【犠打】送りバントなんかいらない！【得点】

1 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 06:05:55 ID:MucpusEK0] レベル差が顕著な高校野球ならいざ知らず、 プロ野球で相手にわざわざ１アウトをくれてやるとか、バカじゃないかｗ わざわざバント練習をする暇があったら、素振りでもやっとけ。 ■関連スレ 【選球眼】出塁率を語る【四球】 ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1209569674/ 得点圏打率って意味あるの？ ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1211206188/ 【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ２【ﾋﾞｰﾝ】 sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210085860/ 2 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 06:06:55 ID:MucpusEK0] バントをさせられる小笠原とか、見るに堪えないだろ？ 3 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 06:15:47 ID:GCuQ9LuG0] 緊迫した試合になればなるほど、送りバントは非常に重要な作戦だよ。 データなんか無意味。 4 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 06:18:48 ID:GCuQ9LuG0] 相手チームより１点だけ多く取れば試合に勝つわけで、 マネーボール理論者はこのことを理解してないように思える。 5 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 06:22:54 ID:o8NnJ3cRO] ゴロ打っちゃったらどうするの？ それこそ悲惨な事になるぞ 6 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 06:25:21 ID:4ucpcZlK0] 昨日の西武巨人戦（スコアレスの投手戦）ではバントが多用されていたが 結局のところ良い投手相手にアウトひとつ献上してチャンスを潰していたようにしか見えなかったな 7 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 06:26:08 ID:xnDt8cOo0] 状況による 以上 8 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 06:31:12 ID:NIAjod1Z0] 対戦投手（出来）、打者（調子）による 以上 9 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 06:33:48 ID:EwzpRt840] 出塁率10割ならしないべき 出塁率0ならするべき その中間のどっかに分岐点がある あとは分岐点と状況による期待値をどう判断するかによる 10 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 06:41:58 ID:aGqFy2hnO] >>1読んで思ったんだけどさ レベル差が顕著な高校野球はバントしなくてもいいかもしれんが 実力が肉薄してて10回に3回しか打てないような プロ野球こそバントするべきじゃないの？ いや、俺はバント好きじゃないけどさ なんかおかしくね？ 11 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:08:30 ID:n6IKrRWp0] >>10 現実としてその10回に3回しか打てないようなプロ野球の結果が 「得点期待値はバントなしのほうが高い」 「得点確率はバントありのほうが高い」 というような結果を示してるはず 結論としては 「状況による（何回か？あるいは何点差か？などの）」 でいいと思うんだけど、このスレかなり荒れるだろうねー 12 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:20:34 ID:ofUGftkh0] 成功率7割のバントが成功してやっと 得点確率が同じぐらいだからしない方がいい 13 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:22:27 ID:Flz4P9hY0] >>10の言うとおり打てる確率がはるかに高い高校野球のほうがバントいらないような気がする 14 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:32:24 ID:LMx2cGFx0] 打った方が得点確率が高い事が殆どだろうけど、 シーズンに何度かある送りバントが有効な場面 スタメン打者にバント練習させず、 バント専門の代打を用意するのは有りと思う 15 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:33:47 ID:LMx2cGFx0] >>4みたいに、 送りバントのほうが強攻より得点確率が高い事を前提にする人って、 議論のやり方知らないよね。 16 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:34:37 ID:mxkJhiSYO] 最近はプロ野球が高校野球化してるわ。 17 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:37:01 ID:hToeEBLd0] マネボ豚が監督になればどんな野球を見せてくれるんだ。 バントをしつづけない度胸があるのか 18 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:37:33 ID:Flz4P9hY0] >>14 そんなの枠の無駄づかいだろ 19 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:40:13 ID:GCuQ9LuG0] >>15 バントしないほうが得点確率が高いってアホ論理もいいところだよ。 そりゃバントしないほうが大量得点になることも増えるから、数値上バントするより得点確率が上になるだけ。 だが野球は相手より１点多く取れば勝つのだから大量得点は要らないのだ。 リリーフや抑え投手がしっかりしてるチームは特にな。 20 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:43:06 ID:Flz4P9hY0] >>19 >>19 >>19 21 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:43:53 ID:LMx2cGFx0] >>19 いや、結論はどうあれ（得点確率でバントがふりor有利）、 議論するなら、そこから検証しないと、ってこと。 >>4は議論の仕方がなってない。結論はどっちでもいいのです。 22 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:44:07 ID:ofUGftkh0] >>19 23 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:44:28 ID:JuIo2QPZ0] ゲッツーを防ぐという利点がある 内野ゴロを打たせる配球というものがある以上 バントも一つの手だ そして２塁なら外野フライでタッチアップ、セカンドゴロで進塁etcも容易であり より先の塁に進みやすくなる 24 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:44:43 ID:LMx2cGFx0] ＜蛇足だが＞ >>19は「得点確率」を理解していない。 25 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:44:54 ID:GCuQ9LuG0] 日本はスモールベースボールでいいんだよ。 ＷＢＣでもそれで世界一になっただろ。 マネーボールなんて馬鹿のアメリカ人が考えたこと。 26 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:46:42 ID:Flz4P9hY0] >>23 君が言ったあらゆるケースをふまえた結果がデータだぞ 27 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:47:02 ID:LMx2cGFx0] >>23 バントでゲッツーもありますけどね。 左打者の場合、 強攻とバントで併殺率に大きな差はないと思う。 今岡みたいな鈍足の右打者でも、 10強攻に1回強ぐらいしか併殺にならない。 28 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:47:44 ID:LMx2cGFx0] >>25 あれは、福留の一発、先発の神ピッチで勝ったと思うんだが。 29 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:48:53 ID:GCuQ9LuG0] >>28 それは単なる結果論。 日本はスモールベースボールを表明して実践してきたわけだしな。 30 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:49:09 ID:Flz4P9hY0] 多村のバント失敗・・・ 31 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:49:48 ID:JuIo2QPZ0] >>26 データなんてどこまでアテになるか分からん・・・ 例えば、どうでもいい場面でタイムリー打っても得点圏打率が上がる それを持ってチャンスに強いバッターと言えるかどうかはまた別問題 32 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:50:49 ID:n6IKrRWp0] >>19 その発想はなかったわｗ 33 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:51:43 ID:Flz4P9hY0] >>31 そうですね。得点圏打率なんて意味ないと思ういます。 でもスレ間違ってますよ。 得点圏打率って意味あるの？ ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1211206188/ 34 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:52:30 ID:JuIo2QPZ0] >>27 その10強攻は何点差のときのデータだ？ 35 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:54:07 ID:LMx2cGFx0] >>30 バントで自滅しかけたよな、日本は。 36 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:54:46 ID:GCuQ9LuG0] >>35 強攻したら併殺打だった可能性もあるだろ。 37 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 07:56:11 ID:Flz4P9hY0] 多村のバント失敗のおかげで世界一になりました ありがとうスモールベースボール 38 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:57:55 ID:JuIo2QPZ0] >>27 今岡がヒット打つ確立も１割５分な件ｗ 39 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 07:58:13 ID:jE7zCTVA0] ってか身もふたもないこというけど、 送りバントが無意味ならやってるチームなんていないよ。当たり前だけど。 アマチュアがプロ野球の戦略をくつがえせるほど甘くはないでしょ 40 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:00:33 ID:r8ZX9wnU0] 小笠原にバントさせるような「プロ野球」を見たいとは思わないな 41 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:01:44 ID:jE7zCTVA0] 原や大矢はちょっとあれだが・・ｗ 42 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:01:56 ID:n6IKrRWp0] >>39 君の話は「プロのやることはすべてが正しい」 という仮定が正しいという考えの元での話だよな？ その仮定が正しいとは言えないから君の話は正しいとはいえないと思う 43 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:02:02 ID:Flz4P9hY0] >>39 それが思考停止と言うんじゃ 44 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:04:09 ID:JuIo2QPZ0] 結局ケースバイケースだろ １塁鈍足で打者が俊足なら内野ゴロで入れ替わるのもありだし 逆に１塁俊足、打者鈍足ならバントは有効 45 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:05:21 ID:jE7zCTVA0] >>42 少なくともプロのほうが研究してるんじゃない？ 46 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:05:56 ID:Zg10gTNr0] >>30 プロになってロクにバント練習してないような選手にいきなりバントをさせようという采配が間違ってる バントの是非というよりは采配の是非だな 47 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:06:57 ID:arqgA2QR0] 各打者のバント成功率くらいテロップで出ても良いと思う 48 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:07:24 ID:GCuQ9LuG0] >>24 得点確率って言うのは得点が増えれば増えるほど率が上がるもんだろ？ 強攻は大量得点になることも多いから得点確率も増えるだろ。 だが１点が欲しい場面では、いかに１点を取る確率の増える作戦をするかが重要となる。 従ってバントは正攻法と言える。 49 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:11:56 ID:x6i8FCYKO] 横浜ですが、送りバントなんかしても点はとれませんよ。 50 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:12:06 ID:dLUCh6I/O] >>48 それは得点期待値であって確率ではない 期待値はもちろん強攻が上 51 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:16:53 ID:LMx2cGFx0] >>32 >>19は釣りと判断したんだが（つまり、俺は釣られた）、 >>48で旗色が変わって来た。リアル馬鹿っぽい。 「得点確率」と「得点期待値」の混同はお腹いっぱいです。 >>36 バントで併殺も有るんだけど。 強攻に限って最悪の結果を想定しないと肯定出来ないほどバント策ってもろいのか？ >>34 点差がなんで関係あるんだ？ >>38 そこまで打たないなら代打だね。 しかし「ヒットを打つ」場合しか「強攻が成功した」ケースと考えられない、って馬鹿すぎないか？ >>39>>45の論法だと、実在する全てのプロ戦術が肯定されるよな。 二岡に代打小関とか。小笠原のバントとか。寺原の抑えとか。 52 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:17:40 ID:JuIo2QPZ0] 得点確率なんて全くアテにならんな 僅差試合でのデータを出さないと あくまで試合の中での強攻orバントでの確率ってだけだろ？ シーズン通してバント禁止して初めて確率データになる 局地的にチョイスしても意味が無い 53 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:18:37 ID:Flz4P9hY0] >>48に馬鹿がアメリカンを馬鹿呼ばわり 無駄に他人を卑下する人ほど低脳なんだな 当然俺もだがｗ 54 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:19:23 ID:r8ZX9wnU0] ＞僅差試合でのデータを出さないと ＞局地的にチョイスしても意味が無い 55 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:20:31 ID:GCuQ9LuG0] >>50 なんでもいいがバントは１点を取る確率のもっと高い作戦ということは間違ってない。 強攻したほうが１点を取る確率が高いというデータをマネーボール論者は出すかもしれないが、 そのデータはインチキだよ。机上の空論に過ぎん。 56 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:20:46 ID:JuIo2QPZ0] ５点差勝ちでの強攻もデータに入ってるのか？ 57 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:21:25 ID:r8ZX9wnU0] ＞マネーボール論者 痛いよ 58 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:22:05 ID:n6IKrRWp0] >>45 スコアラーとかはちゃんと仕事してるんだと思うよ それこそ俺らアマチュアよりはるかに数字に強いだろう ただ、そこで出る有用である筈のデータを馬鹿な監督たちが生かせてないとは思う 左右病とか、もっとも単純でその最たるものかな 研究結果を生かせないのなら、結局プロも何もやっていないと同義だよね まあ俺は君の仮説が間違っているといったまでで、 研究量についてはもともと語ってないわけだけど >>48 日本語でおk 59 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:25:10 ID:MucpusEK0] >>58 スコアラーが科学的調査をしても、監督が旧態依然のバント教信者ではねｗ 60 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:25:18 ID:jE7zCTVA0] >>58 馬鹿な監督ばかりじゃないでしょ 研究結果を生かせてるのかどうかまでは知らないけど、 まともな采配してる人がほとんどだと思う 61 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:26:22 ID:JuIo2QPZ0] 誰か質問に答えてくれ 得点効率のデータに例えば点差は考慮されてるのか？ 僅差と大差じゃ投げてる投手の質も全然違うぜ 62 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:26:28 ID:Flz4P9hY0] >>55 君の強引さに惚れた >>56 そりゃ入ってるだろ 入ってて何が不満なんだ 63 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:27:24 ID:jE7zCTVA0] >>51 いや、糞采配は確かに存在するけど、 確立されたプロの戦略ってのはそう簡単にはくつがえせないってことだ 64 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:28:50 ID:arqgA2QR0] 点差が問題なのは守備体型も問題にしろって事かな？ 65 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:29:10 ID:JuIo2QPZ0] >>62 点差で投手の質が違うじゃん 「僅差で藤川」と「大差で土肥」 そんなデータが玉石混在してるデータに意味があるのかと 66 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:29:56 ID:8Y6Lsv86O] 馬鹿だなお前ら 必要だから存在するんだよ 67 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:30:21 ID:LMx2cGFx0] >>63 「確立されたプロの戦略」自体も結構変化してきているじゃないか。 昔は否定された事が今は肯定されたり。（日替わり打線とか） 68 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:31:01 ID:AN6sj4V+0] このスレで話題合っているかどうかワカランけど 最近野球見てて思うのが、最近あまりスクイズってしないのね。 1点を争う投手戦でノーアウトor1アウト・ランナー3塁だと つい「次、スクイズだろ」と思うんだけどまずやらない。 2塁へ進塁させる送りバントはバンバンやるのに。 俺の考え古いんだろうか。 69 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:31:29 ID:LMx2cGFx0] >>66 しゃくれた顔の女が存在するのも必要だから？ 俺は一切不要と思うがね。 70 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:33:23 ID:Flz4P9hY0] >>68 スクイズなんて成功率3割ちょいだぜ？確か。 いらないだろ 71 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:33:46 ID:Flz4P9hY0] >>69 おっと綾瀬はるかの悪口はそこまでにしてもらおうか 72 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:34:01 ID:arqgA2QR0] >>68 送り失敗で批判されるのは打者のみっていうのがあるんじゃないか？ 73 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:35:17 ID:NIAjod1Z0] 日本じゃないけどスクイズ空振りで城島がホームスチールしてなかったっけ 74 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:35:53 ID:jE7zCTVA0] >>67 まあかわってきてる部分もあるだろうけど、 そうはいっても送りバントなんてもんはもう基本中の基本になってるからなあ くつがえせる確立なんて限りなく０に近いんじゃないか？ 75 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:36:37 ID:Zg10gTNr0] >>68 バントシフトとか結構研究されてるからな 外されたら三塁走者は確実にアウト、外されなくてもスクイズバントは難しいから、よほどバントの上手い人でないと飛ぶキャッチャーみたくなる 叩きつけての内野ゴロか犠飛を狙わせる方がリスクが少ない >>73 日本でもつい最近あったよ 76 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:37:58 ID:JuIo2QPZ0] とりあえず点差（投手の質）を考慮しないデータに意味は無いと言う結論 これは反論できないだろう 77 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:38:57 ID:LMx2cGFx0] >>70 あれほど、興奮するものもないんだけどね。 アウトかセーフか？が微妙な場面って、野球において実はそう多くないから。 アウトセーフで熱狂できるということは、リスクが高い事の証左なんだろうね。 盗塁、スクイズ 勝つための戦術としてはスクイズは要らないです。 >>71 あれのあごが普通だったら＜顔は＞かなり綺麗だと思う。 グラビア出身にしちゃ腰が太い。 78 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:40:37 ID:Flz4P9hY0] よくバントしたほうが得点確率上がるよって人いるけど、これって ノーアウトランナー1塁とワンアウトランナー2塁を比べたときの 得点確率なんだよね。つまりバントが100%成功したときの得点確率。 このデータでもバントの有効性はまったく見られないのが現実。 バント成功率は実際もっと低いんだから得点確率も下がると思うぜ。 79 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:40:59 ID:n6IKrRWp0] >>63 なるほど 話がかみ合わないと思っていたら、君は 「確立されたプロの戦略」を覆せるか否かを語っていたのか すまん。読解力がなかった 俺も2ちゃんで書いてることで監督の意識を変えられるだなんて思っちゃいないよ でもまあ暇つぶしにはいいじゃないかｗ 80 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:43:09 ID:LMx2cGFx0] >>78 「バント成功率100%」の前提以前に、 実は、そもそも得点確率で　ノーアウト1塁＞１アウト２塁　だったりもする。 シーズンによって大小が入れ替わる微妙な比較。どっちも40%近辺をうろうろ。 81 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:44:04 ID:xO+PxzD+0] 結局>>9がすべてでしょ 打撃のいい選手なら打ったほうがいいし、打ったときの期待値が低い選手ならバントしたほうがまし。 バントさせる野球でもメイデンみたいな極端な監督以外は3番や4番にバントさせることはめったにないんだから バントするのは普通の野球。 逆に全部ひっくるめてバントをまったくやらない監督はいないのに、 まるでバントはすべて無意味みたいに語る人がいるのは変な話。 82 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:45:07 ID:JuIo2QPZ0] >>78 そうでもないよ バントヒットの可能性もあるが得点確率データから除外されている 83 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:47:44 ID:jE7zCTVA0] >>79 まあそうだよな。やっぱお互い暇つぶしかｗ >>81 同意。もうそれが結論でいいんじゃね ただ問題なのはその期待値をうまく把握できてない監督がいるってことだなｗ 84 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:48:06 ID:AxNjY8D4O] バントは必要 得点圏にランナーを進めることで投手にプレッシャーを与える 今のうちに書いとこう 85 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:49:54 ID:Flz4P9hY0] >>80 ノーアウト1塁と1アウト2塁の比較は曖昧だからバントの有効性が見られないと書いた。 これでも微妙なんだから100％じゃないならなおさらってことね。 >>82 バント失敗確率に比べりゃ微々たるもんだろ。 86 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:50:13 ID:n6IKrRWp0] >>76 局地的なデータ（分母が少なすぎるデータ）に意味は無いと言う結論 これは反論できないだろう >>81 >まるでバントはすべて無意味みたいに語る人 さすがにここまで極論振りかざしてる人はいないんじゃないか？ たぶんスレが進めばマネーボール信者が集まって酷いことになると思うけど でもまあその人の持っている（考えの基盤になっている）データの年代によっては 考えに差は出るだろうね 87 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:51:25 ID:JuIo2QPZ0] >>85 いやいや機械的に選別してるデータだから バントヒットは強攻側のデータに入ってると思われるｗ 88 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 08:51:55 ID:MucpusEK0] >>84 ダルビッシュとかは「ワンアウトもらってラッキー」と思ってるなｗ 89 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:52:32 ID:Flz4P9hY0] >>87 入ってるけどバント失敗の数に比べりゃ微々たるもんだから 無視できるだろ 90 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:53:48 ID:Flz4P9hY0] >>88 でもダルビッシュほどのピッチャーの場合はバントは有効だと思うぜ。 打者にもよるけどダルビッシュなんて被OPSめっちゃ低いだろ。 91 名前：オメガΩ ◆ZIZR6O6O.c [2008/06/09(月) 08:54:31 ID:IZg5Mp0sO] ド素人ばかりだなwwwwwwwwwww 92 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:58:09 ID:JuIo2QPZ0] とりあえず信頼できるデータがほしいね 例えば投手藤川でノーアウト１塁orワンナウト２塁での得点効率とかさ あまりにも玉石混合すぎるよ 10点差だとバントなんてしないだろうけど 投げてる投手の質を考えるとバントしても点は入る可能性が高い 強行はそんなケースもデータに入れてるんだから あくまで数学的データであって生きたデータとはいえない 93 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 08:58:26 ID:LMx2cGFx0] 「ケースバイケース」は何も言ってないのと同じ 94 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:00:13 ID:jE7zCTVA0] でもそうとしかいいようがないだろｗ 95 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:03:18 ID:AxNjY8D4O] よく強力な投手が投げ合う投手戦は、バントや盗塁で流れ（笑）を作った方が勝つと言われるがどうだろうか。 こういう試合こそむしろ04巨人みたいなホームランバッター並べた打線の方が勝てると思う。連打が期待出来ないんだから一人の打者で一点とれるホームランの価値が増す。 96 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:04:10 ID:8PVJQd+zO] >>92 サンプルサイズが小さくなると精度が落ちます 97 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:04:58 ID:n6IKrRWp0] >>92 さっきも書いたけど、 >例えば投手藤川でノーアウト１塁orワンナウト２塁での得点効率とかさ こんな特定状況下での統計はまるで意味を成さない。 生きたデータも何も、そもそもまともなデータとして扱われないね。 98 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:06:08 ID:jE7zCTVA0] >>95 一応言っておくけどすれ違い 塁に出たときにバントが必要か否かがこのスレの議題 99 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:07:07 ID:LMx2cGFx0] >>95 投手戦は一発で決まる「印象」はある。データではどうだろうか。 投手戦に限らず、 盗塁バントのおかげで点が入ったなんて光景は滅多に観ないような。 100 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:14:56 ID:JuIo2QPZ0] >>95 東京ドームだったらHR打つのは簡単だからなｗ でも広い球場だとどうだろう？ >>96>>97 そうか？ 玉石混合のデータこそ意味は無いだろ？ 「投手ごとの得点効率」と「全ての投手対象の得点効率」であれば 前者の方が意味があるだろう（サンプルはたしかに少ないが） 後者は「大づかみ」すぎる 試合の状況により使い分けするデータにはなりえない 101 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:14:59 ID:MucpusEK0] >>90 まあダルみたいに強行しても、安打が期待できない相手にはね。 >>95 流れ（笑）とか、オカルトそのものだよなｗ 102 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:16:07 ID:aH+azMNW0] 打者がボンズならしないべき 打者がZ武ならするべき その中間のどっかに分岐点がある あとは分岐点と状況による期待値をどう判断するかによる 103 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:18:12 ID:xO+PxzD+0] >>99滅多に見ないからといってバントが得点に繋がったことケースがゼロではないってことだろ。 つまりその打者を打たせたときの期待値が”滅多に見ないバントから得点の期待値”すら下回る、 と判断されたからバントしたんだろ。 その判断が妥当かどうか別にして。妥当かどうかの境界線は確実にある。 104 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:22:28 ID:JuIo2QPZ0] 例えば全投手対象のデータだと「初球は外角ストレート」の確率が大きいとしよう だからって全ての投手に確率論で外角ストレートを狙うようなもんだ 投手によって違うし全く意味の無いデータ データは選別して初めて意味が生まれる 無作為なデータには意味などない 「確率論」にはその部分に欠陥がある 点差によって登板する投手の質を無視している 105 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:24:06 ID:Flz4P9hY0] >>103 そりゃ境界線はあるだろう。 でも今のNPBは思考停止してバントが当たり前。 これが問題なんだろ。 どっかで見たデータだとOPSが5割ちょいくらいが境界線だったかな。 106 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:24:44 ID:rIjsZPa20] で、誰かデータ収集してるわけ？ｗ 107 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:24:47 ID:n6IKrRWp0] >>103 多分現場の人間は >その打者を打たせたときの期待値が”滅多に見ないバントから得点の期待値” こんなデータがあることすら知らないよ そもそも期待値とかって日本語知ってるのかな？ｗ 108 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:26:33 ID:Flz4P9hY0] どうでも良いんだけどさ、しゃくれてても綾瀬はるかは可愛いと思うんだ 109 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:27:58 ID:IFYbJ2/k0] 綾瀬はるかが奥さんだったらどんな仕事でもついてやるよ 110 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:29:41 ID:JuIo2QPZ0] >>108 あんなもん、しゃくれには入らんよ 本物のしゃくれは横顔が絶望的なんだ 111 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:32:34 ID:aH+azMNW0] 頭でっかちで自称野球通のお前らより岡田や野村の方がデータ収集をやってるに決まってるじゃん 阪神と楽天が犠打数でそれぞれ1位と2位で、チーム成績も結果を出してるっつーの マネボ豚は草野球の監督すら無理だろ？ 112 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:34:34 ID:Flz4P9hY0] 犠打数だけ見て1位2位だから犠打は正しいって馬鹿なの？ 113 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:36:42 ID:LMx2cGFx0] 防御率とか、失点率とかはチーム順位に一切関係ないんだよな。 114 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:44:22 ID:xnDt8cOo0] 高校野球の方が失策を期待できる分バントより強行の方がいいような 115 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:45:20 ID:Flz4P9hY0] 失策云々ならバントでも一緒だろ そうじゃなくて打つ確率が高いからバントより強行の方が良い気がする 116 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:46:29 ID:JuIo2QPZ0] >>114 松坂から田中一徳が５安打打てるのが高校野球だからなｗ 117 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:47:04 ID:aH+azMNW0] 分かってないな 三振以外は何があるか分からんから、高校野球のレベルだと余計にバントなんだよ 118 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:47:22 ID:jE7zCTVA0] 結局野球のレベルがあがればあがるほどバントの必要性も高まるってことでＯＫ？ 119 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:48:48 ID:Flz4P9hY0] 何でそうなるのか意味がわからん 120 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:49:49 ID:usoBpMQX0] 送りバントもいらないけど 書店で本買ったときに入ってくる広告の方がいらない 121 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:53:22 ID:JuIo2QPZ0] よーするにオールｏｒナッシングな考えだからおかしくなる バントもありだし強攻もあり 選手の調子やランナーの足etc考慮に入れて 臨機応変に使えばよろしい ただ、小笠原バントはどうかと思うってことだ 122 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:54:21 ID:jE7zCTVA0] >>119 ０−０の投手戦で被安打率も低い、守備も堅いチーム相手ならバントは有効でしょ レベルが高い野球なら点差はそう開かないだろうし 逆に被安打率も高くて守備もだめなチーム相手（高校野球とか）ならバントはしなくてもいい？ ごめん書いてるうちにわけわかんなくなってきた 123 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:55:37 ID:G/mCS5L1O] 小笠原も落ちぶれたものだな 124 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 09:57:34 ID:jE7zCTVA0] >>121 ケースバイケースだな でもこのスレの>>1はオールorナッシングな考え方でバントがいらないと主張してるわけだが 125 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 09:57:59 ID:ROGbK/d6O] このスレを「フルハウス」で検索した結果 0件見つかりました。 126 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 10:13:13 ID:JIHprHtMO] よく送りバント失敗するチームは調子悪い象徴 127 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 10:29:36 ID:b3x5+JT40] 采配責任者→監督の心理的インセンティブ 強行→げっつ　無策！　無能！ 強行→ヒット　ﾊﾞｯﾀｰよく打った！ バント→失敗　バッターあほ！ バント→成功　手堅い作戦ですね（実況解説） 128 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 11:47:56 ID:vA8GVsbP0] しかし、プロに入るほどの選手が、初回からバントってのも泣けるな。 お前なんかどうせ打てないから、せめて走者を進塁させろってことだもんな。 129 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 11:51:16 ID:W4xmAMIv0] 面白そうなスレだからageておく 130 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 12:23:13 ID:xnDt8cOo0] プロの球をバントするのはプロの仕事 131 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 12:35:37 ID:gq2PMIdgO] >>121 ランナー森本、、バッター稲田のケースと ランナーローズ、バッターカブレラのケース この２つを同じ無死一塁として扱うからおかしくなるんだよな。 小笠原は後者って感じ。 132 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 13:14:14 ID:FAwbOMJ00] >>131 それに加えて小笠原はプロ入りしてから10回企図して、1度も成功したことがなかったからな。 サインを出す方がギャンブルだよ。 133 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 16:54:45 ID:3v45k9CNO] 川相… 134 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 17:12:29 ID:HXmAF3diO] プロ野球はテレビ中継が７時から始まるから初回から打たせて大量点取って勝負が決まるのを防ぐためにやってるんだ。 高校野球は真似しちゃ駄目。 135 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 17:26:35 ID:r559BDs60] 投手はね、２塁に行かれるとしんどいんだよ 136 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 17:39:20 ID:mmVt8kuN0] 権藤さんは、「バントしてくれたほうが楽」って思ったから 監督になったときにバント采配少なかったんだよね？ 137 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 18:28:49 ID:0Xr8x/NE0] こういうスレを見てみる必ずマネーボールを屈折して 解釈している奴が出てくる。 否定するならまず中身を知ろうぜ。 138 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 18:30:39 ID:0Xr8x/NE0] >>100 ミクロ的なデータとマクロデータが混同している。 139 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 18:31:51 ID:0Xr8x/NE0] >>121 > よーするにオールｏｒナッシングな考えだからおかしくなる これははげ堂。 140 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 18:40:32 ID:RiPF4NTaO] >>137 マネーボールとセイバーメトリクスとの関係を誤解してそうな奴もいそうな予感。 141 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/09(月) 18:50:46 ID:aH+azMNW0] >マネーボールを屈折して解釈している奴が出てくる。 >>1みたいなヤツのことな 142 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 20:02:16 ID:KphHBjlx0] 2005年プレーオフ最終戦9回裏、全くストライクが取れない小林のためにバントをしてあげた王の采配をいまだに覚えている。 143 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 20:35:46 ID:8Wr8kRu+0] 野暮なことは言いたくないがJuIo2QPZ0は玉石混交の意味を調べなおしたほうがいいと思うぞ 144 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/09(月) 21:08:50 ID:n6IKrRWp0] >>138 彼？に何を言っても無駄だよ 何度意味がないといっても「自分は正しい」の一点張りだから 145 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 01:18:27 ID:dFYYnCXy0] 「All or Nothing批判」 「ケースバイケース」 不毛だ。 何の結論も出せてない。 そんな事は前提だろうに。 で、分岐点はどこでしょうか？っていうのが問題でしょ。 146 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 02:27:08 ID:DEeBDXs70] この手のスレは 理論の前提条件とか 思考法の基本とか バラバラの人間が入り乱れて 途中参加者が同じ話を繰り返して どもならん 147 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 04:11:01 ID:6lxcx8DR0] >>145 あなたの方向性だと、具体的数値の提示がないあなたの意見も不毛かと。 分岐点があるってことも、その分岐点は大雑把にしか算出できないってことも ほとんどの人は分かってると思うけど。 148 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 04:24:00 ID:dFYYnCXy0] >>147 ＞あなたの方向性だと、具体的数値の提示がないあなたの意見も不毛かと なんで？ >>145は議論の方向性を整理確認しただけで、 そもそも結論を出す意図は無いんだよ。 ＞分岐点があるってことも、その分岐点は大雑把にしか算出できないってことも ほとんどの人は分かってると思うけど。 つまり、算出可能である事を肯定しているんだね。 「おおざっぱにしか算出出来ない」の意味が定かでないが、 では、一体何についてなら厳密な算出が出来るというんだろう？ 149 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 04:36:08 ID:dFYYnCXy0] >>147は雰囲気レスで、>>145をちゃんと読んでないよな。 >>145は「分岐点が有る事がわかっていない」なんて主張してない、 むしろ「分岐点が有る」という意見の存在を前提にした意見なので、 （で、そんな当たり前の事をわざわざ主張するな、と言ってる） ＞分岐点があるってことも、その分岐点は大雑把にしか算出できないってことも ほとんどの人は分かってると思うけど。 こういうつっこみは意味をなさない。 ＜蛇足＞ ↓名物の負け犬スレですけど、 　上から目線だから実はお詳しいのかも？ここで具体的な数値をたずねると良い。 　（でも、自身が有ったら他スレで陰口叩かないか？） s.s2ch.net/test/-/sports11.2ch.net/kyozin/1157028512/n 150 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 07:40:34 ID:13bEZJQS0] 同点でサヨナラのチャンス、ノーアウトランナー２塁 バッターは打率２割後半、小技の出来る２番打者 ３・４番は不調だが５・６番は絶好調 さてどうするか・・・ 151 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 07:55:22 ID:XP+Rge3a0] というかセオリー化出来ない戦術なんぞ無意味なんだよ その戦術が相当の人数をこなすことが出来ることが前提で ある一定以上の特異な能力を持った人でないと出来ない戦術なんて使いようがない だからマクロ的なデータが必要になる。 通常特異な能力があるバッターと対戦する状況のほうが少ないからね。 監督やキャッチャーがいろんな状況を想定してシミュレーションしているだろうが いきなり遭遇した場面でその対戦した打者に合わせた確率なんぞはじきだせないんだから ある平均的な打者だったらと想定して戦うしかないだろう。 152 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 08:31:34 ID:tw5jF6Au0] そのリーグでの得点期待値と得点確率求めて投手、打者のリーグ平均に対する能力値の高さで補正かけて 強攻とバントの期待値天秤にかける。 変数をどこまで細かくとるかという問題があるが現実的な範囲で理論で詰めるならこれしかないだろう。 ただサンプル数その他の問題で大して意味のあるものにはならないと思う。 そのとき打者が「なんか足痛い」と思ってりゃシーズンで.700のOPSがその場では.200なのかもしれないし 正直なところ監督さんがバントだって判断しちゃったら否定は出来ないところがある。 得点期待値からの計算もきちんと体系化すればそれなりの目安にはなるだろうし MLB・NPBの実際としては無死からの二進バントなど平均的には期待値も確率も下げてるってことはもっと意識されるべきと思うことはあるけど。 （ちなみに、統計としての得点期待値で無死一塁の数値などについて「そういう場面で打たせるのは期待出来る打者のときだから」というような指摘があるが演繹的にNPB打撃レベルでの期待値を求めても無死一塁＞一死二塁になる） まぁ結局、その場その場の揺らぎがありすぎてミクロな判断を決定的に下すことは出来ない。 「これについては意味のないことしか言えない」って結論もあるだろ。それ自体否定されるものではない。 「こんなふうに答えが出せるのにそんなことしか言えないとは」って話なら非常に聞いてみたいが。 153 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 08:36:45 ID:dHsANwvu0] データとか数値とか言ってる奴はまずてめーでデータやら数値を出せ 154 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 09:06:01 ID:dFYYnCXy0] 勝利確率 www.tangotiger.net/welist.html 同点9回裏0死1塁　71.5% 同点9回裏1死2塁　70.3% 同点9回裏1死1塁　63.7% 同点9回裏2死無走者　53.2% バント成功　 バント失敗（進塁せず1アウト増える） バント大失敗（併殺） のそれぞれの確率を各シチュエーションに乗じて、加え、無死1塁との差をとるべきなんだが、 とりえずバント成功率100%の場合のバントによる直接的な効果は-1.2%（70.3-71.5） しかし、打者に-1.2%より酷い打撃（強攻）しか期待出来ないならば、 バントは「まし」な戦術として肯定出来る。 155 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/10(火) 20:54:14 ID:6lxcx8DR0] >>154 あなたがそれを>>145など書かずに提示しちゃえばいいのにってことだったんよ。 言い方悪くてすまなかった。 そのデータを使わせてもらうなら、大リーグでの平均バント成功率は約80% とのことなので、 それを基に、バントによるオールセーフやゲッツーは考慮せずに勝利確率を計算すると、 「1死2塁　70.3%　ｘ0.8　＝　56.24」　＋　「1死1塁　63.7%　ｘ0.2　＝　12.74」　＝　68.98%　となり、 無死1塁から強行・バント全てを含んだ結果「71.5%」に対し、バントは約-2.5%の効果となる。 同様に、セイバーメトリクス理論で用いられた「得点確率」の数値を元にした場合、 「1死2塁　39.0%　ｘ0.8　＝　31.20」　＋　「1死1塁　26.6%　ｘ0.2　＝　5.32」　＝　36.52% 無死1塁　39.6%　に対してバントは約-3%の効果となる。 細かくはバントによるオールセーフおよびゲッツーの確率の問題があるけど、 得点確率（一点以上取れるかどうか）ですらこれで、序盤〜中盤で重要な「得点期待値」では 差はさらに開いてしまうから、普遍的に言えばバントは効率的とは言いにくいかもね。 156 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 02:27:22 ID:uCFRZhzx0] バントしなくても良いけど、 バントをしないと宣言すると、 外からどうこう言われるから、 黙って強攻するべきだな。 157 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 04:04:30 ID:LItSXQEf0] >>155 なんで？>>145に限って�T投稿だけで全説明が要求されるんだ？ フェアじゃないな。 このスレのどの投稿に、文脈考慮せず、その投稿のみをもって「完結している」投稿が存在するんだ？ 158 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/11(水) 06:17:05 ID:UNdS5Gu60] マネボ豚に何を言っても無駄なんだよ 豚どもにとってはマネーボールが唯一の聖典で、その教えに反するデータの粗探しをするのが趣味 159 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/11(水) 07:08:20 ID:AgZWBB3E0] この手のスレの特徴 犠打不要論者は、理論より何より先に犠打必要論者を小馬鹿にするところから始める。OPS厨と全く同じやり口 160 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 07:12:17 ID:oBBgRrhk0] ぶっちゃけマネーボールって有効なの？ 普通に補強したり選手が確変したり起用がハマったりして チームが強くなる可能性と大して変わらないんじゃないの 161 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 07:22:07 ID:B5+wcGDz0] ゲッツーとられて2アウト走者無しって危険を回避する意味ではバントの重要性はある 162 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/11(水) 08:02:24 ID:p3+pIWqc0] >>160 マネーボールとはアスレチックスに取材したノンフィクションの書名であって、方法論じゃないよ だから有効もクソもない アスレチックスが使っているのは、評価法としてはセイバーメトリクス、戦術としてはビッグボール 163 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 08:07:31 ID:teeEqt5BO] >>1 有効性とか関係なく選手が嫌がるから無理 164 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 08:09:41 ID:MFcmMj+a0] 「確実にバントで送ってきました」 バントで封殺もゲッツーもあるのに なにが「確実」なのか、よく分からない慣用句 165 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 08:14:32 ID:GTzCkvfR0] なんかさ 色々確率とか、データとか、マネボとか出てるけど 現場の監督ってのは野球漬けで育った選手なんだよね その監督が理解できるくらいの理論、戦略でないといけないからそれが大変だよね。 アメリカみたいに下から叩き上げ出ないと監督出来ないのなら 結果をださないといけないから、それなりに勉強もしてるんだろうけど 日本は選手時の実績で監督に据えられるからなぁ 1アウト1塁から2アウト2塁のバントなんて 得点確率、得点期待値ともに大きく下がるのにやるのは、それを知らないのではと思ってしまう 166 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/11(水) 08:59:23 ID:UNdS5Gu60] お前みたいなマネーボールを読んだだけで知った風な口をきくマネボ豚よりも、 野村落合岡田の方が野球の勉強をしてるし、監督として結果も出してる 人のことを言う前にお前が草野球の監督から始めなさい 167 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 09:17:54 ID:LItSXQEf0] >>164 まあ、比較の問題なんだろうね。何と比較しているのか不明だけどw 走者赤星で2番鳥谷にバントさせてた事有ったけど、 盗塁の方が「確実」度が高い気がする。 168 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 09:30:49 ID:fJMTLidi0] 今の日本では送りバントというか、日本的な戦術をとらないと 地元マスコミに叩かれたり、観客に叩かれたり、選手が不安になったりして色々面倒。 選手が気持ちよくプレーするのが何より大事なので、バントくらいは ある程度やらせた方がいいと思われ。 「ある程度」ってのが現場の判断なんだろうけど。 「1点が欲しい場面での無死1塁は送りバント」ってのは高校野球で 育った日本人選手にとっては常識レベルの決まり事なんじゃないかな。 169 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 09:33:42 ID:WlWLewSVO] 一塁にランナーがいて打者今岡なら9割方ショートゴロゲッツーだから、この場合はバントした方がいい。いや、ただ何もせず立っとくのがいいかもしれない。 170 名前：小林雅英 mailto:sage [2008/06/11(水) 09:41:01 ID:LItSXQEf0] 1点ビハインドの９回裏 ストライク1つも入らずに四球出した投手に対して、 初球からバントを試みて、サードフライ→ゲッツー　なんて光景は、 プロが見せては成らない 171 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 12:37:14 ID:CEPwJcHa0] マネボ豚マネボ豚うるせー馬鹿こそ勉強したほうがいい せめてマネボくらい読めば、勘違いも是正されるだろう 172 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 13:02:37 ID:sK0dN2su0] マネボを読んだ結果、他者の意見を頑なに受け入れなくなるのはどうかと思う 統計に精神論だの流れだのを持ち出す馬鹿の意見は否定されてもしかるべきだけど ただ、マネボを読みもせずにマネボ信者の勘違い発言を受け、 マネボそのものまで否定するアンチマネボもひどいな ２ちゃんでの議論とはえてして信者同士の罵り合いになることが多い なぜなんだろうか？ 173 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 13:07:07 ID:SF9oPidZ0] 古い考えを捨てきれない人たち 　　　　　　　VS 新しいものを受け入れる寛大な心を持つ人たち 174 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 13:08:24 ID:UJJ54Zxr0] >>166 ヨギ・ベラ「結局の所、我々は野球について何もわかっていない」 175 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 18:00:22 ID:s9YEWY5R0] >>169 大ホラ吹き乙。 今岡#7　　　　 　　 打席 打数 安打 打率 犠打 併殺 併殺率 走者一塁　　　無死　 21　 21　 6　 .286　 0　 4　 .190 　　　　　　　 一死　 13　 13　 4　 .308　 0　 2　 .154 走者一・二塁　無死 　 1　 1　 0　 .000　 0　 0　 .000 　　　　　　　 　一死　　6　 4　　2　 .500　 0 1　 .250 　　　　　　　　 合計 41　 39　12 .308　 0 7　 .179 176 名前：175 mailto:sage [2008/06/11(水) 18:08:03 ID:s9YEWY5R0] ズレまくったので再掲。データは2007年度版。 ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1213175181089178.29LyI3 177 名前：176 mailto:sage [2008/06/11(水) 18:08:57 ID:s9YEWY5R0] 何度もすみません。 PASS：89 178 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 18:16:59 ID:WlWLewSVO] ネタにマジレスされても…。 肩の力抜けよ。。 179 名前：176 mailto:sage [2008/06/11(水) 18:52:58 ID:s9YEWY5R0] >>178 「ネタ」の一言で逃げるのもいいですが、どうせならもっと併殺率の高い選手を持ち出してね。 180 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 19:16:51 ID:TwAtaADtO] ID:s9YEWY5R0 マジに受け取るのはお前ぐらいだ 181 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 19:36:40 ID:MFcmMj+a0] せっかくスレが伸びていると思ったら みんながスルーしたﾚｽに反応して 無駄な訂正の連発…orz 182 名前：176 mailto:sage [2008/06/11(水) 20:05:47 ID:s9YEWY5R0] >>180 俺がマジで受け取ったかどうかは俺が以前に計算したデータを見て判断しろ。 ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1213182227999890.oX7rd7 PASS:89 >>181 164 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2008/06/11(水) 08:09:41 ID:MFcmMj+a0 「確実にバントで送ってきました」 バントで封殺もゲッツーもあるのに なにが「確実」なのか、よく分からない慣用句 こんな「無駄」なレスしかできないヤツには言われたくないな。 183 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 21:54:56 ID:uUIaw5qY0] 9回裏無死１、2塁 バッター絶好調の得点圏打率4割越（バントは苦手） ここでバントをやってキャッチャーフライで終わったんだけど、 ここでバントはどう思う？ 俺はよくないと思ったんだが 184 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:02:49 ID:jyDuTxqcO] どう考えてもバントは論外でしょ。 185 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:14:18 ID:uUIaw5qY0] >>184 実況でも本スレでもどの監督でもバントを選ぶって言い張ってるやつがいるんだけどな 186 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:16:08 ID:Kg4Gsu150] 点差は？ 187 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:16:22 ID:uUIaw5qY0] >>186 すまん言い忘れた 同点 188 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:22:36 ID:Kg4Gsu150] 同点ならありじゃね？ 1点取ればいいんだし。 189 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:23:03 ID:jyDuTxqcO] >>185 バントが苦手な奴にバントさせるだけ無駄でしょ。 アホはスルーしとくが吉。 いくらあと1点取ればいいっても、バント失敗→二塁走者封殺の危険があるからなぁ。 190 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:30:16 ID:MFcmMj+a0] 最悪の事態ばかりを想定して それを避けるためだけの行動を選択する これはまた人間心理 191 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:30:38 ID:uUIaw5qY0] もちろん小笠原ほど苦手ではないけどねｗ さすがにヒット打つ確立よりかは高いんだろうけど、俺の見積もりでは5割くらい、よくて6割だったかな で、得点圏で4割だけどもちろんヒッティングならゲッツーの可能性もある さまざまな可能性を総合してどちらが得策か考えると・・？ 192 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:37:44 ID:LItSXQEf0] >>183 「得点圏打率」なるスキの多い用語は控えよう。 >>185 2chの名無しの投稿をそんなに気にする必要ないんじゃ？ >>188 1点取るには強攻が有利でしょう。 1,2塁を2,3塁にすすめるバントって難しいだろ？ 193 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:38:28 ID:Kg4Gsu150] 得点圏打率なんて何のあてにもならん。 それに9回裏で同点なんだから相手はストッパー、セットアッパークラスだろ？ そうなるとヒットの率はもっと下がる。 そのケースならバントが必ずしもダメとは言えないと思う。 基本バント否定派だけどな。 194 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:39:58 ID:Kg4Gsu150] >>192 難しいだろうけどヒットを打つ率ほど低くはないだろ。たぶんね。 195 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:43:06 ID:LItSXQEf0] >>194 なんでヒットを打つ確率とバント成功率を比較するんだ？ 196 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:43:31 ID:uUIaw5qY0] >>192 いや、どっちが得策かを知りたいので >>193 なるほど、確かにセットアッパーでした 197 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:44:16 ID:Kg4Gsu150] ゲッツー以外でランナーが3塁に行く確率ほど低くないんじゃね 198 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:44:31 ID:uUIaw5qY0] ちなみに当たり前だけど、外野は前進守備ね 199 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:50:54 ID:jyDuTxqcO] 【ｼﾞｪｲﾑｽﾞ】セイバーメトリックス ２【ﾋﾞｰﾝ】 sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210085860/256 無死一、二塁の時と一死二、三塁の時の得点期待値と得点確率は↑を見てもらうとして。 確かに無死一、二塁より一死二、三塁の方が得点確率は高い。 ただし、バント成功が100%ならという話。 バント成功率が半々で得点圏打率が4割近くもあるなら、バントより強攻じゃないかと思わんでもない。 200 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:51:25 ID:LItSXQEf0] >>187 １点勝負なら、 送ると満塁策をとられる場合が多いのかな。 201 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:51:38 ID:Kg4Gsu150] だから得点圏打率ってのは（ｒｙ 202 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:52:06 ID:Kg4Gsu150] >>200 そういやそれもあるな 203 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:52:09 ID:uCFRZhzx0] 相手投手との力関係で決めるべきで、 得点圏打率なんて考える必要はないだろ。 204 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:54:18 ID:Kg4Gsu150] 打数少なすぎるから全然あてにならんけど松岡の対左の被打率は.069だな 左右あわせても2割弱か 205 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:56:55 ID:LItSXQEf0] 無死1,2塁ではバントは得点確率下げるけど、 それでもバントしたいなら代打だね。 206 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 22:59:18 ID:jyDuTxqcO] >>201 バントの企図回数の方が得点圏打率の打席数よりずっと少ないから、 どっちも参考にならんってことかい？ 207 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:00:54 ID:uUIaw5qY0] 無死一・二塁なら得点確立は0.590　　　　 ↓ 一死二・三塁なら得点確立は0.639 仮にバント成功率を7割だとすると、590を639にあげるために7割の門をくぐる必要があるかどうか？ 208 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:02:24 ID:Kg4Gsu150] >>207 それ見るとバントは微妙やね 209 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:05:32 ID:jwpM7xy00] >>183 2005年NPBのデータによると、 無死一二塁から(全打者) 　　　　　　　強攻　　　　　　　　　　バント 　　　　　　　　　　　　　成功　　失敗　　合計　　　総計　　　強攻-バント 状況回数　661　　　 112　　　57　　 　169　　　　830 得点回数　400　　　　69　　　21　　　　90　　　　490 得点合計　987　　　 159　　　47　　　 206　　　1193 得点確率　60.5%　　 61.6%　　36.8%　　53.3%　　59.0%　　　7.2% 得点平均　1.493 　　1.420 　 0.825 　 1.219 　　1.437 　　0.274　 (データの出典： 「野球人の錯覚」 東洋経済新報社 付録7) なので平均的にはバントのほうが損ではある。 セットアッパークラスが相手の場合どうなるかはしらん。 210 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:09:47 ID:uUIaw5qY0] なるほど、勉強になります つまり平均的な力量の先発が完投するときの9回裏で同じ状況にあったとしたら、 バントははっきり損と言えるでＯＫ？ 211 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:11:23 ID:jyDuTxqcO] >>207 その場面でバントしても無死一、二塁以上の得点確率を得るには、 単純計算で.923くらいはバント成功率が必要だからねぇ。 バントが苦手なレベルでは、無死一、二塁からバントすれば得点確率が確実に下がるかと。 212 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:14:45 ID:Kg4Gsu150] 一死2,3塁の得点確率の低さにびっくりしたの俺だけ？ 213 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:18:24 ID:jyDuTxqcO] >>212 敬遠→満塁策で併殺終了、ということが多いんじゃないか？ 214 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:18:51 ID:Kg4Gsu150] あーそれがあったか。また忘れとった 215 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:23:24 ID:uUIaw5qY0] >>211 だよな ちなみにその肝心なバッターというのは、交流戦の首位打者（今は知らないけど）で最近絶好調 で、まあ相手がセットアッパークラスだから、 素人の勝手な見積もりだけど、仮にヒット打つ確立を2割５分と定めたとしても まだ強攻のほうが分があるような気がする >>212 俺も８割近くあると思ってたｗ 216 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:27:04 ID:Kg4Gsu150] まぁ、ノムはデータ野球とか言われてるけど基本は昔からの日本の伝統野球を やるタイプの監督だからねー。 217 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:31:21 ID:MFcmMj+a0] ﾉﾑさんの場合は個別の投手打者データだから 局面確率とはまた違うのであろ 218 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:31:46 ID:uUIaw5qY0] なんかこのスレ見てるとバントがあんまりいらないように思えてくるな。 でもやっぱり少なからず必要なときはあるから、 無理に皆に中途半端にバント練習させずに、バントだけに特化した控えがいればいいような気がしてきた。 219 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/11(水) 23:34:53 ID:xxCVg7ug0] >>207 無死一・二塁　得点確率0.590　　ここから成功率７割のバントをした場合、 成功　一死二・三塁　得点確率0.639　ｘ　0.7　＝0.447 失敗　一死一・二塁　得点確率0.422　ｘ　0.3　＝0.127　で得点確率は0.574 数字的にみる限りやらないほうがマシと言える。 バントの成功率を８割と仮定すると得点確率は0.596となり僅かに上回るけど、 走者一・二塁でバントを８割成功させるのは結構難しい。 220 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 00:06:24 ID:XBjibtrU0] >>216 ただ、データ見せられると、自分が数十年信じて来た事を修正する柔軟さが有る。 無いのが星野、広岡。 221 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 00:21:06 ID:3DdnNsY3O] >>218 ・成功率が高い ・終盤で1点ビハインドまたは同点 少なくともこういう場面でのバントによる走者進塁は有効な時がある。 222 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 00:26:08 ID:XBjibtrU0] 「１点ビハインド」では２点取らねば勝てないのだぞ。 １点とれてもまだ五分五分。 223 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 00:31:55 ID:zMikt+7E0] ビハインドのままは100％試合終了なんだから それはまた乱暴 アメフトあたりでの ７点の可能性追及と目先の３点の選択 4thダウンギャンブルの選択の分岐点 とか、どういう数字になってるんだろうな 　　ふと思ってみたり 224 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 00:38:09 ID:3DdnNsY3O] >>222 有効な時もあるであって、常に有効とは限らないないからその指摘は間違ってないけど、 その他色々な要素があるから、1点ビハインドで1点取るためのバントは全否定されない、 と考えてる。 >>223 向こうだと、そういう数字は細かく統計がなされてそうな雰囲気はあるね。 実際あるかどうかはわからんけど。 225 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 01:07:12 ID:XBjibtrU0] >>223 確実に１点取る方法が存在するなら、そういう意見もわかるけど。 実際はそんなもん存在しないんだから、 ２点以上取る確率が高い方法取るべきでしょ。 226 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 01:08:57 ID:XBjibtrU0] 同点と1点ビハインドでは、1点の重みって全然違う事はわかっておこう。 227 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/12(木) 01:09:25 ID:Ck+k1mIc0] >>209 少なくとも2005年NPBでは、バントで送っての一死二三塁の得点確率（.616）って 全ての状況での一死二三塁の得点確率（.639）より低いんだな バント派のよく言う、「バントで送るってことは次が期待の出来る強打者なんだから、 全ての状況を集計したデータなんか当てにならないんだ！」って主張は間違ってるね むしろ逆じゃん 228 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 01:14:17 ID:XBjibtrU0] P,Q2つの戦術が有って、 1点取る確率　　P>Q 2点以上取る確率　Q>>>>P　　 ならば、 1点ビハインドならば、戦術Qを選択すべき 229 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 01:14:38 ID:lvybKxPP0] 全般的にバントは嫌い 特に無死二塁でのバンドだけはアホとしかおもえん。どんな状況であれ 一死一・二塁のバンドもかなりいらつく。打者が投手でも 230 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 01:16:12 ID:lvybKxPP0] 打者が投手以外の時の一死でのバントは全ていらつく 231 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 01:16:19 ID:XBjibtrU0] で、実際は 1点取る確率　バント≧ヒッティング　ないし　ヒッティング>バント　 2点以上取る確率　　ヒッティング>>>バント だから、 点差がどうあれ、ヒッティングにしとけばいいんだけどね。 232 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 02:10:59 ID:3Ht9AOt70] >>227 バントで送って一死二三塁、次が強打者なら 敬遠してしまえばいいわけだしね。 233 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 02:12:33 ID:jCUQEEKQO] 一二塁のバントは難しいんよね 半分近く失敗してる 234 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 02:17:46 ID:zMikt+7E0] バントはできて当たり前 これまたテレビ実況的常識がまかり通っているけど 実際はある程度打てるくらいボールが見えていないと 思うようにバントなんて出来ないんだよね 特に守備側がバントさせないという意図を持った場合は 235 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/12(木) 11:55:39 ID:WqKQOvd70] オークランド・アスレティックスがヤンキースを相手に盗塁や送りバントの戦略を仕掛けて、上手く行っちゃっている件。 236 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 12:19:22 ID:gc6+zigT0] >>235 もっと具体的に。 237 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/12(木) 12:27:02 ID:MSNCQ4TYO] 実際に野球やったことなくて、ゲームヲタクの立てたスレ！ 238 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 12:38:34 ID:J2A5I+Bp0] パワプロとか好きそうだよなｗ 239 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 12:45:17 ID:AJswtlIe0] パワプロとかのゲームやってるような子供ってこういうスレに寄り付くかな？ 240 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 12:46:40 ID:EOhEBpDu0] ゆとりはこの手の議論スレ（笑）を見つけると鬼の首取ったように突っ込んでくるから 241 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 12:55:42 ID:eE/7n+dn0] 上手さにもよるけどパワプロだとエンドランの方が確実 242 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 13:09:13 ID:8x7v5kdVO] 二番強打者理論が当たるときもあるけどな ダイエーのバルデスとかバントしてなかった希ガス まぁあのときは後ろの井口小久保松中城島がすごかっただけなのかもしれんけど 243 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 13:09:13 ID:F7KIanF+0] パワプロ好きはむしろデータ嫌いだろ 大好きな打率や得点圏打率を否定してるんだから 244 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 13:27:17 ID:3Ht9AOt70] 結局、バントは安打をあまり期待できない打者のときにはそれなりに有効だが、 基本的にはマイナス面のほうが大きい戦術ってことになるのかな？ 245 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 13:46:31 ID:3iY5pCN2O] 無死1・2塁から最強の効果を発揮するものだろ 送りバント成功したら… ・ゲッツーが出ない ・犠飛で点が取れる ・スクイズもなかなか ・PがビビってARAKAKIしても一点 メイデン最高(^∀^) 246 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 13:51:53 ID:aoalfUOS0] バントと見せかけて打ったほうが良い結果が出そうだな 247 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 14:28:52 ID:LjR/FpmO0] 実際に野球やってたっていっても、所詮アマのそのまた下のほうだろうしな プロは本塁打・長打がある分バントしたときのマイナス要素がでかそう 248 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 14:56:32 ID:jCUQEEKQO] >>245 成功すればな 249 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 15:16:05 ID:eE/7n+dn0] >>243 査定と成績が違うのはコナミの怠慢 250 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 15:57:08 ID:zMikt+7E0] 大学野球を見ていると、打者しょぼすぎで バント以外選択肢のなさそうなチームもあるが そうなると今度は守備側が迷いなくダッシュできるし 球威には負けるしで、バントも難しいこと… 251 名前：183 mailto:sage [2008/06/12(木) 16:18:13 ID:ticBPMrf0] 昨日質問したものです。 皆さん返答ありがとうございます。 で、また質問だけど 一・二塁のときのバントって統計的に見て成功率はどのくらいなんだろ？ 252 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 16:21:31 ID:o8lm7yZq0] >>209見ろ 253 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 16:23:25 ID:ticBPMrf0] >>252 サンクス ってかありえなかったわ、すまん 254 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 19:37:49 ID:3nbkk14U0] >>249 チャンス４とかそういうもの自体を否定するのがセイバーだし パワプロには出塁率の概念が全くといっていいほど存在しない 255 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/12(木) 20:02:11 ID:zMikt+7E0] 多くのゲームは四球がなきに等しいしね 256 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 07:39:18 ID:E1f1C9Tl0] ゲームの事をとやかくいってもしょうがないけど、 パワプロでも選球眼とか四球とか能力があって出塁率には響くよ 能力値によっては盗塁し放題になるし出塁は重要 ＣＰＵはなかなかボール球に手を出さないからボールで攻める感覚が薄れて、 全体として四球が少なくなりがちな傾向はあるかもしれないけど 257 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 08:10:32 ID:PYx49iFt0] CPUでペナント回すと出塁率≒打率になる ≒は言いすぎかもしれんがIsoDが極めて低く、選手ごとの差はないに等しい 258 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 08:15:07 ID:Br5v6zzI0] そこでベストプレープロ野球だ 259 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 09:39:04 ID:rwMPcrRXO] >>１ は横浜権藤野球ですな。勢いがある時は良いが打線は水物。確実に勝ちに行きたい時はバントは基本。 260 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 09:41:59 ID:iPeXLgFpO] >>259 >>209 >>219 とか見てからレスしてくれ 261 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 09:59:01 ID:+YlVrOgG0] 糞スレ 262 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 10:03:37 ID:DPWMEDH30] 試合序盤、一死一塁　打者がピッチャーだったときの送りバントはどうなんだろうか。 強攻の成功率がかなり低そうだが、バント成功で二死で二塁も…　バント失敗も多いしなぁ 263 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 10:11:40 ID:XYhg846sO] >>262 バントでもいいと思う 成功して二死二塁 走者返せなくても二番からだから悪くない 失敗してゲッツーでも次は一番からだから結局打順はいい 投手やチームのリズムを壊すかもしれないけどね 264 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 10:13:09 ID:Br5v6zzI0] >>260 ヒント：バントさせる打者と強攻させる打者との違い 265 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 10:21:10 ID:zMEC6+ARO] よんたま→盗塁→バント→犠牲フライ とかだと相手のダメージがデカいからバントは必要！ 266 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 10:40:33 ID:D5UCEKnyO] そもそも打線が水物ってのが間違い 267 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 10:46:46 ID:X3RVU3NG0] >>263 最後の１行は余計 268 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 10:49:25 ID:X3RVU3NG0] >>259 ＞勢いがある時は良いが打線は水物。確実に勝ちに行きたい時はバントは基本。 得点＝失点なんだから、打線が水物ならば、投手をを含めた守備も水物っってことだよね？ じゃあ、野球におかえる何もかもが水物では？ 「確実に勝ちに行きたい時」って常時じゃね？ 269 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 10:51:50 ID:fZq7bzNq0] 3割成功か7割成功かの違いじゃね 270 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 10:54:36 ID:Br5v6zzI0] バント否定論者は打者がZ武でもバントさせないんですか？ 271 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 10:58:36 ID:2qMCSqce0] Z武はプロ野球選手じゃないだろう。 打力の低い選手の具体例として挙げているんだろうが極端すぎる 272 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:14:57 ID:jJClln490] どんな打者にも苦手なコースがあるけど、 投手が全部そこに投げるかっていうと、 そうでもないわけで、 バントもそのくらいの意味はあるんじゃない。 273 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:15:41 ID:X3RVU3NG0] >>270 させるわけないだろ。 代打だよ。 274 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:16:23 ID:nKozYRDY0] 打力が低いとバントだってロクにできないよ 仮に打線に高校生混ぜてもバントさえ（投手に）させてもらえない 「確実にバント」とか「バントぐらい簡単に」とか 思考停止テレビ実況が撒き散らした戯言 275 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:17:47 ID:X3RVU3NG0] >>271 ってか、バントも出来ない選手だから、「バントへの誘い」が全くない。 「打力はないがバントだけ凄く上手い」という極端な例を出しても良いだけど、 Z氏は極端ではないんだよ。 276 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:21:13 ID:HIa4kAfW0] >>265 ひなた壮に引っ越して女の子に囲まれりゃ彼女も出来るから浪人生活は必要だよな？ 277 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:40:09 ID:pZo3Es1Y0] 唐突にバカなレスが増えた。 煽りたいだけなのが見え見えなのはスルーしようよ。 278 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 11:47:48 ID:GSMCTGJS0] ダルビッシュ程のＰなら間違いなくバントは必須だな けど普通のＰに先頭が出塁したからってすぐにバントってあんまよくない気が ９５％くらい成功させてくれる２番打者ならいいんだけど、 ７０〜８０％ぐらいしか決められない下手糞なら強攻したほうがよさそう １点先制しても１点だけじゃ勝ちにくいし、強攻なら相手Ｐの炎上も見込めるかもしれない 279 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 12:09:08 ID:mZt0IFdX0] >>269 あくまで平均的な打者と投手を想定した場合だが、 無死１塁だと１００％成功しても得点確率は落ちる。（詳細は>>154） 無死１・２塁でも７割成功程度じゃバントはしないほうがいい。（詳細は>>219） 280 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 12:13:17 ID:fZq7bzNq0] 何で俺に言う？ 俺は投手も水物じゃね？ってのにレスしただけだ 281 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 12:15:41 ID:Mz8+QLG/0] データがないから絶対に正しいこととは言えないけど、 バントするか否かの境界線はOPS0.333程度だと聞いたことがある。 OPS0.500を境界線だという人もいるし、はっきりしてないことを書き込んで申し訳ない。 どっちにしろ、投手にバントさせるのは戦略としてありじゃないかな。 投手でOPS0.333や0.500を保っているのはあまりに優秀。 282 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 12:18:03 ID:fZq7bzNq0] 俺は5割程度ってのは見たことある 283 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 12:21:54 ID:mZt0IFdX0] >>280 いや、３割成功か７割成功かって書いてあったから。 それじゃどっちにしてもバントしないほうがいいじゃんって。 284 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 12:29:30 ID:GIGNKOeTO] >>270 そもそもバント否定論者がいたのか？ むやみやたらにバントしてもよくない、という主張がバント否定論者だと思ってる？ 285 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 13:52:32 ID:GSMCTGJS0] ってかこのスレだとバントは大体の場面において損となってるけど、 実際に採用されてないのはなぜだろう？ �@　監督が頑固 �A　研究不足でこのことに気づいてない（ありえないけど） �B　そもそも元のデータが間違っている（>>209のデータは正しいよね？） �C　その他 286 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 13:56:01 ID:fZq7bzNq0] 思考停止してるから 287 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:age [2008/06/13(金) 14:14:05 ID:1l4dN1WV0] �@と�Aだね 監督と言うより、フロントやコーチも含めた首脳全体ね 288 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 14:35:06 ID:sUgxRHTBO] >>285 行きすぎた精神野球と、振り回す野球を良しとしない風潮があるからじゃない。 まあ非力な打者だと、ヒット打つ確率の方が期待出来ないからって面もあるだろうけどね。 289 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 14:47:54 ID:nKozYRDY0] バントを指示した後の結果は監督の責任にされない 290 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 14:53:23 ID:sUgxRHTBO] >>289 何しても失敗すりゃあ責任にされる 291 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 17:45:18 ID:mZt0IFdX0] 一般的にはバントさえ成功すればその後無得点でも打者のせいになるけど、 バントしないで強攻策→失敗だと監督のせいにされるんじゃない？ 多くの野球関係者やファンは確率論などの理系的思考が苦手で >>209のようなデータを理解しようとしないし出来ないから。 292 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 19:29:43 ID:Br5v6zzI0] 自分に都合の良いデータばっかり引っ張り出されてもねえw 293 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 19:47:52 ID:9b4LkVMs0] 一ファンの心理からすると、ノーアウトから出たランナーを 相手が送らないとそれが余程の強打者でない限り、「ラッキー」 という感覚になるのは事実。 バントで走者を進められるほうが遥かに嫌。 294 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 20:55:53 ID:iPeXLgFpO] >>293 俺は逆だな 粘られて出塁されたりしたらそれこそ最悪 295 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 20:57:15 ID:iPeXLgFpO] >>292 バント嫌いが不利になるデーターを持ってくればいいじゃないさ 296 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 20:59:03 ID:fZq7bzNq0] バント嫌いが不利になるデータってプロの監督でバントを多用する監督が 多いってことくらいじゃねｗｗｗ 297 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 21:05:26 ID:dl+6Ve8Q0] >>293 お前帰れよ 298 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 21:24:15 ID:mZt0IFdX0] >>293 別に君が嫌だと思っても事実は変わらないからなあ。 >>292 君に都合のいいデータを出せばいいじゃないｗ 「出せない」or「計算できないから都合がいいかどうか分からない」ってとこだろうけど。 299 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 21:34:18 ID:3ipd8bEb0] >>293 バント策じゃなくてヒッティングで「ラッキー」と思ったあと、 実際にヒット打たれても「バントじゃなかったからいいか」って思うの？ 300 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 21:38:49 ID:OI4svVg+O] >>209の資料はあくまで平均 　 ３割打者が１，２塁でバントする可能性は皆無だし セリーグみたいに７＆８番の出塁で投手のバントでも状況が違う 　 あとケースで多いのが ノーアウトでツーベースヒット→次の打者を守りやすくするための四球→バントして２，３塁→次の打者が貧弱という例も少なくない 　 あと基本的に打点の多い選手が４番にいるが、それに対してバントによる１アウト２，３塁を作れるチームっていくつある？ 日ハム田中と楽天草野ぐらいか 301 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 22:33:10 ID:3ipd8bEb0] >>300 何を否定して何を肯定して、それでどういう意図で質問をしているのか もう少しわかりやすくまとめてくれ。 302 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 22:47:45 ID:kFjOjJiX0] セイバーって監督とかコーチとかスカウトだとかの暗黙知に頼らなくても 統計処理のエキスパートたちにやらせてうまくいったっていう戦略だろ？ たいていの場合は強攻よりもバントが非効率的だっていうのは 歴然としたデータなんだから、バントを戦術の一つとしているってことは データに現れない暗黙知を何らかの形で使ってることだろ ノーアウト一塁でスクリプトのようにバントをさせるのはどうかと思うが 戦術の一つとして何らかの価値はあるんじゃないかと思う 例えばたいていの人間はリスク回避的だからランナーを進めるだけの確率なら 高いバントをすることは精神安定剤になるとか 303 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:00:21 ID:GIGNKOeTO] >>302 セイバーメトリクスは野球における統計以上の意味はないよ。 戦略に生かすかどうかは現場サイドのお仕事。 304 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 23:08:36 ID:WOYMg40j0] >>299 少なくともヒットを打たれなければ点を取られない状況のほうが精神的に楽なのは確か。 走者一塁の場合でも送らなければヒットを一本余計打つ必要があるから、得点圏に走者を 送るのは十分価値がある。 まあ、これは安打を打つのは難しいと言う前提だし、多分監督たちもそういう 前提で采配してるんだろうが、数字上はそうではなく、本当は安打を打つのは 簡単なんだというならバントなんかするだけ無駄だわね。 305 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:14:58 ID:nKozYRDY0] 気分と結果の差が数字に表れている という話が基本なのに ひたすら得点圏は嫌な気分なんです！ と繰り返されても会話ができない 306 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 23:16:33 ID:Br5v6zzI0] まーたマネボ豚が想像だけで語っちゃってるよw 307 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:17:14 ID:GSMCTGJS0] １回誰かやってみればいいのにね。 巨人なんて昔ながらの４番を並べるチーム構成なんだからこの作戦はぴったりだろうに。 わざわざ他チームにあわせてバントなんてしてるから勝てなくなるってのもあるんじゃないか？ 308 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 23:20:04 ID:WOYMg40j0] >>305 要するに１アウト２塁で安打１本打つより ノーアウト１塁で２本安打打つ可能性が高い って事だよね？ 309 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 23:22:07 ID:Br5v6zzI0] >>307 堀内が「史上最強打線」でやったじゃん 310 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:24:29 ID:GSMCTGJS0] >>308 違うでしょ 進塁打、四球、併殺、バントの成功率など すべての状況を考慮した上での得点確率が無死一塁のほうが高いってこと 311 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:30:19 ID:uD8O/8K/0] 1点取ればサヨナラならの場面なら普通にバントだろ。 まぁバント成功が極めて低いだろうウッズ（？）や高橋由（？）のようなバッター以外は。 312 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:31:11 ID:fZq7bzNq0] バント厨って>>308みたいな考えかたする人多いよね 全部都合のいいように 313 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:35:34 ID:uD8O/8K/0] まぁそもそも >>1の「レベル差が顕著な高校野球ならいざ知らず…」 の時点で釣りかアホのどっちかやけど。 レベルの差が顕著な方がバントいらんやろ。 このレスで終わり。 314 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:37:22 ID:nKozYRDY0] 併殺打　バント併殺 凡打　バント失敗　（そのままor入れ替わり 進塁打　バント成功 エラー　バントエラー　（→一塁二塁、一塁三塁など結果は多様 安打　バント安打 安打で一塁三塁 二塁打→１点あるいは二塁三塁 三塁打 本塁打 確率的な数字の大小はあるけれど 強打の方が可能性の広がりが大きく より多くの得点を望むことが出来る 315 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:39:19 ID:sUgxRHTBO] >>309 小粒な中日打線が優勝した影響で、効率が良かったのにダメな打線のレッテルを貼られてしまったんだよな…。 316 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:41:08 ID:GSMCTGJS0] >>311 それが現代の日本の野球だけど、 「確実に１点を取りに行く」というのが送りバントの目的なのに、強攻のほうが得点確率が高い。 これじゃあ送りバントは間違いなく損になる。 ただし、９回裏同点とかなら相手Ｐはレベルが高いことが多いから稀にバントが必要な状況もありえる。 普段からバントの練習をしていないとボロが出てしまうし。 そういうときのためにバント要員の代打を用意しとけばいいと思うんだけどな 317 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:47:33 ID:GIGNKOeTO] >>311 そんな場面でもバント成功率が8割未満なら得点確率が下がるよ。 バントよりヒッテングの方がいい可能性は少なくない。 318 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/13(金) 23:48:05 ID:iPeXLgFpO] >>309 実際あの打線は強力だったよ 出したランナーを返した確率も高かったはず 数字は忘れたけど 04年はとにかく投手起用のまずさが順位にそのまま現れた感じかな 319 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/13(金) 23:57:52 ID:Br5v6zzI0] だから机上の論理でゴチャゴチャ言わずにマネボ豚は草野球の監督を始めなって ノーバントという効率的な采配をするんだからもちろん勝ちまくりだろ？ 320 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:03:40 ID:jJClln490] でも、今のところ、バントしても優勝できちゃんだよな。 というか、勝敗は戦力で決まるから、 細かい采配なんて大勢には影響しないんだよね。 321 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 00:07:01 ID:Tu3RyyyfO] 今年の浜はバントが 点につながらない 322 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:07:35 ID:pG+HPn+eO] バントして得点確率を下げても、それを上回る何か（失点を抑えるとか）があれば、 シーズンを通して見れば勝てる試合が多いってのは間違ってはいないだろうね。 06年や07年の日本ハムが優勝したのはバントしたからじゃないし。 323 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:15:23 ID:NzIVK2EgO] >>301 ノーアウト１，２塁 ３番がバントする可能性のあるチームは楽天と日ハムぐらい ４番がバントする可能性があるのはサブローの時のロッテぐらい 　 ノーアウト１，２塁の場合、主軸なら勝負する可能性が高いし得点する可能性も高い 逆にノーアウト１，２塁で主軸以外だとバントの可能性が高く、しかも送っても次の打者が主軸という場面は少ない（得点能力が低い） 　 なので、ノーアウト１，２塁とワンアウト２，３塁のデーターを比較しても ノーアウト１，２塁＞ワンアウト２，３塁になるのは当然かと 　 こういう議論をするなら４番限定でとかで ノーアウト１，２塁とワンアウト２，３塁を比較するべきと思った話 324 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:20:57 ID:KTOf3i6VO] 出塁した走者が本塁に帰る確率 1位　近鉄1994年　41.9% 2位　巨人2004年　41.7% 3位　日本ハム2000年　41.5% 4位　巨人2000年　41.5% 5位　ダイエー2003年　41.1% 325 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:26:20 ID:cBEkWSVm0] よくノーアウト2塁でバント失敗した後に次打者が外野フライ打ったときの「バントが成功していれば今の外野フライで1点入っていた」の解説はナンセンス。 1アウト2塁とノーアウト3塁では配球や心構え、ピッチャー心理などすべてにおいて状況が違う。結果も違ってくるだろ。 スレ違いでスマン 326 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:26:48 ID:7hL+v3BcO] そもそもチームを作る段階でそれを想定したチーム作りにしないとダメだから。 スタメン全員の出塁率がそこそこ高くて OPSが最低でも平均くらいはある選手を１〜９まで並べて、とにかく繋ぎ続ける。 本当に実現しようとすると、究極まで求めたらどれだけ金かければ済むんだという選手がずらっと並ぶから 結果的にめざせるところはアスレチックスのようなマネーボール的チーム。 あの金額で集めた選手で常に上位争いしているのは恐れいるが 現実は圧倒的投手力でOPSを無視するような投球で捩伏せられたり バントとかで主砲に繋がれて、その極端な成績の主砲のバットだけで負けることも多い。 ｢理論上｣効率がいいし、それをある程度は証明するチームは確かにあるが それを真っ向から否定して勝っているチームも存在しているといえのが現実。 327 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:32:59 ID:7hL+v3BcO] つまり何がいいたいかというと セイバー信者はバントをしないという戦術を 今までになかった一つの新しい解に過ぎず それが最終解ではない、というのに気づいてないし 逆に嫌セイバーは新しい考え方が存在してそれを実証するチームが存在するということを認められない 要は平行線 328 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:36:16 ID:4giTrgDb0] >>327 最終的な解ってなんだろうね まぁないんだろうけど 結局のところ戦術よりも戦略、戦略よりも戦力が大事だということだろうが 329 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:37:59 ID:PYsRu//hO] 判で押したようにバントするのも、強攻するのも馬鹿。それだけの話じゃないか。 330 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:41:11 ID:7hL+v3BcO] >>328 そんなのあるわけないなw その時代時代の定石はあっても最終解なんて絶対存在しないよ 331 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 00:42:40 ID:A0qqBmq+0] >>323 そこまで気にするほどのことではない気がするけど。 確かに同点で無死一・二塁のときはバントすることが多いけど、 実際は無死一・二塁という状況でも点差は２点ビハインドだったり２点リードだったりと様々。 そういう場合は強攻することだって多いでしょ。 一死二・三塁のときに主軸に回ってくることだってある。 332 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:02:17 ID:v3kMiABu0] >>280 アンカー付けろ。 >>304 アウトが１つ多い方が、精神的に楽なのは明らかじゃね？ 333 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:10:43 ID:7hL+v3BcO] >>332 １点取られたら負けの場面なら２死まではそんな変わらんだろう。 特に走者がいたら。 バントの有効性を語るやつは大体そういう場面を想定してると思うけど。 334 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:15:25 ID:A0qqBmq+0] どっちが精神的に楽かどうかは本人にきいてみないとわからないな。 ただまあ二流Ｐとかだと四球から自滅で炎上とかけっこうありえそう。 だからといって連打を浴びてもいかんし、盗塁だって警戒しなきゃいけないし。 335 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 01:17:13 ID:fVTqdHK80] >>307 2000　16犠打　勝率.540　ヤンキース　（ワールドシリーズ優勝） 2003　11犠打　勝率.531　ブルージェイズ 2004　12犠打　勝率.605　レッドソックス　（ワールドシリーズ優勝） 2005　*9犠打　勝率.488　レンジャーズ 2005　14犠打　勝率.586　レッドソックス 2006　16犠打　勝率.537　ブルージェイズ 2000年以降の1試合平均犠打数が1以下のチームはこの6つ 日本の場合、一番少ないチームでも年間50犠打ぐらいしてる 336 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:19:40 ID:nNS8lQqy0] >>335 >2000年以降の1試合平均犠打数が1以下のチームはこの6つ 1以下？ 337 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:19:46 ID:70s0HjG10] >>319 机上論ではなく実際の試合のデータだからなあ。 ファビョってる君は、知恵の輪ができずにかんしゃくを起こして 引きちぎろうとしているゴリラって感じ？ 338 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 01:21:13 ID:fVTqdHK80] >>336 あ、0.1か 339 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:21:26 ID:KTOf3i6VO] >>337 触るな 340 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:25:49 ID:4YLw5UQg0] データとかよくわからんがこれだけは言わせてくれ。 バントの下手な強打者にバントをさせるのはやめろ！！！ 341 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:28:24 ID:PYsRu//hO] 打てないと考えてバントさせるだし、打てると考えて強攻させるんだからトータルの確率で後者の得点確率が高くなるのは当たり前だと思う。 342 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:33:14 ID:70s0HjG10] >>327 別に新しくはないんじゃないかな？ とりあえず１０年も前に横浜がやって結果出してるし。 >>341 それを言うなら、その打者に安打は期待できなくても 次の打者なら打つ確率が高いと判断してバントさせてるはずなんだけどね。 343 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:43:57 ID:A0qqBmq+0] >>341 ２割８分くらいの打者でもバントしてるんだが。 344 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:50:09 ID:PYsRu//hO] >>342 ノーアウト１塁で打席にピッチャー。そこで強攻orバントでならバントのがましだと思う。同じよな状況で３番バッターが打席にいたら強攻だと思うし、後者の状況のほうがそりゃに点はいるだろうなぁと思うのです。 345 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 01:50:33 ID:7hL+v3BcO] それこそ阪神みたいに極端に３４番のOPSが飛び抜けたチームなら １点を争う無死１塁なら送っていいと思う 346 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 02:34:11 ID:70s0HjG10] >>344 ＞ノーアウト１塁で打席にピッチャー。そこで強攻orバントでならバントのがましだと思う。 もちろん、基本的にそれを否定する人はいないでしょ？ 347 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 02:51:15 ID:XCpqi4xbO] 下手な奴にやらせてファンにも予想通りの失敗 これだけはやめてプロとして 348 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 03:09:58 ID:PYsRu//hO] >>346 バントは消極的作戦としてやらざるを得ない場面もあるっつうのは大体みんな一致するところなのかな。 バント＝堅実ってのは違うと思うし、送りバントって案外難しいからね。 349 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 03:32:15 ID:oZYWGtzv0] >>319 こういう奴って何で生きてるの？ 350 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 03:39:07 ID:70s0HjG10] バントがそこそこ上手い打者で、不調時や投手との相性が悪い場合なんかは バントがベターかなとも思うけど、好調時の小笠原や多村にバントをさせるのは基地外。 351 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 05:06:17 ID:A0qqBmq+0] ここいらでまとめたほうがいいかもね 352 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 05:16:09 ID:W3zjEZu60] >>342 権藤も1年目は良かったけど、ただの残塁が多いだけのチームになって 追放されたのは知らないみたいだなw 353 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 06:49:51 ID:oOcTaXErO] 大矢は、先頭7番出塁で8番に送りバント ピッチャーもちろんアウト トップバッターはい残念をよくやるよ。 354 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:05:01 ID:1SFB2uoZ0] >>353 それは明らかに８番に普通に打たせて ヒットを打てばピッチャーバント、最悪ゲッツーでもピッチャーで終わってまぁいいや、でかまわないところだな。 代打を出すならともかく。 355 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:05:56 ID:A0qqBmq+0] とりあえず今までの流れをまとめてみた。 バントは確実に１点をとりにいく戦術。 しかし、もし肝心の得点確率が強攻より低いのであればバントをする意味がなくなってしまう。 当然ながら相手投手や打者のレベルなどによって状況が違います。 （ダルビッシュや抑えの岩瀬、球児並の投手であればバントは必要。また、打者が投手だった場合も同じく必要） ここではまず平均的な投手・打者というのを前提にしていったほうがいいと思う。 356 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:06:39 ID:A0qqBmq+0] 参考データ�@ ランナー/アウト数の状況による得点確率・期待値表　NPB　(2005年) 得点期待値　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　0　　　　　　　1　　　　　　2 なし　　　　 0.494　　　　0.276　　　　0.105 一塁　　　　0.843　　　　0.557　　　　0.241 二塁　　　　1.140　　　　0.751　　　　0.322 三塁　　　　1.618　　　　0.948　　　　0.344 一・二塁　　1.433　　　　0.991　　　　0.473 一・三塁　　1.840　　　　1.186　　　　0.488 二・三塁　　2.284　　　　1.414　　　　0.626 満塁　　　　2.400　　　　1.642　　　　0.768 得点確率 　　　　　　　　0　　　　　　　1　　　　　　2　 なし　　　　 0.264　　　　0.158　　　0.068 一塁　　　　0.399　　　　0.271　　　0.129 二塁　　　　0.588　　　　0.417　　　0.216 三塁　　　　0.864　　　　0.616　　　0.249 一・二塁　　0.590　　　　0.422　　　0.235 一・三塁　　0.865　　　　0.668　　　0.267 二・三塁　　0.842　　　　0.639　　　0.282 満塁　　　　0.843　　　　0.663　　　0.319 357 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:07:10 ID:A0qqBmq+0] 参考データ�A 2005年NPBのデータによると、 無死一二塁から(全打者) 　　　　　　　強攻　　　　　　　　　　バント 　　　　　　　　　　　　　成功　　失敗　　合計　　　総計　　　強攻-バント 状況回数　661　　　 112　　　57　　 　169　　　　830 得点回数　400　　　　69　　　21　　　　90　　　　490 得点合計　987　　　 159　　　47　　　 206　　　1193 得点確率　60.5%　　 61.6%　　36.8%　　53.3%　　59.0%　　　7.2% 得点平均　1.493 　　1.420 　 0.825 　 1.219 　　1.437 　　0.274　 (データの出典： 「野球人の錯覚」 東洋経済新報社 付録7) 358 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:08:06 ID:A0qqBmq+0] 参考データ�@から 無死一・二塁　得点確率0.590　　ここから成功率７割のバントをした場合、 成功　一死二・三塁　得点確率0.639　ｘ　0.7　＝0.447 失敗　一死一・二塁　得点確率0.422　ｘ　0.3　＝0.127　で得点確率は0.574 大失敗（併殺）・・稀なので省略 数字的にみる限りやらないほうがマシと言える。 バントの成功率を８割と仮定すると得点確率は0.596となり僅かに上回るけど、 走者一・二塁でバントを８割成功させるのは結構難しい。 （無死一・二塁での平均バント成功率は0.662） 無死一塁　　　得点確率0.399　　　ここから成功率９割のバントをした場合、 成功　　一死二塁　得点確率0.417　×　0.9　=　0.3753 失敗　　一死一塁　得点確率0.271　×　0.1　=　0.0271　で得点確率は0.4024 大失敗（併殺）・・稀なので省略 となるので得点確率はわずかに上昇する。 ただしこれも９割成功させるのはやや難しい。 （平均バント成功率は８０％くらい？） 359 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:09:27 ID:A0qqBmq+0] 以上より参考データの数字上では送りバントはやらないほうがよい。 ただし、この数字をそのまま割り当てていいのかという疑問はあがっている。 それが>>323, >>341 ちなみに「得点圏に走者を置かれるのはいや」とか「強攻のほうがプレッシャーがかかる」とかいうのは、 本人にしかわからない。ここも数字で解決するべきでしょう。 360 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:51:19 ID:70s0HjG10] >>352 権藤時代の順位は「１位」・「３位」・「３位」と全てＡクラスだからな。横浜の黄金期じゃんｗ その後バント野球に戻った森時代は、「変なルールに救われた３位」・「最下位独走で解任」 バカ首脳とつまらん野球しかできない監督による脱マシンガン路線完全に裏目ｗ 361 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 07:53:37 ID:70s0HjG10] >>355-359 客観的なまとめ乙です 362 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 08:04:04 ID:W3zjEZu60] >>360 2000→2001でローズが退団したのに順位は変わらなかったが？ 当時のことを知らないのに適当なことを言うと恥かくぞ？ 363 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:01:02 ID:70s0HjG10] >>362 全然威張れないだろ。次の年は最下位で途中解任だぞ？ 黄金期を作り結果を残した権藤、それを壊した森。それが事実だから仕方ない。 つーかスレ違いっぽいな。 364 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:14:38 ID:Sfz5JqTZ0] >>358 損益分岐点は、バント成功率８〜９割か。そんなもんじゃない？ 盗塁の損益分岐点が７割だっけ？だったらバントはそれくらいじゃないと損だわな。 365 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:20:01 ID:pG+HPn+eO] >>364 盗塁は確かそんなもん。 だから、ビッグボール戦略を取るチームは盗塁もバントもあまりしないのが基本。 366 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:23:52 ID:TnCS16HE0] このスレはバントが「いる」か「いらない」かでスレ主は「いらない」だろ？試合状況やバッター、次バッターに関係なく。 ただの馬鹿だろ。 367 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:36:21 ID:v3kMiABu0] ↑馬鹿 368 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:45:41 ID:A0qqBmq+0] >>364 得点確率だけ見ればそうなるけど、 実際は得点期待値も伴ってくる。 だから俺から言わせてもらえばコンマ数パーセント得点確率を上げるために得点期待値を下げるってのはありえない １００％成功して損か得かっていうところだからねえ （もちろんこれは試合序盤戦の話） >>366 >>1は極端 369 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 09:53:06 ID:aNBL3wzq0] 監督がくだらないバントでアウト増やしても、 そのあとの打者がホームランで挽回できちゃうのが野球なんだよな。 370 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 10:10:45 ID:Sfz5JqTZ0] >>３６８ 得点確率と得点期待をごっちゃにすると収拾つかんぞ。 １点を取りに行く際におけるバントの損益分岐点は成功率8〜9割 2点以上を取りに行く際はまた別の話だ。 371 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 10:12:19 ID:A0qqBmq+0] >>370 そうだな、すまん 372 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 10:16:05 ID:v3kMiABu0] スレタイみたいなレトリックがわからない人って、 日常会話どうなっているの？ 「大阪人は品が悪い」 「そうでない大阪人もいるよ」 「韓国人はDQN」 「全員がそうだとは限らない」 「ノルウェー人はでかい」 「でかくないノルウェー人もいるよ」 こんなつっこみしてるの？ 373 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 10:17:30 ID:v3kMiABu0] >>360 打線だけで語るべきでしょ で、打線は1999年の方が強いから、>>352は間違い 374 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:age [2008/06/14(土) 12:59:49 ID:auurYOaX0] >ちなみに「得点圏に走者を置かれるのはいや」とか「強攻のほうがプレッシャーがかかる」とかいうのは、 >本人にしかわからない。これら心理学的な部分も含めて解決するべきでしょう。 > >心理面の影響も盛り込まない以上、 「『数字的には』、○○である」 という結論にしか達しない という点は結局どうなったの 375 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 13:33:52 ID:Tr5aPErA0] そういえばスリーバント指示して結果失敗（ﾌｧｳﾙで三振） ベンチで打者が一方的に叱責されるのって理不尽じゃね？ 376 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 15:07:26 ID:rofROwha0] なぜ？ 377 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 15:14:26 ID:93CiPHTd0] バントは成功前提の戦術になってるのがまずおかしい 現実に成功率は100％にならないのだから それを前提にして采配するべきだよな 378 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 16:47:41 ID:DuZ65Url0] >>376 そりゃ、失敗した選手が悪いんじゃなくて、3回もバント失敗するような下手な奴を 起用したベンチが一番悪いからさ。 379 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 18:31:03 ID:1SFB2uoZ0] >>377 つまり川相や関本のような成功確率が９５％を軽く越えてるような選手だと ここの数字自体すべて覆るってことでいいのか。 川相とか避けないと頭に当たるようなビーンボールまがいの球すら３塁線に転がしたからな・・・ 380 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 18:36:13 ID:gFxuwQYg0] 覆らないよ バント100%成功したとしても得点期待値は確実に下がるし、得点確率も下がる場合が多い。 381 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 18:38:41 ID:+iyjor4d0] ノーアウト１塁からの得点確率の中にはバントでランナー進めたケースも混ざってる？ 382 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 18:45:27 ID:UJsj1+j70] 理屈と現実の間の区別がつかない人の為のスレはここですか。 383 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 18:50:28 ID:93CiPHTd0] 現実的に言ってもバントはどうかと思うケースは多々あるよ 「バントは有効な戦術」「バントは非効率的」 どちらの見方をするかによって 同じ現象でも違って見えてくるものです 384 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 18:57:58 ID:W3zjEZu60] マネボ豚にとっては、ビッグボールは覚え立てのオナニーのようなものらしい みんな知ってるのに大発見のように言うから笑われる 385 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 18:58:43 ID:93CiPHTd0] >>384 君にとっては「マネボ」って単語が覚えたてのオナニーなわけですね 386 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 19:20:37 ID:/W8rkTuI0] 走者が三塁にいる場合、三振率がやけに高い気がする 投手が三振をとりにきてるのと打者にプレッシャーが かかってるせいかな。 そういう意味では投手を油断させられ、打者もプレッシャー なく打てるのは走者が三塁にいない状態が一番得点期待は高いのかもしれない。 387 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 19:20:40 ID:v3kMiABu0] >>379 川相のバント成功率は90%割ってます。 388 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 19:24:10 ID:/W8rkTuI0] 要は投手にピンチだと認識させずに攻めれるのが 強行の最大のメリットだと思う。 客観的には一本安打を多く打たなければいけない以上、 バントのほうが得点期待が高いのは間違いない。 389 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 19:24:12 ID:fVTqdHK80] www.yomiuri.co.jp/adv/giants_server/thats/data009.htm ＞阪神の野村克也監督は「川相は右へも左へも打てる嫌な打者の一人。 ＞それが自殺行為で流れを止めてくれるのだから、助かるよ」という 390 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/14(土) 19:26:14 ID:fVTqdHK80] >>386 >>388 気のせいだよ 391 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 19:40:13 ID:6UvoGPr80] >>389 よく川相の事を「バントだけの選手」とか言う奴がいるけど、 ノムさんも言うように打撃も上手かったんだよなぁ。 関係ない話だけど 392 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 19:43:33 ID:UJsj1+j70] >>388 相手が常に平均的な投手、こちらも常に平均的な打者という前提で 数字だけをいじるなら四球、ヒット他全部考えたら強攻の方が効率はいいだろう。 現実には足が遅くて転がすと併殺率の高い打者や 逆にとりあえずエンドランでもしかけておけばほとんど空振りしない打者とかいたりするし １イニングにヒット２本以上でれば奇跡みたいな１イニング限定投手も多いし 左右相性や代打、打順のめぐりで中途半端な強攻より１死ででも前に進めておきたい場合もある。 一概に決め付けられないはずだし、多分バント有効論の人は 「どんな場合でも無死１塁はバントだ！」とは言ってないのに対して 一部のバント不要論の人は「たとえどんな場面でもバントなんて意味のない戦術だ」といってるのが 最大の議論がねじれる問題だろう。 ありとあらゆる事象に対して「絶対」なんて言葉はそれこそ絶対存在しないのにな。 393 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 19:55:47 ID:70s0HjG10] >>388 全然客観的じゃない。強攻は安打以外に進塁打の確率が結構あるから。 バントを頑なに主張する人はそういった確率分が見えてないんだと思う。 394 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 20:01:38 ID:ETM8pDwU0] ふと思う。強行の損益分岐点ってどこだろう？ イメージ的には打率2割8分くらいだけど・・・進塁打とかも含めると、データの出し方分からんな。 395 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 20:03:18 ID:gFxuwQYg0] 2割8分て高すぎ もっとはるかに低いだろう OPSで5割とか言われてるくらいなんだし 396 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 20:10:53 ID:70s0HjG10] >>392 「どんな場面でもバントなんて意味ない」なんて言ってる人いるかい？ そんなん議論に加わってない一行レスとかだけじゃね？ 「バントのほうが得点期待が高いのは間違いない」などと、 決して正しいとは言えないことをマジで主張する有効論者はいるけど。 397 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 22:40:49 ID:83A3cfp50] >>396 >>393 398 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 22:46:58 ID:ji7ucILJ0] >>384 マネボを屈折して捕らえている人がここにも一人・・・ 不思議というこういう奴は沸いてくるよな 399 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 23:42:16 ID:70s0HjG10] >>397 俺は>>350が基本的な主張なんだが？ で、>>388は「バントのほうが得点期待が高いのは間違いない」と、明らかにおかしなことを言った。 だからそれを「客観的じゃない」「確率分が見えてない」としたんだが、なんかおかしいか？ 400 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/14(土) 23:51:05 ID:93CiPHTd0] 小笠原や多村は不調でもバントさせるべきではない バント下手じゃん この二人のバント失敗は散々見たでしょ ストライクやアウトカウントをむざむざ相手に与える愚策でしかない 401 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 02:02:35 ID:YFskEwap0] 大学野球見ていたら 一死からでもｶﾞﾝｶﾞﾝ送る スリーバントも厭わない 実況は「本当にこの監督は手堅いですね」 まあヒドイこと 402 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 02:04:14 ID:NPExqjUw0] 柔軟性と効率性に欠け愚劣な戦術、とは実況で言えないよなｗ 403 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 02:33:43 ID:lb+GQjmGO] 手堅いどころか無謀もいいとこ 高校野球は脱バントのチームも出てきたりと進化してるのに 大学野球は退化してるのか 404 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 06:21:34 ID:k8QEW9pJ0] バントしない高校野球のチームなんていっぱいいるよw ただ弱くて勝ち上がってこれないだけw 405 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 06:40:12 ID:AQQFkmc+O] 先制点欲しいこの場面！手堅く送って来ました 406 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 07:02:54 ID:otnZ+xfz0] ここの豚は食ってかかるか オナニー理論をひけらかすの２パターンのみ だから相手にしてもらえない 407 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 07:34:03 ID:ALkj96pSO] >>405 BBHか？ 408 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 08:04:25 ID:M9u5lsCS0] ノーアウト1.2塁でのバントは好かん。失敗の確率結構高いし、ゲッツーでも3塁にランナー残るし。 409 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 08:10:36 ID:eV6pt6Du0] >>408 バントでゲッツーも十分ありえるしね。 速いゴロとか小フライとか。 410 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 08:35:40 ID:ucGeNJH60] >>346 >1が否定しているわけだが 411 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 09:03:28 ID:PAqNz3jK0] >>409 しかもバントのゲッツーは３塁絡みの可能性が結構あるしね。 ま、プロでも小フライをわざわざ直接キャッチして１アウトだけにするチームがあるみたいだけれど。 412 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 09:19:34 ID:M9LL8AihO] >>409 バントでゲッツーって、いかにも野球がヘタクソって感じでテンション下がるんだよな。 監督からすると、采配を振るったという自己満足感とそれなりの評価がある一方、 選手は成功して当然、失敗したらヘタクソ呼ばわりだから、チーム崩壊の第一歩だったりする。 413 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 10:28:47 ID:Ocd+0qD10] >>404 あー確かに、常葉菊川とか宇部商とか昔の池田とかはクソ弱くて全然勝ち上がってこないね 414 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 11:33:12 ID:k8QEW9pJ0] >>413 あー確かに、エースがドラフト指名されるような圧倒的な戦力がないと勝ちあがってこないね 415 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 11:44:47 ID:8tS+924z0] >>413 常葉を入れてるのは釣りですね、分かりｍ（ｒｙ 416 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 12:40:21 ID:YFskEwap0] 投手力と言う重要要素も無視して データのないところで水掛け論以前 無駄無駄 417 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 13:08:59 ID:6lt+H3Q10] >>410 >>1の修辞もわからない君は、日常会話に不慣れ？ 実際>>344の場面は微妙だけどね。バント下手だから打たせた方がマシかも。 いずれにせよ「否定する人はいない」というほど明白ではない。 418 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 14:02:39 ID:9+mSX1dd0] 川相のバント成功率90％以下には驚いた。 419 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 14:17:04 ID:ZHPCrlWO0] >>404 高校野球のチーム力は差が大き過ぎる 戦略・戦術＜戦力なのはこのスレですでに書かれてるじゃないか 強行するリトルリーグがバントしまくるプロに勝てるとでも思ってんのか 420 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/15(日) 14:23:23 ID:8tS+924z0] そう思ってるとはどこにも書いてないがな 421 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 15:17:09 ID:6zA57y2l0] いい加減に確固とした結論を出せよ。 主観的なイメージに基づいたクソ議論が繰り返されるのにはもう飽きた。 422 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 15:22:07 ID:18tbZ2jT0] それなりに結論出ていると思うけどな。 423 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 15:40:38 ID:YFskEwap0] 結論のためには定義が必要 基本的な数字データは出ているけど 入れ替わり立ち代り 定義無視とか、定義に文句あるのとか出てくるから 424 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/15(日) 16:16:24 ID:6lt+H3Q10] >>421　誰にいってるんだ？ 釣り堀を見つけた detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316056308 425 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/16(月) 13:04:47 ID:Bj4ZJii3O] ソフトバンクのファンなら 投手新垣ならランナー２塁ならワンアウトでも送ってツーアウトランナー３塁のほうが恐いのでは？ バントしなくても勝手にランナー３塁にしてくれる可能性もあるけど 426 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/16(月) 15:02:22 ID:lDGsKYRoO] >>425 じゃあバントいらないな 427 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/16(月) 15:27:57 ID:odZaTWR00] >>425 2アウトになるありがたみ＞＞＞＞＞＞＞＞＞暴投の恐怖 428 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/16(月) 21:18:12 ID:wDWxouUF0] 糞スレ 429 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/16(月) 21:31:44 ID:g1FQPAMXO] こんなスレは野球総合でやれよ プロ野球板で扱う内容じゃないし、自説に固執し結論ありきで一方的に語るだけで全く議論にならない 430 名前：421 mailto:sage [2008/06/17(火) 00:00:00 ID:63Lllqld0] 結論は出たようだな。>>429 >>1糞スレ乙。 次は野球総合板に頼むよ。 431 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/17(火) 00:16:23 ID:dv23K42C0] この手のスレなんて昔からこの板にいくらでもあったろ 結論なんて個々人の間では確固たるものが出てるけどスレ全体の結論なんて出るわけねーわ ネットの掲示板なんぞに何を期待してるんだ？ 432 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 01:39:49 ID:v1puobm2O] 自説に固執し結論ありきで一方的に語るだけで全く議論にならない これ総合にも当てはまるな 433 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 01:47:59 ID:Uh7yXoM90] >>431 だったらあんたは、なんでこの板に「昔から」居座ってるわけ？ そんなに無意味な「ネットの掲示板なんぞ」に何を期待してるの？ 434 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 01:58:13 ID:v1puobm2O] 気軽にお喋り 435 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 02:13:22 ID:UM/bjso5O] おお！今まで一番くだらない展開だ 436 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 07:24:19 ID:DBhukOxp0] ID:Uh7yXoM90 ﾜﾛﾀｗ 何で必死なの？ｗ 437 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 15:03:28 ID:CPFLW8To0] >>433 正論乙。 2chで正論はつまらない。2ch依存症ぶりを前提にしないと。 438 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/17(火) 20:52:48 ID:1lspJfWz0] 結果論やけど7回裏1点負けの1.2塁で関本バント2.3塁から新井が犠牲フライ。 バント推進者の典型的な場面やな。 ちなみに俺は1.2塁でのバントは嫌い。 439 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 20:54:32 ID:ZIrvbKZh0] そして関本は四打席連続バント よくも悪くも野球あるいはスポーツは 結果論で語り出すとキリがない 440 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 21:48:10 ID:IaAtSvbwO] 関本って今はバント要員なのか。以前は出塁率が高くてマネーボール的お勧め選手だったのに面白いものだ。 441 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/17(火) 21:48:32 ID:FsLKlTau0] 中日バント連発失敗ｗ 442 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/18(水) 01:01:31 ID:bVq/9kpt0] >>433 スレ全体の結論が出なくても/最初から出ることが期待できなくても、別に無意味じゃないだろ 他者からの批判に晒されることによって個々人がそれぞれの知見を高めていけばいいだけの話 ネットでの議論ってのはそういうもんだろ？ 勝ったところで何が得られるわけでもないんだからさ まー一番の理由は>>434だけども 443 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 01:13:30 ID:47iQgtt0O] バント成功率をちゃんと考えての実行だったらおｋ ヒット期待するのは良くても2〜4割というのはわかっててバントの指示を出すんだろうが、往々にしてバントなら10割近い確率で成功するかのように機械的に指示する馬鹿がいて萎える 444 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 01:21:57 ID:IDTGNaop0] 俺は野球未経験者ってのを最初にことわっとくけど、 バント失敗＝練習が足りないみたいによく言われるけど、 やっぱバントもプロのレベルまで行けば練習量より才能じゃないのかな？ 阪神時代に新庄が1番バントうまかったらしいし、城島についてイチローが「チームで一番うまい」って言ってるし この2人ってたぶんそんなにバント練習してないでしょ？ 445 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 01:41:13 ID:Qhb2YZnZO] >>443 小笠原とか阿部にバントさせる監督のことですね、わかります。 446 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 01:46:11 ID:Qe6jjcQL0] 原の言う「確率」って何の事？ 得点する確率ではないよな？ 447 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 09:20:37 ID:sUW8AuVYO] 原は外的圧力により病んで、冷静な判断をするのは無理な状態な気がする 448 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 09:56:44 ID:GFqwiKEC0] でも第一期政権の頃から清原にバントさせたりして、それをマスコミが大騒ぎしてなかった？ 449 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 12:59:09 ID:RD3CCHTl0] ノーアウト1塁2塁でのバントの成功確率って5割くらいだったよね。 その時点で結構微妙なんだよな〜 450 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 13:24:59 ID:ECyWgqFK0] >>357-358にまとめがあるけど、単純な成功率だと６割台後半程度らしい。 451 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 13:45:04 ID:fkyn5ydfO] >>446 進塁確率じゃないの。 得点確率より進塁確率を優先したら打つより送る事だしね。 バント成功率.250で打率or出塁率.350なら何もさせないだろうけど 452 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 14:01:29 ID:OqjuBxxe0] バントを挟んで、単打二本で一点取れるときが実際にある以上、 なかなかやめる人はいないだろうねえ 日本の場合、命じられた方も喜んでやってる節があるので、なおさら。 453 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 14:28:58 ID:ADnK6w/v0] >>442 議論の流れを追ってね。ネットの議論の意義を否定してるのは>>431だよ。 俺はその>>431の言葉を引用して皮肉っただけ。 俺の考えはあんたと同じです。 >>449 しきりにノーアウト１塁２塁でのバントを毛嫌いする人がいるけど、同一人物？ この場合、２塁ランナーを３塁に進めればいいんだから、サードに捕球させるように転がせばいいんだよ。 サードがダッシュしてくるとベースカバーが遅れるからほぼ確実に２塁ランナーは進塁できる。 ちなみに、１塁ランナーが刺されてワンアウト１塁３塁になった場合の得点確率は６６．８％ バントが成功してワンアウト２塁３塁になったときの６３．９％を上回る。 454 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 14:37:34 ID:KHcgOSFY0] >>453 いや同一人物じゃないでしょ。俺も嫌いだし。 ってかサード方面に転がすってのが難しいんでしょ。 平均成功率は６割６分で高くないし（>>358） １塁ランナーが刺されることなんてあんまりないし、刺されても３塁にいければ失敗とは考えないでしょ。 455 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 14:50:33 ID:Qe6jjcQL0] 2005年のポストシーズンはバントについて考えさせられる結末だった 投手はいずれも小林雅英 打者は鳥越、矢野 456 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 15:37:06 ID:ADnK6w/v0] >>454 サード方面にバントを転がすのが難しいというのが理解できないんだけど、理由は？ ファースト方面へのバントなら簡単なの？ 457 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 15:58:16 ID:ECyWgqFK0] >>453 毛嫌いじゃなくて、実際良いデータは出てないから仕方ないんじゃないか？ >>456 プロの平均で６割６分ってデータが出てるからでしょ？ あなたの言う通りに転がすのが本当に簡単なら、成功率はもっとずっと高いはずだから。 458 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 16:57:26 ID:/LanV2CL0] サードに転がすのが難しいんじゃなくて一二塁でのバントだと三塁封殺を狙って投手が三塁側寄りにダッシュするから その結果三塁線の上手いバントじゃないと失敗するってことでしょ。 一塁でのバントは投手前じゃない限り二塁封殺はほぼ無理だから極端に一塁線狙う必要はないし。 ようは転がす難しさじゃなくて結果を出す難しさが違うんだと思う。 459 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 18:41:33 ID:JW1qT3qd0] >>456 あなたの言うとおりの理屈が通るなら 一二塁のバントはもっと成功してるよ 460 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/18(水) 19:00:41 ID:bVq/9kpt0] >>453 いや>>431＝>>442だし 俺はネットの議論が無意味だとも意義がないとも一言も言ってない >>421や>>429に対して、スレ全体の結論が出ることは期待するなと言ってるだけ さて今やってる日ハム×広島、1点ビハインドのハムが2回表、連続四球の無死一二塁から 初球一塁線バントしてファウル、2球目もバントしてキャッチャー後ろへのファウル、 結局2-0から強攻に切り替えてショートゴロで一死一三塁 んで次打者がスクイズ失敗ゲッツーで無得点 なかなか示唆に富む展開ですね 461 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 20:09:36 ID:1ab4DzPS0] 中日 井上にバント 後続はデラロサ、小田（代打立浪）なのに こういう下位がまったく期待できないときのバントって何の意味があるんだろ 462 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/18(水) 23:21:35 ID:uno8/RZi0] .380打ってる内川が送りバントで、村田とビクビーってどうよ？（ｗ ビクビーがＨＲ打たなかったら、叩かれる格好の材料だが。 463 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/18(水) 23:22:40 ID:1ab4DzPS0] 落合と大矢は何がしたいんだろ 464 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 00:13:34 ID:3uFfCDDK0] 人並みに数学が出来る監督が皆無 465 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 00:25:09 ID:3xwXH3O00] 送りバントも盗塁も結局のところスモールボールの戦術は 貧打のチームでかつ投手陣（特にリリーフ）が強いチームに 適するだけじゃないんですかね 統計的には不利になるとわかっていてもどうしても 日ハムがバントを捨てて勝てる姿が想像できない 466 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 01:13:11 ID:0pXFpocX0] >>462 これでバント失敗したら、打率が下がる。 バント成功しても現状維持。 4割伺う打者にはシビアな戦術だなー。 467 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 01:16:33 ID:2k29Hhwo0] 監督の威厳だけは示せるな 468 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 02:55:41 ID:R5zQ8hacO] 「先制点を挙げた方が試合を有利に運べる」って考えが初回からバント戦術を生み出してるのではないかと思ったり。 序盤で先に（2点以上じゃなしに）1点のみ入れただけで、そんなにゲームをドミネイトできるもんなのだろうか。相手の先発投手を降ろすのには足りないし、投球内容が一変するとも思えない。相手の攻め方も変わらないだろうし。 469 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 02:56:54 ID:0pXFpocX0] >>468 「１点取るにはバントが有利」を前提にしてる？ 470 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 02:59:21 ID:lxYI7c3F0] １点取るにはバントが有利という考えを監督が持っている事を前提にしてるんだろ 471 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 03:02:54 ID:0pXFpocX0] なるほろ。 まず、そっからたださないとな。 472 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/19(木) 03:06:41 ID:R5zQ8hacO] うん。書き忘れた。「一点取るのにバントの方が有利」を前提で。 473 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/19(木) 03:25:43 ID:EFcj0oKC0] 最近のゲームでシミュレーションできないのかな？ １４４試合、バントばっかりの作戦と どんな場面でも一切バントしないの。 どっちが勝率いいのかな？ 474 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2008/06/19(木) 03:35:59 ID:lapqSW/MO] 結論でました。 無死且つバントの巧い打者と走塁能力の高いランナーの存在、さらに点数状況やイニング等まで考慮した上でどうしてもやりたいなら、有り。 一死なら問答無用で、無し。 475 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 04:13:39 ID:nmW3McIK0] >>466 多分スペって規定打席に到達せずってオチだとは思うけどねｗ 得点期待値に関しては、うち（横浜）見たいに、 無闇やたらにバントするチームが下げてるって側面もある それを無視しても、１点取る事に関してほぼ誤差の数字が出ている 野球は相手より１点でも多く取れば勝ちだが、目先の１点が必ずしも大事とは限らない ケースバイケースだが、バント＞ヒッティングな場面の方が少ないのは確か >>468 結構前のデータではあるけど、１〜３回に先制点を挙げたチームの勝率は６割超 シチュエーションがかなり幅広いので、説得力のあるデータとは言い難いけど 476 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 04:48:35 ID:0pXFpocX0] >>474 ＞無死且つバントの巧い打者と走塁能力の高いランナーの存在、さらに点数状況やイニング等まで考慮した上でどうしてもやりたいなら、有り。 「バントありな状況ではあり」といっているだけじゃん 単なる同語反復 >>475 １回表１点先制だと勝率55%ぐらい。MLBのデータでは。 これって「１点が重要」ってだけで、特にはじめの１点の重要性を示さないよな。 477 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 07:16:30 ID:9QGuL5dq0] www.zakzak.co.jp/spo/2008_06/s2008061818_all.html 関本の言葉が大爆笑されるのが現状 478 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 08:38:24 ID:IR0pWIeV0] 報道陣に大爆笑　な 誰が笑ったんかと思った 479 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/19(木) 19:37:36 ID:uo0up1bU0] >>474 　　　　　　　　＿＿＿_ 　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ .　　　　　／　（ー） 　（ー）＼ 　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜結論でました。 　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　 　　 　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ バカか？　２ヶ月ROMってろ。 480 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 01:21:41 ID:uhYK7MA60] >>476 ＞１回表１点先制だと勝率55%ぐらい 気休め程度ってとこか ここまで条件絞ってもまだ、双方の投手とか打撃陣だとか細かい状況があるわけで その中のどう言った条件下で初回バントが有効かとか調べるのは面倒すぎるｗ バントも初めて使われた頃に比べて、防御策なんかも充実しているし 妄信的に使える手じゃない。 ただ、バント防御って選択肢が産まれて強行策が効果的になるわけだから バントを一切しないのも賢いとは言えない 481 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 02:22:43 ID:BRTUm4AJ0] >>480 そこで「バスターの有効性」についての議論も必要になるわけですね 482 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 06:36:53 ID:1dGEfPJE0] >>481 結局相手にすべての選択肢を警戒させられる状況が最良ってことだろう。 バントをしないのもバントばかりなのも守る側としては楽ってことだな。 483 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 10:53:53 ID:pRE3yYGF0] まあ打者全員に長打力があるのが 一番怖いんだけどね 484 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 13:16:37 ID:BRTUm4AJ0] >>483 「いい打者を集めれば強くなるよね」そんなの当たり前です。 そんな好打者をズラッとオーダーに並べるのにいくら掛かるんだよ、ってところから生じたのがマネーボール。 限られたコストの中で効果を最大化する戦術を模索してるときに、そのレスは無いわ･･････ 485 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 13:39:35 ID:ansEjR8e0] >>483はむしろマネーボール的な意見なんだけど 486 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/20(金) 14:21:43 ID:URBXNXjoO] いかに安くビッグボールをやるのかというのがマネボ 487 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/21(土) 03:50:57 ID:cKTABUOl0] マネボ豚代表のアスレチックスの得点力はショボいけどなw 488 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/21(土) 03:55:20 ID:JPin3ss/O] >>483 一昔前の読売ジャイアンツの事ですね 489 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/21(土) 13:53:51 ID:9Ohr6sov0] >>487 戦力低いからな。 490 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/21(土) 16:30:23 ID:AFRVVA/GO] 主力ゴッソリ切ったからな 若手が伸びるまでは厳しいでしょ 491 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/21(土) 16:32:53 ID:i+ilGyYt0] >>488 得点力はすばらしかったな 投手陣崩壊してたから勝てなかったけど 492 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/21(土) 18:34:15 ID:nwED/OxV0] てすと 493 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:44:36 ID:ZGQ6JlcA0] マネボ好きって基本的にガキなんだろな。 覚えた知識（正しい正しくないはともかく）を誰かに教えたくてしょうがないというか 494 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/21(土) 22:34:42 ID:9964WZss0] >>493 自分がそうだからといって、他人も同じと思いこまないようにｗ 495 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/21(土) 23:13:01 ID:9Ohr6sov0] >>493 小技野球を称賛すれば玄人と思い込めますか？ 496 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/21(土) 23:17:17 ID:gptunBYlO] 権藤さんのやり方なんか今考えたら完全にマネーボール理論だよな 当時は放任主義とか言われてたけど 497 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:29:27 ID:p226mJOJ0] 期待値や打率や出塁率なんてのは本当に安定している打者しかアテにならん イチローでさえ様々な数値で月ごとにバラつきがある 今プロ野球全体を見るとほとんどの場面でデータどおりにいつも打ってるか凡退してるかって選手はリック・ショートくらいだろ 498 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/22(日) 00:27:15 ID:8PfwX5S10] >>493 このスレのアンチマネボは算数ができないバカって感じ 499 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/22(日) 00:42:43 ID:fA2jazB+0] >>496 さあ？　佐々木の扱いが 500 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/22(日) 01:11:50 ID:PCYzsyFs0] 個別打者の個別打席ごとの 結果の的中を目指すとは 手法に関わらず野心的な人がいるものだ 501 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 15:57:00 ID:8yEvsjhl0] こういうスレ百万回ぐらい立ってるけどまだ結論出てないのか。 502 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 16:08:19 ID:7/vBngfB0] だって議論してるようでしてないもん 503 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 17:45:24 ID:3SBvRNWU0] 昨日のホークスなんて、 ベンチ中大喜びで、バントを決めた選手を迎えているんだよな。 ヒルマンが、 日本人はバントをさせた方が良いらしいって結論に至るわけがよく分かるよ。 自己犠牲的な行動をした選手を讃えて、 チームとしての結束を高めてるんだろうね。 504 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 18:06:25 ID:izvsBaYV0] 昨日…か阪神日ハム戦 阪神リードの終盤に一死一塁で関本にバント→新井 戦力分析スレで疑問が呈されたが 「得点確率とかの数字ってアテにならないよね」 という類の意見が並んだので議論以前に撤退した ともあれ 前の打者の送りバントってのは中軸への（この場合新井） 「お前に任せた」というベンチからのメッセージにはなるかな…とはチラリ そういうのも野球の捉え方だからねぇ 505 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/23(月) 19:52:37 ID:DTkLRvDiO] 日本人の気質としてバントが好きなの。ファンも含めて。 だから興行としてはファンが好きなバントをやってあげるのは間違いじゃないの。 506 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 21:03:50 ID:e6wO0kXH0] >>505 それは違う。 興行的な捕らえ方をするなら、バントなんて誰も目をつけない。 ファンが喜ぶのはバントをしたか否かではなく、単純にチームの勝敗だろ。 507 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 21:09:43 ID:izvsBaYV0] ファンがなにを見てるか騒ぐか と言ったら、結果的に併殺になってから文句つけること 508 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 22:24:56 ID:wRnHvvzE0] >>506 バントを見て拍手する観客はいっぱいいる。 バントなんて誰も目をつけない、のではなく 君がバントに目をつけてないだけ。 509 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 22:32:17 ID:e6wO0kXH0] >>508 「興行的に」って書いてあるんだが、単語読めないか？ プロ野球ファンってのは、チームの勝敗よりもチームがバントをするかどうかを見るほうが楽しいのか。 それは知らなかったよ。 俺は今までチームがバントをしようとしなかろうと、勝負に勝てば楽しいと思ってきたんだがね。 川相のバント世界記録とか、そういった特例はさすがに別だとは思うけど。 510 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 22:42:28 ID:6VMLRs2I0] >>505 あほくさ・・・・ 511 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 22:46:14 ID:Ard+hwDx0] つーか興行なんてこのスレとは最もかけ離れた内容と思うがな 512 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 23:03:13 ID:wRnHvvzE0] >>509 「興行的な捕らえ方をするなら、バントなんて誰も目をつけない」 という考え自体が変だってことだよ。 勝てば楽しいってのは当然だが、 球場に行って、今日は負けたけど川相のバントが見れてよかった ってのもありでしょ。 513 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 23:04:43 ID:TGF7NZ7e0] 単なるパワーコンプから小技を称賛したいだけです 514 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/23(月) 23:30:07 ID:3SBvRNWU0] さすがにバントを楽しみに来る奴は少ないだろ。 515 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 01:12:34 ID:u8YOWFog0] 非効率的であると言うデータがあって尚バントを使い続ける理由としては ヒルマンの言う精神安定剤的な意味とか>>503みたいな感じか？ 元内野手的には>>480が一番しっくり来る っても高校までしかやってねぇけどｗ 興行的とかナンセンスじゃね？ 516 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 02:55:27 ID:9MOhh9DQ0] スポーツビジネスの興業の基本は 勝敗と収入を強くリンクさせすぎない 勝ってる時しか客が入らないなら結局補強費がかさんで赤字になる 勝ったときはもちろん負けたときでもある程度は客が満足できるような 時間を提供することが大切 517 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 03:17:03 ID:u8YOWFog0] >>516 いや、だからさ 戦術的にどうよ？ってスレじゃねーの？ 仮にそこまで広義的に捉えるとしても バントで集客とか、それこそ記録が掛かってた頃の川相くらいだろ 518 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 03:28:30 ID:pw639lkr0] >>516 では「勝ったときはもちろん負けたときでもある程度は客が満足できるような時間を提供する」ためにはどうすればいいか。 常に勝利を期待できるような好ゲームを継続することこそが客を満足させるポイントじゃないかな。 その結果として期待通り勝てばなお良し。負けてもナイスファイトだった、と言える。 トートロジーになるが、勝ち目も見えないほど滅多打ちにされてる展開ほど興が冷める試合はない。 結局は、勝敗と収入は密接にリンクせざるを得ないと思うわけだが、どうなんだ。 519 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 08:01:12 ID:KMVKI+tb0] >>516 言ってることはわからなくもないが >勝ったときはもちろん負けたときでもある程度は客が満足できるような >時間を提供することが大切 これがバントだと言うのならもはや何もいわないが そんな客が果たして全体の1%もいるかね？ 負け試合のサービスなんて実際勝ち放棄した選手起用くらいなものだと思うけど てか興業ってやめようぜ。 このスレとは全く関係ないでしょ 520 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 08:27:36 ID:wJyu68HG0] ヒットを打つよりバント成功させた方が客は喜ぶの？ んなことないだろ。 ヒッティング失敗が前提なら客に関係なくバントを考えるよ。 なんか間違えてないか。 521 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 09:04:43 ID:s0I0at7/0] とりあえず興行とかいうわけのわからん意見に食いつくなよｗ スルーでいいのに。 まぁ打者が打率どおりに打てそうなときにバントはあんまりおいしくないよな。 やっぱり無死１塁でもバントが生きるのは 被出塁率の極端に低い最近の継投陣相手のときだろう。 初回のバントはどうなんだろう・・・勝率５５％だとほとんど誤差の範囲だし。 得点圏にランナーをおくことで相手の投手が疲れるとかいうのがあるなら それなりに効果はあるかもしれないが、精神的な疲れとかで８回まで投げられたのが７回で崩れるとかあるのかは俺はしらん。 522 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 09:23:09 ID:lUoYRmGZ0] バレーボールの川相が、 絶対届かないボールに飛びつくのを見ると、 あいつがあそこまでやってるんだから、 俺たちもやらなきゃって感じで 気持ちが高まるみたいなことを昨日言ってた。 日本におけるバントの効用と結構似てるのではと言ったら、 バントに失礼かｗ 523 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 16:15:10 ID:IIGr8T8W0] バレーやサッカーのルーズだと 届かないというジャッジ　⇔　実は届いたボールをサボり ほっとくと楽な方にボーダーラインが下がりそうだしね 馬も鹿も杓子にも勤勉プレーを浸透しようとしたら 精神論がはびこってくるものなのだろう 524 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 20:00:22 ID:tERIHHeW0] ま、敗戦間際の竹槍訓練にもある程度の心理的効果はあったよね もとマシなことやれよとは思うけどさ 525 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 20:06:03 ID:8mEpci+40] バントか良い悪いって単純論じゃなくて その後の打席に誰が入るかしだいで決まるんじゃないの？ 阪神なら新井金本の前にランナー2塁に置いた方がいいのは当たり前だし。 526 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 21:04:48 ID:FVyqMNc6O] 勝率５５％って結構な数値じゃね？ 極端な言い方をすれば １００試合で１０個貯金できるから ほぼＡクラスが確定するぞ 527 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 21:13:42 ID:im+KzwUg0] だから何？ 528 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 21:36:44 ID:SiBK0i+J0] >>525 あとはセリーグの場合は７番に送らせると悪くても９番投手まで打席が回るから 打順のめぐりを良くするとかいう効果程度はありそうだな。 529 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:04:27 ID:OdZGd+170] 調子の悪い選手や投手にバントをさせるのは普通に有効そうに感じるけど違うの？ 530 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 22:28:45 ID:aojkMETP0] マネーボールの結論てプロは金出したトコが勝ちってことでしょ 金使って個人任せで動きの無い野球やるのが一番効率いいってことでしょ ツマンナイ試合増えそうだよなー 531 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:31:29 ID:im+KzwUg0] 巨人中日阪神がその野球 532 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:31:45 ID:SiBK0i+J0] >>530 広島のオーナーですか？ 533 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 22:33:32 ID:rUsq2mVk0] 戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」 現在　　 「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　派遣！（笑）」 戦時中　「祝ひ終った、さあ働かう！理窟言う間に一仕事！足らぬ足らぬは工夫が足らぬ！」 現在　　 「企業の利益を上げるためだ！サービス残業は当然だ！業績が悪いのは従業員が働かないからだ！」 戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」 現在　　 「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」 戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴！一億玉砕だ！」 現在　　 「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛んでも凍死や餓死さえしなければ有難く思え！米百俵の精神だ！」 戦時中　「飛行士が足りん！とにかく若者をかき集めろ！練度など未熟でも構わん！離陸さえ出来れば充分だ！」 現在　　 「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！団塊世代の定年を延長しろ！新人を育てる余裕など無い！」 戦時中　「今日も決戦明日も決戦！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」 現在　　 「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」 戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」 現在　　 「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」 戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」 現在　　 「労働者をどんどん使い捨てろ！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」 戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神州日本に必ずや神風が吹く！」 現在　　 「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す！」 戦時中　「安全な資産である国債を買え！国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い！」 現在　　 「安全な資産である国債を買え！国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い！」 534 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:47:53 ID:5dBX1jGVP] >>530 ちゃう。むしろその逆で、頭を使えば金をかけなくてもいい補強ができる。 ただ、そのための仕組みはNPBには少ないかもしれない。 535 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:47:56 ID:2Q0LQmgYO] ホームラン打者ばっかり集めた方が得点力は上がるのは揺るぎない事実。 だから楽しいかツマラナイかは別に、とにかくデータ的に無駄な事には変わらないただそれだけ。 ただデータでは計れない、精神的に揺さ振る等の点での有効性はあるから不必要とまでは言いきれない。 536 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 22:57:30 ID:IIGr8T8W0] 例えばｾﾘｰｸﾞで 四球とホームラン重視の読売 金がないから機動力を重視する広島東京 折衷の阪神中日 ほとんどなにもしない横浜 こんな感じにしてくれれば　 なかなかによい実験体なんだけど 537 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 23:43:49 ID:s2HqDXyp0] 送りバントは、いかにして点を取るか、の方法論のひとつでしょ。 いるとかいらないとかの話ではないよね。 連打、長打、ホームランがかなり期待できる打線なら、 極端にいえば犠打も進塁打も考えないで打たせればいいし。 ただ、そういう打撃をするチームは、 安定して勝つのが難しい。 538 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 23:48:50 ID:KwG8SSHw0] >>537 >ただ、そういう打撃をするチームは、 安定して勝つのが難しい。 これ統計でもあるの？ 539 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 23:51:02 ID:0qU09n440] はいマネボ豚登場 540 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/24(火) 23:54:44 ID:xa0rJOJrO] 仮に各チームの４番を集めて打順組んだとしても 不思議と６番は６番らしく、７番は７番らしくなる。 打順が人を変えてしまう。 541 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/24(火) 23:56:30 ID:KwG8SSHw0] >>539 君マネボ信者にコケにされた過去でもあるのか？ あまりにも脊髄反射的な単純なレスでみっともない 俺は君が好きなんだろうバントがいるかいらないかなんてことには一切言及してないぞ 542 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/25(水) 00:37:24 ID:p5Gf88pAO] >>540 六番らしい打者ってどういう打者？ できれば全打順詳細に書いてほしい 543 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/25(水) 00:49:36 ID:hikxRZVI0] >>542 今たまたま見てた殿堂板のスレのこれなんかどうだろう ステレオタイプな打順観に合致した選手 bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1213936969/ 30 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2008/06/22(日) 00:21:58 ID:vh/rAtXG 守備位置も考えるとめんどくさいな 1.MLBイチロー(9) （安打製造機＆長打なし＆俊足） 2.阪神和田(4) （ライトヒッティング＆小技＆長打なし） 3.NPB岩村(5) （5ツール） 4.カブレラ(DH) （長打＆打率＆鈍足） 5.デストラーデ(7) （長打は4番並、でも打率は下） 6.巨人時代の落合(3) （5番より長打はだいぶ下、でも打率は上＆勝負強いイメージ） 7.新庄(8) （率は低いが一発あり） 8.伊東(2) （貧打・守備優先） 9.小坂(6) （貧打・守備優先・俊足） 544 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/25(水) 04:02:02 ID:hOAvlwua0] その打順らしくというのは知らないけど 働き蟻2:8の法則というのは結構当て嵌まると見ている 近年の成績の良い選手を集めて、それなりの成績に収まる→読売 主軸の選手を失って下がった前評判を覆す→サンプル多数 あくまでプロ野球に選ばれて入団した選手たち 使われれば役割に当て嵌まっていくんだなぁ……と 545 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2008/06/25(水) 04:27:31 ID:YOU+O9S30] 今年のセリーグに限って言うと バントの多いチームは四球も多い　　　　阪神・ヤクルト等 バントの少ないチームは四球も少ない　　巨人・横浜等 546 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/25(水) 21:43:10 ID:ythqoMo5O] 球団別のバント成功率を誰か知らない？　 ホークスファンだけどうちが最下位だとおもう 547 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/25(水) 23:47:59 ID:+kum25g0O] >>546 横浜舐めんな 548 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/27(金) 16:22:16 ID:F7RDHrLA0] >>534 違う　>>530　が正しい プロには球団ごとに大きな資金格差があるがマネボの理論は誰でも使える この現実を忘れてないか？ マネボで攻撃を考えると選手のデータから出る理論上得点効率の高い打線を組めば 後は相手の継投に合わせて同じ考え方で代打をだすくらいしか手がない この中でより攻撃力を上げるには選手の成績を上げるしかない それにはより多くの金をかけるのが最も効率のいい方法 つまり金のあるとこの勝ち、これがマネボの結論 549 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/27(金) 16:41:17 ID:NSQV81Gc0] スレタイを100回嫁 550 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/27(金) 16:49:50 ID:mKwHeAdZ0] 打てそうにないときはバントすればいいんだヨ！ 551 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/27(金) 17:40:43 ID:7mY+vr2k0] まあシーズン戦ってセイバー理論上効率的な采配をしたかどうかの評価は可能だけど バントが不要であるという証明にはならないよ 552 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/27(金) 18:45:04 ID:jcJRGpME0] 「バントは多くの場合有効でない」という統計上の結論と「バントが不要」というのはまた別の話ということか。 553 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/27(金) 19:31:19 ID:mKwHeAdZ0] 二軍の雑魚ピッチャー相手にバントしても仕方ないからな 554 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/27(金) 22:47:06 ID:DsaVav5L0] バントをしたら優勝出来ないというほどの影響力はないでしょ 555 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 02:54:15 ID:Pjqyf+ka0] バント信者の主張ほどには有効ではないってことで 556 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 10:03:09 ID:cTolh3aj0] スポーツなんか再現性がないから いずれ架空の比較にならざるを得ないのだが 多くの人は「だってバントしてタイムリー打って点が入るじゃない」 と自分の目で見た結果に引きずられる（それが普通） 逆の一方は統計などから「起こらなかった別の可能性」を見て 同じ競技でも見ている方向が別物 こういうのって業界競技場面が変わっても、だいたい食い違ったままだよね 557 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 11:02:02 ID:hn011Lij0] バントって今より数メートル投手とホームの距離が 短かったころに初めて出てきた作戦らしいね 558 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 12:31:55 ID:e4w64m1/0] >>556 「バントは非効率」って前提を知った上で見てると 同じ結果でも全く違って見えてくるもんな 559 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 18:08:34 ID:Pjqyf+ka0] >>556 統計からの場合は起こらなかった別の可能性「も」併せ見てるわけで 普通は統計を重視するほうが客観的だし効率的な方法を導けるよね。 バントと強攻の得点確率の分岐点とかさ。 560 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/28(土) 18:41:58 ID:zBHrSZwK0] 統計を出すなら少なくとも打順別にしないと意味がない ラミレスやウッズの強攻と投手の強攻では訳が違う それらをゴチャまぜにして「ホラ強攻した方が点が入るだろ」ってそんなもん当たり前 561 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 19:16:38 ID:Pjqyf+ka0] 欲嫁。「バントと強攻の得点確率の分岐点」と書いてあるだろうが。 バント成功率●割、打率●割○分以下ならバントが有効とか、どの辺りで分けるかも統計だろ？ ＞ゴチャまぜにして「ホラ強攻した方が点が入るだろ」ってそんなもん当たり前 その一般的・普遍的統計すら理解できないバント信者が多いんだけどな。 562 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 19:20:07 ID:Pjqyf+ka0] >>560 書き忘れたが、大リーグのデータでは２番打者のバントでも 有効とは言えない統計結果が出てるそうだ。ソース提示できないでスマンけど。 563 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 19:57:04 ID:NfWTwLgb0] そもそもラミレスやウッズがバントを統計に影響を及ぼすほどこなしているとは思えない。 564 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 20:00:30 ID:/+oUufIv0] バントしなかったときの結果に影響を及ぼすほど打ってると思うがな。 565 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:14:03 ID:Nz6PYEKO0] >>562 これかな。 baseballanalysts.com/archives/2006/07/empirical_analy_1.php 566 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:15:23 ID:IRiBx6eK0] 8番にバントさせて投手に打たせる馬鹿監督がいるらしい 567 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:15:32 ID:gDYfIGLW0] カス選手と一流をごっちゃにして統計(笑) 568 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:24:41 ID:I9oJPs7CO] 統計の意味がわかってなさそうな奴がいるね。 569 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 [2008/06/28(土) 21:30:13 ID:xd6Q5y730] >>566 どこどこｗ 570 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:32:34 ID:gDYfIGLW0] 投手に7番を打たせるパリーグ優勝監督もいたしな 571 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:32:44 ID:wgU5isr+0] >>566 相川にバントさせて吉見に打たせるのなら得策。 572 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:34:47 ID:IRiBx6eK0] 中日 573 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/28(土) 21:41:07 ID:AsaxdVAh0] >>570 あの年は36HR、長打率.617、OPS1.006の松井稼頭央が1番を打ってたので、 今思うと松坂7番はそんなにおかしくもない 574 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:08:27 ID:IWyft70S0] >>570 7番に最弱打者置くのが効率的です。 まあ、松坂に関しては違う意図で7番だったんだけど。 575 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:49:05 ID:66dnYh/e0] 世間一般から特殊な理論の場合 採用してチームに擦り込んでフィットするのも監督の仕事 実現困難、実例些少で数字遊びという評価になりがちだけど 頭の働きのためにいろんな検証は必要だよね 576 名前：代打名無し＠全板トーナメント開催中 mailto:sage [2008/06/29(日) 01:19:23 ID:rKc4PUiU0] バントでも打率が下がるようにすれば、もの凄く減るだろうな。 577 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/06/29(日) 14:41:08 ID:yngPWUTlO] 数年前と比べてバント失敗率だいぶ上がってない？ たまたま俺が見てる試合がそうなだけかな 578 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/06/29(日) 14:42:08 ID:zZ6VWAzJ0] 巨人がバントやめたらけっこう強い希ガス 579 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/06/29(日) 14:46:17 ID:yngPWUTlO] そう言ってる間に大道失敗したし 580 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/29(日) 18:26:27 ID:9/gy0CbdO] >>578 あとルンバも 581 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/29(日) 22:08:41 ID:t/fgGE990] ほんと巨人戦見てるとバントって？？？に思えるな。 582 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 00:19:53 ID:W+0Es3ba0] 巨人は何やってもだめだな どうしてこうなっちゃったんだろうな 583 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 01:10:21 ID:kBOyDo1cO] 二岡、由伸、李が抜けて小笠原も調子が出ない、ラミレス頼みの打線で得点2位はむしろ健闘してる方かと。やはり投手が点を取られすぎてるのが問題だ。 584 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 08:48:03 ID:7IqrVfKV0] 得失点差からすれば、なかなかの勝率だ 585 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 14:38:07 ID:d/gnkqTP0] 主力として考えてた選手の過半数が怪我などで離脱したのに３位ってむしろ すごいと思うんだが。他のチームであれだけ離脱者が出たら横浜みたいな 成績になるぞ。 586 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 15:11:01 ID:BpXkuwUe0] 巨人の中継ぎは阪神の次に良いからな 20イニング以上で防御率1点台が2人、2点台が3人いる 587 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/06/30(月) 16:47:58 ID:wZyBgg5X0] ヒッティング時の進塁打になる確率ってどれくらいだろうか？ 588 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 17:00:27 ID:d/gnkqTP0] >>587 ゲッツーになる確率も知りたいところだな。 589 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 18:15:47 ID:W+0Es3ba0] 右打ち ホームランバッター 鈍足などいろいろ要素があるからな 590 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/06/30(月) 19:26:10 ID:CTbR7J9jO] ノーアウト一塁からバント失敗→ゲッツーってのを今シーズン既に何度も見てる 進塁打を打つのも中々難しいの？ 591 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/06/30(月) 19:29:28 ID:qL1jRp440] 打数から三振と安打と犠打・犠飛とフライでのアウトを引けばいいのかな。 内野ゴロも引くのか…？ 592 名前：あ mailto:sage [2008/06/30(月) 19:55:55 ID:OAZiQjh+0] 打者の特性によるだろ 一二塁間を割るのが得意な奴なら一塁が埋まっていたほうがいいが ピッチャー返しなんかは最悪 593 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/06/30(月) 20:41:21 ID:wZyBgg5X0] 各打者のバント成功率くらい出してもいいよな。 そうすればバント＝成功して当然なんて考えもなくなるかもしれん。 594 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/01(火) 16:55:47 ID:WPOSTMVY0] CSでﾀｲｶﾞｰｽ特番をぼんやりつけていたら 交流戦の「進塁打率」とやらが１位阪神.458 真ん中下ぐらいの読売が.370ぐらいとか出ていた 確か「バントに頼らず走者を進めた率」だったかと 適当すぎてゴメンだけど話のネタ程度に 595 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/02(水) 00:14:36 ID:O0BsTPMf0] 犠打を含めた生産的アウトの数だったら カージナルスやエンジェルスのような旧思考派のチームが多くて レッドソックスやアスレチックスのような新思考派のチームが少なかったな 596 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/02(水) 03:19:32 ID:YqQ4MnSeO] そらそうよ 597 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/07/02(水) 20:23:20 ID:g5JhASHn0] >>594 それはヒットとかも入ってるのかな？ それにしても巨人戦見てるとバントなんてしない方が良いと思うわ 598 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 00:17:32 ID:oKlq19n60] 今夜の試合、田中浩康が第１打席では無死で送り、第２打席では１死なのに送り。 ３割キープしててクリーンアップ打ってるのにそこまでするか？ 小谷野も打撃を買われて出ているはずなのに、バントに挙句はスクイズまで。 とうにも解せん！ 599 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 00:29:09 ID:aaiF0Z650] >>598 半分病気みたいなもの 600 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 01:58:46 ID:muWf2fK/0] >>598 ヤクルトファンだが、田中にバントだけはないと去年からずっと思ってる。 去年アホの古田が田中にバントをさせまくったおかげで、今年も高田がそれに続いてる。 チーム有数の好打者の前にランナーがいたら無条件にバントって、常識的に考えておかしいだろ・・・。 601 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 08:02:22 ID:e0uMtRS20] バントした＝最善を尽くしたのに点が入らなかった これはこれでしょうがない というのがバント脳だからね 602 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 08:06:53 ID:xYMCzLOL0] 去年、併殺打の数がチーム2位タイなのが バントを選択させているんじゃなかろーか？ 603 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 09:01:03 ID:QH3Uhp340] 総合的な判断をするためには (バント成功して一死二塁）と(バントせず走者進塁ならず） この落差を見るものだが 　　<それも全然不正確なのは置いて> 多くは一足飛びに(バントせずｹﾞｯﾂｰ）という最悪パターンとのみ 落差を考えるという脳内処理されてしまう 604 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/07/03(木) 15:10:13 ID:EtZydsoe0] 昨日、巨人戦見てたらバント失敗ばかり。終ってから中日阪神みたらまたバント失敗してた。 605 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で [2008/07/03(木) 15:19:47 ID:xzsY4yDPO] 一塁ランナーが鈍足の場合、意味のない作戦だとは思う バント成功率も低くなるし、仮に二塁に行ってもワンヒットでホームに帰ってこれない むざむざ相手にワンアウトを与えた上、ヒット二本ないと点が取れないのは馬鹿だな ただし、ランナーが俊足であれば有効な作戦だぞ 606 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 15:29:23 ID:x8zv9sQX0] ランナーが俊足でかつ、バッターがヒッティングよりもバントのほうが成功率が高いと見込める場合、だろ？ そういうのはセイバーでも否定はされてないよ。 607 名前：デーブ mailto:sage [2008/07/03(木) 15:35:54 ID:9AIJoiQkO] 俊足だったら盗塁すればいいじゃない 608 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 19:10:52 ID:TzMd750K0] 試合とは関係ないけど バッセンなんかで初球バントから入るとその後の球が打ちやすくなるような感はあるなぁ 「ボールをきっちり見る」という基本を疎かにしないために 打撃練習にバントを組み込むのは無駄ではないと思う。 609 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 21:05:57 ID:YbSaPnqQ0] 落合なんかは丹念にバントしてから 打撃練習に移ったという 610 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で mailto:sage [2008/07/03(木) 23:28:01 ID:tO2GN5JLO] ずんどこがバスター打法とかやってたしな

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