- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/10(水) 14:19:39 ID:2IqLK6el]
- フェドセーエフやコンドラシンのほうがはるかに優れている。
- 2 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/10(水) 14:28:24 ID:IhBhQ8JL]
- 優劣は別にして、ロシア系指揮者ならロジェヴェンが好きだな
- 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/10(水) 15:04:21 ID:XxBCkxRo]
- >>1
|
ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ |
∩＿＿_∩ |
|ﾉ_ノ丶_丶 |
/ ● ●| (=)
｜ (_●_)ミ Ｊ
彡､ |∪|ノ
(⌒ｖ 丶ノｖ⌒)
`＼ / 丶_ノ
￣ |
- 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/10(水) 15:24:14 ID:CTGIVu3B]
- 申し訳ないが、フェドセーエフのどこが良いのかさっぱりわからん。
それならまだ、ラザレフの方が好きだ。
- 5 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/10(水) 17:30:52 ID:GAkGoEcw]
- いい指揮者だけど、評論家や信者がマンセーするほどではないね
- 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/10(水) 17:46:24 ID:zzAWBOAE]
- No, I'mravin' it ! >>1
- 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/10(水) 20:06:11 ID:+EP1S6WL]
- >>2
房同。どう聞いても下手糞な
ソビエト連邦社会主義共和国国立文化省管弦楽団の
首根っこ捕まえてあれだけ引きずり回す実力は相当。
- 8 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/10(水) 21:40:10 ID:n5Rxcktv]
- レニングラードフィルをあそこまで鍛えあげただけでも超一流。
生で聞いたチャイ５も空前絶後の至芸であった。
ロジェベン、コンドラ、スベトラ、フェド、テルミなども生で聞いたが正直感銘度にはかなり差があるね。
- 9 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/11(木) 00:07:58 ID:h/+x7MTu]
- テルミって誰よ？と意地悪を言ってみる
- 10 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/11(木) 00:18:08 ID:i/HgodEJ]
- 聴く前から、空前絶後の至芸て決めてたんじゃね。
- 11 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/12(金) 00:37:19 ID:cj+f/TSG]
- 演奏史に影響を与えた指揮者とは言い難いだろ。
- 12 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/12(金) 01:27:36 ID:SYWozoX6]
- >>11
そんなことどうでもよくね？
孤高の天才の至芸を味わうだけで十分。
- 13 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/12(金) 01:44:20 ID:cj+f/TSG]
- ＞孤高の天才の至芸
まさしくつくられたイメージだろ。
あれだけ長いこと常任指揮やって、どこが孤高なんだよ
- 14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 09:39:23 ID:qcDstJzI]
- 「長いこと常任指揮」と「孤高」
は相容れないものですか？
- 15 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 12:49:55 ID:Ht1JCTqF]
- どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
- 16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 23:08:34 ID:7J1yvtU6]
- ロシアのオケって音汚いよな。
特に金管。
- 17 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/13(土) 00:48:45 ID:y/9ldl2z]
- 最近はだいぶ金管の音も綺麗になったじゃん
サンクトとか。
一昔前なんか、東ドイツのオケなんかも旧ソ連に習ってか、変なビブラートときたねえ音出してたな。
- 18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 02:08:42 ID:LaURgWTs]
- 15 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 12:49:55 ID:Ht1JCTqF
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
ププッｗｗｗ
- 19 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/13(土) 11:29:17 ID:qzF0ww8Z]
- ダイナミクスの幅は、ロシアオケのなかでもすばぬけて広いと思う。
くわえて統制のとれたアンサンブル。
だから、お得意の爆音が効果的。
そこらへんに圧倒されてるだけでないの？
でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな
- 20 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/13(土) 13:05:19 ID:MKDowkb8]
- ムラヴィンスキー/レニングラードは管楽器の特徴がわかりやすいけど、
凄いのは弦だ。
引き締まったタイトなサウンドで、あんな暗い音出す弦は聞いたことがない。
35年前の来日時聞いたが（大阪フェス）
爆音は全くしなかった。（ベト４とショスタコ５だったはず）
そのころ数年間に聞いた、カラヤン/ベルリンフィル、バーンスタイン/ニューヨーク、
ロジェヴェン/モスクワ放送と比べると、音量は最小、
最大はバーンスタイン/ニューヨークだったように思う。
実は華麗なボリューム感ある音出す指揮者じゃなかったので、
作るサウンドからどんな深い音楽を引き出しているか、
そういう聞き方しなきゃ面白みはないだろうね。
- 21 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/13(土) 13:15:40 ID:qzF0ww8Z]
- ベト４で爆音なんて、ショルティでもやらないぞ ｗ
- 22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 15:23:03 ID:Jlc/SY9z]
- >>1は牢屋
- 23 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 04:25:42 ID:bBjwrVUS]
- おっさんの思い出語りいらね。
ムラヴィン好きだがおまえらは必死すぎる。
一般的にどうでもいいこっちゃ。ムラヴィンオタは自意識過剰のクズの集まり。
- 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 04:35:07 ID:uIjz5IYQ]
- オタクは概ねクズ
- 25 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 04:37:24 ID:Ox+6Q3JK]
- >>19
＞でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな
「爆音」のくくりで一緒ですか・・・・・・聴くの辞めたら？
- 26 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 08:26:12 ID:Txc+XzTm]
- うんムラヴィンはもう聴かないよ
- 27 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 09:03:24 ID:Ox+6Q3JK]
- いや、ＢＰＯとＣＳＯとフィラ管も聴くの辞めたら？
- 28 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 09:09:44 ID:Txc+XzTm]
- 一体あんたがなににつっこんでるかがよくわからんのです、正直。
- 29 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 09:15:25 ID:Txc+XzTm]
- ちなみに、相当レベルの低い話を書いてるのは自覚していますよ。
- 30 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 09:29:55 ID:OsjWLlk9]
- フェドセーエフ、コンドラシンもいい指揮者だと思うけどね。
このスレが上位にくると暴動が起きるぞ(笑)
- 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 13:14:49 ID:qcPYKORK]
- ムラヴィンスキーに批判はご法度という空気が嫌い、というか害でさえ
あると思う。
星野が選手に重圧をかけるような、ほとんどパワハラじゃね、って思う。
- 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 13:17:07 ID:v2sFAGPU]
- >>1は簡保
- 33 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 13:38:11 ID:Txc+XzTm]
- レニングラードフィルの弦や木管も、言われるほど上手くはないだろ。
いっぱいトレーニングしましたよってのはわかるけど、
木管はソロなんかになると、結構不安定さも露見したり。
弦も引き締まってはいるけど、サウンドや表現力は目を見張るほどではないなあ。
- 34 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/14(日) 13:48:38 ID:gFDeG2q7]
- よくムラヴィンは評論家信者のご用達って言われるけれど
音楽評論なんて小林秀雄くらいしか知らん若造の俺でも凄い指揮者だと感じたな
まぁ俺がクソ耳なのかも知れないけれど
- 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 13:56:04 ID:oqVmeY5q]
- こういうスレが立つのはクラシック愛好家層がゆとり以下の若い層にも確実に広がってる証拠とポジティブに捉えたいね。
いい年をしたオヤジが年甲斐もなく糞スレを立ててニヤついてるなどというキモい連想はしたくないものだ。
- 36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 14:29:22 ID:Txc+XzTm]
- お国ものはいいと思うが、それ以外はわざわざ聞かなくてもいいと思うわ、ってくらいのレベルかな。
ドイツ物をマンセーする人は、他の名盤と言われるのを百回くらい聞いてから言ってほしいな
- 37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 00:19:16 ID:f6LlrOJ+]
- 技術を追求しすぎて味がない。
カッコいいけど、それだけ。
これは俺の感想なんだから他人に文句は言わせない。
同じ感想の人も少なくないだろう。
- 38 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 00:52:50 ID:EkImVtlq]
- お国もの以外で、定評のあるとかいうやつ
技術が高いのは前提
未完成→ひたすら暗いだけ。木管ソロはつまらん
シベ７→いじりすぎ、ゴツゴツしてる
モツ33とか→シャープなのが聞きたかったら、最近の小編成の奴でも聞いたら？表情が見えるし、そっちのほうがおもしろい。
- 39 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 00:58:41 ID:EkImVtlq]
- ベト３、ベト４→モツと同様。４はクライバーもいいよ。
- 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 01:08:02 ID:y+9oopCB]
- 大編成がいい
- 41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 01:11:19 ID:y+9oopCB]
- 大編成でアンサンブルが揃ってるのがいい
トスカニーニもいい
セルは迫力がたりない
- 42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 01:13:38 ID:y+9oopCB]
- リズムがきっちりしてるのがいい
- 43 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 11:32:16 ID:SfP3pAE6]
- 微妙な指揮者
- 44 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 12:10:16 ID:QwHUgJUu]
- 混ぜるの方がダメ
- 45 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 12:40:25 ID:EkImVtlq]
- 結論
ムラヴィンヲタは曲芸好き。
証言のムラヴィン評は正しい
- 46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 12:52:32 ID:hSQxSxyP]
- 「ダメ」指揮者かなあ？
- 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 13:27:00 ID:zXJmlkvU]
- ダメとまでは言わないが過大評価であることは確か
- 48 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 13:54:42 ID:q828DeKq]
- >>1がそもそも「ダメ」
- 49 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 14:37:32 ID:tZYZjQRU]
- >>45
日本公演のショス5の最後、
強制された歓喜に聞こえるんだけど俺だけかな。
ムラヴィンは旧ソ連体制側の人だったんだが、
発言と芸風は矛盾があったように思えて仕方が無い。
俺は「証言」の内容には疑問を感じている。
- 50 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 14:42:31 ID:EkImVtlq]
- 証言は偽書だと思うよ。
ただヲタが絶賛するのが、証言に書かれてるような話だからおかしかっただけ。
- 51 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 15:27:16 ID:kmJhkjO+]
- むらちゃん
- 52 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 15:41:11 ID:QOMbaBzd]
- >>49
「証言」が偽書だということについてはショスタコーヴィチ夫人が断言して決着済み。
部分的なエピソードには真実が宿っているが大部分は盗作の寄せ集め。
ショスタコーヴィチもムラヴィンスキーもソビエト体制内にあって
きわどい綱渡りをしながら芸術家の良心を守って生き延びた人たち。
そのことと芸術的な評価は別にしなければならいけれども。
- 53 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 15:55:24 ID:gyrrlc43]
- 音楽に体制が入ってはいけない。ムラヴィンスキーは微妙だったと思う。
音楽性については私は好きではない。穏便なテミルカノフの方がずっと好き。
- 54 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 16:09:32 ID:9ON29qJ9]
- ちゃんとした録音を残さなかったと言う意味では
ダメ指揮者。
- 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 16:33:44 ID:z96xjVh2]
- 指揮してる映像みると凄い感じが伝わってくる。
テレパシーが飛んでるんじゃないの? って感じ。
- 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 19:56:08 ID:YdUmWr92]
- >>52
夫人はＫＧＢ
- 57 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 20:48:40 ID:EkImVtlq]
- テレパシー飛ばすのはブーレーズ
- 58 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 23:19:52 ID:tZYZjQRU]
- >>55
確かに最晩年でも凄い眼光だな
- 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 00:50:11 ID:7bAWrbEI]
- ストラヴィンスキーはイイ指揮者
- 60 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/16(火) 15:44:07 ID:RxtHhw/x]
- 西欧の名指揮者の中でいえば誰のタイプ？
どのランク？
- 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 16:23:01 ID:OSXUSj5t]
- いない。ネ申ランク。
tako5
www.nicovideo.jp/watch/sm3847714
tako10
www.nicovideo.jp/watch/sm3832452
- 62 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/16(火) 16:27:11 ID:tjGkOWlD]
- タイプで言ったら、若いときのクレンペラーとかトスカニーニ、あとヴァントかな。
もちろん、そのレベルは越えていないけど（ヴァントよりはよい）。
ただオケトレーナーとしては一流かな
- 63 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 18:43:21 ID:ToX5JNlq]
- ど素人が偉そうにｗｗｗ
- 64 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/16(火) 18:56:43 ID:tjGkOWlD]
- 玄人はわざわざムラヴィンなど聞きません。
買っているのは、我々ど素人だけです
- 65 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 19:44:48 ID:OSXUSj5t]
- ムラヴィンを聴かない玄人はセンスない。
- 66 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/16(火) 21:47:38 ID:f78l96W4]
- >>65
？
一番センスないのは、ムラヴィン聴き過ぎてるやつ。
仕事でムラヴィン聴く必要があるときは、ほどほどには聴いてやるが。
- 67 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/16(火) 21:51:43 ID:f78l96W4]
- そうだ、思い出した。
石井宏がカラヤンとムラヴィンのチャイコを比べて、カラヤンは駄目だと言ってた．
そのときは、カラヤンと違ってムラヴィンは凄いと思ったよ。
そのような凄い名演もあるから、ムラヴィンが全部駄目だと言う積もりはない。
- 68 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/16(火) 21:53:14 ID:v1FyHr5F]
- >>16
あの、ニラニラ加減は好きなんだよなぁ。
ま、今はあんまニラニラしてないかもしんないが。
- 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 22:15:31 ID:VFFw9U//]
- >>66
こんな難聴がいるとはクラシック音楽も堕ちたな。
- 70 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/09/16(火) 22:22:17 ID:f78l96W4]
- >>69
難聴じゃありません。
視力は年とともに下がってきましたが、聴力は普通以上ですが。
- 71 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 00:07:55 ID:3dZk1ONn]
- ダメ指揮者ムラヴィンスキーのショスタコ５を若きカラヤンが聞いて腰抜かして
この曲を生涯演奏しなかったって本当？
- 72 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 00:19:13 ID:5P3c8Ldz]
- 指揮者や演奏家で、ムラヴィンを絶賛する人聞いたことある？
あの鋭利さをキワモノ的に好きという人はいないことないけど。
- 73 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 00:20:56 ID:5P3c8Ldz]
- >>67
カラヤンのチャイコはあれはあれで魅力あるよ
- 74 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 00:25:54 ID:6vTkWG2e]
- こういうアンチスレが立つこと自体、ムラヴィンスキーが一流の指揮者
である証拠だ。
- 75 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 00:27:36 ID:iRuYGJaS]
- >>71
それは事実か知らんが、ショスタコが綿密に指導してるからな。
- 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 01:24:49 ID:Y4DojeVg]
- あの5番を残しただけで偉大すぎる
でも音は汚いよね、確かに。
- 77 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 03:15:46 ID:6vTkWG2e]
- >>76
エラートのライブ版が俺はすきなんだけど、神としか言いようが無い。
あれでも音が汚いの？
- 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 05:07:01 ID:sNMjunCz BE:33788636-PLT(80001)]
- 音が汚いとかの問題じゃなく、演奏が糞過ぎてさｗｗｗ
- 79 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 08:31:44 ID:3dZk1ONn]
- >>指導なんかしてたの？
ショスタコはムラヴィンに意見できる立場じゃなかったんじゃあないのかな。
確かムラヴィンのほうが年上だし、実際二人の関係はどうだったのだろう。
- 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 08:46:19 ID:iqhG6Rao]
- ムラヴィンオタのオナニースレでオナニー中
- 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 11:18:14 ID:aGx46AwW]
- >>79
友達以上、恋人以上
- 82 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 13:31:08 ID:5P3c8Ldz]
- ソ連内での立場
ショスタコ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ムラヴィン。
ガチ。
- 83 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 14:55:23 ID:TgnUWDOE]
- 昔からロシアのトスカニーニと呼ばれていたなあ。
自分はむしろシューリヒト辺りを連想するのだが。
駄目指揮者とは思わないけど、どちらかといえば敬遠したい部類だな。
- 84 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 15:24:18 ID:3ElCWfuH]
- イエダンのモツ39はジャケ買いしたが
- 85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 15:56:17 ID:Z6Ewato8]
- >>48、>>74で結論出てるじゃん。
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 18:48:35 ID:Dm390fb+]
- >>6
- 87 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 22:37:20 ID:V0TZcZZW]
- ムラヲタってしつこいな。
ムラヴィンスキーの良さが分からなければ「難聴」か？
脳障害でも起こしてんか？
音楽鑑賞は人それぞれがすることだと覚えておけ、知障ムラヲタ。
- 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 22:39:14 ID:Z6jbVVcP]
- >>87
早く耳鼻科行けよ。
- 89 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 22:46:37 ID:5P3c8Ldz]
- ヴァントとベクトルが一緒だよね
- 90 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/17(水) 22:47:41 ID:V0TZcZZW]
- 出て来た、出て来た。
ムラヲタって、スターリン崇拝と似てるな。
- 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/17(水) 23:03:14 ID:vjCrTz0Y]
- まあ、ここで言ってるぶんにはいいんじゃない。
あっちを荒らしに来ないでね。
- 92 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/18(木) 00:44:46 ID:/1raKjjA]
- ムラヲタが嫌いなだけなのね。
釣られないようにしましょうね〜
- 93 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/18(木) 16:19:32 ID:IYHO/zvh]
- >>87
かわいそうな人
- 94 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/19(金) 01:11:40 ID:bHkhCQZU]
- ムラヲタくらいに指揮者をそれぞれ崇拝して、丁寧に聞いたら、
30人は神指揮者が出てくるね
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/19(金) 01:31:35 ID:oZF/BCkO]
- いや、300人かもしれんw
- 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/21(日) 18:07:07 ID:3b1iNMjX]
- いつのまにかムラヲタスレになってるぞ
- 97 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 17:46:38 ID:hm1Mb7bc]
- つくづく思うけど、言われるほどいいか？
雷太郎って、こんな演奏をさすんでないの？
ショルティのほうがまだ表情豊かだぞ
- 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 20:12:06 ID:YCHZ8aGF]
- ショスタコーヴィチには胃に穴が開くような張り詰めた緊張感がないと
つまんないんだよ。
- 99 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 20:38:55 ID:hm1Mb7bc]
- でも４番やってないし
15番もイマイチだし
- 100 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 20:51:33 ID:vDcSjwWz]
- DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
- 101 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 21:27:44 ID:Nq7k+OPZ]
- ネットが普及してわからないことを恥と感じないやつが増えた。駄耳同士の傷を舐めあいキモイ。
- 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 21:46:36 ID:cgoNiB28]
- >DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
これには同意。4番だったらそれこそショルティの方がいいし、「悲愴」はフリッチャイ
とかもあるし、絶対の名盤ってわけじゃないよな。
- 103 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 21:57:39 ID:VUzkDcQy]
- ムラヴィンスキーは名指揮者だ
- 104 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 22:00:37 ID:nGRy9qec]
- フリッチャイはともかくショルティはないない（失笑）
- 105 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 22:18:09 ID:weiYRCKw]
- ショルティを見くびらないでもらいたい。
ところでムラさんてオペラ振れるの？
- 106 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 22:19:29 ID:R1U70NKG]
- 4番だったら、小澤/パリ管の方がいいし…
- 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 22:20:52 ID:SuomrojZ]
- そこでロジェヴェンですよ
- 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 22:28:56 ID:19oUnLn0]
- >DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
避けて通らないほうがいい演奏だけど、
チャイコのシンフォニーがああいうもんだと思うのはどうかな。
名演いっぱいあるし。
- 109 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 22:54:34 ID:p66sZ2lE]
- 指揮者の自分がかっこよく見えるように勝手に楽譜を書き変える指揮者。
それはムラヴィンだけじゃないけど。
- 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 23:10:00 ID:P5BOR9qo]
- ＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
プププッ
- 111 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 23:34:04 ID:p4/ryl3e]
- たしかにその一文だけだとバカっぽいけど、その一文に含まれる思慮を考えると同意だな
- 112 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 23:35:33 ID:hm1Mb7bc]
- チャイコの四番はムーティ・フィラ管が絶品。
ショルティもそうだけど、オペラぶりの曲づくりはおもしろいな。
ムラヴィンはレパートリーはせまいうえに、あれだけ綿密な練習ができたら、技術的に高いのは当然。
しかし、あんましおもしろい演奏はしてくれないね。
- 113 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/27(土) 23:36:59 ID:hm1Mb7bc]
- フリッチャイってそんなにいいの？
宇野推薦だから、なんか買いたくない。
ベト９はいいなと思ったけど
- 114 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 00:02:52 ID:FO53ZTfV]
- ルスランとルドミュラ序曲を聴いて それでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい
すさまじく重く硬いものが すさまじいスピードで目の前を通り過ぎるイメージ
語られることは少ないが中間部のチェロのメロディーがまるでメンデルスゾーンのように
高貴に響くのもこの演奏の特徴
- 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 00:03:01 ID:yrdZGk4I]
- >>107
プロムスの動画見たけど、素敵だった。
音の鳴り方が違うね。金管楽器とか。
観客の拍手もすごい。
ああいうの、一度は経験してみたい。
- 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 00:04:35 ID:x8cZ3WrJ]
- >>114
オーマンディ・フィラ管聞いたことある？
- 117 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 00:10:25 ID:x8cZ3WrJ]
- ムラヴィン＞ショルティなんて思ってる人がいるのは日本くらいに思うけどな
- 118 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 00:15:34 ID:WxZKwDDf]
- チャイ５は何気にアバド＆BPOが至高だと思う
- 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 01:31:25 ID:SlmAKtlP]
- >117
ムラヴィン＞ショルティって思ってる人がいるのは
イギリスとアメリカ以外ほとんどの国ですね(除くハンガリー)
- 120 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 05:07:45 ID:7TYPhEEE]
- てかあんなきったねぇ録音しかないのに比べられないよ
本人が亡くなられた以上、ＣＤでしか比較できない俺みたいなガキはショルティ＞ムラヴィンが普通じゃないかな
緻密な演奏の評価よりはあの汚い録音の好みの方が影響しそう
- 121 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 06:27:35 ID:x8cZ3WrJ]
- >>117
それはない
- 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 07:17:41 ID:SlmAKtlP]
- >120
そういうことだと1950年代以前の録音はすべてだめ、ということですね。
そういう愚かなガキがいてもまあしょうがないか。
- 123 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 08:11:05 ID:x8cZ3WrJ]
- 戦前戦後はアメリカ以外、のきなみ下手。
当たり前
- 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 08:59:39 ID:WDd87wU6]
- >ルスランとルドミュラ序曲を聴いて それでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい
必然性を感じない。こんな演奏ならルスランだろうと、サティだろうとケテルビーだろうと、どれでもいいことになってしまう。
- 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 09:20:22 ID:rnYwprQA]
- 必然性の意味がわからん
アンタの思う必然性とやらが感じられる演奏をあげてくれや
- 126 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 09:20:34 ID:KSiCYMTh]
- レニングラードよりシカゴの方が優秀。
- 127 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 09:23:08 ID:x8cZ3WrJ]
- >>126
それは間違いない
- 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 10:05:39 ID:kaplx5T4]
- ムラヴィンすき家の牛丼
- 129 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 10:42:17 ID:x8cZ3WrJ]
- やたらせかせかした、消化不良のタコ15。
所詮、ショスタコの立ち合いの練習がなければ、ショスタコ演奏もあの程度
- 130 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 11:12:43 ID:xcPNfAgF]
- タコ側の作風が変わったんだからしゃーないだろ。
ムラヴィンは不器用な指揮者だと思う。
クナとかクライバーと似てるんじゃないかと思うけど。
評価は割れるだろうけど、ほかの指揮者と国じゃ絶対ありえん演奏をしてるのは間違いない。
- 131 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 12:00:37 ID:APXhbzTF]
- パイタとかバティスとか…
- 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 12:10:50 ID:V7P+C27H]
- 必然性とかマジ馬鹿だな
- 133 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 12:21:14 ID:8TTrYDOB]
- >>79
５番に関してはレニングラード・フィルを相手にふたりで議論しながら煮詰めていった。
ムラヴィンスキーがスコアに手書きで書き込んだオケへの指示が
印刷譜にそのまま採用されている。
- 134 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 12:30:01 ID:8TTrYDOB]
- >>71
その話は知らないけれども、カラヤンがタコに面会した際
「先日録音したムラヴィンスキーの１０番は同曲の決定盤になるだろう」
と言われたことが、ソヴィエト演奏旅行の際
唯一のレパートリーとなる１０番を取り上げた理由。
コンサートが終わってからムラヴィンスキーに
「いい演奏でした」と言われてご満悦だったとか。
- 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 12:42:24 ID:LsPhQsHH]
- 少なくとも東側では最高の指揮者だったんでしょ？
なんか良く分からない一部評論家が変に持ち上げるだけの
指揮者ではないんじゃないの。
- 136 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 12:55:38 ID:XFJS3R3a]
- いよいよムラヴィンスキーまで叩かれる時代になったか。
いいことだ。
- 137 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 18:51:24 ID:x8cZ3WrJ]
- まあ、いい指揮者の一人ということだろ？
神レベルとは思わないけど
- 138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 19:10:16 ID:66EfNpu3]
- 二流シリーズが復活か
- 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 19:21:28 ID:KBW2yn/h]
- ファンも二流ばかりだ
- 140 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 19:21:51 ID:upZwImen]
- まあここでいくらムラヴィンスキーを叩いても
それが外部に影響を及ぼすことはないから
一種の隔離スレといえるかも
- 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 19:25:02 ID:mURZDmnz]
- 面白くなってきましたね。
みんなもっと言いたいこと言いましょう。
- 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 20:04:32 ID:yrdZGk4I]
- >>120
素人意見すまそ
リハーサルなどの映像見ていたら、音質良くなくても
迫力というか凄さを感じる。
ムラヴィンスキーの肖像に出てきた、１９５７年の
チャイコフスキーの演奏、あれ音が良いような
気がするけど何でだろう？
- 143 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 21:43:14 ID:x8cZ3WrJ]
- ＣＳＯもそれくらい丁寧に聞いてみろ
- 144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/28(日) 22:53:05 ID:wJ3KZr4y]
- >>124
おい、早く必然性のある演奏例を挙げんかい、コラ！
- 145 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/28(日) 23:20:19 ID:x8cZ3WrJ]
- ルスランってテクニックの誇示以外に、なんか味でもあるの？
あんなんうまいオケ聞いたら、どこでもおぉと思うがな。
ちなみに必然性は俺ではない
- 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/29(月) 00:53:09 ID:24BFIS/t]
- 「ムラヴィンスキーの演奏を冷静に考えてみましょう」スレになってきましたね。
モスクワのルスランは俺もわりと好きだけど、
「速すぎていそがしぎる音楽」って感じる部分もあるから、嫌いな人もいるんじゃないかと思う。
アンコールピース的な演奏だから議論するほどのもんじゃないと思うよ。
- 147 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 01:46:55 ID:AAdHDSmU]
- スヴェトラのほうがはるかに優れている。
と言う人キボーン
- 148 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 01:58:16 ID:kYTKVWgT]
- 許はスベトラとショルチイを同列にしてたが、
スベトラはむしろ、チェリに近い芸風だよね
- 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/29(月) 06:09:56 ID:1f4KVAGY]
- ベーム＞＞＞ムラヴィン(笑)
- 150 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 09:29:35 ID:y091r6UF]
- な、何！？ムラヴィンがベーム以下だと…？
納得いかない、いかないのだが、理解できてしまう…
そうだ、大好きなムラヴィンだがベームに劣ってしまっていることに脳髄は気付いてしまった
俺はベームに劣っているという十字架を背負いながらムラヴィンヲタを続けなくてはいけなくなった…
- 151 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 09:51:57 ID:kCs7eGho]
- ムラヴィンスキー様は音楽を理解して、尊重し、謙虚でLPOと一体になって、
すばらしい演奏をしました。
どんな曲でも演奏はすばらしく、比類のない演奏だと思います。
プロとしての話だが…
以上
- 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/29(月) 12:51:22 ID:BhPKjf6F]
- >>117
ショルティなんてウィーン・フィルのメンバーが「嫌々やってた」「レコード会社の都合で組んだだけ」と
公言するくらいに音楽性がないわけでしょ。共演、録音をあれだけの数していても。
- 153 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 15:47:24 ID:3tjHI/d2]
- ショルティの肘は全てをぶち壊す
ﾀﾞｯﾀｯｹ
- 154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/29(月) 21:00:51 ID:hlOBsEG6]
- >>152
ウィーン・フィルのメンバーってそんなに偉いのか
- 155 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 21:04:06 ID:kYTKVWgT]
- ショルティは、ウィーンフィル打点で音を出すように、執拗に要求したからな。
それだけの話だよ。
ムラヴィンみたいに細かく指示を出したがる人は、もっと嫌がられたと思うよ
- 156 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 21:06:27 ID:kY6uq8R6]
- 指揮者なんて団員に嫌われてナンボだよ。
大指揮者はみんなそうだよ。
- 157 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 21:06:51 ID:kCs7eGho]
- VPOの中に上手いプレイヤーが居るけどな〜
VPOの演奏者は良い楽器を持っていて、
LPOの演奏者はムラヴィ時代、皆はぼろふるい楽器で演奏をしていた。
それでも良い演奏をしました。
やっぱり腕…腕！
- 158 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 21:08:53 ID:kYTKVWgT]
- >>157
嘘。
国外のいい楽器を使っていたそうです
- 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/29(月) 21:10:14 ID:EAWavlx2]
- >>152
でも、Solti/VpoのSchubSym589(DoubleDecca)は、名盤だけどな。
- 160 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/29(月) 21:12:26 ID:kCs7eGho]
- >>158
とにかく良い演奏したと思う
altus盤はすごいと思う
- 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 00:06:11 ID:Wzk/4uP2]
- ベームとムラヴィン比べてどうすんだよ。
>>158
レンフィルの楽器、特に管楽器が良くなったのは冷戦後のはず。
それまでは東欧系の鳴りにくい管楽器が主だったと聞いたが。
お国事情、楽器事情があるので、
同じ時代のアメリカ、西欧のオケみたいな音は出るはずがなかったはずだ。
- 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 05:19:02 ID:lWHycDCm]
- 比べられたベームに失礼だもんな
- 163 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 08:00:20 ID:hOL/Dyes]
- LPOってレニングラードフィルか？
非常識なムラヲタは顔洗って出直してこい。
- 164 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 08:52:21 ID:KM3yAyGg]
- ＬＰＯってロンドン・フィルのことかと思ったｗｗｗ
- 165 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 08:59:59 ID:97JcCz2b]
- ヘマした楽員をシベリアに飛ばしたっていう噂を聞いたことあるけど
それは本当なの？
- 166 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 10:29:14 ID:GNbORy/W]
- >>161
ムラヴィンスカヤのフルートはムラマツだぞ。
- 167 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 15:40:35 ID:kpDxa4SN]
- >>163
>>164
ムラヴィンスキーおたくではありません、
音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
批判もね
数年前までサンクトペテルブルクで弦でも買うのが大変だったから、
弦の出席奏者以外たいした楽器を誰も持っていなかった。
管楽器の出席奏者も、古くてボロボロの楽器しか持っていませんでした…
歴史ですよ、お前ら勉強して出直して
- 168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 16:18:18 ID:I3mgcLkg]
- でも最終的に世界一ストラディヴァリをたくさん持ってるオケになったんだよ
- 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 16:23:07 ID:EdgSHJOT]
- ココはムラヴィン擁護者を叩くだけのスレのようなので放置しましょう。
擁護者はムラヴィンスレへ。
- 170 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 16:33:47 ID:I+JQKF4o]
- >>167
ムラヴィンが「ソ連や東欧製品ではいい音は出ない」と怒鳴り込んで、
いい楽器をそろえたらしいよ
- 171 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 16:39:38 ID:I+JQKF4o]
- 大体ムラヴィンをマンセーするプロ演奏家なんかあんまし聞いたことない。
どうせ駄文評論家かなんかだろ
- 172 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 17:42:19 ID:kpDxa4SN]
- >>171
まあ、カラヤンで満足して、幸せにくらしてね
- 173 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 17:59:39 ID:I+JQKF4o]
- バンスタ、ショルティ、ムーティ、サバリッシュル、アーノンクールなんかが好きなんで、
カラヤンは聞いてる暇がないです
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 18:20:58 ID:CZ9d+npi]
- レニングラードPOって現在は何ていうオケに名を変えてるの？
- 175 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 19:09:24 ID:97JcCz2b]
- サンクトペテルブルク。
- 176 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 20:21:12 ID:I+JQKF4o]
- ＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
ぜひwktkするムラヴィン評を聞かせてほしいな
- 177 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 21:03:45 ID:kpDxa4SN]
- >>176
wktkって？？
演奏法の三つの規則がわかるかな？
解らなかったら話が始まらない
- 178 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 21:20:09 ID:p6rjsBw4]
- ｗｋｔｋって何？
- 179 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 21:25:34 ID:hp6IzcuY]
- >>178
よく知らんが、「ワクワク」とか「ときめく」とか、そういうことかな？
- 180 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 21:30:34 ID:kGjyNagv]
- >＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
専門馬鹿の演奏評なんてアテになるのかね？
- 181 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 21:32:44 ID:kGjyNagv]
- 木を見て森を見ないというか。
マジな話、オケの場合、ことに管楽器奏者の言うことは全く信用できないというのは常識
- 182 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 21:33:45 ID:I+JQKF4o]
- >>177
そんなん知らんけど、話聞けば理解はできるから書いてよ
- 183 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:08:21 ID:kpDxa4SN]
- >>180
専門馬鹿もいるけど十把一からげにしないで…
ちなみに、君は判断力あるのか？
>>182
まず
正しい音程（自然律、和声）
正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
きれいな音（音作り技術と美音基準）
…で演奏する
これらを揃ったら音楽的な討論することができるが、
すべての3点は揃ったら作曲者の音楽が咲きます
すなわち、作品の「真理」を伝えることができる。
大変難しいですよ
自分を殺して書いてる通りの演奏をするには
かなりの才能、知識、忍耐力、謙虚な態度が必要です
これは始まりだ
これ以上言ったらレッスンになって、報酬をもらわなければ… （＾−＾）
- 184 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:17:35 ID:kGjyNagv]
- >>183
なるほど
指揮者をフルトヴェングラー派とトスカニーニ派にわければ
君は間違いなくトスカニーニ派だね。
まあムラヴィンスキーも当然トスカニーニ派だけど
それだけじゃない。
- 185 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:19:09 ID:I+JQKF4o]
- >>183
それを三原則とくくるんだ。
ムラヴィンがそれを満たしているのはわかるけど、
そんなん一流指揮者とオケの演奏、みんなに共通するじゃん。
だから三原則なのか。
で、それをふまえてのムラヴィン評は？
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:24:33 ID:I+JQKF4o]
- >>184
フルヴェンはその三原則とやらから、別に逸脱してないよ。
当時のＢＰＯが下手だっただけで
- 187 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:31:30 ID:kGjyNagv]
- >>186
いやフルトヴェングラーは音の背後、楽譜の行間にあるものを重視していた。
そしてトスカニーニはそのことをディレッタントと呼んだ
- 188 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:33:22 ID:I+JQKF4o]
- それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ
- 189 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:33:23 ID:kGjyNagv]
- そしてフルトヴェングラーはトスカニーニの三原則重視に対し
「無慈悲なまでの透明さ」と呼んだ
- 190 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:35:04 ID:kGjyNagv]
- >それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ
もちろんフルトヴェングラーだって技術を軽視してはいないが、
技術が目的でなかったのは確かだろう
- 191 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:37:00 ID:I+JQKF4o]
- だから演奏するうえでの、最低限の話だってば。
それはトスカニーニだって技術が目的ではないよ。
- 192 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:40:13 ID:kGjyNagv]
- それはトスカニーニだって本当はインテンポじゃなかったし
楽譜に手を入れてたのも知ってる。
でも二人を対比させて考えるとそうなる。
あくまでもそういうタイプだと言ってるだけだよ
- 193 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:41:18 ID:97JcCz2b]
- 音の背後とかそういうのが鬱陶しい。
それでも音を伸ばしたり必要以上に間をあけたり結構パターン化してる。
当時は良かったんだろうけど今聞くと録音状態同様古臭い。
おれも昔はよく聞いたけどね。
- 194 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:41:40 ID:I+JQKF4o]
- 大体、いつまでフルヴェン対トスカニーニに縛られてるんだよ ｗ
トスカニーニの「楽譜に忠実」だって、現代の演奏史から見たら過去の話。
評論家の本ばっかり読んでてもいかんよ
- 195 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:43:48 ID:kpDxa4SN]
- >>185
三原則は世界共通です
それに従わないものは、演奏家と言えません
君は解らないかもしれない
曲は絵と一緒です、工夫してはいけない。
聴衆は同じものを聞いて感じることが違うだけです
これを解らない演奏家は失格だ
音楽の歴史上では理想の演奏に近づいたのはムラヴィンスキーだと思います。
ほかの演奏家、指揮者はいるかもしれませんが、「政治的な」力はないから出てきません。
フルトヴェングラーは勝手にテンポを変えたり、
ダイナミックスを変えたりをしましたから、僕にとっては良い演奏家（指揮者）ではありません。
- 196 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:48:35 ID:kpDxa4SN]
- フルトヴェングラーとトスカニーニは違う（政治）世界に住んでいた。
音楽の対立は関係ないと思うが…
- 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 22:50:19 ID:8Q7lYaO7]
- モーツァルトやベートーヴェンのスコアには細かいテンポの変化や表情、強弱の指示は
ないけど、別に何もせずに単調にやれとは書いてない。フルトヴェングラーが勝手なことを
しているという人は、黙示の演奏慣習というものの存在を知らないだけだ。
- 198 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:50:45 ID:kpDxa4SN]
- トスカニーニは「ザワークラウトは最高」と言ったら
フルトヴェングラーは「ピザは最高」と言っただろう＾＾
- 199 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:55:54 ID:tPkn2pu1]
- 「きれいな音」が絶対ではないだろう？
「正しい音程」が絶対でもないだろう？
- 200 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 22:56:27 ID:kpDxa4SN]
- >>197
その通り、モーツァルトのスコアに細かい指示はありません…
君は「和声の遠心力と求心力」のことが解ってんの？
それを解ったら指示がいらない。
マーラー周りの演奏家は馬鹿だったから
スコアは指示で「真っ黒」になっているぜ
- 201 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 23:02:42 ID:kpDxa4SN]
- >>199
お前には解らないだけ
美音はある程度主観的なものですが、
音程は物理学に基づくものだ
ピタゴラス知っているかい？
ツァルリーノ知っているかい？
- 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 23:19:12 ID:55VbpStD]
- ピアノ／オルガン等の鍵盤楽器に当てはめてみても
正しくない(不適切な)音程
汚い音
を出す楽器というのは考えられない。
＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
は、奏者(オケ)として最低限のスキル。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 23:38:29 ID:gFhK9kN0]
- 音楽の「専門的職業人」って何だろう？
ハープ専門の運送屋かな
書き込みから判断してみました。
- 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 23:39:40 ID:8Q7lYaO7]
- もともと純正律と平均律は矛盾しているのだから、転調が一切ない（借用和音等も一切ない）曲だけを
やらない限り、物理学だけで音程の問題は解決しない。現場の演奏家がその時々で微調整してる
から響きの美しさと多調性が両立しているのだ。（平均律というのは転調表現を使いたいという
人間の欲・必要から生まれたものであり、2の12乗根という振動数比には物理学的に何の意味もない。）
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 23:41:38 ID:kGjyNagv]
- >>193
ほらそういう話になったろ。
昔からフルトヴェングラー派とトスカニーニ派の対立とはそういうもんだよ。
- 206 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/30(火) 23:43:27 ID:kGjyNagv]
- >音楽の「専門的職業人」って何だろう？
マックス・ウエーバーのいう精神のない専門人のことかもねW
- 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 23:46:16 ID:55VbpStD]
- 鍵盤楽器ではね。
オケの楽器は基本的に作音楽器だから
純正律でハモらせられるんですが…。
- 208 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 00:15:14 ID:0tESEk7E]
- ＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
ムラヴィンだって、結構いろいろ変えてるジャン。
テンポとか好き勝手だし、リズムも相当個性的。
幻想交響曲とかありゃナンだ？
でもずっと聴いてると妙に説得力が不思議。
- 209 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 00:20:50 ID:YyTKkXm6]
- ムラヴィンスキーがなぜオペラに手をつけなかったのか不思議。
- 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 00:21:27 ID:QGIneB7g]
- >>201
弦楽器ではミリ単位で曲想に応じて音程を高くとったり低くとったりするのは常識なんだが？
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 00:26:10 ID:QGIneB7g]
- >>209
やってたよ。若い頃は。
でも極度のあがり症だったためにソリストの緊張が恐怖心を増幅するという理由で
ある時期から共演をオーケストラに限定するようになった。
リヒテルは
「ムラヴィンスキーとの共演を心から願っているが、わたしから申し出ることはできません」
と語っていた。
- 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 00:38:57 ID:QGIneB7g]
- >>202
汚い音が考えられない？
意図的に汚い音を出す技術を駆使するクレーメルのヴァイオリンが音楽的ではないとでもいうつもりか？
ストラヴィンスキーのハルサイの冒頭のファゴットへの指示を知らないのか？
バルトークも？
正しいテンポの話もおかしい。
上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
日本の音楽家がヨーロッパでしばしば機械（時計）のような正確さと評されるのも同じ理由。
- 213 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 00:57:08 ID:i3vlXRqG]
- >バルトークも？
四分音はどう聴いてもきれいには聞えないよな
鍵盤楽器にゃ出せないし。
やはり作曲家が確信犯的に使った「汚い音」だな
- 214 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 01:04:30 ID:YyTKkXm6]
- ムラヴィンスキー指揮のバルトークのオケ・コンを聴いてみたかったと
思うのは俺だけだろうなwww
>>211
ムラ爺はそんなにアガリ症だったのか。俺もそうだから、なんか親近感。
ますますムラ爺が好きになりそう。
- 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 08:31:12 ID:1xvLmhn6]
- >>1
ところで結局、フェドセーエフ、コンドラシンがムラヴィンより優れた指揮者であると考えているのはわかるが、
ダメ指揮者とする理由はなんだ？
- 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 10:02:09 ID:YyTKkXm6]
- >>215
多分、ない。
- 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/10/01(水) 21:22:49 ID:QUIP2Xnq]
- >>212->>213
>>183、>>202をちゃんと読め。
オケ奏者に求められる技術と
作曲者やソリストが意図的に用いる汚い(?)音について
ごちゃ混ぜにして書き込んでいるな
リズムとテンポの区別もつかないようだなｗ
- 218 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:04:44 ID:yfwNpOIJ]
- 217って文章力ないと思ったら読解力もないな
- 219 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:08:57 ID:pQIHTstt]
- ムラヴィンスキーはもっとDGにいれて欲しかった。
- 220 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/10/01(水) 22:16:07 ID:QUIP2Xnq]
- >>218
文盲かつ楽器も弾けない奴に(ry
- 221 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:18:44 ID:yfwNpOIJ]
- でもDGは例のチャイコで対抗配置を拒否してストコフスキー配置を強制するという愚行を犯しているんだよな。そのせいでツアー中の強行スケジュールの中不要な負担をかけたことが、あの録音に多少の影を落としているのは事実。
- 222 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:35:05 ID:yfwNpOIJ]
- >>220
あんたこそ199をちゃんと読め。何がごちゃまぜだ。
- 223 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:38:33 ID:yfwNpOIJ]
- あと210はオケ奏者も常識だ。
- 224 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:46:34 ID:pQIHTstt]
- >>221
レスありがとう。
そうだったのか。
しかし演奏家に対して随分失礼だね。
- 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/10/01(水) 22:49:09 ID:QUIP2Xnq]
- >>199こそ意味不明
- 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 22:49:48 ID:UT/6yw/v]
- 基本を解っていて崩しているのだろ。
基本は大切だが、原理主義になってはいかんよ。
自在性が無いとつまんないだろう？
- 227 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:51:51 ID:yfwNpOIJ]
- ステレオ初期で効果優先の判断だったんだろうが、結果的にあれが最も条件の整った録音となったことを考えると彼らのベストフォームで聴きたかったね。
- 228 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 22:56:26 ID:yfwNpOIJ]
- >>225
オツムの程度が知れました。以後黙殺させて頂きます。
- 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/10/01(水) 23:11:29 ID:QUIP2Xnq]
- >>228
そうしてもらった方がありがたいがな。
君も話のすれ違いに気づいたようだし。
>>183、>>202はオケマンの資質について書いてあるんじゃないかな。
>>212、>>213は「汚い音」について論じてあるんじゃ？
オケマンは「汚い音」を指揮者に要求されたり、楽譜に指定があるなら
いくら美音の持ち主といえど指示に従わねばならない。
フレーズの上下向に伴うダイナミクスや音の長さの違いを的確に表現できる技術を持っていても
指揮者が等分を要求したならそのように奏する。
テンポについての記述はどうなのかな？
音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
「正しいテンポ」ってどういう意味で使うのか分かって使っているのかな？
まだ、何か？
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 23:16:30 ID:RzOPOIpm]
- >>220
文盲はまずいだろ
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 23:26:21 ID:Vx11vYij]
- ハープ運送人の今日の書き込みは
私のような素人にもわかりやすくてなんかいい。
- 232 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/01(水) 23:33:25 ID:i3vlXRqG]
- >音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
そりゃアゴーギグだな
君も正しいテンポをインテンポと混同してないことはよくわかった
- 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 23:36:20 ID:QUIP2Xnq]
- アゴーギクな
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 23:55:17 ID:QGIneB7g]
- オレはフレーズ内に限定した話じゃなくて
むしろ195が否定してたフルトヴェングラーのテンポのことだと思ったけどな。
長い上り坂でのクレッシェンド＆アッチェレランドや
アンチクライマックスへ向けてのおおげさなリタルダンド。
あれはヨーロッパのロマン派の伝統的な音楽観からはまったく逸脱してないんだよね。
- 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 23:58:10 ID:Vx11vYij]
- そんなに必死に最高知識に披露しなくても・・・・・・。
- 236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 00:00:31 ID:QjvLW8Ww]
- 最高知識「に」だって・・・・謎の中国人みたいになってしまった。
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 00:03:08 ID:lrMJju4F]
- 虚とか鱸が混じってたりしてW
- 238 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 00:05:14 ID:MSvs9io3]
- 二人ともたいして知識ないから
たとえいたとしても聞き役だろうＷ
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 00:08:01 ID:q1T0TstJ]
- オケマンの論法でいくと、最高のオケはＣＳＯだな。異論はあるまい
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 00:10:23 ID:SVD3LsW+]
- コンセルトヘボウだと思う。
シカゴはライナー時代はよかったけどショルティがぶち壊した。
それでもジュリーニが指揮した時は見違えるほど素晴らしかったが。
- 241 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 00:11:31 ID:q1T0TstJ]
- ショルティがぶち壊した？
なにを？
- 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 00:13:07 ID:SVD3LsW+]
- オーケストラの「緊張と弛緩」の生理を。
- 243 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 00:15:10 ID:q1T0TstJ]
- ライナーは緊張しっぱなしじゃん
- 244 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 00:18:44 ID:q1T0TstJ]
- 近年でいったらフィラ管だな。これも異論あるまい。
今年の公演は出色だったぞ
- 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 00:48:34 ID:QjvLW8Ww]
- そもそも
＞上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
これが怪しいもんでしょ？
最初の２行に書いてあるらしきことはレッスンで習ったことがあるんだけど
先生はアメリカ留学で勉強した人なんだな。
本当に均等にならすやり方に変えたのか？？
- 246 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 10:59:42 ID:F5onWl7a]
- おれも怪しいと思う。
アメリカ人の指揮法は打点といっしょに音を鳴らすというのが多いけど、
そのことで勘違いしてるのかな？
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 11:07:35 ID:q1T0TstJ]
- ウィーンフィルのショルティ評を真に受けてるんじゃない？
ありゃあ、どっちもどっちだと思うがね
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 12:43:24 ID:smC8iyGa]
- >>245
ショルティはたしかにその通りだし、ソリストやクヮルテットなんかもその傾向はあるのは事実だけど、アメリカの演奏家すべてをひとくくりにするのは些か乱暴ではあるし、ことは今やアメリカに限った話ではない。
- 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 14:15:58 ID:QjvLW8Ww]
- そうか、引用のすべての行に＞を付けない勘違いする人がいるんだ、
以後気をつけます。
- 250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 14:17:46 ID:QjvLW8Ww]
- また謎の中国人になってしまった。
そうか、引用のすべての行に＞を付けない「と」勘違いする人がいるんだ、
以後更に気をつけます。
- 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 21:01:58 ID:VKrL14gO]
- >>250
大丈夫 >>212に対するコメントだから…
- 252 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 22:39:19 ID:q1T0TstJ]
- 本スレがさっぱりのびない件
- 253 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 22:55:12 ID:y7uLgdsK]
- アンチの方がずっと多いんだな。
よく分かったよ。
あまり愛される音楽家じゃないみたい。
- 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 23:48:23 ID:SVD3LsW+]
- 自分の耳では判断できない糞耳発見！
- 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 23:48:42 ID:0KMnGRUf]
- >>253
ムラヴィンのファンはとても多いと思うよ。
俺もそうだけど、他人の意見気にしないで2ch見ないファンが多いと思う。
ただし、2chにはアンチは多いかもしれん。
- 256 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 23:56:58 ID:q1T0TstJ]
- ちょっと前まで強烈なヲタを結構みたけどな。
その人たちはどうしたんだろう？
ちなみに未完成は一体何がいいの？
もっといい演奏いくらでもあるじゃん
いまオーマンディ・フィラデルフィア管聞いてるけど、これもなかなかいいぞ。
不得意なレパートリーだったと言われるらしいが
- 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 00:06:27 ID:0zM64Rrk]
- >>256
未完成をどういう曲と感じているかだな。
オーマンディもとても良いと思うが、明るめ、爽やかめな叙情。
ムラヴィンの演奏は暗く、激しいものを秘めた叙情。
どちらが優れていると思うかは人それぞれ。
- 258 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 00:09:15 ID:VPm6fPO6]
- ヲタの幻想でしょう。
もしくはロシア人的にひたすら暗くやる解釈が日本人好みかも
- 259 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 00:17:50 ID:VPm6fPO6]
- ムラヴィンのは和音の色の変化がほしいよね。
悲愴みたいに聞こえる。
もちろん意図してやったんだろうけど
- 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 01:08:16 ID:lfGlRwVM]
- 「未完成」は好き嫌いは別として実に不思議な、というか異様な演奏だね。
フォルテのところをひっそりと弱音でくる瞬間ゾクッとする。
- 261 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 01:51:50 ID:MtuLvJZM]
- ＞フォルテのところをひっそりと弱音で
だめじゃんw
- 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 02:04:31 ID:KcgqCytB]
- ライヴ聴いた事なきゃ本当の評価できないんじゃねぇ？
- 263 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 02:27:19 ID:Nk8bkUMw]
- じゃあコンサートリタイア後のグールドの本当の評価はどうなるの？
- 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 06:18:06 ID:m/E1j0C7]
- 何かある度にライブとか言うけど、じゃーフルトヴェングラーとかの評価はどうなのさ
皆フルトヴェングラーのライブを聴いた事あるわけ？
自分の都合の悪い時だけ、そんな言葉を使いなさんな。
- 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 08:46:35 ID:8bkfnc9l]
- チケットは買ったんだけど来なかったんだよ泣
- 266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 08:52:52 ID:0zM64Rrk]
- ムラヴィンの未完成は1楽章展開部のトロンボーンに象徴されるような気がする。
「この雰囲気いいな」
って思うか、
「なんじゃこの汚い音」
となるか。
- 267 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 09:02:37 ID:xogpq6y9]
- 二流の専門馬鹿はどこに消えた？
- 268 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 09:24:29 ID:VPm6fPO6]
- >>266
そんな些細なことは別にたいした話じゃないんだよ
- 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 11:30:47 ID:lfGlRwVM]
- ムラヴィンスキーの「未完成」は
第一楽章第二主題の虚無的な表情と
展開部後半のアンチクライマックスへ向けての
あたかも魂の深淵をのぞき込むような虚無感が怖いね。
一転して第二楽章は淡々とした中にかすかな光が差し込むような演奏。
- 270 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 15:20:27 ID:qdmjdFpf]
- １楽章の第二主題に救いがないのは、この曲のパッとしない演奏の典型じゃない？
ただでさえ暗い曲なのに。
２楽章はニュアンスの変化がとても要求される。
木管ソロなんかは相当な至難。
淡々となんてやったら、とてもつまらない。
かといって、くどくどやるのももたれる。
この曲は実は相当な難曲。
ムラヴィンスキーの演奏は外面はとても整っているけど、それ以上のものはないなあという聞き方もできる。
- 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 15:21:50 ID:3pN7xgO0]
- I ain't got be mravin' it any more !
- 272 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 15:29:59 ID:xogpq6y9]
- 耳がない奴はどんな至芸を聞かされてもわからんとみえる
- 273 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 15:31:49 ID:eZjVb9aX]
- >>270
なんとまあ単純で古臭いステレオタイプの理解！
ワルターだけ聞いとけばw
- 274 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 15:39:59 ID:VPm6fPO6]
- ヲタが必死だな ｗ
- 275 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 15:42:09 ID:qdmjdFpf]
- ワルターもムラヴィンスキーも古臭い演奏なのに、なにをわめいているんだか ゲラゲラ
- 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 21:44:55 ID:X13P1rHG]
- 村上春樹や吉本ばななを好む人の中には、夏目漱石なんか古臭いだけ、
と感じる人もいるだろう。
だから今のクラヲタの中に、
ムラヴィンの音楽なんて古臭いだけ、と感じる人がいても不思議はない。
でも、本当に文学が分かっている人は、
夏目漱石は古臭い、なんて口が裂けても言わないもんだよ。
- 277 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 21:48:56 ID:VPm6fPO6]
- ＞本当に文学が分かっている人は
- 278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 21:58:56 ID:EuDJ7ZqU]
- >>276
「本当に文学が分かっている」というのはどういうことなのか、具体的に説明して下さい。
- 279 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 23:05:31 ID:n5fCVb4H]
- 古臭い演奏が好きで何が悪い？？
- 280 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/03(金) 23:31:22 ID:MtuLvJZM]
- ムラヴィン信者ってイタイな。
ムラヴィンなんて夏目漱石の一億分の一の価値もない。
あまりに馬鹿げた比較。
- 281 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 23:49:31 ID:lFnGqGAu]
- ↑あまりに馬鹿
- 282 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 00:09:26 ID:qC/vmphD]
- 作曲家を引き合いに出すならわかるけど、一指揮者をねえ、、、
- 283 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 00:19:24 ID:v8HDmDld]
- >>281
漱石の文化史的意味がわかってんのか？
ムラヴィンの糞信者め。
- 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 00:22:00 ID:BreD+vIj]
- >>283
忘れたから教えてくれないか？
２００字程度で簡潔に。
- 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 00:26:40 ID:BreD+vIj]
- あ、上のレスで「馬鹿」と書いたのは
指揮者と文学者との価値を比較するなんて、それこそ
「あまりに馬鹿げた比較」だと思ったから
あまりに馬鹿げた比較と書こうと思ったんだけど
途中でなんかボタンを押しちゃったんだよ、すまんすまん。
- 286 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 00:30:49 ID:1wtBdrFn]
- 不毛の議論
- 287 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 00:32:04 ID:1wtBdrFn]
- と不毛のことを言ってみるW
- 288 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 00:32:41 ID:v8HDmDld]
- >>276がそういう話を始めた馬鹿なんだが。
>>280はそれを受けて書かれたものだ。
- 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 00:39:02 ID:QRppdoHV]
- 俺も今、ムラが好きかと聞かれれば、ウーンと唸っちゃうけど
新聞に「来日」の文字を見つけると、どーしてもチケット
買いに走っちゃったな それはチェリなんかの時と似てる感じ
多分今彼等が生きててもそうしてると思う 独特の世界だったよなぁ
CDでそれが聴けるのは殆ど皆無というところに問題があるような・・・
- 290 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 01:00:46 ID:BreD+vIj]
- >>288
なんか予想通りで（「276が言い出したんだもん」）笑えてきたよ。
>>276は確かに漱石の名前を出してきているが、その価値を文学界の中で
量ろうとし、クラシック界でのムラヴィンのそれを示そうとしてただけなのに
「ムラヴィンは一億分の一」とかトンチンカンなことを言い出したのは>>280なんじゃないの？
まあ良いから漱石の文化史的価値をよろしこ、明日の朝までにね。
- 291 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 01:25:07 ID:qC/vmphD]
- >>266 >>269
は未完成にまともにふれたことも、譜面を見たこともないと思われる。
ってか>>269は釣りだろw
宇野かなんかの文章だろ
- 292 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 02:02:40 ID:v8HDmDld]
- >>290
それをいうなら、ただの指揮者であるムラヴィンを創造者である漱石に
なぞらえてるところで、>>276はすでにトンチンカンなのだが。
- 293 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 02:14:38 ID:qC/vmphD]
- ところで、他の国でも日本人くらいありがたがって、ムラヴィン聞いてるの？
多分聞いてないと思うけど。
- 294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 02:32:44 ID:+XWDy1AL]
- 日本とウィーンだけが突出して人気があると聞いた
来日回数もその2箇所が突出してるって
- 295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 03:07:48 ID:kO3viXDU]
- >>294
ウィーンだから「来日」ではないだろう・・・訪問とかかな・・・
まあ、実にどうでもいいツッコミだがｗｗｗ
指揮者は凡そ創造者に敵わないと言うのなら
どんな指揮者よりも全ての三文小説家は芸術的に
上だと言う話しになるが・・・
- 296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 03:54:34 ID:BreD+vIj]
- >>292
276がトンチンカンなら280はなんと表現すればいい？
トンチンカンチントンチンカンチンぐらい？ 足らない？？
そんなことより貴方がこともなげに書いた
「漱石の文化史的意味」の説明をよろしく、３０字程度でもいいよ。
もし（多分そうだろうけど）「偉そうな言葉を書いたけど自分もわかってません」なら
そう書いてくれれば良いから。 （やさしいなぁ、、）
- 297 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 05:59:34 ID:kPtOyqGf]
- どーせその手の問は出題者が答えを知らないどころか、回答に対して嫌味を言うことしか考えてない
気持ち悪いからお互いそういうのやめなよ
- 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 07:14:34 ID:b4CYgchV]
- 村上春樹やよしもとばななは現代を代表する優れた小説家だ。
一方夏目漱石は、明治の風俗が背景になっているから、
言葉遣いはいかにも古臭いし、女性の描き方なども、
春樹やばななのほうがずっと上手い。
しかし「こころ」や「それから」「夢十夜」といった代表作を読めば、
抽象化された表現で、大変な思想が貫かれているのが分かる。
ストーリーテラーではないかも知れないが、小説家として凄いことは、
論を待たない。
村上春樹は面白いが夏目漱石はつまらない、なんて言うのは、
まだかじり始めで、雰囲気だけ楽しんでいる怖いもの知らずの高校生のせりふで、
本当に村上春樹やよしもとばななのよさが分かる人なら、
「夏目漱石はダメ作家」なんてことは言わないし言えない。
私はフェドセーエフは何度も聴いた。
サントリーホールでもアクロス福岡でも聴いた。
現役の指揮者では一番敬愛する人だ。
フェドやコンドラシンの良さが分かるのに、ムラヴィンはダメ指揮者、
なんて公言して憚らない人は、ああまだ幼いんだな、と思う。
- 299 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 08:31:13 ID:lt7uy3Ui]
- 指揮者の好き嫌いは多様でいいと思うけどな。
- 300 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 08:55:12 ID:aQUGkzd7]
- >>294
1999年発行のイギリス「CLASSIC CD」誌の「20世紀の指揮者ランキング」ではムラヴィンスキーは第28位。
- 301 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 09:07:32 ID:qC/vmphD]
- 一位はだれ？
- 302 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 09:08:46 ID:qC/vmphD]
- というか、ムラヴィンより上位はだれがあがってるの？
- 303 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 09:13:33 ID:1wtBdrFn]
- １はなかなかの釣り師だ
ムラヴィンスキーと漱石を直接比較するなんてまるで異種格闘戦だ。
アホ臭い。
朝比奈と井上靖ならともかく（同級生だし）
- 304 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 09:18:17 ID:aQUGkzd7]
- 面倒だからすべては書かないけど彼より上位にいる歴史的指揮者はミュンシュ、メンゲルベルク、ベーム、
ストコフスキー、セル、クライバー親子…あとは想像通り。
1位はカラヤン。
- 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 09:38:52 ID:r4E8gZyS]
- ムラヴィンのよさが分からない池沼はそもそもショスタコのよさも分からない。
- 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 09:55:13 ID:tPPpFKTk]
- そもそもムラヴィンスキーの演奏を聴いて、ショスタコーヴィチを分かった気になってる、阿呆が紛れ込んでますねｗ
- 307 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 09:56:28 ID:qC/vmphD]
- ダメ指揮者というよりは、言われるほどたいしたことない、というのが流れだと思うんだけど。
- 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 11:00:06 ID:5u0JISpE]
- ムラヴィンスキーの演奏には理屈抜きでゾワッと感動するんだが
ショルティのは理屈抜きでひたすら喧しくて笑えてくる。
フルトヴェングラーのは理屈抜きで音が古いからよく分からない。
トスカニーニも音が古いから理屈抜きでイマイチ。
- 309 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 11:16:35 ID:1wtBdrFn]
- ムラヴィンスキーももう少し音が良かったらねえ
どれもこれも音の悪いレーベルばっかりじゃん！
- 310 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 12:18:31 ID:qC/vmphD]
- ショルティがダメでムラヴィンがいいという人がよくわからん
芸風のベクトルは似てるじゃん
- 311 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 12:25:33 ID:zu/63QxS]
- ムラヴィンスキーが良いのか悪いのかは別にして、
批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。
そういう意味では、彼も聴衆を惹きつけることのできる「凄い」指揮者だったんじゃないか？
アンチがこれだけ沸くほどムラヴィンが有名になってくれて俺は素直に嬉しい。
- 312 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 12:29:56 ID:1wtBdrFn]
- >批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。
誰か忘れてはいませんかといえよう
まあ「指揮者」じゃないけどW
- 313 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 12:29:57 ID:qC/vmphD]
- ただその三人と決定的に違うのは、その三人の信者には説得力があって、
ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
他三人のスレは今ではマンセースレになっているのが現状だ
- 314 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 12:37:09 ID:qC/vmphD]
- このスレについていえば、論調は評論家や商業レーベルに煽られて盤を購入した人々の恨み節なのである。
チェリやヴァントとは購入の規模が違うのが、スレがのびてる一因であろう。
しかも高いものも少なくない
ちなみに俺は嫌いじゃないが飽きた人。
- 315 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 12:40:07 ID:zu/63QxS]
- >ただその三人と決定的に違うのは、その三人の信者には説得力があって、
>ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
それは同意する。（俺含め）にわかムラオタが増えてるし。
個人的には、ブラームスのときの「推進力」も好きだけど、
タコ8とかに見られる、あの透徹感のある弦の音を聴くとたまらなくなる。
- 316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 13:53:20 ID:r4E8gZyS]
- >>306はショスタコの事は何も分かってないね。フランス音楽でも聴いとけ、おまえみたいな阿呆は。
- 317 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 14:20:34 ID:1wtBdrFn]
- フランス音楽のわからんタコオタが１名吠えておりますW
- 318 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 14:46:22 ID:fWZiL7Ni]
- >>311
お前の理屈を信じるとすれば、さすがのムラヴィンも宇野コーホーには劣るということだ。
- 319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 14:56:48 ID:1ejihqsR]
- リヒテル、ロストロポーヴィチなど旧ソ連の音楽家の多くは
音楽をオリンピック競技のように捉えているような節が見受けられるが
ムラヴィン＝レニングラード・フィルはその権化だと思う
- 320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 16:04:34 ID:OA3Rul+w]
- >>316
つまりムラヴィンのフランス音楽は聞くに耐えないってことだね
- 321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 16:18:02 ID:BreD+vIj]
- おまえらは曲解しなければレスできないのか？ 俺は割とそうだ。
- 322 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 16:56:44 ID:kPtOyqGf]
- ムラヴィンのフランス音楽なんてあるの？
逆に聴いてみたいんだけどｗｗｗ
- 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 17:00:54 ID:kkSGdVfW]
- >>322
ドビュッシーとか録音あったはず
- 324 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 18:22:24 ID:9S8mcL8v]
- 牧神の午後への前奏曲やオネゲルの「典礼風」なら簡単に手に入る
- 325 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 19:19:31 ID:v8HDmDld]
- >>324
あれは壮大な曲解演奏だな。
あそこまで勘違いできるとは、ある意味すごい。
- 326 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 19:40:40 ID:qC/vmphD]
- シベ７は作曲者はどう思ったんだろう？
とてもわかりやすく曲解したけど
- 327 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 00:11:22 ID:1rlmFAsV]
- カクカクと強引に曲をまとめるよね。
なんかいっぱい練習して、指示を徹底しましたって演奏だよな。
- 328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 01:30:43 ID:F7VQpgNv]
- むしろフランス人の雰囲気だけのドビュッシーなんて時代遅れも甚だしい。
最高のドビュッシー指揮者はチェリビダッケやカラヤン。
- 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 10:55:47 ID:6+pgqB7V]
- カッカ・・・
危ない、思わず釣られそうぬなった
- 330 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 11:20:08 ID:LVu1O1Qy]
- 釣られた奴は負け
- 331 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 11:58:30 ID:3TnQDhtg]
- 84年のカラヤン＆ベルリン・フィル来日公演最終日のドビュッシー、ラヴェル・プロは大変な名演だった。
20年後のラトル＆ベルリン・フィルでまたあの神業の再現を、と期待したがガッカリな結果だった。
カラヤンはドビュッシーに関してレパートリーは狭いがペレメリの名盤もある。
- 332 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 12:03:48 ID:1rlmFAsV]
- フランスものはフィラ管やボストンが伝統的に上手だね。
フィラ管はデュトワになるから、また楽しみ
- 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 13:17:22 ID:6JQplwx/]
- 上手い下手は別にして、ロシア（ソヴィエト）の指揮者はフランス物は結構良く振ってる。
- 334 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 13:27:30 ID:VNHPKvzV]
- ムラヴィンのカルメンやアルルなんかは、まったく聞きたいと思わない
- 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 13:40:13 ID:6+pgqB7V]
- ムラヴィンのカルメンやアルルなんかは、まったく聞きたいと思わない
なんていう意見は、まったく聞きたいと思わない
- 336 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 13:59:24 ID:1rlmFAsV]
- サウンドに華やかさがないもん。
あれが昔のソ連オケのサウンドというやつなのかな？
暗くて渋い
- 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 14:18:15 ID:KkkmKHI/]
- そう。
だから現代的なオケの音色に慣れていて
それが基準になっている人は聞かないほうがよい。
- 338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 14:22:02 ID:6JQplwx/]
- LPだけど、ムラヴィンの「ルスランとリュドミラ」とかは、そんなに暗いと思わなかったけどな。
- 339 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 14:58:03 ID:1rlmFAsV]
- もっと木管なんかが浮き立つよ、他の国の演奏なら。
録音の善し悪しぬきで
- 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 15:25:04 ID:6+pgqB7V]
- だから生で聴くと凄い音だったんだって
CDぢゃ無理、無理
シックな面と凶暴な面の両立 それでいて
帝政ロシア時代の華やかさも持ち合わせてた
落ち着かない悪ガキだった俺も
あの「名歌手」前奏曲には鳥肌が立った
一番好きとは言わないけど一番強烈な思い出さ
- 341 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 15:51:48 ID:1rlmFAsV]
- 帝政ロシア時代の華やかさってなに？
特に末期の芸術は華やかかね？
- 342 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 16:01:53 ID:OYXyKy8C]
- >>333
スベトラの「海」なんかトンデモ勘違い演奏の極地だね。エルガーやマーラーもだが。
- 343 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 16:14:37 ID:+6FOF2ab]
- メロディメーカーの作曲家はむかないだろうね。
チャイコはまだ形式がしっかりしてるからまとめれるけど。
ドヴォルザークやマーラー、ラフマニノフを回避したのはわかるわ。
強姦は不可能と判断したんだろう。
それにしても、どの作曲家でもおんなじ音になっちゃう指揮者だよね。
指揮者の色に作品を染める時代だったわけど、それが強烈。
はまる人はそこにはまるんだろう。
- 344 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 12:16:06 ID:v1rLN2Zn]
- ショスタコも４、13、14をやってないのがなんかな。
12はめちゃめちゃやってるんだよな。
この人の名曲基準がよくわからん
- 345 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 13:33:58 ID:TxzFkN+L]
- それにしたって「ダメ指揮者」はないだろう。
- 346 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 13:38:15 ID:v1rLN2Zn]
- それはないな確かに
- 347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 14:08:33 ID:L1rsM4cA]
- 釣りだもの
- 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 14:23:47 ID:/F57z5BW]
- みなさん釣られてご苦労さん
お疲れ様ですた！
- 349 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 16:06:49 ID:FQbsJPY3]
- 13 14をやってないのは声楽付きだから。
4をやってないのは、タコと知り合う前の曲はまったく取り上げていないからそのせいだろうな。
- 350 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 18:34:20 ID:v1rLN2Zn]
- じゃあなんで森の歌はやったんだ？
- 351 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 18:38:14 ID:sLZ98yTp]
- 13の初演依頼はあったが、当局を恐れてムラヴィンが逃げたんだろ。
楽譜をなくしたって言い訳だったか？
森の歌は、当局を恐れる必要はなかったからな。
ダメ指揮者だ。
- 352 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 18:40:51 ID:TxzFkN+L]
- 4番なんてラトルにも名盤があるくらいだから
もしムラヴィンスキーがやってたら相当な名演だったと思われる。
- 353 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 19:20:52 ID:v1rLN2Zn]
- ムラヴィンよりラトルが格下ということはないわ。
はっきし言って
- 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 20:44:53 ID:gjUAfhsh]
- >>350
コンチェルトや声楽つきの作品をとりあげなくなるのはもっと先。
５０年代の末くらいから。
理由は既出。
>>351
１３番の初演を断ったのは
死に行く奥さんの傍にいて最後の時間をともに過ごすために
スコアの研究の時間も精神的な余裕もなかったから。
事実この時期はレニングラード・フィルとのコンサート自体少ない。
またこのころはすでに共演をオケのみに絞り始めていた時期にもあたる。
- 355 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 22:32:56 ID:v1rLN2Zn]
- はムラヴィンの言い訳でしょ？
- 356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 22:47:15 ID:gjUAfhsh]
- 後者についてはムラヴィンスキー自身はひとことも言ってない。
周囲の人（特にアレクサンドラ）の証言。
前者は本人の言葉のほかにリヒテルほか複数の証言あり。
そもそもいずれも本人の自由であって言い訳もくそもないが。
- 357 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 23:02:24 ID:UdA07WAy]
- 指揮は器楽曲に限るなんていった指揮者で偉大な指揮はいない。
したがって、ムラヴィンが偉大であることはありえない。
- 358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 23:25:11 ID:gjUAfhsh]
- ムラヴィンスキーもそんなことは言ってないよ。
ちゃんと読め。
- 359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 23:32:24 ID:n3jwbVvg]
- 根拠の無い発言に釣られるなよ
- 360 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 23:32:52 ID:08WGUtDa]
- だからここは釣り堀なんだって
- 361 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 23:47:09 ID:UdA07WAy]
- そんなら、>>354の「理由は既出」ってどこに書いてあるんだ？
- 362 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 00:24:52 ID:OPQ0sIJV]
- ムラヴィンが相撲部屋の親方なら「かわいがり」が頻発するであろう。
- 363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 00:45:45 ID:7lPsmFSi]
- ムラヴィンスキーは極度の緊張屋で、また自分に対して自信のない人だったんだよ。
だから、合唱付きになると人数が多すぎて自分には制御し切れない、
コンチェルトになると、オケだけでも大変なのにソリストを制御できない、
という「この曲は自分にはできない」的な理由でそれらの曲はやらなかったんだよ。
- 364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 00:55:18 ID:kZv1ovnD]
- なんかさ、
「声楽作品は政治的に危険だから避けたいんだが、うまい言い訳を考えないとな・・・
そうだ！ あがり症だからということにして断わればウマー」
と勘繰りたくなる
- 365 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 00:57:03 ID:OPQ0sIJV]
- >>363
それなら、ソ連以外のオケでは絶対成功できないな。
あんな統率ができたのは、スターリン体制のソ連だからだ。
パリ音楽院管なんて絶対振れないな。
ムラヴィンよりクリュイタンスの方が偉大だな。
- 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:03:25 ID:2AGGJzj2]
- >>364
そのためにリヒテルやギレリスやオイストラフの共演依頼まで断ったってか？
- 367 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:05:46 ID:ScZzBVmh]
- どのオケを振れるかなんて関係ない。
レンフィルを私物化しようが奴隷扱いしようが、鍛え上げて数々の厳しい演奏を残したのだ。
- 368 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:06:48 ID:OPQ0sIJV]
- オイストラフとは競演してるよ。
- 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:07:12 ID:uHcWkKya]
- もしかして、公私にわたってバッチリ把握（=管理)して安全（=密告しない)と判断した人間としか
一緒に仕事しなかったってタイプ？
- 370 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:07:32 ID:OPQ0sIJV]
- 競演→共演
- 371 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:10:10 ID:OPQ0sIJV]
- >>369
たぶんそう。
- 372 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:11:38 ID:06x3KTtk]
- もちろんギレリスやリヒテルともしてる。
しなくなったのは1960年くらいから後。
- 373 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:12:46 ID:06x3KTtk]
- >>369
初耳の見解だがその根拠は？
- 374 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:16:59 ID:uHcWkKya]
- 別管理の招聘合唱団だとスパイの一人や二人潜り込んでても分からんだろうし、大物ソリストだと
当然政府高官＆当局と繋がってるからなw
- 375 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:19:09 ID:OPQ0sIJV]
- >>373
おれは369じゃないけど、そりゃそうだろ。
タコ13は振らずじまい。
タコ15になったら引き受ける。
タコ9は初演はしたけど、そのあと取り上げず。
そんな指揮者は風見鶏に決まってるだろ。
偉大な芸術家とは、ほど遠い。
ベートーヴェンを取り上げる資格もないと思う。
- 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:20:41 ID:2AGGJzj2]
- リヒテルとは共演が途絶えた後も
互いに尊敬の念を持ち続け行き来する仲だったそうだよ。
- 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:22:46 ID:7lPsmFSi]
- 4番以前を振らなかったのは、5番から自分にとってのショスタコの友情が始まった象徴として。
9番は単純に気に入らなかった。冗談の通じない指揮者だったから。
13番は政治的理由・妻の病気・合唱付きが嫌の3コンボ。理由は1つだけでなくてもよい。
14番は室内オケだから管轄外。
- 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:32:31 ID:2AGGJzj2]
- 別に全曲やらなきゃいけない理由もないわな。
- 379 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:37:10 ID:06x3KTtk]
- ブラームスだって2番や4番は十八番だったけど、1番3番はほとんど取り上げていない。モーツァルトも33番と39番ばっかり。それもまた芸術家の良心。
- 380 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:37:23 ID:OPQ0sIJV]
- それにしては、表面的に革命賛美のタコ12は妙に熱心に取り上げたよな。
友情が始まる前の曲を取り上げないなら、ベートーヴェンもワーグナーも
振れるわけない。
- 381 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:38:32 ID:06x3KTtk]
- >>380
バカなの？
- 382 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:39:01 ID:OPQ0sIJV]
- >>380
お前がな。
- 383 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:39:31 ID:OPQ0sIJV]
- >>380→>>381
- 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:43:04 ID:2AGGJzj2]
- スターリン告発の１２番を公式に取り上げることの底流に
ムラヴィンスキーとショスタコーヴィチの同志的連帯感があったことは間違ない。
- 385 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:43:59 ID:OPQ0sIJV]
- スターリン告発の１２番だって？ www
- 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:44:58 ID:2AGGJzj2]
- >>385
知らないの？ｗ
- 387 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:50:49 ID:06x3KTtk]
- その程度の認識では、この問題には口出しはしないほうが賢明ですよ
- 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:51:21 ID:uHcWkKya]
- しかし、同時代的に見ても「全集」と名のつくものを一つも残さないでこれた指揮者というのも
珍しい。ソ連って良い国だったんだな。
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 01:54:08 ID:2AGGJzj2]
- 一応ブラームスは全集になっているがね。
そんなのどうでもいいことだと思うよ。
- 390 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 01:54:59 ID:GtHEeO2N]
- ブラームスは一応全集、あとサルマノフも。
- 391 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 02:05:00 ID:OPQ0sIJV]
- >>386-387
バカか？
ソ連政府がスターリン告発と思ってたわけじゃないだろ。
ムラヴィンには、役得こそあれ、何のリスクもないわけだ。
- 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 02:10:23 ID:2AGGJzj2]
- >>391
はあ？リスクがどうしたって？
何言ってるのかさっぱりわからんｗ
- 393 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 02:12:40 ID:06x3KTtk]
- ムラビンスキーがなぜ12番を熱心にとりあげたのかって話だが？
- 394 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 02:31:28 ID:OPQ0sIJV]
- >>392
>>384が「スターリン告発の１２番」とか言うからだよ。
- 395 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 09:34:47 ID:o/P5fPYl]
- ところでムーシンはダメ指揮者かね？
- 396 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 09:47:09 ID:f7FF6h8n]
- そういえば子供の頃来日したレニングラード・フィルのメンバーが亡命してたな。
ムラヴィンスキーもしてたら人生変わったかな？
- 397 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/07(火) 18:31:23 ID:3RvgJoUM]
- クーベリックくらいの存在だったんじゃない？
もっと低い？
- 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 00:03:46 ID:TW9UbAZH]
- 12番のスターリン告発はすでに定説と思われる。
全曲に渡って何度もあらわれるEsBCのモチーフがスターリンの名前とずばり一致するってやつね。
- 399 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 00:19:56 ID:niT2WuHD]
- 文脈読めよ。
定説だろうがなんだろうが、ムラヴィンには何のマイナスもなくおいしい状況だった
からムラヴィンは12番を振ったわけで、そんなところでムラヴィンがスターリン告発
に勇敢に参加したなんてことは言えないわけ。
ちなみに、スターリンがすでに死んでたことは言うまでもない。
- 400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 06:07:09 ID:kp/UaN5/]
- ムラヴィンスキーって、ビビリだったの？
屁たれだったの？
根性なしだったの？
- 401 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 08:33:48 ID:27pobZZo]
- >>400
旧ソ連の治安維持について調べてみろ。
それとムラヴィンの国内における立場と。
- 402 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 08:44:31 ID:eCBYQ+Mc]
- >>400
実は相当ビビリだったらしい。
舞台へ上がる前も緊張して、周囲の人が見ていられないくらいだったとか。
案外繊細な人だったんだな。
- 403 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 09:07:35 ID:N8y10+gu]
- そういうあたりはテンシュテットなんかと似てるよな
- 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 09:18:43 ID:TW9UbAZH]
- >>399
全ては380の愚かな発言がいけない。
- 405 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 09:50:44 ID:niT2WuHD]
- >>404
お前イタすぎ。
ムラヴィンはイタい指揮者だが、ムラヴィン信者のお前はもっとイタい。
- 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 10:16:56 ID:+J4Z2ziX]
- >>405
ムラヴィンスキーをイタい指揮者などと評してるお前が一番イタい件。
- 407 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 12:13:43 ID:4oRB7jac]
- マーラーは振らないわ、バビヤールは振らないわ、ユダヤ人差別主義だったのか？
- 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 12:29:51 ID:4oCJVJoR]
- ユダヤは普通に差別していいだろ。
パレスチナ人バリバリ虐殺してんだし、被害者面ぶっこいてアホか。
- 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 12:46:20 ID:MyDuy082]
- スターリン時代の恐怖の粛清時代を経験した人の思いは、現代日本人からはちょっと想像出来ないものがあるだろうね。
ショスタコーヴィチやムラヴィンスキーらのとった態度を評するのは、簡単なことではないと思うよ。戦時下のドイツに留まったフルトヴェングラーなんかもそうだけど、一言でいい悪いと言える次元の話じゃない。
- 410 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 13:09:54 ID:4oRB7jac]
- ショスタコ様とムラヴィンごときを同列にするな
- 411 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 15:37:50 ID:hXvf+RqH]
- 大の旅行嫌いでレニングラード以外の
他のロシアの都市にすら行きたがらなかったという
話を聞いたことがある。
おそらくレニングラードか強制収容所しかなかったのではないか？
- 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 21:21:25 ID:27pobZZo]
- 日本のファンのためにシベリア鉄道での旅
有難う御座いました
- 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 21:55:56 ID:o9pC4Lci]
- >>407
マーラーは振ってるぞ。録音は残ってないが。
演奏記録嫁。
- 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 21:58:07 ID:J+Zjr7J+]
- >>411
ロシアを実際旅行してみればわかる
行けども行けども白樺の森
嫌になるよ
- 415 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 22:54:06 ID:4oRB7jac]
- 信者の説得力のある話が早く聞きたい。
- 416 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 23:31:49 ID:27pobZZo]
- >>415
自分が惚れこんでいるものについて説得力ある説明ができるか？
惚れている女の魅力が他人にわからんことが多いのと似ている。
絵画や書の価値も似たようなもの。
表現の魅力の価値を述べる文章は皮相なものにしかならんだろう。
自分で感じることができなければ他人の説明は無意味。
- 417 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 23:32:50 ID:Cp8WRwJX]
- オーケストラが緊張感のある音を出すと思う。
だが、それ以外にどんなとりえがあるかと言うと、何も思いつかない。
すごく薄っぺらな指揮者だと思う。
あんな指揮者がショスタコの音楽を理解していたとは思えない。
一緒に仕事をしたってだけでしょ。
- 418 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 23:36:06 ID:Cp8WRwJX]
- 連投すまん。
マルケヴィチのチャイコ「悲愴」を聴いて、ムラヴィンのはダッチワイフだと思った。
たしかにエキサイティングだ。だが、何かが違う。
- 419 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/08(水) 23:41:24 ID:4oRB7jac]
- カラヤンやショルティのヲタはわかりやすく魅力を説明してくれるんだけどな
- 420 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 00:15:12 ID:SWXMOAT9]
- ベー８も第９もほとんどやってないんだろ？
ずっとおんなじオケで、何、そのレパートリーの狭さ。
かと言ってクライバーみたいなことも無理だろうね
所詮、優秀なオケビルダーにすぎなかったのだろう
- 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 00:30:14 ID:RRmbFopm]
- >>419
Google [ムラヴィンスキー ] [検索] ←ここをおす
↑ここにかく
- 422 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 00:35:26 ID:rnDBEO/q]
- レパートリーの話してもそれほど意味ない。
クライバーがいい例ではない？
取り上げる曲でどれだけいい演奏するかでしょ？
まぁ復活オタクのキャプランなんていうのは別にして。
- 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 02:09:21 ID:fdXD4pMP]
- ダメ指揮者の信者も、ダメって事か・・・
- 424 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 07:20:56 ID:k7QTrysb]
- でもムラヴィンは完璧なアンサンブルを聴かせてくれるんだよな〜
だれかムラヴィン並のアンサンブルを聴かせてくれる指揮者は教えてくれ
ムラヴィンは録音が悪いものばかりで聴いてられない、同じくトスカニーニも
だから切実に求む
- 425 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 07:47:43 ID:SWXMOAT9]
- シカゴ、フィラデルフィア、クリーヴランド。
- 426 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 08:07:59 ID:rnDBEO/q]
- 録音が悪いものは無理に聞かない。
時間がもったいない。
- 427 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 08:11:42 ID:TpJXQ669]
- ７０年代のカラヤン、ショルティ。
９０年代以降の、クリーヴランドやシカゴ、アンテルコンタンポランを振ったブーレーズ。
それと、小澤／サイトウ・キネンも文句の付けようのない完璧なアンサンブルだぞｗ
- 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 09:20:40 ID:oALEFB6p]
- >>ムラヴィンのはダッチワイフ
あたりまえだろ。
ムラヴィンの悲愴に色気を期待するのか？
色気的なものとは正反対の特徴をもつ演奏。
あんなチャイコは嫌いだよ、と思う人も多いだろう。
けれど好きな人も多いはず。
ムラヴィンの演奏は色彩感も無いよ。
ただ濃淡的のものはすごくはっきりしている。
40年前ならいざしらず、
ムラヴィンの演奏をアンサンブル面でとらえるのは的はずれ。
- 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 09:46:26 ID:3sHCjjDi]
- ロシアのサーカス団
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 10:23:57 ID:/OZAqcmg]
- それにしても何で嫌いな指揮者のスレに常駐する奴がいるの？
２ちゃん・・・て事か？ 街でナイフ振り回さないでね
- 431 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 11:13:30 ID:SWXMOAT9]
- アンチスレだからです。
逆に本スレがのびないことのほうが不思議です。
このスレで逆上して、ストレスためないでね
- 432 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 13:36:56 ID:oALEFB6p]
- アンチが荒らしにくるからめんどくさいんだろ 本スレ
- 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 18:21:33 ID:JDTuTZyG]
- 村便や朝比奈ヲタの常套句「彼の演奏の真の魅力は実演じゃないと分からない」
- 434 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 20:32:35 ID:fXKAPaLg]
- キモヲタが集ってる本スレに荒らしに行くアンチっているの？
このスレが伸びるのも、あのスレに行きたくないからだろ？
- 435 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 00:22:28 ID:DKMyYN7w]
- アーノンスレにて
＞最近の御大は「間」のセンスがムラヴィン、カルロスに匹敵する所まで来てると思う。
なんでムラヴィンより格下扱いされなあかんの？
馬鹿じゃない？
演奏史の位置付けで、どっちが重要かもわからんのか？
ムラヴィンごときは、当時たくさんいた巨匠の一人にすぎん
- 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 00:30:51 ID:qDJC+BbQ]
- >>435
おもしろい人だね。
友達いる？
- 437 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 00:31:43 ID:DKMyYN7w]
- 何がおもしろいの？
宇野厨
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 01:30:33 ID:7FYyJZE1]
- 同じレパートリーの狭さで言ったら
カルロス坊の場合は「厳選」って感じのある種の清清しさがあるが、
ムラヴィン爺の場合は「選別」の嫌らしさを感じる。
- 439 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 01:48:05 ID:9EuVU1xC]
- レパートリーとは
カルロス坊：パパの本棚にあったやつ
ムラヴィン爺：オケのトレーニングのネタ
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 04:07:26 ID:FWvKKtgS]
- >>438
厳選、８０番台のハッシュまだー？
- 441 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 09:31:18 ID:qDJC+BbQ]
- ムラヴィンスキーがベートーヴェン第9をやっていないということで気になったんですが、
旧ソ連国内でベートーヴェン第9の演奏事情はどうだったんでしょう？
作品自体が批判されていたと聞いたことがあります。
スヴェトラやロジェヴェンはやってたんでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたらご教示お願い。
- 442 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 21:05:38 ID:PTv+59mk]
- ムラヴィンの師のガウクの指揮でロシア語による「第９」がメロディアからLPで出てたけどね
- 443 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 21:10:30 ID:uZVMUHQa]
- 第九は少ないけどやってる。
但し、録音はない。
これは随分昔に雲散霧消したムラヴィンスキー協会によるコンサート記録に載っている。
夫人を日本に招いたこともあったけど、何の通知もなく消えちゃった。
- 444 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 21:31:05 ID:nJb2MLmv]
- >>442
合唱の部分だけならＣＤ化されてるよ
- 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 21:43:09 ID:eTEYXV5K]
- そもそもムラヴィンスキーの録音がキャリアのわりに少ないのは
本人がマイクが目につくところにあると気が散るという理由で好まなかったこと以外に
当時のレニングラードに満足な録音機材が存在しなかったことが大きい。
1965年の演奏旅行中の一連のモスクワ・ライブがあれだけ収録された背景には
65年になってなおレニングラードにステレオ録音の機材が全くなかったからという驚きの事実がある。
全盛期に本拠地レニングラードでの条件の整った録音が残されていないのは返す返すも残念。
- 446 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 21:53:02 ID:PTv+59mk]
- >>443
協会と言っても個人営業でしょ
フルトヴェングラー協会なんかもそれに近いけど
- 447 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 00:08:51 ID:zxO1sxaq]
- ソ連体制だから、無茶なトレーニングもできたわけで、
資本主義体制化であんな曲芸できたのかね？
ウィーンフィルなんか振ったら（振らせてもらえたかもわからんが）、
ショルティ以上の反発くらうこと間違いない
- 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 02:00:10 ID:kESdGROU]
- しかし、社会主義国にとってのレコードは自国の文化を誇示する道具。
旧東独なんかは「ドレスデン〜」とか「ベルリン〜」とかの名前で出てても、実態は
スタジオはもとよりライブ？さえも録音する事になるたびに東独全土のオケから優秀な人材
集めて特別編成してたって噂もあるじゃない？
レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。
- 449 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 02:20:56 ID:zRQheV5b]
- そんな優秀な人材がオケにも入らず普段、何してるの？
それにそもそもドレスデンとかベルリン何とかは東独でも優秀な人材が入るオケだろ
変な噂話を創作するなよ
サイトウキネンのようにソリスト集めて特別編成してたってんならまだわかるけど
臨時編成オケのアンサンブルがどのくらいのもんだかな
- 450 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 02:24:12 ID:zRQheV5b]
- >レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。
これも意味不明だね。いったい何が言いたいんだか
- 451 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 02:29:58 ID:zRQheV5b]
- 失礼。４４８の言うことがあまりにも変なので「東独全土から優秀な人材を集めて」と読み間違えてしまった。「東独全土のオケから」かW
４４８はドレスデン〜とかを下手な楽員が入るオケだとでも思ってるのかな？
- 452 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 02:37:27 ID:zRQheV5b]
- それともニセドレスデン管だとでも言いたいのか？
録音するたびに東独全土のオケから優秀な人材集めて特別編成するより普通にドレスデンとか使った方がずっと簡単だと思うけど
まあ西側にもフォルクスオーパーをウィーン国立歌劇場管弦楽団と表示してウィーンフィルと勘違いさせるようなセコイインチキがあるけどなW
- 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 02:55:00 ID:kESdGROU]
- 噂ついでに・・・・・・・・
旧東独が西独に「併合」された直後に開催されたバイロイト祝祭音楽祭のオケ（祝祭管弦楽団)に
旧東独のオケが初？（復活？）参加したとき、そのあまりの下手さに西側の演奏家の嘲笑の的だったって
噂もあるよw
- 454 名前：一言 [2008/10/11(土) 02:59:47 ID:GPpVhtfy]
- >>446
何言ってるんだよ、ﾌﾙｳﾞｪﾝ協会は、全世界会員規模の大組織だぞ！！
村協会は、確かにそうかも知れないが、ﾃﾞｨｽｺｸﾞﾗﾌｨｰ 出版し、夫人招待したんだから、活動としては、満足じゃあないか？？
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 03:06:52 ID:K9U/SHqN]
- この話はもとはといえばヨッフムがドレスデンとブルの録音を開始した際
ＦＭファンという雑誌に載った現地レポートで
ほかの東独のオケのメンバーがトラでのっていたことが書かれていたのが発端。
実際はコンサートでもそれはよくあるケースで
ドレスデン・フィルの奏者がカペレにトラでのって
認められると移籍できるというのはお決まりのルートであったし
ライプツィヒでもベルリンでもそれと同様の実情はあった。
東京でもコンサート通いしてれば日常的に見る光景だ。
問題はそのような事情をよく知らずに記事を読んだだけで誤解して
オールスターオケを特別編成したみたいに間違ってとくとくと述べる馬鹿評論家が現れたこと。
しかしそれを旧ソ連にまで拡大解釈したのは448の新発明かもｗ
- 456 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 03:15:59 ID:X4UNC1Xu]
- レニングラード・フィルは第一オケと第二オケがあって、その間でメンバー調整していたはず。
- 457 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 08:40:28 ID:zRQheV5b]
- >>454
>何言ってるんだよ、ﾌﾙｳﾞｪﾝ協会は、全世界会員規模の大組織だぞ！！
日本協会はK上G太郎氏の個人営業
- 458 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 08:43:55 ID:zRQheV5b]
- >>455
>東京でもコンサート通いしてれば日常的に見る光景だ。
確かに某オケの首席奏者は非番の日によく他オケに乗ってるな
- 459 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 08:45:51 ID:zRQheV5b]
- 村教会はA羽K三さんだっけ？
- 460 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 09:14:26 ID:zxO1sxaq]
- 信者はソ連の録音技術がひどすぎてと言ったかと思えば、
レコードが国家の権威をしめすとか言ったり、
生でなければわからないとか、もう支離滅裂だなｗ
- 461 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 09:30:00 ID:X4UNC1Xu]
- >>460
455だが、オールスターオケのガセがわいたのは、西側のレーベルが東独のオケを録音するにあたって国家の威信を賭けたからという話だったよ。だから録音機材は西側のものを使う前提。
488が何を言ってるのかはちょっとわからないが。
- 462 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 09:30:48 ID:X4UNC1Xu]
- 訂正 488→448
- 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 09:38:46 ID:K9U/SHqN]
- >>460
ソ連じゃなくてレニングラードな。
モスクワには最新のステレオ録音の設備がちゃんとあったよ。
国家の威信がどうのと言ったのは馬鹿な日本の評論家をそれに踊らされた連中。
しかもソ連じゃなくて東独の話だからごっちゃにしないように。
情報を頭のなかで正しく整理する能力がないから支離滅裂に見えるだけ。
- 464 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 09:41:38 ID:zxO1sxaq]
- モスクワの録音技術もひどいし。
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 09:46:26 ID:K9U/SHqN]
- １９６０年頃には最新だったけど、その後ずっとそのままだったからねえ。
東ベルリンのシャルプラッテンの録音はその頃から最高レベルだった。
今聴いても最新のデジタル録音よりずっといいものがたくさんある。
- 466 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 10:31:54 ID:zRQheV5b]
- フルトヴェングラーなんかの録音と一緒にマグネトフォンの録音設備一式を接収して来たから
戦後すぐは世界最高の録音設備だったんだけどね
- 467 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 10:36:30 ID:zRQheV5b]
- >>463
>情報を頭のなかで正しく整理する能力がないから支離滅裂に見えるだけ。
２ちゃんを読む時はその能力が一番必要だね
さもないとタダのゴミため
玉石混淆、糞も味噌も一緒なんだから
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 10:38:45 ID:K9U/SHqN]
- >>447
同じ時代にトスカニーニやライナーやセルは
資本主義国家で同様のことをやってたけど？
- 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 10:47:31 ID:K9U/SHqN]
- >>453
これもひどいデマだから訂正しておこう。
東独の奏者が１９世紀末以来の奏法や音楽観をそのまま墨守していたことが
インターナショナル化した西独のオケマンには奇異に映ったらしい。
使っている楽器がまありにもひどいものだったこともそれに輪をかけた。
「古臭い」「旧式」というわけだ。
その結果シノポリを呼んだドレスデンのように急速に西欧化をはかるオケが現れたりした。
ただ今の視点から振り返ってみると（当時も言われてはいたが）
それが正しい選択だったとは言いきれないところが複雑だな。
- 470 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 11:10:48 ID:zxO1sxaq]
- >>468
戦後しばらくたって、それはできたか？（セルはよく知らん）
ちなみにショルティくるまでは、ＮＰＯとフィラ管が双璧の時代な
- 471 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 11:13:03 ID:+vbH4Xrz]
- ＮＰＯ→ＮＹＰ
- 472 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 11:14:05 ID:J1rijy0N]
- NPOってニューフィルハーモニア？
- 473 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 11:15:16 ID:zxO1sxaq]
- すまん間違えた
- 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 11:34:16 ID:K9U/SHqN]
- >>470
ムラヴィンスキーがレニングラード・フィルの正指揮者に就任したのは１９３８年。
ライナーがシカゴに就任したのは１９５３年。
セルがクリーブランドに就任したのは１９４７年。
戦後にそれをしたのはライナーとセル。
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 11:40:21 ID:K9U/SHqN]
- バーンスタイン時代のニューヨーク・フィルがそれほどのもんだったとは思わないな。
１９５８年にバーンスタインが音楽監督に就任した時は「低迷する名門の救世主」と呼ばれたらしいけどね。
- 476 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 11:44:23 ID:zxO1sxaq]
- 当時、世界トップクラスといえないレベルだったからそれができたんでしょう。
一流になったら、本番だ録音だでてんやわんやだからね。
それにしても、ムラヴィンみたいな練習課してたの？
資本主義国内の比較論じゃないの？
- 477 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 11:47:31 ID:zxO1sxaq]
- >>475
＞「低迷した名門」
つまり名門だったわけじゃん
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 11:51:32 ID:K9U/SHqN]
- 比較する術はないが
就任当初のメンバーの半分以上をクビにしてれば十分に専制君主だと思うよ。
ムラヴィンスキーはクビにしないで徹底的にしごいたらしいけど。
ニューヨーク・フィル時代のロジンスキも専制君主タイプで
練習のときはいつもピストル携帯してたとか（怖）
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 11:56:13 ID:K9U/SHqN]
- >>477
黄金期はトスカニーニとメンゲルベルクの双頭時代（２０〜３０年代）だから名門だよ。
１９２５年にはフルトヴェングラーは「春の祭典」のアメリカ初演してるくらいだし。
- 480 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 12:17:32 ID:X4UNC1Xu]
- ×アメリカ初演
○ニューヨーク初演
ちなみにアメリカ初演はストコフスキー
- 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 12:56:20 ID:K9U/SHqN]
- >>480
そうだったっけ。
ご指摘感謝。
- 482 名前：441 [2008/10/11(土) 16:12:26 ID:OOqC8tRv]
- >>442 >>443
サンクスです
- 483 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 16:30:04 ID:oSKwFUZz]
- ムラちゃん可愛い…
- 484 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/15(水) 13:49:49 ID:Dt7Y2KyC]
- リズムが甘くすべりまくって、爆音で圧倒してるだけの、
ワルキューレの騎行のなにがすごいのですか？
さっぱりわかりません
- 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 14:22:15 ID:AjVZ3FBf]
- 頑張って叩いてね
楽しみに見てるから
- 486 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/15(水) 15:02:50 ID:tRTlj5YD]
- 村瓶と民主と鳥栖かと空やんは神
- 487 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/15(水) 16:37:10 ID:dZn/8lJM]
- ムラヴィンスキーは家の祖父に似ていて、あんな怖ぇ顔でも親近感があるんだよ。
- 488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 18:52:14 ID:uG+iVVDf]
- >>484
釣りか？
ムラヴィンのワーグナーは個性的すぎるので、
「ワルキューレの騎行」にかかわらずムラヴィン好きでも好きな人は少ないのではないか？
「ワルキューレの騎行」がすごいという人がいたのならその人に聞くしかない。
- 489 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/15(水) 21:24:04 ID:v193pH5T]
- ワルキューレの騎行はアルトゥスの東京ライヴ盤が凄いよ。
- 490 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 02:34:31 ID:RS6H/nMq]
- 上野で聴いた時は鳥肌が立ったよ
確か近くの席にエレクトーン奏者の
森ミドリさんが居たのを覚えてる
- 491 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/16(木) 08:06:24 ID:GqYPV8sp]
- >>489
あれの何がすごい？
>>490
生なら迫力はあっただろうな
でもあれよりいい演奏、いくらでもあるだろ
- 492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 11:43:17 ID:RS6H/nMq]
- この人もライヴでは総毛立つほど感動したけど、CDではあまり聴かない人
その点ではジュリーニと共通する 生きていればもう一度聴きに行きたい
正直いってこの人たちのCDに入ってる「音」は余り面白くない
ライヴでは良い演奏かどうかなんて考える余裕を与えてくれなかった
正にカルチャーショック
- 493 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/16(木) 21:29:17 ID:GqYPV8sp]
- 一流オケの生演奏ってのはそんなもんだろ
- 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 10:26:37 ID:RDPpdI3n]
-
:::::終了:::::
- 495 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 16:31:02 ID:b0F2u8CP]
-
:::::再開:::::
- 496 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 18:27:05 ID:cHZH16sy]
- ＣＤより生がいいなんて、当たり前の話をなんでわざわざ言うの？
村ヲタとか雛ヲタは
- 497 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 18:28:49 ID:Noj1+Ww+]
- アンチがそんな当たり前のこともわからない屑ばかりだからでは？
- 498 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 19:54:21 ID:cHZH16sy]
- 雛アンチは屑なのね
- 499 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:02:53 ID:Noj1+Ww+]
- 生で聴かずにアンチやってたら屑だろうね。
まともだったらコメントしないはずだから。
- 500 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:10:11 ID:cHZH16sy]
- 素人、下手くそとコメントするぞ
- 501 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:16:39 ID:Noj1+Ww+]
- 音楽は技術だけでは成り立たない。「糞耳」とかえされたら終わり。
生で聴いてなかったら「良さがわからない」または「興味がない」以外には論理的にコメント不可能。
- 502 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:21:08 ID:Noj1+Ww+]
- 念のため。
496の言う通り「生がCDよりいい」という大前提を理解すること。
- 503 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:51:21 ID:cHZH16sy]
- 投了です
- 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 21:03:37 ID:wmYXN7Ao]
- >>501
論理的に考えればその通りですね。
生ではありませんが
以前ＳＰの質の悪い復刻がはばをきかせていた当時
ＬＰやＣＤを聞いてたいしたことないと高をくくっていたものが
最近の良質の復刻で評価され直した例は数えきれません。
ＳＰですからこうして再評価が可能ですが
消えてしまった生音は復刻できません。
生で聞いた人と聞いていない人の差は永遠に埋めようがないわけです。
- 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 21:07:01 ID:nyjCud8G]
- 生聴き世代が死に絶えた時が見ものだ。
一顧だにされなくなるか?
板起こし&リマスターに狂奔するか?
さて?どっち?
- 506 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 22:18:22 ID:b0F2u8CP]
- トスカニーニは生で聴いたことないけどいいと思う。
ムラヴィンスキーも生で聴いたことないけどよくないと思う。
生で聴いてなくても、おれの中で不等式は成り立っている。
- 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 02:29:17 ID:IJ9McMcq]
- あんな、耳鼻科の先生のおでこの所にある丸い鏡みたいな物に
本当の芸術が閉じ込められると思ってるなんて信じられないよ
何でもいいから複製じゃない本物に接する機会を持ったほうが
良いんじゃないか 生オケがなかなか聴けない所だって
ちょっと足を延ばせば美術館ぐらいはあるだろう
贋作だってCDよりましかもしれないよ 缶詰ばかり食べてると
体にも良くないよ W
- 508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 02:47:06 ID:M2PCJqJV]
- 昔は真っ黒な円盤だったんだが・・・・・・・・・
- 509 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 08:43:08 ID:QVRC03P6]
- わざわざ録音が悪くて、聞いてもたいしたことない演奏を聞くくらいなら、
録音がよくていい演奏聞いたほうがいいわな
- 510 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 08:50:35 ID:a9txTyWy]
- その通り。
- 511 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 12:06:35 ID:rG8gZKQB]
- >>509
全くその通り
しかし、違う人もいる。
「たいしたことない」というのは人それぞれ。
アンチはアンチでよろしい。
好きな人は好きと言えばよろしい。
結局は好き嫌いの問題。
上手下手じゃなくて感じる演奏の深みや味の問題だから。
お互い批判は的外れ。
- 512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 14:18:25 ID:rdUTZs1N]
- ダメとはまったく思わん
ムラヴィンは立派なアニソンだ
- 513 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 16:54:53 ID:gELovGdw]
- アニソンかよw
かっこつけてるから、ヒーロー物だな。
- 514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/20(月) 00:02:46 ID:s8+O9RLi]
- >>509
録音が悪いから、実際（実演）はかなり違うんじゃないかという妄想が生まれ、
そこに商機が生まれるんだよw
- 515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 21:48:10 ID:37Yhg9av]
- しかしロシア物といやぁムラヴィン、第九といえばフルヴェンの名前が
必ず出てくる。 進歩が無いというかなんというか・・・
ニューイヤーロックの最後で未だに「ジョニーＢグッド」歌ってる
内田裕也と変わらんな。
- 516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 11:05:29 ID:BbC425i0]
- 18〜19世紀はクラシック作曲家の特別な時代。
20世紀はクラシック演奏家の特別な時代。
ということだったのかもしれないと思ったりする。
- 517 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 11:38:13 ID:N7UXc/ww]
- ↑そうだな。２１世紀は暗黒の時代だよ。
- 518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 19:39:38 ID:zTrCe8md]
- 21世紀は聴き手の時代。
自分にあった演奏家を自分で探す。
評論家に惑わされずに自立するための百年間。
などと言う俺は負け犬。
- 519 名前：マラ３マニア ◆MARA33NKiI mailto:sage [2008/11/08(土) 16:32:55 ID:MoqrxdLI]
- だいたいタコの交響曲でも駄作の第５番を何百回？も演奏して
最高傑作のひとつの第４番は演奏拒否だもんな。
指揮者としての才能を疑う・・・
- 520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 17:06:43 ID:L1SaIEZE]
- >>519
「才能」を疑うって変じゃないの？
「見識」を疑う とか使うべきじゃないの？
- 521 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/08(土) 20:21:37 ID:x+yBo+J/]
- ムラヴィンスキーの素晴らしさは…音楽をちゃんと勉強している人しか判らない…
きちんと勉強していないやつは、フルトヴェングラー、カラヤン、ラトル、ゲルギエフ等
を聞いて満足する…
がん治療と同じ…プロパガンダに騙されるやつは放射線治療で治ると思っっている…
気の毒…
- 522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 20:42:56 ID:FAygUcSb]
- >>519
あまり演奏されないから４番がありがたられてるだけ。
- 523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 21:12:19 ID:MoqrxdLI]
- >>521
じゃ世の中の99.9％の人が分からない。
音大出た人じゃないとムラヴィンスキーは理解できない事になる。
気の毒…
- 524 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/08(土) 21:19:45 ID:x+yBo+J/]
- >>523
その通り
問題は大学を出ている人も判らない…
気の毒
- 525 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/08(土) 21:21:05 ID:Cb7+ulV0]
- タコ4はいいよ
やらない指揮者はアホ
全然マイナーでないし。メジャーではないけど
- 526 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/08(土) 21:22:37 ID:Cb7+ulV0]
- 訂正
「ロシアで」やらない指揮者。
国家遺産だよ
- 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 21:47:31 ID:FAygUcSb]
- 悪いが、聴衆の2000人はそんなにいい曲とは思わないんだなぁ
- 528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 22:08:35 ID:Dq9k/U7s]
- ＞全然マイナーでないし。メジャーではないけど
はぁ？？？？？？？？？？？？？
- 529 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/08(土) 22:40:07 ID:Cb7+ulV0]
- マイジャーって感じやね。
12みたい駄作を何回もふりながら、なんで4をふらなかったのか、
よくわかりまへん
- 530 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/08(土) 22:43:54 ID:x+yBo+J/]
- コネ
- 531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 01:31:48 ID:8PCr4sj5]
- >>519 >>529
タコ4番はソ連当局から叩かれて
ムラヴィンの立場では演奏するわけにいかなかったんじゃなかったっけ？
違ったらスマソ
- 532 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/09(日) 02:04:18 ID:s8czCtSw]
- 四番で受けた公式批判からの再起作五番という建前を押し通す共犯の役割を担ったからには、四番をやるわけにはいかないでしょう。
- 533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 02:10:59 ID:Ej3NETHG]
- まあな。
当時ムラヴィンスキーが取り上げたら間違いなく世界的なスキャンダル。
タコ自身が５番に秘めたメッセージを墓場まで持っていったくらいだから
ムラヴィンスキーにそれができるわきゃないわな。
- 534 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/09(日) 02:20:06 ID:sZCiyfQa]
- 四番で受けた公式批判って何？
そんな批判あったの？
- 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 02:36:50 ID:Ej3NETHG]
- 公式ではなく非公式だったんじゃないかな。
初演の練習で指揮者とオケから総すかん食って
人民委員会がやめさせたというのがかつては定説だったが
その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。
当時はそう信じられていたのさ。
そして５番のおかげで「タコは御用作曲家」という認識も世界共通のものとなり
長らく疑う者もなかった。
- 536 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/09(日) 10:07:37 ID:sZCiyfQa]
- ＞その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。
最近の研究ではどういうことになってるの？
- 537 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/09(日) 10:47:59 ID:BTg2uxzg]
- 四番の初演って、フルシチョフのときだろ。
弾圧がかなりゆるくなったときだ
- 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 23:52:09 ID:Ej3NETHG]
- 初演の指揮をとるはずだったシュティードリはウィーンでマーラーの助手をしていた経歴の持ち主で、
亡命後はレニングラード・フィルの常任を務め、ピアノ協奏曲第一番の初演の棒もとっていた。
彼はマーラーの影響を感じさせる４番に好意的だったらしい。
ただ理由は不明だがリハーサルは大混乱に陥った。
おそらくは破格で斬新な内容と形式がお上の逆鱗に触れると予想されたからだろうと言われている。
「こんなのやっちゃってほんとにいいのか？」というわけだ。
同年「マクベス夫人」でプラウダの大批判を受けて作曲家生命の瀬戸際にあったタコが、
リハーサルの様子を見て再度の失敗を恐れて自分から引っ込めたという説が今のところ最有力。
当時は名のある芸術家も批判を受ければ簡単にシベリア送りになっていた時代。
コンドラシンは、タコの友人のソレルチンスキーが初演を諦めるように説得したと言っている。
- 539 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 00:04:20 ID:sZCiyfQa]
- ＞自分から引っ込めた
だよね。
>>532の言うことは根本的に間違ってるよね。
- 540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 00:19:42 ID:/VMEfDKd]
- 根本的に間違っているとは言えない。
当時と今では状況が違うんだから。
おれがタコ聴き始めた３０年前は「マクベス夫人」でプラウダ批判受けて
そのあおりで４番の初演を断られたっていうのはセットで語られるのが通説だった。
タコ自身４番については封印したも同然で触れられたくない過去とされていた。
- 541 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 00:25:27 ID:/VMEfDKd]
- コンドラシンが初演した後でも
タコは４番の初演を撤回した経緯について尋ねられても一切口をつぐんで答えなかった。
そのことから「苦い過去」という認識が一般的だった。
結局最後まで真実は語らなかったんじゃなかったかな。
- 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 00:28:57 ID:9GW4NoKx]
- 単に音楽的に難渋でムラヴィンスキーはそういうものは避けたってだけじゃ。
同時期に規制がない西側でどれだけのしきしゃが4番をやったのか。
チャイコフスキーの4番ですらDGへの録音後は封印して避けたムラヴィンスキー
なら当然だろう。そこをダメ指揮者と言うなら言えようが。
- 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 00:48:37 ID:ng4krjrL]
- 振れる自信がない曲は素直に「自信がないから」っていって振らなかったお人だからね。
正直ものといえば正直ものだが。
- 544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 00:54:32 ID:/VMEfDKd]
- 十八番のチャイ５ですら帰宅後に楽譜を見ながら
「あそこがダメだった。ここもよくなかった。今日の演奏も失敗だった」
って頭抱えてたっていうからなあ。
- 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 01:08:26 ID:ng4krjrL]
- 合唱付きの曲は「そんなに大人数は従えられないから振れない」といい、
コンチェルトは「オケだけでも一杯一杯なのにソリストまで無理ぽで振れない」といい、
他人の優れた演奏を聞いたら「俺はなんて惨めなんだ！」とのたまい、
演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、
よほど自分に自信のないお人だったのだろう。
- 546 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 01:25:21 ID:41lfPvqY]
- 他人の演奏に反応した話は初耳
- 547 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 01:28:51 ID:5sUiMEA7]
- まあ、録音がダメ、ってことは言える
- 548 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 04:11:32 ID:vxagi7zz]
- 謙虚な音楽家だったからこそ素晴らしい演奏ができた
偉大で謙虚な音楽家たちに囲まれていたし
他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつは
緊張しないが演奏レベル低い…考えてないから
- 549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 18:04:08 ID:JqWd+65V]
- タコ9番も初演で叩かれて以来2度とやんなかったんでしょ？
残念だ。
- 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 19:09:47 ID:mpKFLEYT]
- >>542
チャイコフスキー４番は、何で封印したの？
- 551 名前：名無しの笛の踊り ： [2008/11/10(月) 22:49:15 ID:og40YrhX]
- >>548
「謙虚な音楽家」じゃないよ。
＞他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつ
ムラちんはまさにこれだ。
大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。
ムラちんに謙虚さなどまったくない。
ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
- 552 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 22:56:21 ID:BCdJDvyj]
- 大体、曲芸指揮者の典型と言われるのに、
なんで日本ではこんなに大層な指揮者になってるんだろう？
- 553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 22:56:28 ID:l1ivQnsb]
- ＞大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。
こういう人は凄く多いって知らないの？
最近の人はあまりしないようだけど。
＞ムラちんに謙虚さなどまったくない。
＞ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
これはあなたの感想以上のものではなかろう。
事実であるかのように書いてはいかん。
- 554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 22:58:08 ID:l1ivQnsb]
- ＞曲芸指揮者の典型と言われる
どこで？
- 555 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 22:59:43 ID:BCdJDvyj]
- 証言（偽書でしょう）で広まった西欧諸国。
- 556 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 23:06:00 ID:BCdJDvyj]
- この人が、きわめてわかりやすく音楽をつくるのはなんでなんかね？
ソ連体制と関係はないのかね？
- 557 名前：名無しの笛の踊り ： [2008/11/10(月) 23:13:43 ID:og40YrhX]
- >>553
＞こういう人は凄く多いって知らないの？
だから、そういう指揮者は謙虚じゃない。
＞これはあなたの感想以上のものではなかろう。
>>548こそ事実の歪曲さ。
>>556
ヒント：社会主義リアリズム
- 558 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 23:23:57 ID:41lfPvqY]
- 世界中の指揮者見渡してみても、楽譜の改変はごく少ないほうの部類だが。
作品がちゃんと楽譜読めばわかるように書かれているからだろう。
- 559 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 23:25:19 ID:BCdJDvyj]
- あの音楽づくりは「社会主義的リアリズム」に意識的か無意識か知らんが、かなり支配されてると俺も思うわ。
- 560 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 23:26:38 ID:BCdJDvyj]
- >>558
あんた楽譜読めないだろ？
- 561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 23:31:22 ID:CByDYR2a]
- この人のチャイコフスキーのどこがいいのか分からない。
こういうこと言ったら怒られるかもしれないけど、あんなにつまらないチャイコはない
ブラームスなんかは逆に結構好きなんだが
- 562 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 23:48:58 ID:l1ivQnsb]
- >>561
わかる気がする。
実は俺、年がばれるが30年以上の間、
DGGのチャイコは素晴らしいと思いながらも、一面反感は持ち続けている。
ムラヴィンは尊敬するが、あのチャイコを今聞くことはまずない。
- 563 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 23:51:48 ID:BCdJDvyj]
- ムラヴィンのチャイコがダメなら、この人聞かなくてもいいじゃん
- 564 名前：名無しの笛の踊り ： [2008/11/10(月) 23:57:21 ID:og40YrhX]
- チャイコがタイムマシンでやってきてムラヴィンのチャイコを聞いたら、
「立派な演奏だね。ところで、これは誰の曲なんだ？」
と皮肉を言いそうな気がする。
ラヴェルが誰かにそんな皮肉を言ったそうだよ。
- 565 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 00:05:05 ID:bv9pk7bm]
- >>564スコア改変について詳しく教えて下さい。
- 566 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 00:13:52 ID:10nwWpgj]
- シベ7のレイプがひどい
- 567 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 00:18:25 ID:TR+DjzTp]
- >>演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、
失敗したらシベリア送りになるんだから、そりゃ顔面蒼白にもなるだろ。
- 568 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 08:01:04 ID:Y0J2bUBk]
- >>551 >>557
ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
ヨーロッパで勉強してから出直せ
日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
出来ないできない…
お前らこそ謙虚な人ではない
レベル低すぎ
- 569 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 08:18:49 ID:10nwWpgj]
- 曲を改変してるのにもきつがずにわめくのはみっともない。
- 570 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 08:28:14 ID:10nwWpgj]
- ＞ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
お前こそ会ったことあるの？
＞曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
当時は改変当たり前だったけど、＝音楽の基礎から逸脱してるではない
＞ヨーロッパで勉強してから出直せ
お前が出直せ
＞日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
そうだね。
＞君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
ストコフスキーやカラヤンやショルティ、アーノンクールとかに置き換えようか
- 571 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 17:09:18 ID:Y0J2bUBk]
- >>569
俺の知識はお前の知識と違うんだよ
すなわち >>570 ヨーロッパで長年勉強してきた
お前はどこで音楽を習ったんだ？
お前らの低いレベルにうんざりだね
クラシック音楽の愛好家だったらもっと誠実に話すだろう
自分だけよくわかると威張ってしたり顔で話す…
お前らはプロの音楽家ではないことを願っている
さよなら
- 572 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 17:16:14 ID:NaZH+/I3]
- >>571
ウンコ以下の排泄物なのは分かったよ。
- 573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 19:33:35 ID:UPDysGQO]
- >>571
こいつを見て、益々ムラヲタを馬鹿にしたくなってきた
- 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 20:12:23 ID:daUukO+n]
- ムラヲタではなさそう
- 575 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 21:18:13 ID:10nwWpgj]
- ヨーロッパで何を勉強してきたんかね？
- 576 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 21:25:31 ID:10nwWpgj]
- >>571はただせいぜいヨーロッパで音楽を聞いてたのを、
勉強と称してるのが、文面から読み取れた
- 577 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 22:25:16 ID:bv9pk7bm]
- スコア改変と言われても
具体的にどの曲のどこの部分がどう変えられてる と書いてくださると
ありがたいんですけど。
それから「レイプ」なんて言葉は使わない方が良いですよ、品性が疑われますよ。
- 578 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 22:51:37 ID:skcZGGha]
- 改変とか○イプとか○ナニーとか書き込んで
貶めた気になってる奴大杉。
楽譜見たことも演奏したこともないんだろｗ
楽譜なんてなただの記号の集まりなのにな。
あんなもん、「解釈」できなきゃ「音楽」にならないということが(ry
- 579 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/11(火) 23:06:47 ID:bv9pk7bm]
- でもID:10nwWpgjは何か燃えてるみたいだから
聞いてあげようよ。
- 580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 23:45:35 ID:NaZH+/I3]
- >>578
あなたが下痢糞なのはわかったよ
- 581 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 01:48:11 ID:75idvrWJ]
- そういえば吉田翁は、普通と違う箇所を楽譜で確認すると、悉くその通りの指示があることを確認して、慣習をいったん全て白紙に戻してまっさらな目で洗い直したのがムラビンスキーのチャイコフスキーだと譜例をあげて指摘していたっけな。
- 582 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 02:00:16 ID:HdcGt2yc]
- 840 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/11/11(火) 22:49:54 ID:l8wtx+MD
BS2 クラシック・ロイヤルシート
2008年 11月17日 (月) 00:40〜04:00
※) ジャン・フルネ氏が亡くなったので、急遽番組内容を変更します。
追悼 ジャン・フルネ Bモード・ステレオ
「ジャン・フルネ ラストコンサート」
1. 序曲「ローマの謝肉祭」作品9 ( ベルリオーズ作曲 )
2. ピアノ協奏曲 第24番 ハ短調 K.491 ( モーツァルト作曲 )
3. 交響曲 第2番 ニ長調 作品73 ( ブラームス作曲 )
--------------------------------------------------------------------------------
ピアノ ： 伊藤 恵
管弦楽 ： 東京都交響楽団
指 揮 ： ジャン・フルネ
www.nhk.or.jp/bsclassic/crs/crs-2008-11.html
- 583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 07:00:08 ID:WrZ5N/uy]
- だいたい流布してるシベ7のスコアが作曲者の最終意図の反映という点で正しいとも限らないわけで。そんな例は山ほどあるし。
- 584 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 07:39:59 ID:ThmAKgXo]
- 楽譜は単なる記号の集まりだそうです
- 585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 16:53:58 ID:zTCPltDc]
- とにかく20世紀前半は出版譜の不備等で楽譜に手入れるのは常識だったわけで、
戦前から活躍してる人は大なり小なりやってるようですね。
エロイカなんて全て出版譜どおりやってる演奏は生演奏ではどうなんでしょ、
増えてきてるんですかね。不勉強で知りませんが。
こういうので、指揮者が謙虚とかどうのってのは、
単なる釣りですよね・・・
- 586 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/18(火) 07:44:34 ID:sbAgQ1QP]
- 指揮者が謙虚なんて自慢にもならないよ。
ムラヴィンは謙虚じゃないし。
- 587 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/18(火) 19:34:51 ID:0B6tfi9K]
- そもそも謙虚な人間が指揮者をやるとは思えん。
- 588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 21:17:03 ID:ROn8JMbJ]
- 自意識過剰でなければできないでしょうね
- 589 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/20(木) 11:38:50 ID:94dxrGje]
- >>583
ムラヴィンのはヘンテコな演奏だけどね
- 590 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 00:19:26 ID:7yHa1eNs]
- まったくだ。あれが77年にはかなりまともになったんだよな。
反省したんだろ。
- 591 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/11/30(日) 07:32:51 ID:Nwggj+oY]
- ムラヴィンは気迫はあるけど心がない。
正直そんな感想です。
- 592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/30(日) 17:18:37 ID:DKkA83l7]
- 心を晒すことができない社会だったのか？旧ソ連ってとこは。
- 593 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/09(火) 00:07:17 ID:naX7bFqg]
- そういやシベリウスがムラヴィンを褒めてたという話は聞かんな。
オーマンディなんかは聞くけど。
直接対面したりしてるのにね
- 594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/09(火) 01:18:17 ID:EMGXn56+]
- カレリア組曲を書いた愛国心溢れるフィンランド人のシベリウスが
カレリア地方を分捕ったロシア人を褒めるわけないよw
- 595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/09(火) 11:31:00 ID:JValoURc]
- 義理のカレリア
- 596 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/09(火) 18:59:22 ID:gp3e5pPz]
- >>594
はぁ？
シベリウスのチャイコ好きは、クラヲタの基本知識。
シベリウスは激しくチャイコフスキーの音楽を愛し、自分の音楽をチャイコになぞらえるほど
だったが、ムラヴィンスキーの演奏は気に入らなかったのさ。
- 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/09(火) 21:26:22 ID:PAmZJtqp]
- フルトヴェングラーは志ん生
Ｃ・クライバーは志ん朝
オーマンディは金馬
カラヤンは圓楽
チェリビダッケは談志
Ｐ・ヤルヴィは小朝
ムラヴィンスキーは…文楽あたりか
- 598 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/10(水) 00:51:17 ID:wDUtl/Ti]
- >>596
教えてください。
シベリウスはいつ何番の演奏を聞いたのですか？
- 599 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/14(日) 00:19:13 ID:XxyiCsYN]
- そこらへんは河島みどりの本でなんか読んだぞ。
- 600 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/14(日) 00:55:13 ID:1Qr34GKR]
- 大指揮者に失礼なスレッド。
- 601 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/14(日) 01:02:57 ID:OKqAHsmu]
- >>597
おもろい・・・
- 602 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/28(日) 05:08:51 ID:hjLNcn+w]
- 糞指揮者には、お似合いなスレッド
- 603 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/30(火) 18:04:27 ID:6948aQw4]
- >>597
＞ムラヴィンスキーは…文楽あたりか
いや、小三治あたりはどうだらう。
- 604 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/30(火) 18:52:21 ID:T1rwZlI0]
- 小さんも円生も入ってないのはどうしてだろう。
- 605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/30(火) 18:57:57 ID:T1rwZlI0]
- ロシアオケは何しろ音色が違いすぎるから
上方に例えたらどうだろうか。
米朝・・・ロジェヴェン
松鶴・・・スヴェトラ
文枝・・・フェドセーエフ
あ、やっぱりムラヴィンスキーの入るところが無い
- 606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/01(木) 13:15:34 ID:CyxvXS02]
- 小さんはショルティだな
可楽はシューリヒトか
- 607 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/10(土) 21:54:59 ID:vzQBk95S]
- 309:01/07(水) 19:48 zJ6KXXa7 [sage]
ムラさんはどの作曲家にも共感してない摩訶不思議なひとだ。
だから、リスナーが作曲家に近づく過程で、いったんはムラさんから離れちゃうんだけど
ふと、あの凄い演奏が聴きたくなってまた戻っちゃうんよね。
- 608 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/13(火) 21:08:22 ID:UAxfdl1n]
- すげえ狂信者。キモ〜
どこのスレ？
- 609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/24(土) 02:16:44 ID:ujo1IWlI]
- ジェーニャ
- 610 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/27(火) 01:07:48 ID:DiCmRzrP]
- 323 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 15:13:43 ID:3uHLxkt3
村便は自分の(基準に照らして)気に入った曲しかレパートリーにしてない。
従って、共感しているように見える作曲家でも気に入らない作品には極めて
冷淡。どの曲を演奏しようと演奏家の都合+勝手なのだが、ある作曲家に
共感して、営業的考慮度外視して紹介しようという態度は見られないね。
(友人だかしがらみだか知らないがサルマノフSym全集があるにはあるが)
あと、タコに関しては政治的に問題のありそうな作品はひたすら避け続けた。
Sym-13に関しては妻の病気ということがあったかも知れんが、それだけじゃない。
- 611 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/27(火) 01:11:31 ID:DiCmRzrP]
- 349 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 11:17:37 ID:U3rdH8VP
評論家やタコヲタに毒されてムラヴィンしか聴かない奴がいちばん馬鹿。
ムラヴィンも良いが他にも良い演奏はいっぱいある。
362 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 00:05:47 ID:oKTkUMuK
コンドラシンはムラヴィンスキーに比べたら内面を掘り下げてると思う。
俺の耳には、ムラヴィンスキーはすごく外面的に聞こえる。
365 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:08:12 ID:4Tkztb1E
>>362
貴方に一票。村便とコンドラシンの両方録音がある曲(公平のため村便はモノ
じゃないライヴを聴くとして)を前後して聴き比べてみると、その差は歴然。
村便は表面的な彫琢に優れるかも知れないが、作曲者の血を通わせた演奏と
いう点じゃコンドラシンが圧倒的な説得力を持っているよ。特に8番、10番。
12番は方向性の違いもあり拮抗。5番は両者とも不満足だが…。
- 612 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/27(火) 01:17:41 ID:DiCmRzrP]
- 408 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 00:51:21 ID:MfEh5GfM
やっぱ4、13、14をやらなかった村瓶はダメだな。
最高傑作の部類なのにな
409 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 02:51:14 ID:XwQVDJwV
村瓶の4、13、14…かなりつまらなくなりそう。だけど聴いてみたい。
15なんか持て余して、手持ち無沙汰の挙句、突然走り出したりしてたもんな。
451 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 08:13:13 ID:0D/2MOr4
ムラヴィン好きだけど、ショスタコは全部売っぱらった。
ムラヴィンのショスタコは表層的でつまらん。他に良いのがいっぱいある。
ムラヴィンはチャイコやストラヴィンスキーが聴き飽きない。
----かなり叩かれてるなw
- 613 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/27(火) 01:24:26 ID:1fUBkOMe]
- 俺もほんまに聞かなくなったな。
曲の構造を単純化することで聞きやすいのだが、飽きる
- 614 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/27(火) 17:45:09 ID:zcB+llAt]
- 駄目とはいわんが、ウーファーがつぶれかけて、聴くの控えている。
- 615 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/28(水) 23:04:52 ID:FDq/VdIQ]
- >>614
それって村ビンのせい?
- 616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/29(木) 10:26:32 ID:mKUZYBAD]
- そうならやはりダメ指揮者か？？
- 617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 13:16:29 ID:GDzGoGi8]
- 流石駄目指揮者
書き込みが全然無いｗ
- 618 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 21:03:05 ID:SsB3J8oA]
- ロンドン公演のフィルム
公にならんかなぁ．．．
- 619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:50:59 ID:E6kpOnhi]
- 映像であの顔を見たくない。
自己陶酔で目を閉じるとこは、超キモイ！
- 620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/25(水) 01:00:19 ID:khF9GCcV]
- 顔がコワイからダメ指揮者よ
文句ある？
- 621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/27(金) 00:39:01 ID:VYxGF2LJ]
- 顔も演奏もこけおどしw
- 622 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/03/02(月) 17:42:31 ID:88lRzBBo]
- チャイコ6悲愴はこの人のがデフォになってしまい
他では物足らなくてイケない身体になってしまいました
- 623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 18:27:42 ID:CLlqJesY]
- ではまだ、本当のチャイ６に出会ってないって事だな
- 624 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 22:14:28 ID:y/QdtyAn]
- マルケヴィチ
フリッチャイ
マルティノン
を聴いてみよう。
それでもムラヴィンスキーが一番と思うならそれでいい。
好みは自由だから。
- 625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/09(月) 19:58:38 ID:thi7miM4]
- 私は>>622ではないが･･･
>>624が三人挙げたのはどうしてだろう。
「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」
ってことなんだろうか。
三人とも素晴らしい演奏であるのは異論はない。
Ｎ響アワーで観た、マルケヴィッチの亡くなる前の指揮は、
よくＮ響からこんな音を引き出したものだと思った。
だが。
それでもムラヴィン＆レンフィルの「悲愴」は別格だよ。
- 626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/12(木) 00:22:40 ID:RXo8CuZi]
- どう別格なのか教えて！
- 627 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/27(金) 11:51:15 ID:DQKCynKd]
- ムラヴィンとカラヤンはとりあえず定番ではあるな
- 628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 03:48:44 ID:UhNABpTr]
- レコ芸がでっちあげた定番 w
- 629 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/01(水) 16:45:47 ID:BJQs91G3]
- >>628
対抗しておまいも定番をでっちあげなはれ
- 630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/05(日) 23:34:29 ID:rD5SYRcA]
- >>627
あれ？肝心なクレンペラーは？
- 631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/22(水) 11:49:51 ID:7oVXKPRe]
- ムラヴィンスキーなんかコワそうだから
三笑亭可楽でいい。
- 632 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/22(水) 17:23:15 ID:QgV86UcO]
- ムラヴィンちゃん可愛い。
- 633 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 09:16:39 ID:EroTJvRX]
- でも、アンチの人でも彼のライヴを聴く事が出来たら
半分以上の人が考えを変えると思う
それくらい村のライヴは強烈だった
もしかしたら余り好きなタイプではなかったのかも
しれないけど、そんな事考える余裕無かった
ステージに出てきただけでビビッた
- 634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/24(金) 10:35:23 ID:SN1jpudj]
- そりゃーお前まるで宗教じゃん
- 635 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 11:37:16 ID:JxRLwGuE]
- ムラヴィスキーがいくら強面だったとしても、演奏にまで反映されたかは疑問。
- 636 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 12:28:04 ID:9oXMBsuR]
- ステージに出てくるだけで客席が自然と厳粛な雰囲気に包まれるような人だったね。そして音楽に「これしかありえない！」と思わせる強烈な説得力があった。(少なくとも聴いている間は)
最近だとチッコリーニの「詩的で宗教的な調べ」を聴いた時がそんな感じだった。タイプは全然違うんだけど。
- 637 名前：名無しの笛の踊り [2009/04/24(金) 12:38:07 ID:ROAgt3nW]
- 「失敗したらシベリア送り」とか噂のあった時代だろ？
そういう刷り込みが潜在意識にあるから、ものものしく感じたんじゃないかいw
- 638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/04/26(日) 14:51:50 ID:dUCpzbWG]
- 上野で聴いた39番も田園もブラ2もワルキューレも、もしかしたら
チャイ5も想像を絶する妙？な演奏だった それだけに強烈な印象が
焼き付いて記憶から消えない 特に名歌手前奏曲のフィナーレは
凄かった トライアングルが出てくる所からは空間が爆発すような
感じで緊張の余り胃袋が口から出そうになった これがCDだと
全然伝わってこないんだよな 悲し
- 639 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/10(日) 04:27:32 ID:Cxm6O1Re]
- Praga(笑)
- 640 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/10(日) 09:27:14 ID:NIlNNbRt]
- ムラヴィンの指揮は音楽がたのちくない。
- 641 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 21:05:32 ID:FJHq5TQn]
- タコの５番をムラが振ったのを聞いて、タコ自身がガッカリしたって書き残してるそうだ
あれは、表現の自由がなかった時代に、勝利の歌にみせかけてもっと複雑な心境を表現したのに
ムラは単に能天気な勝利の歌として振りゃあがって、という手記があるらしい
たしかに、ムラのタコ５の２楽章は、キモい。ブサイクな女の子にきれいな服着せて躍らせてるみたいな似合わなさがある
それから、チャイコ６もムラの演奏で聞いたことがあるけど、やっぱ気に入らなかった
２楽章の中間部をテンポを遅くしているけど、違和感がある。あそこはあの曲の全体を底から支えてる部分だから、前後と違和感があっちゃいけないと思う
ムラの解釈はセンスがよくないと思う
- 642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 22:19:50 ID:a3/I4vOP]
- ＞チャイコ６もムラの演奏で聞いたことがある
>>641はとてもそんな年配の方の文章とは思えませんな。
- 643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 23:08:14 ID:FJHq5TQn]
- 別に年配じゃなくてもＣＤとかで聞けるじゃん
ソ連にじかに聞きにいったなんて言ってないじゃん
- 644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 23:37:03 ID:a3/I4vOP]
- まさかと思ったけれど ＣＤなのか・・・・・・。
手記があるらしい・・・とか書いているから初心者かなとおもたら 大当たり〜〜！
- 645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/11(月) 23:40:08 ID:FJHq5TQn]
- 年配と初心者の区切りしかないのか笑
- 646 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/12(火) 00:09:09 ID:h1oM230i]
- ６４２の「年配」を素直に取っちゃうんだぁぁぁぁ！
６４２の時点で初心者扱いしてるのに・・・・。 この幸せ者！
- 647 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 16:14:08 ID:nkoPvqoE]
- >>646
初心者で遊ぶんじゃない、お前にもこんな頃があっただろ？
- 648 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/12(火) 17:55:31 ID:BniD3EF2]
- >>641
ほぼ偽書の「証言」の話だろ？
2楽章はグロがねらいなんだからそれでいいだろ
むしろ1楽章が淡々としててつまらんわ
- 649 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 01:09:41 ID:W2kQfP7U]
- まさか今時「証言」の記述を真に受けてる輩がいるとはw
- 650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 01:13:43 ID:9yuZZgRy]
- だから初心者とかいわれちゃうんだろｗ
- 651 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 01:22:48 ID:W2kQfP7U]
- そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
あの二曲を並べた一晩のプログラミングにはやはり深い意味があるんだろう。
- 652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 18:22:08 ID:cGRL2Xhj]
- 曲芸の何が悪い。おまえらは曲芸を見て感動したことがないのか？
それとも、深い精神性（笑）とやらの方が偉いとでも思っているのか
- 653 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 18:25:35 ID:WAgFvfeK]
- でも曲芸は芸であって音楽じゃないからなー
- 654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 20:49:33 ID:XQpml1Kl]
- 芸術も芸であって音楽じゃないんだ
- 655 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/15(金) 20:55:51 ID:Gjd0P7MF]
- お国ものが得意な田舎の一流指揮者だろ
- 656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/15(金) 22:46:36 ID:kg8CYrTa]
- >>651
＞ そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
＞ 「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
＞ 「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
勘違いしていない？
- 657 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 09:12:23 ID:6hNI/38I]
- 「あの2曲を並べたプログラミング」とあるから、おそらく勘違いはしてないと思われる。
- 658 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/17(日) 12:23:45 ID:fNbRcxdp]
- ムラヴィンスキーのＣＤ来日盤でタワーオリジナルででてたから買ったけど、
八十年代であの程度の録音？ヒスノイズが酷くて聴きにくい。
おまけに怖ーーーい演奏で卒倒死そうになった。金返せ！
- 659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 00:18:13 ID:JqwrX2qG]
- ムラのどこがいいのか、説明してほすぃ
まず、振ってるオケの楽器が悪いでしょ？
それから、振ってる本人が悪いでしょ？
- 660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 00:20:58 ID:7t6azfAA]
- そういう文は良いところでも悪いところでも３つ挙げるものだ、
一つ足りないぞ。
- 661 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 00:53:16 ID:XziTw4ve]
- 録音も悪いでしょ？
- 662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 09:32:45 ID:aTctaizA]
- 楽器は管が輸入品で特に良いはずだけど、ラッパが汚い（録音のせいか？）
ストイックな演奏だからタコやブラ４あたり「は」上手い。曲を選ぶ指揮者。
コンドラシンの万能＆雄弁さに全然及ばない。
- 663 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 11:58:52 ID:ZErjH1+b]
- ムラは駄目指揮者だったが、国が擁護しただけです。
- 664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 12:09:42 ID:FyYhQiWx]
- このスレだけ的にはいいんじゃない？それで
このスレだけね。
- 665 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/20(水) 21:58:36 ID:UzE+ZKZy]
- ショスタコーヴィチの交響曲第１５番を集めていますが、
ムラヴィンスキーのCD聞いて唖然としました。
ここまで、雑でやっつけの演奏聞いたことないですね。
- 666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/20(水) 23:32:47 ID:XziTw4ve]
- >>665
あれは作曲者の直接の指導が受けられなかったから、ムラヴィンスキーの
地が出てしまった糞演奏。
- 667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 00:40:58 ID:Enp1099m]
- >>665
CD化されていない72年盤を聴いてみな。180度印象変わるから。
- 668 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 01:03:00 ID:DO63QhiG]
- あれもたいしたことないよ。www
- 669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 01:17:41 ID:Enp1099m]
- >>668
IDが泥臭いなｗ
- 670 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 02:16:29 ID:yF2XrYfY]
- >>662
ブラームスはそもそもストイックな音楽じゃねえぞ。
- 671 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 08:34:04 ID:5i0syRd3]
- >>666
タコ自身が連日リハーサルに立ち会って楽譜に書き込みして、休憩時と終了後に打ち合わせしてるけど？本番をタコは絶賛してるけど？
- 672 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 10:05:11 ID:yF2XrYfY]
- 15番は演奏を聞いたのみだろ。
綿密に指導したのはマキシム
- 673 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 11:08:36 ID:5i0syRd3]
- マキシムは綿密に指導したろうが、レニングラード初演の際にもリハーサル全てに立ち会っているよ。
- 674 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 12:32:16 ID:yF2XrYfY]
- それであの程度か
- 675 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 12:40:55 ID:5i0syRd3]
- もちろん感想は人それぞれ。
作曲者自身は最大限の賛辞を送ったにしても。
- 676 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 12:42:33 ID:Oxl8Otis]
- 「ルスランとリュドミラ」序曲を豪速で演ることが
ムラヴィンにとっての芸術であり、ファンの喜びであった
「どうすればルスランで5分の壁を破れるか」 それがムラヴィンの生きがいであった
そういうスポーツみたいな音楽の時代があったんだ
- 677 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 12:45:34 ID:yF2XrYfY]
- しかも、高速ルスランならオーマンディ・フィラ管の方が断然いいのな。
- 678 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 12:55:17 ID:yF2XrYfY]
- ショスタコの表向きの賛辞と「証言」の信憑性は、どっこいどっこいだと思うけど。
しかし「証言」の曲芸なんてのは、全くそのとおりだろ。
- 679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 13:24:22 ID:EaFou3yM]
- このスレの方はやはりムラヴィンスキーが気になる人たちなんですね。
俺なんてタコ15番の日本初演は聞きましたがそれ意向30数年まともに聞いていないし、
ムラヴィンスキーの録音も聞いていない、マキシムのレクチャーの件も知らない。
ファン失格ですね。
このスレ、結構勉強になります。
有難うございます。
- 680 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 14:00:25 ID:yF2XrYfY]
- あんまし聞いていないからファンでいられるのでしょう。
幸せなことです
- 681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 20:22:35 ID:DO63QhiG]
- たしかに。
- 682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 20:37:36 ID:ATm3+Y1F]
- >>680,681のムラヴィン通ぶりにはあたまが下がりますｗ
- 683 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/21(木) 20:50:17 ID:yF2XrYfY]
- 通でなくて、アンチなら失礼ってもんだろw
- 684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 20:52:46 ID:ATm3+Y1F]
- またまた、そんなこと仰って・・・・ｗｗ
- 685 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 22:24:41 ID:DO63QhiG]
- ムラヴィンを知れば知るほど嫌いになった。
こいつの音楽は底が浅い。
>>678に100％同意。
- 686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 23:04:28 ID:ATm3+Y1F]
- オケ厨が水槽厨に向かって言う台詞みたいだねww
- 687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 23:29:15 ID:DO63QhiG]
- ムラヴィン厨が吹奏レベルなのは同意
- 688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 23:47:13 ID:et3aEwVk]
- なんというか哀れな奴らだなｗｗｗ
- 689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 23:55:37 ID:ATm3+Y1F]
- >>686
違うよ、理解力無いなあ、、、、、
- 690 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/21(木) 23:55:42 ID:DO63QhiG]
- ムラヴィン厨の哀れさときたら(ry wwwww
ムラヴィンスキー指揮 レニングラードサーカス団wwwww
- 691 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 00:03:31 ID:3bzsy9E3]
- カチカチカクカクとした演奏は水槽厨が大好きそうw
それなりにいい指揮者だろうが、録音も悪いし、わざわざ崇めて聞くほどのもんでもない。
オケのレベルも、言われるほどのもんじゃないじゃん。
アンサンブルの緻密さなら、他にうまいオケがいろいろあるだろ
- 692 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 00:22:02 ID:CT1lfYNr]
- 皆が崇めている指揮者を一刀両断する俺様ってカッコイイ！ だって ┐(´-｀)┌
- 693 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 00:26:19 ID:3bzsy9E3]
- 別に一刀両断してないし。被害妄想強いんじゃないの？
事実じゃん
- 694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 01:17:39 ID:EBcnI7YP]
- >>692
＞皆が崇めている指揮者
何だよ、その決め付け！
全然崇めてないよ！
ムラヴィンヲタ、イタすぎ！
ムラヴィンサーカス団長のどこを崇めろと言うんだ、ヴォケ！
- 695 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 01:27:28 ID:EuXa9WY8]
- みなさん、ムラヴィンスキーに疑問を持ったのはいつ？
俺は例の絶賛されてる「弦チェレ」を聴いたときだった
このアンサンブルのどこが厳しいの？と最初に思ったものだ
- 696 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 07:29:11 ID:CfXnFYhO]
- むしろテミルカーノフを評価すべき。
まずレパートリーが面白い。今は奏者のレベル云々言われるけど、音はまあ綺麗だと思う。
とくに昔のテミルを聴いたことないムラビンヲタが叩いてて気の毒だ。
- 697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 10:59:32 ID:Li+WSj/f]
- ここのアンチ住人はみんなムラヴィンをよく聞いている。
ファンを経由してアンチになった人も多いのだろう。
俺は
例えば
評判の良い「ルスラン」序曲とか、ＤＧＧチャイコ4番4楽章。
見事な演奏には間違いないが、
テンポ速すぎてアクロバット的なものが強調されるだけ。
ああいうのが旧ソ連では喜ばれたということか？
あれは、あれ。
凄く有難がる対象ではなかろう。
- 698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 11:23:33 ID:3bzsy9E3]
- 宇野珍のカラヤンやショルティの批判は、そっくり村便にあてはまると思うわ。
- 699 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 14:23:58 ID:hOtO5c8Z]
- 聴き手の状態、気分で聴きたい演奏は違ってくるからね。
何と無くスカーン！とした気分が味わいたいときは
上述のルスランでジェットコースター気分が味わいたいとか
ローエングリンの３幕への前奏曲のラッパの３連譜を聴いて笑ってみたいとか・・
悲愴の１楽章の低弦ゴリゴリの所が聴きたいとかね。
>>696
テミルカーノフは別オケで結構よかったりするよね
NYとのシェラザードが個人的に好き。
- 700 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/22(金) 15:17:24 ID:3bzsy9E3]
- そうだね。
ブラ四フィナーレの雷のようなコラールとか。
- 701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 21:21:42 ID:buV9phAa]
- カラヤン、ショルティ、ムラヴィン、小澤は味気なくて全部つまらん。
この中で珍ポーコーがムラヴィンだけ推すのはたしかにわからん。
- 702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 21:27:48 ID:w6Krvsl8]
- ショルティ味気ないか？
こういう指揮者たちが嫌いな人は、あの人をひいきにしてるんだろ？
なんだっけ、フルチンバイアグラーだっけ？あの人が好きなんだろ？
- 703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 22:39:58 ID:3bzsy9E3]
- 小澤はともかくカラヤンやショルティはいいじゃん。
村便は宇野珍が好きなのわかる。
解釈がベタベタじゃん。テンポ速いけど。
芸術の名を借りたエンターテイメント(曲芸）、雷太郎、村便のためにある言葉だと思うけど
- 704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/22(金) 22:59:41 ID:z044X9vR]
- ムラヴィンのブラームスってなにがいいの？
リズムの複雑なしかけは正確だけど、フレージングや音符の処理が雑じゃね？
録音のせいか？
- 705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 10:54:00 ID:FXxGamve]
- >>703
テンポくらいかな。上には上がいる。
ハイチンコやベームには及ばない。
- 706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/23(土) 10:54:55 ID:FXxGamve]
- ↑ >>703は>>704
- 707 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/24(日) 03:11:49 ID:ExIzGFkj]
- 今日はこのスレに影響されて、村便鋤の演奏を聴いてみた。
チャイコ５、６。オケは連任愚豚脂フィル
５は、文句をつけようがなかった。完璧。あのお茶っ葉で、あれ以上いいお茶はいれられないだろう
思うに、村便はきっと、派手な曲を盛り上げて演奏するのが得意なんじゃないかな
だから６でいちばんよかったのが３楽章だけど、他の楽章は不満が残る
１楽章や４楽章などは、非のうちどころのない塗り絵を見ているような気分で
文句はなかなか思い浮かばないけど、でも物足りない
４楽章なんかは、もっと壮絶な感じの演奏はいくつもあると思った
途中でうんこがしたくなって、４楽章の最後で我慢できなくなって便所に行ったので最後のほうは聴けなかった
- 708 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/24(日) 22:57:06 ID:5grWfLes]
- たしかに、ムラを聞いてるとうんこがしたくなる。
音楽なんか楽しんでられない。
絶対カーステでは聞くなよ。ww
- 709 名前：名無しの笛の踊り [2009/05/24(日) 23:10:11 ID:bqfFCMGY]
- チャイ四聞くと、曲芸的で笑えるよ
- 710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/27(水) 06:24:45 ID:NexR/C9d]
- あれはあれですごいと思う。
でもやっぱり笑っちゃうな。（笑）
- 711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 11:22:51 ID:dwuoMyuQ]
- 初心者はムラヴィンスキーは凄い指揮者だと宇野本で刷り込まれる。
そして、実際に聴いて違和感を持つ。
- 712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 15:07:53 ID:wgUnKEAe]
- ＞実際に聴いて
ってCDの話だろWW
そんな物で一人の芸術家を評価するなよ
ここの住人の中でいったい何人が
村のライヴ聴いたことあるんだ？WW
アホクサ
- 713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 15:25:04 ID:rJ9bPtR9]
- 宇野が過大な表現で素人を騙すのは、ムラのCDだぜ。
- 714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/05/31(日) 18:19:06 ID:dDJIY0dB]
- なるほど、ムラヴィンスキーのＣＤは駄目で実演を聴けと言うんだな。
もう死んでるだろ、アホウ！
- 715 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 19:58:09 ID:at2yq38J]
- ＣＤでは駄目というなら、聴いても意味がない。
- 716 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 20:22:54 ID:OFqxiCvY]
- これ以上宇野に騙されたくないから、ムラには手を出さない。
- 717 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 20:35:04 ID:bmql6Dfn]
- 宇野が村便のチャイコを誉めた文章なんてほとんどないだろう。
- 718 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 20:42:32 ID:0PW2VnBo]
- 来日するたびに客減ったらしいね。
マニアックなファンだけが残ったんだろうな
- 719 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 21:33:41 ID:fuLOzHvm]
- もう実演が聴けない下らない指揮者を褒めといても、今更聴けないので何とでも言えるのだ。
そして、録音に入りきらないと言えば言いのだ。
- 720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 21:49:35 ID:Lv2X8yoX]
- >>715-719
ID変えて必死に自演乙
- 721 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 22:03:35 ID:0PW2VnBo]
- >>720
惨めなムラヲタ乙
- 722 名前：715 [2009/06/01(月) 22:16:17 ID:at2yq38J]
- >>720
おい、俺がいつID変えたっていうんだ？
これほどのバカは、久しぶりに見た。
- 723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 23:26:45 ID:sp8n4YLI]
- 宇野さん関係なしにファンは多いだろ。
ここで誰が何吼えようとファンは動じないだろな。
女に惚れることと似たこと。
村瓶おとしめても何もいいことねえだろ。
まあ好きに吼えな。
- 724 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 23:30:24 ID:at2yq38J]
- またバカが出てきた。www
- 725 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 23:33:44 ID:0PW2VnBo]
- >>723
おすすめはなに？
- 726 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/01(月) 23:41:43 ID:0PW2VnBo]
- でもここまでアンチスレがのびるということは、
ファンからアンチ化した人も相当いるということだろうな
- 727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 23:49:15 ID:Qn4ACuc2]
- だって評論家が絶賛するんだもの。
そら、買っちゃうわな。
それで被害続出。
- 728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 23:54:40 ID:sp8n4YLI]
- >>725
俺は人には何も奨めない。
俺はどういうファンかというと、
何年かに一度タコやチャイコをむしょうに聞きたくなる。
決してベストの演奏とは思っていない。
他のドイツもんは10年ぶりくらいに聞いて、
こんな解釈もあるんだ、と関心する。
あの未完成がベストだと思わんわな。でも面白い。
それだけだ。
好きな女を他人に奨めるか(笑)
- 729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 23:57:53 ID:wXhVk/pk]
- >>728
要するにムラヴィンスキーの良さが判らないって事ですね。
- 730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/01(月) 23:59:59 ID:sp8n4YLI]
- >>729
そういうことにしたければそうしておけ。
問題なし。
- 731 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 00:17:38 ID:ZahwoWqC]
- >>730
ネ申だと思って聞きまくってる癖に無理すんなよ。
惚れた女と一緒なんだろ？
- 732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 00:29:02 ID:ZbzIHGQ7]
- お前は惚れた女が神かよ
おめでたい奴だ。
もう寝るがひとつ言うておこう。
村瓶は聞きまくるタイプの演奏ではないわな。
何年かに一度会えるのが幸せなのだ。俺は。
- 733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 00:33:02 ID:Uj4jcm41]
- アンチスレがこれだけ伸びるのは愛好者が多いことの裏返しでもあるんだから嬉しいことだ
- 734 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 00:37:15 ID:ODEwi7jv]
- 「被害者」が多いんだ！
- 735 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 01:14:09 ID:wW4B4g9z]
- 漏れもたまに聴きたくなって聴くけどアンチだ。確かにブラ4やプロコ6、タコ12
なんかは評価している。だけどタコ5は評論家が言うほど神じゃないし、タコ15
に至ってはもて余した挙句、暇つぶしに駆け出したりという怪演を遺した。
タコSymは村便のあるものはすべてベストなんていう宇野某とそれを真に受ける
バカ評論家の言動にヲタ連中の怒りが爆発してるんだろうと思う。それがなきゃ
こんなにアンチが増えるわけない。ある意味村便も気の毒な気がする。
- 736 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 01:55:25 ID:ZahwoWqC]
- ブラ四が特に苦手なんだよな。
呼吸が浅く(宇野みたい言い方だけど）てさ
- 737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 21:11:11 ID:wqpZwqUh]
- 評論家が褒めるのが気に入らないのか・・・
おまえら評論家の耳を信用しすぎなんじゃね？
それよか自分と好みが似通った友達を作って情報交換した方が
よっぽどはずれを掴む可能性が減るよ。
- 738 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 21:21:52 ID:LxmcMRBu]
- あるとき、わたしの音楽の最大の解釈者を自負していた指揮者ムラヴィンスキイがわたしの音楽をまるで理解していないのを知って愕然とした。
交響曲第５番と第７番でわたしが歓喜の終楽章を書きたいと望んでいたなどと、およそわたしの思ってもみなかったことを言っているのだ。
この男には、わたしが歓喜の終楽章など夢にも考えたことがないのもわからないのだ。いったい、あそこにどんな歓喜があるというのか。
第５交響曲で扱われている主題は誰にも明白である、と私は思う。あれは『ボリス・ゴドゥノフ』の場面と同様、強制された歓喜なのだ。
それは、鞭打たれ、「さあ、喜べ、喜べ、それがおまえたちの仕事だ」と命令されるのと同じだ。
そして鞭打たれた者は立ち上がり、ふらつく足で行進をはじめ、「さあ喜ぶぞ、喜ぶぞ、それが俺たちの仕事だ」という。
これがいったいどんな礼賛だというのか。それが聞き取れないなんて、耳なしも同然だ。……
（『ショスタコービッチの証言』より）
- 739 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 21:31:07 ID:82ulLMMJ]
- ムラヴィンスキーの評価はともかく、この話は真実らしい。
ザンデルリンクが読響団員に、ショスタコから聞いたと話してたんだと。
- 740 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 21:37:15 ID:d3GLxImb]
- 蛸って鬱陶しい奴だったんだな。
- 741 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 21:38:52 ID:82ulLMMJ]
- ひとつ具体的に言うと、フィナーレの終盤の金管のファンファーレ、弦なんかが刻んでいるのが
抑圧された人民、ファンファーレが虚栄のスターリン礼賛、そしてかすかな希望を表してるんだと。
- 742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 21:43:06 ID:wqpZwqUh]
- それを知って聴くのと知らずに聴くのとではやはり何かが違うんですよね？
何が違うのか教えていただけませんか？
- 743 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 21:45:24 ID:82ulLMMJ]
- おもしろいじゃん。それだけの話だ。
- 744 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 21:45:31 ID:Tde7yvrh]
- >>741
あまりにわかりやす過ぎてコジツケ臭い
- 745 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 22:02:39 ID:82ulLMMJ]
- 音楽でつたえたいことをつたえるのが作曲家なんだから、誰もわからないことをしたためてもしかたないべ
- 746 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 22:16:37 ID:Tde7yvrh]
- 音でしか伝わらないことを伝えるのが作曲家だ
メッセージが大事ならギターの弾き語りでもしたほうがいい
- 747 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 22:16:58 ID:3W2rbiru]
- ショスタコービチの交響曲第１５番
この曲は大変な名作だと思いますが、ムラヴィンスキーのダメ演奏を
推薦されると、初めてこの曲を聴いた人は曲の良さを理解できません。
- 748 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 22:45:04 ID:wqpZwqUh]
- 大変な名作のわりにはあまり演奏もされないしＣＤ化もされませんね・・・・
- 749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 23:15:57 ID:ODEwi7jv]
- >>747
まさに俺がそうだった。
その後、他の指揮者の良い演奏をいくつか聴いて救われた。
- 750 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 23:17:43 ID:ZahwoWqC]
- >>746
ラヨーク
- 751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 23:26:19 ID:wqpZwqUh]
- ＞救われた。
何から救われたんだよ？？ww
- 752 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 23:30:48 ID:ZahwoWqC]
- 村便の駄演のトラウマだろ
- 753 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 23:43:30 ID:wqpZwqUh]
- 買った１枚のＣＤが糞だった ってだけでトラウマかよ、
そんなことで大騒ぎできるなんて幸せだな。
- 754 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/02(火) 23:46:51 ID:ODEwi7jv]
- >>751
タコ15が駄作ではないかという悩みから救われた。
ムラヴィンを聴くだけでは解決しなかった悩みだ。
すべてムラヴィンのせいだった。
- 755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/02(火) 23:52:42 ID:wqpZwqUh]
- たった一枚で名曲とか駄作とか決めちゃうの？
聴き比べとかの発想はないの？
よかったね救われて、お目出度い限りだ。
- 756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 00:07:54 ID:iiN0Nrsz]
- 村瓶のタコ５の最後、
あれが歓喜に聞こえる奴がいるのだな･･･
俺には信じられないな
- 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 00:54:47 ID:FRxajsYj]
- >>745
至言。
- 758 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 05:33:50 ID:R4N3OLku]
- >>756
あれが歓喜に聴こえないのですか？
ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？
それを又勘違いして変換して聴いてるのですか？
所詮その程度なんだよ
ムラヲタなんてｗ
何にも分かっちゃないｗｗｗ
- 759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 05:42:26 ID:uhuqaVOk]
- >>738
『証言』って、信用に足る著書なの？
- 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 06:06:46 ID:FRxajsYj]
- 証言は偽書だというのが定説のようだが、１から１０まで嘘っぱちかどうかはわからん。
- 761 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 08:30:19 ID:hyUYIt8X]
- ムラヴィンスキーを聴いてる人って何歳くらい？
あたしゃ43才だけどルスラン以外良いと思ったことない。
有名なチャイコフスキーも素っ気ないしオケもうまくない。
ショスタコは8番がいいくらい。
某評論家絶讃のベートーヴェン4番もこけおどし。
スヴェトラーノフとかフェドセーエフのほうがよっぽどいい。
反論待つ。
- 762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 09:26:56 ID:Sozdufuf]
- ＞ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？
信じているとはおめでたいな。
このスレは素直な純粋なおめでたい奴が多いのか？
先入観無しに自分の耳と感性でよく聞いてみろ。
それで歓喜と聞こえればそれでよし。
村便の立場ではソ連当局の方針通り「歓喜」として演奏し、
村便自身もそれに沿った発言をしたことは十分考えられる。
「強制された歓喜の表現」なんて発言は絶対にできなかったろうな。
バーンスタイン指揮の演奏を作曲者が感激して
バーンスタインに握手を求めたという話があるが、真偽はどうなのだろう。
あれこそ明るい力強い歓喜の表現だと思うのだが。
俺はタコの発言とされているものは全て用心する。
彼を語るのは作品のみ。
- 763 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 09:33:13 ID:+K48wovu]
- バンスタはグロや諧謔性をムラヴィン以上に強調した演奏してるから、
曲の本質は理解してるんじゃないの？
- 764 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 09:34:25 ID:+K48wovu]
- あ、フィナーレしか聞いてないのか？
ごめんごめん
- 765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 11:31:22 ID:sXmDK89v]
- >>763
それだけ曲の本質を正しく理解されて演奏分析できる方なら
さぞ素晴らしい世界的な演奏活動されている方ねんでしょうね！
指揮者？それども独奏者？それとも高名な評論家ですか？
いろいろご教授願います。
- 766 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 11:53:30 ID:4I0K9CiR]
- >>759-760
タコが以前に書いた文章で絶版になっていたものを妄想作文で繋いだもの。
タコに実際に面会したのは3時間ほどで、あのタコがそのなかで本音を語るとは信じられていない。
- 767 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 12:28:41 ID:+K48wovu]
- >>765
スコア読め
- 768 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 12:34:23 ID:+K48wovu]
- >>766
妄想だけであれだけ書けるのもたいしたもんだな。
それにしてもテミルやロストロなんかが、証言は真実と言ってるのはなんで？
確かザンデルリンクも引退のときにそう言ってたぞ
- 769 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 12:45:45 ID:Bw2l1i46]
- 証言は偽書なんだろうけど、ソ連社会や音楽界の様子はよくわかるよね。
ムラヲタはムラ擁護のためだけに、証言を否定にかかるからアホっぽい。
- 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 13:38:47 ID:N0rwtBY/]
- >>769
アンチムラはムラを叩く為に
とっくに偽書と判明している証言を信じるから
さらにアホっぽい。
>>747
ショスタコーヴィチの15番はムラヴィンスキーで初めて聴いたが、
曲の良さがよくわかったよ。
その後コンドラシンやザンデルリングなども聴いたが、
ムラが駄演だとは思わないな。
好みは人それぞれでいいけど
誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
- 771 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 13:52:11 ID:+K48wovu]
- アンチスレですから。巣にお帰りください。
- 772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 13:52:30 ID:FVBx4NIg]
- >>770
このスレって何だと思う？
- 773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 14:06:12 ID:+K48wovu]
- スポーティーな悲愴は何度聞いても爽快だなw
- 774 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 14:09:31 ID:4I0K9CiR]
- >>768
上記の通り部分的に真実をふくんでいる。そこを全部真実とミスリーディングしてしまった事実は否めない。
そのあたりは著者の自分に都合のいい嘘や様々な事実関係含め、タコ未亡人がばっさり否定したことで済んだ話。
- 775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 14:12:20 ID:+K48wovu]
- タコ未亡人の話だって信憑性あるとは言い切れないだろ。
- 776 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 14:18:44 ID:4I0K9CiR]
- 中身のある部分は当時絶版になってたタコの若い頃の本からの完全な丸写しなんだよ。すでに照合作業は済んで論文も出てる。残りは又々聞きと作文。資料的価値ゼロ。
- 777 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 14:24:38 ID:+K48wovu]
- >>768
じゃあテミルもロストロもザンデルリンクも嘘ついてるんだな？
- 778 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 16:16:04 ID:FVBx4NIg]
- だからタコヲタもムラヲタも嫌われる
- 779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 17:11:41 ID:u0KP8cAj]
- アンチに意見したらムラヲタ認定かよ
おかしなスレだな。
まともな奴は発言しないほうがいいぞ。
釣りスレ認定でスルーがよさそうだ。
- 780 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 17:23:36 ID:R4N3OLku]
- ムラヲタ乙！！
- 781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 18:20:53 ID:FVBx4NIg]
- >>779
必死だなムラヲタw
- 782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 18:45:05 ID:u0KP8cAj]
- うん必死だぜ（笑）
満足？ふふ
- 783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 18:57:42 ID:0f15geqK]
- このスレを読んで感銘いたしました。
それは非常に良い言葉を見付けることが出来たからです。
＞誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
赤いIDの人には是非紙に書いて覚えて欲しいですね。
- 784 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 19:16:03 ID:HYCmJfJs]
- ショスタコ最晩年の傑作交響曲第１５番
ソヴィエト社会主義人民共和国認定最高指揮者の権威で初演しながら、
全く曲の良さを生かせない演奏に終始。
しかも、日本ではそれを持ち上げる評論家に絶賛されてしまったからたまらない。
つまらん曲だと思われて、めったに演奏されない。
ショスタコも無念だろうね
- 785 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 19:30:32 ID:Bw2l1i46]
- 全体的にせかせかしたテンポ設定をするよね。
- 786 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 20:00:09 ID:+K48wovu]
- ファンスレは全く荒らしてないのに、なんでヲタはこっちにちょっかい出すんだ？
アンチスレで好きじゃないものを語ったらいかんのか？
- 787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 20:08:56 ID:flRiL9Hx]
- >>738
５番４楽章で、ムラヴィンだけ音が違う箇所ありますよね。
あれは「強制された歓喜」ての分かっていたんじゃないのかな…
- 788 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 20:12:45 ID:+K48wovu]
- >>787
ムラの奥さんのフルート吹きは、それに全くきづいてなかったんだと
- 789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 20:19:46 ID:LSn0LLtq]
- 博識だなぁ・・・書き込みも熱心だし。 ライフワークなの？
- 790 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 20:30:49 ID:+K48wovu]
- うん。詳しいよ。証言の真偽の最新の研究の話も知ってたよw
ムラ夫人曰く、ムラが「スターリンの長靴」と言った箇所がフィナーレにあるらしいから、
音型の話は多分関係ないだろうね。
- 791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 20:35:43 ID:iiN0Nrsz]
- >>+K48wovu
おまいは実はファンなのだな
よくわかった。
- 792 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 20:38:33 ID:+K48wovu]
- ぶっちゃけて言うと、素人受けしやすい演奏するじゃん（玄人とはなに？という突っ込みはなしね）。
正直ハマったよ。高速テンポや迫力にワクワクしてさ
エンターティナーぶりはストコ以上じゃないかな？
- 793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 20:39:24 ID:flRiL9Hx]
- >>788
奥さんが気づかなかったの？
楽譜に訂正入れてなかったのかな…
- 794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 20:44:20 ID:LSn0LLtq]
- >>792
へえ、そうなんだ。
例えばチャイコフスキーの５番だとどの演奏が好きなの？
- 795 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 20:53:35 ID:+K48wovu]
- >>794
なぜチャイ5？
とりあえずムーティ。
- 796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 20:56:04 ID:LSn0LLtq]
- いやいや、村瓶の演奏で。
- 797 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 21:02:08 ID:+K48wovu]
- だからムラのは飽きたっての。
フィナーレの下品なラッパとか笑っちゃいます
- 798 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 21:05:23 ID:flRiL9Hx]
- バーンスタインは？
あれはあれで、結構好きなんだけど。ラッパの高いところ。
- 799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 21:06:10 ID:LSn0LLtq]
- いやいや、飽きる前はどうだったの？やっぱり６０年？７３年？
- 800 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 21:08:01 ID:+K48wovu]
- ラッパは例え。全体に音は汚いよ。
それこそバンスタのタコ5と比べて、気付かないの？
- 801 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 21:08:58 ID:+K48wovu]
- >>799
56年
- 802 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 21:09:56 ID:7mR+rsjC]
- トスカニーニ以上にテンポの速い指揮者はこの人ぐらいなもんだろ
有名なチャイコ三大交響曲集などせっかちもいいとこ
- 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 21:10:19 ID:LSn0LLtq]
- >>792に書いてある
＞正直ハマったよ。高速テンポや迫力にワクワクしてさ
というのはタコ５限定の話なの？
- 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 21:11:31 ID:LSn0LLtq]
- すまん、リロードが遅れました。↑忘れてください。
- 805 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 21:12:04 ID:+K48wovu]
- >>803
いろいろw
- 806 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 21:35:39 ID:4I0K9CiR]
- >>802
びっくりするほど早いのは4番のフィナーレくらい。スベトラにもっと早いのがある。
5番のフィナーレもまあ早いほうだとは思うが。
- 807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 23:24:40 ID:iiN0Nrsz]
- ＞+K48wovu
飽きるほど聞きまくったファンだったのですね。
やりまくりはいけません。
また時間をおいて楽しむと良い、かもしれません。
- 808 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 23:32:05 ID:+K48wovu]
- もう結構ですわ。
音楽の勉強を真面目に再開したら、まともに聞く対象から消えました。
- 809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 23:36:21 ID:LSn0LLtq]
- 音楽を勉強の対象とする方でしたか、
それではたかだか趣味で音楽を聴く程度の者とは
会話が成り立たないのも当然と言えば当然ですね。
- 810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 23:37:55 ID:FVBx4NIg]
- 宇脳患者って大変なのね。
- 811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 23:41:29 ID:+K48wovu]
- >>809
そんな大層なもんではないですが、いい演奏したいですから。
ムラ・レンの音符の処理が受け付けられなくなりました。
最近のロシアオケはずいぶんていねいになりましたがね
- 812 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 23:44:44 ID:iiN0Nrsz]
- そうですね。
村瓶が元気だった頃のレンフィル、
今の常識ではそれは具合悪いオケでしょうし。
俺もその時代は村瓶も古便も避けて通ったものです。
今はすっかり忘れてこのスレにも出入りしないほうがよろしいかも。
- 813 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/03(水) 23:50:25 ID:LSn0LLtq]
- ID:FVBx4NIgの４回の発言ってどれもこれも
国会のヤジみたい、タイミングといい内容といい。
アンチ以外＝ムラおた＝宇野厨 というステレオ思考はとっても単純ですね
いっそ清々しいほどだ とでも言っておきましょうか。
こんなスレ名のところだから唯煽ってみたいだけの人間がかなりやってきていると思いますよ。
例えば>>789みたいなのとか。
- 814 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/03(水) 23:50:59 ID:RkGutrvz]
- >>776 >中身のある部分は当時絶版になってたタコの若い頃の本からの完全な丸写し
タコの若い頃の本なんて出てないよ。何なら本のタイトルを言ってみ?
公式の雑誌論文や発言は「サヴェツカヤ・ムージカ」などに掲載され、知る人
ぞ知るラドガ出版の本「ショスタコーヴィチの回想」にもまとめられたが、
「証言」と同じ文面は見当たらないね。
もまいこそ又また聞きのデマのタレ流しはやめれ。
- 815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 00:09:46 ID:sewUC348]
- 宇野ら一部評論家の不自然な過大評価が、ムラヴィンスキーへの反感を助長する。
過ぎたるは及ばざるが如し。
評論家は、演奏家の名誉のためにも常軌を逸した評価を慎むべし。
- 816 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 01:22:14 ID:A+4txxKR]
- 「証言」は、タコの「自伝」にはいってるいわゆる「公式文書」からの引き写しはいっぱいあるね。ほとんどがそっくりそのままなんで、やっぱりなとは思った。
- 817 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 08:12:37 ID:TqaeSbK3]
- >>815
一部の評論家が、「交響曲第○番はムラヴィンスキーを聞いていれば
あとはいらない」などと書くと、
ムラヴィンスキーの演奏を聞いて「つまらん曲だ」と思った人は
もうその曲は聴かなくなるだろう。
無責任な評論は、作曲者の名誉も傷つけている。
- 818 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 20:29:04 ID:8wQb4y8W]
- >>817
＞「交響曲第○番はムラヴィンスキーを聞いていればあとはいらない」
絶対にありえない。
この世の終わりが来てもありえない。
そんな評論家は絶対信用しちゃ駄目だ。
- 819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 21:53:04 ID:w3bHs/ny]
- 歯茎の事か
- 820 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 21:59:56 ID:OrYxewkQ]
- そもそも宇野がショスタコーヴィチを理解してるとは思えん
- 821 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 22:09:29 ID:SZ5Lk623]
- 嫌いで理解できない作曲家の評論をしたときに、それを持ち出すよな。
ところで村瓶のベト4ってどんな感じ？
- 822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 22:12:09 ID:w3bHs/ny]
- >>821
＞ ところで村瓶のベト4ってどんな感じ？
30年前の打ちこみ
- 823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/04(木) 22:47:34 ID:xH03nTOy]
- ニコニコ動画ではクライバーと並んで圧倒的な人気だけどな
- 824 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/04(木) 23:38:07 ID:SZ5Lk623]
- それはあのお方の信者たちでしょ
- 825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/06/05(金) 01:27:06 ID:WpVecUrU]
- >>824
ムラは再生回数30万の人気動画「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」で
タコ5高速演奏したおかげでクラ初心者に大受けし単発動画が3万越え
クライバーはベト7やニューイヤーの指揮のおかげで
「楽しそうに指揮する爺さん」と認識されて再生数1万越え
クラシックで再生回数これだけいくの珍しいよ
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