【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】

1 名前：名無し名人 [04/09/20 16:35:08 ID:b3hBQNFA] 腰掛け銀や棒銀はもちろん、今流行の後手一手損戦法や、 復活気配の早繰り銀に筋違い角も含めて、角換わり全般について語りましょう。 2 名前：名無し名人 [04/09/20 16:37:16 ID:NQnh7zC8] お願い、一日でもいいから、あたしより長生きして・・・ 3 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/20 17:02:52 ID:S4XYqJbH] 響子さんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 4 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/20 17:31:39 ID:g0N7KejP] 銀 歩 5 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/20 18:30:06 ID:KT9MRbwT] 角換わりスレってたってなかったのねw 6 名前：名無し名人 [04/09/21 04:16:35 ID:l0S0k0nD] 王座戦（第１局）の森内新手は興味深いですね。 単に分かりやすいからっていうだけなんだけど。 角換わりで来られたら、棒銀しか選択しないので、 幅が欲しい今日このごろです。 7 名前：名無し名人 [04/09/21 04:26:07 ID:l0S0k0nD] それから、角換わり戦法だけの定石本を出して欲しい。 居飛車の定石本の中で、いくつかある戦法のひとつとして 書かれたのはあるけど、角換わり専門の本って乏しいような。 8 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/21 04:39:53 ID:3eZzz967] 誰か、角換わりの専門書をリストアップしてみてくれないか。 9 名前：名無し名人 [04/09/21 05:08:00 ID:Ee8bd+vU] 羽生の頭脳７ 谷川本 ﾂﾞﾗの角替わり腰掛銀研究 10 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/22 12:56:17 ID:CVgmbCTB] >>8 角換わりガイド 11 名前：名無し名人 [04/09/22 15:08:30 ID:Ud/Ddm5P] 他には、所司の角換わりの基礎知識が ﾌﾞｸｵﾌあたりでよく見かけるかな 12 名前：名無し名人 [04/09/22 21:04:10 ID:bLmicVwq] 1さんありがとう。誰かが立てなきゃ私が立てようかと思ってました。 例えば序盤先手が「７八銀」と上がる意味とか、「６八銀」じゃだめ？とか そういう話題でもいいと思います。 13 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/23 00:17:17 ID:IbupUT6k] ７八銀なんて上がるか？ 14 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/23 00:21:13 ID:fYEMhsqH] 角換わり棒銀の出だしで　金を６八に上がったらどうか？ 後手の持駒：角　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一 | ・v飛v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二 |v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三 | ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手：あなた 先手の持駒：角　 手数＝19 ▲２六銀 まで 15 名前：>>13 mailto:sage [04/09/23 00:24:08 ID:fYEMhsqH] ごめんなさい。符号気をつけようと思ったら、駒間違えた。 「銀」じゃなくて「金」です。ごめんなさい。 16 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/23 00:46:19 ID:IbupUT6k] それは無謀すぎ。 対棒銀定番の△５四角打ってからの△７五歩で死亡。 17 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/23 01:06:58 ID:fYEMhsqH] ▲１六歩を突いて▲３六角と合わせ後手の角を消すのはどう？ それでも強引に△７五歩から△８七角成ならば、▲６三角成となる。 18 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/23 01:30:53 ID:IbupUT6k] ▲６三には銀が効いてるはずだけど。 もし銀が△７三にいたら ▲３六角は△同角▲同歩△５四角で △７五歩と△３六角が同時に受からない 19 名前：訂正 mailto:sage [04/09/23 01:32:06 ID:IbupUT6k] ６三には銀が効いてるはずだけど。 もし銀が７三にいたら 20 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/23 02:43:00 ID:fYEMhsqH] 手順の例として、>>14の▲２六銀（１９手目）以降、 △７三銀▲１六歩と進行したとする。 （本来先手が▲１五銀と出てから△５四角と打つものだが） もしも▲１五銀と出る前に△５四角ならば、▲３五歩でどうでしょうか？ 21 名前：名無し名人 [04/09/24 03:15:17 ID:IsNdzJE1] 相掛かりもスレ無いな 22 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/24 06:22:29 ID:II+Sas12] ▲１六歩にすぐ△５四角は、さすがに先手に都合が良すぎ。 △９四歩や△１四歩と間合いを計るところかと。 私見だけれど、この▲６八金型は進展性に欠けていて損な手だと思う。 通常の定跡をベースにした変化でもデメリットのほうが多いし。 組み替えるのに、再度▲７八金と一手費やすんじゃ局面の優劣はともかく馬鹿馬鹿しいしね。 23 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/24 09:01:00 ID:BLeSQWjA] すいませんが、６八金型に、どういうメリットがあるのか、どの変化だとこの形が生きてくるのか、解説していただけませんか。 24 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/24 11:07:31 ID:APSM4LpD] 後手1手損角換り右玉 25 名前：６八金型 [04/09/24 19:02:24 ID:/yQCDtLN] 私が考えたこと。 まずメリット… 「７八金+居玉型」に比べ、５七の地点に利かしている。 「７八金+６八玉型」に比べ、１手少ない。また５七の地点を金で守っているため王手にならない。 デメリット…８筋の歩交換の後、８八歩と打たれると銀で取らざるをえず、銀が浮いてしまう。 このデメリットはいかにも強い人に嫌われそうで、おそらく研究する気が起きないだろうと思う。 でも本当に駄目だろうか？ しばらく後で、△７三銀▲１六歩△１四歩の後の展開を書きます。 26 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/24 22:40:49 ID:/yQCDtLN] △７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、 ▲２一成桂と桂馬を取れば▲６五桂と打ち、銀を逃げれば▲８四香から王手飛車の筋がある。 これに対し後手は１九角から△２八馬とし、△１七歩から△２九とで桂馬を取るなどして 攻合いとなる。 この展開は少なくとも悪いとは言えないのではないか？ 27 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/24 23:03:09 ID:/yQCDtLN] >>26の訂正 △７三銀▲１六歩△１四歩の後、普通に▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香と進み、 数手のちに▲２一成香と桂馬を取れば… 28 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/25 08:29:17 ID:NeaxC5uA] 狙いは分かるけど、受けに回る△１三歩、攻め合いの△１六歩、どっちを選らばれても先手大変じゃないかな。 どっちにしても６八金型が活きる展開にはちょとなりそうもない。 余計なお世話かもしれないけど、▲１五同香以降の構想は的外れだよ。 基本的な定跡を並べ直した上で、再度比較検討するべき。 29 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/25 09:36:58 ID:qvsCn0Nu] >>14の局面で、すぐ△７五歩ってのは成立しないの？ 30 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/25 12:34:10 ID:NeaxC5uA] >>29 ▲７五同歩△６五角なら▲６九角がある。 31 名前：>>28 mailto:sage [04/09/25 15:11:28 ID:Xh/B4gmP] 逆の言い方をすると、通常の７八金型であっても△１三歩や△１六歩とされるとせいぜい五分五分ですよね。 （一応、青野九段の「最新棒銀戦法」は読んでます。） ７八金型より勝ってるとはとても言えませんが、それでも決定的に劣ってるわけでもないのでは？ あと、▲１五同香以降の構想は東大将棋５のマスター相手には通用します。 どうしても駄目な順があれば教えてほしいです。 32 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/25 19:46:50 ID:NeaxC5uA] >>31 基本定跡を前提に、ポイントだけ。 a)△５四角型 △２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい） b)△１四歩型 ▲１五同香に△１三歩と受けられたあと、玉を固める順が採りにくい。 例）▲６九玉には△７五歩。 主導権を取りたい戦型なのに、自分から攻めにくくしているようなもの。 わざわざ劣勢になる順を選ぶ必要もないでしょう？。 33 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/25 20:29:13 ID:Xh/B4gmP] a)△５四角型について 指し手の進行は▲２六銀の後、 △７三銀▲１六歩△６四銀▲１五銀△５四角▲３八角…でよろしいでしょうか？ （先手が１六歩を突くのは、後手が１四歩を突くかどうか探る意味） よろしければこれで対策検討いたします。 34 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/25 22:28:12 ID:N6irU9qn] そもそも▲２六銀にいきなり)△５四角で駄目だろ 35 名前：>>34 [04/09/26 00:57:25 ID:SP2wYB2z] 後手の銀が７二に居る段階なので、先手は▲３六角と合わせる。 もしくは先手の銀が２六に居る段階なので後手に角を打たせたことに満足して、 今度こそ▲７八金でもいいでしょ。 36 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/26 01:32:33 ID:SP2wYB2z] >>35の補足。 ちなみに▲２六銀に△５四角▲３六角とした局面で、東大将棋５マスターは△１四歩を選択する。 ならば先手から▲５四角と取り、△同歩（必然）▲１六歩に今度は△５四角が打てないので△７三銀くらいだが、 そこで▲１五歩からの常套手段になる。 また▲３六角に対して、△７五歩には▲５四角△同歩▲７五歩△６五角に▲６九角で受かる。 従って　２六銀に対していきなり５四角は、先手持ちこたえていると思う。 37 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/26 09:31:54 ID:+2Mblg6l] 33の局面で△７五歩で、先手はどう指すんだ？ ▲１六歩と突いたのだから、▲３八角より▲３六角の方が本筋だと思うが。 あと、この形だと△８六飛と走る変化が予想されるので、△６四銀のところで△９四歩のほうが少し得なような気がする。 それから、東大将棋をずいぶん信用しているようだが、序盤早々に定跡を外した将棋ではソフトは信用できないと思う。 例えば、36で書いてる▲３六角に△１四歩なんてありえない。当然、△３六同角の局面を検討するべき。 38 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/26 09:59:55 ID:SP2wYB2z] あなたの書き込みでないかもしれないが、 >>32で「△２七歩に▲同飛と取れない（△７九飛が厳しい）」 と書かれたので、それは先手が▲３八角と応じなければそうならない変化だから、 それに合わせただけ。 >>33の▲３八角のあと△７五歩ならばという意味だと思うが、 ▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？ △６四歩の代わりに△９四歩ならば▲１五銀。 いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。 咎められないから人間に聞いているのです。 39 名前：32 mailto:sage [04/09/26 10:29:11 ID:UHX8dOSV] >>38 遅レスになってすみません。 自分も△６四銀で△９四歩として考えてました。 それ以外は、そちらの示した▲３八角までの局面で問題ないです。 >いくら定跡外してるとはいえ、完全な悪手ならCOMが咎めるはず。 やっぱりソフトを信用し過ぎていますよ。 定跡から外れた序盤に関しては、まずソフトは当てにならないと考えるべきです。 40 名前：37 mailto:sage [04/09/26 10:50:57 ID:+2Mblg6l] >>38 >▲２四歩△７六歩▲２三歩成△７七歩成でどうかな？ ▲２四歩を手抜き！　それが東大将棋の手なんですか。 ▲２四歩には△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△７六歩で、後手に不満がないように見えますが。 41 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/26 14:30:45 ID:SP2wYB2z] >>40 ▲２四歩を応じてくれれば先手は不満ないのかと安易に考えてたら、 そうでもないみたいですね。 >>39 普通に指したらソフトに全くかないませんから。 42 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/26 15:26:57 ID:weU0/IW+] >>41 おいおい・・・ ここはあんたがソフトに対して定跡はずして有利になる戦法 を研究するスレじゃないだろ・・・ ソフトの（自力の）序盤はアマ初段以下だぞ？ >>39 俺はもう限界だ、後は頼んだ 43 名前：６八金型 mailto:sage [04/09/26 16:43:12 ID:SP2wYB2z] >>42 「普通に指したら」というのは「ヒントも何もなかったらCOMに勝てない」という意味で、 この程度の定跡の外し方でCOMが迷ってるなら、それは寂しい気がする。 そんな言い方するなら、ハッキリ悪くなる順を指摘してほしいね。 44 名前：34 mailto:sage [04/09/26 18:04:00 ID:TMOMsndQ] ▲２六銀に△５四角▲３六角は当然△同角▲同歩△５四角なわけで ３六の歩取りと△７五歩の狙いをどう受けるんだ？ 45 名前：34 mailto:sage [04/09/26 18:16:37 ID:TMOMsndQ] 結局▲３五歩△７三銀▲７八金みたいになって 先手手損だし５四の角は働きがいいから後手に不満はないと思うが 46 名前：34 mailto:sage [04/09/26 18:59:00 ID:TMOMsndQ] おかしかった。 今日は頭が冴えてなかったので無視してくれ。 47 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/26 19:34:06 ID:oLsPPZ1t] ＞この程度の定跡の外し方でCOMが迷ってるなら、それは寂しい気がする。 だからそれが今のソフトなんだってば 48 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/27 20:18:45 ID:NB+uNq6D] そういや角換わり腰掛け銀のスレは落ちちゃったんだな。 49 名前：６八金型 [04/09/29 03:09:56 ID:be/PlYVE] 一番単純なパターンから説明。 △７三銀のあと、▲１五銀△５四角▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀 ▲同飛△３三金と進行したとする。 さらに先手が一番辛そうな▲２八飛を選択したとして△２七歩と打つ。 このあと普通の定跡では、▲同飛△同角成▲同角△２ニ飛▲２八歩△６二金となり、 ▲７八金型ですら先手指しにくいと言われてるのに、▲６八金型では指摘のとおり、 △７九飛の打ち込みがありこれは先手駄目。 △２七歩の時に▲同角と取ったらどうか？以下△２ニ飛▲３八金△２七角成▲同飛△同飛成 ▲同金 △３八角▲６九玉△４九飛▲５九銀△２七角成▲２二飛 と進み、 後手が金得ながら、 COMの下手な（？）指し回しのためか先手勝てた。 50 名前：名無し名人 [04/09/29 06:30:37 ID:p4EoFokK] 今年の名人戦第５局が角換わり腰掛銀の大名局だったように思うのですが、棋譜がみつかりません。 どなたか優しい方貼ってください 51 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/29 06:33:07 ID:Tishm9G0] どうせ探してないんだろ 棋譜貼りｽﾚの倉庫にいってｚｚｚ氏の棋譜データベースでも落とせば？ 52 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/29 06:59:47 ID:3PTWyQNU] >>50 将棋世界解説バージョンを貼っておく。 棋譜貼りスレの方には、囲碁将棋ジャーナルの谷川解説バージョンがある。 開始日時：2004/06/03 09:00 終了日時：2004/06/04 23:18 持ち時間：各９時間 棋戦：第62期名人戦 戦型：角換わり腰掛銀 場所：札幌市「ホテルオークラ札幌」 棋戦２：第５局 先手：羽生善治　名人 後手：森内俊之　竜王 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲５八金 △１四歩 ▲１六歩 △４一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △３一玉 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩 ▲２八飛 △６五歩 ▲同歩 △８六歩 ▲同歩 △７五歩 ▲２四歩 △同歩 ▲２三歩 △同金 ▲２五歩 △同歩 ▲７五歩 △８八歩 ▲同銀 △６五銀 ▲７四歩 △同銀 *ここまでは、王将戦第６局(2004/3/15)の森内−羽生戦と同一進行。 *その将棋では▲６六角△４三金▲４五銀と進み、結果は先手の勝ち。しかし、終盤は後手に勝ちがあった。 ▲２二歩 *この手で王将戦の進行から離れたが、結果的にはうまくいったとは言えないようだ。 △同金 *大胆な受け。 *以下、後手陣は金銀がバラバラになったが、先手から決めに行く手が難しい。 53 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/29 07:01:10 ID:3PTWyQNU] ▲６六角 △３五銀 *△４三金は、▲４五銀△同銀▲４四歩△４二金▲４五桂△３七角▲２五飛で、後手陣はもたない。 ▲２三歩 △１二金 ▲２五飛 *緩手だったか？ ここでは▲２五桂が有力だった。 *以下、△４三金▲４五銀△４四歩▲３六歩△６四角▲４八飛△４五歩▲３五歩△４四銀▲３四歩△２三金▲３三歩成△同桂▲２四歩△同金▲４四角△２五金▲５五銀で、攻めが続く。 △２四歩 ▲２九飛 △６二飛 ▲６七金右 △３八角 ▲２八飛 △４九角成 ▲４五桂 △３九馬 ▲６八飛 △３二玉 ▲７五歩 △６三銀 ▲６四歩 △同銀 ▲７四歩 △６五桂 ▲７三歩成 △同銀 ▲６五銀 △同飛 ▲５六金 △６二飛 ▲３三桂打 △４四歩 ▲２一桂成 △２三金 ▲６五桂 △２一玉 ▲７三桂成 △６一飛 ▲８七銀 △４九馬 ▲７二銀 △６七歩 ▲同飛 △７五桂 *単に△６七馬もあった。 *以下、▲６一銀不成△５九飛▲６九歩△５八馬▲８八玉で難解。 ▲同角 △６七飛成 ▲同金 △２二玉 ▲６一飛 △６三歩 ▲６八歩 △７六歩 ▲５三桂成 *悪手。▲６三成桂だった。 △５九飛 *△６七馬▲同歩△７七銀▲同桂△同歩成と寄せにいっても、後手の勝ちだった。 ▲８八玉 △６四銀 ▲同角 △同歩 ▲７六銀 △５三金 ▲６三成桂 △８七歩 ▲同銀 △６三金 *敗着。△４三角なら難しかった。 *▲５三成桂は△６一角▲同銀不成△７五桂が詰めろで後手の勝ち、▲６二飛成△５二歩▲５三成桂も△８九飛成▲同玉△８七角成▲５二龍△３二桂▲同龍△同馬▲４三銀△６七馬▲同歩△８七銀で後手玉が詰まない。 *よって、▲６二飛成△５二歩▲７六歩△７五桂▲７八銀打と受けに回ることになり、形勢不明。 ▲３一銀 △１三玉 ▲６三飛成 △５一桂 ▲５三龍 △５二歩 ▲４二龍 △７五桂 ▲３三金 △８七桂成 ▲同玉 △８九飛成 ▲７六玉 △６七馬 ▲同歩 △７八龍 ▲７七歩 まで145手で先手の勝ち 54 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/29 07:04:25 ID:p4EoFokK] (･∀･)ｱﾘｶﾞﾄｳ 55 名前：名無し名人 mailto:sage [04/09/29 11:27:31 ID:we6NFqYc] 同型角換わり腰掛銀の７、２筋を突き捨てる攻撃って 最近見かけないんですけどなにか問題があるんですか？ 56 名前：32 mailto:sage [04/09/29 20:29:00 ID:431Ql6r0] 丸山新手（▲１一角）で先手有利と思われていたのが、佐藤新手（△３五銀）の登場で、逆に後手が有望とみられるようになったから。 57 名前：55 mailto:sage [04/09/29 22:21:31 ID:bfdoIPqQ] >>56 いや、１、７、２筋をつくやつじゃなくて ７筋突き捨てて２筋歩交換して後手に手を渡す戦法 58 名前：56 mailto:sage [04/09/29 23:39:24 ID:431Ql6r0] △６三金と受けられると、攻めの継続が難しいから。 59 名前：名無し名人 [04/10/02 00:16:18 ID:lcY4GKvf] 角換わり棒銀の定跡で 後手の持駒：銀　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三 | ・ ・v歩 ・v角v歩v歩v歩 ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀　歩　 角換わり棒銀の基本形より△７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角△４四歩▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金▲２五飛 △２四歩に対し、▲２六飛と打ったのが上の局面。 定跡では△２四歩には▲２八飛だけど▲２六飛を咎めるにはどうするの？ 60 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/02 02:35:35 ID:ZkQwe3q5] >>59 どうもくそも△２２飛しかなくない？ 61 名前：>>60 [04/10/02 09:32:16 ID:lcY4GKvf] ▲２六飛は次に▲５六飛（または６六飛）をみた手だから、 例えば△３五銀とか打って先手の飛車を圧迫するのかとか考えたのね。 それで先手としてはそれがイヤだと▲２八飛なら、 相手に銀を打たれた上に１手損してるからやりにくいのか？ 62 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/02 11:09:29 ID:tfAsL9ZO] 『消えた戦法の謎（MYCOM）』によると、▲２六飛自体は、10年くらい前に田中（寅）がよく採用してしたらしい。 但し▲６八玉△１四歩の交換が入っているけど。 例えば△２二飛には▲５六飛と回って、▲５五飛〜▲８五飛を狙う。 そこで△６四銀と受ければ、▲５四同飛〜▲４六歩という要領。 63 名前：>>62 mailto:sage [04/10/02 13:42:25 ID:lcY4GKvf] ▲６八玉で玉の守りが多少堅くなってるから、▲２六飛からの構想がうまくいくのかなぁ。 もう一度「トラトラ新戦法」見てみよう。これから本屋いってみます。 ちなみにこのへんのことは、 青野九段の「最新棒銀戦法」は３八角で受ける型は紹介だけで流してるし、 加藤九段の「棒銀の極意」でも、▲２八飛で引く型のみ紹介してたと思うが、 もう一度確認してみようかな。 64 名前：名無し名人 [04/10/03 19:42:14 ID:7O2yUK+J] こんな定跡集見つけたよ。 homepage2.nifty.com/shogi/joseki/kakubou/kakubou1/kakubou1.html 65 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/03 21:01:25 ID:WVz19neS] 青野の「最新棒銀戦法」に載っていた変化で、>>64のページに 載っていない変化があるようです。 後手の持駒：角　銀　歩　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ ・ ・|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩v歩v桂 ・ ・|三 | ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ 飛 ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂v角|九 +---------------------------+ 先手の持駒：金　香　歩二　 この局面で▲２一飛成だと△６二玉で継続手が無く先手悪いというのが定跡手順でしたが、 ▲７五歩があって先手指せるというのが青野本の研究手順でした。 しかし、▲７五歩を取られなかった場合の変化が良くわかりません。 どなたか詳しい方おられませんでしょうか？ 66 名前：>>65 [04/10/03 21:12:24 ID:7O2yUK+J] おれもこの変化は読んでるけど、普通に７四歩と取ってここで銀を逃げてもさらに７三歩成で、 結局この歩成は手抜きできないので、取るんだけどそこで▲７ニ歩という風に理解したと思う。 まちがってたらスマン。 67 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/06 01:34:48 ID:V2Y+2kth] >>66 遅くなりましたがありがとうございました。 手を抜いても先手の攻めのほうが速いということですね。 68 名前：名無し名人 [04/10/06 20:38:13 ID:WFw2ldyq] 知る人ぞ知るトラトラが高橋に勝った「タダ捨ての２七角」では、６八玉型で銀交換のあと、 △３三金▲２五飛△１三桂▲２六飛△２五歩▲５六飛と進行するが、 田中流棒銀は少なくとも本で紹介されてるのは全て「６八玉型」で５六飛になっている。 ちなみに「羽生の頭脳7」では、「６八玉」の直後に△６四銀だと▲２六飛はマズイと書いてある。 そこで角換わり棒銀について、青野の「最新棒銀」、羽生「羽生の頭脳7」、加藤「棒銀の極意」、田中「トラトラ新戦法」、 そのほか中原、米長、森、森下、深浦の本を読んだが、 結局「５八玉型では▲５六飛は勿論のこと、２六飛の途中下車さえ書かれていない。」→これは疑問だ。 69 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/06 22:29:09 ID:BwOFMGDg] 腰抜け銀 70 名前：名無し名人 [04/10/07 22:44:39 ID:o9IemyGD] 棒銀の定跡でありそうで書いてないのが、 △３三銀▲２五飛△２四歩のあと、先手は２六飛または２八飛と引くとあるが、 おいおい▲５五飛と廻る手がないかい？ 駄目ならその理由書いてほしいよ。 次は当然▲５四飛と角を取る手を用意している。先手の陣形は飛車の打ち込みには強く、 一方後手は５三の地点に穴が空いたのが痛いでしょ。 71 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/08 11:55:33 ID:nn8ckiWa] >>70 東大定跡道場完結編の定跡ファイルの手は ▲２五飛 △２四歩 ▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩 ▲２七角 △４三金 ▲６五銀 △２九銀不成▲５四銀 △２八飛 ▲６九玉 △２七飛成 ▲４三銀成 △６二玉 ▲３九金 △６五角 ▲２八金打 △２五龍 ▲２九金引 △４七角成 ▲５八角 △同　馬 ▲同　玉 △４六桂 72 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/08 12:30:05 ID:hajWJqgy] >>70 所司の『角換わりの基礎知識』によると、 「５筋に飛車を展開するにしても△２二飛と回らせてからの方が先手は得をする」。 具体的には、後手の飛車が２二にいれば、>>71の変化のとき、△４三金に対して▲２三歩の叩きがある。 73 名前：70 [04/10/08 21:30:47 ID:578wCuG5] >>71,>>72どうもありがとう。 所司の本にも解説あったのか。その本は大きな書店でも見たことなかった。 確かに▲２六飛に対して△２ニ飛は普通だから、先手としては損はないというわけか… 戻って直接▲５五飛とした場合だけど、 以下△２八銀▲５四飛△同歩と進み、定跡の▲２七角以降の進行は先手指しにくくなるので、 ▲３一角とする。以下△１九銀不成▲２二歩△２八銀成▲２一歩成△３八成銀▲同金で、 以下の図となる。（この進行は自然の進行と思われる） 後手の持駒：飛　角　香　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ 角 とv香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩 ・ ・v金 ・v歩|三 | ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 ・|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀二　桂　 後手番 飛、香と銀、桂の交換である。後手は次に４三金か？１八飛か？ 先手にも楽しみのある局面だと思うのだが… 74 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/08 22:52:12 ID:Eec4MJi8] >>73 確かに想定図まで進めば先手も指せそうだね。 ただし途中▲３一角に△４三金と寄られ、▲５三角成を消しつつ△３三桂の活用をみせられると先手が苦しいと思う。 75 名前：73 mailto:sage [04/10/08 23:22:17 ID:578wCuG5] >>74さん、さっそくレスありがとう。 ▲３一角に△４三金ですか…検討してみます。 76 名前：73 [04/10/09 21:04:37 ID:Cn6BRfGN] ▲５五飛以降の進行 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩▲３一角 △４三金 ▲２三歩 △１九銀不成 ▲２二角成 △２八銀成 ▲２一馬 △３八成銀 ▲同　金 △３二角 後手の持駒：飛　香　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・ 馬v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩 ・v金 ・ 歩v歩|三 | ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 ・ ・ 桂 ・|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀二　桂　 先手番 このあたりまでは無理のない進行だと思うが… 77 名前：74 mailto:sage [04/10/09 22:34:23 ID:jPNZLGJ3] △４三金と指した流れからすると▲２二角成には△３三桂のほうが自然だと思う。 １）△４五桂を嫌って▲４六歩なら△２八銀成 ２）▲２一馬には△５二金 という要領でどうかと。 78 名前：73 mailto:sage [04/10/09 23:47:20 ID:Cn6BRfGN] >>77 △５ニ金と△４三金に連携されると先手勝てそうにないですね。 COMが適切に咎めてくれないからといっても、簡単に駄目になりますね。 79 名前：名無し名人 [04/10/10 21:26:25 ID:XUPRuwBp] 下の局面は 銀交換のあと、△３三金▲２五飛△２四歩▲２六飛△２二飛▲３九金（＊）△２五歩 ▲５六飛△２六歩▲２八歩となった局面。 後手の持駒：銀　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一 | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三 | ・ ・v歩 ・v角v歩v歩 ・ ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・v歩 ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 歩 ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 ・ 金 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀　 後手番 ▲３九金は△２八銀を打たせないための工夫のつもりです。 この展開は先手もやれるのかどうか？また今までの手順に不自然な点や疑問な部分があれば、ご指摘お願いします。 80 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/11 11:56:19 ID:R0bvm4W5] >>79　 途中の▲３九金は少し早い気がする。 また想定図で△４二玉と受けられると、次の△２七銀が受け難くく、すでに先手が不利な局面だと思う。 参考までに>>62で触れられていた局面を提示する。 後手の持駒：銀　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一 | ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v飛 ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・ ・|三 | ・ ・v歩 ・v角v歩v歩v歩v歩|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ 飛 ・ ・ ・ ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 玉 ・ ・ 角 ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀　歩　 手数＝0 まで 先手番 局面だが銀交換の前に▲６八玉△１四歩の交換が入っているのが大きく違う。 また>>79図では、すでに２筋を詰められている点でも先手は随分と損をしている。 参考までに62図から実戦は▲５五飛△２五歩▲８五飛△６四歩▲２八歩△２六歩▲３九金と進行。 ここで△２七銀が成立しない（▲４九角△２八銀成▲同金△２七歩成▲同金△同角成▲２三歩△同飛▲２四歩△同飛▲２五銀）のでは後手がつらい。 一方79図では△４二玉▲５五飛△２七銀▲８五飛△６四歩と進行したとしても、今度は居玉が響いて▲２五銀が利かない（△４九馬▲同玉△２二飛で▲８一飛成は△２七角がある）ので先手劣勢となる。 また今更▲６八玉としても△１四歩と付き合ってくれるはずもなく、冒頭で述べたように△２七銀と放り込まれて駄目だろう。 81 名前：79 [04/10/11 19:26:42 ID:XibT0G4f] >>80さん、丁寧な解説どうもありがとうございました。 もう目からウロコです。 ＣＯＭ（東大５）は例によって、△４二玉とは指し手くれず、△6四銀でした。 その後▲５四飛と切り、以下９１手まで先手が勝ってしまいました。 82 名前：>>70 [04/10/15 02:16:17 ID:mZF6DoR4] ↓でCOM使い検討中。 game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/l50 83 名前：70 mailto:sage [04/10/16 21:37:52 ID:8izYF8NU] 角換わり棒銀でいきなり▲５五飛とまわる戦法。 (1〜52)←ここまで一応の検討を積み上げてきた。 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金 ▲２五飛 △２四歩 ▲５五飛 △２八銀 ▲５四飛 △同　歩 ▲３一角 △４三金 ▲２三歩 △１九銀不成▲２二角成 △３三桂 ▲６八玉 △２八銀成 ▲１六角 △４五桂 ▲１一馬 △１四香　　▲２一馬 △５二金 ▲３二銀 △３三金 のあと (53〜74) ( )内は東大将棋５マスターのヒント。(同)はCOMの指し手に従ったの意。 後手COMの指し手は全てそのまま。 ▲２二馬(46歩)△４二金▲３一銀不成(▲33馬)△１六香▲５三香(同)△４一玉 ▲４二銀成(同) △同　玉▲５二金(同)△４三玉▲２一馬(同)△３二銀▲３一馬(同)△５五歩▲４二馬(▲22歩成) △５四玉▲２二歩成(同)△８六歩▲同　歩(同)△１四角▲６六銀(同)△６四銀 ここで区切ります。 84 名前：つづき [04/10/16 21:52:27 ID:8izYF8NU] (75〜127)全てCOMの指し手とおり。 ▲１六歩 △２九成銀 ▲８五香 △２八飛 ▲７九玉 △３七桂不成▲５九金 △８四歩 ▲１五歩 △４七角成 ▲４八歩 △３八馬 ▲３二と △４三金 ▲同　馬 △同　玉 ▲８四香 △同　飛 ▲４二と △５四玉 ▲３六金 △４五歩 ▲３五歩 △４四玉 ▲４三と △同　玉 ▲４五金 △４九桂成 ▲４四銀 △３二玉 ▲３四金 △２一桂 ▲４三銀成 △２二玉 ▲２三歩 △１二玉 ▲３二成銀 △１一角 ▲４九金 △２七馬 ▲３三桂 △同　桂 ▲２二歩成 △同　角 ▲同成銀 △同　玉 ▲５一角 △３二歩 ▲２三歩 △１二玉 ▲８四角成 △２一香 ▲３一飛まで127手で先手の勝ち それにしても、ヒント通りなら△３三金以下の手順は▲４六歩△５七桂成▲同　玉△６九飛 だけど、 ヒント見てて「おいおい勘弁してくれ」って思った。 (75手目変化させると…) ▲３二と △同　金 ▲同　馬 △同　角 ▲５六歩 △５七角 ▲同　銀 △同　桂成 ▲同　玉 △５六歩 ▲６八玉 △５七銀 ▲７九玉 △１九飛 ▲５八歩 △２九飛成 ▲５七歩 △４九龍 ▲８八玉 △４五歩 ▲１一角 △８七歩　▲同　金 (ここでほぼ先手の勝利確定） △４四桂 ▲６六銀 △４八龍 ▲７八桂 △４六歩 ▲３六金 △４五金 ▲６五銀打 △同　銀 ▲同　銀 △同　玉 ▲４五金 △６四玉 ▲４四角成 △７三玉 ▲７一銀 △６八龍 ▲５五馬 △６四歩 ▲８二銀不成△同　玉 ▲６二飛 △８三玉 ▲９五桂 △８四玉 ▲８五金 △７三玉 ▲６四馬 まで125手で先手の勝ち 85 名前：変化手順 mailto:sage [04/10/16 22:19:02 ID:8izYF8NU] 後手の持駒：飛　角　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・ ・v玉 ・ 銀 ・ ・|一 | ・v飛 ・ ・ ・v金 ・ 馬 ・|二 |v歩 ・v銀v歩 香 ・v金 歩v歩|三 | ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v香|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・v全 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九 +---------------------------+ 先手の持駒：なし 後手番 58手目△４一玉が危険地帯にわざわざ入ってきてるので△６一玉に変えてみた。 （この対局は先手は俺がかなりヒントを無視した…それだけ難しかったし楽しめた…本当は後手がいいかもしれない） △６一玉 ▲４二銀成 △５七桂成▲７九玉 △７二玉 ▲６九金 △８三玉 ▲３三馬 △２九成銀 ▲６六銀 △４七成桂 ▲１六歩 △５七桂 ▲同　銀 △同成桂 ▲９五桂 △９四玉 ▲８三香 △９二飛 ▲８一香成 △４七飛 ▲５八金右 △同成桂 ▲同　金 △４九飛成 ▲５九金打 △３九龍 ▲３四馬 △４八金 ▲４九歩 △４六角 ▲８八玉 *89手目▲８八玉でいきなり不利になった気がしました。 △５五角 ▲７七桂打 △５八金 ▲同　金 △２八龍 ▲９六金 *95手目▲９六金以下、一気に寄せられてしまいました。 △５八龍 ▲８五金 まで97手で先手の勝ち COMのコメントにもあるが、東大将棋は概して玉が早逃げする手で形勢が「ひっくり返る」ことがあるので終盤まで楽しめる。 86 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/16 23:30:16 ID:UiT6UFJD] >>83 △３三金 のあと ▲２二馬に対しては △３二金 ▲同　馬 △１六香 ▲３三馬 △６一玉 で東大5同士でも後手勝ちに誘導できるみたいよ。 87 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/16 23:38:17 ID:Cnrr+FOU] 対棒銀の△５四角は嘘手だと言ってみる 88 名前：名無し名人 mailto:sage [04/10/17 02:28:19 ID:NNMoqcsC] >>88 △５四角に対する▲３八角のほうがもっと嘘っぽい 89 名前：88 mailto:sage [04/10/17 02:48:09 ID:NNMoqcsC] × >>88 ○ >>87 たとえ嘘手だとしても△５四角対策は相当難しい。 ▲３八角のほかに現在成立しなくなったものとして 旧主流派▲５八金　調べ尽くされている印象がある 大友流▲２六飛　▲７八金保留型ならどうか ハマリ代表▲３六角　部分的手筋に残る（青野本など） 90 名前：名無し名人 [04/10/18 02:05:30 ID:TlqNxkcx] >>86 △６一玉 以降　目茶苦しい。確かにキツイ局面だった。 もうマニアックな世界だけど、東大将棋５相手には試行錯誤で先手のみ８箇所ヒント修正して183手で なんとか先手勝たせたよ。 （棋勢グラフがきれいに右肩上がり) 91 名前：名無し名人 [04/10/26 22:55:16 ID:4FRk/oTP] 42手目△３三桂以降、こんな展開もあった。 ▲１一馬 △２八銀成 ▲２一馬 △３八成銀 ▲同　金 △４一香 ▲３二銀 △４五桂 ▲４一銀成 △５二玉 ▲４八銀 △５三金 ▲５六香 △１八飛 ▲４九玉 △１九飛成 ▲５四香 △同　金 ▲同　馬 △４一玉 ▲５八玉 △１八角 ▲４四馬 △５一玉 ▲５六香 △５二香 ▲同　香成 △同　金 ▲５六香 △４一香 ▲３三馬 △６一玉 ▲５二香成 △同　飛 後手優勢からほぼ互角になってしまった。 後手はどう指すべきだったんだろうか？ 92 名前：名無し名人 [04/10/31 10:37:05 ID:mnRmwte6] NHK杯で中川が先手角換わり棒銀になってるぞ。 後手谷川後手１手損角換わり+四間飛車+２二銀型 93 名前：名無し名人 mailto:sage [04/11/03 12:04:52 ID:Mulym72D] のびないスレでつね 94 名前：名無し名人 mailto:sage [04/11/03 13:32:43 ID:4kD1dmHw] 前スレが志半ばにして落ちたくらいだからな・・・ 95 名前：名無し名人 mailto:sage [04/11/11 07:34:34 ID:1DmOnSE3] 角換わりはアマに人気がないとよく言われるけど 実際けっこう指されてるよなあ。あれ、俺が誘導するだけか？ 96 名前：名無し名人 [04/11/15 20:50:04 ID:6i4bSn92] 誰もいないので、こんな指し方も考えてみました。 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金 ▲２六飛 △２三歩 ▲２七角 △同　角成 ▲同　飛 △３二金 ▲７四歩 △同　銀 ▲５六角 △８三銀 ▲３四角 △３三歩 ▲２三角成 △５四角 ▲３六歩 △同　角 ▲２六飛 △２三金 ▲３六飛 △２二金 ▲３七桂 △２三歩 ▲３四歩 △同　歩 ５６手までほぼ互角。 97 名前：名無し名人 mailto:sage [04/11/15 22:29:17 ID:QQoeCd+v] >>96 後手はコン？ コン相手に定跡を外しといて、形勢互角じゃダメでしょ。 34手目の局面、７筋の突き捨てがない定跡形では、▲３五銀が定跡なんだけど・・・ 38手目△３二金で、△７六歩▲６六銀△８六歩▲同歩△８八歩は？ 40手目は取らずに△６四銀じゃないかな。 42手目は、△５四角▲２六飛△６五銀▲３四角△３三桂でどう？ 98 名前：96 [04/11/16 20:21:05 ID:fj5ZiXRv] 定跡型で△３五銀については、加藤９段の本で、▲２八飛△２六歩のあと先手が指しにくいとあり、なんとなく納得していた。 ところが、あらためてCOM相手に実験してみたところ、例によって定跡外したことでCOMの指し手がおかしいのか、 ▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛(*) △２六歩 ▲５五銀 △４三角 ▲３六歩 △２四銀 ▲２六飛 以下１０３手まで先手勝ち。(*)より東大６　COMにおまかせ。 もう１局は ▲２六飛 △３五銀 ▲２五飛 △２六歩(*) ▲５五銀 △６五角 ▲４六歩 △４三角 ▲２二歩 △２四銀 ▲４四銀 △２五銀以下１０７手まで先手勝ち。(*)より東大６　COMにおまかせ。 ２局ともCOMに任せてすぐに先手が有利になりそのまま押し切ったようだ。 恥ずかしながら、後手がよくなるためにはどう指すべきなのかわかりません。 教えていただけないでしょうか。 99 名前：名無し名人 mailto:sage [04/11/17 12:13:02 ID:rLQo6mIi] >>98 １局目のほうは、▲３六歩に対して、△同銀▲２六飛△３五歩で、先手の飛車は相変わらず不自由なので、後手がいいのでは。 ２局目のほうは、▲２五飛に対して、△２四銀▲２八飛△２二飛となると、△３三金に▲２五飛と引く定跡と同じ形になる。 100 名前：98 [04/11/20 17:21:30 ID:kI4mAcrX] �@▲３六歩 △同　銀以下の指し手は、 (３９手目)▲２六飛 △３五歩 ▲３四歩 △同　金 ▲２三飛成 △３三金 ▲２六龍 △２五銀 ▲３五龍 △８六歩の展 開では先手が有利となり、以下137手で先手の勝ち。 �A一方、▲２五飛のほうは△２四銀と打ってくれるならば歓迎（△２四歩がいや だから）で、なおかつ�@と�Aは先手に選択権がある。 きょう「羽生の頭脳７(角換わり)」を読み返したが、▲２六飛と引く手は特に説 明されてなかった。なお▲６八玉△６四銀の２手が入ると、▲５五銀が打てない ので▲２六飛とはできない。 屁理屈をこねるわけではないけど、△２四歩に▲２六飛が駄目な理由はまだ納得 できないでいる。 101 名前：100 mailto:sage [04/11/20 17:36:31 ID:kI4mAcrX] ↑　メモ帳から貼り付けたら、１行空きになってしまった。スマン。 102 名前：名無し名人 [04/11/20 17:37:56 ID:646mNgM7] エディタつかえばいいのに 103 名前：100 mailto:sage [04/11/20 17:40:38 ID:kI4mAcrX] ごめん、いつもギコナビ使ってたのに。今回に限って使わなかった。 104 名前：名無し名人 [04/11/28 18:38:00 ID:e8BelIg3] ▲２六飛については、こちらでも議論していただいております。 www.shogitown.com/commu/ques/imgboard.cgi?page=1&p1=&p2=&amode= 105 名前：名無し名人 mailto:sage [04/11/30 01:25:22 ID:nMhhX9gO] 棋戦：自由対局室 戦型：角換わり▲棒銀 ▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀▲３三角成△同銀▲３八銀△３二金 ▲８八銀△７二銀▲７七銀△６四歩▲７八金△４二玉▲２七銀△７四歩▲２六銀△５二金 ▲１五銀△６三銀▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△２三歩▲２八飛△３一玉 ▲６八玉△２二玉▲１六歩△４二金右▲１五歩△５二銀▲３六歩△３三金右▲３七桂△４四歩 ▲３八金△７三桂▲１四歩△同歩▲１三歩△６五桂▲６六銀△９二飛▲１四香△２四金 ▲１二歩成△同香▲同香成△同玉▲２七香△１四金▲２三香成△同金▲１五歩△１三金引 ▲１四銀△２二香▲６五銀△同歩▲３二角△２七歩▲同飛△２六歩▲同飛△２四銀 ▲２五桂△１四金直▲同歩△９五角▲５八玉△３一銀▲１三金△同桂▲同歩成△同金 ▲同桂成△同銀▲２四桂△同銀▲同飛△３二銀▲１三歩△２一玉▲４二銀△２三銀 ▲３三銀成△５九金▲４八玉△１五角▲３九玉△２四角▲１二歩成△同玉▲１三歩△同角 ▲２五桂△１九飛▲２八玉△７三角▲２七玉△１六銀 まで106手で後手の勝ち 106 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/03 00:06:53 ID:uyb1e4AX] 実際、角換わり棒銀は勝率とか、指しやすさとか、どうなんでしょ？ 当方、２４で４級のにわか居飛車党ですが、先手が指しやすいなら 積極的に研究して使っていきたい、と言うかしばらくは棒銀一筋でやっていっても 良いと思うのですが… 107 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/03 00:13:39 ID:w3mbstHu] >>106 ４級ですか、俺と同じですね〜＾＾ 俺は先手でも自分から角がわりにして棒銀使いますよ。十分勝負になると思います。 108 名前：>>105 mailto:sage [04/12/04 14:53:23 ID:yfgz19WL] 棋譜があるだけではさみしいので、少し考えてみました。 ５７手目▲２三香成のところでは、▲１五歩として△同金なら▲２三香成、 △１三金なら▲２五桂で先手優勢だと思いますが… 109 名前：名無し名人 [04/12/10 00:15:14 ID:TrmMhiDB] 角換わり棒銀って、▲２九の桂馬が使いづらいと思うんですが…どうなんでしょ？ 自分の場合、対振り急戦や矢倉戦の時は、うまいタイミングで▲３七桂と跳ねれば、 それが好手になって勝ちにつながりやすい“幸運の桂馬”だったんですが 棒銀じゃそんな桂馬の活用って、あまり見かけないですよね。 ▲２九桂が最後まで残るのって、少し抵抗があるんです。 それから、戦いの途中で一手緩める、という局面もあまり無いような気がします。 玉を早逃げさせたり、金銀を寄せて相手に手を渡す戦術が得意なんですが、 棒銀になると、ほぼ攻め一直線の展開になって少し辛いんです。 得意にしてる人にとっては、棒銀の「使い心地」って、どんなもんでしょうか？ なんか、漠然とした話でスマソ。 110 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/10 00:22:54 ID:A5QxLcwu] >>109 言いたい事わかるよ。 角換わり棒銀の右桂は３７地点を守る受けの駒だね。 さばいて勝った棋譜はみたことない。 中盤に緩める指し方も難しい。俺もそういう指しかた好きだが、 棒銀だとせいぜい６８玉までだな。 111 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/10 01:33:03 ID:o6I8+hlp] 一手損角換わりを後手番で最近自分もやりだしたんだけど最高に面白い。 先手もそれで急戦してくる事が多いから 一番将棋を覚えたての原始棒銀で共に居玉で相手の持ち駒なんか見ないｗ ただ攻めるだけで楽しかった頃のあの頃の将棋がそこにある いつしか定跡覚えて囲いを覚えて手筋を覚えていくうちに忘れていったあの純粋な将棋がそこにある やっぱ乱戦がオラァ好きだ。。。 112 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/10 17:23:36 ID:5xzECX01] 将棋始めてまだ半年。 定跡書のスタンダードとして『羽生の頭脳』を薦められ、本屋へ行き 10巻ある中から何故か手にしたのが『羽生の頭脳７・角換わり最前線』。 因みに角換わりがどういう戦法かすら知らなかった。 当然最初に覚えた戦法も角換わり棒銀＆腰掛け銀。 攻めの手筋なんて殆ど知らなかった時期、銀を犠牲に端を突破する棒銀と 次々と歩を突き捨てて、流れるように攻める腰掛け銀はとてもカッコよく映った。 そして、実戦でやってみたいと思い24に登録したものの、６〜７割は飛車振ってくる。 たまに居飛車党に当たっても ▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩に▲７七角で念願の角換わり！ と思った瞬間、△４四歩とされた時のあの哀しさといったら無い。 でも、俺は角換わりは止めない。 定跡の「じょ」の字も知らない中飛車に振られても、気付くといつの間にか横歩取りに誘導されてても きっと角換わりで戦ってくれる人が現れることを信じて。 現在、24登録後29局中、角換わり０局。 113 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 00:11:47 ID:O5p9eNao] そんなに角換わりがやりたいんなら 自分から角交換すればいいんじゃん。 114 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 00:43:31 ID:55VKKbdX] >>113 将棋歴半年の人に手損勧めるなよｗ 115 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 03:45:39 ID:FY91Sj1q] いや後手一手損角換わりがあるのだから 先手一手損角換わりがあってもいいだろう 一見すると勝ち辛いといわれるフツーの角換わりの 後手をもっただけのようにも見えるかもしれないが奥の深い戦法だよ 116 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 07:51:44 ID:4k1pJbff] ▲７六歩△３四歩▲４八銀△８四歩や▲７六歩△３四歩▲６八玉△８四歩 の出だしは飛先交換を許すのが多いけど、一手損で角交換も普通だな。 117 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 11:45:31 ID:cXyisrOq] >>116 先手で3手目▲４八銀とされるとなんかムカつくよな (昔タイトル戦羽生が対谷川で羽生が 後手板6八銀として※大絶賛。作戦勝ち放棄ですか。そのときの谷川の心情が知りたいとも) それがいつも脳裏に過ぎるので絶対負けたくないと思ってしまう。 それで自分なりに対策考えたんだけど ▲７六歩    △３四歩    ▲４八銀    △８四歩    ▲６八玉    △８五歩 △３二金    ▲７八金    △８五歩    ▲２六歩    △８六歩    ▲同　歩 △同　飛    ▲８七歩    △８二飛    ▲２五歩    △８八角成  ▲同　銀 △３三金 こうやって坂田流向かい飛車にしちゃう。 後手も７六歩〜3七銀型に汲まれると急戦はできないけど3手目のおかしな手を指さした事を なんとなく咎めた気がして気分的に満足 118 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 18:25:07 ID:Ct891tx4] 先手が歩を切らせてくれたらいろいろ 後手の主張はあるけど、手損で角交換 されると一手得の普通の角換わりになる。 以前はそれで後手十分だったけど、手損でも損に ならないならどうかということでしょう。 しかし、先手の手損角換わりは △８五歩を決めさせることができないので 手損の効果が薄くやっぱり後手が 十分な気もする。 119 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 21:49:26 ID:5J68WXPm] >>118 68銀と22銀の違いは？ 68銀は相手が飛車先突いてこなければそのままでいいが 22銀は悪形だから攻める前に33に上がる→25桂が当たる 120 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 23:07:32 ID:4k1pJbff] ６八銀とできることや飛先不突きにできることなど 先手から角交換するメリットはあるけど プロであまり指されないのは手損のデメリットと 見合わないと考えられているからでしょうか。 去年の順位戦の島−谷川戦では６八銀型を放棄して ８五歩をつかせる戦法でしたけど、 ６八銀でいることによる自分の選択肢の増大より ８五歩をつかせることによる相手の選択肢の限定の方が 大きいという判断だったと思います。 121 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/11 23:30:55 ID:KmkTQzPj] >>112 中級のfreeだと角換わりに誘導すると追随してくることは珍しくないよ。 122 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/13 02:12:45 ID:a/NVtsvQ] >>117 ﾜﾗﾀ 相手を上回る作戦負けに持ち込むわけだなｗ 123 名前：名無し名人 [04/12/14 19:19:59 ID:0Q4O00xE] アマにとって大切なのは勝つこと。 研究はプロにやらせときゃいいんだよ。 相手が後手一手損角替わりしたそうだったら、先手のこちらか角交換してやれ。 124 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/14 20:31:03 ID:taY8QXus] 一手損角換わり勉強したければ２４のアイーホウシンの棋譜見ると良いよ。 試行錯誤してるのが手にとって分かる。 でもホウシンは対振り飛車の右玉みたいな力戦が好きだから棋風が違う人は薦められないけど 125 名前：名無し名人 [04/12/15 11:47:42 ID:ZBPzBfYu] >>124 アイーホウシンってだれ？ 126 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/15 15:51:47 ID:N87UCRqJ] >>125 I-houshin 127 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/17 00:33:17 ID:C/d7stIG] >>126 あｒちがちょ 128 名前：名無し名人 [04/12/24 02:54:31 ID:akHziMLk] 角換わりのコツを教えて。特に先手の。 129 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/24 07:10:24 ID:EVPCh1nz] 24級位者相手なら、矢倉や角換わりは受けてるほうが勝ちやすい。 初段以上になるとそうもいかないけどナー。 130 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/24 11:54:10 ID:HyHSOlkc] いや級位なんだけど腰掛銀とかなら結構得意なほうだけど、 右玉まじ勘弁どうしていいかわからない。 131 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/24 13:27:52 ID:a1zLtAGu] 24で角換わりになって、相手（先手）が棒銀で端攻めしてきた。 ▲１五同香の局面で△１六歩と垂らしたら、ノータイムで▲１二香成とやってきた。 もちろん、△１七歩成〜△１九角で優勢築いて勝ったけど 角換わり定跡ってこんなに知られてないのかと、何だか寂しくなった。 132 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/24 15:53:26 ID:dQ/DU15x] 右玉やってくるやつには相右玉にしてやると どうしていいか分からなくなって手が止まるよｗ もちろんこっちも困るけどｗ 133 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/24 17:18:17 ID:qkTJL1WY] >>130 48金29飛型がオススメ 相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める 134 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/25 11:00:11 ID:WfkK+UnA] 先手角換り棒銀で、たいてい後手が７４歩から早繰り銀にしているのは何故でしたっけ？ 昔、青野先生の本で読んだんだけど度忘れしてしまった (´･ω･｀) 135 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/25 11:51:58 ID:pWkDTXqs] >>134 △６三銀は攻め味がないのと▲８四香と打たれるキズがあるからじゃなかったかな 136 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/25 15:43:48 ID:WfkK+UnA] >>135 ありがとん。最近角換り指す機会が多いなあと感じる、今日この頃です。 137 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/30 10:04:47 ID:7kqs5Cme] 横歩の後手を持つのが嫌で一手損角換りにしたら棒銀で速攻されますた。 腰掛け銀にするのはもう古い？ 138 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/30 14:35:40 ID:8+8xPNiT] >>137 四間飛車にしる 139 名前：名無し名人 mailto:sage [04/12/31 12:07:52 ID:gL+8+4lG] >>138 それでも棒銀にされますた（´ぅω；｀）ｳｳｯ… 140 名前：名無し名人 [05/01/01 16:29:02 ID:UR02atff] はっきり言って、棒銀はカモ 負ける気がしない 141 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/03 19:20:48 ID:m9pywBK7] >>137 角替わりにこだわるならば 一手損じゃないノーマル角換わりにして、棒銀で来られたら普通に対処。 腰掛け銀で来られたら後手棒銀で逆襲、てのはどう？ 俺も、一手損は棒銀で来られたらどうするんだろうと、不思議に思ってた所だよ。 142 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/04 11:40:15 ID:8zsp9+R7] 棒銀は通常定跡でなんとかなるけど、 問題は早繰り銀だよ。 後手側としては、押さえ込もうとしているうちに、 プロがやってるように大模様になってしまう。 いかんせん玉が薄くて自分向きじゃないなと思ってるんだが、 なんとかならんものかなー。 マイブームは一手損角換わり右玉かな。 143 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/08 05:13:19 ID:S/hI93Jz] 右玉の攻め筋って、飛車先切らせて角打ちくらいだよな？ きたねー 144 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/09 00:17:16 ID:zN9An1dg] 先手：あなた 後手：東大将棋(マスター) ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金(定跡どおり） ▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６四銀（この４手は当方指定） 以下▲２二歩 △２七歩 ▲同　飛 △同　角成 ▲同　角 △２二飛 ▲６三角成 △２九飛成 ▲３八銀 △１九龍 ▲６四馬 △２六桂 ▲３六歩 △２八歩 ▲２七銀打 △３八桂成 ▲同　銀 △３六銀 ▲６五桂 △４二銀 ▲５三桂成 △３二金 ▲８三角 △５三銀 ▲６一角成 △同　玉 ▲５三馬 △７二玉 ▲６三銀 △８三玉 ▲７一馬 △８四玉 ▲７二馬 △８三桂 ▲６四金 △９四玉 ▲７四金 △９二角 ▲９六歩 △２九歩成 ▲９五歩 まで75手で先手の勝ち なお△６四銀のところ△２六歩が定跡とされているのは承知のうえ。 △２六歩には▲５五銀があり、先手悪くない。 145 名前：名無し名人 [05/01/09 18:30:39 ID:8WahNvya] 最近、角替わりの将棋が増えましたね。 さっきも角替わりの出だしから筋違い角やられました。 腰掛け銀に繰り出して、角を温存しながら角頭を攻めて何とか勝ったけど。 筋違い角と棒銀のコンボって、結構手強い。 筋違い角やられた時の戦い方のコツってありますか？ 146 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/09 19:03:35 ID:zN9An1dg] おれは角換わりも筋違い角も好きだね。 自分が先手なら▲７六歩、次に相手が△８四歩なら▲２六歩だし、 △３四歩なら▲２二角成にする。 羽生が後手番一手損角換わりで勝ってるから、「手損」概念が変わってきたのかも。 後手から角換えて勝つならば、先手から換えてもいいはずで、 角換わりの得意な人が自信をもったんじゃないかな。 147 名前：名無し名人 [05/01/09 20:12:23 ID:BlZONV2Q] ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1105267498/l50 148 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/10 12:39:52 ID:w5hmGWju] 後手一手損角換わりの誕生で急にホットな戦法になったね。 ノーマルな腰掛け銀に比べて手が広いから、「最善手を指し続けないと負ける」て感じの 神経質な従来の腰掛け銀よりも、気軽に採用できるし 先手の対策として棒銀や早繰り銀が見直されてる。 しかもブームに便乗して筋違い角で奇襲かけてくる香具師も現れるとなると… すごい、「消えた戦法の謎」の角換わり編に載ってた戦法が全部復活してるｗ 149 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/11 02:44:59 ID:NQGiu+sG] 何でも角交換もいいけれど、自分は ▲７六歩△８四歩▲7八金で△８五歩 のときだけ角換わりを目指している。 すんなり飛先不突き腰掛銀にできたら 勝ちやすい。 羽生によると飛先不突きは無理らしいけど。 150 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/11 16:34:35 ID:xRNIQBZv] >>149 ＞羽生によると飛先不突きは無理らしいけど 解説ｷﾎﾞﾝ 151 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/11 16:44:04 ID:i7kncCwG] 将棋世界にやっていた連載講座で、後手が棒銀含みで駒組みを進めたとき ２六歩をついておかないといけないという結論だった。 高田流新戦略３手目７八金では飛先不突きでも後手棒銀に対応できる と書いてあったけど、受けに回る展開になるから、羽生としては 不満なのかも。 152 名前：名無し名人 [05/01/17 14:28:32 ID:rQNnm8Y5] 腰掛け銀の1・2・7筋を突き捨てる仕掛けから12歩同香11角35銀の時に45桂とされたらどうすればいい？ 74歩同金53桂成と33歩を狙われていて妙に受けにくい 153 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/17 14:52:26 ID:vm3hr/gt] それって順位戦の中川−阿部とか王将戦の丸山−郷田戦のやつだっけ 154 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/17 14:54:46 ID:05Me7MjD] １）　△３八角▲３九飛△２七角成▲７四歩△４五銀▲７三歩成△同金▲５五角成△４四歩　 ２）　△３八角▲３九飛△５六角成▲同歩△２二銀▲３三歩△４二金▲２二角成△同玉　でどう？ 155 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/18 01:16:01 ID:PiCAyWXD] 後手の持駒：銀　歩 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三 | ・ ・v歩 ・v角v歩v歩 飛 ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ 角 ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀　歩 手数＝0 まで くだらない質問です。何故ここでみんな２６飛とは指さないのでしょうか？ ３５銀があるから？ 156 名前：>>155 mailto:sage [05/01/18 18:36:53 ID:9NGjPjKE] ↓の掲示板にて（レス363以降で議論中…見てるかもしれないけど） hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=cqa21622 157 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/19 01:23:22 ID:G7w8qNjv] >>156 ああ、どうもありがとうございました。自分が思っていたより深い問題だったようです。 158 名前：名無し名人 [05/01/19 22:01:56 ID:tbDpRyEh] ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金 ▲２五飛 △２四歩 ▲２八飛 △２二飛 ▲５五銀(*) △４三角 ▲４六歩 △２五歩 ▲４七角 △３五歩 ▲５六角 △３四金 ▲同　角 △同　角 ▲４四銀 △２六歩 ▲５三銀成 △７一金 ▲２三歩 △同　飛 ▲５二金 △同　角 ▲同　成銀 △同　玉 ▲３四角 △４三飛 ▲同　角成 △同　玉 ▲４一飛 先手優勢 ▲２八飛には△２二飛に▲２六歩で後手が指しやすい、が定説。 しかし、このように先手５五銀と指してきて後手をもってもそう簡単に勝てるわけではない。 正しく指せば、やはり後手が良くなる気もするが、この辺の”詳細な”研究を書いた本は見たことがない。 159 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/26 03:22:55 ID:OkwTtJ6A] >>158の順で後手良くするのに、42手目で△２四飛で問題ないように見えるが ▲４五歩と絡まれると意外と難しそう･･･ ▲２七歩なら先手面白くない形だろうけど、後手勝ちにはまだ遠い。 160 名前：名無し名人 mailto:sage [05/01/30 13:37:07 ID:mLO4EMcW] 最近、○を見習って85飛から一手損角換わりに転向したんだが、面白いね。 もともと、先手番で使ってたから違和感なくできてるけど、 棒銀、早繰り銀、腰掛銀、筋違い角などいろいろと定跡の洗い直しが出来るし、 本も出てないから研究しがいがあるねー。 161 名前：名無し名人 [05/02/16 18:54:13 ID:e0Ppqdzr] 手合割：平手　　 後手の持駒：飛　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一 | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩 ・v金 ・v歩|三 | ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・v歩v銀 ・ ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 角 歩|七 | ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|八 | 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　銀　歩　 先手番 こういう指し方もあるらしい。 162 名前：>>65 [2005/03/23(水) 22:14:20 ID:pisUQNZE] すごい前のレスするけど、問題は「青野最新棒銀」解説の中で>>65の図から、 １.▲７五歩△同歩(*)▲７二歩△同飛(**)▲２一飛成△６二玉▲８三玉で先手の攻めが続くとあるが、それでも例えば△４五桂とか打てば、相当たいへん。 また上の*や**で△２八歩と打ったりしても後手がいいと思う。（定跡本は都合よく進めてると思う） つまり後手はその前の局面で△２二歩ではなく、△３三桂が最善と思う。 さらにその前、▲２四馬が最善でないと思う。 163 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/03/24(木) 05:28:26 ID:enJP4c1a] ふむ 164 名前：名無し名人 [2005/03/24(木) 23:19:44 ID:UsFDDkPu] 1996/09/03 加藤一二三 森下　卓 開始日時：1996/09/03(金) 棋戦：順位戦 戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型） 先手：加藤一二三 後手：森下　卓 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲１二角 △２二金 ▲３四角成 △１九角 ▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬 △３三金 ▲２一馬 △２九銀不成 ▲２八歩 △１八銀成 ▲６八玉 △２八角成 ▲７五歩 △２七馬 ▲３八金 △２六馬 ▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △同　銀 ▲６五馬 △７六歩 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　金 △５四銀 ▲７五馬 △１七歩成 ▲８四香 △５二飛 ▲８一香成 △２七と ▲３九金 △３八歩 ▲４九金 △３七と ▲３四歩 △３二金 ▲７四馬 △５五桂 ▲５六歩 △４七桂成 ▲６七玉 △５八成桂 ▲同　金 △７五歩 ▲同　馬 △１七飛 ▲７六玉 △１五飛成 ▲６五桂 △４二玉 ▲５五桂 △同銀左 ▲同　歩 △同　銀 ▲５四歩 △６四銀 ▲７四馬 △７五香 ▲同　馬 △同　銀 ▲同　玉 △５四歩 ▲４六香 △４四歩 ▲２一銀 △２二金 ▲３二銀打 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲３三金 △２一玉 ▲３二銀 △同　飛 ▲同　金 △同　玉 ▲３三飛 △２二玉 ▲６三飛成 △７四歩 ▲７六玉 △７五銀 ▲６七玉 △５六角 ▲同　玉 △５五龍 ▲６七玉 △７六銀打 まで126手で後手の勝ち この１局は深浦の「これが最前線だ！」１９８ページにも紹介されている将棋だが、 どうも７７手目の▲５六歩あたりが悪手でさらに７９手目の▲６七玉で万事休したようだ。 それまでは先手（棒銀側）にも十分チャンスがあったように思う。 165 名前：名無し名人 [2005/03/25(金) 21:27:42 ID:tPaE9LfJ] 対局日：1996/03/01 表題：Ａ級順位戦、最終一斉対局 棋戦：順位戦 戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型） 棋戦詳細：第54期順位戦A級 先手：加藤一二三 後手：森下　卓 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩△８五歩 ▲２五歩△３二金▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同　銀△２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金△３三銀 ▲２七銀△７四歩▲２六銀△１四歩▲１六歩△７三銀▲１五歩△同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香△１六歩 ▲１八歩△４四銀▲２四歩△同　歩▲１二角△２二金▲３四角成△１九角 ▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬△３三金 ▲２一馬△２九銀不成▲２八歩 △１八銀成 ▲７五歩 △１七歩成 ▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △８三銀 ▲６八玉△２八と ▲７四桂△５二飛▲１一馬 △３二歩 ▲３六香 △４三金 ▲４六歩 △７三歩 ▲４八飛 △４七歩 ▲同　飛△５五桂 ▲４八飛△４七歩▲５八飛 △５四歩 ▲４五歩 △同　銀 ▲４四歩 △４二金 ▲１二馬 △３六銀 ▲同　歩△７四歩 ▲７九玉 △３三金▲４三銀 △８六歩 ▲５二銀成 △同　玉 ▲８六歩 △６二玉 ▲４五馬 △４八歩成▲同　金△３八と▲同　金 △４六歩▲５四馬 △５二香 ▲６五馬 △５四銀 ▲同　馬 △同　香 ▲４一飛 △７二銀▲４三歩成 △同　金▲同　飛成 △４七歩成▲５三銀 △７一玉 ▲４七金 △同　桂成 ▲１八飛 △７三角成 ▲５四龍 △６四金▲４四龍 △５七成桂 ▲４一龍 △８二玉▲６二香 △７一金 ▲６一金 △同　金 ▲同　香成 △８七歩 ▲６二成香 △９二玉▲７二成香 △同　馬 ▲８四銀 △８二香▲３二龍 △５二歩 ▲６四銀成 △４六角 ▲８七金 △６七成桂 ▲８八玉 △６四角 ▲５二龍 △６二金 ▲８三銀打 △同　香▲同　銀成 △同　馬 ▲６二龍 △８二銀 ▲６九香 △７九銀 ▲同　玉 △４六角 ▲８八玉 △７八銀 ▲同　飛 △同　成桂▲同　玉 △７九飛 ▲８八玉 △６九飛成 ▲７八金 △９五桂 ▲７二銀 △８七桂成 ▲同　玉 △８九龍 ▲８八金打 △９五桂▲９六玉 まで163手で先手の勝ち 166 名前：名無し名人 [2005/03/25(金) 21:30:08 ID:tPaE9LfJ] >>165は>>164の半年前の対局である。 やっとみつかったのでカキコしておく。４４手目まで同じ進行である。 この将棋は５５手目あたりでは先手優勢で▲７九玉とでもやっておけば優勢を維持できたと思われる。ところが６２手目で△４七歩とされ たあたりではもう形勢がもつれてしまう。その後双方にチャンスはあったが加藤が粘り勝ちしてA級残留決定となった。 結果はさておき、３６手目△１九角には▲５八飛として先手（棒銀側）は十分戦えるように思う。 167 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/04/11(月) 11:14:51 ID:fmFgJYMB] age 168 名前：名無し名人 [2005/04/11(月) 11:15:23 ID:fmFgJYMB] age 169 名前：名無し名人 [2005/04/18(月) 17:19:29 ID:WDKixka8] age 170 名前：名無し名人 [2005/05/01(日) 22:45:23 ID:H3nNcde5] HAHAHAHAHAが角換わり右玉戦法を多用しているんで、 真似てみたら、有段者相手でも序中盤で作戦負けしにくくなった。 先手でも後手でも最近はこればっかり指してる。 駒組みしたあとの指し方がまだ身についていないが、 相手に無理な打開をさせて局面を有利に出来るのが自分好み。 千日手なったらなったで、格上と引分けならＯＫと思ってる。 ↓こんな感じ。 棋戦：自由対局室 手合割：平手　　 先手：相手（R2100） 後手：自分（R1500） ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲５八金 △７三桂 ▲５六銀 △３二金 ▲３六歩 △６二金 ▲３七桂 △８一飛 ▲６六歩 △６一玉 ▲７九玉 △７二玉 ▲２五歩 △５四歩 ▲４八金 △５一飛 ▲２九飛 △５五歩 ▲６七銀 △８一飛 ▲８八玉 △５一飛 ▲２六飛 △８一飛 ▲２七飛 △５一飛 ▲２九飛 △８一飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２九飛 △３六歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲４七角 171 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/01(日) 22:48:13 ID:H3nNcde5] 参考棋譜 29〜35手目の▲４八金を先にする右玉の組み方が、HAHAHAHAHA特有な気が。 開始日時：05/03/27 02:01:38 棋戦：レーティング対局室(早指し) 先手：HAHAHAHAHA 後手：I-houshin ▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１五歩 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △４二玉 ▲３六歩 △５二金 ▲７七銀 △５四銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲２九飛 △６五歩 ▲４八金 △７四歩 ▲５六歩 △４四歩 ▲４九玉 △３一玉 ▲３八玉 △２二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △６三金 ▲７七銀 △７三桂 ▲６八金 △４三銀 ▲６九金 △５四銀 ▲５八金上 △４三銀 ▲５五歩 △７八角 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △同角成 ▲同　銀 △同飛成 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀左 ▲４六歩 △６六歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲７五歩 △８九歩成 ▲７四歩 △９九と ▲７三歩成 △同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金 ▲６五角 まで77手で先手の勝ち 172 名前：名無し名人 [2005/05/07(土) 20:34:55 ID:28QXRXmx] 先手：東大将棋６マスター 後手：激指〜全戦型　四段 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩 ▲６八玉 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲１五銀 △６四銀 ▲４六歩 △８四飛 ▲２七角 △同角成 ▲同　飛 △４二玉 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲３六歩 △３三桂 ▲２六銀 △４五銀 ▲３五歩 △３六銀 ▲２八飛 △４六角 ▲１八飛 △４五桂 ▲５八金 △２七銀成 ▲４八飛 △１九角成 ▲４五飛 △４三歩 ▲２五銀 △４四香 ▲６五飛 △５二金 ▲７九玉 △７三桂 ▲６六飛 △２九馬 ▲４六桂 △６五桂打 ▲９五角 △８三飛 ▲３四桂 △３一玉 ▲２二桂成 △同　玉 ▲３四歩 △４六桂 ▲同　飛 △同　香 ▲４五桂 △３九飛 ▲８八玉 △４二金右 ▲３三銀 △３一玉 ▲３二銀成 △同　玉 ▲３三金 △３一玉 ▲４四歩 △同　歩 ▲４三歩 △４一金 ▲５三桂成 △５一銀 ▲４二歩成 △同　銀 ▲同成桂 △同　金 ▲４三歩 △３三金 ▲４二銀 △２一玉 ▲３三歩成 △３二金 ▲同　と △同飛成 ▲３一金 △１二玉 ▲３二金まで１０９手にて先手勝ち ３４手目まで羽生ＶＳ田中寅彦の対局より以下おまかせ。 173 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/14(土) 20:27:38 ID:9MICBXAc] 念のため保守 174 名前：名無し名人 [2005/05/14(土) 20:50:30 ID:GlRkiXq/] あげ 175 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/14(土) 22:10:58 ID:y1vF2GK8] 名人戦第四局で森内が先手角換わり棒銀やってくれたら、おれは感動するよ。 そんで羽生が△５四角と受けて森内が▲３八角としてその後に新手で森内が快勝したら、棒銀復活するだろう！？ 176 名前：名無し名人 [2005/05/20(金) 16:21:57 ID:zQYOmfZv] 角換わりと相振りって似てる? 177 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/20(金) 17:18:22 ID:Om/S+PgK] この前相手が1手損角換わり腰掛銀にきたので、中原流２枚銀で応戦した。 ８筋保留しているので６六銀がやりやすい。 178 名前：名無し名人 [2005/05/25(水) 18:33:37 ID:1VO4vt3D] ▲７六歩△３四歩▲７八銀△８八角成の４手で投了した事が2回ある 179 名前：名無し名人 [2005/05/25(水) 21:15:28 ID:DoYtDp29] 島先生、新版の進み具合はどうですか？まちきれません。 180 名前：名無し名人 [2005/05/26(木) 18:59:56 ID:aIJfW8tY] 5/22のNHK杯で北浜が角換わり棒銀（後手小林の一手損）指したが、どうして玉を７八まで持ってゆくんだろう。 後手が一手損なことと、後手から１九角の攻め筋を牽制してるのはわかるが、それなら後手も8筋の歩を伸ばしやすいよね。 それでたいていの場合７筋まできたことが活きる展開にならない。去年の先崎井上戦もそうだった。 また９筋の歩もついたが、相手にも９四歩とされるとこの交換はほぼ対等。９筋の歩をつくならば後手が６二玉とでもしたときがいいように思う。 そこで格言「棒銀やるなら居玉で戦え！」ってことで級位者のたわごとでした。 サンドバッグにされるか？ 181 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/26(木) 20:09:00 ID:Pby7S3Ju] 新たな可能性をさぐってるんだよ。失敗は成功のもと しかし失敗だったぽいけどな 182 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/30(月) 23:53:48 ID:FpbKeva3] まあ、力戦が身上の北浜だからね。 183 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/31(火) 15:58:49 ID:A1YwCmLF] 後手一手損だけど△５四角でたよ。しかしまた棒銀が負けた。 開始日時：2005/05/20 棋戦：第54期王将戦リーグ残留決定戦 戦型：角交換その他 場所：東京将棋会館 先手：阿久津主税五段 後手：丸山忠久九段 ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲７八金 △８四歩 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △２二銀 ▲２四歩 △３五歩 ▲２三歩成 △同　銀 ▲４五角 △３六歩 ▲同　角 △６二玉 ▲４五角 △２五歩 ▲２四歩 △１二銀 ▲６八玉 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲６六銀 △８六歩 ▲８八歩 △６四銀 ▲２九飛 △９四歩 ▲４八金 △９五歩 ▲２五桂 △４四歩 ▲５六角 △５四角 ▲７七金 △８四飛 ▲３三歩 △２二金 ▲３四角 △２七歩 ▲３九飛 △２八歩成 ▲３五飛 △５一金 ▲５六歩 △１九と ▲５五歩 △２七角成 ▲３二歩成 △１七馬 ▲３六飛 △３五香 まで76手で後手の勝ち 184 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/31(火) 20:10:27 ID:nGd4Av27] やはり棒銀は勝ちづらいか・・・ ところで、みんなは先手で角換わりを持ったら棒銀派？それとも腰掛け銀派？ 俺は矢倉党だから先手で持つ事はないんだけど、 後手番はノーマル角換わりで受けて立つ事にしてる。 角換わりの８割方は棒銀のような気もするんだけど、実際どうなんでしょ？ そんなに指しやすいのか？・・と疑問に思ってしまう事も度々あるんだが。 185 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/31(火) 20:22:07 ID:GIHsxsmy] 先手番ならまず腰掛銀を採用 後手持つと対棒銀が多いのは同じかな 186 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/05/31(火) 21:02:38 ID:A1YwCmLF] 後手が普通の△８五歩型の時に（前略）▲２六銀△７三銀▲１五銀△５四角▲３八角に△４四歩ならまだしも、△２二銀のような手損な指し手に対しても先手が有利に持ち込めないのがもどかしいよね。 なおかつ後手が一手損までして角換えてるのに、棒銀側が有利にならないんだから困ったものだ。 187 名前：名無し名人 [2005/06/16(木) 23:08:28 ID:a5r8h/Px] 千葉涼子が角換わり棒銀でタイトル取ったのに、ここで何も話題にならない。 188 名前：名無し名人 [2005/06/16(木) 23:44:44 ID:wdLA0Tga] ネズミ男って臭いからな 189 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/17(金) 14:07:49 ID:zPhg73jR] 早繰り銀派は俺だけなのか 190 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/20(月) 23:44:42 ID:FminLMWd] 名人戦第五局で先手が▲４五歩と仕掛けて△同歩▲３五歩△４四銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛の時に△６五歩だったと思うのですが△３五歩だと、どうなるのでしょうか？ 191 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/20(月) 23:57:49 ID:9Inu6wjV] >>190 どの名人戦の話だ？今期じゃねえよな。 それはともかく、同形からの仕掛けの話なら、木村定跡から勉強しなおせ。 192 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/21(火) 00:28:45 ID:xmlb9hUA] >>52->>53のやつです。前期ですね。 193 名前：名無し名人 [2005/06/21(火) 03:17:16 ID:42QbSXfp] >>190 ▲７九玉△３一玉の形だよね。そもそも△３五歩ととるなら飛車先を交換される 前にとった方がいいが、▲４五歩△同歩▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同銀 △３七角▲２九飛△４六角成▲３四銀打となる。銀が３四に進むと２筋を突き 捨てて▲２三銀が早い寄せ。ただ後手からも△８六歩からの反撃はある。 プロ同士なら先手勝ちだろうが、アマならわからないと思う。 NHK将棋講座の付録に載っていた。（２００４年３月分） 194 名前：名無し名人 [2005/06/21(火) 03:20:35 ID:42QbSXfp] ↑▲２三銀”打”です。 195 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/21(火) 05:15:22 ID:xmlb9hUA] 193さん、ありがとうございます。でも、>>190の局面では△４四銀が入ってるので▲４五桂とは出来ないですよね？▲２四歩と合わせるのかな？と思ってるのですが…？ 196 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/21(火) 06:07:32 ID:NIxVJOj1] >>195 『角換わり腰掛け銀研究』によると、 △３五歩は、▲２四歩△同歩▲同飛△４三金右▲２二歩△同金▲４五銀で先手有利。 197 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/21(火) 07:25:20 ID:xmlb9hUA] 196さん、ありがとうございます。やはり▲２四歩と合わせるのですか。なんとなくそんな感じはしたのですが、継続手が分かりませんでした。なるほど▲２二歩〜▲４五銀ですか。激しいですね、おっしゃる通り先手を持ちたい気がします。 198 名前：名無し名人 [2005/06/24(金) 14:33:10 ID:w/4q4fh8] 先手で右玉はやっぱりやっちゃダメかな････右玉しかできねー。 199 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/24(金) 15:21:54 ID:VyCaHd0E] >>198 別に良いんじゃない？ 森下も順位戦で先手右玉やってた事あったし。 200 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/24(金) 16:10:36 ID:2nqb/aDn] ２４のような手番を入れ替えての指し直しがない将棋では 先手で千日手を狙うのはマナー違反だと思う。 千日手を狙わない右玉なら問題ない。 201 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/06/29(水) 01:16:06 ID:xn3jYuLY] 打開するかしないかの選択権はむしろ相手側にあるのだから あまりこだわる事も無いと思うが・・・ ちなみに俺は相手の策にはまろうと絶対に打開していくタイプ。 202 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/07/04(月) 20:16:13 ID:Ote9ZoAi] なぜかＡＥＲＡで一手損角換わりがスローライフ戦法として紹介されていた。 203 名前：名無し名人 [2005/07/08(金) 07:15:23 ID:+l93I/Wq] 早くり銀とかの定跡載った本とかぜんぜんないな・・・ 204 名前：名無し名人 [2005/07/08(金) 10:05:20 ID:5OMdACmz] >>203 そういや昔、将棋世界で青野先生が角換わり棒銀や早繰り銀の講座 連載してたけど本とかは出なかったなあ。 （その後棒銀の本は出したか） 205 名前：名無し名人 [2005/07/08(金) 16:58:02 ID:0/2d3a5S] 使える戦法だとは思うけど、使い手が中終盤で逆転されるんでみんなが避けるんです。 206 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/07/08(金) 20:14:52 ID:G/wfQzO1] 古い本だけど、角換わりガイドは結構早繰り銀のっていた。 207 名前：名無し名人 [2005/07/19(火) 19:13:18 ID:YXaB9b3+] 研究してみたけど、角換わりはおもしろいよ。 208 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/07/19(火) 19:31:18 ID:XHiTll2j] 昨日の深夜に２４で指していたら４局連続で角換わりだった。 なんでそんなに角換わりがやりたいのかよく分からん。 209 名前：名無し名人 [2005/07/19(火) 19:52:11 ID:cnpERKM+] 小学生のときに７６歩、３４歩、２６歩、８８角成をやってくる奴は 雑魚だと思っていた。 たいていの場合、同銀、９５角とかやって来る奴ばっかだったからなんだが。 210 名前：名無し名人 [2005/07/28(木) 20:28:37 ID:PVDI532w] 一手損に対抗する角換わり棒銀なんかタイトル戦で羽生がやってるのに誰もここに書き込まない。 そういえば、羽生の頭脳7は発行部数も他の巻より少ないのだろう。中古本でも値段が高い。 211 名前：名無し名人 [2005/07/28(木) 20:32:23 ID:v7WDJy3e] 正直、後手番で矢倉を指したいのに、角換わりにされると萎える。ウソ矢倉にしようと思っても、先手が急戦調で来たら一手早い分指しにくい。 212 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/07/29(金) 22:13:53 ID:F7s3Ty7o] 矢倉にするか角換わりにするかの選択権は先手にある 角換わりに誘導されて文句を言うのはそれこそ筋違い角 213 名前：名無し名人 [2005/07/30(土) 21:50:26 ID:OMtilOcN] 後手番で振り飛車やろうとしても、角換わりにされた記憶から、今では自分から角換わりにしてやる。 214 名前：名無し名人 [2005/07/30(土) 22:13:40 ID:KP1VkS0k] あんまり手損とか関係ないのかもしれないな、核換わりは。純粋に強い方が勝つ。 215 名前：名無し名人 [2005/08/01(月) 15:38:09 ID:2RRG4Ami] 角換わり腰掛銀で、先手が１、２、７筋の歩を突き捨てて飛車引いた後、 ▲１二歩が定跡だけど、ここで、▲１三歩はどうなの？ △同香なら▲１一角で、後に▲２五桂が香にあたるから、得だと思うんだけど。 216 名前：名無し名人 [2005/08/01(月) 16:06:12 ID:A3BQ6XGa] >>215 普通に緩手かと。 217 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/01(月) 16:09:46 ID:o+w0lVr7] ﾜﾛｽ 218 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/01(月) 17:20:38 ID:KmpZvKdV] 島先生の角換わり腰掛け銀研究をkifu for winで 編集（？）してるんだけど、これってうｐしたら ﾀｲｰﾎだよね？ 219 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/01(月) 20:27:31 ID:5qgQlTJ5] 大丈夫 220 名前：名無し名人 [2005/08/01(月) 21:11:02 ID:tRCuJqHL] うｐ棋ボン 221 名前：名無し名人 [2005/08/02(火) 20:16:28 ID:niqBGRTh] 漏れもキボン 222 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/03(水) 03:49:30 ID:xgwohR2Y] ほんの最初の数ページだけど、こんな感じです。 ttp://49uper.com:8080/html/img-s/69391.zip 223 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/03(水) 10:36:41 ID:kpWuYyUX] >>215 なかなか面白いと思うよ △65歩や△76歩の攻め合いは歓迎 △35歩や△38角▲28飛△49角成ならとにかく▲15香 △24角はさすがに打つ気がしない △同桂▲15香△14歩なら普通に取っておくか12歩を利かすか 224 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/03(水) 12:27:03 ID:iA9TBa/3] ▲１三歩には△同桂で良さそうな気がする。 先手の応手は、▲１五香か、▲３四歩で歩を補充して、１四に打つ筋を狙うしかないと思うけど、 1. ▲１五香は△３八角で、▲１九飛には△１八歩▲同飛△２七角成、他の場所に逃げるのは△１六角成。これは後手が余せそうな感じ。 2. ▲３四歩には、△３六歩から桂馬の取り合い。この攻め合いは、先手の７筋の傷が響く展開だと思う。 225 名前：２１５ [2005/08/04(木) 19:33:13 ID:GGWPAsC3] 腰掛銀で、先手が２,７筋突き捨てて、飛車を２八に引いた後、△６三金に対し 羽生の煩悩では、▲６一角になってるけど、▲７四歩△同金▲４五銀はどうなの？ ▲６三角の筋や３筋攻めを見せてるんだけど。 226 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/08/04(木) 23:52:23 ID:UoeIxq9d] >>225 島本によれば、 「一見▲７四歩△同金▲４五銀△同銀右▲同桂（△同銀は▲６三角）で簡単に良さそうだが、 その瞬間△７六歩（▲同銀は△５四角）の返し技がありうまくいかない」 227 名前：２１５ [2005/08/06(土) 19:10:21 ID:Amm+vj1I] ありがとう 島本って関西の若手棋士ですよね？知り合い？ 228 名前：226 mailto:sage [2005/08/06(土) 21:41:41 ID:WIpy4MLW] 「島の本」の「の」が抜けただけ。 期待させちまったんなら、ｽﾏｿ 229 名前：名無し名人 [2005/08/16(火) 19:53:30 ID:xQwKCFdc] age 230 名前：名無し名人 [2005/08/26(金) 10:07:32 ID:KwY84BLO] 新党「禿」というのもありましたが、漢字が難しいので…松山千春 231 名前：マリオ・ブラザーズ [2005/08/27(土) 14:48:17 ID:HHs/t6ct] 島はやく「島ノート」居飛車編を出せ。 232 名前：名無し名人 [2005/09/06(火) 00:47:14 ID:zLP+JcrC] 僕は２４で５級の棋力です　角換わりの基本定跡を一から身につけたいのですが どの本を買えばよいですか 233 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/09/06(火) 00:48:13 ID:M7a87WZ7] 羽生の頭脳 234 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/09/06(火) 10:36:52 ID:xTw+zKBB] 羽生の頭脳の７はよっぽど都会の書店じゃないと置いてないよ。 235 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/09/06(火) 10:56:00 ID:Au9ut76t] そう？寂れた本屋に一冊だけ置いてあったりするよ 236 名前：名無し名人 [2005/09/15(木) 20:00:54 ID:jDw7kbF2] 禿げ！ 237 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/09/16(金) 08:57:25 ID:s3KfpmCa] >>234 大きな図書館に行けばあると思う＞羽生の頭脳 238 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/09/24(土) 19:07:15 ID:aWeztDG2] ネット書店とか楽天フリマとか、入手先はいくらでもあるだろ。 あと羽生の頭脳の前に森下の「将棋基本戦法　居飛車編」も良い。 矢倉は森下システムがメインであまり参考にならないけど、 角換わり、横歩取り、相掛かりの基本定跡がコンパクトにまとめられてる。 239 名前：名無し名人 [2005/09/27(火) 19:29:07 ID:29a74acw] >>238 結構苦労しますやん。 240 名前：名無し名人 [2005/09/30(金) 06:47:33 ID:zwjf+zF2] ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１九香 普通は▲１八歩のところで定跡を外されました。 このあと後手はどういう方針にすれば良いでしょうか。 241 名前：名無し名人 [2005/10/04(火) 00:51:17 ID:JLrx75OZ] 1七銀打ちかな？ 242 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/04(火) 12:06:20 ID:DTvmhRcu] それを含みにして角打ちとか。 どっちにしても筋悪く攻めるしかないっぽ 243 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/04(火) 13:22:24 ID:CSVXI1FB] １七銀打で後手有利でしょ。 先手が飛車逃げたら、２六銀成でじっくり攻めればいいし。 244 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/04(火) 14:25:47 ID:h3KJN3xJ] 角換り棒銀が怖くて対局中におしっこを漏らしてしまいます。どうすればよいですか？ 245 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/04(火) 15:04:41 ID:L2uDZ8BY] >>244 つ アテント 246 名前：名無し名人 [2005/10/05(水) 23:22:01 ID:iDrJvPwS] >>244 つまんでろｗ 247 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/06(木) 02:31:58 ID:/wSchKoG] >>244 はさんどけｗ 248 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/10(月) 13:14:42 ID:5jEnqn5r] やばい、天野矢倉超優秀だｗ 249 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/12(水) 22:17:41 ID:zvk2Ko6v] >>248 ウドちゃん乙 250 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/13(木) 01:57:58 ID:96BlZgEA] >>249 マジンガー乙 251 名前：名無し名人 [2005/10/14(金) 10:29:20 ID:mb+Udghk] 棒銀で▲３八金って守るのどうよ？ 252 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/15(土) 09:41:19 ID:O4wQBToi] 近代将棋の村山講座が同型腰掛銀からの中川新手の解説だった。 253 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/15(土) 23:41:06 ID:msf80qMF] >>251 とりあいず▽５四角に▲３八角と対抗できないから 相手とのやりとりで仕方なくそうなるならともかく、 自分から進んでやる順じゃないと思う。 254 名前：名無し名人 [2005/10/16(日) 20:45:28 ID:95NB85Wn] 後手の持駒：角　歩五　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂 角|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・v香|二 | ・ ・v桂v金v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩 ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・ 銀v銀 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：歩　 後手番 にわか勉強なんで、間違ってたら申し訳ないんですが、 上の局面で定跡は△２二角（佐藤新手ですか？）または△３八角ですが、 普通に△４五同銀では駄目ですか？ また実戦例はないですか？ どうかよろしくお願いします。 255 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/16(日) 22:06:34 ID:TIMQzFdU] >>254 >普通に△４五同銀では駄目ですか？ 逆にこちらから聞くが、▲４五同桂のときにどう指すつもりなんだ？ >また実戦例はないですか？ おれの知る限りでは、プロの実戦例は皆無。 島の『角換り腰掛銀研究』でも、所司の『角換りの基礎知識』でも、その局面で△４五同銀は一言も触れられていない。 256 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/17(月) 10:24:01 ID:+W+iTR1K] >>254 相手の攻め駒を前進させる手だけに考えにくいね ▲33歩や▲74歩も残ってるし 257 名前：名無し名人 [2005/10/17(月) 21:13:52 ID:QHv9gRtx] ▲４五同桂なら、普通は△２二銀。または△７四角くらいか？ 例えば△２二銀▲３三歩△同　桂▲同桂成△同　金▲４五桂 △３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛… また△７四角▲５六銀△２二銀▲３三歩△同　桂▲２二角成 △同　玉▲３三桂成△同　金… 結構いい勝負になりませんか？ 258 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/17(月) 21:26:45 ID:EfE2OjWI] ▲33銀打ち込むところで、▲１５香走ってつぶれと思われ。 259 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/17(月) 23:40:14 ID:PiTnFTUz] >>257 △７四角に▲５六銀って・・・飛車逃げるだろ、そこは。 それから、△２二銀からの変化は>>258さんの指摘どおり▲１五香で歩を補充する手があるし、 △３二同飛の後、平凡に▲２三飛成でも先手の勝ち筋に見えるが。 260 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/18(火) 03:06:22 ID:rqhXSJj9] 最近、角換わりに興味を持ち出した級位者です。 羽生の頭脳�Fのｐ103に「木村定跡の詳しい変化については、過去の定跡書に紹介されているので･･･」 とありますが、よい古書はありますか？ それとも、現在の定跡を学べば十分なのでしょうか？ 強い方、教えてください。 261 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/18(火) 04:52:42 ID:agVKTQ/Z] 現在の定跡を学べば、木村定跡で先手よしになる理由が わかんじゃないかな？ 262 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/18(火) 06:18:14 ID:rqhXSJj9] て気がしてました。ｗ 263 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/18(火) 08:23:16 ID:cGVJ3IA7] 山田道美将棋著作集第三巻に収録されている、 角換わり腰掛銀の章が木村定跡に詳しい。 島の角換わり腰掛銀研究もこれを目標にしたとある。 264 名前：260,262 mailto:sage [2005/10/18(火) 09:41:57 ID:rqhXSJj9] >>263 ありがとうございます。 見たことのない本ですが、書名からして難しそうな本ですね。 私のリクエストが「詳しい変化」なので当然かもしれませんがｗ とりあえず、比較的新しめの本を読み直してみて、必要だと思ったら購入を検討してみます。 手に入ればですが。 265 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/18(火) 21:44:30 ID:zUVJ73IB] >>259 ▲１五香には△１一銀▲1二香成△１八角▲３三歩△２九角成…くらいか？ また、△３二同飛に▲２三飛成には△２二銀打▲２八竜に△４六角… 一方△７四角に飛車はどこに逃げますか？ 266 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 00:00:45 ID:agVKTQ/Z] △11銀には先に33叩くじゃろ。ここ入れば普通に夜と思うが。 267 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 00:19:10 ID:HGjrv37c] △７４角指すひとは角換わり辞めた方が良いぞ 268 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 04:57:22 ID:YPM46nrT] ぬるい攻めばかり見てきた級位者が強力な攻めにあうとコテンパンにされたり、 見よう見まねで適当に攻めると、反動で馬やと金を作られて完封されるのが 角換わり腰掛銀の醍醐味です。 269 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 15:01:31 ID:Wfhu38+a] オレは悔しい大逆転負けを食っつて死にそうに悔しい時には 角換り腰掛け銀やると粉砕されて大敗するのでスッキリするよ 270 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 16:28:57 ID:q3zliTt7] >>266 そう簡単でもない。ちゃんと教えてやらねば。 ▲33歩→△22金▲32銀△42玉で9筋方面に逃がしてしまう。 だから△32金に▲33銀から▲23飛成コースでしょ。 △22銀打▲43竜とか。 271 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 21:03:18 ID:QSvWmIE8] >>260 毎コムの『角換わりガイド』（絶版）が詳しい。 272 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/19(水) 21:49:23 ID:eqY3bP6/] >>270 △２二銀打に対し、 ▲４三龍△５四角▲同龍△同金▲３三歩△同銀▲同桂成△同飛 ▲５一角打△２九飛打 または▲４三龍△５四角▲４一金△２一玉▲５四龍 △同　歩 ▲３三歩△同　銀▲８一角△４九飛▲８八玉 △４五飛成 後手も相当抵抗できそうな気がしますが。 273 名前：名無し名人 [2005/10/20(木) 16:19:57 ID:9U/uxv/q] >>272 ▲23飛成△22銀打には▲33歩だろ。 →△23銀▲32歩成△同銀▲61飛△22玉▲63飛成 274 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/20(木) 21:24:58 ID:UKBlq3ch] >>273 △22玉のところで△41角もあるし。 ▲63飛成のあと△36角▲53龍△45角成で難解だよ。 275 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/21(金) 22:21:35 ID:ahLt/Ohq] >>254の局面で (▲４五同桂)△２二銀▲３三歩△同　桂 ▲同桂成△同　金▲４五桂△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛 ▲１五香(←ここで変化)△２四銀打▲３三歩△７二飛▲３二金△同　飛▲同歩成△同　玉 ▲６一飛△７四角▲３九飛△２二玉▲１二香成△同　銀(-837=うーん後手優勢) 276 名前：名無し名人 [2005/10/25(火) 10:34:58 ID:rW2EtOjn] >>254の一手前で去年中川が▲４五桂を指して勝ってるね。それはどうなの？ 277 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/10/26(水) 12:04:39 ID:ViIDDWUa] 勝ったんだったらプロにも通用する 278 名前：名無し名人 [2005/11/01(火) 10:11:55 ID:LLhV92+j] 東証でシステム障害発生中ですね。 279 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/01(火) 13:11:52 ID:y6LmPPBj] △４五同銀は▲同　桂 △２二銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　金 ▲２二角成 △同　玉 ▲２五桂 △４三金 ▲１五香 △同　香 ▲３三歩 なんてことにならないかな？寄ってそうだけど。 280 名前：名無し名人 [2005/11/01(火) 20:11:39 ID:3wgr/X2/] Ｂ１順位戦で中川大輔が先手棒銀で後手良しの変化から踏み込んで勝ったね。 定跡で指したがらない局面からよく勝負したと思う。 棋譜スレにあるよ。 角換わりは深いね。 281 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/01(火) 21:51:11 ID:LLhV92+j] >>280 今棋譜見たけど、序盤の△９五歩が緩手のように思えるけどね。 それとも実戦例があるのかな？ 282 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/08(火) 23:14:09 ID:FkT2a033] 定跡を全く知らずに腰掛け銀やってみたが結構おもしろいな。 283 名前：名無し名人 [2005/11/09(水) 10:17:28 ID:IrlOb8s2] 木村定跡に疑いをもつアマ高段者はいないのか？ オレはちょっと疑問に思ってる局面があるのだが… 284 名前：名無し名人 [2005/11/09(水) 10:53:23 ID:G+Wzf+G1] 先手：３級（俺） 後手：１級 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀 ▲４八銀 △３二金 ▲３三角成 △同　銀 ▲７八金 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲４七銀 △６四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀 ▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲４五歩 △７六歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀左 △８六歩 ▲同　歩 △６五桂 ▲４六角 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲６六歩 △８八歩 ▲同　玉 △４五歩 ▲同　銀 △５五角 ▲同　角 △同　銀 ▲３五歩 △３九角 ▲２九飛 △５七角成 ▲３四歩 △４四銀上 ▲５七金 △同　桂成 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △６七成桂 ▲同　金 △７六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲２一歩成 △６六銀 ▲７八歩 △６七金 ▲８六角 △同　飛 ▲同　歩 △７七金打 ▲同　歩 △同　歩成 ▲９七玉 △６五角 ▲３三銀 △同　銀 ▲同　歩成 △同　金 ▲３一銀 △４三玉 ▲４一飛 △４二歩 ▲３五桂 △３二玉 ▲４二銀成 まで99手で先手の勝ち 最後はこちらが詰まなかったので即詰みにできたけど、後手からの 仕掛けはどうなんでしょう。無理とはおもうんだけどな。 285 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/09(水) 18:29:55 ID:2Du0MiWJ] >>283 もったいぶらずに、その局面を貼れ 話はそれからだ。 >>284 45手目に銀を逃げたのは、なんかいやな攻め筋があったの？ 286 名前：283 [2005/11/09(水) 22:05:54 ID:IrlOb8s2] 木村定跡の基本図より、　▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三金 ▲１五歩 △同　歩 ▲７四歩 △同　金 ▲４一角 △８四金 ▲４五銀 △同　銀右 ▲同　桂 と進行したところ。 （途中△６三金では△６三角打の変化が詳細に記述されてる本が多いと思うが、 それは今回は取り上げない） 後手の持駒：角　銀　歩四　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二 | ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩v金 ・v歩 ・v銀v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・ 桂 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀　歩　 後手番 ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。 もうひとつネットで見たのは△５四角と打つ手。これがうまくいかないのは納得できた。 そこでおれは別の手を考えたのさ。まだ もったいぶって言わないでおこう。後手が頑張れそうな手をみんなで考えてほしい。 287 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/09(水) 22:22:09 ID:o4yEwEIw] ずっと言わないでおけ。言った瞬間咎められて終了だからな。 288 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/09(水) 22:53:35 ID:cvpZ1aeh] 俺の読んだ定跡書には、あと△７六歩も載っていた。 289 名前：名無し名人 [2005/11/10(木) 02:55:42 ID:tq29zoBU] >>285 7筋の歩をとると後で桂馬を跳ねて△７七歩と叩かれ、桂を交換してまた 桂を打たれるのがいやだった。経験則だがその筋でこられると攻め合い 負けとみたので銀を引いた。 290 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/10(木) 03:42:58 ID:G3IapFEg] 持駒：なし ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐ │▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│▽歩│▽歩│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│ └──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘ 持駒：なし うーーん、勝手にやってくれ！ 291 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/10(木) 03:43:31 ID:G3IapFEg] 大誤爆なりｗ 292 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/10(木) 07:30:55 ID:ao6JW5RW] >>289 45手目は、銀の態度を決める前に、▲４六角でしょう。 △７六歩▲７三角成の展開は後手切れ筋っぽいので何か桂取りを受けるでしょうが、どう受けるかを見てから銀の態度を選ぶほうが、本譜よりも得なはずです。 293 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/10(木) 21:28:18 ID:aCAme+Jl] >>286 横レスですまぬが、▲４一角に△６三角と合わされたりすると、 どうすんのよ！ 294 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/11(金) 00:37:27 ID:o3q+yD2t] >>293 ▲同角成△同銀▲４五銀△同銀▲同桂で ▲７一角と▲４四角を見られて後手不利と書いてあった。 295 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/11/11(金) 11:09:19 ID:c7EcyiMt] おいおい、>>287の言う通りなのかよ・・・。 296 名前：名無し名人 [2005/11/19(土) 15:30:48 ID:kO3dA66h] △５二銀と打つのか？ 297 名前：名無し名人 [2005/11/22(火) 21:31:01 ID:WK9dI1a+] 一手損角換わりに対しては、急戦では明快に良くならないのかな？ 最近見ないけど・・・・ 298 名前：名無し名人 [2005/12/02(金) 18:30:13 ID:xUOTI5/t] まだまだ角換わりはプロの気付いてない筋があるんだが… みんなここで言うのは気が引けるんだよな。 299 名前：名無し名人 [2005/12/02(金) 19:17:59 ID:ePKKOB5T] てか、角換り相手いねEEEEEEEEEEEE でも、一手損とかはやれるラベルじゃないし(´･ω･`) 300 名前：名無し名人 [2005/12/07(水) 19:04:48 ID:eI0XH5x3] やられた・・・(´･ω･`) どう指せばよかったのか教えてください。 角換わりは右玉しか知らない振り飛車党です。 ▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △６二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲２五歩 △７四歩 ▲２七銀 △７三桂 ▲２六銀 △６二玉 ▲１五銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲同銀成 △同　銀 ▲２四歩 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 301 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/07(水) 19:44:06 ID:eDEB97IZ] >>300 ２０手目は△４四歩。▲２六銀なら一旦△１四歩を突いた後で四間飛車にして 先手の棒銀を不自由にする。 ２２手目は△１四歩。先手は３筋を交換にきたり、銀を立て直したりしてくる けど、飛車先不突でいる事で玉形整備に手を回せるので、後手が指せる展開。 302 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/07(水) 19:48:46 ID:eI0XH5x3] 右玉だから端歩を突いても大丈夫でしたか。 ありがとうございました。 303 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/09(金) 05:47:42 ID:vgJq7Wpg] 将世の勝又講座読んで思った。 無理とされている筋とか、全部知らないと指せないんだ･･････ とりあえず持ってる本読むしかないな。 304 名前：名無し名人 [2005/12/09(金) 10:20:01 ID:0xayPs9O] オレ、薄識（×博識）だからだれか指そうよ。なんかおもしろそうだし 305 名前：名無し名人 [2005/12/09(金) 10:27:54 ID:xIURHV0i] 一手損角換わりは面白いとは思うんだけど、 先手の攻めを全部受けきったり余したりする 必要がある。 実際にやってみると、実戦的には勝ちにくい感じするな。 306 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/09(金) 16:54:23 ID:uPPIRLFR] >>305 実際の勝率も低いしな 307 名前：名無し名人 [2005/12/16(金) 19:25:51 ID:ZSurb1fd] 後手の持駒：角　銀　歩四　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二 | ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩v金 ・v歩 ・v銀v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・ 桂 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：銀　歩　 後手番 ここで後手に△５五角とでも打たれたら、先手はどうするのか？ 実際にボナンザや激指5などを使って、先手が勝てるかどうか試してもらいたい。 308 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/18(日) 14:29:40 ID:w2KEbXbO] 角換わり戦法の下のような局面で、▲４五歩の仕掛けは無理だという。これは、▲４七金と▲４八飛の形が重いから？ ▽ 後手持ち駒：角 　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １ ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐ │▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には │＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│二 ★☆を ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて │＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│三 下さい ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│四 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−!と │＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│▲金│▲桂│＿＿│＿＿│七 成香−杏 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭 │＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬 │▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−龍 └──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘ ▲ 先手持ち駒：角 309 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/19(月) 00:05:39 ID:Mr1v1TUl] >>308 とりあえず桂を捌いたときに△４２銀と引かれて切らしに来られるのが嫌だが。 310 名前：名無し名人 [2005/12/20(火) 03:22:38 ID:cdLlA5R7] >>308 俺だったら飛車を６八に行きたい。んで、相手の動き待ち。 後手も手作りが難しそう。 311 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/20(火) 16:47:55 ID:2x5QeGiL] >>310 千日手にするようじゃ話にならない。 312 名前：名無し名人 [2005/12/21(水) 02:27:50 ID:tfBtJ/39] >>311 ▲４５歩の仕掛けが無理なら飛車を動かすか玉を動かすしか無いだろ。 ４８飛と４７金とどちらが先かでも先手の趣向が変わってくるしな。 否定だけのお前の書き込みの意味が分からん。 313 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/21(水) 14:16:46 ID:DC7Ug8Vq] >>312 雑魚の相手とかしなくていいだろ 後手持って▲６八飛指されたらうなるな △８二飛しか浮かばねぇが一歩持たれるのがなぁ 314 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/21(水) 17:30:59 ID:9n8AgWim] ▲６八飛には、△３一玉とか△４二金引とかじゃないの？ ハナっから千日手狙いなんだよね、後手は。 315 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/21(水) 20:58:31 ID:DdoAvZlp] 俺もこういう局面で6八飛なら4二金引だろうな。3一玉は指しにくい。 桂跳ねずに徹底千日手抗戦志向の後手の動きを待つとかありえない 316 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/21(水) 21:59:14 ID:4Oo1sD7V] >>313 △82飛とか言ってる自分が雑魚だって気づけよ。 317 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/21(水) 22:15:51 ID:rYdR1Qu5] test 318 名前：名無し名人 [2005/12/23(金) 03:14:27 ID:SBO4X3uv] ▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金 ▲２二角成△同　銀▲６八銀△３三銀▲４八銀△７二銀 ▲４六歩 東大定跡によると、この局面では△６四歩が定跡なんだけど、 △５五角とされたらどうすればいいんでしょ？ 319 名前：名無し名人 [2005/12/23(金) 03:23:23 ID:8t9kPi4x] 定跡に無知なオレは 腰抜け銀 320 名前：名無し名人 mailto:sage [2005/12/23(金) 11:50:57 ID:zYhOr8+3] >>318 ▲７七銀と守るしかなさそうだね。 一歩損するけど、後手は盤上の生角の扱いに困るから 先手も指せるはず。 321 名前：名無し名人 [2005/12/28(水) 14:33:56 ID:vRwm2SjP] >>308 は▲４八飛までで、後手の手番の局面でした。 とすれば、▽８二飛と戻るでしょうね（実戦例もある）。 322 名前：名無し名人 [2006/01/04(水) 19:21:43 ID:33fDA75J] 青菜に塩という諺を知ってるかい？ 323 名前：名無し名人 [2006/01/14(土) 14:31:00 ID:06Al7pkU] 次は雑色、雑色でございます。 324 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/14(土) 15:16:17 ID:HwFCXsea] つぎはぞうしきなのか。 325 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/15(日) 01:29:05 ID:I+x5jS8E] 先手が飛車先を決めてきた時に生じる後手飛車先不突って 先手の三手目７八金戦法と比べると一手遅れているし 後手一手損角換わりの変化と比べれば一手得 飛車先を突いていないメリットを生かすにはどう指せばいい？ 326 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/15(日) 05:28:07 ID:LusFwUob] 三手目７八金戦法からの角換わりのように 腰掛銀にするとまずいのでしょうか。 327 名前：名無し名人 [2006/01/17(火) 23:32:46 ID:DuHFhV/Q] 高橋の相居飛車定跡の本が出たけど、初心者向けでした。 しかしどうして角換わり棒銀って、作ったように後手が悪い手指して先手有利に導くんだろう。 （そういうとどんな戦型でもそうだよとツッコミがくるのはわかってるが） だってさ、仮に後手が10数手まで定跡本のとおり指すだけの棋力があるのなら、そこから都合よく後手が不利になるように指すかい？ そう思うだけで、ああまた同じような本書いてるよって思うだけ。30年前読んだ少年向けの本と変わらん。 それはご親切なアマチュアのサイトの定跡講座も同じこと。初心者に対してもプロがやる最先端を教えるべき。 そのうえで新手を書いてくれないと読む気がしない。 328 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/17(火) 23:47:18 ID:kygxXLLI] 角換り棒銀なら青野さんの本を読むべし。 あの人はホント、正直というか実直というか頑固というか、 簡単に結論を出したりしない。 もっとも、>>327にあるような本だって、後手の悪い手を指摘する練習として使える。 329 名前：名無し名人 [2006/01/18(水) 23:57:32 ID:et82yawS] その青野さんの本だけどさ。角換わり棒銀で▲３六角って打つやつね。 あれ実戦例あるの？ それと△２二銀と引かれたときの対策についてカトピンくらいしか書いてる本ないけど、 先手に新しい指し方はないのか？ 330 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/20(金) 00:54:19 ID:l33JFtfJ] >>329 △５四角に▲３六角と合わせる実戦例は、青野流近代棒銀に載ってる。 331 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/21(土) 21:33:30 ID:VYgDgQJx] △54角に▲36角と合わせる実践例を貼っておきます。20年以上前の棋譜だけど、今でも通用する？ 開始日時：1982/11/01 棋戦：王座戦 戦型：角換わり 持ち時間：6時間 場所：東京将棋会館 備考：▲棒銀 先手：青野照市 後手：吉田利勝 *棋戦詳細：第31期王座戦一次予選 *「青野照市七段」vs「吉田利勝七段」 &読み込み時表示 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲１六歩 △９四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角 *これですね。 △同　角 ▲同　歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △２三歩 ▲１五銀 △５二金 ▲２六銀 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲６六歩 △４二玉 ▲６九玉 △６四歩 ▲６七金右 △６二銀 ▲７九玉 △６三銀 ▲９六歩 △５四銀 ▲５六金 *なんかすごい手がでますた。 △３一玉 ▲４六角 △６二飛 ▲６五歩 △７三桂 ▲６四歩 △３三桂 ▲６八飛 △８四角 ▲７五歩 △４五歩 ▲５五角 △７五歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △６四歩 ▲７三歩成 △同　角 *桂得してるから成功？ ▲３五歩 △５四歩 ▲６六角 △７四銀 ▲３四歩 △同　金 ▲３五銀 △６五歩 ▲３四銀 △６六歩 ▲４四桂 △６一角 ▲３二桂成 △同　玉 ▲４四金 △６七桂 ▲８八玉 △３七角成 ▲２四歩 △３四角 ▲同　金 △４三銀 ▲２三歩成 △同　銀 ▲３三金 △同　玉 ▲５一角 △４二飛 ▲２五桂 △４四玉 ▲４二角成 △３二金 ▲４一飛 △８六歩 ▲４三馬 まで107手で先手の勝ち コメントは覚え書き程度に書いたものなので気にしないでください。 332 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/21(土) 22:20:54 ID:V3cuH4w7] >>331は青野照市「最新棒銀戦法」p171で先手指せると書かれている変化と ほぼ同様だな。 >>329の言ってるのは、おそらく後手の△９四歩が△６四銀に変わっている、 「最新棒銀戦法」の本筋手順の方と思われ。 333 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/21(土) 23:01:47 ID:V3cuH4w7] 「青野流近代棒銀」より、△６四銀型実践例。これで先手うまくなかったので（本文中にも解説あり） 「最新棒銀戦法」に出ている新手順を開発したと思われる。 開始日時：1982/06/18 先手：青野照市七段 後手：田丸　昇七段 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △７四歩 ▲２七銀 △７三銀 ▲２六銀 △６四銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △７五銀 ▲２六飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２五歩 ▲同　飛 △１四角 ▲２六飛 △２三歩 ▲２五歩 △２四歩 ▲１五歩 △２三角 ▲２四歩 △１二角 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂 ▲１四香 △３五銀 ▲２九飛 △７六歩 ▲６八銀 △３四角 ▲３三歩 △３一金 ▲２三歩成 △２八歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲３二歩成 △３七歩成 ▲１五角 △６二玉 ▲３七角 △６四歩 ▲１三と △８六飛 ▲８七歩 △７七歩成 ▲同　金 △３六飛 ▲３八歩 △２七歩 ▲同　飛 △１六角 ▲２三飛成 △４五桂 ▲１五角 △３八角成 ▲３一と △４九馬 ▲同　玉 △３七桂成 ▲５八玉 △４七成桂 ▲同　玉 △３九飛成 ▲３二龍 △５二銀 ▲４八歩 △３三歩 ▲８三角 △３六銀 ▲５八玉 △８九龍 ▲４六桂 △６五桂 ▲７九歩 △７七桂成 ▲同　銀 △７九龍 ▲６八銀 △６九金 ▲６一角成 △同　玉 ▲７二金 △同　玉 ▲５二龍 △６二金 ▲６三銀 △８三玉 まで122手で後手の勝ち 角換わり棒銀は端歩・玉の位置・手順前後により、結論がまるっきり異なる戦法だと言うことを あらためて思い知らされた。 334 名前：名無し名人 [2006/01/22(日) 21:45:11 ID:WAfLD1+k] >>252 その新手詳しく分かりますか？ １一角とか４五桂とかそのあたりですよね？ 335 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/23(月) 02:27:03 ID:Hef/4lkY] 講座で取り上げられていたのは、同型の局面から ▲45歩△同歩▲35歩△44銀▲15歩△同歩▲24歩△同歩 ▲75歩△同歩▲24飛△23歩▲29飛△63金▲12歩△同香 ▲11角△35銀 のときに従来は▲４五銀だったのを▲４五桂とした手です。 336 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/01/23(月) 06:44:27 ID:uY5N05TH] >>335 ありがとうございます 337 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/07(火) 13:47:33 ID:0v6K8YwW] 保守（･∀･） 338 名前：名無し名人 [2006/02/07(火) 23:02:39 ID:jZwotO0l] 志村けんの将棋 339 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/08(水) 17:18:00 ID:jgIPwpOC] 331,333の将棋は棒銀に行く前の▲１六歩がミソ。 これで相手の指し方を見てから、自分の指し方を決める。 ▲１六歩に△９四歩なら331の棒銀でいく。 １六歩が突いてあるから、△３六同角と角交換した後に△１四歩と突けない。 つまり、普通の棒銀だと△５四角に▲３六角は成立しない。 ▲１六歩に△７四歩なら333では棒銀にしているが、早繰り銀にするのが一般的。 早繰り銀には腰掛け銀が有力だが、△７四歩と突くと少しバランスが悪くなる。 ▲１六歩に△１四歩なら棒銀か早繰り銀を選択する。 一手損角換わりでも早めに▲１六歩と打診しているのは、こういう含みがあるから。 340 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/20(月) 20:03:40 ID:8EX8IAo+] 角換わりってまだ研究し尽くされてない分野なのかな。 先後手共に角を手持ちにしてるからいろんなパターンがありそう。 341 名前：名無し名人 [2006/02/23(木) 19:06:35 ID:6+fj+Ppp] 清水市代の本が出て角換わり棒銀についても書いてあった。 しかしどうして角換わり棒銀って、 △６三銀型の説明をして先手有利という記述をするんだろうか。 なにもこの定跡に限ったことではない。 10年くらい前までならいざしらず、ネットでも定跡がいろいろ紹介されるなかで、 こういう「初心者向けの都合のよい定跡」を解説する意図がオレにはわからぬ。 初心者にも最新（最善）の定跡を示すべきで、補足的に余白があれば書けばよいことと思うのだが… マジメなご回答いただければと思います。 342 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/23(木) 20:24:12 ID:3V1ii+fD] 狙い筋を覚えるために作りもの定跡をおしえるのが これまでの初心者棋書の定跡 343 名前：名無し名人 [2006/02/24(金) 00:08:31 ID:WFuXim3c] 24で角換わり立石流の将棋が何局か現れたんだけどこれって流行ってるんですか？ 344 名前：名無し名人 [2006/02/24(金) 00:18:15 ID:WFuXim3c] ▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △５二金右 ▲７八金 △３三銀 ▲６六歩 △３二金 ▲６五歩 △４二玉 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩 ▲２八玉 △３一玉 ▲３八銀 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲６六飛 △４三金右 ▲７六飛 こんな感じ 345 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/24(金) 05:17:40 ID:j8lKjtDA] それは角換わりじゃなくて角交換の将棋だね 白砂で検索すれば解説サイトが見られるよ 346 名前：●白砂青松 ◆HakusaRWQc mailto:sage [2006/02/24(金) 07:59:06 ID:gzA7jqJL] www.hakusa.net/shogi/77kei/index.html いらっしゃいませw 347 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/24(金) 08:00:55 ID:ZyZ5cUu8] 宣伝乙ｗ 348 名前：名無し名人 [2006/02/24(金) 09:33:27 ID:WFuXim3c] なんだこのド変態戦法は 349 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/24(金) 09:38:28 ID:8SV3gyFR] 普段は名無しで潜伏してるんだろうな ﾃﾗｷﾓｽ 350 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/24(金) 10:57:33 ID:vC4BjWvX] 案外348が自演だったりしそうだ 351 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/02/26(日) 17:36:25 ID:+qpTyFwB] きょうのＮＨＫ杯見たかな？角換わり腰掛銀だったね。 39手目４五歩　50手目２三歩　51手目２六飛という条件で検索。４件がヒットした。 (角換わり腰掛銀で△２三歩に▲２六飛と引くのは比較的新しい指し方で、偶然だが昨日発売の近代将棋でも紹介されている。） kid 棋戦 先手 後手 日付 手数 32902 順位戦 村山慈明 上野裕和 2006-01-17 93 29967 順位戦 青野照市 堀口一史座 2005-09-02 76 16393 竜王戦 堀口弘治 勝又清和 2005-04-13 99 13136 竜王戦 堀口弘治 堀口一史座 2003-12-10 125 なお次の一手は上から、６三金、６三金、６三銀、６三金、勝敗は先手が3勝1敗。1敗は青野。 352 名前：Mouse unit ◆spTYwGqL4U mailto:sage [2006/03/04(土) 13:09:06 ID:23BmWsbp] 本当に流行ってるねぇ 353 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/04(土) 22:26:45 ID:M1J0NKiq] 角換わり腰掛銀同型より44手目に変化してみる。正確にはここからCOM同士の対局。 先手：ボナンザ 後手：激指３ ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八玉 △５二金 ▲５六銀 △４一玉 ▲５八金 △３一玉 ▲７九玉 △５四銀 ▲６六歩 △７四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲１五歩 △３五銀（ここで変化する） ▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △３九角 ▲３八飛 △３七銀不成▲３九飛 △４八銀不成▲３四飛 △５七銀成 ▲１三歩成 △３三歩 ▲３七飛 △４六金 ▲２七飛 △１三香 ▲同　香成 △５六金 ▲２三成香 △同　金 ▲２四歩 △３四金 ▲３五歩 △２六歩 ▲５七飛 △同　金 ▲３四歩 △１九飛 ▲８八玉 △６七銀 ▲３三歩成 △７八銀成 ▲９七玉 △３三桂 ▲２三歩成 △４一玉 ▲６一金 △６三金 ▲３二銀 △５二玉 ▲３四角 △４三香 ▲３三と △８九飛成 ▲４三銀不成△６一玉 ▲５四銀成 △５二桂 ▲同　角成 △同　飛 まで94手で後手の勝ち 354 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/04(土) 22:39:31 ID:M1J0NKiq] >>353 先手が激指で後手がボナンザです。 355 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/04(土) 22:47:26 ID:M1J0NKiq] 44手目までは指定局面。 以下 ▲１四歩 △３六銀 ▲３八歩 (激指３が変化）△２七銀成 ▲同　飛 △３六角 ▲２六飛 △５八角成 ▲６八金 　△５九馬 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 手合割：平手　　 後手の持駒：金　歩二　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・ ・ ・|三 |v歩 ・v歩v歩v銀 ・v歩 飛 歩|四 | ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五 | 歩 歩 歩 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六 | ・v歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ ・ ・ 金 ・ ・ 歩 ・ ・|八 | 香 桂 玉 ・v馬 ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　銀　歩二　 先手番 ▲１三歩成 △８六飛 ▲２一飛成 △同　玉 ▲２二歩 △３一玉 ▲２一歩成 △同　玉 ▲１二と △３一玉 ▲２一と △４一玉 ▲４二歩 △同　金右 ▲７八玉 △８八歩成 ▲６七玉 △８七飛成 ▲６三角 △同　銀 まで80手で後手の勝ち ▲１三歩成以降は激指３のひどい負け方になった。 356 名前：名無し名人 [2006/03/08(水) 19:54:03 ID:WwuKTdxz] △３五銀に▲４五桂とされると困ってるような。また▲７五歩もありそう。 357 名前：名無し名人 [2006/03/08(水) 21:09:21 ID:3mPRUle1] >>353 ▽35銀には▲24歩じゃね？ ▽36銀▲４８金の交換がはいっちゃ勝てないきがする 358 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/09(木) 20:25:56 ID:6zhg2ZmB] >>357 ▲２四歩でも先手がやれそうだね。 359 名前：名無し名人 [2006/03/10(金) 23:09:35 ID:7tTj6gU3] >>351でもあるように、 角換わり腰掛銀同型の対策についてですが… ▲２六飛に対して後手はどうすべきかという問題について、 今後名人戦あたりでも見られるかもしれませんし、語り合いませんか？ 360 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/10(金) 23:24:21 ID:17S6OtNB] 後手持ち駒： 角、歩3 ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐ │▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▽桂│▽香│最終手は ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記 │＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽銀│▽歩│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▲歩│＿＿│▽歩│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│★飛│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と │＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│成香−杏 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭 │＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬 │▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍 └──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘ 先手持ち駒： 角、歩 手数：51手まで 面白そう。とりあえずこれが基本図かな。 361 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/10(金) 23:43:42 ID:17S6OtNB] 将棋世界の対局日誌(青野堀口戦)によると、基本図より△６三金▲７四歩△同金 ▲３四歩と進めばすでに先手有利らしい。ここで堀口七段は5時間24分考えて△７六歩 を指したが、負けと覚悟して指したようだ(結果は堀口勝ちだけど)。 といっても桂頭を守るには△６三金か△６三角、△８四飛くらいか。金以外は明らかに ダメっぽいし、これが一手損なら△８五桂があるから後手もやれるんだろうけど。 362 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/11(土) 00:31:07 ID:u80Q/u7u] ▲３四歩の局面で、近代将棋の特集では△７六歩と△８六歩が紹介されており、△８六歩なら難しいみたいに書かれていた。 またNHK杯の郷田丸山戦をビデオで見直したら、解説の先崎が△３六歩だと▲４五桂で郷田さん自信がなかったんでしょう？と言っていた。 わたしは、△３六歩が面白い？といま思ってるところ。先崎のいうとおり▲４五桂なら△７六歩▲同銀△４九角▲６七銀左△７七歩▲同金△８六歩▲同歩△７六歩とかやってどうかと？ 363 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/18(土) 11:26:53 ID:RQAfIe8P] 開始日時：2006/03/14 10:00 終了日時：2006/03/14 19:46 持ち時間：6時間 棋戦：順位戦 場所：関西将棋会館 戦型：角換わり 先手戦術：相腰掛け銀 後手戦術：△６五歩型 手合割：平手　　 先手：堀口弘治 後手：有吉道夫 *棋戦詳細：第64期順位戦Ｃ級２組11回戦 *　「堀口 弘治七段」vs「有吉 道夫九段」 ▲７六歩　　△８四歩　　▲２六歩　　△３二金　　▲７八金　　△８五歩　　▲７七角　　△３四歩　　 ▲８八銀　　△７七角成　▲同　銀　　△４二銀　　▲３八銀　　△７二銀　　▲４六歩　　△６四歩　　 ▲４七銀　　△６三銀　　▲６八玉　　△５二金　　▲５八金　　△５四銀　　▲５六銀　　△６五歩　　 ▲７九玉　　△４一玉　　▲９六歩　　△９四歩　　▲１六歩　　△１四歩　　▲６六歩　　△同　歩　　 ▲同　銀　　△３一玉　　▲６七金右　△３三銀　　▲７七桂　　△４四歩　　▲２五歩　　△２二玉　　 ▲６四歩打　△６三歩打　▲同　歩成　△同　金　　▲５五銀左　△同　銀　　▲同　銀　　△４九角打　 ▲６五桂　　△８六歩　　▲同　歩　　△６四歩打　▲７一角打　△８六飛　　▲５三桂成　△６七角成　 ▲同　金　　△８七飛成　▲７七銀打　△５八歩打　▲同　飛　　△８六銀打　▲８八角打　△７七銀成　 ▲同　金　　△８五龍　　▲４三銀打　△３一金　　▲４四銀　　△同　銀　　▲４二成桂　△６二銀打　 ▲８六金　　△同　龍　　▲４四角　　△３三銀打　▲６二角引成△４四銀　　▲同　馬　　△３三角打　 ▲３二銀打　△４二金　　▲２三銀成　△同　玉　　▲３四馬　　 まで85手で先手の勝ち 364 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/18(土) 12:35:47 ID:RQAfIe8P] 開始日時：2006/03/16 10:03 終了日時：2006/03/16 01:16 持ち時間：6時間 棋戦：順位戦 場所：東京・将棋会館 戦型：角換わり 先手戦術：相腰掛け銀 後手戦術：腰掛け銀* 手合割：平手　　 先手：羽生善治 後手：谷川浩司 *棋戦詳細：第64期順位戦Ａ級プレーオフ *　「羽生善治王将」vs「谷川浩司九段」 ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲４五歩 △同 歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀 △７三角打 ▲２七飛 △６五歩 ▲同 歩 △５五銀直 ▲６八金右 △６二飛 ▲３四歩 △５六銀 ▲同 歩 △３六銀打 ▲１七飛 △６五飛 ▲６六歩打 △６二飛 ▲８八玉 △９五歩 ▲同 歩 △３七銀不成▲８三角打 △２六銀成 ▲７四角成 △４六角 ▲６七飛 △６四桂打 ▲６五銀打 △９八歩打 ▲同 香 △１九角成 ▲８四馬 △９七歩打 ▲６二馬 △９八歩成 ▲同 玉 △９六香打 ▲８八玉 △６二金 ▲８一飛打 △２二玉 ▲８五飛成 △６三角打 ▲７五龍 △７二香打 ▲８四龍 △７六桂 ▲同 銀 △同 香 ▲４四龍 △７八香成 ▲同 玉 △４三銀打 ▲８四龍 △７三金 ▲８二龍 △７二金 ▲８一龍 △８二馬 ▲同 龍 △同 金 ▲５五角打 △３三歩打 ▲７七飛 △９八香成 ▲３三歩成 △同 桂 ▲４四歩打 △３四銀 ▲３五歩打 △５四角 ▲６五銀打 △３五銀 ▲５四銀 △７六歩打 ▲同 飛 △５四歩 ▲８二角成 △５九銀打 ▲７二飛成 △７六金打 ▲３一角打 △同 玉 ▲６四馬 △２二玉 ▲３二龍 △１三玉 ▲２五桂打 △２四玉 ▲３三龍 △２五玉 ▲３五龍 △同 玉 ▲４七桂打 △３六玉 ▲３五金打 △４七玉 ▲４九香打 △３八玉 ▲３九歩打 △同 玉 ▲２八銀打 △２九玉 ▲３九金打 △１八玉 ▲１九銀 △１七玉 ▲１八銀 △１六玉 ▲１七歩打 △１五玉 まで156手で後手の勝ち 365 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/22(水) 20:36:39 ID:o5l+Vstv] 開始日時：2006/01/17 棋戦：順位戦 戦型：角換わり 先手：村山慈明 後手：上野裕和 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △４一玉 ▲５六銀 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △５二金 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △６三金 ▲７四歩 △同　金 ▲３四歩 △７六歩 ▲同　銀 △４九角 ▲６七金右 △７五歩 ▲２二歩 △同　金 ▲４五銀 △同銀右 ▲同　桂 △７六歩 ▲４三歩 △４一歩 ▲６三角 △７五金 ▲５二銀 △３二銀 ▲４六飛 △５八角成 ▲６八金引 △５五銀打 ▲５三桂不成△同　銀 ▲４五飛 △７七歩成 ▲同　桂 △６八馬 ▲同　玉 △４四銀上 ▲７一角 △４五銀 ▲５三角成 △４二桂 ▲同歩成 △同　歩 ▲４三歩 △４八飛 ▲５八桂 まで93手で先手の勝ち △５五銀打のところで先に△７七歩成ならどうだったんだろうか？ 366 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/23(木) 19:45:36 ID:ULQTuIq5] いや、そこで△８六歩だ▲同歩と取るだろう？ 367 名前：名無し名人 [2006/03/25(土) 13:09:14 ID:e2fx70Td] >>362 面白そうだな。 今度試してみる。 368 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/03/29(水) 23:16:56 ID:IRaxrW+R] 先手：激指３ 後手：Yss2004 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩 ▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６三金 ▲８八玉 △４六歩 ▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △４二飛 ▲１五香 △４七歩成 ▲３三歩 △同　桂 ▲４七銀 △同　銀成 ▲１三歩成 △３九角 ▲２九飛 △４八角成 ▲２三と △２八歩 ▲３二と △同　飛 ▲１九飛 △１五香 ▲同　飛 △３七馬 ▲１一飛成 △２一金 ▲同　龍 △同　玉 ▲２四歩 △６九銀 ▲２三歩成 △７六桂 ▲同　銀 △７八銀成 ▲同　玉 △４八飛 ▲６八香 △５七成銀 ▲５九銀 △６八成銀 ▲同　銀 △７六歩 ▲５八歩 △７二飛 ▲３二銀 △同　飛 ▲２四桂 △６九銀 ▲同　玉 △４九飛成 ▲５九金 △同　馬 ▲同　銀 △７九金 ▲同　玉 △５九龍 ▲６九金 △６八銀 ▲７八玉 △７七金 ▲同　桂 △同　歩成 ▲８九玉 △８八銀 ▲９八玉 △９七香 ▲投了 51手目▲２六飛型に対して△３五銀はプロ棋士に言わせれば疑問手。だけど試しにやってみた。96手目（△７六歩）はもともとは△８八金で先手が勝ったのでここは当方で勝手に変更した。 101手目▲激指３は先手玉の詰めろに気付かずに指したが102手目でＡＩが読み切っていたようだ。 但し今後学習機能で激指３がどんな対抗策を見せるか？ なお、局後もう一度96手目をＡＩに考慮させると△８八金と打ってしまう。これが学習機能のない悲しさ。 369 名前：名無し名人 [2006/04/05(水) 23:39:23 ID:K98+nAuy] 木村定跡の変化メモ ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △３三銀 ▲２五歩 △７三桂 ▲８八玉 △２二玉（木村定跡基本図） ▲４五歩 △同　歩　　▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩　▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三 角（△６三金、△８四飛もある）▲１五歩 △同　歩▲１三歩 ここで通常△１三同香が定跡。また△１三同玉でも先手優勢なことには変わりがないとある。しかし本当だろうか調べてみよう。 後手の持駒：歩四　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩v玉|三 |v歩 ・ ・v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　 後手１三玉まで 370 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/06(木) 19:56:48 ID:TXtUVVZq] >>369 ▲８八玉と△２二玉が悪手ってことに気づいているのか？ 371 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/06(木) 20:48:25 ID:rEegncpP] 「木村定跡」が正しいかどうかの検証です。 先手: AI2004 / 後手: 激指〜全戦型　四段 手合割：平手 ▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金 △７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀 △７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩 ▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂 △３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀 ▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三角▲１五歩 △同　歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香 ▲２二歩△１三桂▲３四歩△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△２四玉▲４四角 △３四玉▲４一銀△４四玉▲３二銀不成△７六歩▲同　銀△３七歩成▲２三飛成 △３四歩▲７四歩△同　角▲７五金△５六角▲同　歩△３五玉▲７四歩△６五桂 ▲７三歩成△８一飛▲７二と△８三飛▲７四角△６三飛▲７三と△７一香 ▲６三と△７四香▲同　金△４二金▲５三と△３二金▲１二龍△７七歩▲同　桂 △６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△７七桂成▲同　玉△６五桂▲同　歩 △３三角▲４四歩△同　角▲５五香△６五銀▲同　銀△２二金▲１一龍△６五歩 ▲４三と△２一金打▲同　龍△５五角▲同　歩△２一金▲４四角△４六玉 ▲７六玉△７三歩▲７五玉△７四歩▲６四玉△７二金▲４九香△４八と▲同　香 △４七香▲６三金△７五角▲５四玉△６三金▲同　玉△６四飛▲７二玉△８一銀 ▲同　玉△９二銀まで　１５０手で△の勝ち 木村定跡に挑戦コーナー55手目▲１三歩を定跡では△同香ですが△同玉ととり、結果は後手が勝ちました。 もちろん１回くらいでどうこういうつもりございません。逆に「先手がやはりよかった」という結論でも構わない。 372 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/06(木) 21:01:50 ID:ziR8yqtY] 結論は、「AI2004は弱い」、だろ 373 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/06(木) 21:20:30 ID:rEegncpP] AI2004長考棋士（一手60秒）、　激指３四段も実際には60秒以内で指してくるようだ。 先読みは双方ともにオフ。 途中AIは途中形勢をかなり楽観しているようだった。 ずいぶん時間がかかる実験だった。 374 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/07(金) 20:09:38 ID:pW6VyE6/] 先後を入れ替えて対局。 先手: 激指四段 / 後手: AI2004 66手目より △３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△１四玉▲１八飛(A） △１五歩▲同　飛△２四玉▲１四歩△２五香▲１三歩成△２六香(B)▲１四飛 △３五玉▲３三歩成△同　銀▲４七桂△４六玉▲４五桂△３七玉▲７四歩 △同　角▲３三桂成△同　金▲１二と　後手優勢 Aで▲４五桂ならまだまだとAIは解析したが激指３は互角と見ている。またB時点でほぼ形勢が後手に傾いているが激指３は全く気付いてい ない。しかも不思議なことに何度やってもこの変化に飛び込む。学習効果があらわれない。別の意味で問題である。 375 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/07(金) 20:26:28 ID:pW6VyE6/] >>374　局面　A 後手の持駒：香　歩四　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一 | ・v飛 ・ ・v金 ・v金 歩v香|二 | ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩v桂|三 |v歩 ・ ・v歩v銀v銀 歩 ・v玉|四 | ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・|五 | 歩 ・ ・ 歩 銀 ・v歩 角 ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九 +---------------------------+ 先手の持駒：なし 後手１四玉まで 例えばここで▲激指３は▲１八飛と指すが、▲４五桂はどうか？ 376 名前：名無し名人 [2006/04/17(月) 20:40:08 ID:JIz8Ra+j] >>371 △６三角で桂の頭を守り、▲１五歩△同歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香 ▲２二歩△１三桂▲３四歩 突撃中原の将棋定跡には上の手順で先手が指せるとあるが、それだと紛れる？ そこで△同玉には先に▲３四歩ととり△３六歩には▲２五桂〜▲４七金と応援していけばよい、と原田泰夫の本にあった。 この変化って知られてるのかな？ でもさ、定跡書に載ってる本線の変化はわざわざ△２四歩〜▲２四飛とか一番わかりやすく負ける変化に飛び込んでいるよね。 377 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/17(月) 21:22:53 ID:oAlRL8I5] >>376 「△２四歩のところで△３六歩なら、▲４七金」というのはよく解説されてる。 香車と玉の位置が違うけど、後の展開はだいたい同じだよね。 本線の変化は、プロ的に一番紛れがあるんじゃないの。先手が一つでも間違えたら、即逆転だから。 実際、木村−丸田戦がこの進行なんでしょ、確か。 素人目には△２四歩のところで△４三金右とか指したくなるし、それならいきなり寄せ切られることはないけど、 そういう長引くだけで、逆転の余地のない展開はまずい、ってことなんでしょ。 もちろん、本線の変化のほうが、派手な手筋が決まるんで、受けがいい、ってのも大きいんだろうけど。 378 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/18(火) 15:05:33 ID:CjKtwFf5] 山田本の解説では△１三同玉以下 ▲３四歩△３六歩▲１五香△１四歩▲２五桂△２二玉 ▲１二歩△同　香▲１三歩△同　香▲同桂成△同　玉 ▲１四香△同　玉▲１五歩△１三玉▲１一角 379 名前：名無し名人 [2006/04/18(火) 23:49:58 ID:wEY3k8Oy] 教えて下さい 一手損角換わり先手棒銀は 結局どちらが有利とか 結果みたいなものは でていりのでしょうか？ 380 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/19(水) 01:54:53 ID:aghESGB8] 　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､ 　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_ 　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z, 　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡 　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡 　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　 　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.) 　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　 　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~ 　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　>>379、逆に考えるんだ 　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　 　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「はっきり結果がでていたらウティは名人戦の後手番で採用したりはしない」と 　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　 　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ 　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　 __ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_ 　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、 　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__ 　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_ 　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.| 　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{ 　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ 381 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/20(木) 02:47:45 ID:CVn+Rdzs] ちょっと古いネタですみません。 将世１月号で勝又教授が、「棒銀」「腰掛け銀」「早繰り銀」は 「グー」「チョキ」「パー」の関係と仰ってますが、 「腰掛銀＞＞早繰り銀」を解説してある棋書ってありますか？ 古くても結構です。 教えて下さい。 382 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/20(木) 16:09:54 ID:N8qtamXK] 角換わりガイドには簡単な解説があった。 383 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/20(木) 19:47:40 ID:tvyjeXnx] 消えた戦法の謎 384 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/20(木) 20:27:01 ID:xgoihEpS] ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲２七銀 △７二銀 ▲２六銀 △６四歩 ▲１五銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲１五銀 で先手棒銀の攻めって困ってないのでしょうか? 385 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/20(木) 20:36:11 ID:1r6p7gUf] 一歩交換して十分だろ 386 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/20(木) 21:50:11 ID:bxxM1HSL] >>378 山田は昭和45年に死んでるから、中原や原田の本より以前にある手順なはず。なのに山田の手順が一番好手順みえる。 同玉に対し、先手に3通りも応手が存在するってことは山田の手順にマズイ点があるのかも。 387 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/21(金) 21:46:06 ID:sGVfvM7c] >>379 棒銀でいくと△２二銀や△１四歩とされて棒銀が立ち往生してしまう。しかたなく▲３六銀とでもして立て直すけど、 わざわざ棒銀でいったのにこう指すのはつまらないと思ってる棋士は多いと思う。悪い指し方ではないにしても斬新的な指し方が開発されない限りわざわざ選ぶ戦法ではないと思われる。 388 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/22(土) 00:50:12 ID:AeSE4lbq] そうでもないぞ。 389 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/22(土) 14:54:35 ID:+ZDS/Rge] >>376 中原の手順が一番練られてる感じがするから最新だろ。それで駄目なら定跡おかしいかもね。 そんでどこがまずいの？ 390 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/23(日) 05:43:58 ID:X6fcvW9O] >>387 ▽３三銀を▽２二銀と引かせたんなら、おあいこ。 391 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/24(月) 11:51:45 ID:6lf+lyIJ] 一歩交換して十分?はぁ? 392 名前：名無し名人 [2006/04/25(火) 21:42:57 ID:UnbRgAhU] 後手が△２二銀と引いたのを先手として許せるならやればいいって。 393 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/25(火) 21:59:49 ID:NDL3sFdr] >>384 実はその局面では▲２三同銀成りという手があるんだよね。 △同銀なら▲２四歩〜▲２三角 △同金なら▲３二角△１二銀▲２三角成△同銀左▲３二金で先手させる 394 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/25(火) 22:50:34 ID:KQMv7sjG] >>393 △３二同飛 395 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/25(火) 23:15:16 ID:x/SPaMVO] >>394 >>384は△７二銀で飛車の横利き止まってるぞ 知ってれば飛車の横利き無い局面限定の一発芸だけど 知らないと勝負投げたかと錯覚する筋だな。 396 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/04/25(火) 23:17:14 ID:NDL3sFdr] >>394 よく並べてみなよ 397 名前：名無し名人 [2006/05/10(水) 19:37:08 ID:oYy8EiyM] 十人十色 398 名前：名無し名人 [2006/05/19(金) 22:42:27 ID:6MoRF6XP] 当然というべきか 399 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/05/25(木) 21:50:46 ID:lj0Eno4a] タニーの講座６月号に木村定跡で攻め方のエッセンスみたいなの載ってたね。 △６三銀と桂頭を守るのは▲４五銀の筋ってあったけど、△同銀▲同桂と攻めるんだろうけど、ここで△４四銀とでも打たれたらどうやって攻めるのだろうか。 400 名前：>>399 [2006/05/31(水) 20:29:36 ID:t3Boh5jQ] ▲４六銀かな 401 名前：名無し名人 [2006/06/06(火) 17:43:35 ID:y2MYU7kY] suk2.tok2.com/user/higuchi/?y=2002&m=04&all=0 ４月１４日の項目 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/06/09(金) 22:49:56 ID:Y+HYuYXc] 木村定跡手順　NHKテキスト6月号より △63銀▲45銀（タニーの対応）に対し、 △同銀▲同桂△44銀▲46銀△76歩▲同銀△86歩▲同歩△54角 こんな手順いかがでしょうか？ 403 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/06/14(水) 22:59:18 ID:b0rtmmHr] 先手: You / 後手: Computer 手合割：平手 ▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金 △７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀 △７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩 ▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂 △３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀 ▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三銀▲４五銀 △同　銀▲同　桂△４四銀▲４六銀△７六歩▲同　銀△８六歩▲同　歩△５四角 ▲６七金右△４五銀▲５五銀△８六飛▲８七歩△７六角▲８六歩△８七歩 ▲７七玉△６七角成▲同　金△７五桂▲７六角△５四歩　　形勢不明？ 404 名前：名無し名人 [2006/06/21(水) 10:28:45 ID:pvZU17r3] ▲４五歩△同　歩▲３五歩△６五歩が面白いと思う。 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/07/02(日) 23:14:15 ID:9VQh98Pz] 　 406 名前：名無し名人 [2006/07/14(金) 20:54:08 ID:XjJYhbmR] アマチュアで角換わりになる確率3％では研究せんわな。 407 名前：名無し名人 [2006/07/20(木) 05:40:17 ID:osQAIcoM] 棒銀で簡単に銀交換してくれた後はどのように指せばよいのですか？ 408 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/07/20(木) 18:52:45 ID:q7c0eBSA] >>407 後手の陣形にもよるんで、初手からの指し手を書いてみてください。 あるいは局面をコピペしてください。 409 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/07/21(金) 19:20:48 ID:FzNQuuYA] >>407 一般的には、 （1）端攻めから香を吊り上げて１二角。 （2）６一角と打って８三銀と４三角成同金２三飛成を狙う。 >>408の人が言うように、形が違うと成立しないから、 まあ結局臨機応変に攻め筋を考えるしかないね。 410 名前：名無し名人 [2006/08/02(水) 12:06:01 ID:69NnF5rS] 素人同士がやると先に攻めた方が負けるパターンになりがち 細い攻めが鮮やかに繋がったときの快感はたまらんけど 411 名前：名無し名人 [2006/08/02(水) 13:21:50 ID:98sWxsAx] いや、先にさばいたもん勝ちになるんじゃないか？ 低級は。棒銀なんか特に。 412 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/02(水) 17:43:41 ID:BeUR+i4K] >>412 なにかにつけて低級を引き合いに出すレスを良く見るが、全部君か？ 413 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/11(金) 22:29:08 ID:Z4gMeWBY] 初心者が将棋を始めるには棒銀が良いと聞いて いつも棒銀を使ってるのですが、相手が強い人だと きちんと受けられて飛車がなることも銀交換もできません。 こんなときは次に何を考えて指せばいいのでしょうか？ 414 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/11(金) 23:38:53 ID:FEIOfdJs] 四間飛車かな。 415 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/15(火) 01:33:48 ID:pOW+dJui] >>413 相手より強くなれば突破できるんじゃないか？ 416 名前：名無し名人 [2006/08/15(火) 14:02:27 ID:R6+4Woxc] そりゃそうだ 417 名前：名無し名人 [2006/08/15(火) 14:20:12 ID:Yk2cyOhA] >>413 棒銀も何が何でも棒銀一本槍ではなくて 例えば銀を引いて流してきたなら端歩と桂馬絡めて攻めるとか、 飛車を右四間か右三間に振るとか、その都度棒銀の定跡調べて工夫してみたら？ そりゃ相手もまともにさばかせたら不味いのに、 そうそう易々とさばかせてはくれないよ・・・ 相手が捌かないと止むを得ない形に持っていくように端から仕掛けてみたり、 飛車を３筋、４筋に振って牽制入れてみたり、 遊んでる右の桂馬を活用してみたり、 まずどこが急所か、どこを攻められたら相手が嫌がるのか、 見極めて攻めるならそこを集中して攻めないとね。 棒銀は相手が流してきたからって、一旦勢い良く上がっていった銀をまたスゴスゴ引き返して来るようじゃ、 もうまず勝ちはないと思った方がいいよ。 418 名前：413 mailto:sage [2006/08/16(水) 16:45:49 ID:HD2NTAya] >>414-417 どうもありがとうございました。＾＾ 419 名前：名無し名人 [2006/08/17(木) 23:51:44 ID:QKG62t0j] こっちが腰掛け銀に組もうと思ったら相手が早繰り銀にしてきたときにどんな対策がありますか？ いまいちいい受け方が分からなくて右玉にして誤魔化してるんだけど 420 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/18(金) 00:50:50 ID:DkqSNJLd] 角換わりガイドに載っていた手順は下図から 後手の持駒：角　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二 |v歩 ・v歩 ・v歩 ・v銀v歩v歩|三 | ・ ・ ・v歩v銀v歩v歩 ・ ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七 | ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　 ▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △４七歩成 ▲３二と △４六角 ６八玉型でなく６九玉型や１六歩型のときは ▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３七銀 △３三桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩 で△２五桂から△５五角、あるいは△６五歩から△６四角を狙う 421 名前：名無し名人 [2006/08/18(金) 19:54:04 ID:BE4g221j] >>420 ほう ありがとう しかし２４の早指しじゃまず踏み込めない変化だな 422 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/19(土) 00:03:53 ID:A43dV06U] ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６八玉 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲２五歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △６五桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲同　金 △８六飛 ▲６五銀直 △同　銀 ▲７七角 46手目88銀で先手不利とありましたがこのように同金から77角だとどうするのでしょうか? 423 名前：名無し名人 [2006/08/19(土) 01:29:58 ID:x0oo4JVp] 今角替わり相腰掛けの将棋指し終ったが、 さすがに厳しい・・しんどいこの戦型は。 序盤からほぼ同型で進んでそこからお互い睨み合い、牽制し合いの攻防が続いて、 どちらも仕掛けないんだよね・・ どっちも自分から仕掛けるの嫌だからｗ お互い段持ち同士、Ｒもほぼ同じの全く互角同士だから 最後必至かけられて、こっちが辛うじて１５〜２０手ぐらいの詰み筋発見する事が出来て、勝つには勝ったが 本当疲れる対局だった・・・・ 424 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/19(土) 01:34:12 ID:Z/OgA3pA] 46手目88歩のまちがいでした 425 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/21(月) 11:54:37 ID:uLtseStw] >>423 棋譜 426 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/21(月) 15:46:05 ID:8OiCO0f8] >>422 50手目87歩打たれて支えきれないだろ 427 名前：名無し名人 [2006/08/25(金) 00:02:22 ID:Hdgz+qwS] とりあえず、棋譜張りましょうよ。面白い戦法なのに全然盛り上がらないし。 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/08/29(火) 20:11:52 ID:7adYovaZ] もうめんどくせので右玉でいいや 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/04(月) 17:08:48 ID:LPQ5lD/d] 角換わりのツボは 「相手の飛車を機能させないでいかに自分の飛車をさばくか」だと思ってる 相手の凡ミスにも助けられたがなかなか気分の良い勝利 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角不成▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △５二金右 ▲１六歩 △３一玉 ▲１五歩 △３二金 ▲３六歩 △６四歩 ▲３七桂 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５八金 △７四歩 ▲７九玉 △７三桂 ▲５六銀 △６五歩 ▲４八飛 △９四歩 ▲９六歩 △６二飛 ▲４五歩 △２二玉 ▲４六角 △６三金 ▲２五桂 △２四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲５五銀 △４五銀 ▲２四角 △同　歩 ▲４五飛 △３一玉 ▲１四香 △同　香 ▲１二歩 △２五歩 ▲１一歩成 △３三桂 ▲４六飛 △４五香 ▲５六飛 △４九角 ▲５九金 △３八角成 ▲６四銀 △５六馬 ▲６三銀成 △５七馬 ▲６八銀 △同　馬 ▲同　金上 △２九飛 ▲８八玉 △６三飛 ▲５二銀 △５五角 ▲７七角 △６二飛 ▲５五角 △５二飛 ▲７三角成 △８六歩 ▲６四桂 △８七歩成 ▲同　金 △７九銀 ▲９八玉 △２二玉 ▲５二桂成 △１一玉 ▲１三銀 △２一銀 ▲４二成桂 △同　金 ▲１二歩 △同　銀 ▲２二金 430 名前：名無し名人 [2006/09/05(火) 16:03:33 ID:IY2vBVIh] 角換わり研究してるサイトおしえて 431 名前：名無し名人 [2006/09/06(水) 01:26:52 ID:XFmqSgCX] 右玉対策ってなんか有効なのある？ 初段くらいなんだけどいっつも手待ちされてイライラして無理攻めして自爆する 432 名前：246級 mailto:sage [2006/09/06(水) 14:24:51 ID:bPYqFXR5] 王手飛車w 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/06(水) 14:55:45 ID:OXr/znqu] 対右玉は地下鉄飛車が有力と聞くが。 プロでもよく指されているし。 434 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/06(水) 17:20:38 ID:7hYAUxcn] >>431 目には目を、右玉には右玉。 まぁ、千日手上等の人にはだけど。 435 名前：名無し名人 [2006/09/12(火) 20:50:13 ID:MV/0exBg] ２４で８級です。 角換わりは棒銀しかやってなかったんですが、腰掛銀にも興味が出てきて 本集めて指してみてるんですが、全然勝てません。。。 質問です。 いわゆる同型　腰掛銀から ▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀▲１五歩△３五銀 って羽生の頭脳にもタニー本にも書いてあるんですが、 自分がやると、▲４五歩を△同　歩ととってもらえず、 よくわからないまま▲３五歩もついたらとられて桂馬 さばくのに精一杯でと金作られたりします。 ▲４五歩を△同　歩ととってもらえないときはどうしたらいいんでしょうか？ 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/13(水) 06:42:26 ID:reRceEMh] 角換わり腰掛け銀で、最初の突き捨てを同歩と取れないようでは仕掛け成立。 すでに指しやすくなってる可能性が高い。 　 　 　 　 という観念的な話はさておき、 ▲４４歩△同銀▲７５歩〜▲２４歩△同歩▲２５歩△同歩〜▲２４歩 のように玉頭から攻める筋が普通と思われ。 あるいは▲４６角△６３金▲４４歩△同銀▲２４歩△同歩▲同角〜▲５１角成のような順も検討したいとこ。 具体的な手順じゃなくてすまんが、あとは実戦で検討してほしい・・。 ちなみに、桂馬の跳ね場所がないのによくわからないまま▲３５歩を突くのはちょっとセンスが感じられない。 定跡以前。 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/13(水) 19:09:35 ID:R66mOzHb] >>436 あんがと！ そうやって攻めるのかー あと、低級脱出に３年もかかったんだし、センスのことは言わないでｗ 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/13(水) 23:03:07 ID:MINtbGpq] >>435 この局面で 後手：だれか 後手の持駒：角　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・v金v銀v金 ・ ・|二 | ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五 | 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手：だれか 先手の持駒：角　 手数＝35 ▲７九玉 まで 後手番 どっかの歩を駒台に１枚のせて練習将棋をいっぱい指してみたら？ この定跡は、歩を渡してくれない意地悪なやつと指すのを前提に できている。一歩のありがたみがよくわかる。 （図はコピペしてメモ帳にはると少し見やすくなるときがある） 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/14(木) 18:49:47 ID:AO+m1ue+] >>438 ありが�d さっそくやってみます。 親切な人の多いスレだ。 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/09/20(水) 23:47:57 ID:JQrBqSaO] 普通の角換わり早繰り銀では ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩 で後手よしと結論付けられているらしいけど 一手損でやると ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七銀 △６四歩 ▲４六銀 △６三銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩 で難しい局面とききました 54と63の銀の違いでどう変わるのでしょうか? 441 名前：439 mailto:sage [2006/09/28(木) 19:49:19 ID:deQGQPao] 保守。 ここで教わっていらい、徐々にではありますが腰掛け銀の 勝率が上がって来ました。昨日も今日も、上に腰掛銀で勝てました。 ありがとうございます。 442 名前：名無し名人 [2006/09/29(金) 16:22:47 ID:X2djZs8w] 結構必要だと思うのでage 443 名前：名無し名人 [2006/09/29(金) 16:48:45 ID:UyMFX4t/] 一手損もやっぱり後手の勝率が下がってきたな。 ソフトの形勢判断でも、プロ実戦でも良く現れる、先手早繰り銀に対しての、腰掛け銀６５歩６４角の時点で既に先手有利となるんだよなぁ。 まぁ当てにならないけど。 444 名前：名無し名人 [2006/09/30(土) 01:44:43 ID:65TbjNrE] あげ 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/03(火) 20:47:22 ID:6mzdooWw] hoshu 446 名前：名無し名人 [2006/10/06(金) 20:38:12 ID:UPlKf2pW] age 447 名前：名無し名人 [2006/10/06(金) 23:07:03 ID:c5SDTlL/] 角代わり腰掛け銀で、力戦を制するようになれば、相当な武器になるな。 序盤角交換をためらわず出来る。 奇襲系含めてあらゆる戦法の軸になる駒は、 この角だからね。 急戦は特に角の利き筋を生かして攻める形になるから、 交換してしまえばそれらをすべて封じ込める事が出来る訳で。 448 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/11(水) 01:42:35 ID:Z55oZH5b] 角換わり腰掛け銀研究っていう島先生の本欲しいけどない…ていうか一手損角換わりの単行本だせよ。 449 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/13(金) 11:51:13 ID:WMKEdfNx] 竜王戦で角換わりになったのに、ここでは誰も議論しない。 450 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/13(金) 20:43:53 ID:thz+PTLB] 竜王戦の感想してみるｗ ・封じ手の紙の折り方が変 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/14(土) 02:25:33 ID:7BPkUYD7] 42手目△６五歩って、NHK杯でも渡辺やってんだな。 ビデオ見よっと。 452 名前：１８歳 [2006/10/14(土) 23:39:55 ID:1Qi3Olst] 相腰掛け銀同形で、▲４五歩△同歩▲３五歩△４三金… 今日ハンゲで二回もやられた… 対策教えてください 因みに腰掛け銀の定跡本は、一回も読んだ事ありません 453 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/15(日) 05:34:49 ID:9gwp8/Qh] 最近後手で相振り指すんだけど、最近の相振りって角換わりの組み方にちかいじゃん（勝又も言ってたけど）。 結構いい感じで指せるよ。振り党の相振りって中終盤ｲﾏｲﾁなのでかなり勝てるし。 >>452 ▲７５歩の筋すかね。 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/20(金) 20:09:44 ID:Ac6Uouy4] hoshu 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 14:13:51 ID:kTInxBMJ] >2 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 14:19:21 ID:kTInxBMJ] 後手の持駒：なし ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三 | ・ ・v歩 ・v角 ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 銀|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手：632715 先手の持駒：角　 手数＝25 ▲２六飛 まで 後手番 すいません質問です。角換わり棒銀で、５４に角を打ったら飛車を浮かれました。 これを咎めることはできないのでしょうか？ 手持ちの激指だと普通に棒銀成功させてしまい不満です。 457 名前：名無し名人 [2006/10/21(土) 14:23:20 ID:kTInxBMJ] ついでにage 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 15:08:23 ID:tDYtluL1] >>456 △４４銀▲２４歩△３５銀▲２８飛△２４歩 459 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 15:33:29 ID:kTInxBMJ] >>458 なるほど！そういうことですか！ ありがとうございました。 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 17:56:28 ID:3Ji3+vQM] 後手の持駒：なし ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二 |v歩 ・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三 | ・ ・v歩 ・v角 ・v歩 ・ ・|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 銀|五 | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|六 | 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七 | ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　 後手番 △４四銀 ▲３六歩 △３三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２五歩 ▲同　飛 △３六角 ▲３三銀不成△同　桂 ▲２一飛成 変化：3手 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２五歩 ▲２八飛 △３六角 ▲３八金 △６四銀 ▲３七金 △５四角 ▲２五飛 変化：1手 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲６六角 △３三桂 ▲２四銀 △２五歩 ▲２八飛 △６四銀 ▲２三歩 △同　銀 ▲３三銀成 △同　金 ▲同角成 △同　玉 変化：7手 △２三歩 ▲３三角成 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 18:02:17 ID:3Ji3+vQM] >>456の局面では銀引いたほうが出るよりいいと思う。 ただし上に示した以外の変化もあるから確実に後手良しになるとも思えない。 △４二玉が祟る変化多いんじゃないかなあ。 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/21(土) 18:10:39 ID:3Ji3+vQM] 補足 お互い玉あがってなかったら一番上の△４四銀〜△３三金で後手良しが大友流（２六飛）の結論。 残りは先手良しと言われているが、△２二銀だと先手良しになる順が△４二玉で微妙になっている。 463 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/10/22(日) 10:00:41 ID:5PDtUBUs] >>460 >>461 >>462 詳しい説明ありがとうございます。 羽生の頭脳にのってない変化なのに、相当奥が深いんですね。。。 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/11/01(水) 18:29:23 ID:FI3ngvKz] 角換わりって難しいよねー･･･持ちこまの打ち時とか。 できるだけ避けてます。 ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 でもたまーに ▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 とやられて序盤から落ち込みます 465 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/11/16(木) 07:07:57 ID:RQJrmTSI] >>464 慣れれば大丈夫じゃないかな。 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/11/23(木) 17:45:50 ID:rv6QgF0l] ほしゅ 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/12/09(土) 14:25:54 ID:8P0aZJZN] 　 468 名前：名無し名人 mailto:sage [2006/12/18(月) 12:06:31 ID:Mys+nWnv] ほ 469 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/04(木) 21:03:31 ID:C8ZhylVE] マジで人気無いんだな 470 名前：名無し名人 [2007/01/09(火) 16:31:26 ID:GVq1QcYQ] age 471 名前：名無し名人 [2007/01/09(火) 17:03:03 ID:hHXP/gfS] 囲い方を知ってる程度の自分には 角替わりは難しく感じる 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/10(水) 02:28:37 ID:YnzbIyp2] 腰掛け銀より棒銀の方が快勝できる。 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/12(金) 10:41:56 ID:VQlmKYFc] 腰掛銀で右玉に対してどう攻めれば良いのでしょうか 474 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/12(金) 15:09:56 ID:i1SpL9LO] >>133 475 名前：名無し名人 [2007/01/22(月) 13:55:34 ID:lNWy/lbM] age 476 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/22(月) 17:22:50 ID:L2RmP8ja] 角を取ってもらえない… こちらはこれから嘘矢倉にでもしろと？ 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/22(月) 23:25:57 ID:aqJWkuHb] 角換わりの出だしで後手が角を交換してこなかったら 先手だけが飛車先をきれる。 478 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/29(月) 16:36:53 ID:2HRUu7UQ] 嘘矢倉にされると切れないぽ 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/01/30(火) 01:26:36 ID:q03/tB+s] 俺の快心の負け棋譜でも見て和んでくれ 先手：俺 ▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３二金 ▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５四銀 ▲６六歩 △４二玉 ▲５六銀 △４四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６九玉 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲３七桂 △２二玉 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三角 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香 ▲２五桂 △１四香 ▲３四歩 △２四歩 ▲３三桂成 △同　桂 ▲２四飛 △２三金 ▲１一角 △３二玉 ▲３三歩成 △同　銀 ▲４四桂 △同　銀 ▲２三飛成 △同　玉 ▲４四角成 △４三金 ▲４五銀 △４四金 ▲同　銀 △４九飛 ▲８八玉 △４四飛成 まで78手で後手の勝ち 480 名前：名無し名人 [2007/02/01(木) 08:18:54 ID:et2TJWhZ] age 481 名前：名無し名人 [2007/02/04(日) 15:21:37 ID:K8Od/Gc0] 昨年のＡ級プレーオフの将棋です。 （>>364） 先手：羽生善治 後手：谷川浩司 ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀 この８５桂に対して８８銀(６８銀）のような手で次に８６歩から桂馬を取る構想はないのですか？ ひとめ遅いしそれならば桂馬を質駒に戦いたいためかなと思いますが・・。 （２４とかだとたまに指されて結局、桂損になることが多いので・・。） 482 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/04(日) 16:15:35 ID:nksSZ8rG] >>481 誘導した手前、せっかくだから答えると、 結論から言えば「ない」。 理由はいくつかあってまず壁銀の悪型になるということ、 端攻めされやすくなるので簡単には桂馬は死なないということ、 さらに手数かけて苦労して桂馬を取ったとしてもただで取れるわけでなく、 歩のひもが付いてるので逆に桂馬を犠牲に拠点を取るというメリットが後手にはある。 藤井システムでも同じような構想でこの桂馬を取る筋は出てくるが それですらタイミングが難しく必ずしも取りにくい手が陣形に傷が出来ていいとは限らないのに、 この場合は飛車が直射してるので取るとむしろ危険な意味がある。 よってこの局面で銀を逃げるなら▲８六銀が絶対手。 483 名前：481 mailto:sage [2007/02/04(日) 16:41:27 ID:K8Od/Gc0] 重ね重ねありがとうございうます。 的確かつ具体的な解答に感謝感謝。 484 名前：名無し名人 [2007/02/11(日) 12:52:23 ID:puz5aY1q] 角換わり腰掛け銀・先後同形の名局を発見！ 先手から交換しているので、後手が先手みたいになってるけど。 桂馬の連打が秀逸！ ▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △３二金 ▲２六歩 △６二銀 ▲５八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲３六歩 △５二金 ▲６九玉 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩 ▲６六歩 △７三桂 ▲３七桂 △４二玉 ▲７九玉 △３一玉 ▲２五歩 △３五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲４五歩 △６三金 ▲４四歩 △６六歩 ▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五銀 ▲２九飛 △２六歩 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　金 ▲３四歩 △２三金 ▲２四歩 △同　銀 ▲２六飛 △２五歩 ▲４六飛 △４五歩 ▲４九飛 △２七角 ▲６九飛 △３六角成 ▲４七銀 △３五馬 ▲３六桂 △１三銀 ▲２四歩 △２二金 ▲３三角 △３二歩 ▲６六角成 △６五歩 ▲４四馬 △同　馬 ▲同　桂 △６六桂 ▲６四歩 △５八桂成 ▲同　銀 △６二金 ▲７五歩 △８六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲７四歩 △７六歩 ▲８八銀 △４四角 ▲７三歩成 △同　金 ▲５六桂 △５五角 ▲４七桂 △３七角成 ▲３五桂 △６六桂 ▲６七銀 △７八桂成 ▲同　玉 △２四銀 ▲７一角 △５二飛 ▲４四桂 △５一飛 ▲６二角成 △８一飛 ▲５三馬 △２一玉 ▲２三歩 △３五銀 ▲２二歩成 △同　玉 ▲５四馬 △２一金 ▲３二桂成 △１三玉 ▲３三歩成 △１二金 ▲４五馬 △２四金 ▲２二銀 △同　金 ▲同成桂 △３四銀 ▲２三金 △同　金 ▲同成桂 まで133手で先手の勝ち 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/11(日) 13:23:01 ID:jaUKROpH] 49手目▲2二歩を逃すような将棋を名局と呼んじゃイカンな＾＾ 486 名前：名無し名人 [2007/02/12(月) 00:38:41 ID:3reMAEcj] >>485 ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ低級すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/12(月) 07:57:34 ID:6erd3XKa] へぼ中級です。 角換わり好きなんだけど、ほとんど後手しかもったことない＞＜ 先手で誘導しても誰も受けてくれないし、 後手なら喜んで受けてるけど、 やっぱ不人気の角換わりをあえて指すくらいの人は かなり定跡知ってて勝率もいいとこ５〜６割だなあ。 得意戦法のつもりなんだけど。 というわけで定跡本とか読むときは後手の立場ばっかり考えてるｗ 488 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/12(月) 08:36:16 ID:CLDxrg/q] >>486 リアル池沼か＾＾ マジレスしてやる、病院池＾＾ 489 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/12(月) 10:25:16 ID:pt5sIfSq] >>487 角換わりプロで流行ってるといっても後手一手損角換わりの方だし、 アマでは振り飛車党が多いからわざわざ角換わりに誘導してくれるのは少ないのは 仕方ないかもねえ。 それに角換わりにはいい本が少ないのも原因じゃないかな。 490 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/12(月) 14:59:54 ID:F+gYj87t] >>484 低級スレに帰って下さいね＾＾； 491 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/12(月) 16:10:19 ID:yweEc2qF] 【将棋で】 揉めたら24へ行け 【決着】 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/ 492 名前：名無し名人 [2007/02/13(火) 10:39:33 ID:JMBIJ0Jc] >>490 ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ低級すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷｗｗｗ 493 名前：質問です [2007/02/14(水) 23:25:23 ID:So2MXNc9] 角換わりの一番ありがちなパターン （▲７七角▲８八銀▲７八金の形から後手が▽７七角成） で、プロの実戦や最近の定跡本では角交換の後▽４二銀と上がっているのですが、 ▽２二銀ではない理由がわかりません。説明も無い。。 ちょっと前の本では▽２二銀としているし、 個人的には５五〜１一まで直射している形が気持ち悪いので （５五角の筋が生じやすそう）いつも▽２二銀としてしまいます。 ▽４二銀の方が好ましい理由をご存知の方教えてください。 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/14(水) 23:40:00 ID:xoOdUkAm] >>493 いい質問だね。 言うように▽２二銀でも▽４二銀でも両方ともプロが指してる。 ▽２二銀は言うように５五角の筋を守ってる意味合いが強い。 ではなぜ▽４二銀かというと、 まず大抵その場合は玉がまだ居玉に近いことが多く その銀を玉の側に近づけておけばそのまま戦いになっても守り駒として機能しやすいということ、 壁銀の形を解消してるという意味などがある細かい利点を求めた指し方。 だから５五角の筋さえ打たれないよう気をつけていれば▽４二銀の方がよいと考える棋士もいるわけ。 ただ結局▲２五歩突かれたりすると▽３三銀になって同じになってしまう事も多いのだけどねｗ 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/15(木) 00:24:39 ID:352gQlkk] >>494 早速ありがとうです。 納得です。細かい利点があるのですね。疑問解消。 これからも▽２二銀としてしまいそうだけど。。ｗ 496 名前：名無し名人 [2007/02/26(月) 14:46:24 ID:SPjD9RTn] ａｇｅ 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/26(月) 19:57:35 ID:AvMAJLA4] 先手一手損角換わりを指そうぜ！ ▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩 ▲２二角成△同銀▲８八銀 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/02/26(月) 22:15:38 ID:Mj4aJRhv] だせぇｗ 499 名前：名無し名人 mailto:age [2007/03/07(水) 00:28:08 ID:JJbRV59T] 同型腰掛銀の▲２六飛の局面から△６三角って打たれた場合の 指し方の参考になる変化を教えてくださいませ。 △６三金は本に載ってるんだけど・・・棋力が乏しいのでよろしく お願いします。 500 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/07(水) 00:51:00 ID:LT+kN2mS] 後手の持駒：歩三　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩v歩 ・v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四 | ・ ・v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ 飛 ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　歩　 手数＝50 ▽６三角 まで *指定局面。 >>499 指定局面は、一手損角換わりのこれでOK？ あまりこの変化は詳しくない。 501 名前：名無し名人 mailto:age [2007/03/07(水) 01:08:39 ID:JJbRV59T] >.500 最前線物語のテーマ図22のP141のＧ図から△６三角です。 後手の持駒：歩三　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一 | ・v飛 ・ ・v金 ・v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂v角v歩 ・ ・v歩 ・|三 |v歩 ・ ・v歩v銀v銀v歩 ・ ・|四 | ・v歩v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩|五 | 歩 ・ ・ 歩 銀 ・ ・ 飛 ・|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七 | ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　歩　 手数＝0 まで *指定局面。 先手番 502 名前：名無し名人 [2007/03/07(水) 01:54:50 ID:HxQ9QyoD] プロ将棋で、一手損角変わりで後手番が勝ったところ見たことないんだけど、後手番の勝率はどのくらいなんだろう？ 503 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/07(水) 01:57:22 ID:Si42QXvW] 勝率4割は超えてるだろ そうじゃなきゃ採用する棋士いないよ 504 名前：名無し名人 [2007/03/07(水) 18:50:15 ID:apq5KNNB] どっかで2割ちょっとしかない、なのにプロはやってる、みたいな記述を読んだ記憶が・・・ 505 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/07(水) 23:59:45 ID:RT7XElxO] 近代将棋によれば平成１８年の一手損角換わりの 先手勝率は0.549 506 名前：名無し名人 [2007/03/11(日) 06:56:05 ID:Tl3jTEb0] 現在のところ、角換わり右玉に全敗です 上のレスで、48金29飛型がオススメ 相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める と書いてあったのですが 地下鉄飛車の時は、どのような玉型にするのが良いのでしょうか また、他の対策などを教えてもらえませんか？ 507 名前：５０６ [2007/03/11(日) 07:19:43 ID:Tl3jTEb0] やはり、普通に棒銀でしょうか？ うーん、悩む・・・ 508 名前：名無し名人 [2007/03/11(日) 07:57:09 ID:Htx1kTdU] ここでいいのかな？ いいのかな？一手損の話 先手側が一手損かましてくるわけだが ▲7六歩△3四歩▲7八金△8四歩▲2二角不成 どうしたらいいかわかんない 最近よく遭遇します 509 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/11(日) 09:01:38 ID:3aQ3MQsq] >>508 先に金を上がられているのに、飛車先の歩を突くということは、純粋な居飛車党のようですね それなら2手目に84歩の方が良いかと。角換わりが苦手なら、矢倉を目指すのが自然だと思います 510 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/11(日) 16:56:11 ID:rPNxYJzg] >>506 角換わりガイドにのっている手順では 後手の持駒：角　   ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一 | ・ ・ ・v玉v金 ・v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂v銀v歩v歩v銀v歩 ・|三 |v歩 ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四 | ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五 | 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|六 | ・ 歩 銀 ・ 歩 銀 桂 ・ ・|七 | ・ ・ 金 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八 | 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　 ▲２九飛    △７二玉    ▲６七金左  △５四歩    ▲７八玉    △４四銀 ▲５六歩    △３五歩    ▲同　歩    △同　銀    ▲３六歩    △４四銀 ▲８八銀    △３三桂    ▲７七桂    △６二金    ▲９八香    △５五歩 ▲９九飛 こうなったら先手よしなので △６二金 のところで後手が工夫すると説明されていた。 511 名前：５０６ [2007/03/11(日) 20:14:16 ID:Tl3jTEb0] >>510 うわぁ、ありがとうございます 定跡書は羽生の頭脳しか持ってないのですが 一瞬しか触れられていないので困ってたんですよね （と言うより、かすってるだけ・・・） なるほどです 勉強になりました 512 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/11(日) 21:26:27 ID:+hHwd03V] 自分後手で一手損角換わりを目指して、先手に右玉にされると萎える お前先手の得を生かす気あるのかと 513 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/12(月) 00:29:51 ID:6YgyiGqJ] 俺が試したやつでは、菊水矢倉が右玉にわりとよかったかな 右玉相手には、角は打って切る駒です 514 名前：名無し名人 [2007/03/12(月) 02:09:15 ID:7XowgPqe] >>513 角と何を交換するの? 515 名前：５０６ [2007/03/12(月) 12:23:15 ID:uHvcrnq2] >>510 の局面からボナンザ同士で対局させたところ わずか８４手にて先手勝ちとなりました 棋譜です↓ 516 名前：５０６ [2007/03/12(月) 12:24:08 ID:uHvcrnq2] 後手の持駒：角　歩　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一 | ・ ・v玉v金 ・ ・v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂v銀 ・v歩v桂v歩 ・|三 |v歩 ・v歩v歩 ・v銀 ・ ・v歩|四 | ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五 | 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六 | ・ 歩 桂 金 ・ 銀 桂 ・ ・|七 | 香 銀 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：角　 後手番 △５六歩 ▲９五歩 △２六角 ▲９四歩 △３七角成 ▲９三歩成 △９七歩 ▲同　香 △９八歩 ▲同　飛 △５五桂 ▲５六銀 △３六馬 ▲５七金寄 △５四銀 ▲８二と △同　飛 ▲９一香成 △５八馬 ▲同　金 △５七歩 ▲同　金 △８六歩 ▲８一角 △同　飛 ▲同成香 △８七歩成 ▲同　銀 △５二金打 ▲９二飛成 △６三玉 ▲８二飛 △５三玉 ▲７一角 △５一角 ▲７五歩 △８六歩 ▲同　銀 △６三銀 ▲７四歩 △同　銀 ▲８四飛成 △６三金左 ▲７五歩 △９一歩 ▲同成香 △８五銀 ▲同　桂 △７二歩 ▲５四香 △同　玉 ▲５二歩 △７六香 ▲８七玉 △７七香成 ▲同　玉 △８五桂 ▲同　銀 △４五桂 ▲同　歩 △同　銀 ▲５一歩成 △５六銀 ▲同　金 △４五銀 ▲６五金 △４四玉 ▲６四金 △同　金 ▲同　龍 △３三玉 ▲２四銀 △２二玉 ▲３三銀打 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲２四金 △同　歩 ▲同　龍 △４二玉 ▲３三角 △３一玉 ▲４二金 まで84手で先手の勝ち 517 名前：名無し名人 mailto:age [2007/03/23(金) 09:32:20 ID:LxqEqCvx] 保守 518 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/03/25(日) 19:36:15 ID:2vykPkZB] >>512 先手右玉は有力だよ 519 名前：名無し名人 [2007/04/05(木) 09:44:47 ID:jRxuU79n] >>512 後手一手損やる人って研究してそうだから、 はぐらかす意味で右玉にすることある。 まあでも俺は早繰り銀か棒銀にすることが多いかなあ。 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/04/05(木) 16:47:21 ID:7wDX1b+2] はぐらかすも何も１筋の位が確実にとれるからやりやすいだけだろ 521 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/04/08(日) 08:08:38 ID:GGYQCfD0] 後手一手損角換わりの本ってあるんですか？まだない？ 522 名前：名無し名人 mailto:age [2007/04/12(木) 13:59:25 ID:xPili2Ew] 保守 523 名前：名無し名人 [2007/04/24(火) 06:28:54 ID:aBtVwFwZ] >>516 間違った棋譜貼んなよ 読みこめねーだろーがよボケ 524 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/04/29(日) 22:18:18 ID:82SjnN66] 今日の岡崎将棋祭りの森内名人vs渡辺竜王の対局が 角換わり同型腰掛銀でした。 ▲２六飛型からの最新形で、記憶違いで無ければ西尾 新手▲４三歩の変化だったと思うのだけど、西尾vs森内 の週間将棋の観戦記が見つからない。誰か内容アップし てくれませんか？ 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/04/30(月) 16:58:36 ID:nxnvIUfV] >>524 まず、君が森内vs渡辺の寄付を貼らんと、話にならんよ 526 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/04/30(月) 19:52:24 ID:Oe9R/IFu] 後手：渡辺 後手の持駒：角　桂　歩三　 ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ とv香|一 | ・v飛 ・ ・ ・v玉v金 ・ ・|二 | ・ ・v桂 ・v歩 歩 ・v歩 ・|三 |v歩 ・v金v歩v銀v銀 歩 ・ ・|四 | ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩|五 | 歩 銀 ・ 歩 銀 ・ ・ 飛 ・|六 | ・ 歩 ・ ・ 歩 ・vと ・ ・|七 | ・ ・ 金 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八 | 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 +---------------------------+ 先手：森内 先手の持駒：角　桂　 手数＝63 ▲４三歩 まで 後手番 527 名前：名無し名人 [2007/05/01(火) 14:28:53 ID:k7gDhdy1] 528 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/16(水) 22:51:00 ID:fXA5APAZ] 穴熊党（両穴）なんだけど、近日中に穴熊捨てたいから 色々な戦法覚えなくちゃいけないんだ、んでまずは角換わり 谷川本と所司本と羽生本と島旧本は持ってる、ガイドだけ無い その他、世界や教授本の一手損角換わり部分は読んだ 島旧本は、とてもじゃないが読めないし所司本も部分的にかな 世界（教授）→谷川→羽生→他パラパラの順で目を通した 529 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/16(水) 23:03:19 ID:fXA5APAZ] 他に、読んどいた方がいい本とか雑誌とか 角換わりを初歩から理解できるようなサイトあったら教えて 棋力は24の二〜三段ぐらい、定跡は疎いので分り易いのがいいや。 で、質問なんだけど ・24での角換わりの出現頻度 ・後手の勝ち筋と言うか勝ちパターン ・角換わりを拒否された際、どのような戦いになるのか とりあえず、このスレ全部読んでみよ・・ 530 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/17(木) 23:06:18 ID:mOGR/puP] おいおい、俺は�dでもないスレに迷い込んじまったな 誰一人として存在しないようなスレなんて将棋板でも珍しい 腰掛銀でも棒銀でも早繰りでも右玉でも一手損でもいいんだが スレ見る限りアマでの出現頻度がかなり低いみたいなんで困ったな。 531 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/17(木) 23:14:19 ID:mOGR/puP] 色々質問したいんだけど、せめて定跡詳しい人か R一番高い人に残ってて欲しかったな とりあえず、このスレは俺一人で頑張ろう 定跡も案外覚えやすいし、研究が進んでるのもいいな 一手損の本はそのうち出るとして、とりあえず基本を覚えよっと。 532 名前：名無し名人 [2007/05/18(金) 00:22:46 ID:2jWM5sFD] 上級の俺が言って参考になるかわからないけどひたすら角換わりを狙えば一手損も含めて５、６局に１回ぐらいはなるような気がする。 ただ、先手番でしかやらないんだったら大分確率は低いよ 533 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/18(金) 09:27:13 ID:Sorj25AR] >>530 古くからある戦法スレなんて、どこもこんなもんだって 二段あたりでも、後手番なら、意外に出現頻度は高い。というか、一手損でよければ、自分から角を換えれば確実に角換りになるし。 先手番だと、▲７六歩△８四歩の展開でないと誘導しにくいし、角道を止めて拒否られることも多い。 「後手番でもいいや」と自分から角を換えると、飛車を振られてガッカリ、というのもよくあるパターン。 あと、24の角換りは、やたらと右玉が多いので、なんか対策を考えといた方がいいよ。 534 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/18(金) 12:54:26 ID:HAf9iAeD] >>530 角換わりマニアの俺が来ましたよ。 まずそれだけ角換わり関連の本を読んでれば充分。まあそれに加えて村山本を読めば更に完璧だが。 まずは頻度についてだが、 振り飛車党を抜きにして、先後無視で５３３が言うように先手から角交換するのも含めればほとんど角換わりになる。 損な指し方だけど早く角換わりになれたいんだったらこれくらいしたほうがいいかも。 ７６歩に８４歩はあんまり見受けない。（５回に１回くらいか） だから、角換わりに誘導するんだったら必然的に後手を持つほうが多くなるね。 右玉、棒銀、早繰り、色々あるけど、とりあえず腰掛銀の先後同形で後手をもって勝てなきゃ話にならない。 先後同形は昔は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる。 現在は先手後手最善をつくせば、（かなり複雑）それでも先手やや有利だけど、 ヒヨッコがかじった程度の角換わり使いだったら自分より２００点くらい上でも勝てる。 つまり知識と経験で勝負するということ。これが後手の勝ちパターン。 角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。 まあ同じ角換わり使いとして応援するぜ。 535 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/19(土) 02:35:00 ID:8K26Syiw] おぉ〜嬉しい〜、まだ住人が残ってたんだ。 早速基礎的な事で悪いんだけど、谷川本のまえがきの第1図〜第6図 第1図・いわゆる木村定跡で先手必勝の局面 第2図・千日手？先手から仕掛けるの無理？ 第3図・打開が効く？＝先手有利？ 第4図・は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる 第5図・同上 第6図・？？？難しい？先手やれる？ 第4図から▲8八玉△6五歩なら後手有利とされる 現状認識は、こんなもんでOKでしょうか？ これを踏まえた上で質問したいんだけど 特に第2図はどうなんですか？ それと第3図〜第4図への移り変わりと言うか 谷川本には、「後手が方針変更を迫れて、現われたのが第4図」 となってるけど、詳細がよくわからな〜い。。宜しく 536 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/19(土) 03:04:18 ID:8K26Syiw] >>532 >>533 後手番なら結構頻度高いっすか、一手損自体はどうなのか？・・ だけど今だと一手損も含めて修行しないと駄目そうっすね ▲７六歩△８四歩が激減したってのは致命傷っすね ＞角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。 これ厳しいっすね、どれも出来ないや あえて言うなら矢倉ぐらいかな、横歩も筋違い角も駄目だｗ 唯一力量はともかく、右玉は大丈夫そう 昔矢倉避けて右玉したいがために、先手でも後手でも角交換して強引に右玉 今じゃ一手損して角換わりの時代、あの時は変な戦法だと笑われてたのに・・ 537 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/05/19(土) 16:09:15 ID:5/FOt699] >>535 第２図は先手が飛車先を保留すればならない。ただし１手損角換わりでは似たような形がある。それは難しい。 第３図は先手やや有利。 第６図は難しいけど先手やや有利だと思う。 第３図の局面で先手有利なら後手は第３図を避けるしかない。 先手は２５歩をぎりぎりまで保留し、そこに２２玉や４３金右などを入れると第３図のようになってしまうというわけ。 だから後手は７３桂と跳ねて攻め合いを目指す。これが方針の変更。 そこで２５歩３３銀の交換を入れて、４５歩と仕掛けるのが現在の先後同形。 ただし４５歩で以前通り８８玉と指すと６５歩と先に仕掛けられて先手悪くなる。 まあそもそも６５歩と先に仕掛ける手が生まれたから角換わりが再び流行しだしたのだが。 >>536 １手損は有力。後手が横歩を避けたい場合にやってくる場合が多い。 つまり、先手（自分）が横歩模様にしなければ１手損角換わりになることはほとんどない。 まあ勉強しておくにこしたことはないと思うけど、 まだ居飛車に慣れてないようなら無理に勉強する必要はない。 居飛車党になったばかりなのなら最初はどれもできなくて当たり前。 勉強する優先順位としては、 矢倉＞＞＞＞＞角換わり＝横歩取り＞相掛かりくらいかな。 矢倉は居飛車党なら必須。 角換わりと横歩は同じくらいでやりたいほうを選べる感じだけど、手順のあやで相掛かりや横歩にもなったりするから、 最終的にはどれも必要になるね。

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