超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ

1 名前：1 ◆Pg0XltIwU. mailto:sage [2009/01/20(火) 21:46:43 ID:EOPc//+U] 我々40代以上のクラシックファンにとってベームは、 やはり特別な偉大な指揮者である。 ベーム最大の不幸はヨボヨボの爺さんのイメージで語られてる事だ。 70年代。レコードがまだ高価だった時代、我々貧乏クラヲタはＦＭ ラジオだけが海外の一流のライヴを聴ける唯一の機会だった。 カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、ベームは違った。 レコード録音を証明写真だとすれば、ライブではスナップ写真のように まるで音楽の存在感が違うのだ。そういう演奏を聴いてクラシックを 聴いてきたきた者には、ベームは正に神に等しい。 個人的にはワーグナーとモーツァルトとベルクのオペラの素晴らしさ を教えてくれたベームには感謝の言葉もない。 私がいかに壮絶なベーム体験をしたか、追って書こうと思う。 2 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/20(火) 21:51:17 ID:cGGuj30C] ニゲット ベームあげ 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/20(火) 23:58:11 ID:TZWeb1/Q] モ―ツァルト、べ―トーベン、シューベルト、ブラームス。 入口はベームのLPだったな〜。 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/21(水) 04:19:37 ID:Zw7dlAhK] >>1 カラヤンのライブ音源が続々と発売されセールスも好調なのに、何？今更ベーム(笑) 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/21(水) 07:29:05 ID:/lMuVK9k] 「レコードのある部屋」という三浦淳史の本に、 ベームがいかに狭量で陰湿で自分勝手な俗物であるかを如実に示すエピソードが紹介されている。 そういう例はほかにもあると思うが。 6 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/21(水) 09:00:17 ID:T4tspuTc] ブルーノ・ワルターの名誉欲とそれをマーラーに強要したことに マーラーは辟易としていたし、マーラーの娘もワルターを嫌っていた。 これも周知の事。 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/21(水) 11:27:29 ID:WiC935ZV] ベームって誰？ と言うのも周知の事実 8 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/21(水) 11:44:48 ID:IyFt+H6x] べームはライブで力を発揮する指揮者と見ましたが、違いますか？ 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/21(水) 11:50:16 ID:tRoOUmaS] ＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、 ＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、 ＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、 ＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、 ＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、 ＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、 10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/22(木) 17:17:57 ID:xQQnIHe7] ベームヲタ＝役たたずの団塊なんだよね。 11 名前：1 ◆Pg0XltIwU. mailto:age [2009/01/23(金) 20:56:03 ID:kAP5AlVD] ベームにはクラシックはエロいという事を教えてもらった。 同じ時期に良く聴いていたカラヤンの音楽にはそういう官能的なものは感じなかった。 あのまじめで頑固そうな爺さんのベームから何でこんなにエロい音楽が出てくるのか 不思議だった。ＦＭで聴いたベルクの歌劇「ルル」では本気で勃起した。 ヨボヨボの爺さんになって日本にやって来た時の「フィガロ」もメロメロなテンポ だが、なぜか濃厚なエロティシズムに溢れてた。 何でもかんでも団塊憎しのゆとり坊やには分からん世界だろうな。 12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/23(金) 21:19:31 ID:gO99E4rF] インポテンツの嘆きktkr 13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/23(金) 23:23:35 ID:zjh4iVJF] 結論：カラヤンもベームもライブに限る 海賊盤でもいいからどしどし出してくださいｗ 14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/23(金) 23:43:13 ID:79w4k61i] >>11 ジジイの自慰って・・・ 15 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/26(月) 00:36:01 ID:Q9PpNPvn] ベームなんてたいしたことない。 ウィーン・フィルがすごいだけ。 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/26(月) 00:38:07 ID:U14yCtF9] ベームといったらモーツァルトって言う人が多いけど　自分はベートーヴェンかな 初めてベームのVPOとの英雄聴いたら　鳥肌ものだった　ホント素晴らしかった 17 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/26(月) 08:22:30 ID:KxlMxgh9] エロきゃなんでもいいのか？ 18 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/26(月) 09:14:40 ID:FRox9SvL] コーホーは一時、嫌いなカラヤンの対抗馬としてベームをさかんに持ち上げてた。 ところがベームは日本が嫌いで、なかなか来日したくないことを聞いて、手のひらを 返したようにベームを叩き始めた。　　　なんと単細胞な評論家だろうと思ったよ。 19 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/30(金) 14:25:44 ID:yzTK1D9x] >>18 当時のクラヲタの大部分ががそうだったんだよ。 そのなれの果てが、リストラされている無職オヤジって事。 無能は本能的に無能に集まってくる。 20 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/31(土) 21:41:15 ID:piMchpFu] >>18 メジャーなものをけなしてマイナーなものをもちあげるって ルサンチマンためまくりの貧乏インテリのハートをつかむ いちばん初歩的な手法だからなあ。 あんなジジイの駄文に快哉を叫ぶ奴が多いんだから クラヲタの所得レベルって平均より低いんだと思う。 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/31(土) 21:48:18 ID:q6BjJUdB] >>15 ウィーン・フィルはベーム以外だとメロメロで全然駄目よ あの馬鹿共にはきちんと躾られる指揮者が必要 22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/01(日) 00:01:41 ID:U3lnyTYx] >>21　 団塊ですか 23 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/02(月) 20:09:07 ID:5qA6GyUZ] バイロイトの「ジークフリート」以外はわざわざ聴かなくても良いと思う。 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/02(月) 23:58:50 ID:EhZ3l5yU] 全録音が廃盤になっても困らないね 25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/03(火) 20:34:30 ID:IBZu6BvG] でも死後３０年で主だった録音は廃盤になってないよね 値段も高いし本当の超一流とはこういう人のことをいうのだろう 26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/04(水) 16:35:30 ID:wKcvg+YX] >>25 嘘だよね 27 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/02/04(水) 19:38:08 ID:3RYc0yXD] バイロイトのトリスタンの最後のオケの全奏の和音の凄まじい響きは他の指揮者では聴けない。 あれだけは本当にニルソンの絶唱と共にいつ聴いても壮絶体験だ。 28 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/04(水) 19:43:19 ID:hOv0vCcP] バンスタやショルティが、いかに立派な指揮者かよくわかりました 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/04(水) 20:29:26 ID:QiH/5B9E] ショルティは雷太郎、ベームは雷親父、ホモは論外 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/04(水) 22:31:21 ID:auAKWX+f] >>24 同感。来日公演の録音聴いても、悲惨で何がいいのかわからん。 生を聴いた人の思い出を否定するつもりわないけどね。 アイドル老演奏家をもてはやすという悪習は団塊あたりが起因なんだろうな。 31 名前：名無し笛の踊り mailto:sage [2009/02/04(水) 22:53:13 ID:M4lY+PhS] >>24 バックハウスとのブラ２だけは… 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/05(木) 00:14:30 ID:T6f8ncdp] >>31 情けなくて捨てたの？ 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/05(木) 01:27:45 ID:LL8QjGzX] 老演奏家を褒めると必ず貶しに出てくる奴がいるね この数カ月でもシュナイトやP・シュナイダー 来日中のエリシュカと素晴らしい人たちを聴いたけど 高齢と言うだけで毛嫌いするのはおかしい 聴かないのは勝手だけどね　もったいない 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/05(木) 01:44:17 ID:T6f8ncdp] >>33 死人と老人は違うぞ。 それと、何でジジイだからって評価するの？ 駄目な奴は、何歳になっても駄目なままでしょ。 ヴァントヲタ・チェリヲタ・雛ヲタ・スクロヴァヲタ・・・ 他にも、フルネ・プレートル・H.シュタイン等々 年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね。 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/05(木) 09:50:34 ID:LL8QjGzX] >何でジジイだからって評価するの？ ジジイだから評価するんじゃなくて、たまたま印象に残ったのを 挙げただけ　どこのオケでも定期にジジイばかり出るわけじゃないよ >年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね 大器晩成で何が悪いのか？ 君のような若き天才からすると歯がゆいということか？　W 36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/05(木) 11:40:38 ID:T6f8ncdp] >>35 なんだつまらないな。 典型的団塊思考の恥ずかしいジジイか。 死人と老人位は区別しておけよ。 37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/05(木) 20:40:10 ID:jBoD3toz] 自称ベーム信者も「ベームはライブが最高」とか「若い頃が全盛期」 とか言う人がほとんどみたいだが、 ベームは晩年のスタジオ録音が最高です。 ベームがベームになったは晩年でその芸術を満足いく形で体現したのは スタジオ録音だからです。 38 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/07(土) 01:02:51 ID:tODEZL2/] ベーム嫌いじゃないけど晩年のブラ全はやや苦手だな BPOで1番をあれだけの爆演で録音したのに後が続かなかったのは やっぱりカラヤンの意向があったのかな　残念 39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/07(土) 12:40:34 ID:a+1spfyj] カラヤンがDGと契約する際に、他の指揮者とは一定期間ベト全の録音をさせない、 という条項が有ったという話は聞いたことがある（真偽は不明） 60年代はウィーンフィルがデッカ専属だったこともあるけど、ステレオ開始から 60年代までにベームが録音した交響曲って、 モツ全、シュベ589、ベと37、ブラ1くらい？ この時期にベト、ブラ全を完成させていたらベームの印象もだいぶ違ったものになったろう。 80年の来日公演や最後の第九におけるよぼよぼ爺さんというイメージでベームを語る人が多いのは残念。 個人的にはウィーンフィルとのブラ全やドレスデンとのグレートは大好きな録音なのだけれど。 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/08(日) 15:24:03 ID:BI1xcT2V] グルダと仲良しだったんだってね 41 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/09(月) 14:44:44 ID:H1yDAstX] んだ 42 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/09(月) 14:52:56 ID:HSZF7NFX] 弟子の大町陽一郎はもう亡くなったんだろ？ 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/09(月) 15:55:00 ID:Ul3ikoee] 残念なことに死んでいない 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/09(月) 19:57:21 ID:3MyL3ZZW] 1975年の来日した時のブラ1が凄すぎる　こんなの聴いたことねぇーーーーーーーーーーーって感じ 45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/10(火) 13:24:39 ID:WF8WODeT] >>44 全集に入っているスタジオ録音の方が好きな私はファン失格ですか？ 壮大さ，録音も含めたウィーンフィルの美しさではスタジオ録音の方が上のような． 先にこちらを聴いていて， 名演の誉れ高い来日公演を入手したときはわくわくしたのだけど 実際聴いてみるとデッドな音響にがっかりしてその後も余り聴いていない． 剛毅なベームを味わいたいならベルリン盤があるし． 46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/10(火) 18:20:55 ID:8078HkuW] ベルリン盤聴けよ 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/10(火) 21:12:51 ID:gobvm9Y/] いや全集のほうが浸れるから俺も好きだね ときどき聴きながら寝ちゃうけど 48 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/11(水) 18:01:19 ID:rjgL6/AB] 何を聴いても無駄な様な気がする。 49 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/02/11(水) 21:59:10 ID:7B3Es7Wk] ベームは壮年期は先端的指揮者で、だれも振りたがらなかったベルクのオペラ を歌劇場のレパートリーとして定着させたのもベームの功績だし、 クナに代表されるドロドロ解釈しかなかったワーグナーに新しい光を当てたのも ベームだし、ヨハンシュトラウス並の軽い扱いを受けていたモーツァルトを 今のような地位の基盤を作ったのもベームだった。 最先端のオペラ演奏に情熱を注いだのもベームだった。（後はクレンペラーくらい） カラヤンなんてその点な〜んにも新しい事はやってない。 しいて言えばクラシックを巨大ビジネスにした事くらいか・・・ ベーム存命中は聴衆もそれを知っていたから神のように扱った。 朝比奈やヴァントが晩年歳を取っただけで人気が出たのとわけが違うぞ。 朝比奈の日本国内での実績は認めるが。あのオケも歌手も疲労でヘロヘロ の指輪は一聴の価値あり。しかも日本初演！ 50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/11(水) 22:36:57 ID:rjgL6/AB] 恥ずかしいコピペですね 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/11(水) 22:53:51 ID:eVo6LZBJ] 1975年来日公演のゆるふんライヴは 52 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/12(木) 21:57:33 ID:/1Cwpz8p] ベームとクーベリックでは、どっちが真正の2流なの？ 53 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/12(木) 21:58:53 ID:QXHqZZyc] >>52 お前が五流 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/12(木) 22:27:59 ID:jEkIeeIH] >>52　 ベームが三流 55 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 22:58:01 ID:NyOn9sel] モツレクはすきだなー 56 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 23:03:55 ID:Reai7QRB] マリナーのほうが全ての点で上田米（88歳） 57 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/19(木) 20:11:18 ID:spSlROyN] ベームが振ったブラームスのダブルコンチェルトいいわぁ。 久々に聴き惚れた。 58 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/19(木) 23:22:41 ID:1uYTboN/] >>52 ベームもクーベリックも一流の音楽家だよ。 カラヤンは一流のセールスマン。 52と54は五流のアフォ。 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/19(木) 23:31:51 ID:tfsjZuNT] はいはい いい耳持っているね。 評論家になれば良いのに。 60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 16:15:07 ID:CHu3uAGT] 50年代のカラヤンはすごくいいよ。 61 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 19:01:19 ID:PRv9uNTe] ４９はよく観察しています。 そのとおりです。 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 19:05:18 ID:srmNtSWr] >>61 自己レス乙 63 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/23(月) 13:07:14 ID:vQJmrKh7] age 64 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/23(月) 13:41:58 ID:Fnw0ugY7] ベームは1.7流、クーベリックは2.2流。 ベームは切り上げると1流だけど、四捨五入ではクーベリックと同じ2流だな。 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 20:15:20 ID:1X8ad97C] ベームの良さが忽然と解ったのはオペラを聴くようになってからだな。 それまでは立派だけどちょっと鈍重で退屈な指揮者と思ってた。 解ってからはオペラ以外も好きになった。 66 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 11:28:42 ID:kl5e54af] 昔、カラヤンの英雄の生涯とカップリングされたツァラトゥストラを ＬＰ２枚組で持ってたけど、ベームのツァラよかったよ。 67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 20:47:51 ID:RQlmp+r/] 若い頃、ベームのLPをよく聴いてたなぁ。ミサ・ソレムニス（新旧両方）、フィデリオ、 魔笛、ブラームスの交響曲第一番（1959）、モーツァルトのレクィエムや交響曲など など。1975年のライブもLPで愛聴してた。 可哀想に近頃の若者（って馬鹿者かも）は可哀想だな。感性の欠如に同情するわ。 まぁ時代が時代だから仕方ないが。 ベタだけれど、フルベンやベーム、カラヤンなどのクラスのマエストロはもう出ないだろうな。 OZAWAが束になってもだめだわ。 とまぁ老人のつぶやきか。 68 名前：ベームヲタ mailto:jyuusuke@d3.dion.ne.jp [2009/03/02(月) 15:33:49 ID:CI+lc/NV] 必ずベームファンに難癖をつける人がいるが、（罵倒の仕方がベームヲタというのもおもしろい）DVDライブのフィガロ やアリアドネを見てからにしてほしい。あ〜、オーストリア・ドイツの各放送局に眠っていると思われる６０年代のベ ームのオペラライブ（モーツｱルト、シュトラウス、ベルク等）のフィルムが発掘されDVD化されんことを心から願わず にはいられない。本当にレベルが違うという感じ。フィデリオも残っていないのだろうか。評論家の中には、ベームは 死後急速に忘れ去られているなどと（中野氏や本間氏、鈴木氏等）どこから仕入れたのかわからない情報に基づき、 主観的評論を書きまくっているようだが、いい加減にしてほしい。どう感じるか理解するかは勿論自由だが一方的感想の 押し付けはやめてほしい。 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 16:01:02 ID:aINwWMXp] >>68 さすがベームヲタを名乗っているだけの事はあるな。 自分自身が決め付けて押し付けているのに、他人の事だけは 気に入らないんだw と釣られておく。 70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 16:23:08 ID:aoqcE4XJ] 実演の思い出とか持ち出されるとなんもいえんけど、 残った録音で言えばカラヤンなんてヴォツェックもねえしヴァーグナーはベームのライブより 落ちるし大したことないね。 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 17:44:14 ID:jA9W8uvg] どうせ>>68も70年代のいい加減な評論でベームヲタになったクチだろ 72 名前： ◆Keith./SXw [2009/03/02(月) 20:20:36 ID:J2yQLf98] >>1がスレタイですでに嘘を言ってる件について 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 20:42:17 ID:W1FNlj8e] 実際CD屋に行けばベームのCDは沢山あるしな。 アホ評論家とそれに影響されたゆとりは放って置いても問題ないだろう。 74 名前： ◆Keith./SXw [2009/03/02(月) 21:21:52 ID:J2yQLf98] >>73 Bookoffに売ったら\50だけどな。 75 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 22:12:30 ID:mQw97unC] Ｒシュトラウスのマイナーオペラの 録音を残してくれた点は評価するよ。 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 22:48:00 ID:aINwWMXp] どの曲がマイナーなの 77 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 07:48:20 ID:lUAeixv4] ばらの騎士以外じゃない？ 78 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 08:19:30 ID:uKAo7giE] 「サロメ」はマイナーじゃないぞ！ 79 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 13:16:43 ID:I1i5qZ6h] 晩年にシュターツカペレ・ドレスデンの演奏でライブ録音したグレートも好きだな 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 13:19:58 ID:i9mF3lTK] 生で心底感動したのはベーム。あとはホルストシュタインのチャイコ４くらい。 カラヤンは２回聞いたが良いとは思わなかった。ベルリンフィルの音がマイルドに ブレンドされすぎ、角が取れすぎ、カチッとしたものが乏しい。ムラヴィンスキー も１度聴いたが、一番まえの右側の端っこのせいもあり全然良くなかった。それに 腹が出ていたのにも幻滅した。ベームもカラヤンと同じくＮＨＫホールの３階席で 聴いたが、段違いに音の輪郭が良くわかった。思うにカラヤンはライブ向きではない のかも。朝比奈は東京芸術劇場で１回聴いたが、評判にもかかわらず凡庸な演奏だった。 田園と７番だったと思うが、どちらかの曲の途中、指揮棒を落としたのが印象に残って いるくらい、どうという演奏ではなかった。期待を裏切らないのはベームくらいでは。 もっとも、その後、ヴァントやチェリビダッケを聴き逃してしまったのが残念。 友人に話によると、イッセルシュテットの読響がよかったとか。そうそう、サヴァリッ シュはいまいちだったがスイトナーの弟９はすばらしかった。ヨッフムを聴き逃したの も残念。 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 13:24:05 ID:TNc0sZ87] >>80 >>それに腹が出ていたのにも幻滅した。 ちょっとワロタ 82 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 13:39:51 ID:uKAo7giE] ホルスト・シュタインは腹が出てないと幻滅する？ 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 14:02:15 ID:I1i5qZ6h] ベームの日本公演で聴いた「フィガロ」今でも昨日の事の様に思い出す。 それとヨッフム・バンベルクのブルックナーやドイツで聴いたスイットナー・ シュターツカペレ・ベルリンのマーラー２番には泣きそうになった。 ベーム・ウイーンフィルのベートーヴェン・ミサ ソレムニスもいまだに 愛聴。　やっぱり素晴らしい指揮者ですよ！！ 84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 14:09:59 ID:drLDT8gc] 思い込みは年と共に激しくなるものだよ。 85 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 16:18:23 ID:I1i5qZ6h] >>84 お前は　サド　マンセ〜程度の奴だろwww 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 16:52:03 ID:drLDT8gc] ジジイ死ぬなよ 87 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/03(火) 16:53:56 ID:dhvc9PE4] 俺がクラシック聴き始めたのは中学生の頃だったが、 その時にはもうベームは死んでたから勿論生で聴いたことはないし 生前のベーム人気も知らない。 だけど遺された録音を聴けばベームがとても偉大な指揮者であることは明白だね。 流石に最晩年のデジタル第九はあかんけど、第九なら1970年のやつは素晴らしい。 76年のブル8も好きだなあ。ブルは6と9の録音がないのが残念。 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 18:35:51 ID:dZeHaHW0] ワルターと同じで5年ほど長生きし過ぎた人だね。 カラヤンの遺作は神々しさを感じさせるし、トスカニーニは引き際を心得ていた。 89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 20:14:33 ID:AjgVp7MV] ７７年くらいで引退しておけば、悪い指揮者じゃない。 最後の数年は、録音で聞く限り評判を下げこそすれ褒めるところが何もない。 ６０年代から７０年代にかけては、けっこういい。 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/04(水) 17:33:04 ID:lbBRiWCS] 死後３０年近くたつというのに、いまだにアンチベームがどこにでも顔を出して難癖を つけたがるというのは、ある意味それだけ存在感のある指揮者ということの証明では。 私はCDやDVDでしか知らないが、勿論どれもこれもいいというわけではないだろうけれど、 DVDに観るモツレクはすごく感動した。この一枚だけでも歴史に残る偉大な指揮者の一人 といえると思うが、間違っていますか。それと、ベームヲタ＝団塊＝役立たず（>>10） というのは間違い。ベームヲタには若い人もいるし、団塊世代の人は総じて今時の若者より 数段仕事ができる有能な人が多い。劣るのはパソコンと携帯の操作くらいのものです。 もしかしたら、いきり立ってベームをくさしているのは特定の数人ではと疑いを持ちます。 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/04(水) 20:46:03 ID:uQVMVPp8] >>90 復活おめでとうございます 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/04(水) 23:15:14 ID:A9RExIt6] 逆に経験積んでる人が若い人より仕事が出来なかったらヤバイよなｗ 団塊世代の学士は、すべての世代の中で最も勉強をしなかった世代であるのはガチ。 学徒動員があった訳でもないのに、自ら大学を機能不全にして大学でほとんど勉強せずに社会にでてきた人々が多い。 学生時代ノンポリの方が少数派な世代。 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/04(水) 23:19:40 ID:A9RExIt6] あと1975年のベーム来日公演に聴かれるように、悪名高いフラブラを創始したのも団塊世代だと俺は睨んでいる。 サヨクのシュプレヒコールの習慣とロックコンサートのようなノリをクラシック会場に持ち込んだんだのだと想像される。 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/04(水) 23:29:36 ID:uQVMVPp8] 日本を駄目にしたのも団塊。 全て団塊の責任だな。 95 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/05(木) 07:34:11 ID:M220zYJ4] >>90ってDVDに写ってるキモヲタの一人？ 96 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/05(木) 09:44:38 ID:YGf0cN3F] >>92>>93>>94 では、団塊世代でないユトリ世代の君達が、日本を立て直したら良かろう。 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 11:23:58 ID:APDzlvYu] >>92>>93>>94 恐ろしく狭い見方だな〜。これも中教審路線の影響かな〜。と言うのも 一面的かな。同じクラシックファンとしてもう少しジェントルマンであるべきだ。 お互いに。とカッコウつけてみたものの、戦後の日本を世界第２の経済大国に押し上げた 原動力を底辺から支え続けたのが団塊。その後民主主義も連帯も団結も何もかもダメに したのがその後のばかものたち。といえなくもない。こうした人がベームのよさが理解 できない（したくない）のは理解できる。 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 11:34:31 ID:oPJsy2vM] >>97 その連帯や団結が、如何にどうしようもない事だったのか 気付かないの？ 99 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/05(木) 14:10:42 ID:z12Ayj6D] >>98 ひきこもりニートは連帯も団結もできないよねｗ 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 16:16:27 ID:DR+4F3ni] バブル期に社会人になった奴が今日本のリーダー世代なわけだから。 こいつらが日本をだめにした原因だよ。基本的に自分さえよければ良いという 考えだし。 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 17:56:16 ID:pFN+TVT9] >>88 >>89 この愚か者め！ 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 18:01:42 ID:BBJJ9RLS] 最後の来日の「フィガロ」 不思議な魅力があるな。 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 19:24:53 ID:5WQj5jpa] >>49 に共感。ただ下から３行目は違うでしょう。 ドイツ・オーストリアでの、ベーム、カラヤン、ヨッフム、ヴァント、それに クライバー、チェリビダッケの相互関係はどういうものだったのだろうか。 想像するだけでも興味は尽きない。 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 23:48:41 ID:U0p6nAhl] 三行以外も違うでしょ。 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 09:16:07 ID:epcjBmJB] >104 103は共感しているだけだから、正しいとか正しくないという話ではないでしょう。 およそ当てはまっているんじゃないの。 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 15:40:05 ID:iWK33QJN] クレメンス・クラウスから比べたら、たいした事はやっていないな。 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 21:35:58 ID:Se4IDfpO] 今も昔も軽い奴ばっかりのクラ界で、ベームの録音は貴重 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/09(月) 15:54:38 ID:5wmGD4WW] ベーム自体が軽量級だよ 109 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 13:35:23 ID:gvbfT2Q9] ベーム以前が重量級過ぎたんじゃないのか？ 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 13:47:39 ID:CbE/zgwT] あ〜 アンチベームってベーム以前の指揮者の信者なのね 納得した 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 16:42:04 ID:8rJ+QBW1] >>110 馬鹿なベームヲタが嫌いなだけだよ。 ベーム自身はどうでも良い。 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 20:45:37 ID:5/ea237E] ベーム叩きは古楽信者かと思ってた 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 21:29:25 ID:JNHCp0ez] 精神性が一定以上あってメジャーな指揮者ってベームくらいなもんだろ。 カラヤンみたいに精神性皆無とか、バーンスタインみたいにポップミュージックの作曲家が お遊びでクラシックやられても困るし。ヴァントとかチェリとかはしょせん小物でメジャーな巨匠とは言えない。 114 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 22:21:47 ID:XZcmc31z] アンチの反応がある程度あることで、完全に忘れられた指揮者でないことを確認して安心したかったわけね。 確かにクリップスとかボルガンツだったら１００レスもつかなかったろうな。 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 22:36:38 ID:8rJ+QBW1] >>113 釣られたい・・・ 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 23:33:39 ID:vyTxCw+a] フルトヴェングラー時代のBPOのコントラバス奏者に、ヨッフムと共に 二流と断言されていたぞw 117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 08:38:35 ID:0UFXtI6S] ヨッフムと共にというところに共感。2人は、そこそこの指揮者だとは思うが、絶賛される理由は分からない。 118 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 10:57:27 ID:sAzBqNDA] べームは戦前派の指揮者の生き残り。スケールは小さく解釈も平凡。 フルトヴェングラー時代なら小物。 119 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 13:10:08 ID:hULbfnn2] それはそうだろうけど、トスカニーニ、フルトヴェングラー、ワルター、メンゲルベルク、ワインガルトナーと いった面々に、Ｃ・クラウス、Ｆ・ブッシュにＲ・シュトラウスまでいたという状況が凄すぎ！！ これじゃベームだってカラヤンだって有望な新人ていどだよ。戦後世代じゃ副指揮者か補助指揮者止まりだ。 120 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 13:25:33 ID:Bhad3QNi] アホか 121 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 16:19:13 ID:G1JIMfXh] あの時代べームは新進気鋭の若手として、いろんな現代音楽の初演をしていたという事実もある。 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 16:47:29 ID:AboNCE23] でも三流 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 17:08:19 ID:eVZAL7Kg] ベームのトリスタンは素晴らしいね。 あれを聴くとフルヴェンやC.クライバーは退屈。 フルヴェンやクライバーは一流だからベームは超一流なんだね。 124 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 19:41:41 ID:dtVOyXTq] 厨房の頃、憶えたての指揮者の名前を羅列したい衝動にかられたよな・・・ 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 22:24:30 ID:AboNCE23] 春休みだからね 126 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/12(木) 10:29:56 ID:Ekkf1bRb] 毎年10勝10敗のピッチャーって感じかな。 ドイツ系指揮者軍のローテーションには入っていたけどエースという印象はない。 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/12(木) 13:36:39 ID:g//wU9S2] で、エースって誰よ？ 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/12(木) 14:51:05 ID:2zKCONME] >>123 トリスタンに関しては同感。 フルトヴェングラーのスタジオ録音は高く評価されてるけど 晩年のスタジオ録音のフルトヴェングラーの特徴である冷めた演奏をしているから 3幕はいまいち盛り上がらないね。 ライヴ盤は2幕からしかないし、イゾルデ役があまり良くない。 3幕は熱く盛り上がるけど熱くなりすぎて格調を欠いてる感じ。 Ｃ．クライバー盤はそもそも過大評価。 総合的にはベームだと感じる。 ベームは60年代前半までは小さくまとまった音楽だったけど 60年代後半から音楽のスケールが大きくなった。 この録音の頃のベームは戦前の「巨匠」達より音楽がはるかに明確に整理されているし、 それでいてワーグナーの音楽のスケールの大きさは失われていない。 やはり超一流だね。 129 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/12(木) 14:58:13 ID:Zhx1sPMK] ある時期、エースはエースだったんだと思うよ。 イギリスでのほうが厚遇されたケンペや、同時期にはバイエルンとバイロイトを任せるほどのタマ？みたいに言われていたカイルベルトあたりよりは。 巨人の堀内が似ていると思う。 衰えてからの現役とその印象が長すぎて、監督に就任するころには若い巨人ファンに 「あの人、昔は凄いピッチャーだったこともあったんだよ」 と信じてもらうのに一苦労だった。 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/12(木) 17:37:16 ID:d8q+nM/f] >>129 ジジイの発想だなw 131 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/12(木) 20:34:46 ID:y7FwPb+M] ワルターは小山 フルトヴェングラーは村山 トスカニーニはバッキー クナッパーツブッシュは西村 カラヤンは江夏 ベームは江本 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/12(木) 22:32:36 ID:TeomCfF1] Ｃクライバー、テンシュテット、ザンデルリンク、チェリあたりをやたらと神格化する向きには正直？ 彼らは優れたところがあるにしても一面的なんだよね。ということは所詮小物。 ベ　ー　ム　は　大　物　。 133 名前：アマオケ奏者 mailto:age [2009/03/12(木) 23:30:48 ID:lUIMP3LY] ベームのリハーサルを映像で見たりや音声で聞くとベームの耳の良さは異常。 大編成オケ全奏の時の第３クラリネットの３連符の最後の音がずれてたとか、 第２トランペットの音が少し弱いと怒りまくったり、第２ヴァイオリンだけ 12分の8拍子で弾いてると怒鳴ったり。これではオケに嫌われるのは当たり前。 「ドンジョバンニ」の録音の時ベームに怒鳴りまくられたタルヴェラなぞ今にも泣きそう だったし。それでもクレンペラーやトスカニーニのリハーサルより優しかったという だから恐れ入る。現在じゃ通用しないかな。オケに嫌われてたという話の納得できる。 その点カラヤンの練習は今風で曲のイメージを語り優しくオケを導いていく。 「レガートレガート」と連発しながらｗ どちらが良いとは言えないが、ベームがライヴで実力を発揮できたのはオケに 「手抜きは絶対できないな」という緊張感があったからだと思う。 134 名前：アマオケ奏者 mailto:age [2009/03/12(木) 23:39:35 ID:lUIMP3LY] ショルティも耳が凄く良かったことは練習しているビデオを見ると分かるけど ベームのように怒鳴りはしていなかった。 バーンスタインはあまり耳は良くなかったみたい。カラヤンと同じでイメージ でオケを導いていくタイプ。小澤は・・・手抜きしまくりそうｗ 135 名前：アマオケ奏者 mailto:age [2009/03/13(金) 00:01:07 ID:mJcWP9OS] 連投スマン イメージで曲を語りオケを導き、しかも耳も良い指揮者は私の知る所 現在ではムーティしかいないと思う。ムーティは指揮者に必要な要素を すべて持っていると思う。音楽的魅力は別として。 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/13(金) 00:14:19 ID:W2Qpsgr5] ベームｦﾀってある意味フルヴェンｦﾀより痛いな… ベームはライブがすごいというけど、 「ベーム伝説の名演（？）」とか言われる、日生劇場こけら落としの第九を聴いたけど、 あれのどこがいいのかさっぱりわからなかった ブラームスとかはいいと思うんだけど、 ベートーヴェンはあんまりって感じがするな 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/13(金) 00:17:41 ID:Wx7YuVTf] >>133-135 わざわざアマオケ奏者なんて名乗らなくていいから 138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/13(金) 00:27:01 ID:zbZPXS0+] >>137 自己主張したい年頃なんだよ。 ベームヲタらしく馬鹿全快で良いじゃないかw 139 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/13(金) 02:52:37 ID:05YLWotV] 耳が異常によい指揮者っているよね。 たとえばマッケラスがそうらしい。 でも結局どうゴールできたかどうかだね。 建具の収まり具合ばかり異常に気にして、 結局できたのは至極平凡な小屋だったとか。 140 名前：ベームヲタ mailto:sage [2009/03/13(金) 11:11:30 ID:mJcWP9OS] >>138 他人を馬鹿呼ばわりする香具師は概して知能が低い。そこの所心得よ。 まあカラヤンの底の浅い音楽でも聴いて満足してな！ゆとりよｗ 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/13(金) 16:58:35 ID:IdFjKSB8] >>140 ＞まあカラヤンの底の浅い音楽でも聴いて満足してな！ゆとりよｗ こういう煽りが余計だし、一層ベームｦﾀの評価を低下させることにつながるとわからんかね 煽りに煽りで返すなんて子供のやることですよ 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/13(金) 17:03:54 ID:zbZPXS0+] >>140 馬鹿の身分証明書を送ってくれたのですね。 ありがとうございました。 143 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/14(土) 00:33:57 ID:sdLAOmQY] >>142の逆鱗に触れたレスはどれだったんだろう。 144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/14(土) 06:29:27 ID:Zi/OJ/38] >>140 ゆとり教育を推進した世代の人が、犠牲になった世代を捕まえて「ゆとり」を罵倒する現場をみれば まともな人の逆鱗に触れても仕方が無いな。 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/14(土) 06:30:18 ID:Zi/OJ/38] ×「ゆとり」を罵倒する現場をみれば ○「ゆとり」を罵倒語に使う現場をみれば 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/14(土) 15:31:43 ID:kD9Gg2xj] ベームもカラヤンも好きな俺はどうすれば？ だいたい文句つけてんのは、自分が好きな演奏家なんか 書かないやつが多いな。叩かれるのが怖いのか？ ほんとにクラシック聴いて楽しんでるか？ 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 12:13:30 ID:ggxM92C1] ベームとカラヤンからは精神性が感じられない 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 12:22:07 ID:1bV3dDwV] 俺はベームは好きだがカラヤンは耐えられない。 あと好きなのはセル。 149 名前：146 mailto:sage [2009/03/15(日) 15:36:07 ID:xdpo1BMP] 誤解の無いように書いておくが、先に書いた両方の指揮者の 演奏を無条件で好きだと言ってるわけじゃない。 たとえばカラヤン指揮の「未完成」。昔の来日公演のテープを 聴いてると、マントバーニ管弦楽団か？と思うようなのがあった。 こういうのは願い下げ。いくら好きでもあきません。 147も148もそういう意味では全否定してるな。名前だけで受け付けない のか？でも聴いた結果そう思ったんだな？全部聴いて判断してるのだな？ それから、精神性ってなによ。判るように書けるか？ 150 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/15(日) 17:40:38 ID:uEgbtJRp] 聞く人が思い入れをこめられる「余白」のことだろうな。 譜面どおりの演奏だけど、ちょとしたフックがある演奏が、精神性高しと評されやすい。 逆にフックだらけというか、何から何まで濃厚な表情がついた演奏は精神性が低いと言われたりする。 151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/15(日) 18:37:03 ID:2B1FmoA5] ぷっ 152 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/15(日) 18:57:31 ID:g+jv4Hrj] それだと戦術的に「精神性の高い演奏」が作れそうだけど、実態は 「言ったもん勝ち」 だろうね。何の変哲もない演奏でも、誰かが精神性精神性とわめき続けているうちに 何となくそんな気になってくる人も出てくる。霊感商法みたいなんもんだ。 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/16(月) 10:17:16 ID:aPBd8LeR] 精神性→文学性→解釈の押し売り、みたいな演奏は嫌だな 親方職人ベームにそんなものはないだろ 154 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 11:52:48 ID:qhy3OgIe] なんとかベームを戦前から取るに足らないちっぽけな三流指揮者にしたがっているグループ がいるみたいだが、それは無理というもの。歴史を勉強し直し、かつ、もう一度ベームのＣＤ を聴いてから出直して来い。 155 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 13:45:04 ID:VpE4CeKw] ”取るに足らないちっぽけな三流指揮者”って、そこまではだれも言ってないって。 クルト・ヴェスとかスワロフスキーあたりだって、そこまでは言われないぞ。 なに勝手に怯えてるんだ。 156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 16:53:39 ID:4pOR+t9i] >>155 >>154は、見えない敵と戦っているんだよ。 知障は放置に限る。 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 19:56:42 ID:hFUl46dG] 英雄的でドラマチックなヴィントガッセンのトリスタンに、 情熱的でありながら清楚さを失わないニルソンのイゾルデ。 この二人に名歌唱にブランゲーネにルードイッヒを得た事 にこの名盤に千金の価値を与えている。 そして統率する巨匠カールベームの指揮についてはどんな 賛辞の言葉を送っても足りない。個人的にはＣＤで聴く トリスタンはこれ以上のものは今後現れないと思う。 " 158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 22:03:45 ID:HAwqpVyz] >>154 アンチが多いのはそれだけ一流の証だよ。 156みたいな真性の池沼は放っておけばいい。 159 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/17(火) 23:14:23 ID:4ePwlkWa] 凡演に何度か接した人に、あれとこれのレコードは凄いんだとかいくら言葉で説いても、わざわざそのために買ったりはしない。 その積み重ねでベームは忘れられていったのだと思う。 160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/17(火) 23:59:05 ID:4pOR+t9i] >>158 誉めてくれてありがとうございます。 でも団塊と馬鹿は大嫌いだ。 161 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/18(水) 00:56:19 ID:+RR+iWCB] 作曲家は名曲をいくつか残せば後の仕事がスカでも名声を残すけど 演奏家はアベレージで印象づけられるからなあ。 でも、心配しなくてもベームは完全に消え去った名前じゃない。 晩年期の人気は過大すぎたとしても、今後も手堅く愛聴され続けると思うよ。 アンセルメとかコレギウム・アウレウム合奏団なんかと共に。 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/18(水) 10:26:47 ID:6j5cirkU] 結局アンチはひとりだけか 163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/18(水) 10:29:43 ID:n1Yf/TsF] スレの名前がいけないんじゃない。 「生前は過大評価〜手堅い職人指揮者ベームを見直すスレ」くらいだったら、みんな納得。なかよく集えるのに。 ”超一流”なんてつけるから、アンチも集まる。 164 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/18(水) 10:59:56 ID:5epZr4Er] >>162 もしそうだとすりゃ、トリスタン馬鹿一人、アンチ一人、それこそ「忘れられた存在」だね。 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 00:41:54 ID:KYGssJln] アンチベームはどれだけヨーロッパの人々にベームが尊敬されてたか知らんのか？ 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 01:49:05 ID:WZfj1QcX] 若手からは凄く嫌われていた オイラはベーム好きだけどね 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 07:58:37 ID:NDTrjFdD] >>166 >若手からは凄く嫌われていた そうでもない。下手な団員から毛嫌いされていたというのが正解。 168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 08:47:17 ID:vDwyIbFd] >165 ベーム賛美者は、欧州で尊敬されていたから称えるのか？ そうではないだろう？ 自分なりの理由があるわけだ。それを語ってほしい。 アンチは、いまのところ単なる好き嫌いでしかない。 それもほとんどが、ベーム賛美者の態度や考えに対してだ。 ”欧州で尊敬されていた”から称えよというのは、アンチでなくても納得しかねる。 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 10:13:15 ID:WZfj1QcX] >>167 ホーネックって下手だったんだｗ トムベックも下手だったんだｗｗ 170 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/19(木) 11:14:35 ID:dtUEMl/Y] 今となっては信じられないだろうが、晩年はＤＧもカラヤンと二枚看板扱いだったからなあ。 新世界はいいとして、ウィンナワルツアルバムとか「ピーターと狼」まで録音させて・・・ 子クライバーなみに仕事を絞っていれば評価も違ったかも。 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 11:40:19 ID:dMyrL9zZ] >>165 生きていて恥ずかしくないですか？ 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 12:07:53 ID:jzOKWcUO] 新人を吊るし上げてイビリ倒すから嫌われたんだろ 当人が死んでからウジウジ私恨を言うのもみっともないな 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 17:23:34 ID:VT/EaCVV] ＞165は、ヨーロッパでのベームにたいする敬愛の大きさを指摘しただけ。何をむきになって バッシングしているのか。恥ずかしいのは>>171の方。それに団員から愛されたか嫌われたか の議論も噴飯もの。中には嫌っていた人もいたことは事実だろうが多数からは敬愛されていた のでは。ステレオタイプの浅薄な思考での規定の仕方は気をつけたほうがよいのでは。 ちなみに私はベームが好き。というより、モーツｱルト、ベートーヴェン、ブラームス、ブル ックナー、Ｒ・シュトラウスが好きだから必然的にベームファンとなった。>>160のようなレ ベルの人がいるとスレ自体の方向性がおかしくなり、品もなくなる。退散してもらった方がよい。 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 19:37:56 ID:dMyrL9zZ] >>173 生きていて楽しい事ってあるの？ 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 20:09:15 ID:c5wZmEg5] >>173 煽りならともかくﾏｼﾞﾚｽしてるなら相当痛いので注意 ベームのモーツァルトやブラームスならともかく、 ベートーヴェンはなんの面白みも演奏でそんなに良くないよ 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:05:53 ID:/Mxu3t5W] >>175 >なんの面白みも演奏 意味不明 日本語勉強しろ ベームのベートーヴェンはお前のような低脳糞ｱﾌｫには一生わからんよ 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:14:14 ID:3lbjU3X8] ベームｦﾀは何でこうも余裕がなくて必死なんだ？ 他人からどう言われようが自分が好きならそれでいいじゃないか 他の指揮者を貶めてベームのことを誰からもほめちぎられないと気が済まないのか？ 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:15:40 ID:NDTrjFdD] アンチのほうが余裕がなくて必死なんだけど(笑) 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:21:05 ID:3lbjU3X8] >>178 そういうレスしてる時点で同等とｱﾝﾁに突っ込まれるw それはともかく176みたいな沸点0なのがベームｦﾀに多すぎるんだよ ああいうレスされるとまともに話もできんよ 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:33:56 ID:dMyrL9zZ] >>178 ジジイが興奮すると血管切れて死ぬよ。 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:42:41 ID:3lbjU3X8] >>180 お前もやめいw 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 22:52:24 ID:dMyrL9zZ] ベームヲタは耐性が無いから面白いんだけどなあ… 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 23:12:59 ID:fg0jLClI] 恥ずかしいやつめ！ 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 23:35:20 ID:/Mxu3t5W] >>179 お前はそもそも最初からまともに話をする気がないのがバレバレなんだよ 185 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/19(木) 23:41:46 ID:/HWaNPck] クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者はカラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。 ヴァントとケーゲルまだ隠れ気味の存在で、後は冗談抜きでジャンル指揮者の大物ボスコフスキー。健康不安のミュンヒンガー。 ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。 クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。 中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。 「ドイツ音楽はやっぱりドイツ人指揮者、それも年季の入った巨匠でないとね」 という気分が濃かった時代、ベームが酷使されたのは仕方がない。 その死後、単純な民族主義が薄れ、バーンスタインが大御所化し、南チロル育ちのジュリーニがドイツ物で押し始め、サヴァリッシュら中堅組が低迷を脱すると、手のひらを返したように用済み扱いに・・・ ただ、同じく熱狂され忘れられ再評価され、という道をたどったケンペの静かなアップダウンに比べると、このおっさんは恨みを買うタイプだったんだろうなあとは思う。 まるで銅像がなぎ倒される政治家のようだった。 186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/19(木) 23:45:08 ID:3lbjU3X8] >>184 そういう風に思い込みが激しすぎるから話にならないと言ってるんだよ 自分にケチをつけてきたからと言って、 まともに話をする気がないと勝手に決めつけてかかられては困りますな 187 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/19(木) 23:50:28 ID:n/rP2dvg] 184みたいなのにはベーム好きと言ってもらいたくないね あんなのがファンを名乗ったらベームの名前と音楽が汚れる 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 00:39:31 ID:GELLhQ3k] >>185 長文乙 要約すると、俺は馬鹿だけどベームは糞って事ですね。 189 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 01:06:23 ID:b00nONFC] >>185 ＞クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者は ＞カラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。 55歳以上ってのはなにが基準のくくりなの？ 文章読んでると自分の論に都合のよい年齢を勝手に設定してるだけに見えるよ。 「1973年〜1976年当時のザンデルリング(ユダヤ系ドイツ人)」をめぼしい指揮者に挙げておいて スタインバーグ(ユダヤ系ドイツ人)やラインスドルフ(ユダヤ系オーストリア人)らは無視なのか？ この2人は人気はともかくポストもレコードもちゃんとあるんだが。 ＞ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。 ショルティは確かにドイツ国籍持ってたこともあるし名前と言葉もドイツだけど、元々ユダヤ系ハンガリー人じゃん。 出自を知ってたら誰も彼をドイツ系なんて思わないだろう。 ＞クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。 クーベリックがいつドイツ国籍取ったの？出自も国籍もドイツじゃないんだから、それ以上に無理があったもなにも 誰もこんなこと思いやしないよ。 ＞中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。 中堅世代ってあなたの基準で当時何歳ぐらいの人？あと引きこもりの大型新人ってもしかしてC･クライバーのこと？ もしクライバーを指してるなら演奏会記録を見る限り1973〜76年は引きこもりじゃないぞ。 長文書くのはいいけど、もうちょっと調べてから書いたら？見てて恥ずかしいよ。 190 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 12:56:51 ID:OJb0dznG] 何歳以上はベテランで何歳以下は中堅で、ドイツ人と呼ぶのはどういう条件があって、目ぼしいってのはどういう条件で、なんて基準なんてどっかに存在するのか？ スタインバーグはその時点でドイツを去って40年近いし、名前も変えてる。そもそも当時ピッツバーグ響は地味な存在だ。 ラインスドルフは手兵に放り出され一番失意の時期。 ケンペが死んで、って言ってるのに1973〜1976年とか言ってるし ク−ベリックは当時ドイツ語圏であるスイスの国籍で、ミュンヘンが拠点だ。 成人後60歳すぎまでドイツ国籍でマジャール語まで忘れてしまったショルティよりは段差があるが それでもバルトークを振って（ハンガリー本場物ではない）「ドイツ人の指揮で」と評された記事もある。 ドイツ人と呼ぶには無理がある、程度に言ってバチはあたらないだろう。 必死で調べたのかもしらないが、同時代の気分を直に知らない人は仕方がないな。 191 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 13:24:43 ID:e9Gly2dX] 豚義理でごめんなさい。 生前のベームの偉大さは、リアルタイムで聴いていた人間にしかわからないような気がします。 ウィーンフィルは、特にかつての彼らはけして紳士の集まりではありませんでした。 それでもとにかくしつこくウィーンフィルと演り続けたこと、運とか政治とか何とかと思うかもしれませんが、けしてそうではなかったんです。 ベームだって、ウィーン楽壇の政治力学の犠牲になったこともありました。 ただ多くの指揮者やソリストがそうした音楽以外のきっかけから、ウィーンフィルを見放したり、見放されたりした、カラヤンですら彼らを見放した一方、ベームはこの素晴らしいが、人間臭くセコクくだらないオケを見放さず、また見放されもしなかった。 それは結局音楽性、それもカラヤンのスマートで合理的なそれの対極にある、泥臭く感情的なそれによったもののように思う。 同時代の人々からは、しばしば独善的で短気で怒りっぽい暴君の側面が語られているが、それでもかれらはこの年寄り（かなり若いころから見た目も爺さんだった）を愛したのだと思う。 今現在私は金聖響やアーノンクールなどの演奏も好きだし、合理的で学究的なアプローチも必要と思う。 しかし、それが全てではあるまい、文句を言わず黙って聴け的なベームのステージングを、今更懐かしく感じてもいる。 192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 14:37:45 ID:44iHnTsZ] ベームは悪くないと思うよ ただなんていうか超カリスマ的巨匠、スター指揮者という扱いに違和感があるだけで、 イッセルシュテットやコンヴィチュニーとかのような職人的名匠という扱いの方がふさわしいと思うんだけど 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 15:33:35 ID:e9Gly2dX] >>192 なにせ、「オーストリア音楽総監督」でR・シュトラウスの後継者だった人なので、生前スターというよりカリスマだったことは、今更どうしようもない。 評価を変えることは出きるが、過去そうだったことは変えられない。 職人というにしては、当時の独墺ではそのレパートリーが広範かつ一般的過ぎたかも？（今となってこそ確かに偏った狭い範囲と言えようが） また、たしかに頑固一徹には違いなかったが、職人的に丁寧に端正にという音楽ではなかった。 理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。 奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 15:49:58 ID:GELLhQ3k] >>191や>>193みたいな奴がいるから嫌われるんだよ。 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 16:16:32 ID:44iHnTsZ] >>193 ＞理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。 ＞奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。 こういうところが典型の職人的指揮者だと思うんだけどね もっとも、職人的という理由で評価を下げるとか悪口の意味ではないのでここは誤解されないよう ベームのそういう渋い持ち味が好きなので 確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、 それはあくまで社会的地位の話であって、 それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね 「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」 俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？ 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 16:20:57 ID:ZCtbHRcD] いい音楽をやるための権謀術数なら上等だよ。 いくらいい音楽をやろうとしてもシンフォニカーじゃ自ずから限界がある。 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 16:35:49 ID:e9Gly2dX] >>195 193ですが、別段192に不満や苦情を書いているつもりではないんですが。 「確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、それはあくまで社会的地位の話であって、それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね」 その社会的地位の元が、当時の独墺の音楽ファンの彼の音楽性への評価だったんですが。 私が言っているのは、現時点でカリスマでなく職人と評価をしたいのならそうすればいいでしょうが、生前の評価はカリスマだったということまで変えることは不可能でしょ、という当たり前のことです。 「『余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者』、こう評価することすらダメなのかね？ 」 あなたがそう評価したいならそれでいいんじゃないですか？ 私が「職人」という評価をしない理由は、1回1回の演奏にムラというか、ばらつきが大きかったからです。 「間違いをしないことに執念を燃やした」と書きましたが、それは楽譜のミスを直したり、奏者のくせを指摘したりで、 結果その都度の演奏は確かに「間違い＝ミス」のないものになりましたが、同じ曲でも聴く度にかなり違う演奏になりました。 なので一回一回の演奏はかなり出たとこ勝負的に聞こえたことも事実です。 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 16:42:15 ID:GELLhQ3k] >>195 ＞ ＞ 「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」 ＞ 俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？ その通りだと思うよ。 問題は、ベームヲタがクドクドと長文で分かり切った事を 馬鹿丸出しで書く事なんだよね。 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 16:45:04 ID:BD1MhFi1] 実演で一回一回違うというが職人なんだよ 200 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 16:50:59 ID:SCAYlp8f] しかし、ベームでいまどき200まで行くこと自体が驚き！ 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 16:54:43 ID:GELLhQ3k] >>200 それだけベームヲタが嫌いな人が多いって事だよ。 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 18:02:14 ID:HqLaOwJP] 爺バブルが崩壊しても、なんだかんだいって根がしっかりしたベームは持ち堪えてる。 ヴァントや朝比奈のような空虚な連中とは次元が違うな。 203 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 19:02:41 ID:b00nONFC] >>190 ＞何歳以上はベテランで何歳以下は中堅で、ドイツ人と呼ぶのはどういう条件があって、 ＞目ぼしいってのはどういう条件で、なんて基準なんてどっかに存在するのか？ ないから>>185が自分の論に都合いいように勝手に作ったんだろ。 詭弁はやめてね。 クレンペラーとケンペの死はそれぞれ1973年と1976年だから1973年〜76年と書いたんだよ。 それ以後含めるならドイツ系はシュタイン、ドホナーニ、マズア他がいるんだが ケーゲルの名前出しておいてなんで彼らを無視するんだ？ 当時のザンデルリングの名前出しておいてラインスドルフやスタインバーグを地味なんて書くなよ。 ザンデルリングは1973年に来日公演してるから地味じゃなかったとでも言いたいのか？ あとなにをどういおうがクーベリックはドイツ系じゃないぞ。 あなたとあなたの周りではクーベリックはドイツ系になってるわけ？ 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 19:12:22 ID:e9Gly2dX] ベームのファンですが、朝比奈隆のファンでもあります。 別々の音楽家を比較することには一定の意味があるでしょうが、優劣を論じることには意味を感じられません。 朝比奈隆は、優れた音楽家であると同時に素晴らしい人間でした。 どんなに拙い奏者に対したときも（始めたばかりの中学1年生の吹奏楽部員に対してすら）、真剣に向かい合って下さいました。 奏者に対するアプローチは、ベームとは逆に暖かくやさしい目線をもった理性的なものでした。 ベームは、ウィーンフィルという優秀だが非常に困った人たちと根気良く向き合い、優れた音楽技術で彼らの信頼を得て厳しく彼らを叱咤しましたが、 朝比奈隆は、多くの場面で能力に劣った奏者を我慢強く、しかし妥協なく指導し続けました。 音楽的にだけでなく、朝比奈隆は関西の音楽家たちを経済的にも政治的にも指導し支え導いた、関西音楽会の恩人でした。彼なくしては多くの関西出身の音楽家が今日存在していないでしょう。 205 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 20:06:04 ID:7lHlCgex] >>203 185じゃないが、あんた些末な揚げ足取りばっかり。 ケンペの死後 ドイツ系で広く巨匠と見られていた指揮者は ベーム、カラヤン、ヨッフム、ザンデルリンク（正直これは微妙）位しかいなくなった。 その下の世代は今ひとつハッとしない。 補足すると、実際その時期は１９２０年代生まれの世代より、 アバド、メータ、小澤の三羽鳥、マゼールなどの ３０年代生まれの世代の方が注目されてたしレコードも売れた。 だからベームがドイツ正統派系巨匠として祭り上げられたって論旨だと思うが、 大筋でそんなにおかしなことは言ってないと思うんだが。 この図式自体がおかしいと思うならそういう批判をすべき。 206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 22:10:35 ID:GELLhQ3k] >>205 見事なベームヲタの典型思考だね。 ベーム以外は録音だけで判断。 そして、メジャーな演奏家を否定する行為が自己満足の優越感。 だからベームヲタは嫌われるんだよ。 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 22:26:08 ID:n2W/2/aA] アンチベームって ベーム存命時にバカにされたのが今でも悔しくて許せない 団塊世代のカラヲタじゃないんですか？ 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 22:30:21 ID:GELLhQ3k] ベーム何てどうでもいい。 心底馬鹿なベームヲタが嫌いなだけだよ。 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 22:51:36 ID:7lHlCgex] >>207 実際GELLhQ3kは カラヤンスレ追い出されてこっち来たっぽいな。 コピペ荒らしはスルー。 >>198↓ 726 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 00:05:03 ID:CDiMsviU >>724 あいかわらず、すでにみんなが知っていることを（藁 馬鹿は死ななきゃ直らないからな。 210 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 23:01:00 ID:BcvUiOnX] >>203 そりゃ55歳は恣意だよ。 仮にここに線を引いてみれば、ってことで、50歳にすればマズアは入るし、45歳にすればドホナーニが入る。 どうして欲しかったの？ ザンデリリンクの名前を出してスタインバーグを出さなかったのが、そんなに気にいらなかった？ 当時のピッツバーグでブラームス全集作っても少なくとも国内販売はなかったと思うが、もちろんこれも私見だ。 クーべリックはドイツ人じゃないって何回も言ってるでしょう。 「若杉弘をドイツ人と呼ぶには無理がある」 とか言ってるんじゃないんだよ。 あなたは否定の前提としてもドイツ人呼ばわりするような論調がこの世にまったく存在しないことを調べ尽くしたように書いているが たとえば高崎保男だよ。 もちろん、「ドイツで長年活躍している指揮者なので」（イタリアオペラには異質）という文脈を思い切り乱暴に略しただけだが だからそうした乱暴な括りは無理があると書いたまで。 とにかく、自分の感じ方や意見と違うということなら物には言い方というものがあるんじゃない？ 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 23:01:46 ID:b00nONFC] >>205 瑣末な揚げ足取りもなにも ベーム、カラヤン、ヨッフムと並んでザンデルリング（あくまで1970年代のね）なんて言われたら？？と思われても当然でしょ。 あなたも正直微妙と思ってるようにね。 ザンデルリングの名を出さなければスタインバーグやラインスドルフの名前をわざわざ出さなかったさ。 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 23:01:52 ID:9PK7WZAl] アーノンヲタとかフリッチャイヲタとかカルショーヲタかねえ まあ面白いからもっとやれ 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 23:04:25 ID:LpEZzSPp] >>207 そういうレッテル貼りは荒れるだけだからやめておく方が賢明か、と 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 23:05:15 ID:GELLhQ3k] >>209 勝手に決め付けるのは自由だからいいけどね。 ベームヲタって被害妄想も出来るんだw もしかして更年期障害ですか。 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 23:08:12 ID:GELLhQ3k] >>210 大好きなベームもドイツ人じゃ無いぞ 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/20(金) 23:13:24 ID:Dx9nz/uV] パソコンで例えるなら440BXにPen�V1GHzみたいな人だね 死んでもなおヴァーチャルマシンとして一つの規範になっているみたいな 217 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/20(金) 23:24:09 ID:eLuEOV2E] >>215 ここでオーストリア民族（オーストリア右翼すら存在を認めていないが主張する人もいることはいる）主義まで 持ち出すとややこしい。 ベームは繰り上げ当選的に大巨匠扱いとなったという趣旨なんだが。 オーストリア音楽総監督ったって、そもそもシュターツオーパー＆ウィーンフィル以外に世界一流といえる団体は存在しない国だから、そこのシェフ以上の意味は少ないし。 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 00:42:28 ID:Xs0W9pP5] >>208 馬鹿はお前だよ 一生アイドルの下手な歌でも聴いてな 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 01:06:50 ID:nK0uh4Pm] ベームヲタでもアンチベームでもいいけど、アンチベームヲタってどんなけ人間がちっせーんだ 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 01:07:47 ID:MeueZl2a] >>218 ジジイは黙っていればいいのにW 今時アイドルと言う言葉を堂々と使えるのはジジイだけだよ。 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 01:10:25 ID:nHNVrRgR] >>218 そういうレスするとなおさらベームファンのイメージが悪くなるからやめてくれ ファンから見てもお前の態度はｽﾚを殺伐とさせるだけだからいい迷惑なんだよ 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 01:38:08 ID:Xs0W9pP5] >>221 お前がファンを装うアンチなのは一目瞭然なんだよｱﾌｫ お前のような奴はクラッシックは聴くな。 俺は団塊でもゆとりでもないが、 >>220みたいに年代で人間を差別する基地外は人間以下だなｗｗ 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 01:54:34 ID:nHNVrRgR] >>222 また勝手な思い込みでレスしてるなあ 自分に敵対する人間はすべてｱﾝﾁ扱いすることしかできないのかよ お前のように殺伐としたレスばっかされるとマジでいい迷惑なんだからやめてくれ それともお前ファンのフリしたｱﾝﾁか？ 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 15:28:53 ID:7ZCFeRfb] ベームヲタって石破農相みたいな奴ばかりなんだろうな。 鉄ちゃんでかつキャンディーズヲタでもある。 「で、キャンディーズで一番好きだったのは誰よ？」 なんてキモイ質問をしてくる。 愚問だな〜普通ミキちゃんしか有得んだろ。 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 19:05:51 ID://EB94wC] いや普通はキャンディーズならスーちゃん、ピンクレディならミーちゃんというのがベームファンの常識 しかしなおもミキちゃんを推す >>224はかなりコアなベームファンであることをここに認定する。 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 20:18:26 ID:h7ss5pIo] 別にベーヲタじゃなくとも多少の音楽的素養があれば、 ミキちゃんしかありえないんじゃないの？ 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/03/21(土) 21:17:37 ID:ZP+90akF] ベームって黒澤明に似てるよね。 昔とんでもない凄い映画を作ったってたのに ヨボヨボになってから作ったカラー作品を観た若者が 「才能ゼロのくせに過大評価されてるチンカス黒澤」というスレに集まるのによく似ている。 いくらネット上とはいえ年長者が絶賛するにはそれだけに理由があるという事だ。 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/21(土) 23:01:18 ID:MeueZl2a] 痴呆じゃなかったら、脳内妄想肥大が理由でしょ。 229 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 00:08:03 ID:3j61qNjh] >>227 こらこら傑作率をすり換えちゃいかんよ。 映画でたとえるなら、忘れられた往年の大巨匠・吉村公三郎がいちばん近いだろう。 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 00:34:50 ID:Y/bsRDQ9] 晩年のベームが好きな俺の立場は・・・ 確かに黒澤の場合は晩年が良いという人は見たことが無い 231 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 14:29:32 ID:l6D1ysU+] 麻生太郎って徳川家康に似てるよね。 何度も機会逃して年とってから政権取って、一般人気が盛り上がらないところなんか似ている。 ＤＡＩＧＯってモーツァルトに似てるよね。 若くデビューして、軽薄だとか叩くアンチが多いところなんか似ている。 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 16:25:58 ID:oQl1x8M1] >>229 ベームは吉村公三郎のように忘れられていない。 アンチを含めてまだまだ人気？は高い。 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 19:49:14 ID:pSCqU/eg] ややすれ違いかもだが？ 今でもウィーンフィルのアンコールって、ワルツやポルカなんかね？ ベーム死んでから、このオケにあんまり関心が無くてわからん。 往時はベートーヴェンやブラームスみたいな重いプログラムの時には、評論に「あまりの名演だったので、一部の客がアンコールを聴かずに退席した」、なんて文章が出たもんだったが? 今でもあるのかな？ チラ裏御免 234 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/22(日) 20:28:14 ID:XJ9W+D5o] 吉村公三郎だって別に忘れ去られちゃいないよ。 映画賞を取りまくった生前に比べると寂しいもんだが。 黒澤みたいに、どう考えても権威や売れ行きが変わらず持続している中でアンチが存在するようなビッグネームを出すから笑いものになるんであって。 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/22(日) 20:41:53 ID:s9DkeaLw] 無骨な頑固親父みたいなイメージがある。 ベームは職人気質だったとはよく言われるが、 私もそう思う。 カラヤンと比べると、スター性はかなり低いから 忘却されやすそうだが、しょうがないかも。 素直に自分のお気に入りの名演を楽しみたい。 いずれもBPOとの組み合わせで、 ・モーツァルト/40＆41 ・ブラームス/1 ・シューベルト/グレート 236 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 00:50:43 ID:F5rhVEL7] 今でも、ベームは一流の巨匠だった、というなら賛成する人は結構いると思う。 でも、この人の晩年には、それこそ「超一流の大巨匠」、現役なら一か二、死者あわせてもベストファアイヴかテンという名声だった。 （もちろんアンチも結構いた） 今は、さすがにそこまで評価する人は滅多にいない。 それをもってしばしば”忘れられた”と形容される。 この人はそれが寂しくて仕方がないのかも知れないが、でも他人にそう思えってのは無理じゃないか？ そういうランクづけは各自それぞれが決めるものだし。 もし「滅多にいない」というのがお前の独断だ、今でも大勢がそう思っているはずだ、というならそれはそういうことでいいじゃないか。 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 00:56:45 ID:R4Mdm6nP] >>236 日本人ですか？ 238 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/23(月) 03:17:48 ID:K28JTM8G] いつの間にかスレタイが変わってる？？ 「今こそ4流指揮者ベームをきっちり葬るスレ」 とかじゃなかったっけ？？ 239 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 14:21:29 ID:R4Mdm6nP] スレタイが変わっても中身は同だから関係が無いな。 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:01:45 ID:IqR+FSBI] >236 たしかに現時点では、「忘れられた」って評価はまあ妥当な所だと思います。 ためしに、（22:30時点で）アマ×ンで交響曲・管弦楽にしぼってベストセラーを検索してみた。 1時間ごとに更新されるデータなので、あくまで参考までですが、 100位まで見るのは面倒なので25位まで眺めると、ほとんどオムニバス系のアルバム。 6位のパイヤールが特定指揮者？のもので最高位、7位、12位、14位、25位にカラヤン、これが個人で最多、13位に小澤が１枚、17位にラザレフが1枚、23位にデュトワが1枚、ここまでにベームは1枚もなし。 まあ上位にはオムニバス的なものが多くなるのは当然だが、しかし、個人の最高位がパイヤールで、一番多いのが故人のカラヤンで、それ以外もベテランばかり。 傾向として、中堅や若手の人気が盛り上がっていないこと、かつてのようなドイツ系古典派ロマン派偏重傾向がうすれ、バロックやフランスものロシアものにも人気が出ていることがわかる。 しかし、カラヤンは4枚入っているのにベームは０、まあバーンスタインもショルティもクライバー（息子）もOだけど、やはり残念ながら事実はほぼ忘れられたと言っても仕方ないかも。 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:08:53 ID:EUBV6w4B] 国内盤、輸入盤ともに現役盤が多数 放送録音が毎年のようにCD化されてるのに忘れられたとかありえないだろう。 忘れられたとか言ってる人がもしいるとするなら、単にその人が興味ない、知らないだけだろう。 ベームに限った話じゃないけどな。 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:19:25 ID:IqR+FSBI] 連投御免 つづけて、26-50位を見ると。 26位フルトヴェングラー！、28位カラヤン、29位ショルティ、30位コンドラシン、 31位クーベリック、32位チェリビダッケ（笑）、34位アシュケナージ（ピアノはヤベロンスキー、年寄りにとっちゃこれも…）、35位ブーレーズ、36位カラヤン、37位ドゥダメル、38位クレンペラー！、40位カラヤン、 42位ムラヴィンスキー、44位バーンスタイン、46位カラヤン（交響曲選集）、47位コシュラー、48位小澤、49位クライバー（息子）、50位カラヤン。 カラヤンが圧倒的、ベームは０。 前にも書いたが、やはりベームの価値は、カラヤンと違って、同時代の経験者でないとわかりにくいのではないかと思います。 でもいいじゃないですか、自分の好きなレコードを楽しむのは最高です。一般的人気がないならないで、それでも好きなもんは好き、関係ありません。 さあ、フィガロの序曲でも聴こうっと。 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:39:48 ID:IqR+FSBI] またまた御免 気になったので100位まで見てみました。たまたまデータの切り替えを跨いじゃったので比較にはなりませんが。 結果51-100位では、3枚入ってました。モーツアルトの協奏交響曲集と40番41番、シューベルトの8番9番。 まあ、この程度記憶されており、この程度忘れられているってことですね。 ただし、このア×ゾンのデータ1時間の違いで相当入れ替わりがあるようで、さっきは圏外だったワルターが24位に入ってました。 誰かが、気まぐれにまとめ買いして友人に配りでもすれば、一気に赤丸急上昇するような分母でしょうね。ま、クラシックですから。 ところで、念押ししますが、あくまで、私はベームのファンです。偉大な指揮者であったことは信じて疑いません。なんせ現物を生で見てる。 でもそう思わない人もいるってことで、気にするこたあないですよね。 独り言御免 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:47:22 ID:R4Mdm6nP] 下らない事をやっていると思わないの？ 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/23(月) 23:50:14 ID:IqR+FSBI] >>244 え〜、気分転換のひまつぶしですが？ 下らなくて結構じゃないですか? あなたもひまなんですね？ 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 09:34:06 ID:KacVt3pW] ベームをきっちり見直すスレのはずが、随分と荒れている様だ。特徴は、１、ベームを積極的に評価するレスが出ると すかさず「ベームヲタ」が何を・・・と感情むき出しの揚げ足取り、中傷、悪罵を書き込む人がいる。２、それに対し ベーム擁護派が再反撃を試みるがしばしば感情的になる。３、するとアンチから罵詈雑言のあらし。４、ベームファン は「理性の低い連中はまともに相手にできない」とばかり押し黙る。全体として、アンチは非常に短い言葉で感情的感 覚的非理性的、そして無内容なレスが多く、これこそが荒れる元凶だと思われる。ベームを２流、３流指揮者だと思う のは御勝手だが、わざわざこのスレに来る必要はない。 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 09:45:36 ID:8Ox/9uCl] 忙しいけどちょっと犬で調べてみた CDベストセラー コシ　５位、６位、９位、１３位、１４位 フィガロ　5位 魔笛　８位、９位 モツレク　３位、１１位 （他の指揮者との同衾盤を除く） 上位に超廉価ボックスとかある中、圧倒的に売れている 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 09:49:34 ID:8Ox/9uCl] ちなみにカラヤンは１５位内にほとんど入ってない 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 11:31:01 ID:2NGnAgs2] >>246 朝から長文乙 ジジイだから無職なの？ 250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 11:32:43 ID:2NGnAgs2] ぷっ 251 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/24(火) 12:29:04 ID:KacVt3pW] >>249 ひっこんでろ、ボケ。 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 12:56:15 ID:RGE7+HxB] wwwww 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 14:11:52 ID:2NGnAgs2] >>251 ひっこんでいてねボケ老人。 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 14:52:24 ID:TW9/Jhtm] ひでえスレだな。 通りすがりだが、ベーム擁護者がなぜボロクソに叩かれるかがさっぱりわからんな。 落としてもらったほうがいいぜ。 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 18:06:48 ID:eyCZhpj+] >>254 同意。 >>246 このスレ自体「ベームヲタホイホイ」になってる。 スレタイ自体釣り臭プンプン。 で、1辺りが率先して荒らしくまくってんだろう。 でも余りに芸がなくて遊びにもなってないんだよな。 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/24(火) 18:14:34 ID:XZtjhF/B] 1 ◆Pg0XltIwU. さんによる壮絶なベーム体験まだぁ？ 257 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/24(火) 23:55:35 ID:efZY7Toe] アンチの敗北宣言来たな 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/25(水) 00:01:13 ID:Jw7ESBIn] >>257 じゃあ釣られてやるかいw 259 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/25(水) 11:56:53 ID:2/0DHq29] 荒れに荒れてなおこの程度しか伸びない。 ケンペのつめの垢でも・・・・ 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/25(水) 12:24:35 ID:x7G25jgF] ベーム以前・先代の独墺保守本流って誰？ 261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/25(水) 13:29:41 ID:1SiGOU/4] ハンス・フォン・ビューロー（1830）ニキシュ（1855）マーラー（1860）ワインガルトナー（1863）Ｒ・シュトラウス（1864） ワルター（1876）クレンペラー（1885）フルトヴェングラー（1886）クナッパーツブッシュ（1888）Ｅ・クライバー（1890） クレメンス・クラウス（1893）といったところでしょうか。オランダ人メンゲルベルク（1871）も入れてもよいかもしれません。 カール・ベーム（1894−1980）死後３０年近いのですね。急速に忘れ去られてはいないということがよくわかりますね。 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/25(水) 13:33:49 ID:1SiGOU/4] >>261 ベームの死は、１９８１年です。 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/03/25(水) 21:07:41 ID:GTtbZFss] 優しそうなおじいさんというイメージとは裏腹に、ベームが実際に音楽に立ち向かうときは 冷酷無比なほど厳しい人だった。普段はとても気さくなこの老人は、指揮台に上がると別人 のように人が変わった。わずかなミスでも決して見逃さず、ときには非人間的な態度で団員 を責めた。その変化があまりにも激しいために「ジキルとハイド指揮者」とも呼ばれた。 また、彼はカラヤンの練習を見て「よくあんなに忍耐強くできるものだ」とも語った。 ベームは戦後、とくにウィーンフィルとの結びつきが強くなったが、彼らとの演奏回数が増 えれば増えるほどベームの要求は過酷なものになった。また、あるときはベームが大爆発を 起こし、このコンビが解消される危機さえもあったという。ベームは誇り高きウィーンフィ ルに向かって「お前らのようなド下手クソどもなどとはもう２度と振るものか！！」と言い 放ったというが、こんなことが言えた指揮者もベームが最後だろう。しかしウィーンフィル は戦前から空席になっていた常任指揮者のポストをベームに提供しようと申し出たが、地位 や名誉への欲がないべームはこれを、これを断っている。（カラヤンなら二つ返事で引き受 けただろう）このようなベームだったから、その音楽も華麗さからからは遠い事はだいたい 想像がつくだろう。しかも、彼はレコード用録音は生硬、本領はライヴだと言われた。 ベーム存命中のライヴ放送は人気が高く、その時代、音楽に接していない若い世代にはベー ムが受け入れられないというのは分からないでもない。 264 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/25(水) 21:26:00 ID:g4TImWrl] ウィーン＝音楽の本場、とかの意識が一番強かった時代の人だからな。 吉田秀和でなく自分も行けるようになり、小澤が歌劇場の音楽監督になった今では 当時のベームの絶対的権威も相対的に見えて来ざるを得ない。 クレンペラーをジョニ黒に例えた人がいたけど、ベームはさしずめジョニ赤だろう。 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/25(水) 21:57:36 ID:dXGY8WQT] >>263 わかるわかる！ ＞その時代、音楽に接していない若い世代にはベームが受け入れられないというのは分からないでもない。 ですね。 オペラの人気が相対的にまだ高いのは、そのせいもあるかもしれませんね。 266 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/25(水) 23:52:34 ID:vezCjZxO] 練習で厳しく、試合では自由に どっかの名指導者にもよくいそうなタイプだ 267 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/25(水) 23:57:18 ID:hse/LHu4] ヨハン・シュトラウスの南国のバラのベストはベーム盤だと思う。 あまり注目されないけど、タメがあって好きだ 268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/25(水) 23:59:35 ID:dXGY8WQT] 「試合では自由に」ではなかったです。 本番はリハと違い止められないので、怒鳴ったりはしませんでしたが、TVで見ていても怒っているのがまるわかりの場面を何度も見ています。 それもおそらく、彼らクラスの人たちにしかわからない問題で、です。 なにせそんな時、そこをくりかえし聴いても、怒りの理由がわからないことがほとんどでした。 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 00:15:42 ID:zEB1wtNb] >>268 そのへんがベームの秘密なんだろう。 何度聴いてもよくわかんないんだけど、聴くたびに少しずつ良さがわかってくる。 ただそれが何かは相変わらず良くわからない。 そんな気がある、特にスタジオ録音。 まあ聴衆にまで高いものを要求しているわけではないとは思うが。 270 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/26(木) 11:22:40 ID:Vjz0O9Pe] ベートーヴェン７番２楽章アレグレットを聴き比べたことがある。フルトヴェングラー、クレンペラー、カラヤン、フリッツライナー、セル、クライバー ヨッフム、イッセルシュテット、この中ではベーム・ベルリンフィルが一番良かった。出だしからして音がぴたりと合うだけでなく、音色がなんとも言え ない美しさ。厳格で鳴らすライナーやセルよりピタッと合った奇跡的演奏。その後もまさに完璧。そしてこれ見よがしのことは何もしていないのだが名状 しがたい感動。４楽章も良くて、２、４楽章だけ何度繰り返し聴いたことか。騙されたと思ってまだの人は一度聴いてみてください。がみがみやかましい 頑固職人気質丸出しの練習から、こんなにも感動的な音楽が生まれるということがほとんど信じられない。が、これがベームなのでしょう。もっとも、ク レンペラーの練習の厳しさというより、オケを怒鳴りつける、コケにするといった度合いはベームの比ではなかったといわれています。個人的性格にもよ るのでしょうが１９世紀生まれの独墺系指揮者にはある程度共通しているのではないでしょうか。　　 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 11:43:15 ID:gaqBPsJK] ハプスブルグ家支配の時代の人々ですね。 第1次大戦前に成人された人たちは非常に特徴的じゃないでしょうか。 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 14:45:29 ID:Vjz0O9Pe] 聴いたことないのですが、アーベントロート、それにベームと同郷グラーツ出身で１歳年下の ロスバウトの演奏（特にブルックナー）はどうですか。 273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 20:09:01 ID:i6RkOV5W] >>269 それ何となくわかってきたわ＜聴くたびによさがわかる 俺は前に「日生劇場の第九はつまらん」と書いてたけど、 最近改めて聴きなおしてみると、 フルヴェンやバンスタのような浪花節的な劇的な演奏、というわけでもなく、 無骨に淡々と進んでいく演奏なんだけど、 迫力あるところはきっちり派手にならすし、3楽章なんかは美しく歌ってるんだよね 無骨にして劇的、劇的にして無骨、というのか… 何なんだろうね、これ ただベームの魅力に取りつかれつつあるのは間違いないわ 274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 22:28:58 ID:IZErKEVg] 少しすれ違いになるかもしれませんが、ベームとVPOについて最近感じていることを書かせてください。長文になると思われますので分割して書きます。 この内容には、現時点ではまだ確信がある訳ではありません、誤認もあるかもしれませんが、詳しい方々からのご叱正をいただきたいと思います。 （続きます） 275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 22:29:38 ID:IZErKEVg] 疑問1.　怖い怖い指揮者カール・ベームというのはどのオケに対してもそうだったんだろうか？ >>263でも書かれているように、カラヤンのリハを見てその我慢強さと丁寧な説明に感心した、というエピソードがあります。 今思い出せませんし、手元に資料もないのですが、確かBPOのリハだったと記憶しているので、オケに関係なかったかもしれません。 何を訳のわからんことを、と思われるでしょうが、ポイントはここからです。 （また続きます） 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 22:40:23 ID:IZErKEVg] すでに多くの方が述べられたように、ベームの怖さ厳しさというのは、演奏者の譜読みと技術に関してでした。ところが、当時のVPO（WSO）はその面で言えば、他のすべてのオケと決定的に違っていたのです。それは楽器が違うと言うことです。 すべての楽器ではありませんが、管楽器の多くがウィーン独自のもので、かつちょうどベームとのコンビがもっとも深まった時期には、ほぼ他のウィーンオケではそれらの使用を止めてしまっていました。 大雑把に言って管楽器の多くがフランス系とドイツ系に分かれますが、ドイツ系はさらにドイツ系とオーストリア系にわかれます。 すごく乱暴な言い方をすれば、フランス系よりドイツ系が難易度が高く、さらに多くの場合オーストリア系は中でも難しい訳です。 典型例はホルンです。 この時期世界の趨勢はダブルホルンの使用に向かい、ほとんどの演奏者がこれを使いました。伝統的なF管と5度高いB♭管を組み合わせたもので、F管のみに比して特にハイトーンの演奏に有利でした。 しかし、VPOはこれを採用せず、F管を使い続けました。理由はおそらく音色です。 しかし、正しく演奏することがダブルホルンに比して極めて困難でした。 ベームはもちろんこれを知っていたわけですが、ミスを許さないという彼の姿勢は、かりにBPOとVPOに同じ（結果）水準を求めるとすると、VPOの演奏者たちに一層厳しかったわけです。 さて、ベームはどのオケにも同じく厳しかったのでしょうか、それともVPOに対しては特に厳しかったのでしょうか？　いじょうが私の第1の疑問です。 詳しい皆様のご教示をいただければ幸いです。 第2以下はまた改めて書きたいと思います。長文連投お許し下さい。 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 22:59:27 ID:q+Y7XOu5] ふむふむ ベームのときのVPOは音色が違うとよくいうよね 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 23:39:43 ID:IZErKEVg] 疑問２の前に、>>274-276の補足です。 ホルンが「典型」としたのは、VPOの楽器がやたら難しいことについてです。 ホルンに関しては、フランスよりドイツが難しいという図式はむしろ成立しません。 ただ、それを274-276に書いてしまうとゴチャゴチャになるので、やや大胆に省略しました。 かつて存在したもともとのフランスのホルンは、むしろVPOのホルンに近いものです。 ご容赦下さい。 279 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/26(木) 23:52:37 ID:IZErKEVg] さて疑問２です。 疑問1の説明で触れたように、VPOは管楽器、特にホルンに代表される金管に独自のやたら操作が難しいが音色のよい楽器を使っていました。 しかし、ベームが亡くなる前後から、YAMAHAをはじめとする楽器メーカーと協力した、楽器の調査および複製作業が始まりました。 当時よく耳にしたところでは、そのような特殊な楽器を作り維持する技術が廃れて（戦争の影響もあったでしょうし、なによりVPO以外にほとんど需要が無くなっていました）、壊れかけの楽器を使っているので、という説明でした。 その成果が実を結んで1990年代以降、ウィンナホルンはじめそれらの楽器の新品が出回り初め、使われるようになりました。 しかし、すぐに状況は複製のレヴェルをはるかに越えていきます。操作性の面ではるかに優れたモデルが次々と現れ、VPOにも採用されていきました。 楽器の歴史は操作性向上の歴史と言っても良いかもしれません、そういう意味でこの変化も当然のことだったかもしれません。 しかし、私が気になるのは操作性の向上と音色の関係です。残念ながら、いいことばかりとはいかないのです。この時に限らず、楽器の進歩は別の面での退化でもあります。一つ得れば一つを失うのです。 （ごめんなさい、また続きます） 280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 00:00:51 ID:GMOuVdW+] 一例を挙げると、現在VPOでは、特殊デスカントダブル（F-F）のウィンナホルンを、場合により使用しています。通常のF管で外しやすいハイトーンを確実に出せる楽器ですが、音色は全く同じとはいきません。 またF以外の替え管使用も増えているように見受けられます。調性に応じて管を変えることは、ミスを減らせるでしょうが、元々（ロマン派時代）のホルンの音からは離れていきます。 トランペットにもハイキーが付けられて（VPOに限りませんが）、ハイトーンをより外しにくくなっています。しかし、ハイキーの使用は、その原理上どうしても音色を損ないます。 そこで第2の疑問は、現在のVPOは、ベーム時代とは大きく違ってしまっているのではないか、ということです。 281 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/27(金) 02:47:10 ID:ffyOzJfg] たいした指揮者じゃないのに皆必死だな。 どうして？ 自分の歴史を否定されたように感じるのかな？ｗ 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 10:52:34 ID:giacuIGV] >>281 ほんじゃあ釣られてやるが、 おまいの言う「たいした指揮者」をここで晒してみたらどうだ？ 283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 13:12:02 ID:f0oNv+MU] >>274 改行してもう少し読みやすくしてくれねえか？ いつも長い上に改行がまともにされてないから読みづらいんだよ 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 13:38:59 ID:nTCWfVdc] ベームがウィーンフィルにだけ厳しかったということは無いと思う いや無い ウィーンフィルの凋落が楽器が変わったせいというのはあるかもしれない 285 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/27(金) 17:58:38 ID:suJNE1wH] ベームの｢トリスタンとイゾルデ｣がアナログ５枚組で発売されていた頃、５枚目 のＢ面にリハーサルの模様が収録されていましたが、その指示・指導の細かい事 演奏させるとすぐに止めて、ここをああしろ、ここはこうしろと聞いている方が バイロイト祝祭Ｏの連中よく文句も言わずにやっているものだと感心しました。 しかしベームが文句を付けるたびに、演奏が良くなっていくのにも驚きました。 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 18:54:43 ID:GMOuVdW+] >>283　ごめんなさい、気をつけます。 >>277　>>284　レス感謝です。 続きの前に、訂正です。 >>276　のダブルホルンの説明で ×「F管と5度高いB♭管」　○「F管と４度高いB♭管」でした。すいません。 さて続きです。しつこくてごめんなさい。興味ない方はスルーよろしく。 284さんが書かれた、 「ウィーンフィルの凋落が楽器が変わったせい」？という見方は、あちこちに見受けられます。 私も何らかの関係があると思います。そして、そこにベームの死が関わってくるのではと考えています。 ベームは、厳格なリハを行う一方、オケのスタイルに直接干渉するタイプではありませんでした。 カラヤンはその逆で、ザビーネ・マイヤーのケースなどは典型的でした。 カラヤン時代に、BPOはカラヤンカラーに変化しました。ショルティやセルなども、同じでしょうか? ベームはVPOと深い関係を結びましたが、1960年代以降は、VPOもカラヤンの影響を受けます。 ベームはフリーの立場を好み、この時期以降名誉職以外は断っています。 VPOに対しても、使用楽器やメンバー採用に干渉することはまず無かったのではないかと思います。 ベームが、しばしば新メンバーに非常に意地悪だった、という話も、 ことの当否はともかく、このことを傍証しているように思います。 長くなるので続きます。ごめんなさい 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 19:19:02 ID:GMOuVdW+] ベームは、オケの音作りに直接干渉するタイプではありませんでした。 しかし、それでも彼の死をさかいにVPOが変わったのではないかと考えています。 その訳は以下です。 彼の死後、ウィンナホルンなどの新しいモデルが普及しましたが、 折からのピリオドブームもあって、 これらのウィーン風の楽器がVPO以外にも次第に広がります。 そしてこれは厳しすぎる言い方かも知れませんが、 そこでは、楽器の難しさがしばしば言い訳になったように思います。 晩年のベームが嫌ったと言われるアーノンクール、 ピリオド演奏の先駆者で、近年VPOとも関係を深めていますが、 彼などは、これらの楽器の難しさ故のミスに対し、寛容であると言われます。 おそらく多くの指揮者がウィーン風に限らず、難しい楽器のミスに寛容なのでは無いでしょうか？ 振り返ってベームの指導は、とにかくミスを絶対に許さないものでした。 VPOはその点BPOなど他のオケより大変であることを、知らなかったとも思えません。 楽器の難しさという点では、ベーム時代のVPOと現在のVPOその他オケでは やはりベーム時代のVPOはより大変だったことは、想像に難くありません。 しかし、彼は絶対にそれを許しませんでした。 ベームとその時代のVPOには、間違いなく特別な関係がありました。 彼らは、VPOは他と違い特別なのだ唯一のオケなのだ、 という強い信念を共有していたのでは無いでしょうか? そして、この信念に基づく厳しい修練が、VPOに特別な輝きをあたえ、 それがさらにベームのロマンティックな棒と合わさって、我々に唯一の稀有な喜びをもたらしてくれたのでは無いでしょうか？ 288 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/27(金) 19:46:30 ID:ZtzgcnQt] ウィンナホルンの咆哮というコピーのとおり、ブル４、１楽章コーダのホルンのフェルマータ。クナやベームの指揮する ウィーンフィルの独特の音色に抗しがたい魅力を感じた。今聴きなおしても背筋がゾクゾクする。全身が総毛立つような独特の 感覚におそわれる。 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 20:55:08 ID:Z5nByLq4] >>288 ご指摘の場所にフェルマータは存在しないが、 ホルンの魅力については全く同意。 ウィンナオーボエの魅力についても付け加えさせていただきたい。 290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 21:41:00 ID:GMOuVdW+] >>289 華やかな音色ですよね。 もともとジャーマンオーボエだったのが、R.シュトラウスの影響で廃れて、 これもウィーンのみの楽器になったもんですね。 やっぱり、YAMAHAがからんで改良してます。1970年代かららしいですが、 技術者の努力のおかげで、よくなってる所も多いです。 誤解のないように付け加えますが、 楽器の改良や高性能モデルの採用自体を批判する気はありません。 私が上でしつこく気にしたのは、精神の問題というかミスを許さない姿勢の問題というか、 外しにくくパワフルになった分だけ、昔のウィーン風の音色を出すのが難しくなっているので、 今の楽器でその音色を出すのに、 かつてミスなくすために傾けたと同等かそれ以上に精魂を傾けてくれたら良いんですが。 291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 23:17:18 ID:uCo96pfV] つまり鬼トレーナーが死んで弛んで駄目になったと それでもへッツエルが生きている間は良かったという人は多い もっともへッツエルが来て駄目になったという人もいる 292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 23:35:18 ID:GMOuVdW+] >>291 たしか、岩城宏之もそのように書いていましたね。 ベームはとにかく恐ろしい癇癪持ちで、だからVPOもしたがったのだと、 私は、そんなわけ無いと思いますけどね。 ある意味VPOは、嫌ならベームを切れた筈です。 常任はベームから断りましたし、単にフリーの1回契約。 VPOとBPOならと言うべきでしょうか？ それだけ魅きつけるものがあったのでしょう。 当時のベームとVPO、ウィリー・ボスコフスキーの結びつきは、 結局TVラジオに齧り付いた者にしか、わからないのでしょう。 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 23:39:32 ID:xPLuTaJH] >>292 ＞結局TVラジオに齧り付いた者にしか、わからないのでしょう。 昔からのベームファンでない限り、新参のファンでもベームを理解できない、ということ？ 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 23:44:06 ID:GMOuVdW+] >>293 お気に障ったなら誤ります。 ごめんなさい。 ただ、若い方からの、ベーム支持の書き込みは今まで無かったようなので、 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/27(金) 23:51:33 ID:EC7oeY9s] セルやライナーも 必ずしも大多数の楽員から好かれてはいなかったが、 その恐るべき能力は皆が認めていた。 ベームもそんな感じじゃなかろうか。 296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/28(土) 01:01:01 ID:6SFRSBZF] セル/クリーヴランドやライナーCSOの完璧なアンサンブルを聴きこんだ後では、 ベームVPOは弦も管も結構ずれたり、がさついたりしていますね。 ベームも演奏芸術において真に自らの理想を追求するなら、 フリーの立場に甘んじてないで常任に就いてゴリゴリとオケを鍛えるべきだったね。 297 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/28(土) 01:28:55 ID:3pDuSls1] ぴったり合わせたらドイツ的な響きが消えてしまうだろう。 それにベームってやっぱり先振りなんでしょ？ 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/28(土) 09:11:11 ID:qVRtPVK7] >>296-297 20代のころには、私も296さんのように感じていました。 しかし、今は別物であって比較対象外だと感じています。 古典派の解釈としては、セルや最近のピリオドを持ち込んだ演奏の方が、オリジナルに近いでしょう。 セルとベームは年はほとんど同じですが、音楽的には時代が違いました。 若いころは、先輩の「音楽なんてアインザッツでやるもんじゃないんだから」、 という言葉の意味がわからず、反発したりしましたが、今は296さんの言う意味がよくわかります。 ベームはロマン派の音楽家です。 ブラームスの座右の銘として有名な「自由に、しかし楽しく」というモットーは、 ロマン派のドイツを支配した空気でした。 リハでのベームはひたすらミスを叩き楽譜を校正していましたが、音楽を作りはしませんでした。 彼にとって音楽は、本番で自由自在に生み出すもの、 自由自在に振ってなお楽しい音楽となるために、プレイヤーに修練を求めたのです。 前に「試合では楽しく」ではなかった、と書きましたが（>>268）、 それは、ミスをゆるさなかったと言うことです。 本番でもミスをきらい、唇をワナワナふるわせて怒っていましたが、 一方プレイヤーの自由なアイデアは尊重し、対話のように音楽を奏でました。 実はセルもライヴでは、スタジオとかなり違い、ロマン派の片鱗を覗かせます。 299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/28(土) 09:26:22 ID:qVRtPVK7] ×反発したりしましたが、今は296さんの言う意味が ○反発したりしましたが、今は297さんの言う意味が orz 300 名前：263 mailto:age [2009/03/28(土) 10:33:04 ID:oCc5NGf8] 最近、退屈だと思っていたスタジオ録音のいくつかが素晴らしいと思えるようになった。 まず多くの共演者が「最も妥当なテンポ」と語ったモーツァルトから「後期６大交響曲」 を選んでみよう。大編成オーケストラのよるテンポの遅い重厚な演奏で、その細部まで 磨きあがた透明な美しさ、静粛な気分、深い味わいは格別である。これに比べると、最近 流行のモーツァルトはなんとも奇矯でせせこましい。同じモーツァルトでは「レクイエム」 も凄い。とくに後半のテンポがいっそう遅いが、これほど厳粛で悲壮感あふれる演奏は他 にはない。 ウィーンフィルとのベートーヴェンは「第６番・田園」が抜きん出てる。前半はやや渋いの に対し、後半は何が起こったのかと思わせるほど熱く激しく燃えており、表情もきわめて彫 りが深い。 そしてひとつ異彩を放ってる演奏も紹介したい。それは1943年にウィーンフィルを振ったモー ツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」である。全体の構成はがっしりしていながらも、 特にヴァイオリンがやたらとポルタメントを使用して歌うために、とろけるような甘美さが 全体を覆ってる。こんな傾向の演奏は、ベームのほかの録音にはない。 生演奏に接したのはわずか一度だけだが、ＦＭ放送やレコードはそれなりに数を聴いてきたはず である。しかし、最近になって、ようやくこの職人指揮者の真価がわかるようになってきた。 長い時間使ってると本当のよさがわかってくる。彼はそんな指揮者ではあるまいか。 301 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/28(土) 12:00:16 ID:7c5f9pAm] 長文だが同意 302 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/28(土) 12:27:40 ID:Hds3A7a1] 「練習のしすぎは、しなさすぎと同じ位悪い」とよく言っていたそうですね。 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/28(土) 13:18:46 ID:qVRtPVK7] >>302 「更に言うとすれば、練習はしなくてはいけない。沢山練習しなくてはいけない。 しかし、演奏会やオペラの初日の為に或る程度の”花”は残しておかねばならない。 練習のし過ぎは不足と同様によくない。」 これですね？ 304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/28(土) 16:20:58 ID:Hds3A7a1] その辺は、ムラヴィンスキーやチェリビダッケとは違いますね。ムラヴィンスキーは、プローベで心底満足できる演奏が成し遂げられたら 本番はキャンセルしてしまったそうですね。彼らが「芸術家」ならベームはやはり舞台の人、職人なのでしょうか。いや、一段低いとかい う意味でありません。いわば作品から受ける感動を聴衆とともに分かち合う、とでもいったらよいのでしょうか。そういうベームにたまらな く共感します。意地悪で口汚く金銭にせこくても（そもそもそんなのはベームに限らず、フルトヴェングラー、クナ、クレンペラーその他数え 上げたらきりがないのでは。実生活での「人間性・人格」と芸術作品は別物です。）僕はベームがたまらなく好きです。 305 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 12:56:20 ID:E9bT2zSC] ベームは、ドイツの伝統的な「カペル・マイスター」の系譜をひいているね。 ドレスデンの録音なんか聴く度に、技の見事さに感心させられ、深い味わいが増すのを覚える。 306 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/29(日) 12:57:53 ID:yQ9gMSuD] モツレクもっと早く聴くべきだった あれはまさに超名盤だな 307 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 00:03:24 ID:nYGb/V74] ドン・ファンのリハ見た。 感想も言えないくらい疲れた。 308 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 00:16:11 ID:CqvjtTez] ベームの1968年ザルツブルク音楽祭のフィデリオのＦＭエアチェック 持っていますか？ 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 13:20:38 ID:aG/mfVqy] 厳しいプローべは、ウィーンフィル相手だけではなくどことやっても共通していたようです。前に指摘されていたとおり ベームは耳が非常によく、よく演奏中に「低い」とか「高い」と怒鳴っています。また、比較的技量の劣る第３奏者あたりを 名指しでダメだしをするのも特徴です。ベルリンフィルとのシューベルト・グレートのリハを聴いたことのある方も多いと 思いますが、ここでも、カラヤンの薫陶下、現在と比べても非常に腕のよいベルリンフィルをまるで小僧っ子を相手にするが ごときで、「ここでクレッシェンドー」と大声を張り上げる様は逆に爽快感すら感じます。ウィーン・ベルリンでさえこのような 調子ですので、他のオーケストラに客演するときはオケのメンバーが十分おさらいして練習に臨んだと吉田秀和氏が書いています。 イタリアのオケ相手に確かベルク・ヴォツェックを１０回以上リハしてもおしゃべりばかりしてうまくいかず、癇癪を起こして指揮棒を 放り出して楽屋に引き上げようとしたところ、オケのメンバーが謝って引きとめたとかいう逸話を「回想のロンド」で読んだ記憶が あります。ウィーンの楽器が吹きにくいからといってそれがために厳しさが増していたということはなくはないかもしれませんが少々考えすぎ のような気もします。ただ、このような厳しい指揮者が減ってしまい、それがためにオケ（特にウィーン・ベルリン）のレベルが低くなって きているのは事実のようです。 310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/30(月) 14:03:57 ID:E8zpErg9] >>309 時代遅れの新即物主義の生き残りって事を忘れないでね。 まぁちゅうとな即物主義のヴァントとは違うんだろうけどね。 311 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 19:15:38 ID:T4EuiwAi] 時代遅れだからといって価値が無いとは限りません。 主義の変遷というのは流行の移り変わりのような物ですから。 312 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/30(月) 23:53:07 ID:5KYiz12D] >>309 ナポリのサン・カルロ劇場のことです。なんと３４回も稽古を行ったそうです。ベームがふたたび席に着くと楽員が全員起立して オー・ソレ・ミーオを歌ったそうです。オケに嫌われたか愛されたかは微妙ですが、必要とされたことは間違いないと思われます。 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 00:11:46 ID:Cv9kEwsp] ぷっ 314 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 07:41:55 ID:lwFAr77g] ベームを含む前時代の名残は、高度な教育を受けた奏者の数も少なかったので、指揮者が絶対的だったというのもあると思う。 今のウィーンフィルは、全体としては落ちているが、個人の技術は上がっていると思う。 オペラのプレミエの場合、1ヶ月は準備するだろうから、34回は多いにしても、驚くほどの数字でもないかも。 315 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 10:34:24 ID:ya01EWLC] べームの音楽なんて、東洋の端っこの日本人に分かりなんかするもんか！ 何がカぺルマイスターだ。知ったようなクチ聴くな。 俺なんてべームの何処がいいのかサッパリ分からないし、何処が悪いのかもわからん。 日本人にもっとも分かりにくいタイプの指揮者だと俺は思っている。 316 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 10:41:21 ID:Qlr9+2Aa] だったら、言うな。 317 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 10:49:10 ID:ya01EWLC] 他の指揮者だったら大体分かるが、べームだけがよくわからんのだ。 318 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 13:07:09 ID:fvOXjtRy] べームって何処がいいんすか？ 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 13:39:27 ID:4UDlPEPt] >>318 ひとそれぞれ。好き好きじゃね？ 320 名前：ファン mailto:sage [2009/03/31(火) 15:28:51 ID:2kqtdos6] >>310時代遅れの新即物主義とは？　ノイエ・ザッハリヒカイトは、反ロマン主義というより、反主観主義、反表現主義を主要な側面とし、 作品に忠実なリアリズムを追及した運動では。音楽分野ではヒンデミットやベルク、カザルスやエドウィンフィッシャー、クレンペラー などが主力なり、独墺では主な担い手がユダヤ系ということもあってナチズムの台頭の中で迫害を受け消滅していったもので、歴史的総括 も不十分な思想潮流では。時代遅れという形容はそぐわない気がする。ベームはたしかに先輩クレンペラーとともにこの潮流に近いと思う。 ピアニストではバックハウス。指揮者では同年代のロスバウト、ドレスデン時代の後輩のケーゲルなどは似ているような気がする。一般的には テンポの速い遅いは別として、作品に忠実で、虚飾を排し、余分な贅肉を剥ぎ取った筋肉質な演奏の傾向がある。悪く言えばぶっきらぼうで 突き放したような時に冷たい印象を与える。このぶっきらぼうという単語がベームの演奏の特徴としばしば引用されるがけっしてぶっきらぼうではない。 このことは別の機会に書こうと思う。 321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 15:34:27 ID:M0bZumZ7] >>320 長文なんだから、読みやすく改行してくれ 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 16:17:23 ID:Cv9kEwsp] >>320 ベームだけ聞き続けていてね。 何も知らないようだから書かない方がいいよ。 無知は恥をかくだけだからね。 323 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 18:48:42 ID:CNJy3Lpm] >>322 無知はまだ見込みがあるが、無恥はまったく見込みがない。 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 19:12:05 ID:Cv9kEwsp] じゃあ、ベームヲタって無知で無恥だから生きている意味が無いね。 325 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 19:26:46 ID:CNJy3Lpm] お互い様ですね、どこかのヲタさん。 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 19:44:05 ID:Cv9kEwsp] お褒めの言葉ありがとうございます。 ただsageも知らない様な厨とは一緒にしないで下さいね。 327 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/31(火) 20:28:40 ID:G5XDpsS6] ベームの良さはいずれわかるよ 328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/31(火) 21:02:11 ID:brjCy8g7] また荒れてきたな 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 01:51:04 ID:OLmz5amT] でもベームがいなかったらリヒャルド・シュトラウスは有名になれなかった 330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 03:43:55 ID:VfCBAZ7v] 勉強し直せよ。 331 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 03:54:20 ID:W7F7TJ9l] >>329 リタ・シュトライヒと間違い？ 332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 04:34:32 ID:rKSoQ7k7] ベームは、素晴らしい演奏の時は素晴らしい。 でも退屈な演奏はとことん退屈。 なぜそう思えんのだ。 333 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 05:09:13 ID:cbJDnZ8v] >>268 NHKから出てるDVDで、マイスタージンガーのティンパニーの 出の間違い（フライング）を本番のステージでマジで怒って、 手で制止しているのが明らかに判るのもある。 （急にティンパニーが小さく叩いて、正しい位置から大きく打つ） これは黙って聴いていても「？」と思うシーンだから 気がついている人も多いと思う。 334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 05:20:32 ID:cbJDnZ8v] >>320 でも、フルトヴェングラーとは夫婦でつきあいがあったらしいし。 両者とも、芸風は違うが、ライブがいい、というのは共通点だろうし、 古いドイツ・オーストリアの雰囲気というのは、何となく共通のものだろう。 フ氏は、ミュンヘン大学の考古学教授の子息の完全エリート教育だし、 ベームも、親・弁護士、本人も法曹・法博を持っているわけだし、 戦前ドイツの「教養主義」というのは共通の素地としてあるだろうね。 （蛇足） NDRとのブラームスの一番（1951）と1975年の来日ライブ、 テンポ取りや、要所要所がよく似ていたりする。 ブラームスでも他の交響曲では随分表現、メリハリが違うのだが。 おもしろいものだ、と。 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 05:23:44 ID:cbJDnZ8v] （さらに蛇足） 「『聴いた』という実感、感動があって「ベームの不思議」とでもいいたい」 「しかし、名曲中の名曲をやると、何か物足りないのは何故か？」 と評したのは吉田翁だったっけ？ 336 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 06:44:58 ID:/1q7KEHc] ウィーン・フィルって、そんなに力が落ちているとは知らなかった。 ベーム死後でも、アバドのベートーヴェン交響曲全集とか、ハイティンクとの ブルックナーの交響曲の録音を聴く限りでは、そんなに凋落しているようには 聞こえなかったが…。 337 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 09:22:17 ID:dXElQlEH] ウィーンフィルに限らず世界的にコンサート・オーケストラの水準が落ちてきている ような気がする。 楽器の演奏技術は向上している筈なのに、何故だろうか。 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 10:54:54 ID:dAO4TmDK] >>337 VPOは音質、音色的な個性が減っている。 すべての管楽器がアメオケに近い音になってきた。 全世界的なオケのサウンドの標準化が進んでいる。 音楽の仕方も標準化。 結果、「昔の魅力」が無くなり、水準が落ちたように感じる。 ということじゃね？ 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 11:53:05 ID:QoqYH8Pc] ウィーンフィルは60年代80年代と比べても今のほうが上手い。昔は下手だった。 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 13:58:44 ID:EPrVBt9A] >>322,>>324,>>326は同一人物だとしたらあきれるばかりの荒らし屋。短い言葉でけなすだけでなんら内容の展開をしようとしない。 悪質な卑怯者といわれても仕方ないですよ。君が書き込むと荒れるからどこかへいくか、あるいはどこがどう違うのか、きちんと説明 したまえ。これは書き込む人の最低限のマナーですよ。 341 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 14:03:04 ID:EPrVBt9A] まともに相手をしない方がいいよ。荒れ釣りレスは無視するに限る。まともじゃない役立たずの馬鹿なんだから。 342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 14:16:19 ID:VfCBAZ7v] >>340 長文乙 所でベームの話はどうしたの。 自慰は一人でやるものであって、公開するものではないよ。 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 14:25:33 ID:rKi8WUq9] >>340 VfCBAZ7vはカラヤンスレも荒らしてる確信犯。 鼻つまみ者だから完全スルー推奨。 ちょっとでも相手にすると調子こくだけだ。 843 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 00:50:06 ID:VfCBAZ7v >>842 馬鹿ですね。 846 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/01(水) 01:42:14 ID:VfCBAZ7v >>845 クラ板来なきゃ円満解決。更にコテハン馬鹿が逝けば世界は平和。 344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 15:32:27 ID:VfCBAZ7v] >>343 紹介してくれてありがとうございます。 でも馬鹿をいじっただけで荒らしてないよ。 ベームヲタって余程暇なんだね。 それよりも大好物のベームの話題はどうしたの？ このスレはベームの話題を展開するんだよね。 345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 16:38:00 ID:ITvNvrOO] どちらかというと、ベーム賛美者の頑固さが香ばしいが、340＝341のカキコをみると、同じ狢かな。 346 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 16:40:05 ID:pDuO8nA8] ベームは「フリーメーソンのための葬送音楽」だけでも、もっと評価されていいと思うがなあ。 347 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 19:30:27 ID:3yQO98wX] >>335 吉田秀行のまねをして中野雄も同じことを言っているが、「名曲中の名曲」って何でしょう。 何か言葉が独り歩きしてしまった典型のような気がする。モーツｱルトでいえば、フィガロやレクイエム ベートーヴェンのフィデリオや第九、ワーグナーのトリスタンとイゾルデやリングは、名曲中の名曲とは いえないのか。また、バッハのマタイはどうなのか。丁寧な検証が必要だと思う。 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 20:33:40 ID:VfCBAZ7v] 何で検証が必要なの？ ベームヲタな自己満足の為に必要なの？ 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 20:59:39 ID:ITvNvrOO] >347 まさにそれらの作品の演奏を指しているのでは？ 350 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 22:10:54 ID:YJS1cx4W] 吉田はフィガロは良いみたいなことを書いてたと思うけど、 つまりフィガロは名品中の名品でない、 中野はフィガロも駄目でベームはコシだけ良いと書いてたから、 つまりフィガロは名品中の名品？ 351 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/01(水) 22:52:00 ID:pDuO8nA8] それにしても、ベートーヴェン交響曲全集を1回しか録音していないのが実に惜しい。 1960年代の前半にベルリン・フィルと全集を録音しておいてほしかった。ライブ音源 でもいいから出ないものかなあ。 352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 04:27:39 ID:bhs0Xtzq] >>351 ライブ音源でこそ聴きたい！！！ オケはバラバラだが、 この前の、auditeの2番.3番.7番.なんかなかなかいいし、 2番.4番.5番.6番.7番は来日公演（75年、77年、80年）で出てる。 −もうちょっと前の録音のほうがいいのは正直な処だが。 3番の裏青はBPO、VPOとも出てる。 9番は、モノのバイロイト、63年日生劇場ほか 海賊ものも二三ある。 ないのは、１番と8番か？ （真剣に探せばありそうな気がする） 353 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/02(木) 21:40:38 ID:h/1qf0KP] 超一流指揮者ベームの演奏を聴くのが一番良く眠れる 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 21:51:47 ID:NUFjg3YJ] >>352 勝手に聴け 355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 21:54:10 ID:qODRnEDk] そういうこと書かないの。 356 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/02(木) 21:57:50 ID:h/1qf0KP] ベートーヴェンはフィデリオしか聴かない やっぱりよく眠れる 357 名前：1 ◆Pg0XltIwU. mailto:sage [2009/04/02(木) 21:58:31 ID:acoS3iGn] 人に自分の好きな物を押し付けない。 他人が好きなものをバカにしない。 人間関係を構築する基本中の基本だが、ここの住人はどうもそこが欠落しているようだ。 でもベームの演奏には何か麻薬のような中毒性がある。 一旦はまると中々抜けられない。 壮絶なベーム体験をしたこの身は一生抜けないかもしれない。 体験談は折を見て・・ 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 22:03:56 ID:NOm6HQaD] >>294 亀ﾚｽでｿﾏｿ 87でも書いたけど、俺がクラ聴くようになった時にはベームはもう亡くなってたが ベームが素晴らしいのはよくわかるぞ。 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 22:12:34 ID:NUFjg3YJ] >>357 自慰は一人でするから自慰なんだよ。 360 名前：1 ◆Pg0XltIwU. mailto:sage [2009/04/02(木) 22:30:12 ID:acoS3iGn] 生前よく言われて事だが、ベームの生演奏を聴いた人は一生忘れられない体験になるといわれた。 ベームの晩年、ヨーロッパでは「ベームの指揮する演奏会のチケットが手に入ったら 神に感謝しなさい。」とまで言われた。まさにベームの演奏は聴くのではなく体験するもの。 日本で今だ信者が多いのは幸い最晩年に３回も来日してくれた事。ベーム演奏を体験した 人が今だ多いこと。ＣＤで聴くと超駄演の最後の来日のベト２・７だが、生演奏は違った。 最高のベートーヴェンだった。これは不思議としか言いようがない。 「カラヤンがクラシックを殺した」という本に、「クラシック演奏会は年々軽いものになって しまった。」と書いてあるが、この事を言っているもではないか？ 同じ年の来日公演の「フィガロ」体験など空前絶後だった。幕間など観客全員が興奮して語り合い 終幕の観客の熱狂は今までの長いコンサート通いでは最強の熱狂ぶりだった。 私など興奮しすぎて熱まで出して寝込んでしまった。生涯１度あるかないかの体験がそこにはあった。 幸い私などは、ヨーロッパでも同じようなベーム体験をさせてもらった。 その体験談は折を見て・・ 361 名前：1 ◆Pg0XltIwU. mailto:sage [2009/04/02(木) 22:39:57 ID:acoS3iGn] 一言付け加えるなら、高い宗教体験みたいな演奏会はヴァントの最後の来日のブル９や、 朝比奈の聖カルドニア教会でのブル８などがあるが、ベームのそれには足元にも及ばな かったことを付け加えよう。 362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 22:53:35 ID:t4HFsygi] >>361 >他人が好きなものをバカにしない。 >人間関係を構築する基本中の基本だが、 >ここの住人はどうもそこが欠落しているようだ。 なんて高みから偉そうなこと書いておいて 舌の根も乾かぬうちに 「ヴァントの最後の来日のブル９や、 朝比奈の聖カルドニア教会でのブル８が、ベ ームのそれには足元にも及ばなかった」 みたいなこと平気で書くなよ！ 確かに率直な感想なのかもしれんが、 ベーム持ち上げるために 他の指揮者引き合いに出して はるか格下みたいに言っても手前味噌。荒れるだけ。 363 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/02(木) 23:02:42 ID:8wsN7N8t] カルドニアって、美味いのか？屎爺(笑) 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/02(木) 23:21:04 ID:NUFjg3YJ] いよいよベームスレらしくなってきたね。 蛆虫ジジイが涌いて来なければ、ベームスレじゃないからねw 365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 00:32:11 ID:Q2JAJQXR] 体験談たのしみにしてるよ 366 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/03(金) 08:50:53 ID:ymQf1sLK] >>357 上３行、共感。ところで「名曲中の名曲」に物足りなさを感じてしまうのはベーム自身では？ たしか「若いころはよくもこんな難しい曲をやったものだ」と恥ずかしがっていた。ベームは晩年まで スコアリーディングを欠かさず、他にちょっと比較できないほどのキャリアの持ち主だったにもかかわらず 経験主義におぼれず、非常に研究熱心だったという。注意して聴くまでもなく、戦前と、戦後それも５０年代 ６０年代前半、後半、７０年代前半、後半と芸風が変化というより進化・深化してきているのがわかる。 もっとも、他の一流指揮者についても同様のことが言えるが。違うのは、戦前から一貫して一流であり続けた ことだろう。 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 10:29:54 ID:rlxRb+Or] ヴァントや朝比奈てｗ レベル低ｗ 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 11:19:40 ID:ou5xoVug] >>367 ヴァントの最後のブル９のあの雰囲気は体験した者にしか分からないだろう。 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 11:21:45 ID:zJAAbNj+] ベームヲタと同じこといってるね。 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/03(金) 11:30:09 ID:rlxRb+Or] 結局、ベームはおろか、ヨッフム、カラヤン、バーンスタイン、テンシュテット、クーベリック、チェリビダッケにすら 間に合わなかったレイトカマーがなんとか間に合って実演で聴けた巨匠もどきがヴァントだというだけ。 371 名前：マラ３マニア ◆MARA33NKiI mailto:sage [2009/04/03(金) 23:23:04 ID:ou5xoVug] >>360 ＞ＣＤで聴くと超駄演の最後の来日のベト２・７だが、生演奏は違った。 ＞最高のベートーヴェンだった。これは不思議としか言いようがない。 この言葉に反応して出てきてしまった。 私もこのコンサート聴いたが全く同感。第２番の２楽章の天上にいるような 美しささや第７番の４楽章の天井が落ちてくるんじゃないかという迫力。 私もすっかり興奮してしまって舞台前まで行ったがすでに大勢の群集が前方 に集まっていて近寄れず、幸いＤＶＤには写っていない。 あまり信用できない評論家の「この指揮者はマイクに入りきれない」という 常套文句がこれに限ってあてはまってしまう。ＤＶＤやＣＤで聴くと全く違う 演奏なんだもん。不思議だ不思議。 ちなみに朝比奈のブル８の神々さはしっかりマイクに入っていた。 372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/04(土) 00:13:29 ID:ZBtb1J3p] 年寄りは早く寝るように。 373 名前：マラ３マニア ◆MARA33NKiI mailto:sage [2009/04/04(土) 21:38:25 ID:RI3h0flg] じゃあ年寄りの戯言をひとつ。 今まで聴いた中でつんぼになるかと思った巨大音響で圧倒的だった演奏は３つ。 一番凄かった巨大音響はＤＶＤにもなってる晩年のカラヤンＢＰＯのレスピーギ。 あれは凄かった。ベルリンフィルの団員が耳が悪くなって退団したというのも納得。 二番目はマタチッチとフランス国立管弦楽団によるブル５のコーダ。 あれも凄かった。朝比奈シカゴのブル５のコーダも凄い音だったけど、マタチッチ はそれの何倍も迫力があった。 三番目はまだカラヤン色強いベルリンフィルがハイティンクとやったマラ３の１楽章。 強烈な音圧だった。 なぜだろう？ベームのベト７は普通の４管編成だと思ったが、迫力が前に書いた３つ と同じくらいの迫力があったと記憶している。 じじいの妄想か？ 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/04(土) 23:22:52 ID:ZBtb1J3p] >>373 幻聴だと思う 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/04(土) 23:23:59 ID:ihh6uOVR] >>358 294を書いたものです。 こちらも亀で申し訳ない。 改めてお詫びします。 ところで、若い世代から見た”よさ”、を語っていただければ、少し流れが変わるかも？ 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/04(土) 23:53:58 ID:ihh6uOVR] 「録音に入らない良さ（悪さ）」と言うのは、確かに存在します。 ただ、ベームに限らずすべてのプレイヤーに、多かれ少なかれあるものです。 少ない方の典型が、例えばカラヤンです。 優劣ではなくて、単にカラヤンは早くから録音を重視し、 録音技術や編集技術を総動員して、「良いレコード」作りを目指したからです。 カラヤンのレコードは、録音された製品を再生したときに聴き手を楽しませる。 そのことを考え抜いて作られているので、 その演奏においては、当然録音されない良さは少なくなっている筈です。 もちろんライヴでは別です。 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 00:02:22 ID:pkmXj0Kd] 一方ベームは、録音でもライヴ感を大切にしたがりました。 ライヴレコーディングを好み、 スタジオ録りでも、なるべく一発通し録音に近い録り方を工夫していました。 結果、スタジオ録りでも、録りきれない部分が多かったことは想像に難くありません。 逆にカラヤンは、ライブの時でも日頃からの録音重視の考え方が、 良くも悪くも、意識的にせよ無意識にせよ、表れたでしょう。 378 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/06(月) 22:40:44 ID:BpsrMtNt] 「ライヴレコーディングを好み」というのは何ら根拠がないのではないですか？ 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/06(月) 22:56:42 ID:LNgREbd/] ベームヲタの得意技の妄想だよ。 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 00:41:15 ID:wPJwMKEs] 実際商品化を前提としたライヴレコーディングはほとんどないね。 ベーム死後から現在までに放送音源が大量に出てるけど本人がオーソライズしたものじゃないし。 381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 00:47:40 ID:wPJwMKEs] というわけで>>376-377の意見は根拠に乏しいと考えざるを得ないね。 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 02:29:11 ID:t5ZsWs22] ベームもカラヤンもあの世代の指揮者ってのはおおむねレコードとコンサートは別物と考えていたのが 正確なところだろうな。 383 名前：ベームファン mailto:sage [2009/04/07(火) 09:31:05 ID:1JyofJ7j] ベームの演奏は几帳面かつ生真面目で音の伸び縮みがあまりなく、若干硬直したような印象がある。 その代わり構造が明確で縦と横の線がきちんとあっていて実に折り目正しく、すがすがしい。この辺が 「勤勉」「実直」な戦後日本の成長を支えてきた人々、その直接の後輩第一世代の「団塊」の親近感を 勝ち得たのかもしれない。さらに、見た感じの多少知的にもみえる質実剛健な風貌。プローべでの圧倒的 豪腕。怒鳴り声。これらも、懐かしい中小企業の厳しくも実力みなぎる人情味豊かなワンマン経営者像に ダブるのでは。この辺も好みの別れるところだろうが、ひとつの典型的個性として素直に認めるべきでしょう。 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 16:18:55 ID:5U2rkHNx] ベームヲタは自己弁護の長文しか書けないの？ 385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 19:42:52 ID:QdWH3IP0] 規制解除されてるかな？ >>376-377 代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。 ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。 >>382 今の指揮者はその点違うんでしょうか？ 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 21:32:59 ID:wPJwMKEs] >>385 ＞代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。 ＞ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。 ベームの生前に発売されたオペラのライヴ（正規盤）で一発録りのものを挙げてもらえるかな？ 多いというからには相当数挙げられるはずだよね？ こだわったのは間違いないとまで言うからにはなんらかの証言か根拠があってのことだよね？ 自分はそういう話を知らないのでソースがあったら教示願えないかな？ 387 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/07(火) 22:23:18 ID:VDuI2g3J] 俺、ベームすきだが、それでも気に入らない演奏はある。 　1、VPOとスタジオ録音したベートーヴェンの第5→のんびりとしてのどかな演奏で緊張感がない。 　2、1970年のVPOとのスタジオ録音の「第九」→やることやってるけど気勢が上がらない。機械的な感じ。 　3、1976年録音のモーツァルト「40番」→遅い、そっけない。てか、ベームは40番が苦手なのかと勘ぐりたくなる。 それ以外は好きだが…。もちろん、彼の録音を全部聞いているわけでははないけどね。 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/07(火) 23:22:02 ID:qMjyoFBI] >>384 アンチベームって一行だけの煽りしか書けないの？ 論理立てて反論する事できないの？ 馬鹿なの？死ぬの？ と、釣られてみる。 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 01:12:30 ID:YL99cETp] >>388 恥ずかしい物を見てしまいました。 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 07:07:56 ID:1G2VLhFJ] 心の美しい人には北朝鮮が発射した「人工衛星」からキム・ジョンイルの 讃える歌が聞こえるように、ベームの演奏を聴くたび 心に大きな感銘を残すのである。 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 09:11:16 ID:9bypulSO] >>386 385ではないが、「生前に発売された」「正規盤」「一発取り」といくつもの限定要素を加えるのは意地悪としか言いようがない。 ただ、ライブ録音を前提に録音に臨んだかどうかは別として、オペラライブは非常に多い。思いつくだけでも、さらにフィデリオに限定 しても、44年、55年、69年のウィーン。60年のメト。63年思い出の日生劇場、78年バイエルンとある。この中ではなんといっても44年、 戦時下のライブが最も感動的。ベームにしては例外的に常軌を逸脱してしまっている。来日ライブのカルチャーショックについては書く までもない。フィデリオだけでもこれだけある。興味がある方は、自分で調べてください。 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 10:51:05 ID:oe+Plges] >>391 意地悪をしてるわけでも限定要素を加えてるわけでもない。 なぜなら >>377が ＞一方ベームは、録音でもライヴ感を大切にしたがりました。 ＞ライヴレコーディングを好み、 ＞スタジオ録りでも、なるべく一発通し録音に近い録り方を工夫していました。 ＞結果、スタジオ録りでも、録りきれない部分が多かったことは想像に難くありません。 と書き込んでいるのに対して >>385が ＞代表作といえるようなオペラにライヴレコーディングが多い。 ＞ライヴでなくても一発録りにこだわったのは間違いない。 と書き込んでいるのだから ＞「生前に発売された」「正規盤」「一発取り」 の情報を求めるのは当たり前でしょう。 生前に発売された正規盤のものじゃないとベームが｢ライヴレコーディング｣を好んだ証拠にはならないのだから。 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 13:00:05 ID:Qw2GxtL8] >>392 そもそも正規発売を前提としているのに「一発取り」「無編集」であることを要求するのは無理なような・・・ ベームに限らず，死後発売のライブでさえ多少の編集が入るのはむしろ普通なのでは？ 377さんが述べている「なるべく一発通し録音に近い録り方」というのは， 細切れ録音はせず，少なくとも楽章単位では通して演奏したものを 録音するようにする，といったことを言いたかったんじゃないの． それならベームのインタビューか自伝で読んだ覚えがある． そういったスタジオ録音に望む態度についての言及と，「ライヴレコーディングを好んだ」ということをくっつけて 本人が発売を認め「しかも」一発取りのものを挙げろ，といっているあたりがちょっと意地悪かなと端から見てて思う． ちなみに正規のオペラライブ録音には 「コシ」「ドン・ジョヴァンニ」「サロメ」「アリアドネ」「カプリッチョ」 なんかがあるね．「薔薇の騎士」「無口な女」「影のない女」なんかにも正規ライブ盤があるが， 生前発売されたかは不明． バイロイトでの「オランダ人」「トリスタン」「指環」は ゲネプロに観客を入れて幕毎に録音したものなので386さんの要求した基準には合わないけど， こうした録音方式を採用すること自体がライヴレコーディングを好んだ証拠といえるんじゃない？ 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 14:16:42 ID:YL99cETp] >>391 44年のフィデリオは燃え上がらないザッハリヒな演奏だぞw ベームヲタって、ライブだと勝手に燃え上がって聞こえる 様に耳が改造されているのか？ 395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 15:13:30 ID:9bypulSO] >>394 レオノーレ序曲第３番だけでももう一度聴いてみてほしい。フルトヴェングラーをも上回る狂気じみた 感情の発露がそこにある。これがザッハリヒな演奏？ちなみにＣＤでは出ていないので念のため。 396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 15:37:52 ID:9bypulSO] >>395 補足：小生の無知。44年ウィーンのフィデリオはＣＤ化されていたようです。申し訳ない。 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 16:51:37 ID:YL99cETp] >>395 確かにあの部分は更にテンポを早めているけどね・・・ 速ければ劇的だと思うのは恥ずかしい勘違いだよ。 それに、フルトヴェングラーと比較するのは失礼千万だと思う。 他の部分は、ドレスデンとの色々な録音と同じ傾向の、淡々と 予定調和で進めて行く演奏じゃん。 好き嫌いは別として、ワルターのフィデリオのライブを聴いて みてみな。ベームとは雲泥の差の劇的な演奏だよ。 ベームヲタって、他の人の演奏と聴き比べが出来ないのかなw 398 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/08(水) 17:26:41 ID:9bypulSO] >>397 全く見解の相違としかいえない。別にすさまじいアッチェレランドがいいといっているわけではない。 ベーム好きな某氏によれば、その方の好みではないがベームのフィデリオの中では最もロマンティックな演奏 と評している。繰り返しになるがこの演奏のどこが「ザッハリヒ」なのだろうか？本当に聴いたのか疑問に思うが、 そう受け留めたのならそれで結構。ただ、「ベームヲタ」というわけのわからぬレッテル貼りはやめた方がよいのでは？ 少なくとも私はこの演奏から限りない感動を受けたのだから、それでよいのでは。感受性の違いでしょう。 このスレで、いちいち、つまらぬけちをつけられる筋合いはない。フルトヴェングラーでもワルターでも好きな演奏をお楽しみください。 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 17:47:00 ID:YL99cETp] 聞かれたから答えただけだよ。 誰が言っていただとか、誰々よりもって・・・ 対する物がないと何も言えないのは、団塊世代の特徴だから 気を付けてね。 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 18:02:57 ID:Qw2GxtL8] jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230198285/l50 における YL99cETp の書き込みを見ると，彼が唯の嵐であることが分かる． 無視が一番 401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 18:24:41 ID:YL99cETp] >>400 わざわざ探してくれてありがとうございます。 別に荒らしている訳ではないよ。 聞かれてもいないのに、勝手に忠告している恥ずかしいのが いたから教えてあげただけなんだけどね。 あなたも同じ行為をしているけど気付かない？ ベームヲタって、本当に役立たずの勘違いばかりなんだね。 402 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 18:30:01 ID:dgJX7hp+] スルーしましょう 403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/08(水) 18:47:36 ID:5UrxVm29] >>393 フォロー感謝です。 私がいい加減な書き方をして荒れた所、正確に書いていただきありがとうございます。 付言すれば、 「バイロイトでの「オランダ人」「トリスタン」「指環」」については、 本人はライヴ（”生”と言っていたかな）と思っているように思います。 たしか、『回想のロンド』に記述があったような？ ドイツ語は読めないので私の勘違いかも知れませんが。 404 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/09(木) 05:14:17 ID:cZ+S7gnB] やはり、ベームのモーツアルト交響曲は時代を超えた名盤だな。 ただしBPOで聴きたい。 405 名前：落語ファン mailto:sage [2009/04/09(木) 12:54:21 ID:hoSUOD58] 古典落語にたとえれば、桂文楽＝トスカニーニ、古今亭志ん生＝フルトヴェングラー＋クナパーツブッシュ÷２。 レパートリーの圧倒的広さと流麗な語り口という点でカラヤン＝三遊亭円生。八代目林家正蔵はクレンペラーというところか。 ベームは入門者には親しみやすく、少し聞き込んでゆくともの足りなくなり、さらに踏み込めば再びすごさがわかるという点で、 また、ぼそぼそ・朴訥とした語り口、じみで簡潔なしぐさ、という点でさらに生前最高の名誉あるステータスを獲得したという点 においても、また、現在においては人気は今一ぱっとしないという点で、五代目柳家小さんというところでは。違いは弟子の多さか。 ちなみに、抜群に歯切れの良い語り口、軽快なリズム感、そして真の熟成を迎える前に鬼籍にはいってしまったという点で、さらに 親父を大先輩に持ったという点においてもＣ・クライバー＝古今亭志ん朝、というところでいかがでしょう。こう見ると、ベームは間違 いなく一流でしょうが、超一流かどうかは、見解の分かれるところかと。ただ、一部のカキコにみられるベーム及びその愛好者を、 一刀両断のごときに切り捨てるやり方に不快感を催すのは小生だけではありますまい。 406 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/09(木) 12:55:38 ID:u1v2E0H2] ＞４０５ 柳亭市馬はどのクラスの指揮者か？ 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/09(木) 13:14:16 ID:Yn4ievXJ] ベームヲタを強く批判する奴が44年のフィデリオを聞いているという事実。 「ベームの不思議」と呼ぶことにしよう。 408 名前：落語ファン mailto:sage [2009/04/09(木) 15:02:19 ID:hoSUOD58] >>406 ﾃﾞｨｱｺﾞｽﾃｨｰﾆの落語DVD、先週号に市馬の青菜の名演が収録されてましたね。小学館落語CDの 先週号小さん�Aにも出ていて、小さんの思い出を語っています。この人、好男子で発声もよく、その割には といってはおかしいかもしれませんがなんといっても人柄の良さが滲み出ています。 これからが本当に楽しみな実力派ではないでしょうか。残念ながらちょっと見当たりませんね。 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 10:01:45 ID:IOWj84Zv] >>387 私はいずれも名演だと思う。が第5と40番については言っている事はわからなくもない。 第九は発売当初、中学２年の時、音楽担任がこの演奏にえらく感動して音楽室の巨大ｽﾃﾚｵ装置 で大音量で聴かされてぶったまげた記憶が今も鮮明に残る。ﾘｯﾀﾞｰﾌﾞｯｼｭ、ﾄﾛﾔﾉｽ、ｳｨｰﾝ合唱連盟 の圧倒的歌唱。ベームの引き締まってはいても窮屈さとは無縁な雄大なオケの統率力。これは、 ベームが真の巨匠へと歩みを進めた記念碑的ともいえる演奏ではなかろうか。 どういうわけか当時から評論家からの過少評価が続いているが、私は同曲のベストだと思う。宇野氏 などはｳｨｰﾝVPOの第九が聴きたければｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄかｼｮﾙﾃｨ！？を聴けみたいな事を言っていたと思うが、 ベームのこの演奏でこそ、VPOの美質を思いっきり堪能できる。知・情・意あるいは心・技・体揃った 奇跡的名演だと思う。ぜひ、雑念を入れず、もう一度、いつもより少しボリュームをあげて聴いてほしい。 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 13:51:34 ID:gEY6zdho] 毎度の長文乙　 411 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/10(金) 21:36:23 ID:wA5HWkF9] 378です。 ベームのライブレコーディングの数を云々しても、 ベームがライブレコーディングを好んだことの論証にはならないでしょう。 オペラのライブレコーディング（商業用録音）がそれなりの数に達しているのに コンサート・レパートリーの方はほとんど見当たらないのはなぜか、 そこに鍵があると思います。 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 21:59:23 ID:6j6m0+8f] >>411 数の話は、>>380　>>386　>>392　で、 そちらが持ち出したんですが？ それと、>>393　を読んでますか？ 数以外の根拠、彼が好んだと推論した理由が書かれています。 相手側の主張をよく読みもせず、ケチをつけるのは非生産的でしょう。 >>411で示唆している、あなたの推論を堂々と語られれば良いのではありませんか？ 413 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/10(金) 22:22:51 ID:4Waeg/jk] ８０年人見ＤＶＤに映る化け物みたいなキモヲタの成れの果てがこれか かわいそうに 414 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/10(金) 22:51:16 ID:vmqcD7xO] ６０年代後半以降のベームのザルツでのフィデリオのライブは何時の録音が ありまつか？ 415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 23:09:01 ID:Zudcq2oY] >>412 数の話を持ち出すのは当たり前でしょう。 ベームを直接知らない個人の推測よりもレコーディングデータのほうが ベームがライヴレコーディングを好んだかどうかを客観的に示せるのだから。 あとあなたのほうがよほど喧嘩腰に見えるよ。 なにしろ推論よりもデータをまず重視すべき。 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 23:17:53 ID:6j6m0+8f] >>415 これ以降の展開によっては、あなた（私がそう感じるレス）についてはスルーさせていただきます。 いわゆる最後通告？でしょうか？ >>411　では「数を云々しても仕方がない」とお書きですね。 それに対して、そちらの推論をお書きなさいと、>>412で促しました。 それに対して、数・データが大事とおっしゃる。 これでは、あなたの主張は支離滅裂です。 たとえ、お一人で書かれているのでないとしても、 匿名である以上は、論調に寄って色分けして、議論していると想定するのが普通です。 複数の方の異なる立場があるなら、 自説と似た立場の他者とを、はっきり区別していただかないと困りますね。 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 23:23:06 ID:Zudcq2oY] >>416 IDってわかります？ >>411と私>>415は別の人物ですよ？ 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 23:25:03 ID:6j6m0+8f] >>417 たとえ、お一人で書かれているのでないとしても、 匿名である以上は、論調に寄って色分けして、議論していると想定するのが普通です。 複数の方の異なる立場があるなら、 自説と似た立場の他者とを、はっきり区別していただかないと困りますね。 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 23:36:27 ID:gEY6zdho] ジジイの逆ギレほど哀れなものはない。 ベームの没後の哀れさと同だな。 ベームヲタは同じになれて良かったじゃないか。 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/10(金) 23:40:49 ID:Zudcq2oY] とりあえずベームの生前にオーソライズされたオペラの一発録りはDGのサロメぐらいしかないでしょう。（あくまで日付上でね） まだあるなら遠慮なく指摘してください。 >>403で>>376-377とおぼしき人物がいい加減な書き方をしたと認めておられるから指摘するのもなんだけどね。 421 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/11(土) 00:56:59 ID:weNJJ1DH] 378＝411です。 415さんとは別人です（書き込みの方向性が全然違うと思いますが・・・）。 378より後は411しか書き込んでません。 さて、ベームの商業用ライブレコーディングとしては、 戦後にはバイロイト物のほか、ダフネ、ルル、サロメ、コジ、ドンジョヴァンニがあります。 数的には、スタジオ録音と比較して特に多いとは言えません。 だからといって、ライブレコーディングを好んでいなかったとは言えません。 （ライブレコーディングを好んでいたとも言いにくいと思います。） 私が数を云々しても論証にならないというのは、 ライブレコーディング方式が採用されたということから、 ベームがそれを拒まなかった、承認したということは言えても、 ベームがそれを好んだということは言えないということです。 オペラにおけるライブレコーディングの採用については、 長時間歌手を拘束することによるコスト（ギャラ）、 指揮者、歌手その他のスケジュールや体力、 レコード会社の意向等が絡み合っているものと考えています。 このように考えなければ、 コンサート・レパートリーに商業用ライブレコーディングが ほとんどない（皆無かも知れない）ことの説明が つかないのではないでしょうか。 なお、スタジオ録音で一発録り（編集なし、又はできる限り少なくする）を 好んだというのは、 編集の痕跡がはっきりしている箇所がない、少ないことから、 それなりに根拠があるものと考えています。 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 01:06:08 ID:v/AOw4yM] 無意味な長文ばかりだな。 423 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/11(土) 08:54:33 ID:AeQsd+Fp] ライブレコーディングを好んだかどうかというのはそれほど重要なことではない。 ライブで・スタジオそれぞれに長短があるのだから。ただ、ライブでの燃え方に よりベームらしさを感じるがために、おそらくベーム自身もライブ取りを好んだの ではという推察を述べたまでのことだと理解する。あまりにも枝葉にこだわり過ぎる 議論はgEY6zdho＝v/AOw4yMのような人物の揚げ足取り屋を喜ばすだけ。 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 13:51:11 ID:v/AOw4yM] 一人だけ正義感の強い長文乙 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 18:50:31 ID:R05524mm] >>421 お前みたいにわけのわからんこと言うからベームｦﾀはｳｻﾞがられるんだよ 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 22:35:30 ID:NrN8VDGh] >>421 別人であることは、もちろんすぐわかります。 しかし、議論しやすくするため、立場の違いを明確にしていただきたいと思ったので。 経済的事情というのは、もちろんあるでしょう。 ベームの回顧録にも、そのようなケースが少なくとも一例出てきます。 一方バイロイトでの『トリスタン』（少なくとも）については、 経済事情からでなく、ベーム自身が「ライブ」的形式を主張しています。 「なお、スタジオ録音で一発録り（編集なし、又はできる限り少なくする）を 好んだというのは、 編集の痕跡がはっきりしている箇所がない、少ないことから、 それなりに根拠があるものと考えています。」 そのことについては、回顧録『回想のロンド』白水社1970年、P157-158に記述があります。 427 名前：マラ３マニア [2009/04/11(土) 23:11:51 ID:Dw4G74tW] 今日高速1000円のり放題で東京から広島まで走ったよ。 んで今広島のネットカフェ。 ＢＧＭはベームのワーグナー。オランダ人、トリスタン、指輪、マイスタージンガー。 ベームのワーグナーはドライヴに最適。渋滞のこれまた楽し。 ワルキューレを大音響でかけながら170Ｋ超でぶっ飛ばす。 アドレナリン全開。あぁ、楽しかった。 428 名前：マラ３マニア mailto:sage [2009/04/11(土) 23:20:01 ID:Dw4G74tW] そんでもんじゃ焼きも食ったし。今からベームのワーグナーを聴きながら 全開で帰ります。200キロオーバー挑戦するべ。 ワクワク。 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/11(土) 23:49:16 ID:v/AOw4yM] 蛆虫まで涌いて来ちゃって・・・ ベームヲタが馬鹿な長文ばかり書くからだな。 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 00:12:09 ID:9x/ULLou] >>429 v/AOw4yM＝粘着フルヴェンヲタ乙 ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232862153/ 542 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/04/11(土) 15:29:15 ID:v/AOw4yM >>539 正式なブライトクランクは、AA7100番台で出た物以外はないよ。 その後にエレクトローラから出た物は方式が異なる擬似ステ。 マトリックス番号を見たら、ベト3は明らかに2種類あって 音のクオリティーが結構違うよ。 物によっては、東芝の偽物ステとたいした変わりは無い物もある。 因みにCDになってからの擬似ステ国内盤は、偽物ステが殆んど。 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/12(日) 01:21:11 ID:n7RasbnB] だからベームヲタは嫌われる 432 名前：1 ◆Pg0XltIwU. mailto:age [2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz] 今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？ だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単 に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。 カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した 人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる 戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 00:18:33 ID:YSyqoPdl] 空やんが賞賛されてるのが気に入らないの？ 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 00:46:17 ID:Jn9dyi2A] >>432 無意識のうちにそうなっているのかもしれんのだけどさ、 「お前ら若い連中は何もわかってない」って、 そういう風に勝手に上からの目線で偉そうに語るから余計ｳｻﾞがれれるんだよ 好きな奴は好きだし嫌いな奴は嫌い 感想なんて人それぞれで、自分の価値観と合わない奴がいるからって、 これにいちいち反発してたらきりがないぜ もう少し余裕を持てよ 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 00:50:47 ID:GN4x68OE] 哀れだな 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 07:51:57 ID:vGBJ1MBz] 現在の基準で見て、生前ほどの評価はできない、というのが今の流れでは？ 生前の彼を知っている人がいなくなれば、いよいよ評価されなくなるかもね。 知っている人は思い出を大事にすればいいだろうし、そうでない人にとってはそれほどでもないということ。 私自身も嫌いではないし、感心する演奏もあるけど、超一流だと褒め称えるほどの指揮者とは思えない。 カラヤンも似た様な評価だけど、先を見通す力があった。 演奏が超一流とは思わないけど、歴史に名前は残ると思う。 437 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/14(火) 11:09:29 ID:suVpeIiD] 432 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz 今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？ だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単 に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。 カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した 人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる 戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。 432 ：1 ◆Pg0XltIwU. ：2009/04/14(火) 00:14:30 ID:MvaFgKEz 今の若い子は「自分にはわからないこと、知らないことが山のようにある」ってことが なかなか気づけないような時代になっているんじゃないかな？ だって今の時代って、ネットであふれんばかりに「情報」があるし、ＤＶＤだって簡単 に観れる。ひとつところろでじっとしてても何かを経験したような気に簡単になれて しまう。それしか知らないくせにベームを批判する。ベームヲタと軽蔑する。 カールベームがどれだけ偉大な指揮者だったのかはやはりその時代を実際に経験した 人じゃないと無理なのか？今のカラヤンブームもカラヤンが仕掛けたメディアによる 戦略が当たっただけ。カラヤンの他にも賞賛されていいはずの指揮者は大勢いる。 438 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/14(火) 14:47:28 ID:8YSfkkuR] もはや、ベームをネタにした世代間戦争スレになっているな。 どちらも、気の済むまで議論したらいい。 永遠に理解し合えることは、無いんだから。 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 17:09:02 ID:8muK/a9C] とりあえず壮年期のベーム・ベルリンＰＯのモーツァルト・４１ ベートーヴェン・３・５・７、ブラームス・１、シューベルト・９ 以上の交響曲は一度は聴いてみて欲しいと思うな。後は各自の判断だろう。 440 名前：リストラ組 mailto:sage [2009/04/14(火) 17:10:04 ID:qMVl5sh7] それだけ直接のベーム体験が強烈だったということだろう。ベームは本当にいい指揮者だった。 何をやらせてもきちんとした音楽を提供してくれた。誰とは言わないが極端なデフォルメが個性 的と感違いしている指揮者やろくにスコアも読めないのに評論家をきどって言いたい放題の若手 の跋扈を前にすると、職人ベームの影は薄くなる。特に、ＳやＨ、それにＭ教授などは、ベームの 本当の良さが理解できないのだろう。これは仕方のないことなのか。ただ、おもいろいことに、彼らは カラヤンに対しても全く無理解である。ゲテモノに近い際物を追いかけていると、そうなるのはわかる 気がする。 441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 18:10:35 ID:BUqzPHMc] ベーム自身よりもベームヲタが鬱陶しくて嫌われているのに 早く気付よ。 ベームの演奏自体は毒にも薬にもならない、有っても無く ても関係ないんだよ。 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 18:17:15 ID:x4o/LDi/] >>441 このスレに来なきゃいいんじゃないか。 喧嘩売りに来てることに早く気付けよ 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 19:12:25 ID:BUqzPHMc] >>442 団塊お得意のシュプレヒコールですね。 444 名前：マラ３マニア ◆MARA33NKiI mailto:sage [2009/04/14(火) 21:31:56 ID:MvaFgKEz] あえてコテハンで書き込む。 なぜベームスレにわざわざ来て団塊を批判する？ 団塊も悪いところはあるが、今の若い子たちが想像もできないような過酷な世界を 生きて来た人が多いんだぞ！人数が多いせいもあるが子供時代にどれだけ粗末な扱い を受けてきたか君たちは想像できるか。親や教師に殴られるのは当たり前。 人数が多いので競争も熾烈を極めた。（もちろんダメ団塊も多いのは事実だが・・・） しかし、クラシック音楽を愛し、カールベームの音楽を愛した団塊にそんなダメ 団塊なんていないと俺は強く信じる。信じるからこそアンチ団塊の煽りレスが とても悲しく思うのだよ。 445 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/14(火) 21:49:52 ID:gunaWZ8S] えーっと、ベームの演奏は団塊でないと聞いちゃいけないわけじゃないよね…。 ちなみに自分はガキの時に77年NHKライブの「運命」でモノスゲー感動して クラシックに引き込まれた口です。 クラシックを聴くきっかけを与えてくれたベームには感謝しているが、このスレを 見るとなんでこんなに嫌われているのか不可解。 ベートーヴェンの音楽をこんなにも重厚に聴かせてくれる指揮者はもういないと 思うんだけどなあ。残されたスタジオ録音にはいまいちなものもあるけど、いい 演奏だってあるよ。 個人的にいい演奏だと思っているのは77年NHKライブの「運命」、スタジオ録音 ではBPOと録音したブラ1、「英雄」「第七」、「魔笛」、シューベルトの「第四」「グレート」、 VPOと録音したモーツァルトのレクイエム、ベートーヴェンの「第二」、ブルックナー「第四」 ブラームスの「第二」「第四」あたりかな。 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 21:56:58 ID:YSyqoPdl] >>445 あなたのようなカキコなら何の問題も無いでしょ 恨み言とか他の演奏家を貶して持ち上げるのが見苦しい ま、2chらしいけどね 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 22:48:20 ID:BUqzPHMc] >>444 ベームヲタって、駄目団塊の見事な見本の集まりだと思うけど。 朝日みたいな、自己陶酔の他人を不快にさせる駄文しか書けないしね。 クラヲタの中でも最低の糞団塊の吹き溜まりだよ。 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/14(火) 23:04:15 ID:TADLJa/0] しかし、われわれ年寄りもあまりに耐性が無さ過ぎる。 ベーム批判、ベームヲタ？批判のほとんどは単なる”荒し”愉快犯だと思う。 無視することを覚えてほしい、有意義なレスを拾い読みするのも面倒だが、 彼らの存在はdat落ちを防いでくれてもいる。 余裕持って語ろうでは無いか。 449 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 06:16:35 ID:TxhFhPLP] 久しぶりに来てみたが、心が荒れる。 447なんて、みにくく顔をゆがめている姿が目に浮かぶ。 駄目団塊とか言って実は自分が一番駄目じゃないか？ おまえは昨日何か人の役に立っていることをやったか？ 450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 06:45:32 ID:+RPITGqV] あおり系はスルーするのが一番ですが、擁護派は納得する文章を書いてもらうのがもっといいと思われる。 451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 07:25:10 ID:Can8gnEn] 一匹のアンチにかまうのは自由だが、 無内容な団塊叩きにいちいち反論するのはやめよう。 452 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 07:32:24 ID:XnZw+PwX] だってあのDVDに映っていたものすごいキモヲタどもって、モロに団塊の世代でしょ？？ 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 09:24:09 ID:dK5fXpYm] >>445 1)ファンの耐性が低いので荒らしやすい 2)吉田秀和（やそれを孫引きした中野雄）が、ヨーロッパでは死後急速に忘れられた （これが事実かどうか、事実としてもベームに特徴的なことかは置いといて） ことを紹介したので、ベーム叩きのお墨付きを得られた 3) 2)により、ベーム死後にクラシックを聴き始めたものにとっては ベームファンを「分かってなかった奴ら」として差別化することにより優越感を得やすい 4)最晩年の衰えが最後の来日公演での映像により印象づけられた=あれがベームの全てと思われてる 大体こんな感じじゃね？ 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 10:23:38 ID:yow/ZLJN] XnZw+PwXあたりは団塊世代の息子で親に恨みを感じているとか、 社会的に団塊世代に軽んじられて恨みもってるとかだろ。 452のような意味不明文章にはスルーしかないですね。 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 10:30:54 ID:1H8+htGP] 何言われても「いち音楽ファン」として返せばいいのに、上から目線で 「若い子は知って気になってる」的なことを言うのは結局同じレベル、 いやむしろいい歳してバカじゃなかろうかと思える。 あとカラヤンブームはメディア戦略っていうけど、ベームだって晩年はそうだったろ。 （そこに荷担したのが「団塊世代」） ただ中身がスカスカだから続かなかっただけで。 456 名前：リストラ組 mailto:sage [2009/04/15(水) 12:39:41 ID:HMkieX40] >>453 の分析が近いと思う。>>454も近い。他の指揮者スレに比較してもダントツに荒れてしまうのはなぜか。 >>441　＝443＝447のような考えや言葉使いをする人には退散願うしかないでしょう。後は、スルーですね。 455にみられる単純な＝「中身がスカスカ」な思考をみるとこれも同一人か？ ベームという真面目、謹厳実直、質実剛健な指揮者のスレにわざわざ顔を出して叩かれるのは馬鹿らしいと 思うのだが。もしかしたらﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨ障害か軽度の統合失調症ではないかと心配する。早めに近くの心療内科 か精神科の受診をお勧めします。 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 13:51:21 ID:Fl7GacBV] 455の前半3行は全くその通りだと思うが・・・ 気がついてないなら無神経、オジサン化してしまってる事を自覚すべきだ 最後の2行は余分だが 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 14:04:12 ID:jDrqUBov] >>456 そんに釣りたいのか。 早く逝った方が楽になるし、世の中の為にもなるぞ団塊。 459 名前：リストラ組 mailto:sage [2009/04/15(水) 15:09:48 ID:HMkieX40] >>458に付ける薬はない。さて、私もこの九月でリストラの身。チェリビダッケのブル３−９を聴き終えたところ。 あのテンポ感がいい。久々に大いに感動した。あまりによかったので、EMI正規盤のあと、８番ﾘｽﾎﾞﾝﾗｲﾌﾞを聴いた。 これは、評判ほどの感銘は受けなかった。EMIとそう大差ない。そして、そう繰り返し聴きたいというものでもない。 細部まで磨きに磨いた美音と多用されるレガートは皮肉にもカラヤンを連想さす。そして造型崩壊寸前のスローテンポ。 そういえば晩年のヴァントも細部の完成度にたいする執着心が勝ちすぎ、なにか、曲の構成感が麻痺せられる感じ になってしまい、かえって曲そのものの本質から遠のいてしまっていると思ってしまうのは、私だけだろうか。 そんな時、ベームはいい、と再認識してしまう。どこを聴いていても構成感、構築感があって、曲想の深いところまで 連れて行ってもらえる。「予定調和」と言われればそのとおりだが、それこそ特にスタジオ盤ベームのよいところでは。 ただ残念なのは、これからマーラーを聴きなおそうと思い、テンシュテットなどを買い足したのだが残念なことにベーム が無い事。クリスタ・ルードヴィッヒとの亡き子や若人はあるが、交響曲の録音は残っていないのだろうか。ベームの マーラーもおもしろいと思うのだが。 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 16:35:57 ID:jDrqUBov] オナニー長文しか書けないからリストラされるんだよ。 461 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 17:04:44 ID:TxhFhPLP] >>460に付ける薬はない。 その通り！ベームの構成感、構築感は安心感を与える。 そして、作曲家から直伝の息吹き（伝統）を目の当たりに することができる。 でも、マーラーはどうだろう？ ロンドン響とやったチャイコ４〜６交響曲みたいな演奏に なるんじゃないかな？ 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 18:10:00 ID:jDrqUBov] >>461 ジジイには付けて欲しく無い。 463 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 18:19:11 ID:TxhFhPLP] >>462 おまえは実はベームヲタファンだな？ 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 19:15:44 ID:jDrqUBov] >>463 ベームヲタが心底嫌いなだけだよw 早く絶滅して欲しいと思っている。 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 19:41:32 ID:wVTETbDP] >>464 釣られてやるが、あんた、頭おかしいの？ 466 名前：452 [2009/04/15(水) 19:42:08 ID:XnZw+PwX] >>452を必死にスルーしたがっている>>454って、あのキモヲタのなれの果てかもね！ ベームのファンであのDVDを知らないって、ありえないもの。 467 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 20:06:59 ID:TxhFhPLP] ベームヲタファン誕生！ 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 21:06:48 ID:wVTETbDP] とにかく団塊を毛嫌いしている馬鹿が一匹。 馬鹿だというこを今から証明する。（ヒマなので） まず1980年の日本公演のＤＶＤに写っているキモヲタが団塊の世代で気持ち悪い という事をさかんに彼は叫んでいる。（たしかに分からんでもないが） ここで疑問がひとつ。あのキモヲタたちは本当に団塊の世代なのか？ 団塊の世代の最も広い定義としては、1945年から1953年までに生まれた者である。 （ウィキペディア参照）だから最後に生まれた1953年生まれでも1980年当時は 当時28歳である。しかしＤＶＤで見るとどう見てもキモヲタどもは10代後半〜 ２０代前半の若者である。団塊の最も中心的1947年〜1949年生まれの人は当時33歳 〜35歳。画面に30代の姿は見当たらない。あの時熱狂していたベームヲタは団塊の 世代の人間ではない。しかも私が知っている団塊のクラヲタはベーム嫌いが多く カラヤン信者が多い。1980年のベームヲタはその後クライバーやチェリビダッケなど 個性豊かな演奏家の虜になる。許光俊や鈴木淳史などその代表。黒田恭一などもろ団塊 の世代でカラヤン信者の一人だ。そのベームに始まった最も濃厚なクラシック 最盛期に音楽に触れ続けた世代が今の小粒な指揮者を不満に思い、自分達の音楽的原点 であるベームの音楽を語ろうとしている場所に、的外れな「団塊！団塊！」 と必要以上に煽る香具師がいかに馬鹿で無能かという事を自ら証明している。 ちなみに俺は働き盛りの40代。団塊の世代とは何も関係ない。 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 21:27:08 ID:jDrqUBov] >>468 無理しなくていいよ。 ベームヲタお得意の長文を書いて説教している段階で団塊と 同じ糞確定なんだよw 470 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 21:31:37 ID:TxhFhPLP] 再登場！ 471 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 21:40:58 ID:BIejkJDN] 団塊がどうだとかJr.がどうしただとか、どうでもいい。 ベームが２０世紀後半を代表する名指揮者のひとりであることも議論を待たない。 ただし、 １９８０年の人見記念講堂でのコンサートで ステージに駆け寄ってわめき声をあげていた馬鹿どもが見苦しいことも、これまた事実。 よく商品化したな、これ。最後はカットするかモザイクかけろよ。 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 21:41:54 ID:wVTETbDP] >>469 説教してるつもりはないよ。事実をの述べてるだけ。 あんたがいくつか知らんけど、加藤諦三の言う「５歳児のままで成長した大人の悲劇」 の意味が分かったような気がしたよ。 可哀相に・・ 473 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 22:04:14 ID:TxhFhPLP] >>471 1980年の人見記念講堂でのコンサートDVD、 ベームヲタファンは、実はカーテンコールのみを 繰り返し見ているらしい。 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 22:38:50 ID:jDrqUBov] >>472 事実＝自分に都合のいい妄想って事に気付いていないのが 暇人の悲劇だよ。 475 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 22:43:20 ID:BIejkJDN] >>474は眼科にでも行ったらどうですか？ 気持ち悪いものは気持ち悪い。 馬鹿面は馬鹿面。 自分の醜態でも映っているのかね？あはは ちなみに、 キモヲタがいくら画面に映ろうが ベームが偉大な指揮者であることに変わりはない。 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 23:03:34 ID:p8nLQS8l] 【ID:jDrqUBov】の検索 音楽 [クラシック] 超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1232455603/ 458,460,462,464,469,474, 音楽 [クラシック] Gramophoneが選ぶ世界のトップ２０オーケストラ jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1227345338/ 462, 音楽 [クラシック] Amazon,HMV,タワレコ…etc 15 jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234364836/ 905, 平日真っ昼間から1日中２ちゃんで煽りスレばかりですね 存在価値のないネットカフェ難民？引き籠もりニート？ まさに暇人の悲劇ですねーwww 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 23:09:39 ID:jDrqUBov] >>476 探してくれてありがとう。 478 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/15(水) 23:41:46 ID:TxhFhPLP] ベームと日本のベームファンは相思相愛だったのだ。 人の恋路を邪魔するな。 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/15(水) 23:54:56 ID:A5FIiE6S] 神奈川KMHにベームのフィガロ見にいくやついる？ 480 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/16(木) 07:35:41 ID:ZAJu5dve] >>476 うわっ、わざわざ探したりして･･･やってることがキモオタそのもの。 あんた、人見DVDでアップになってるあの人でしょww 481 名前：リストラ組 mailto:sage [2009/04/16(木) 09:11:47 ID:CH6HuGch] >>468 的確な分析だと思う。普通はこの辺で勝負ありというところだが、いくら何を言っても無駄なようだ。 いわゆる馬鹿の壁を自分で作ってしまって他の意見を聞くことができない人たちなのだろう。 ところで、ベームのチャイコについてだが、あまり期待もせずに聴いたチェコフィルとの４番はすごかった。 １楽章コーダのところなど、演歌と見紛うばかりのこれでもかという感情移入。４楽章の大爆発。ロンドンとの セッションでも４番（だけ）は非常にいい。もしかしたらベームは４番に何か特別な思い入れがあるのでは。 こうしたチャイコができ、シュトラウスも得意にしているベームはマーラーをどう振るのだろうか。 熱く感情移入しながらやるか、即物的に造型優先でやるか。振らなかったのは政治的理由か？チェリのように、 「終わりがないから」という芸術的理由か？それともあまり共感できなかったからか？職人ベームの腕の見せ所 満載のマーラーが聴けないのは本当に残念。 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/16(木) 13:28:00 ID:0XnSiOgd] >>481 たしかにベームは当時としてはモダンな曲をいっぱい指揮してきたのに マーラーの交響曲を演奏していないのは不思議といえば不思議。 前にマラ３マニアさんが言っていたけど、ベームは曲の骨格から演奏作りをする タイプなので、構成感のない（いわゆる骨格のない）マーラーの曲はどう演奏して いいか分からなかったのでは？ 483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/16(木) 13:30:36 ID:PAlRKMD/] もしかして反ユダヤ？ メンデルスゾーンはやってたっけ 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/16(木) 14:03:19 ID:0XnSiOgd] >>483 そういえばメンデルスゾーンもやっていない。 反ユダヤの線が濃厚だな。 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/16(木) 14:38:57 ID:K5mVmjhv] あくまで個人的な意見だけど ベームがマーラーを振ったとしたらシュミット＝イッセルシュテット(1,2,4,大地の歌が残っている)に近い感じになったんじゃないかな？ 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/16(木) 21:14:47 ID:sdVJeaRi] 妄想楽しいですか？ 487 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 00:27:37 ID:VY8yanep] マラ3マニアは団塊ジジイだったのか 488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 06:30:12 ID:FQhp0so0] 俺もずっと若者だと思ってた 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 07:22:18 ID:4hNTXQ+d] マラ３マニア。自称東京西麻布在住。年齢は40代後半と推測　子供は２人。 ２ちゃんねる草創期からいる最古参のコテハンの一人。 良コテが一人また一人と叩きに耐えられず姿を消す中、今だ厚顔でコテハン で書き込む無神経さが売りの最古参。 490 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 07:25:17 ID:FQhp0so0] 子供は３人かと思ってた 491 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 09:32:36 ID:o4ttWAAv] ベームのマーラーは交響的な響きは得られたとしても、マーラーの中に 内在する不健康なうつろいとか陰りとかは表現できないんじゃないかなぁ。 ベームの演奏はすべてが正しい。その正しさは圧倒的だ。 大先生的で有無をも言わさない雰囲気。 だけど、ベームは弱い立場の人間（問題児やいじめられっ子？）と同じ目線に 立って一緒に涙するってことはまずないだろうな。 その、ベームの上から目線的な演奏を鼻につくと思っている人が 少なからずいるのだろう。 ベームファンも、知らないうちにベーム以外を認めないといった 態度を取っているのかもしれない。 私はベームが好きだけど、ベームファンがここまでココでしつこく 叩かれるのを見ると、叩く人の心情もふと考えてしまった。 492 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 17:58:19 ID:7dHILfbY] 491　なるほど。くそが付く位真面目である程度融通がきかなくて、自らにも厳しいが部下のミスにも厳しく、 ある程度大声でしかりつけるといった団塊世代の管理職イメージはベームに通じるものがある。そんなところも 私などは好感を持ってしまうのだが、鬱陶しく感じる人もいるのだろう。それに、ベーム自身が（モーツァルトに関 して）述べているように「非感傷的」な演奏を正としているようだ。何か無理に感傷におぼれまいとしているところ もある。 493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 18:43:50 ID:n8NUWqPB] 団塊世代：真面目で己に厳しい それを叩く若い子：問題児やいじめられっ子 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 21:00:40 ID:KmeuCiho] ベームファンとか抜かしてるくせに「回想のロンド」も読んだことないのか。 ここのジジヲタ共は。 「大地の歌」の南米初演したのはベームだぞ。 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 21:45:35 ID:Sx/mZ6y0] そうだが、あまり演奏していないのは事実。 ただし、他にもフルトヴェングラー、クナッパーツブッシュ、 E・クライバー、ヨッフム、ヴァントなど 正統派独墺系指揮者はマーラーはあまり振ってないよ。 マーラーが一流の作曲家として認められ、一般的レパートリーになったのは 比較的最近で、それ以前はクレンペラーやワルターみたいな直系か そうでなくともバーンスタインみたいなユダヤ系以外はあまり演奏しないのが普通だった。 反ユダヤとかは関係ないな。 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 22:06:21 ID:Sx/mZ6y0] >>491-492 ベーム自身は非常に厳しい人だったようだが、 私はベームの音楽からはむしろ（問題児に対しても厳しいながらも暖かく見守るような）包容力のある優しさを感じる。 ベームの音楽は好きだし、団塊世代の方でも話の通じる方は尊敬するが、 思考に柔軟性がなくなって他人の考えを受け入れられず ただ威張り散らしているだけの団塊ジジイは大嫌いだ。 497 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/17(金) 23:10:11 ID:o4ttWAAv] >>493 はずれだ。問題児やいじめられっ子とはマーラーの ことだ。 マーラーの音楽は問題児（おちこぼれ）だ。 不健康なうつろい、陰りがある。 実はそれだけ人間性の振り幅が大きい音楽なわけだが。 ベームはその問題児の心情にまで目線を下げて一緒に 悩んではくれないだろう。という意味だ。 被害妄想が強すぎる。 ベームの音楽に包容力があるのは厳しいながらも、ある程度 奏者に自由を与えているからだろう。 「規律の中に自由に遊ぶ」という感じで、うまく行った時は 非常に音楽的だ。 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/17(金) 23:53:57 ID:IJozNwmV] そうだね、60年代にヨーロッパでマーラー・ブームを作ったバーンスタインが 当時、ウィーンフィルになぜあなた方はもっとマーラーをやらないのですか、 これはウィンナワルツ同様あなた方の音楽なのです､と言ったところ、団員の間 から悪魔のささやきが聞こえ、あからさまに拒否反応示したが、彼が粘り強く解説･ 理解させて彼らのレパートリーとなると態度が一変、喜んで演奏するようになったと 言っていた ベームがあれこれ言う以前に、当時マーラーはまだ異端のマイナー作曲家扱いされていて 演奏する側にも聴衆にもポピュラーなものとして受容れられていなかっただけだよ (これもバーンスタイン談) 499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 10:23:12 ID:Y6OzIeMO] ベイムのブルックナーは素晴らしいね 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 11:05:21 ID:qJdf3kSA] ベームの音楽を聴いて、迷いやためらいを感じ取ったことはほとんどない。ベートーヴェンやブラームスにしても苦悩やふとした瞬間の陰り といったものともほとんど無縁のようだ。といって、脳天気さや、楽天性をうりにした単細胞的音楽ともいえない。ひたすら真面目で朴訥な、 何か定型的な仕事を的確に処理し続けるといった印象で、きわめて「日常的」だと思う。少し違うかもしれないが非常に能力のあるお役所仕事 と言っても良い。極端なデフォルメやテンポ・音量の変化といったものには（一部のライブを除き）無縁の、常識的指揮者ではないだろうか。 ｲｯｾﾙｼｭﾃｯﾄ、ﾖｯﾌﾑ、ｻﾞﾝﾃﾞﾙﾘﾝｸ、ｳﾞｧﾝﾄ、ｻｳﾞｧﾘｯｼｭ、などドイツ正統派（職人派）の特質とも言えるかもしれない。そんなベームは、マーラーを どう料理してよいか決めかねていたのではないか。というより、喜びと絶望、知性と狂気が同居したような瞬時に移ろう感情表現や、構成感の 希薄な音楽を、たぶんうまく料理できる自信がなかったのではないだろうか。マーラー演奏にはクレンペラーのような狂気が決め手となるような 気がするから。もちろん、マーラー再評価前という時代的背景もあるだろうが、本質は体質が合わなかったからだと思う。　 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 11:17:27 ID:BcQ/R3tI] グダグダ長文乙 502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 12:11:15 ID:txGkPnS1] ちょっと長い文章を読む根気が無いのだな 根気がないと仕事には就けないぞ 503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 16:00:24 ID:BcQ/R3tI] きちんとした内容の文章なら読めるよ。 小学生の便所の落書きなら短くないとね。 504 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/18(土) 17:18:12 ID:nEwpp6qR] 俺はベーム/VPOの演奏でハイドンの「時計」を聞いてみたかった。 正確で几帳面なよい演奏になったかもしれない。 505 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/18(土) 17:25:14 ID:THvGtKz/] 性格で几帳面な亀頭べーム 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 18:55:16 ID:UMINeQno] ベームファンなら是非見ておきたい jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1212788215/l50 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 20:30:35 ID:qJdf3kSA] このスレには何でこれほど異常なまでに異常性格者が来るのだろうか。501,505,506になぜカキコしているのか聞いてみたい。 「恥」を失った日本人ほど醜いものはない。このヒトらには、怒りよりも哀れみを感じる。カキコしているヒマがあるのなら 精神病院に行きたまえ。 508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 20:54:42 ID:wucm1hls] >>507 まあまあ落ち着けよ。そもそも2ちゃんとはそういう所だ。 ある調査では、 日本ではブログの利用者は2000万人だがにちゃんねらーは900万人程度らしい。 世論を反映してるんじゃなくて一部の人達（特に暇人）の意見を反映しているだけなんだよ。 気にすることは無いさ。 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 22:23:35 ID:+3YTZKEd] どう見ても親親父連中のほうが根性悪いがｗ 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 22:56:10 ID:r8zevvHA] もともと日本人がか誇り高いとか格調高いとかが幻想だと わからないの？ 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 23:09:07 ID:BcQ/R3tI] >>507 誰も求めていないのに、ジジイが公開自慰するからだろ。 迷惑千万って知っている？ ありがた迷惑って知っている？ 恥の上塗りって知っている？ 512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 23:10:37 ID:wucm1hls] ＞親親父連中 ＞日本人がか誇り高い 意味わかんね。 アンチベームヲタはよく2人組で来るが、PC→携帯とご苦労だな。 513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/18(土) 23:36:15 ID:BcQ/R3tI] >>512 ベームヲタ得意技の妄想かいw 514 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 00:05:16 ID:9B9BzDll] >>509>>510 ＞親親父連中 ＞日本人がか誇り高い ↑何これ？ははは 515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 00:38:22 ID:fSAYaiFN] やめとけよ 相手にするってことは精神年齢が似たようなものだってことだから 516 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 06:46:15 ID:jX3YOOLQ] でも、ここでも無視されると彼ら（彼？）の居場所は 本当に無くなってしまう。 ここは唯一の居場所なのだから。 517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 08:05:50 ID:7kK3frgu] 長文は、何の客観的根拠も無い感想文だからな。 個人ブログに綴るなら悪くないけど、2ちゃんで反対派の多数いる中で書くには弱いね。 518 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 08:25:30 ID:jX3YOOLQ] >>499 ベームのブルックナーは僕も好きだ。 日本公演で1度でいいから4番、7番あたり聴きたかった。 519 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 14:06:38 ID:yJHRuv8b] 僕は統合失調症の亀頭ちんぽこのすけ。クラシック好き。精液も好き。 指揮者も糞するやんけ。 520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 16:18:55 ID:nrWpJk9M] ベームってブル全曲振ってる? 5番、6番、9番もどんなものか聴いてみたかった 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 16:37:31 ID:kHnel2Wb] 全曲振ったかどうかは知らないけど、正規の録音は3,4,5,7,8だけだね。 522 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 18:16:07 ID:ATFi6OPU] べームのブルは録音としては正規盤のみ。 ０、１、２は振ってないと思う。 523 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 18:30:06 ID:ATFi6OPU] フィラカンパニーの情報では、べームは０番を振っている。 524 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/19(日) 19:31:18 ID:f2xHPgH6] ベームのブルックナーは録音でしか聞いたことないけど、3・4番はいいと思う。 でも7・8はちょっと金管楽器が抑えられすぎな気がする。8番第4楽章の冒頭は 特に物足りない。これ、録音のせいなのかな。 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 19:39:07 ID:eRG0YPEv] こんなのを見かけた ↓ ・カール・ベーム 初めて客演してきたときにブルックナーを振ることになったが、 初日いきなりオケの日本人を指さして「日本人にブルックナーは 分かるはずないから出て行け」と言ったらしい。おいおい。 526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 20:42:35 ID:6b1u+vPi] 読響のギャラ話も忘れないでね。 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/19(日) 21:33:40 ID:WuIkaSF9] >>525 言うかもな・・・ 自慢げに言うんじゃなく厳しい教師的な意味で言ったのかも 口をへの字にして 528 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/20(月) 01:42:52 ID:l/XEhjpx] 読響客演の話はやっぱり嘘じゃなかったんだ。 その当時、チラシまで出来てたのにそんな話は根も葉もない噂に 過ぎないって言ってた。 529 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 11:01:23 ID:mYypoof2] ベームは同世代のカラヤンと比べた場合、純音楽的と言っても 過言ではないだろう。 だからブルックナーのような素朴な音楽はうまく行く。 モーツァルトもしかり。 530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/23(木) 12:18:13 ID:rjM2+zQ2] 純音楽的？ 同世代のカラヤンは、不純音楽？あるいはカラヤンより純音楽的？ 意味が分からない。 531 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/23(木) 13:40:40 ID:hRW6CCbj] 【社会】 青い目、白い肌、白い髪…アルビノの石井さん（３５）、いじめ体験語る…宮崎に滞在 915 ：名無しさん＠九周年：2009/04/23(木) 00:37:14 ID:LZvNRWSL0 アルビノっていえばイタリア人ポルノ女優の ニノ・アダージョってのが凄くきれいだよ。 日本人的顔立ちで少年時代何度オナニーしたことかｗ 920 ：名無しさん＠九周年：2009/04/23(木) 00:41:07 ID:DdBMUvyy0 >>915 ニノ・アダージョをぐぐりましたが、よく分かりません。 532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/25(土) 03:04:55 ID:fwwE2odp] >>529 頭悪そうなだな 533 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/25(土) 07:25:01 ID:4QAZbuQc] >>532 頭悪そうだな 534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/25(土) 09:02:07 ID:RIvKUPnc] そらカラヤンは自分の色に染めまくるからねｗ ベームとは正反対だけど、ブルックナーはワグナー的な管弦学法はあっても その人となりや音楽の目的が非常にクラシカルだからベームとは合う。 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/25(土) 12:14:45 ID:BJOykjjX] 俺はやり方が違うだけで、どっちも変わらないと思う。 音楽も、人間も。 536 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 00:12:35 ID:QhqnxjZB] >>535 そうか。君は人生をあきらめてるんだね。 537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/26(日) 00:23:33 ID:IDDdVE6T] 535がどうだか知らんが カラヤン,ベーム根はどちらも同じとのたまう類は 許や鱸に毒されてるパターンが多いんだがな 538 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/26(日) 00:53:43 ID:1mDesCSE] 根が違うから面白いんだよ。 539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/26(日) 23:29:48 ID:1fhUVU4F] >>537 鱸って誰？ 540 名前：535 mailto:sage [2009/04/27(月) 09:13:29 ID:McNF94LC] 人生や、許や鱸の影響までわかるとは、驚きだ。 団塊の世代ではないだろうけど、教えを受けたいな。 誰かの受け売りだろうが。 541 名前：537 mailto:sage [2009/04/28(火) 00:00:43 ID:DlfyIXJ9] 535の個人的な事情なんて知らないよ あんたがそのように思ったのならそれはそれで一つの立派な意見じゃん まぁ俺は全然違うと思うが とりあえず、許関係の本は殆ど捨ててしまって手元にないので正確に覚えていないが 彼らの意見は大体下のような感じだったと思う ベーム、カラヤン、どちらもオーストリア人、基本オペラ指揮者であって即物主義者でもある 両者共ドイツ的精神性ではなく分かりやすいオペラ的な演出で聴かせるタイプ カラヤンのやり方は徹頭徹尾演出、受け狙いの表面的で派手な演奏 一方ベームはいかにもドイツ的な演奏をしたように見えるが その実カラヤンに対抗するためドイツ的な演奏であるかの様な演出をしただけ つまり両者の演奏は即物的、表面的、曲の内面云々より雰囲気重視な点で結局同じ 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/30(木) 08:13:49 ID:R7HNmSE7] 俺は小５の時カラヤンの第九のレコードを擦り切れるまで聴いた。 それからカラヤンの「英雄」「田園」を買ってそれも擦り切れるまで聴いた。 他の演奏も聴きたくなり、当時批評家が絶賛していたベームの「田園」を買った。 違う。全然感動が違う。俺はベートーヴェンの音楽に夢中になっていただけで カラヤンの音楽に感動してるわけではなかった！カラヤンがカスに思えた。 やはり宇野珍先生に言う事は正しかった！ それからベームへの傾倒が始まる。中ニの時、ベームの名盤中の名盤トリスタン を大枚はたいて買う。最初は死ぬはど退屈だったが大金を投じた盤ゆえに我慢 に我慢を重ねて歌詞対訳とにらめっこしながら聴き続ける。ある日突然、トリスタン に開眼する。開眼すればもう夢中。その勢いで高校時代、ベームの指輪を聴き続ける。 そしてワグネリアン誕生。カラヤンのトリスタンも聴いた。何だこの軽さは！（怒） アンチカラヤン誕生。ベームへの畏敬と尊敬は忘れもしない1980年9月30日生で聴いた フィガロ日本公演で頂点に達する。特に４幕のスザンナのアリア「恋人よ早くここに」 の官能的表現に打ちのめされた。今の常識では考えられない遅いテンポながら、その 艶かしい表現にクラシック音楽の神髄を教えてもらった。 だからその直後のベームが死んだニュースは本当に悲しかった。 その後アンチカラヤンでもなくなりワグネリアンでもなくなるが、スレ違いなので この辺で。長文失礼。 543 名前：マラ３マニア ◆MARA33NKiI mailto:sage [2009/04/30(木) 08:14:42 ID:R7HNmSE7] >>542は私です。 544 名前：マラ３マニア ◆MARA33NKiI mailto:sage [2009/04/30(木) 08:26:16 ID:R7HNmSE7] それと、ベームがベルクのオペラを録音してくれたおかげでベルクのオペラの 神髄も知る事ができた。フィデリオはベーム以上の演奏はない。 私は全くここの>>1と同じである。 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/30(木) 12:13:24 ID:7YmKgKSc] 死ねば楽になるぞ。 546 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 03:56:34 ID:16FQPilc] すまんがフィデリオは作品自体がいまいちつまらん。 547 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 06:40:14 ID:YIfWXdvx] うぜーなー、マラ3マニア。 548 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/01(金) 07:18:30 ID:W1+BDa/k] マラ３マニアさん、素直でいい。 叩かれるのを覚悟で自分の思いを言っている。 549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/01(金) 10:29:32 ID:iui3fWs6] >>542>>544ほとんど同感。カラヤンとの共通性を指摘しているのも同感。ただカラヤンは表面を美しく磨き上げ どんな難曲もかりやすく聴かせた。ベームは曲そのものをそのまま表現しようとした。退屈な曲は本当に退屈。 話変わるが、需要にたいして供給が極端に少ないＣＤがある。（例えばクレンペラーのマラ７、チェリのブル５） ベームのマタイ（ヴンダーリヒ）もほとんど入手困難。発売されて日がたっていない「マクベス」も同様。小生も 未聴だが、聴いた方、感想をお聞かせ願えれば幸い。 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/01(金) 13:46:59 ID:4lwM2TMO] >>549 勘違いしている様だけど、単に需要がないから供給しない だけの事だと思うぞ。 551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 07:31:36 ID:f2LtrwsA] ワロタ。ザクセンのブル５，７もきりりと造型が引き締まった名演（たしかどちらかが世界初録音） だと聞くが、廃盤で入手困難。チェリやヴァントの肥満体のブルックナーに食傷ぎみなのでぜひ、 聴いてみたい。ビフテキもいいが、たまにはお茶漬けで口直ししたいものだ。 552 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 10:01:03 ID:HqhGz+I2] ベームのハイドンの録音は比較的無名な曲ばかりで不満だ。 なぜ軍隊とかロンドンとか録音しない。時計なんかいい演奏になった可能性が高いと思う。 553 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/02(土) 10:03:44 ID:Qa3XZViI] >>551 ヴァントは肥満体か？ やたらあっさりしてね？ 554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 12:02:08 ID:f2LtrwsA] ヴァントの北ドイツのブルはたしかにスレンダーぎみ。ケルンは１・２番しか聞いた事ないが かなり力こぶのはいった名演と思う。が、ＢＰＯとの４・５・７・８・９はかなり濃い。繰り返し 聴くには胃にもたれる。チェリほどではないが。といってチェリをダメだと言うのではないので 念のため。 555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 14:21:58 ID:S+8fgUjl] ベームのミサ・ソレムニスってどうよ。吉田翁はぼろくそ言っているけど 評論家の中には評価している人もいるが。 556 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/02(土) 16:08:57 ID:9RDuYnAF] >>554 ヴァントはベルリンもケルンも基本的に引き締まったスタイルだと思うけどな。 味の濃い薄いは別として。あまり脂分はないと思う。 肉なら鶏肉。 ベーム後期のヴィーンpoとのブルックナーの方が 脂身と汁気を感じる。ポークソテー位。 ビフテキはフルヴェンとクナじゃないかな。 お茶漬けはシューリヒト？ >>555 ベームのミサソレは素晴らしいと思う。 557 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 05:07:01 ID:ygYUaycu] >>555 複数回録音してなかったかい？ ステレオ録音のは、晩年のベームにしては珍しく気合いが入りまくりだったよ。 でも、作品自体が理解できない俺は買ってない…。 558 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 06:04:44 ID:2sRQmjq5] ベームのブルックナーは正直物足りない。 賛否が分かれるところではないか？ 全曲録音しなかったのも分かる気がする。 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 11:43:23 ID:NpGZtkZt] スレタイが痛いな、世間では2流扱いされてるって事か？ 560 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/03(日) 13:56:21 ID:kibSPRyH] ライブでのベームは確かにすごくいい。燃え立つような気迫と畳み掛ける様な圧力感と真実味には感動する。しかし、そこにはフルトヴェングラー の狂気は感じられない。同じ即物主義的なベクトルを持つクレンペラーの狂気も感じられない。またフルヴェン同様ロマン主義の末裔のようなチェ リビダッケの狂気もない。そこにあるのは案外カラヤンにも共通する日常的というか常識的な音楽ではないか。その意味で、ベームはきわめて健全 な音楽をする。だからといって物足りないとか、「落ちる」ということではないだろう。むしろ今挙げた３人のような極端なデフォルメにはとてもついてい けないこともあるし、聴いていて極度に疲れることも多い。カラヤンのように厚化粧を施すこともせず、ベームは作品を等身大で描き出してくれる。二 流の作品はそれなりに。その「自然体」が鍛えに鍛え上げられた凄腕の職人技で聴かせてもらえるとでもいったらいいだろうか。とても２流扱いできる 指揮者ではない。 561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:05:57 ID:b6Ex6RW6] やっぱり人気は落ちてるのかね 魔笛フィガロフィデリオサロメの名盤が１枚１４０円とは 562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:08:49 ID:ybI/3jlJ] >>560 ベームヲタ得意の長文乙 563 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:38:04 ID:AX957nzv] 159 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/11/05 01:47 なんか今日は鋭いやつが多いな…。 「権威主義」と関係あるかないかわからないけど、 昨年末ＮＨＫ「映像の世紀」で、植民地時代のヴェトナム貧民たちが フランス貴婦人の撒くお菓子に群がって争うように取り合う映像を見たのだが、 これどっかで見たことあるなあ、とずっと思っていた。 最近それが、ベームの75年来日の時、終演後の彼に群がった若者たちの姿で あることに気づいた。 160 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/11/05 02:26 >>159 ベーム来日時に若者が舞台に押し寄せ、ベームに手を差し出したのは事実。 漏れもその独りだよ。理由が権威主義だって？違うワイ。演奏が素晴らしいかったのよ。 うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。 とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。 聴けなかったお前ら厨房に漏れはこう言ってやりたいよ。 「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」 564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:39:48 ID:AX957nzv] 「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 14:47:42 ID:NpGZtkZt] ベーム本人は別として ヲタが権威主義つーか評価と言うもんが気になる人種なのかもしれんな 良いものは良い、それで十分じゃないか カラヤンを引き合いに出さずにいられないのは失笑モノだ 566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 19:20:01 ID:kibSPRyH] >>562以前から腹に据えかねていたがお前はこの程度の文書を「長文」と言うのか。 馬鹿かお前は。ろくに文章も読み書きできない奴はおとなしくひこんでいろ！ 567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 19:58:19 ID:ybI/3jlJ] >>566 読むべき内容の文章なら喜んで読むよ。 10文字で済む内容を長々書く必要は無いだけ。 気付よジジイ。 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 20:41:06 ID:5vf6xOf4] >>566 562、567みたいな下痢糞を相手にする必要はないですよ。 569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/03(日) 21:00:54 ID:GbUGkQ89] たしかに>>560は改行が悪く読みにくいのは事実。 文章の良し悪しはおいといて>>560は改行を工夫すれば？ ジジイ呼ばわりされるぞ。 570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 13:16:26 ID:yKbRsZl/] 内容も含めて長文と卑下されるのも同意する。 感想文だろ。感想を否定するわけではないが、「へー」か「ふーん」くらいの内容だと思う。 それに、何度も書かれているが改行しないのも、意味が通りにくくなっているのとあわせて、自分自身他の人の文章読んでいないんだろうなと感じさせる。 批判ばかりで申し訳ないが、もう少し整理すれば、感想としては悪くないのではないか。 571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 13:36:14 ID:y8R20Wr6] ID:qJdf3kSA=ID:kibSPRyH オナニーは自分のブログでお願いします 2chに慣れてないご老体は半世紀はROMってるべき 572 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 14:58:43 ID:c81WgsRY] しかし、なぜベームはスタジオ録音とライブであんなに違うのかなあ。 カラヤンはそんなに違わなかったし、他の指揮者でもミス以外はそんなに変わらない気がするがなあ。 573 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 17:55:12 ID:gT0aA8fA] >>571馬鹿、あの世で地獄をみよ！ 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 18:51:45 ID:7pV6XcHx] ジジイが自慰したら死ぬよなw 一石二鳥か。 575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 21:29:37 ID:VveIfEEW] >>574 お前がさっさと誌ねよww 576 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 22:08:15 ID:gT0aA8fA] >>575ボケ！能無しの分際で生意気な口たたくな！早くあの世へ行け馬鹿！ くたばれはなたれ小僧！夜の一人歩き気をつけろ！ 577 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/04(月) 22:55:19 ID:wGMWvr4S] >>576 >夜の一人歩き気をつけろ 市に際の年寄りに襲われても全然怖くないよな・・・ 575のアンカーがどこについてるのか良く見ろよ。ボケてるのはあんただろ 578 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/04(月) 23:10:55 ID:7pV6XcHx] 痴呆はさっさと死ねばいいのにな。 だいたい惚け老人が書き込む事自体が間違いだろ。 579 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/05/04(月) 23:11:24 ID:p/nbrlPA] ベームスレはいつも荒れる。 いつも世代間闘争。 信者とアンチが強烈に存在する。 オレはプロ野球ファンでもあるが、楽天の野村スレと全く同じ展開で笑える。 どちらにしても、信者とアンチが沢山いるのは超一流の証し。 毒にも薬にもならない香具師は信者もアンチも湧かない。 580 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 00:43:38 ID:IbYrcEQ6] なんでじゃ？なんでジジイはココに書き込んではいかんのじゃ？ ココは聖域だからか？ 若者のあんただってタダで書き込みしとるんじゃろう？ どうしてそんなに年寄りを毛嫌いする？ いましばらく待て。やがてジジイは逝くじゃろう。 そしたらあんたの気持は晴れ晴れじゃな？ でもそのときはあんたが立派なジジイになっとるんじゃよ。 581 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/05(火) 00:46:31 ID:1QC98Y+N] 去年出たベルリン・フィル楽員のインタビュー本に フルヴェン死後ベームやヨッフムは2流だから 後継者はカラヤン以外考えられなかった、とあって ベーム・ファンのオレとしては残念だった。 582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 00:54:53 ID:2zGjZsXK] さすがベルリンpoだな。 間違った選択はしなかった訳だ。 583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 01:02:25 ID:PX32oMJg] >>580 貴方ぐらいに上手く対応できれば全然問題無いでしょ 若者の煽りに反論するなら気の利いた返しで答えなきゃね それだけのスキルが無ければスルーが一番 無意識に上から目線になってしまう人はネット上では老耄してると見られても仕方ない 自分もいい年こいてるからかなり気を使ってますよ 584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 01:28:32 ID:B5VKX826] >>581 当時のベームはオペラ指揮者だからだろ 585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/05(火) 02:51:01 ID:2zGjZsXK] w

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