バント神話＆抑え神話

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バント神話＆抑え神話

1 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 20:46:59 ID:rLMjLbS50]: いいかげん目を覚ませと
2 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 20:48:04 ID:3YfmM42a0]: 幹英神話
3 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 20:49:58 ID:chRu16F70]: 俺が俺であるように胸は鳴る
4 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 20:51:08 ID:iPwTsUfA0]: 安心は神話♪　安心は神話♪
5 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:10:13 ID:rLMjLbS50]: 調子が良くても悪くても、相性が良くても悪くても、
勝ち試合で最後の回だけ特定の投手に投げさせることに
何の意味があるのか？しかも、「抑え」だからと言う理由で
ピンチに成っても代えない心中志向。
6 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:10:21 ID:XWalgNkX0]: 前の投手引っ張ればいいのに横山出して負けた
7 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:15:55 ID:rLMjLbS50]: プロ野球にはいろいろな神話がある。
バントをすれば得点確率が上がる、よってノーアウト１塁なら
３割打者にもバントを指示するバカ采配。
最後は特定の投手が抑えて勝つのが勝利の方程式、よって
中継ぎや先発の調子が良くても、無理やり９回で抑えの投手に代えるバカ采配。
バント神話はメジャーではすたれつつあるが、ヒルマンやバレンタインのような
外国人監督でも、抑え神話には固執して痛い目にあっている。
8 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:18:13 ID:XWalgNkX0]: 前田好投、9回にミセリ出して負ける

ミセリが悪いのではなく（悪いけどｗ）、
9回になってわざわざ調子未知の投手を出すのが悪い
9 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:18:46 ID:VEkQiUel0]: ９回でピンチになったって、他の投手の肩が出来上がってるわけないだろ
その後の回があるわけじゃねーんだ
だから、９回には信頼できる投手を置いて、高い確率で試合を締められるようにするんだよ
お前はパワプロでもやってろ
10 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:20:27 ID:XWalgNkX0]: 勝負所で一番良い投手出すのがベストなんだけど、
勝負所が見極められないからとりあえず最後に　ってことかな

とにかくまともな抑え無しで優勝するチームは多いし、
セーブ王がBクラスから出ることも多い　90年代赤堀、成本など
佐々木全盛の横浜も基本的には弱かった
11 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:21:58 ID:VEkQiUel0]: 勝負所で出せるタイプの投手と、
回の始めからだといい仕事をする投手の２種類がいるだろ
どの投手も、指名を受けた瞬間に持てる力をフルに発揮できるなら、それも正しいが
12 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:22:44 ID:XWalgNkX0]: 森西武なんかは一番信頼している潮崎をSUとしてつかい、
抑えは軽視してたね
13 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:26:42 ID:XWalgNkX0]: 一番は足の速い選手神話
14 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:26:44 ID:rLMjLbS50]: >>9
もともとはそういう発想から抑え投手が生まれたのだろうが
今では、何が何でも３点差以内の勝ち試合なら「抑え」とされた投手
（すでに調子を崩しかけていて、最も信頼できるわけでなくても）を
機械的に出し、結果として打たれて負けたり、追いつかれそうになるケースが多い。
中継ぎの調子の良し悪し、次の打順との相性、押さえの調子の良し悪し、
等々を考えて、最も無難に抑える可能性のある投手を出せばいいのに
それをせずに、とにかく機械的に３点差以内の勝ち試合なら「抑え」投手を
出すことを問題にしている。
15 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:28:22 ID:9HSg8NZb0]: 左対左神話にはうんざり
そこそこの右腕とウンコな左腕でも左打者に左腕出したり
16 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:28:34 ID:XWalgNkX0]: 伝統的に抑え重視のチーム・・・横浜、中日、ロッテ、近鉄

特に強い印象はない
17 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:31:20 ID:VEkQiUel0]: >>14
例えば今年の巨人みたいに、それまで十分抑えてたのに、
抑えに回った途端次々と炎上するケースもあるから、
実力以上に経験や精神力が物を言うんじゃないのか？
抑えに限らず、数試合調子が悪いからと言って、
次々と４番を変えるチームはあまりないだろ
18 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:32:34 ID:XWalgNkX0]: 1998年横浜も佐々木無しで優勝可能だったよな。
19 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:33:09 ID:eY/ap04x0]: 火消し役として三振のとれるピッチャーがいれば、最後の回なんて日替わりで良い。
20 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:34:08 ID:XWalgNkX0]: 抑え＝速い球投げれる投手
というのもわからん。
今の抑えは走者無しの場面で出てくるのに。
21 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:35:11 ID:rLMjLbS50]: >>11
　回の頭からのほうが力を発揮するタイプの投手は別に一人ではない。
８，９回という後のほうで主に投げる投手を複数想定し、
その時々の調子の良し悪しや、登板頻度や、相手打線との相性などの
諸要素を考慮して、最後に投げる投手を決めれば良い。
８回を投げた投手がわずかな球数でさくさくと三者凡退にしとめたら
そのまま９回も投げさせるほうが、安全で確実なのだ。
22 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:35:20 ID:pelGJvpB0]: ＞火消し役として三振のとれるピッチャーがいれば

それが抑えだろ
23 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:36:41 ID:eY/ap04x0]: >>22
機械的に九回に出てくるのとは全然ちがうだろ。
24 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:37:16 ID:XWalgNkX0]: >>22
今の抑えは火消しなんかしないじゃんｗ
25 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:37:52 ID:rLMjLbS50]: >>17
投手と言うのはそもそも基本的に打順のように固定していない。
先発投手は毎回変わるわけだし。
抑えは別に４番という位置にあるわけでもない。
26 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:38:04 ID:VEkQiUel0]: >>21
今の日本野球はバカだから、分業制にしてるくせにローテ６人も用意してるから、
ベンチ入り投手が決定的に足りない
そんなに色んな選択肢を用意できないんだよ
27 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:39:10 ID:/ylSCa6j0]: >>22
「火消し」の意味を分かってイッテンノカ？
28 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:39:28 ID:VEkQiUel0]: >>25
なんのために先発ローテ組んでるんだ
４～６番手は変わることもあるが、
エースは多少勝てなくても、調子悪くても固定だろ
29 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:45:08 ID:weGfiBQW0]: 確かに最近の抑え投手見てたらただ単にネタを提供してくれてるとしか思わんな、ひどいの多すぎ
30 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:46:30 ID:rLMjLbS50]: 「抑え」という称号がいったん成立すると、変な自負と緊張が生まれ、
３点差以内の勝ち試合でその投手を出さないと（完封試合とかは別にして）、「抑え」降格
みたいな変な雰囲気ができる。そこが問題。
去年、バレンタインはコバマサを抑えに固執し、そのため
多くの勝ち試合を失い、結局それがプレーオフに進出できなかった
一つの原因となった。今年のコバマサはそこそこ抑えているが、
別に最後の回をコバマサが投げる必然性はない。
31 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:48:47 ID:rLMjLbS50]: >>28
いや、ローテの順番の事は別に言ってないよ。
先発を担当する投手と中継ぎを担当する投手に
大きく分かれることには、何も問題もない。
32 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 21:49:52 ID:ZLLdaJ2l0]: 結局１つの方程式に固執するのが良くない。
何人もの投手がいるわけだから､それを実践で鍛えつつ、新たな方程式パタンを
構築していくべきだと思うが。
今の阪神なら藤川→ウィル→久保田という式以外にもつくれるはずで、そういうことをしていかないと貴重な中継戦力が数年で燃え尽きる。
33 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 21:56:57 ID:rLMjLbS50]: 本当に絶対的に信頼のおける投手がいるのなら
そういう投手は勝ち試合の９回限定に投げさせるより、
逆転されそうになっているようなピンチに投げさせるべきだろう。
いちばん防御率が良くて三振も確実に取れる神投手（ちょっと前の豊田とか）が
チームの終盤のピンチのときに投げずに、チームが勝ったまま９回になるまで
指をくわえて待っているというのはこっけい極まりない。
そのために、中継ぎが打たれて逆転されて、結局、最もいい投手に
投げる機会がないまま敗北した、なんてケースもよくある。
先発以外の投手は、主として中盤で投げる中継ぎと、主として
終盤で投げる中継ぎ、という２つぐらいのグループに分けて
（その分け方自身も、シーズンが進むうちに臨機応変に変える）
「抑え」の称号を持った特定の投手をつくることなく、その時々の
状況と調子と相性によって、最後に投げる投手を決めれば良い。
34 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 22:12:48 ID:CSsmomQf0]: まあ冗談抜きで
コバマサよりも薮田のほうが遥かに信頼できるわけだが
35 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 23:40:50 ID:E0ObQufM0]: >>33
同意。
阪神の藤川が成功例だね。

だから阪神が優勝したらマネする球団が出てくるんじゃない？
36 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/02(土) 23:51:49 ID:9Pa/ZXX80]: ゲームならともかく、実際に抑え固定しないでやると中継ぎボロボロになってくんじゃないか
去年の阪神なんかまさにそうだったわけで
37 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/02(土) 23:58:27 ID:rLMjLbS50]: >>36
抑えは固定しているが中継ぎボロボロのチームもある。
抑えを固定するから中継ぎが良くなる、という因果関係はないと思うが
38 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 00:02:53 ID:jJonmqmV0]: 抑えって楽だよな。
回頭から出てきて、一回のみで終わりで、周囲からは守護神言われて
名球界入りの権利もセーブ数であるし。

火消しと言われても、火のついてない回頭からの登板は火消しとは言わん。
少し昔のようにピンチで出てくるのが火消し。
それとも最近は、自分でつけた火を消すのを火消しというのかｗ
39 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 00:04:50 ID:PIKUV/7+0]: >>34
ところがその薮田神を抑えにしてみると・・・
40 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 00:06:57 ID:KSj82hiY0]: >>38
そういう自作自演型の「抑え」が多いな、最近。
41 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 00:41:43 ID:X9Hrz9/D0]: >>35
実際昨年までの岩瀬はそんな使われ方してた。
例に挙がってる潮崎も。
42 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 00:41:52 ID:NTNLh0lLO]: おいおい、抑え、セットアッパーは投げる場面が分かってるから結果がいいんだよ。いつ行くか分からないけりゃ、仕上げる都合でだいぶ投球内容がショボくなるよ。
防御率がいい中継ぎは能力に合わせて使う場面を厳選しているから。いつでもOKの昔の岩瀬や篠原は異常なんだよ。
43 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 00:42:16 ID:X9Hrz9/D0]: 「江夏の21球」とかあがめるからｗ
ただの自作自演なのにｗ
44 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 00:43:29 ID:X9Hrz9/D0]: >>42
投げる場面分かってるか？
45 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 00:50:44 ID:KSj82hiY0]: 思うに「抑え」神話はバント神話と同じく、采配する側の怠慢を
示しているように思う。とりあえず、「抑え」を形式的につくって
そいつを最後に投げさせておけば、セオリー通りの采配をしたということになり
たとえ失敗しても責められない。打たれた抑えが悪いとなるか、
あるいは、「抑え」が打たれたのだからしょうがない、という世論になる。
投手の調子を見極めたり、データをしっかり分析して、最もその場面に
ふさわしい投手を送り出すという首脳陣の大事な仕事がなくなる。
バントもそうで、ノーアウト１塁で、とりあえずバントをさせておけば、
たとえ失敗しても失敗したやつの責任になる。場面に応じて、最善の策を
練る必要性がなくなるわけだ。
　「抑え神話」も「バント神話」も、最初はそれなりの根拠があったのかも
しれないが、そのうち形式化し、采配する側の怠慢を見えなくする隠れ蓑に
なってしまった。
46 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 00:59:48 ID:NTNLh0lLO]: まぁ世論に怯えるのも問題だけどな
47 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 01:00:50 ID:jJonmqmV0]: バント神話は年々薄れてきているように思う。
打てる２番が増えてきたし、作戦面でも昔よりは少なくなった印象。

抑え神話は昔よりも強化。
そしていつの頃からか９回限定・セーブ付き場面限定が当然となった。
契約更改の時に８回から登板は年○回としていることもあると聞く。
48 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 01:01:54 ID:X9Hrz9/D0]: 馬原があっさりこなしてる件
49 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 01:06:46 ID:X9Hrz9/D0]: 516 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：2005/06/12(日) 22:53:43 ID:WYn0Raei0
勘違いされているもの
バント、抑え投手、盗塁、・・・

517 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/12(日) 23:04:26 ID:CURD9CKH0
>>516
「抑え投手」か……。それは言えるかもしれん。
たしかに最後の１イニングだけを特定の投手一人に投げさせる意味はないな。
状況によって適当に複数の中継ぎを回してくだけでいいと思う。
スレ違いになるが。そんなスレってあったっけ？

779 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/18(土) 02:55:28 ID:Xafe20Cm0
バント神話もあれだけど、抑え神話もそろそろやめてほしいな。
あんなもの何の意味もないだろ。とくに、ロッテ！
中継ぎの中でいちばん安定していない奴をわざわざ
勝ち試合の９回限定に出す必要があるのか？

691 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/06/15(水) 01:25:57 ID:+9lnK8L90
長嶋駄目っぷりの一例がバントの多用　初期は特に多かった
他に抑えの切り札を置こうとしたこと
なんとかの方程式とかいって石毛出して負ける
50 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 01:19:25 ID:NTNLh0lLO]: ロッテのシーズン通してのバランスを考えたら今のコバ程度なら、過度な期待をせずに割り切って我慢して使った方がいいと思う。
他に移したら気持ちが折れて、もっとショボい投手になっちゃうだろ。
伝説って脳内オナニーみたいなもんだけど、それにすがっていないと落ち着けないとかプライドを守れない人には仕方ないんじゃね？
51 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 01:24:16 ID:RoITCMN20]: 岩瀬は８回のピンチから登板がよくある

ＳＵ４０％抑え６０％ぐらいの存在
52 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 01:49:16 ID:tI9ln8Xj0]: >>45
世論もそうだけど自分の中で納得しやすくするため、ってのもあるだろうね。

そりゃチーム状況によっては送りバントを多用したほうがいいケースや
抑えを固定したほうがいいケースもあるだろうが、（サヨナラ負けやゲッツーが）嫌だ、怖い、という
情緒的な采配を正当化するための「セオリー」であってはならない。
53 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 01:53:42 ID:X9Hrz9/D0]: 投手起用法を決めておくと、
試合中あんま考えないで良いよね。
「采配ミス」がありえなくなる。「作戦ミス」はあるけど。
54 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 01:56:40 ID:d0xF17EU0]: レッドソックスはどうなの？
ビリービーンの師匠が一枚かんでるらしく
一人のスターセットアッパーより、
その場面で相性の良いソコソコ数名が持論の一つで
それは抑えにも言えるはずなのだが実際はどうなの？

メジャー通いませんか？
55 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 02:04:23 ID:X9Hrz9/D0]: 「最優秀救援投手」というタイトルを無くせば起用法も変わると思う
あるいはタイトル規定を変える。
せっかくRPやholdができたんだから、それに統一すればいいのに。
「セーブ」なんて要らない。
56 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 02:06:17 ID:X9Hrz9/D0]: >>54
ちょっと話はずれるけど、昨年のプレイオフではクローザーのフォークをリードされてる場面でも使ってましたね。
シーズン中は「リードしてむかえた9回のアウト3つ」に限定してる。
57 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 02:31:12 ID:NTNLh0lLO]: オレ的には抑えを情緒といえば打順固定も情緒だからな。岩瀬や元木みたいな実力もメンタリティーも対応が利くタイプならいいけど、そうじゃない選手の見極めと、洗脳されきっている選手への説明なりミーティングでミスったら弊害がかなり出るだろうな。
58 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 03:57:05 ID:KSj82hiY0]: 昨日の楽天・ハム戦で、田尾は、序盤のノーアウト１塁の場面で
今一番あたっている３割打者の沖原にバントさせようとした。
結果、バントできず、ヒッティングに変えて、２塁打になった。
実況スレでは、それでも、バント失敗した沖原を責める声があった。
バント神話の強固さに改めて驚いた。
59 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 04:51:40 ID:d0xF17EU0]: >>56
う～ん長丁場のシーズン戦ではフレキシブルな対応より、
軸を作ってそこから組み立てていく方が結果が出やすいという判断なのだろうね。
確かに意図が伝わらない可能性は多分にある。

>>58
内容は良く分からないが、バントの是非でなく作戦を
遂行できなかった事を責めているのじゃないのか!?
60 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 10:10:32 ID:X9Hrz9/D0]: 昨日の元木のバントも自殺行為
結局デッドボールになったけど、
バント成功してたらノーツーでボールのあれてる長谷川を助けてた
61 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 12:27:58 ID:E9T8JGTr0]: >>59
そんな気がする。ケースごとの最適解を探すより、パターン化しておくほうがいいんだろう。
ただそのパターンは、投手が理解できて自分の出番がわかる範囲であれば、
細かくなってもいいと思うけどね。
62 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 14:12:34 ID:1roj/Hzn0]: >>59
パターン化というのはある程度は仕方がないし、一定有効だと思うけど
それがいつのまにか、絶対的な公式のようになってしまい
柔軟性を失わせてしまっていることが問題だと思う。
63 名前： [2005/07/03(日) 14:47:47 ID:nAOLzSl+0]: soboku na gimon desu.
投手 wa bungyo^ sinakereba ikenai?
mainiti dazyun ga hitomawari sureba kaeru.
zen'in ga nakatugi.
kore de do^desu ka?
64 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 14:50:11 ID:1roj/Hzn0]: なんで、投手だけ漢字なんだよｗ
65 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 17:34:04 ID:1roj/Hzn0]: 左右神話についても論じる必要があるかも
66 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 17:58:28 ID:jaNUx/XA0]: それこそ防御率０点台とかで
ホントに「こいつに出て来られたらもうどうしようもない」みたいな凄い投手がクローザーなら
無条件に試合が８回で終わるも同然だから
攻撃側にとっちゃプレッシャー的なものもあるのかも知れんが

でもそういうクローザーいないもんな最近
67 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 18:19:48 ID:JKMX56Fi0]: 確かに９回頭から抑えるより７，８回のピンチから出てきて
点をとられないようにするほうが難しいよなぁ
抑え＞中継ぎって思われてるのはおかしい
適性とかもあるだろうけどチームで一番いいリリーフは
抑えにするんじゃなくてピンチで投入するべき

あとバントに関連して言うと
出塁率は低いけどバントは上手いって選手を２番に起用するのもおかしい
１番が出塁する確率なんて半分もないのに
68 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 20:16:16 ID:1roj/Hzn0]: >>67
同意。１番と２番は打率と出塁率が高い選手を入れるべき。
伊原とか梨田とかは、１回からでも、１番が塁に出ると
２番にバントさせてたなあ。正直、馬鹿だなあと思いながら見ていた。
69 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 20:39:01 ID:X9Hrz9/D0]: 166 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/01(金) 00:13:10 ID:Ilpv1I4y0
実質打数：打席数－（犠打数＋犠飛数＋死球数）
四球率：四球数／実質打数

で四球率を算出（セリーグのみ）

1 福留　　 .154　→　出塁率（順位）　.417 （3）
2 金本　　 .152　→　出塁率（順位）　.439 （1）
3 谷繁　　 .137　→　出塁率（順位）　.350 （21）
4 小久保　.134　→　出塁率（順位）　.365 （16）
5 立浪　　 .133　→　出塁率（順位）　.369 （14）

ちなみにセリーグの規定打席に到達している打者全員の分をエクセルでまとめてみた
kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi4763.zip.html

興味のあるかたはご覧あれ

167 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/01(金) 00:28:05 ID:Ilpv1I4y0
ちなみに四球率のワースト5

1 宮本　　　.039　→　出塁率（順位）　.313 （36）
2 仁志　　　 .041　→　出塁率（順位）　.326 （31）
3 ラミレス　 .044　→　出塁率（順位）　.305 （38）
4 相川　　　.044　→　出塁率（順位）　.285 （39）
5 二岡　　　 .052　→　出塁率（順位）　.325 （33）

規定打率に到達しているのは39人なので相川は出塁率ワースト

169 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/01(金) 00:32:10 ID:9TiIUMxs0
ニシ、ニオカで1-2番打たせてた時期あったけど、
破滅行為ですな。
70 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 20:54:20 ID:6wI5QvzlO]: んじゃ理想の打線の組み方ってどんなのがいいんだろ
自分は一、二番は出塁率とある程度の足
三、四番は得点圏に強い、五は長打力、六は得点圏、七はたまに一発がある人
八、九は上位につなげる人
って感じかな
71 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 20:58:45 ID:1roj/Hzn0]: >>70
ほぼそれでいいんじゃまいか。ただ問題はそういう選手が
いるかどうかだが。
72 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:05:50 ID:X9Hrz9/D0]: 全員バースが最強
73 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 21:07:30 ID:1roj/Hzn0]: >>72
全員がいっせいに子供のために帰国し、チーム消滅
74 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:08:27 ID:X9Hrz9/D0]: 全員落合が最強
75 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:08:47 ID:WkNQcvnd0]: 得点圏打率なんてサンプルが少なすぎて当てにならんだろ。
よっぽど極端に低い場合でない限り気にしなくていいと思う。
76 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:09:05 ID:V3qXrrKL0]: >>70
それが揃えば、強いチームになるけど
なかなか。。。。
77 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:15:24 ID:SHZagV8V0]: >>72 >>74
バースは活躍時期が極端に短いただの確変選手だし
落合は、気が散ると自分の打席のときにランナー動かすことを極端に嫌っていた。

まともな打線にはならんよ。
78 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:16:37 ID:ntsS8RjS0]: >>67
うちのチームはセットアッパー＞＞＞＞＞クローザーですが、
セットアッパーが腰痛で登録抹消になりましたorz
79 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:18:55 ID:4siNEXvz0]: >>77
二年連続三冠王がただの確変かよ。
ただ貶したいだけにしか見えんな。
80 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:20:13 ID:X9Hrz9/D0]: >>77
runner動かすなんて不要
ただうちゃいい
81 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:23:57 ID:SHZagV8V0]: >>79
世間ではそういうのを確変と呼ぶんだよ。
実際にすぐにダメになってクビになっただろ。
82 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:30:12 ID:6wI5QvzlO]: 今年の鴎がさっきのやつに近い感じかな
個人の打力でみたら鷹にはかなわないけど
チーム得点は多いので
でもちょっと５～７あたりの長打力が足りないか
83 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:30:59 ID:4siNEXvz0]: >>81
> 世間ではそういうのを確変と呼ぶんだよ。
言いません。
大体世間って･･･野球板で使われてる｢確変｣は2ちゃん語だろ？

> 実際にすぐにダメになってクビになっただろ。
バースがクビになったのは成績が伴わなくなったからじゃないだろうが。
知らないのか？
84 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 21:44:52 ID:1roj/Hzn0]: >>75
そんなこたあない。
85 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 21:53:29 ID:X9Hrz9/D0]: 打席数が増えるに従い　得点圏打率≒打率　になる。
86 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 21:56:02 ID:SHZagV8V0]: >>83
確変が終わっていたから、子供の病気で帰ってこないことを理由にクビになったんだろう。
87 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 21:57:16 ID:1roj/Hzn0]: >>85
年によって得点圏打率が１割以上違うことがよくある。
この差は大きいよ。たとえば西武の和田。
ていうか、スレ違いだし。
88 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:02:09 ID:4siNEXvz0]: >>86
確変で2年連続3冠王取れたら苦労しない。
というか4年も活躍してるのに確変ってさ、使い方間違ってるだろ。
意味もわかってないのに｢確変｣っていう言葉を使いたかっただけ？
89 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:03:01 ID:4siNEXvz0]: 間違えた。6年だった。
90 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:14:46 ID:X9Hrz9/D0]: >>87
だからそれは打席数が少ないから。
91 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 22:24:16 ID:NTNLh0lLO]: >>90
まともに野球やった事ある？
92 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:33:17 ID:gFj3Pu1I0]: 数千、数万っていうデータ数で見た時に
どうかって話しているのに、>>87みたいな話されても意味ねーだろ、
ってのが>>90の心境。

どうでもいいけど、リーグ戦用の戦い方とトーナメント用の戦い方があるみたいなこというやつが多いな。
要は一試合の勝率をどうすれば高められるかってのが重要になるのに、
バントの多用はトーナメントだから仕方ないみたいなこと言われても名。
93 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:33:55 ID:X9Hrz9/D0]: 野球をやったことがあると大数の法則が肯定され、
野球をやってないと否定されるのか

神への挑戦ですな
94 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:38:18 ID:X9Hrz9/D0]: aarongleeman.com/2003_10_26_baseballblog_archive.html
↑ここの2003年10月29日の記事よんでみ

ジーターを例に「得点圏打率の高い選手」の存在を統計的に否定してる
95 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 22:51:04 ID:1roj/Hzn0]: 打席数が少ないからといってしまえば、
調子のよしあしもすべて無意味になるな。
月間打率も無意味だし。絶好調のバッターと
通算成績はいいが絶不調のバッターを区別する必要もなくなる。
ていうか、何度も言うけど、スレ違いだし
96 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:54:25 ID:WkNQcvnd0]: バッティングに関する率って６００打席ぐらいあっても
９５％信頼区間の幅はおおむね１割ぐらいあったはず。

１００～２００ぐらいしかサンプルのない得点圏打率は全くの偶然でも>>87
ぐらいの差は普通に出る。その程度のデータ。
97 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 22:55:48 ID:1roj/Hzn0]: >>96
そんなこといえば、打率そのものがまったくの偶然の差しかないよな。
３割打者と２割５分の打者でも５％の差だし。誤差の範囲内だろ
98 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 22:57:56 ID:SHZagV8V0]: >>88
マグレが続いたから確変と言うんだよ。
４年？実質活躍したのは2年だけだろ。
99 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:58:42 ID:5I7If8YZ0]: んでも精神面で得点圏てのは結構意味あると思うけどね。
乗ってる選手は自信を持って打席にはいるだろうし、
自分が打ててないって分かってる選手は余計な力が入ってしまうってこともあるだろう。
そういう意味では短いスパンにおいては全く意味がないってことはないとは思うが。
まあどんな年も得点圏に強いって選手はなかなかいないし、
そういう選手は大概元の打率が高かったりするけども。
100 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 22:59:41 ID:WkNQcvnd0]: >>97
「大数の法則」と「信頼区間」という言葉の意味を知れば君はきっと幸せになれる
101 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:00:55 ID:4siNEXvz0]: >>98
いや6年だって。1983～1987。その下のレスに間違えたって書いてるだろ。
つーか活躍=三冠王なのか？
プロ野球史上で活躍した選手って数人しかいないんだな。
しかも全員確変選手か。
10年くらい三冠王獲り続けたら確変扱いされなくなるのかな？
102 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:03:10 ID:oSWbm6yB0]: 得点圏打率の高さに関して明らかな統計的有意差が認められる選手といえば
王、落合、イチロー、ボビーローズ。
まあこいつらの場合、単に凄いバッターと表現した方が早いんだけど。
103 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:03:29 ID:gFj3Pu1I0]: SHZagV8V0はなんか確変とかいい続ける芸風なんだろ。
お仕事お疲れ様とかなんとかいってやりゃいいんだよ。
104 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:05:05 ID:4siNEXvz0]: >>103
ぅぅ・・・、ｽﾏﾝｶｯﾀ。
105 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:12:12 ID:SHZagV8V0]: >>101
他の年は在籍していたってだけで、ロクな成績上げてないだろ。
ホームランにしてもほとんどがラッキーゾーンのおかげだし。
106 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:12:33 ID:gFj3Pu1I0]: お仕事お疲れっす。
107 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:15:22 ID:X9Hrz9/D0]: www.geocities.com/cyrilmorong@sbcglobal.net/ClutchNoMore.htm
このサイトはもっとわかりやすい
108 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:15:52 ID:1roj/Hzn0]: >>100
はいはい。
109 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:16:55 ID:X9Hrz9/D0]: >>95
＞、何度も言うけど、スレ違いだし

野球にはびこる様々な神話について語るスレなので、スレチガイではない。
110 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:17:19 ID:1roj/Hzn0]: >>109
はいはい
111 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:18:31 ID:gFj3Pu1I0]: >>109
つーか言いたいことだけいいっぱなしで終らせるための方便だからな、それ。
112 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:19:21 ID:WkNQcvnd0]: ０－３から見逃すことの是非も昔から気になってるんだが、過去に論じられてるかな？
113 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:21:36 ID:gFj3Pu1I0]: つーか競馬だったら、
たとえばあし毛の馬は夏に強いとか、牝馬は夏に強いとかのよく言われる法則みたいなもんが、
正しいかどうかJRAなどから提供されているデータを使って
細かいところまで調べられるんだが、野球の場合はなかなかそうもいかんからな。
いきおい、主観だけで語られがちになる。
114 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:22:36 ID:EgbBpXO+0]: 【抑え】クローザーNO.1は 1回裏【クローザー】
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120143808/
115 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:22:46 ID:X9Hrz9/D0]: 金がかかってないからね・・
のみややってるやくざなんかデータ詳しそう
116 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:33:15 ID:NTNLh0lLO]: 試合後の監督なり選手なりのコメントで、１度でいいから
「確率ですから」
ってコメントを聞いてみたいよ。
117 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:37:09 ID:X9Hrz9/D0]: 「ツキがあった」とはよく言いますが。
118 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/03(日) 23:46:33 ID:qIxdMo+q0]: >>105
おいおい途中帰国した６年目覗いても
初年度の.２８８が最低でそこからの４年は.３００超えてるぞ。
それが確変なのか？
119 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:50:46 ID:1roj/Hzn0]: >>118
馬鹿は相手にしないほうがいいと思う
120 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:53:11 ID:SHZagV8V0]: >>118
確変。
神格化したい気持ちはわかるがそれが真実だ。
121 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:54:06 ID:6WipEds70]: ラッキーゾーンへのＨＲがやたら少ない
122 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/03(日) 23:55:51 ID:6WipEds70]: 元阪神タイガースのランディ・バースについて語る
that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1086077051/
123 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 00:01:22 ID:NVM1HYpe0]: >>120
いやそれならそれでもいいのだが
イチローみたいに７年連続ならいいのか？
具体的に言ってくれ。ちなみにラッキーゾーンに入った本数知ってる？

新人がデビュー２年目から
４年連続３割を確変とは聞いたこと無い。
124 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 00:04:47 ID:0sfDLTZP0]: つまりプロ選手は全員確変選手か確変すらできない選手って言いたいんだろ。
真に実力のある選手の定義を聞きたいね。
125 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 00:08:23 ID:QqJti+6m0]: スルーしろよ…
わざわざ反論しなくたってSHZagV8V0のレスを見て「そうか、バースは確変だったのか」なんて思う奴一人もいねえよ
126 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 00:09:56 ID:fu1naF2/O]
127 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 00:14:24 ID:v0kdgS8M0]: >>125
スマソ
128 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 00:51:02 ID:IYAoiK/E0]: >>126
何か書けよ
129 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 10:39:47 ID:ftyK3wTFO]: 前から疑問に思ってたんだけど一番バッターが
初球から打たないでなるべく多く投げされるとかも神話だよね
あと四番神話も疑問
130 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 11:48:46 ID:JBidNs1v0]: 実は打順なんかどう組もうが関係ないという話を聞いたことがあるな。
同じ面子でランダムに打順を決めてシミュレーションしたところ、得点は変わらなかった
とかそんな話。
131 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 11:51:58 ID:+xScm++TO]: >>129
１番の件は微妙。技量次第かな。YB石井みたいな三振しにくい選手ならかなり投げ込ませてほしいよね。

４番最強説は初回に点を取る事に主眼があって、バントにも絡んでくる問題で、やっぱり微妙。チームバランスだからね。９番が野手なら３番にいい選手を置いてもいいよね。
132 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 11:59:29 ID:8s+UUw9Y0]: 最強は３番じゃないの!?
４番は耳だれヨダレ垂らしながら、ズゴーんばごーンって
振りまわすのが役割だと思ってた。
んで５番はクラッチヒッター
133 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 12:13:21 ID:qPHJBceT0]: 長打打てる奴＝足が遅い、というのはそこそこ当てはまるからな

足が早くて打てる奴なら一番打たせるのが合理的だと思うけど
134 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 12:19:26 ID:IYAoiK/E0]: 打率や得点力のある選手はできるだけ多く順番が回った方がいいから、
上位にもってくることには意味があるだろう。
135 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 12:25:41 ID:quh7Ak090]: 赤星とかが打者のとき「確実にバントでしょう」とかいう解説者がいるとホントにげんなりする。
んで、バントして失敗すると技術の拙さをダラダラと・・・
136 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 12:34:25 ID:qPHJBceT0]: 出塁率が４割としたら、自分からアウトカウント増やすのはリスクの方が大きいしな

バント失敗する事もあるし
（１塁もセーフになる事もあるが）
137 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 12:47:50 ID:IYAoiK/E0]: >>135
赤星のような左で足の速い選手だと、ダブルプレーになる可能性は
きわめて低いのだから、バントはただ相手を有利にするだけの自殺行為。
赤星ならいついかなる場合でも打った方が有利。
138 名前： [2005/07/04(月) 13:20:21 ID:ZhQH4j720]: 最強打者は2番. 統計で判明.
139 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 13:33:04 ID:IYAoiK/E0]: 日ハムは２番にチームでいちばん打率のいい選手を入れている。
140 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 13:38:24 ID:fxwg/Z1I0]: なるほど、だからこそあの戦績を残せるわけだな。
141 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 13:40:06 ID:quh7Ak090]: >>137
何より、赤星はバントがヘタなんだよ。
バント技術とか走力とかそういうとこまで含めて「バントが確実」って言うなら良いんだけど、
「とりあえずバントすればチャンスになるわけで」という短絡思考の解説者が多すぎ。

蛇足だが、打者赤星の場合内野は必ず中間守備になるのでゲッツーは多いよ。
今年はそれを逆手にとって強打で打率を稼いでるけどね。
142 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 13:59:32 ID:mUd+40qd0]: チャンスに強いバッターなんて居ない
バント、盗塁は自殺行為

これは納得が行く。
143 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:07:36 ID:WOd/kmGb0]: 打率や打点の高いバッターの前に盗塁やバントでランナーを
得点圏に進めることは結構有効だと思うけど？？
144 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:09:27 ID:JBidNs1v0]: >>142
バントはともかく、盗塁は成功率が高ければ有効なのではあるまいか。
145 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:11:39 ID:fxwg/Z1I0]: 赤星クラスになると盗塁は有効かと思われる。
赤星が塁に出るだけで、どれだけ投手と捕手にプレッシャーを与えてるか。
146 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:20:34 ID:6gHv7NGJ0]: >>143
それ以外のバントがあるか？
そんなこと前提で話してるんだろ。
147 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:22:47 ID:dPmTfJPj0]: バントも盗塁も全く意味がない、という話ではないハズ

それを実行する場面と選手を考えようぜってことでは
148 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:24:54 ID:6gHv7NGJ0]: バント・・・ほとんど意味がない　有効な場面は1試合に1回もない
盗塁・・・場面でなく成功率次第
149 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:27:20 ID:JBidNs1v0]: >>148
おおむね同意だが、それは野手のバント限定じゃないか？
投手のバントはもう少し有効な気がする。
もしかすると単に三振させるほうが勝ってるのかもしれないが。
150 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:28:33 ID:WOd/kmGb0]: 九回裏ノーアウト一塁。バッターボックス、二番。
次は３，４，５番が控えている。
こういう時にバントをして１死２塁、一打サヨナラの場面を作るか。
それとも併殺のリスクを犯し強攻するか？
どちらが果たして有効か・・・。
151 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:29:43 ID:WOd/kmGb0]: ＞１５０
ちなみに同点。かきわすれた
152 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:32:12 ID:6gHv7NGJ0]: >>149
投手は打撃も弱いけどバントも下手だからな・・。

>>150
無論、強攻ですな。
153 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:34:41 ID:dPmTfJPj0]: 2番バッターによるな。
桧山なら三振させる。
154 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:36:51 ID:mUd+40qd0]: >>143
逆に言うと、バントや盗塁はランナーを進める事は出来ても、絶対に得点することは出来ない。
155 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:38:22 ID:jBu6yrHj0]: >>150
その場面だと、どうせ、バントしても
３番打者が敬遠させられて満塁策とられるだろうし
強攻策のほうがいいな
156 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:38:36 ID:fxwg/Z1I0]: ヒント：本盗　スクイズ
157 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:39:13 ID:6gHv7NGJ0]: 普通の野手なら打たせるべき。

だいたい2塁に勧める事って点取る上でそんなに重要か？

得点の中で「ランナー2塁からヒットで生還」なんて場面どれほどあるんだろう？

長打力ある打者にとっては走者1塁でも得点圏だし、
2塁だからと言って単打で帰れる保障もない。
158 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:40:53 ID:fxwg/Z1I0]: ３塁に進める犠打のほうが重要に思えてきた。
159 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:42:54 ID:6gHv7NGJ0]: 内野ゴロで掃射性感
160 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:43:16 ID:dPmTfJPj0]: だが3塁は2塁よりホームに近いからその分失敗しやすい。
161 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 14:49:30 ID:WOd/kmGb0]: >>157
確かに・・・。
一打生還は対読売くらいにしか効かないかもしれない。
162 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:54:27 ID:dPmTfJPj0]: 早い回なら外野はそれほど前に出てこないから巨以外でもそれなりに帰ってこれる。
163 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 14:55:37 ID:+xScm++TO]: >>157
さすがにそこまでの極論は読売の試合の影響
164 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:01:48 ID:quh7Ak090]: >>143
成功するならね。ヒットや長打、四球の可能性を捨ててまでバントするだけの確実性があるかどうかだ。
165 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:02:44 ID:qPHJBceT0]: >>150
2番が2割5分、足は普通だとして

バント
バント成功率　７０％
オールセーフ　１０％

バント失敗　２０％（ゲッツー含む）

打つ
1塁にランナーが居るため　ヒット確率UP　四球などを含めた出塁確率　４０％
（万が一長打ならここで勝負は決まる）
結果的に1アウトランナー2塁になる確率　２０％

フライアウトや三振　３０％
ゲッツー　１０％

バントしない方がいい気がする
166 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:04:51 ID:quh7Ak090]: >>165
同意。オールセーフは２％ぐらいだろうしな。
167 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:06:48 ID:WOd/kmGb0]: >>163
とりあえずレフト狙い
168 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:10:45 ID:dtrAbvPYO]: 2塁にいるとエンドランの駆け引き増えてくるからね。
いままででてないんだ…1塁とのひとつの違い。
169 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:18:56 ID:6gHv7NGJ0]: sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20050619-00000009-spnavi_ot-spo.html
170 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:21:50 ID:6gHv7NGJ0]: >>163
読み違え。
2塁から帰れないではなく、2塁にいなくても帰れるケースが多いというのが>>157の趣旨。
171 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:23:39 ID:0zpdrn600]: >>165
2番なので1番が俊足と仮定して
2番が2割5分、足は普通だとして

バント
バント成功率　７５％
オールセーフ　（四球含む）１３％

バント失敗　　１２％（ゲッツー含む）

打つ
1塁にランナーが居るため　ヒット確率UP　四球などを含めた出塁確率　35％
（万が一長打ならここで勝負は決まる）
結果的に1アウトランナー2塁になる確率　10％
結果的に1アウトランナー1塁になる確率　40％（フライアウト、三振含む）

ゲッツー　１5％

2割5分の打者だとこれくらいのような気が

バントしない方がいい気がする
172 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:24:52 ID:0zpdrn600]: バントしない方がいい気がする ×
バントした方がいい気がする　○
173 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:27:45 ID:quh7Ak090]: >>171
バント失敗よりオールセーフの確率が高いってのもどうかと思うが・・・

あ、それでも「しない」なのか！
174 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:28:31 ID:quh7Ak090]: なんだ、「する」なのか。ありえんぞその数字。
175 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:30:14 ID:dPmTfJPj0]: 成績は2割5分でも相手投手の質や状態、相性によって上下するんだから、
杓子定規にやったほうが良い、悪い、とは言えんよ。
176 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:33:48 ID:quh7Ak090]: ちょっとぐぐってみたが、平均成功率って7割ぐらいらしいぞ。

>>175
まあそういう限界を踏まえての議論だからな。
177 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:36:17 ID:0zpdrn600]: 1アウト2塁以上確率
バント　88％
打つ　　45％

その中で一気に点が入る確率
バント　0.3％（2重エラー）
打つ　　3％

走者が三塁までいける確率
バント　1％
打つ　　8％

これぐらいじゃね？
178 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 15:38:02 ID:yxXC5CfV0]: このスレ見てたら「理屈倒れのシュターデン」
というフレーズが頭をよぎった
179 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:39:55 ID:0zpdrn600]: >>176
それを踏まえた上で、ランナー俊足と仮定すれば75％ぐらいじゃね？
>>173
エラーも失敗に含まれるわけだし、四球も含めるとオールセーフ率はそれぐらいあるような
180 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 15:58:29 ID:WOd/kmGb0]: 打撃は好調の時はいいけど不調時はあるものっぽい。
そゆ時はバントしてヒットで点をとっていくことも大事のような気がす。
181 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:02:43 ID:quh7Ak090]: >>179
７５％・・・そんなもんだろうな。もちろんオールセーフこみで。

＞エラーも失敗に含まれるわけだし、四球も含めるとオールセーフ率はそれぐらいあるような

ちょっとまて、エラーは「バント失敗」の１２％に含まれるのか？
エラーぬきでオールセーフが１２％？いや、それはないだろう・・・・
そもそもバントのサインで四球なんてそうそう選べないぞ。早いカウントで転がすから。
182 名前：昔計算したからｹﾞｯﾂ考慮が無理やりでｽﾏｿ mailto:sage [2005/07/04(月) 16:05:01 ID:40U9osur0]: 出塁率.250,.350,.350,.350が並んで現在ノーアウト1塁、9回裏同点の場面とする。
計算を簡略化するため犠飛、及び結果的な犠打は存在しないものとし
ヒットのうち、HRの確率が15%、2塁打の確率も15%とし、
2塁打、ヒットでランナーが2つ進む確率は50%とする。
また、四球は2つ進まないヒット扱いとする。
（つまり打者が取りうる結果はアウト、ヒット、ヒット＋1塁、2塁打、2塁打＋1塁、
HR、バント成功（1ｱｳﾄ二塁）、バント失敗（1ｱｳﾄ1塁）とする。）

ここでバントの成功率を80%とした時、
ヒッティングで得点できない確率は59.31%
バントを試みて得点できない確率は60.68%

ここ数日間での統計の結果、ランナー1塁のときゲッツーになる確率は全打席の中の約14%。
ツーアウトランナー無しから得点できる確率は約4.3%である。
ヒッティングに出た場合86%が上記の確率になるとし、
ゲッツー14%のうち95.7%が得点できず、4.3%が得点できる。
計算するとヒッティングで得点できない確率は
0.86*0.5931+0.14*0.957=0.644046=約64.4%となる。
183 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 16:16:23 ID:0zpdrn600]: >>181
ランナー俊足だよ？
1アウト2塁率　75％
オールセーフ　13％　フィルダースチョイス（成功）4％、エラー（失敗）4％、四球5％

それくらいあるような気がする。なんか自信なくなってきた(*_*)
184 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 16:21:45 ID:0zpdrn600]: フィルとエラの確率が高い気がするけど、
最終回でその状況の時、野手が無理して2塁に投げる＆あせるので普段よりは高いと
長年野球を見てきて思ったので・・
185 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 16:22:21 ID:WOd/kmGb0]: >>183
１０１％成功になるんじゃ？ｗ
186 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:22:47 ID:+xScm++TO]: >>182
とりあえず実戦上のサンプルなら納得。
187 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:26:51 ID:quh7Ak090]: すくなくとも7割ってデータ出した奴は、
「フィルダースチョイス、エラー、四球」あたりを「成功以外」として計算してたとは思えんのだが。
普通に「3割失敗」じゃないの？じっさい普段野球見てて9割ちかく2塁に進んでるなんてとても思えないもんよ。

まあお互い根拠が弱いから煮詰めてもしょうがないけどね。
188 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 16:27:15 ID:0zpdrn600]: >>185
オールセーフの内別
189 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:28:10 ID:quh7Ak090]: ＞最終回でその状況の時、野手が無理して2塁に投げる＆あせるので普段よりは高いと

それは大いに同意。最終回なら犠打だろう。
190 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 16:33:17 ID:0zpdrn600]: >>187
確かに俊足ランナーの時でも2進率88％は無いような気もする・・・
でも3割も無駄アウトがあるとも思えないし・・・
実際の2進率は80％前後？
微妙な数字で効率がヒッティングがバントを上回ることを考えると
結局2番打者の技量が1番大事なのかな
そう考えると川相って凄いねえ
191 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 16:36:17 ID:0zpdrn600]: 訂正するとこれくらいかな？
1アウト2塁以上確率
バント　80％
打つ　　45％

その中で一気に点が入る確率
バント　0.1％（2重エラー）
打つ　　5％

走者が三塁までいける確率
バント　0.8％
打つ　　12％
192 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:36:59 ID:quh7Ak090]: まったくだ
193 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:37:42 ID:quh7Ak090]: >>192は190にも191にも同意ってことでｗ
194 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 16:39:01 ID:+xScm++TO]: >>182
ただ、野球ってのは選手の個性があって、読み合い警戒し合うスポーツ。ある方向性を警戒すれば、それなりの効果は上げられるんです。まして場面を考えれば力がある投手。なかなか打たせてもらえないよ。
ただ、逆に極端なバント警戒にも遭うという皮肉もあるが・・・

俺的な結論だと、どちらも武器として持っていた方が有効。
195 名前：182 mailto:sage [2005/07/04(月) 16:53:58 ID:40U9osur0]: >>194
いやあ、俺はどっち信者でもないのでｗ
問題がそこにあるから計算しただけさ。
196 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 17:08:07 ID:ftyK3wTFO]: バントしたら得点期待値はもちろん下がるし
一点入る確率すらだいたいの場合は下がるのに

バントが有効なのは
出塁率.250以下でバントがうまい打者(８割成功
ランナー２塁または１２塁くらいじゃないか
197 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 17:11:18 ID:0zpdrn600]: 12塁はよっぽどの職人以外は大抵バント×のような気も
出塁率250以下なんて奴いる？
198 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 17:21:07 ID:mUd+40qd0]: ごくごく単純に考えても、3回しか失敗できないうちの1回を放棄するだけで自殺行為でしょ。
走者を2塁に置いたからといって、次打者の攻撃力が上がる訳でもない。
199 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 17:25:09 ID:0zpdrn600]: バントは単純に放棄（100％アウト）ってわけじゃないと思うが・・・
200 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 17:28:59 ID:WOd/kmGb0]: バントをほぼ使わない巨人の成績が如実に物語る事実。
打つだけでは勝てない。
201 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 17:35:10 ID:VnIvM4pkO]: ひさびさな良スレだな
オフまで保守できればいいが。

やっぱりほぼ無条件で１つアウトとれるのはでかいと思う＞バント
バックの守備力に自信あればゲッツーも狙えるし「アウト１つで２塁に進める」戦略ってのは逆に言えば「３塁進塁の可能性」を放棄してるわけだし
だから俺は「思われてるほど期待値はでかくない」派
むしろ投手を動揺させたり守備にバントの可能性を意識させたり…心理的側面を狙った策だと思う
実際にマウンドに上がってた人。話キボンヌ
202 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 17:36:17 ID:mUd+40qd0]: >>199
確かに100%アウトになる訳ではないが、そのバントをする打者で得点する可能性を100％放棄してるでしょ。

>>200
巨人が勝てないのは、自分が点を取る以上に取られるから。
ここまでの平均得点は4.62、失点は5.03。
得点力はセで2位。
203 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 17:39:18 ID:D4K8Rhk5P]: >>199
100％アウトにならなくっても、能動的にアウトを増やそうとする行為だから自殺行為でしょ。
204 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 17:41:21 ID:D4K8Rhk5P]: >>200
去年、MLB最少犠打数だったレッドソックスがワールドチャンピオンになったのはどう説明するの？
205 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:05:22 ID:JX4Mck7vO]: なんだやっぱり虚ヲタが暴れてるだけか。
５割にすらなれない雑魚はすっこんでなさいｗ
206 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:07:22 ID:WOd/kmGb0]: ＞２０４
呪いが解けた。ｗ

なるほど・・・。バントはつかわなくても点はとれるもんですな。
でもでもですよ、結構小技なチームも強いとこあると思うんだよね。
エンゼルスとか。日本はよくワカンネｗ
207 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:09:49 ID:0zpdrn600]: かくいう俺も序盤のバントは反対派、ただ>>150 >>151のケースはバント。
あと、中盤で相手の中継ぎ分岐点となる1点（次の回藤川が出るか江草が出るか）を取る時もバント。
1点を取るのには有効な手段だが、2点以上を取りにいく時にはダメ、というのが結論。
208 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:10:30 ID:0cWePm+W0]: >>201
てか期待値でかくないのはメジャーでデータが出てるだろ。
209 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:12:51 ID:Opy/pvxRO]: 巨人が勝てないのは、打つだけどころか、
打てもしないからだろ
210 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:16:50 ID:6gHv7NGJ0]: >>200
実際、巨人の得点は多いんだが
211 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:19:37 ID:mUd+40qd0]: >>207
試合が進めば進むほどアウトカウントを大事にすべき。
特に>>150のケースなんて後3回しかチャンスが無いのに、みすみす1回献上する事はない。
212 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:23:52 ID:0zpdrn600]: >>211
それも含めてバント。
つーか俺0zpdrn600はこのスレで言いたいことは言ったし、具体的に反論があればロムって
勉強するよ。
213 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:25:02 ID:6gHv7NGJ0]: 期待値では強攻
確率でも強攻
谷でも凶荒
ママでも恐慌
214 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:25:07 ID:quh7Ak090]: >>211
いや、それはいくらなんでも・・・・
215 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:26:09 ID:6gHv7NGJ0]: 得点確率でバントしたほうが低いんなら、議論する余地無いと思うんだが。
216 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:27:35 ID:quh7Ak090]: >>211は、1回ウラ同点無死2塁からのバントの方が
9回ウラで同様の場面より納得できるのか？

ちょっとそれは・・・詳細きぼんぬだな
217 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:28:44 ID:6gHv7NGJ0]: 150のケースは絶対にバントは損。
3進バントなら微妙。
218 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:33:11 ID:WOd/kmGb0]: 余談ですがパワプロ９２だか９３で、落合でバントをしたらホームランになりました。
一瞬の間の後弟と大爆笑しました。
219 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:34:37 ID:quh7Ak090]: >>150ですら損となると、2進バントは完全にNGだな（投手以外）。
220 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:40:14 ID:mUd+40qd0]: >>216
いやいや、そもそもバントなんて損だとさっきから言ってる。
残りアウトカウントに余裕のある序盤にやる方が、損する度合いが低いんじゃないですか、と言う意。

いずれにしろ自傷行為だけど。

>>218
それ燃えプロでしょ。
221 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:49:09 ID:0zpdrn600]: >>220
点数状況によって出てくる投手の質が違う。
全ての状況において同じ性能の投手、同じ性能の打者が対戦するならあなたが正しい。
222 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 18:53:39 ID:quh7Ak090]: ＞残りアウトカウントに余裕のある序盤にやる方が、損する度合いが低いんじゃないですか、と言う意。

うん、だからそれに対する>>216の質問なんだが。
223 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:54:29 ID:0zpdrn600]: 好投手は被打率2割そこそこってのが多い。バントを必要とする終盤接戦で出てくるのは
そういう投手が多い

トータルでの打率、出塁率なんてデータは二流投手や楽な場面で引き上げられた数字。
緊迫した場面でそういう数字で計算を行う事自体がナンセンスだと思う。
224 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 18:59:58 ID:0yiLGPRw0]: 好投手相手だとバントの成功率も下がるんだが、それは考慮しないのか？
225 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:00:40 ID:mUd+40qd0]: >>222
ごめんごめん、終盤で僅差と言う状況を無視してたわ。シカトしといて。
226 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:04:40 ID:quh7Ak090]: >>224
被安打率にくらべりゃ微差なんじゃないの？
データ見ないとなんとも言えんが・・・
227 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:10:22 ID:WahoXgR20]: 全盛期の西武はバントしまくりの平野の方がＡＫＤよりチャンスに強かったなあ。
228 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 19:20:27 ID:0yiLGPRw0]: >>223
つーか2004年の同点７～９回のリリーフ投手の被打率は、セが.262、パが.259なのだが…
229 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:21:17 ID:6gHv7NGJ0]: >>227
つまりクラッチの平野にバントさせてたのは損と。
230 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:21:31 ID:ftyK3wTFO]: 序盤のほうが強行なんじゃないか？
一点入ればほぼ勝負が決まる終盤ならまだわかるけど
味方が何点とられるかわからない序盤に大量点の可能性を捨てるのは…
231 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:24:02 ID:6gHv7NGJ0]: ﾊﾞﾝﾄの重要さ
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1117620587/

上のスレで全く同じ議論が出ていた。
ご興味ある方は、
DAT落ちしてるから、ガイドライン板で復活させてもらって。
232 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 19:27:33 ID:0yiLGPRw0]: 同点９回限定でも、セが.240、パが.244。
条件なしの平均被打率がセ.275、パ.278。
別に終盤僅差でもデータが当てにならなくなるってことはないだろ。

細かい数字はここいじれば色々出てくるから見てみな。
npb-db.hp.infoseek.co.jp/p001.html
233 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:29:15 ID:quh7Ak090]: >>230
まちがいないな。

「１点が重い」っつー言葉の響きに騙されて序盤からセコセコした攻撃に走るのは
むしろ敵を助ける行為と思われ。
234 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 19:50:58 ID:ftyK3wTFO]: >>233
そうだよな。でも高校野球どころかプロですら
いまだに初回バントをするときがあるのがなぁ
いまの監督は野球経験は豊富だけど采配は素人だよな
プロ野球経験は無くても確率論で采配する監督出てこないかな
235 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 20:15:23 ID:0sfDLTZP0]: 上の方で出てる○○は××%とかいう確率ってどうやって出してるの？
大体このくらいかな～っていう適当な数値ならあんまり意味の無い議論に思える。
236 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 20:18:07 ID:bUPzWrNs0]: 誰か博識な>>178を誉めてやれよｗ
237 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 20:29:30 ID:0sfDLTZP0]: >>178ｽｺﾞｽ
238 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 20:39:16 ID:ftyK3wTFO]: バントの成功率は統計とってだしたって言ってた
まあ人とか状況によって変わるから
100％正解っていう結論はでないわな
239 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 20:40:23 ID:lYaWRPWl0]: 最近のアホみたいに点がプロ野球ではバントあんまり意味無いように見えるな
走者一塁の場合バントすることによってゲッツーの可能性が減るのは多少意味あるかもしれないけど
240 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 21:20:59 ID:L4Iak8yT0]: >>235
俺の場合は今年これまでの全チーム全打者の平均打撃成績から統計取ったな。
241 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 21:51:05 ID:6gHv7NGJ0]: >>235
打率○○として～
などとあるだろうが！
242 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 21:54:28 ID:Hmfu7Ajo0]: 今日のSB対楽天　ノーアウトランナー一塁で大村送りバント

バントするとゲッツーなくなるわヒットゾーン広くなるわでえらいことです
この「ゲッツーはない」という安心感が重要なんじゃあないかなあ
243 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 21:57:56 ID:6gHv7NGJ0]: 二進バントならヒットゾーン狭くなるよ。
1塁に走者居るときは、ファーストがベースにはりつくからヒットゾーン広がる。
244 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 22:19:09 ID:quh7Ak090]: >二進バントならヒットゾーン狭くなるよ。

外野はやや前、三遊間やや広めだから少しは広いんじゃないか？
左打者ならランナー一塁の方が広いのは当然だが、
何にしても無走者よりは広いだろな。
245 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 22:20:19 ID:6gHv7NGJ0]: >>244
えっと前スレにデータ出てたんだけど・・・。
とにかく走者1塁は打率が高かった。
246 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 22:23:26 ID:quh7Ak090]: >>245
ランナー1塁との比較なのか無走者との比較なのかどっち？
247 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 22:32:29 ID:1NS6o0Cb0]: やっぱどれも所詮机上の論を出ないと思われ。王さんほどの監督がノーアウツ１塁で
バントを指示したということはバントは有効なんでしょう。
我々素人があーだこーだ言うより、現場では絶対ここはバントしたほうがええ
のんや！という経験からくる何がしとかやがあるんでしょうね。
248 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 22:37:43 ID:quh7Ak090]: 権威主義ﾔﾒﾚ。野球のセオリーに対する懐疑論はこれだけじゃないんだよ。

王の理論が正しいなら、その王に逆らう城島の配球はいったい何なんだ？
249 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/04(月) 22:41:49 ID:1NS6o0Cb0]: メジャーですら状況によっては結構バントしますよ。８番９番あたりは特に。
権威主義とかセオリー論とかいうより、ただ単に有効だからやるようにしか見えませんね。
下位が普通に３割５分とか出塁できるならそりゃぁバントなんかいりませんけどね。
250 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 22:53:00 ID:quh7Ak090]: 少しは流れを読んで発言しろ
251 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 23:05:19 ID:6gHv7NGJ0]: >>246
ランナー2塁との比較
252 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/04(月) 23:55:22 ID:quh7Ak090]: >>251
一塁との比較か。考えてみりゃ頷けないこともないかな。
ランナー一塁なら投手は三振よりも打たせてゲッツー狙いにいくし、
内野守備も前目になるし。いっぽうランナー二塁ならヒット警戒だから無走者のときの守備に近い。

何にしても、バントスレなんだからランナー一塁と二塁の比較にきまってるよな。ｽﾏｿ
253 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 00:11:08 ID:wswvs9J+0]: これね。
npb-db.hp.infoseek.co.jp/bat/04/index.html?league=00&teamid=-1&r_or_l=-1&target=1&key001=1,base_001,6,-1,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16
セ：走者なし.277、走者１塁.305、２塁.268
パ：走者なし.267、走者１塁.290、２塁.280
254 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:22:24 ID:ZXdtLA+S0]: >>249
それを権威主義と言わずに何と呼ぶのだ
255 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:27:21 ID:Y/TZn9mD0]: 「名球会の堀内がやることだから正しい。」とか日頃言う人？>>249 >>247
256 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:32:23 ID:mBxYXDo+0]: 少なくともバントは絶対的必要でもなければ不必要でもないってことだな
ちなみに一塁にいるときと二塁にいるときではバックの負担は全然違うよ
ショート、セカンドは激しく動き回るし、サードは盗塁警戒のためピッチャーが球を投げた後までランナーを見てなければいけないし
外野もランナーの動きを見ながら捕球→送球と移らなければいけないしね
257 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:35:55 ID:q+Pnp17D0]: >>253
セの0.037差ってのはちょっとすごいな・・・・
ランナーが二塁に進んだとたん、清水の中の人が斉藤になっちまうようなもんか。違うか。
258 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:37:20 ID:q+Pnp17D0]: ＞サードは盗塁警戒のためピッチャーが球を投げた後までランナーを見てなければいけないし

ここをもう少し詳しく！
259 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:46:40 ID:mBxYXDo+0]: いや、だからランナーが走ったときにベースに入らなければいけないでしょ？
走ったって言われてからじゃ遅いし、バッターの打球が速いから集中しなければならず、聞き逃す可能性もある
三盗はかなり効果が高いから警戒しなければならない
だから半身になってランナー見ながら投手を見て投げる瞬間に走ってないようならそれからバッター集中
走ったならベースに入る、とまあそんな感じ
投げた後ってのは言い過ぎかも知れんが
260 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 00:51:36 ID:q+Pnp17D0]: あー、>>256の後半てランナー2塁のときか！

理屈は分かるし実際そうかも知れんとは思うが、現実として>>253みたいなデータを
見せられちまうとなあ・・・・
261 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 00:56:31 ID:DHYY4Fy50]: 打率上昇分とGET２によるデメリットの相殺分はどうなんだろ？
262 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 01:24:03 ID:hKcLLP+O0]: 別にランナー一塁のほうが打率が高いといっても、
バントに関しては余り関係がないと思うが。
ランナー一塁でヒットが出れば、
確実に得点になるわけでもないのに
263 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 01:28:45 ID:Y/TZn9mD0]: >>262
意味わからん。
アウト増やさずヒット続いてもその瞬間は点にならないから意味がない？
264 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 01:31:37 ID:8NhB7iJcO]: 最初からバントがセオリーに反しているという考えが定着すれば、数字は全て変わる。日頃の練習の仕方から変わる。全てがリンクしているからな。
265 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 01:35:39 ID:AKmBoxRa0]: >>54のところでビリービーンの名前が出ていますが
この本ではバント、盗塁、エンドランはしないほうがいいと書いてあります
逆にもっと出塁率、長打率を重要視しろとも書いてあるのでこのスレでの議論の助けになるかもしれません
未読の方はぜひ一読あれ！！！
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4270000120/qid=1120494226/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-3525733-7805866
266 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 01:36:46 ID:q+Pnp17D0]: もうちょっと具体的に、配球がどう変わるとか守備位置がどうとか
打者心理がどうとか打順がどうとか書いてほしいものだ。
267 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 02:01:56 ID:xf2hMiwI0]: バントって大昔のピッチャー防御率が0点台とかそういうときのセオリーだろ
とにかく打てないから1アウト犠牲にしても先に進めとけっていう
高校野球でも相手が強すぎるときとかなら有効と言えなくもないし
268 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 03:42:00 ID:ROWddHWe0]: マネーボールも進化してるからな
269 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 03:54:27 ID:3W1sTylp0]: メジャーでもここぞって時はバントしてるし
270 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 03:56:00 ID:le2qIAWd0]: 9回の打者の集中力は相当なもの
良い投手でも一段と能力の増した打者を抑えられないことも多かった
で、結局9回の打者を抑えられるのはチームで最良の投手しかいなかった

という経験から何となく9回抑えが定着した気がする
271 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 08:23:54 ID:qO/Cqqj0P]: >>269
メジャーがやってたら正しいの？
272 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 10:04:37 ID:vkxw/lQq0]: >>271
メジャーのチーム別年間バント数は平均して、
日本の最もバントの少ないチーム（去年でいえば巨人と日ハム）とほぼ同じ数。
よって、メジャーのバント数が日本より極端に少ないことは事実。
前スレ（「バントの重要さ」という逆のスレタイだったが）参照。
273 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 11:35:49 ID:8NhB7iJcO]: メジャーはバントが下手過ぎる。川相に教えてもらえ。全く尺度にならない。
274 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 11:52:58 ID:vqTFwbu60]: 前提になってる本を隠すなよ
275 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 12:15:37 ID:KRiLooE4O]: >>266
ランナー一塁の場合、まず盗塁が考えられるので
投手はクイックでなげ、直球中心の配球となりやすい
また守備位置も一塁と二塁に入れなければならないので
自然とヒットゾーンが広がることになる
よってランナー一塁の場面での打率が高いのではないかと考えられる

ランナー二塁の場合は二塁に牽制もあるが
投手が投げるときには二塁と遊撃がほぼもとの守備位置に戻る
またランナーが二塁のときは外野はとにかくヒットを出さないために
やや前進し、難しい打球でも飛びついて捕ろうとする（点差にもよるけど
だからランナー二塁のときは一塁の時より打率が低いと考えられる
276 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 13:41:36 ID:8NhB7iJcO]: >>275
それくらいはみんなわかった上で書いていると思うんだが・・・
違うのか？
277 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 14:56:35 ID:/UOcoY340]: >>276
わかっていない奴がいるのですよ。
278 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:01:24 ID:U4t5nDE50]: >>273
バント成功率はMLBとNPBで大差ないということだった気がする。
誰かデータ知ってたらおせーて。
279 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:04:03 ID:KRiLooE4O]: 守備位置とか配球について質問があったんで書いてみたんですが
無用な長文でしたらすいません
もう少し深いところまで書ければいいんですが
自分にはうまくまとめられないですorz
280 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 15:04:52 ID:/UOcoY340]: >>278
バレンタインが日本の選手はみんなバントがうまいとお世辞を言っていた
と前スレにあった。本当かどうかは知らん。
まあ、日本はバント神話が根強いので、高校のころからバント練習させられてるから
うまいという可能性は大いにある。
281 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 15:05:42 ID:wY1UQ/WR0]: ランナー二塁だとワンヒットで失点に繋がるから
厳しいトコを付く投球になって、結果四球でワンナウト１，２塁ってよくみるけど

こういうのって結構意味あるんじゃない？
無論打者にも拠るけど
282 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 15:08:17 ID:/UOcoY340]: >>281
そうすると、ランナー１塁のときの出塁率とランナー２塁のときの
出塁率とを比較する必要があるな。誰か数字もってない？
283 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:13:54 ID:W2kA58r+0]: 絶好調時の豊田って史上最高のストッパーだったのかもね。
観てみたかったな。
とても残念。
284 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:18:28 ID:8NhB7iJcO]: >>278
下手はやらないからな。
あとグランドと投手守備力の違い。
285 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:19:46 ID:5YkJg22w0]: とりあえず前スレへのリンクは無いのか？
同じような話題ばっかで萎える。
286 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 15:20:02 ID:/UOcoY340]: 盗塁……平均としては意味がないが、走者が赤星クラスなら意味がある。また
バッテリーが走者に無警戒のときにも意味がある。ランナー３塁にいて
２塁に投げにくい状況でも意味がある。
ヒットエンドラン……平均としては意味がないが、大量点がほしいときに一種のばくちとしては
おもしろい。有効かどうかは結果しだい。
バント……ランナー１塁のときのバントは、平均としては意味がない。
しかし、１点を争う試合の終盤で、打者に長打力がほぼなく、出塁率も低い場合、
あるいは極端に調子を落としている場合、意味がある。
ただし、そういう打者の場合、バントも下手の可能性があるので、微妙。
成功することに賭けて、バントのサインを出すこともありうる程度。

以上、平均としてはいずれの戦術もあまり意味はないが、
場面によって、あるいは、一種のばくちとして、やってみてもよい。
287 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:21:40 ID:U4t5nDE50]: >>286
ヒットエンドランに関する分析はこれまで見たことがないんだが、どっかに載ってる？
288 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 15:21:52 ID:/UOcoY340]: >>285

ﾊﾞﾝﾄの重要さ
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1117620587/
289 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 15:23:31 ID:/UOcoY340]: >>287
見たことないなあ。ヒットエンドラン神話自体あまりないので、
さして議論にもならないのだろうと推測。
290 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:26:50 ID:U4t5nDE50]: >>289
そうか。残念。
エンドランはそもそもデータがないからしょうがないか。

ただエンドラン神話というか作戦神話は結構根深いと思うんだけどね。
ただ単に打たせるんじゃなく、何かしら動くのがいい監督と思ってるやつが
多いような気がする。
291 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:36:17 ID:/UOcoY340]: >>290
采配厨というやつですね。ヒルマンもあまりそうした作戦を多用しないので
ﾔﾌｰ掲示板でさんざん叩かれていたなあ。采配厨にとっては、
１回から２番に送りバントさせる梨田とか伊原がいい監督になるんだろう。
292 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 15:43:20 ID:KRiLooE4O]: 新人監督はすぐ動こうとするってのはよく言われるね
攻撃に関してはほとんど何もしないのが一番有効なのかもしれん

最近思うのは極端なシフト守備（遊撃が二塁くらいにいるなど）に対して
正面から向かっていくのはどうなんだろう
こないだフランコがやってたんだけどセーフティーバントを
たまにやれば極端なシフトはやり辛いんじゃないか？
293 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 16:00:08 ID:/UOcoY340]: >>292
監督のいちばんの仕事は、選手のモチベーションを高めることと
選手のいい面を引き出すことなんだろう。
294 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 17:48:17 ID:KRiLooE4O]: 攻撃面ではそれが一番大きいかもね
投手交代とかはすごく采配の差がでそうだな
でも良い投手コーチがいれば監督は試合中は寝てていいかもw
295 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 20:27:54 ID:wswvs9J+0]: 監督の仕事の７割は試合前には終わっており、試合中の仕事の７割は投手交代だと
森だか権藤だかが言ってたような。
つまり攻撃面の采配は監督の仕事の９％でしかない、と。
296 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/05(火) 20:31:55 ID:wswvs9J+0]: >>292
かつて広島がやってた王シフトの真の狙いは、引っ張ってこそ実力を発揮できる王に
流し打ちの意識を持たせることによって、バッティングを崩すことにあったという。
297 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 21:12:18 ID:KRiLooE4O]: >>296
だからバントならバッティングに影響ないかと思ってさ
バントでも崩れるものかな？
298 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 22:00:39 ID:XTNWaZ3e0]: >>286
ヒットエンドランはバクチではないぞ。
ヒットを打つことではなく右に転がしてランナーを進めることが目的だから
基本的に送りバントと変わらない作戦。
違うのは最初からバッターがアウトになることを目的とはしていないところ。
299 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 22:03:10 ID:XTNWaZ3e0]: >>291
>ヒルマンもあまりそうした作戦を多用しないので

これは間違い。
ヒルマンは送りバントこそ少ないけれど自由に打たせることはほとんどしない。
ほとんどの場面で細かいオーダーを出している。
300 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 22:04:13 ID:pcMEa4FO0]: >>298
野村監督は、ヒットエンドランはヒットを打つのが目的なので、左方向に打っても
いいと言ってたらしい。以前どっかのスレで見かけた話なのでソースは示せないけど。
301 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 22:48:36 ID:/UOcoY340]: >>298
確実にストライクが来ればいいけどな。空振れば、
単独スチールになり、せっかくの１塁ランナーが死ぬ危険性がある。
302 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 22:49:55 ID:/UOcoY340]: >>299
>自由に打たせることはほとんどしない
いったい「「ほとんどしない」と言えるほど、オーダーに種類があるのか？
それと、ソースは？
303 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 23:19:03 ID:ZXdtLA+S0]: 「ランナーを進める右打ち」や「犠飛狙いのバッティング」（いわゆるチームバッティング）はどうなのかねえ。
それを指向することによってヒットを打つ確率が下がるならやめたほうがいいと思うのだが…。
304 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 23:52:40 ID:XTNWaZ3e0]: >>302
ソースは北海道ローカルだったけど坪井へのインタビュー。
阪神時代の野村監督のときよりバッティングへの指示が細かく１球ごとに変わるそうだ。
305 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/05(火) 23:57:16 ID:/UOcoY340]: >>304
１球ごとに変わる指示って、いったいどんな指示だよ。
いずれにせよ、バントやエンドランの作戦を多用していない
ことに変わりはないので、>>291 の発言が間違いということにはならないわな。
306 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 02:09:30 ID:hP5gq1050]: バレンタインも一球ごと変えるぞ
307 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 03:21:18 ID:MDvzav9bO]: >>303
なるほど。
チームバッティングをしなくなった清原は打てないからな。

ん？
308 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 10:14:00 ID:AUdDnCfN0]: >>303
まったくだ。職人系の選手ならともかく、普通の打者にそういう要求するのはおかしいだろ。
キャンプ中からそういう取り組みをしてるなら別だがな。

1.新庄に向かって「ヒット狙いでいけ」
2.ランナー一塁の場面で「二塁に進めるゴロを」
3.一死二塁で「最悪でも3塁に進める打撃を」

とくに２が意味不明。普通のゴロじゃ併殺になっちまうだろ。
極端な叩きつけ？だったらバントさせるっつの。
309 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 11:27:11 ID:2M+r9+IY0]: >>270
んなあほな

回より打順で点の入りやすさは決まる。
310 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 13:35:13 ID:5hURLo2oO]: 確かにランナー一塁でゲッツーにならない打球を打つのは難しいよなぁ
ゲッツーを恐れずに普通に打てばいいのに
日本ではとにかくゲッツーが最悪ってイメージが強すぎる
だからバント神話が根強いんだろうね
311 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 13:45:30 ID:Jtm8rgxu0]: 中継ぎ、抑えの中で一番いい投手は8回に使うとか9回に使うとかじゃなく、6回とかでも
ランナーがたまったシーンや相手の主力打者に回ったときに使うのが一番効率良い気がするんだけども。
ただ、登板機会が増えすぎる可能性があるからその辺の感覚は優れた監督じゃなきゃいけないけど
312 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 13:46:55 ID:2M+r9+IY0]: 去年途中までの岩瀬がそうだった。
313 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 14:08:15 ID:5hURLo2oO]: 攻めてるチームとしてはせっかくチャンス作ったのに
岩瀬とか石井に出てこられて抑えられるのほうが嫌だな
抑えだと８回までチャンスがあると思える
314 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 14:10:42 ID:2M+r9+IY0]: Closerといいつつ、延長になると降板するのが謎だ。
315 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 14:34:56 ID:yHXkLORO0]: >>310
俺はぽｐ最悪のイメージのほうが強いように思う。
併殺よりはましだと思うんだが。
まあいずれにしても併殺を恐れず普通に打てばいいというのは同意。
変にゴロ打ちを狙うほうが併殺しそうな気がする。

>>311
ピンチになってから使うのと、ピンチになる前に回の頭から使うのでは
どっちがいいんだろう。
去年までの岩瀬は前者、今年の藤川は後者だな。
316 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 14:51:58 ID:4eeTDl/P0]: おれは何度も何度もノーアウト一塁⇒内野ゴロゲッツー⇒ヒット
というチグハグ攻撃を見慣れちゃってる所為か、バントはやって欲しい派だな

マジでいらいらするよ。エンドランは空振り（三振含む）走者憤死が
よく見られるのであまり好きじゃない。

野球が下手なチームなんですよ・・・
317 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 14:56:42 ID:2M+r9+IY0]: >>316
たまに観ると印象残るんだよねー。
実際には強攻しても10回に1回強でしか併殺起こらないのだが。
318 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 16:12:28 ID:5hURLo2oO]: １０％とちょっとしか併殺出ないんだから
ヒットが出る確率のほうが倍以上あるのにね
やっぱり一度に２つアウトっていうのは印象深いんだろうな
319 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 16:13:06 ID:4q1TxokW0]: バント最優先で安全策安全策で行くと失敗は減るけどそもそも機会が減ってしまって本末転倒になるんだろうけど
そこが俗に言われる日本人気質なんだろうなぁ
320 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 19:45:34 ID:jx0Mqjg80]: >>308 >>310
ランナー一塁ならたいてい一二塁間が広く開くから
右方向に転がせば併殺になることは少ないしヒットになる率が高い。
321 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 20:35:21 ID:Iutl72Pg0]: >>320
そのプラス部分が「右を狙う」という不自然なバッティングをすることによるマイナスを補えるのか、という話なんだが。
俺は無理だと思う。
右を狙うことがどれほどのマイナスになるのかを量るのは難しいのではっきりしたことは言えないが…。
322 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 21:43:21 ID:jx0Mqjg80]: >>321
選手の特性次第じゃない？
ただ、こんなことも出来ないような選手は
メジャーに昇格すらできないよ。
323 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 22:00:08 ID:Iutl72Pg0]: >>322
何の話をしているのか理解してるのか？

「右を狙う」という制約つきのバッティングが自由に打つときのそれよりも
期待値的に劣るのは当然で、お前の挙げているようなメリットはそれを克服するほどに
大きいものなのか、という疑問を呈しているのだが。

お前の脳内メジャーがどんな世界なのか知らないが今の話とはハナクソほどにも関係ない。
324 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 22:55:01 ID:J6v5RmQeP]: 最強打順考察のためのシミュレーション
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu.html
325 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 23:09:59 ID:2M+r9+IY0]: リードするも8回だからクルーン出せず

9回迎えるも同点だからクルーン出せず

滑稽な負けだ

baseball.yahoo.co.jp/npb/live?id=2005070603
326 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 23:13:58 ID:mUjU6wLO0]: >>325
川村はたぶんクルーン以上に信頼されてる投手だから。
9回はクルーンから使うべきだったかもしれんけどな。
327 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 23:16:58 ID:2M+r9+IY0]: 昨日の9回裏同点で吉田を出した楽天は福盛の連投を避けた決断だろうけど
（いつもは同点場面で出てくる）、
今日のクルーンは万全だったんだよね。
328 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 23:17:15 ID:J2plHIaQO]: どっかで見たデータだけど、次の二つのシチュエーションにおける得点の期待値は

「ノーアウト一塁」>「ワンナウト二塁」

らしい。もちろんアウトカウントが違うのでホームランの出やすさとかも違うだろうから数字のアヤとも言えるけど…さりげなくバントの旨い選手は尊敬してるけど考えさせられます。
まとまってなくてすまん
329 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 23:20:39 ID:jx0Mqjg80]: >>323
大きい。
期待値的に劣るというのがそもそも間違い。
がら空きのスペースを狙わせるということで
むしろ自由に打たせるよりもヒットになる率が高いんだよ。
330 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 23:22:11 ID:2M+r9+IY0]: 323は>>329=>>322の相手はしないで良いと思いますよ。
331 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 23:24:15 ID:4q1TxokW0]: せめてその状況を近似的にでも表してる数字で根拠示さないと
332 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 23:25:16 ID:6fK+cB6N0]: 右に打つのはゴロでも進塁打になりやすい・体開かないからヒットでやすいってことだと思われ。
333 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/06(水) 23:31:33 ID:jx0Mqjg80]: >.331
状況別の打率で2塁よりも1塁にランナーいるほうが
打率が高いという事実でわかると思うが。
334 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 23:33:04 ID:AUdDnCfN0]: >>323
じっさい「おー、ナイス右狙い！　広い一二塁間を狙ったな！」と思えるようなヒットって
ほとんど見ないよな（元木とか元阪神の和田みたいな典型的業師は別として）。
セオリーとして語るのは無理ありすぎだと思われ。

>>328
期待値ってどういう意味で使ってるんだろうか。
〔0,0,0,1,2,3〕の場合、一般に言われる意味の期待値は１、得点が入る確率で言うと0.5になるわけだが。
送りバントは1点を取りに行く作戦なわけで、前者の意味で言うなら強行より下がるのは当然だと思う。
もし後者の意味ですら強行優位というデータが出てるなら（いや、実際それもあり得ると思うが）、
バントは反セオリーってことになるな。
335 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/06(水) 23:39:23 ID:mUjU6wLO0]: >>333
ランナー一塁のほうがヒットゾーンが広がってヒットが出やすいというのと、
その状況で右打ちを指示するほうが自由に打つよりヒットが出やすいというのとは
違うと思われ。
>303で疑問視されたのは後者なので。
336 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 00:02:11 ID:TckPKfZW0]: >>333
話をごっちゃにするなよ。

素直に打ってヒット性の当たりを打つ確率：Ａ
右狙いを指向してヒット性の当たりを打つ確率：Ｂ

では制約の多いＢの方が低い（Ａ＞Ｂ）のは当たり前。
で、「ランナーが１塁にいたおかげで本来ヒットでない当たりがヒットになる」
という事象をＸとすると、
素直に打ってＸが起こる確率：Ｘ１
右狙いを指向してＸが起こる確率：Ｘ２
では、当然Ｘ２＞Ｘ１だが、>>334の言うとおりＸの生起頻度は非常に低いので、
恐らくＡ＋Ｘ１＞Ｂ＋Ｘ２（ＡーＢ＞Ｘ２－Ｘ１）になるのではないか、という話。

もちろんＡ－Ｂがどれぐらいかは分からないので、「チームバッティングに意味がある」
という君の結論自体はもしかしたら正しいのかもしれないが、>>320 >>322 >>329
はその根拠としては全く的外れである、ということ。

>>330
ごめん。相手しちゃった
337 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 00:12:30 ID:0anGOg+t0]: >>315
去年までの岩瀬は8回か9回で上位打線の方に投げてた。一昨年までは7回8回で
上位打線の方に投げてたな。6回登板はさすがに無いな。99年はあったのかな？
338 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 00:16:07 ID:qo9xQM/J0]: >>336
Xの発生頻度って右打ちやらせればかなり高くなるのでは？
野手いないところを狙わせるんだから。
339 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/07(木) 00:35:49 ID:ahIX4wBt0]: つーか得点期待値のデータは詳細なもんが揃ってるのに
baseballprospectus.com/statistics/expected_runs_matrix2004.premium.php
なんで得点確率の方はほとんど引っかからないんだ？
前にBPかBAのMLB2000年のがあったんだけど消えてるし。嫌がらせか？
そこでは無死１塁＞１死２塁ね>>334
340 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 00:40:03 ID:TckPKfZW0]: >>338
「Ｘ」という事象はすなわち「内野手の手の届く程度の高さのライナー、あるいはゴロで
かつ１、２塁間の一定幅を通過し、かつ、速度が定位置からなら追いつけるが
１塁ベース寄りからは追いつけないような程度の打球が飛ぶ」ということだぞ。
とても高い頻度とは思えない。

まあ結局Ａ－Ｂを定量的に論ずることは難しいのでＸを激しく論じても仕方ないのだが…
341 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 00:49:43 ID:ECpVKQUh0]: ようやくまともなスレになってきたなｗ

このスレ見るとやっぱバント神話って根深いね。
342 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 00:51:49 ID:mmSVoGhG0]: 前スレで紹介されていたように、ノーアウト１塁と１死２塁では、
得点期待値は前者が大幅に大きく（より多くの点を取れる可能性が高い）、
得点確率はほぼ同じ（１点を取れる確率はほぼ同じ）。
これはあくまでも平均値なので、１点を争う場面で、打者の出塁率が
低い場合には、バントは選択肢としてありうる。

それはそうと、昨日のハムとロッテ戦で、ヒルマンはエンドランを多用し、
それがことごとくころで野手の正面をついてダブルプレーになっていた。
打者にとっていちばん打ちやすい球を打つのではなく、
ベンチから指示された球を打たなければならない
ヒットエンドランは、やはりきわめて冒険性の高い戦術だと思う。
343 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 01:11:46 ID:UCCzSk/w0]: プロともなると右狙いってそんなに簡単なのか？
だったらもっと右のファウル狙いなんて目をつぶってもできそうだな。
一二塁間なんて角度で１０～２０度くらいしかないが、右のファールゾーンは135度あるぞｗ
344 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 01:14:56 ID:UCCzSk/w0]: >>342
空振りしたら即死だしな。

ふだん盗塁まったく使わない監督が2-3になるとバカの一つ覚えみたいに走らせて三振ゲッツーに
なるのを何度見たことか。
345 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 01:19:26 ID:mmSVoGhG0]: ついでに、ヒルマンは昨日も抑え神話にこだわって、
完全に調子と自信をなくしている横山を同点延長の場面で出して
同じように打たれて敗北していた。バント神話はすたれつつあるのに
あいかわらず、抑え神話だけはしっかりと生き残っている。
346 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 01:26:00 ID:TckPKfZW0]: 「サヨナラなんて勝ち越し点が入ったのが『たまたま』９回だっただけさﾍｯ」
って割り切れればいいんだけどね。
監督が割り切ったとしても選手が割り切るのは難しいので
サヨナラを防ぐために抑えにこだわるのもある程度は仕方ないかな、とも思う。
347 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 01:41:11 ID:UCCzSk/w0]: 俺は抑えについては神話とは思わんな。
とんでもなく神経つかう仕事だって言われてるし、優秀な中継ぎが転向したとたん崩れるケースも多い。
向き不向きがあるから、向いてる奴を見つけて徹底的にやらせるべきだと思う。

結果出てない奴を拘って使い続ける必要はないという点では>>345に同意。
ただ実際にどうやってシフトするかってのは難しいな。
阪神の久保田が仮に絶不調になったとして、「じゃあ藤川を使え、ダメならウィリアムスだ」ってのはおかしい。
かといって藤川・ウィリアムスより格下の橋本をいきなり抑えで使うのは難しいし。
久保田と橋本（でなくてもいいが、とにかく４番手以下のリリーフ）の比較なら、多少悪くても
久保田を使いたくなるかも知れない・・・・というふうに考えるとヒルマンに同情しちまうな。
やっぱり固定クローザー不在でいいのかなあ。いや、やっぱりうまくいく気はしないな。
348 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 02:02:34 ID:mmSVoGhG0]: >>347
「抑え」という分業の発生そのものには一定の合理性があったと思う。
問題は、それが神話化して、何が何でも、３点差以内の勝ち試合の９回は
先発が余裕で完封・完投できるような状況にないかぎり、
特定の誰かが登場して締めくくらないとだめだという固定観念が生じたこと。
そもそも「抑え」に向いている投手というのが存在しているかどうかも疑問。
一定の調子や相性を見極めて、複数の投手が適度な間隔で
担っていけばよい。
「抑え」は特別であるという認識があるから、変に力が入って
普通の中継ぎとしてなら好投する投手でも、抑えになったとたん
打たれるようになるのだと思う。
349 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 02:28:55 ID:UCCzSk/w0]: ふーむ、分業が当たり前になれば「抑えに回ると崩れる」なんてことも減るだろうってわけか。一理ある。
しかし実際に「抑えになったとたん打たれる」という現実があるなら、
それを克服しないままでは「複数の投手が適度な間隔で担う」というシステムは機能しないだろう。
まあ何試合か落とすことは覚悟で分業を導入し、神話への畏怖を払拭していくって試みもありだろうが、
それは横山を強固な抑えに育てあげようとしてるヒルマンの姿勢とあまりかわらん気がするな。

要は実績をあげてるかどうかだ。すくなくとも、ダメな抑えはいつまでやってもダメだと俺は思う。
辛抱して使い続けたら素晴らしいクローザーに・・・・ってあんまり聞いたことないぞ、そのへんどうなんだヒルマン？
分業制は失敗例も成功例もあんまり聞かないから何とも言いづらいな。
350 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 03:38:20 ID:bt/D5spB0]: >>345
抑え神話を重視するなら２点差で勝ってた９回表に投入すると思うが。
同点延長の10回に投入するってのは抑え神話のストッパーの扱いじゃないような・・・
351 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 04:51:04 ID:mmSVoGhG0]: >>350
金村のたっての希望で続投です。
352 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 11:27:41 ID:qEf2Sr0f0]: >>347
＞とんでもなく神経つかう仕事だって言われてるし、

抑えが自分でそう言ってるわけ
自ら「抑えは楽ですよ」なんていうわきゃない

江夏は胃潰瘍になったらしいけど、
その時代の抑えとは今のそれは全く別物なのに、
同じ印象で語られてる

＞優秀な中継ぎが転向したとたん崩れるケースも多い。

逆のこと言われないか？
例えば、長谷川がシアトルで抑えに転向してあっさりこなしてた
今季の岩瀬も衰えから抑えに回ったんじゃない？
353 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 12:42:07 ID:qpGbNDQG0]: つまり、抑えは楽な仕事だと言いたいわけね
354 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 14:26:27 ID:yfKIDku6O]: 抑えも中継ぎも楽ではないと思うけど
ただ抑えを神格化しすぎだとは思う
ただ投げる回が９回なだけでやることは中継ぎと大差ない
抑えの重圧も抑えを神格化してるとこから来てるんじゃないか？
抑えは打たれないのが当たり前だと思いすぎ
355 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 14:50:11 ID:TS/93IIU0]: サヨナラ負けとゲッツーを「仕方ない」と思えればいいんだが
やっぱりサヨナラ負けは負けの中じゃ一番つらいし
ゲッツーもバッターにとっちゃ最悪だからつらいし

「勝つため」「得点するため」のクローザー・バントではなく
「サヨナラ負けしないため」「ゲッツーをしないため」のクローザー・バント
356 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 15:14:55 ID:BTJXStSY0]: >>352
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120143808/11
最近は復活している
357 名前：356 mailto:sage [2005/07/07(木) 15:21:27 ID:BTJXStSY0]: >>352
ごめん、意味取り違えてた
岩瀬が抑えに回ったのは登板過多で衰えるのを防ぐため
358 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 15:51:31 ID:GTAH4yPO0]: >>353
一般的な（つまりこのスレで批判されてるような）使い方だと、クローザーのほうが
セットアッパーより試合数・イニング数が少なくなるから、比較すると楽だと思う。
359 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 18:01:13 ID:TqzKWIlt0]: 精神的な重圧ってのは、本人になってみないとわからんが…
要はべンチの雰囲気なんじゃないか？
「おまいのせいで負けたんだよ」って空気は最悪で耐えられないと思う。
逆に周りが気遣ってくれたとしても、それがわかってまた辛い。
もう集中力をアップするしか手立てがないというか。
360 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 18:57:13 ID:yfKIDku6O]: コバマサみたいに打たれてもベンチにつくころには
切り替えてるくらいの神経じゃないと難しいのかも

左右病とかも怪しくないか？左対左でも打つやつは打つよ
わざわざジグザグに打線くむのもわからない
左右無視してつながりを重視したほうがよくない？
361 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 20:22:46 ID:sdNy4mga0]: 「調子のいいピッチャで――」
っていう意見の人は、その日ごとのブルペンでの調子によってラストは変えるってこと？
それとも、何試合か失敗が続いたら他の調子のいい投手と役割を代えるってこと？
362 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/07(木) 20:33:16 ID:qEf2Sr0f0]: 特にラストで変えないのよ

調子良いなら引っ張る　悪ければ変える

たとえば、
藤川が良ければ最後まで投げさせ、わざわざ9回に久保田に変えない
363 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 20:39:19 ID:sdNy4mga0]: いけるとこまでってこと？
一試合のみならそれが定石だろうけど、ペナントでそれは逆に非効率的な気が
球数なりイニング数なりで分業したほうが効率いいから今の形になったんじゃないか？
リリーフは毎日スタンバイするのだから1イニング限定のほうがいいと思うけど
364 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 21:23:38 ID:oc2k7GFA0]: >>363
うーむ久しぶりに納得した
365 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/07(木) 21:40:33 ID:qEf2Sr0f0]: >>363
調子のわかんない新しい投手出すリスクは大きいよ。
それから1イニング投げようが2イニング投げようが、残る疲労はあんまり変らない。
366 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/07(木) 21:52:51 ID:oeodAUsu0]: スレの内容とは全然違うけどバント神話と言えば野村克也だな。
昭和55年、西武ライオンズで晩年を迎えていた野村はデビュー依頼のバントのサインをバッターボックスで受けた。
歴代本塁打数二位、元三冠王のプライドは激しく傷ついたが、監督の方針に逆らうことはできない。
野村は、バントした。そして走った。一塁へ。
内野安打になれば犠打の記録はつかない。懸命に一塁に走った。
一塁塁審の判定は、果たしてセーフだった。
野村克也は己の意地を賭け、そして勝ったのだ。
367 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:05:57 ID:UCCzSk/w0]: >>360
左右病、そうとう怪しい。明らかに左に強いデータの出てる左打者のところで
わざわざ手薄な右の代打を使ったりしてる。
368 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/07(木) 23:27:54 ID:9IkukBBh0]: >>361
最後の回を特定の投手に投げさせるというパターンにこだわらない、ということ。
中継ぎが８回をすいすい三者凡退で切ってとっているのに、９回になると
明らかに調子の悪い「抑え」投手が出てきて劇場ないし炎上というパターンが
しばしば見られる。また、９回に抑えが出てきたら、どんなに打たれても
「心中」というムードになる場合が多い。中継ぎなら変えるくせに。
そうやって火事が大きくなるわけだ。「抑え」をやるのは別に特別の投手ではない、
という常識を普及し、主に終盤で投げる中継ぎの一人とみなすべき。
369 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:40:49 ID:GKZn72AC0]: 去年、分業しないで「調子のいい投手から使う」と言って大失敗したのは
うちのチームです…。
投手のモチベーションがぐちゃぐちゃになってしまったらしい。
370 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:48:13 ID:qEf2Sr0f0]: 「モチベーション」
怪しいな
371 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:52:45 ID:l8hFM1eaO]: 「八回まで抑えれば大丈夫だ」っていう安心感があってこその好投だってある。
当然ながら、頼れる抑えがいるチームほどその傾向も強い。

それを踏まえて考えると、先発や中継ぎが調子良ければ抑えはいらないという理屈もわからないでもないが、大きな矛盾が生じる。
372 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:54:25 ID:qEf2Sr0f0]: ９回中の１イニングがそんなに大きいかな
373 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:56:09 ID:oc2k7GFA0]: こういう議論って数学者からしてみれば幼稚な議論なんだろうな。
374 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/07(木) 23:57:29 ID:qEf2Sr0f0]: うん

抑えは意味無い
375 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 00:26:15 ID:JHeh3liK0]: というよりやっぱどこで自分がいくか分かってないとつらいじゃん
６回以降常に行く準備をし続けろってのもやっぱ酷な話で
打順なんて簡単に変わっちゃうしね
だからこその分業制なんじゃないかな？
ゲームじゃないんだから
選手には気持ちがあるんだから
376 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 01:41:08 ID:MNRvsfnV0]: 抑え不要論でも、いい投手をクローザーとして9回限定にするのはもったいないと
いうのは納得できるんだが、>368のように、調子がよければ1イニング限定じゃなく
次の回も投げさせるってのは納得できんな。
実際1イニング目は完璧でも2イニング目に打たれる投手も多いぞ。
クローザーを固定する必要はないとしても、いつまで投げるかは登板時に決めておく
ほうがいいんじゃないか？
377 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 02:53:18 ID:XTKfgASt0]: >1イニング投げようが2イニング投げようが、残る疲労はあんまり変らない。

これはちゃんと根拠があって言ってるのか？
378 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 04:38:14 ID:VjB+OhGC0]: >>376
＞実際1イニング目は完璧でも2イニング目に打たれる投手も多いぞ。

これ言い出したら先発投手なんて絶対できんなｗ

それから新しい投手出して打たれることも多いわけだがｗ
379 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 04:44:28 ID:VjB+OhGC0]: >>377
昨日のウィルは7球しか投げてない。おそらく投球練習の方が多いｗ
「○イニング」という数え方がそもそもさほど意味がない。
380 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 08:07:27 ID:h1yAl/dh0]: 連投はいいが、複数イニングは嫌だと言ってる投手もいるよ
381 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 08:42:42 ID:JHeh3liK0]: だから一イニング行くか二イニング行くかで投球内容も気持ちも変わってくるだろうが
何度も言うぞ、ゲームじゃない
382 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 10:21:38 ID:kmbewwCo0]: >>381
曖昧な要因なら考えないほうがマシ。
具体的に何がどう変わってそれがどの程度の影響を及ぼしているの？
及びその根拠は？

それが分からなければ何も考えていないのと同じ。
383 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 10:54:13 ID:jhb/mKJL0]: 主力抑えに複数イニング投げさせないのは
単純に毎日も使いたいからじゃないの？

そういう意味では明日は移動日とかならストッパーを８回から投入してもいい気がする。
384 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 10:54:26 ID:MYftc4+u0]: >>382
そんなだからパワプロでもやってろとか言われるんだろうな。
385 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 11:19:32 ID:jhb/mKJL0]: >>384
感覚的に何々だと思うってんじゃなくて
数字的な裏付けを出せってことでしょ？
一理あると思うけど。

例えば、中継ぎ投手が１イニングだけ投げた場合と、
それ以上投げた場合の防御率が後者の方が悪いとかになれば、
複数イニング投球の弊害を主張できる。
386 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 12:11:46 ID:XTKfgASt0]: 横レス>>382
曖昧さがかなりの割合で残るのは当然だと思うがなあ。
野球のセオリーの完成度なんてまだまだ低いだろう（野球に限らないし、完成されたらつまらんのだが）。
グレーな領域が大きい中で、グレーゾーンをどう切り分けて考えるかが重要なんじゃなかろうか
（試合前の練習でよく振れてたAと、相手投手への数字の良いB、大一番で強いと評判のC、
誰を使うのか？とか・・・）

かりに曖昧な要因を排除して考えるとして、どういう投手起用法にあんたは賛同するんだ？
んでもってそれが正しいとする根拠は？
387 名前：自己レス mailto:sage [2005/07/08(金) 12:19:17 ID:XTKfgASt0]: ＞グレーな領域が大きい中で、グレーゾーンをどう切り分けて考えるかが重要

もう白黒ついてると言われてるのがセオリーの部分、
んでもってその白黒に異議を唱えるのがこのスレ、ってことね。
388 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 13:12:37 ID:kfhd9sus0]: イニングで区切るのがあれなら、中継ぎも30球までとか球数で区切るか？
ものすごくやりづらそうだが
389 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 13:13:52 ID:VjB+OhGC0]: でも先発は球数目安にするよね。
昨日の藤川は1イニングだけど、27球投げたから、結構疲労したと思う。
390 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 16:19:12 ID:FU30/r6R0]: 面白いスレだな。
抑え不要論は先発ロングイニング不要論にも繋がりそうだな。

一番効率を出せそうなのが、オールスターみたいな継投か？
391 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 17:35:50 ID:JHeh3liK0]: 具体的にデータを示せって普通に考えたら分かるだろうが
自分の出番じゃないと思ってるのにいきなり指名されたり
一イニング全力で投げてもう終わりだって気の緩んだところに二イニング目行けって言われたり
そんなんでまともに成績残せると思うのか？
分業制の一番のメリットは自分の役割がきっちり分かり、それに向かって調整できることだろうが
それがしっかりしてなかった序盤の巨人なんかは軒並みリリーフの防御率悪かっただろ？
392 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 17:40:34 ID:VjB+OhGC0]: >>391
＞一イニング全力で投げてもう終わりだって気の緩んだところに

それがまさに１イニング限定の発想であることに気づかないか？
393 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 19:42:45 ID:JHeh3liK0]: 気付かない
だって選手がそういう風な投球をする必要があるから
一回を全力で抑える必要があるときもある
それを調子がいいからといって二イニングス目に行ったらどうなるかは火を見るより明らか
394 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 20:11:53 ID:xmdy9gHb0]: >>386
答えなんぞ俺も知らんよ。
数字など、誰にでも分かる部分での答えを出さずに曖昧な部分を議論するのは愚かだ、と言っているだけ。
君の例で言うならば、ＡＢＣの打率という客観データがあって初めて他の曖昧な
部分の情報に意味が出てくるわけだろ？
打率も分からずに相性だの勝負強さなど考えても仕方ないわけで。
>>381の言い草は上の例で言うなら「打者によって相性や勝負強さが違うから打率なんて知る必要はない」と言っているようなもの。
395 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/08(金) 20:25:37 ID:VjB+OhGC0]: >>393
初めから2回以上あると思って登板するわけよ。
「不意打ち」ではないんだよ。
396 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 20:48:03 ID:2YO9/mThO]: 先発を引っ張るのも抑えを９回限定にするのも今の規定上仕方ないと思う
勝ちやセーブの数で評価されるからどうしても
勝ちやセーブがつくような起用をしなきゃいけない
まずルールが変わらなきゃ起用もかわらいよ
397 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/08(金) 20:49:52 ID:VjB+OhGC0]: 「連続セーブ記録」のために、
微妙な場面で抑え出せなかったりするもんな

大野が記録作ったとき、1点リードで8回1死走者3塁（かな？　とにかく危ない場面）で登板した
これは圧巻だった
398 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/08(金) 20:56:41 ID:JfbUfFDqO]: 結構ドライに割り切れる皆様、先発にワンポイントってどうでしょう。
パリーグでは道義的にはありえないですが。
399 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 21:53:22 ID:ujJ1bVkl0]: >>398
というか必要性がわからない。
一体どういう状況で使うんだ？
400 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 21:54:14 ID:65Y0iQUg0]: >>391 はとりあえず、スレを最初から読み直すように
401 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:04:21 ID:VjB+OhGC0]: 「１イニングとわかってるから良い投球できる」
ならば、
7人制限の範囲で回ごとに投手変えればいいじゃん。

例えば先発投手1-5回、リリーフ4投手で6,7,8,9回　毎回決めておく。

でも実際はそんなことはしないだろ。

良い投手が1人で投げる方が、玉石混淆の数投手で投げるより危険が高いのか？

仮に4人とも同じように好投手だったとしても、調子が皆良いか怪しい。
402 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:09:01 ID:Rxv4/ft60]: >>401
もっともだが、バント神話と違って抑えの有効性を明確に否定するデータを見たことないんだよ。
なんかあれば教えてくれ。

もちろん抑え神話の方を肯定するデータもないと思うけど、このままじゃなんともいえないと言う
結論になってしまう。
403 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:12:17 ID:65Y0iQUg0]: >>402
特定の「抑え」投手が９回を担うという概念が成立する以前に
９回の平均防御率がどうだったのかを調べると、少しは
参考になるかもしれん。もっとも、昔は先発が完投するパターンが
多かったので、やはり参考にならないのかもしれんが。
404 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:13:44 ID:VjB+OhGC0]: 勝利の方程式とかいって、
斎藤や桑田下ろして、橋本-石毛　どっちかが打たれて負ける。
・・・・これじゃ印象論かｗ

セーブ王が下位クラスから出ることが多い事実で有る程度データ的証明になるとはおもうんだが。
405 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:18:33 ID:VjB+OhGC0]: ある投手が1回限定で投げた場合
ロングリリーフした場合
の防御率を比較
406 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:30:49 ID:65Y0iQUg0]: >>405
それ以外のすべての条件が同じなら、１回だけのほうが
防御率がよくなる可能性が高いと思う。しかし問題は
「抑え」神話ができた場合、抑えの調子が悪くても、打たれ始めても
代えることなく、９回を投げさせようとすることで、傷が深くなること。
そのような神話がなければ、打たれ始めれば代えることができるし、
調子悪ければ、他の投手が投げていいことになる。

ところで、遅レスだが、>>350 の件だが、
金村を９回引っ張ったのはやはりある種の「抑え」神話の悪影響だと思う。
本来なら９回で横山を出すのがセオリーなのだろうが、
横山は最近数試合かなり打たれていて、信頼が薄まりつつあった。
もし「抑え」神話がなければ、９回を別の調子のよい投手（橋本とか）を
投げさせればよかったのに、そんなことをすれば、横山抑え降格の烙印を
押すことになる。それはプライドの問題として避けたい。
残る選択肢は先発にそのまま投げさせることしかない。
で、結局、同点打をスンヨプに打たれ、延長ではやはり横山を出すしかなかった。
で、打たれて終戦。
「抑え」神話がなければ、調子の上がっている投手を普通に９回に投げさせていれば
勝てた試合だった。
407 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:34:32 ID:VjB+OhGC0]: >>406
なるほど。
抑え神話というのは「固定抑え神話」だもんな。
408 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 22:44:14 ID:kfhd9sus0]: 投手を最も効率よくつかうには、やっぱ先発のように一定の間隔、一定の球数を保って登板するのがいいんだろうが、
野球は九回までやらなきゃいけないからどうしても一試合すべてを投げきれない

で、残りを処理するのがリリーフだと思うんだが、リリーフの効率的な使い方は同だろうかと考えると、
先発のようにローテしようにも、登板機会は先発のでき次第だから不定期
よって、ほとんど毎試合準備していなきゃならんから一試合ごとの負担はなるべく少なくしなきゃならない
ってことで、中継ぎ以降はこまめに継投ってのは長期のリーグ戦では理にかなっていると思うんだけど

あとは役割分担を明確にしておくかどうかってことだろうけど、
やっぱ自分の役割が決まっていたほうがやりやすいでしょう

と、現状の方式をマンセーしてみる
というか、俺としては抑え神話よりも、先発は完投しなきゃならんって考えのほうがさっさと駆逐するべきだと思うんだけど
なるべく長い回を投げたほうがいいにはきまっているが、球数が増えてでも完投にこだわるのは無しだと思う
409 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 23:15:15 ID:2VPmxYqc0]: >>395
手抜かないと持たないぞ。
１イニング限定と割り切っているから全力投球できるのに。

陸上で１００mを１０秒で走れる人間でも１５００mを２分３０秒では走れない。
410 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 23:20:41 ID:VjB+OhGC0]: >>408
>先発は完投しなきゃならんって考えのほうがさっさと駆逐するべきだと思うんだけど

そんな考え、とっくに駆逐されてるだろ
ってか、元々無いんじゃない？
411 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 23:26:27 ID:Rxv4/ft60]: >>410
未だにこれをいう解説者は多いな。
分業制を徹底してた星野でさえ、エースは完投みたいなことを言うときがあるし。
結構根強いと見た。
412 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 23:28:32 ID:VjB+OhGC0]: 「完投が望ましい」ぐらいの意味だろう？
mustとはいってない。
実際させてないし。（松坂除く）
413 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 23:33:27 ID:2VPmxYqc0]: >>412
投手分業を徹底している人間ならそんなことも言わないよ。
先発は１００球程度投げて試合をつくってくれれば充分。
という感じだし。
414 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/08(金) 23:34:25 ID:qOe7exvN0]: 完投自体の是非とは別に「エースだから完投しる！」ってのは明らかにおかしいよな。
チーム内にもっと良い投手がいれば完投しなくてもよいが、いなかったら完投しなくてはならないなんてわけわかめ。
415 名前：386 mailto:sage [2005/07/09(土) 00:00:54 ID:Tjl5e4+n0]: >>394
そりゃ打率みたいな明確なデータを度外視するのはおかしいわな。
そういう根本的なデータを踏まえるのは当然として、そこに様々な条件を加味して考えるべきであり、
そこへ精神状態とか曖昧な要因が加わってくるのは当然だと俺は思う。
てなわけで>>382の「曖昧な要因なら考えない方がマシ」ってのに反論したわけだが、
「ABC（略）わけだろ？」を読むかぎり、曖昧な要因を排除しろって言ってるわけじゃないんだな。
なら別に異論はない。ケースバイケースの名のもとに分析を打ち切ろうとする姿勢は俺も嫌いだ。
416 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:11:28 ID:LGK42AGQ0]: 「精神状態」って言葉を見るだけで説得力が感じなくなる。
417 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:15:19 ID:LGK42AGQ0]: 松坂のメジャー行きの条件に完投数があるのがわけわからん。
昨年のPOで中３日、シリーズで中２日で使ってたし、なんていうか伊東は氏ね。
418 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:19:11 ID:JRutCuxm0]: >>416
心理的要因を否定するわけではないが、人によって違いすぎるからなあ。
ピンチになるとだめな奴と逆に力を出す奴の両方いる以上、計算しづらい、
とりあえずは無視しておくべき要素のように思う。モチベーションも同様ね。
419 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:22:36 ID:alu+qM/n0]: だが人間が感情の生き物であることは否めない
420 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 00:24:24 ID:ooQE8AnW0]: >>396
投手の勝利やセーブの規定は別にルールで決められてるわけじゃないよ。
査定の内容は各球団独自のものだし。
421 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:27:08 ID:e0PF6QmV0]: >>420
ルールはあるだろ。どうやって記録つけんだよ。
422 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 00:29:25 ID:ooQE8AnW0]: >>421
機構やリーグが勝手に決めてるだけ。
野球の本質に関わるものじゃない。
423 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:40:12 ID:e0PF6QmV0]: >>422
意味わからん。機構やリーグが決めていれば、それは立派にルールだろ。
後からできたルールなんていくらでもあるし。だいたお野球の本質ってなに？
424 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 00:46:05 ID:ooQE8AnW0]: >>423
試合の進め方、勝敗の決め方。
内野安打であろうがエラーであろうが、それがセーフであることには変わりはない
と言えば分かってもらえるだろうか。
425 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:48:08 ID:Tjl5e4+n0]: ＞とりあえずは無視しておくべき要素のように思う。モチベーションも同様ね。

それはさすがにマズいだろ・・・・幼稚な精神論の対極でしかない。
俺らは普通に仕事してて、心理的要因やら何やらが普通に業績や能率に影響してくることを知ってる。
もちろんそれを考慮しちまうと分析が進みにくくなるってのは事実だが、
無視して進めた分析はしょせん片手落ちだぞ。
426 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 00:48:35 ID:e0PF6QmV0]: 数字を争う個人記録も十分野球の本質的魅力だと思うけどな。
427 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 01:17:48 ID:LGK42AGQ0]: そう　そこが野球の魅力
個人成績がこれほど明確に出る団体スポーツはめずらしー
428 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 01:35:36 ID:oA0I+P590]: 押さえを固定しないって巨人みたいにするの？
ここの抑え否定派はそれが良いんだろうな。
まあ最近なんだかんだで巨人の中継ぎは整ってきたけど。
シコースキーがいるから成り立ってるような気がするな。
あれって投手がやりやすいのかね。
429 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 01:56:13 ID:tXvzEtC60]: >>425
心理的要因を無視した分析が片手落ちだ、というのは間違いではないけど
影響の度合いを誰にでも分かる形（例えば数字）で表せない要因を含めればさらに不正確になるだけ、という話だろ。
俺は大してマズイと思わないけど、君がマズイと思うならその影響の度合いをはっきり示すべきだ。（煽りでなく）
430 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 03:07:32 ID:tengeG/i0]: >>406
（抑えに拘らずに）調子のいい投手は出来るだけ引っ張る→金村被弾
固定抑え神話を信じる→横山炎上
金村を九回まで引っ張ったのは球数が少なかったことと、中継ぎ陣を休ませたかったんだろう。
この試合は抑え論の是非を扱うには不向きなケースじゃないかな。
431 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 03:13:36 ID:Tjl5e4+n0]: >>429
かなりこみいった話になるが・・・・

ある領域でAとBどっちが支配的かを論じるとしよう。
まず、領域は数値化できる領域１（６０％）とできない領域２（４０％）に分かれている。
で、領域１についてはAがほぼ7割を占めているとしよう。
さて、ここで「Aが支配的」と言ってしまうことは正しいのか。俺は正しいとは思わない。
領域２が完全に「？？？」でまったく推論の余地がないなら、あえて領域１を敷衍する考え方もアリだろうが、
領域２において１とは別の力学が働いてるとしたら、それが数値化できないからといって度外視できないだろ。
（今回の話で「別の力学」ってのは>>425で言った「どこにでもある心理的要因の影響」のこと。）

心理的要因を排除して得られるのはあくまで領域１における結論であって、
全体においては不正確なままだ。領域１から全体の支配を論じようとするなら、
領域２が数値化できないだけでなく「まったく見えない」状態であることが必要。
俺は選手たちが口にする「リリーフは神経の磨り減る仕事」という一次情報を無視できないので
領域２はかなり重要な要因だと思える。したがって
領域１を敷衍する方がまだ正確だとする考え方には同意できん。

「だったらこういうスレでの議論は意味なくなるだろ」ってツッコミも入るかも知れんが、俺はそうは思わん。
領域１の占める割合もさまざまだからだ。
たとえば「フォークは真ん中と膝元どっちに放るべきか」とかいう議論だと領域２は皆無・・・とは言わないが
かなり小さいだろう。投手しだい・打者しだい・カウントしだい等の条件が絡むが、
あくまで領域１の範疇の議論でかなり精密な結論が出せる。領域１が９５％占める中で
領域１の6割がAだとしたら、全体の結論もAでいいだろ、ということだ。
432 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 03:18:47 ID:Tjl5e4+n0]: 何にせよ、バントと違ってリリーフの話題については
「べつに神話じゃねーだろ」という見方がかなりあるってのが現状だ。
イニング固定の弊害の実態を、イニング非固定チームの実績と比較するなりしてまず明確化しないと
話にならんのじゃないか？
433 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 03:27:02 ID:Tjl5e4+n0]: ところで、「塁を埋める」というセオリーの是非は既出なのかな？
俺的にはあれが一番神話っぽいと思うんだが。

同点の９回ウラ、１死２塁とかならまあ埋めが正解だと思うけど、
２死２，３塁とかでも埋めるでしょ。んで押し出しサヨナラ・・・・
434 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 03:32:11 ID:oA0I+P590]: >>432
だからオレは巨人を研究してもらいたいんだけど。
435 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 05:00:23 ID:u0qS6St20]: 心理的要因に関してなんだけど、ピンチにものすごく強いとか弱いとか、
やや強いとかやや弱いとか、色んな投手がいるわけでしょ。
そういうのって平均化すれば0、或いは要因として無視できるほど
小さい数字になるんじゃないの？

個々の投手を論じるのであれば軽視出来ない問題だろうけど、
このスレでやってるような全体を語るような場合には、
考慮に入れる必要ないんじゃないかと思うんだけど。
436 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 10:59:43 ID:LGK42AGQ0]: >>428
巨人は固定しようとして酷い目にあったろ
437 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 11:00:29 ID:LGK42AGQ0]: >>433
2死で埋めるっけ？
438 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 11:02:27 ID:9ToTrVUp0]: 打者次第だけど、必ず埋めるってほどでもないな
439 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 11:40:44 ID:UDk23gw50]: >>433
簡単に考えて
ゲッツー取れる確率とフォアの確率を比較すればいいのかな？
440 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 11:44:30 ID:LGK42AGQ0]: 違う　埋めるのはフォースアウト狙いでしょ？
441 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 11:58:57 ID:S9H0Co+TO]: 打順にもよるだろうけど
併殺打の一割くらいしかない確率にかけるのはどうだろう
一死二塁とかでランナー増やすのはあんまり得策じゃなさそう
442 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 12:51:32 ID:vJfSmcZj0]: >>425
だからとりあえず。
考慮する必要があるのは確かだし、できるならしたいけど、心理的要因が
どの程度影響するのか、どのように影響するのかわからない以上、考慮しようと
しても想像の域を出ない。

それと、プロ選手は一般人と比べて相当違った心理状況にあると思うので、
俺たちのイメージで議論してもしょうがないんじゃないかというのもある。
たとえば、抑え神話についていうと、9回3点差で投げるのがどれだけたいへんか、
たいへんだとしても実際の投球にどの程度影響するか、それは神話で作られた
イメージをなくせば解消するものなのか、なんてのは想像で議論しても結論なんて
でないと思うし。

とりあえず無視して議論をすすめて、実際の野球とズレが生じたときに再考する程度で
いいと思うんだけど。
443 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 13:16:22 ID:e0PF6QmV0]: 「抑えが固定されていないチームは弱い」という神話。
……「抑え」神話が存在するもとでは、どのチームも抑えを固定しようとする。
つまり、中継ぎ投手陣の中で最も信頼でのきる投手を抑えにしようとする。
しかし、中継ぎ投手陣の誰も安定していないとすれば、当然、
固定したくてもできない。よって「抑えの固定していないチームは弱い」という印象が生じる。
これは、単に、「中継ぎ投手陣がダメなチームは弱い」というだけのことにすぎない。
444 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 13:33:31 ID:QF/4P0FU0]: ここは勉強になるスレですね
445 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 13:36:11 ID:LGK42AGQ0]: 抑えって要らないよね？
that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117118714/
446 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 14:16:33 ID:e0PF6QmV0]: >428 はとりあえず、このスレを最初から読み直すこと
447 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 17:27:38 ID:vJfSmcZj0]: 抑え神話に関する論点ってこんなもんか？

(1) 勝つために(または優勝するために)いい抑え投手は必要か
(2) いいリリーフ投手を抑え投手として9回限定で使うことは合理的か
(3) 8回まで好投している投手を（好調とは限らない）抑え投手に交代することは
　合理的か

それと、抑え限定の話ではないけど

(4) 勝ち試合の継投をパターン化することと、ケースバイケースでベストと思われる
　投手を選択することのどちらが合理的か
448 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 18:49:45 ID:LGK42AGQ0]: 同点だから藤川も久保田も出せずに敗戦

baseball.yahoo.co.jp/npb/scores/20050709/box_2005070902.html
449 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 18:53:08 ID:e0PF6QmV0]: 今日の西武―ソフバン戦、西武の先発は松阪、ソフバンは和田。
２回裏の序盤、ノーアウト１、２塁で伊東監督は、
３割打者の高木浩（左投手相手でも３割）にバントを指示し、結局
３塁ホースアウトになった。次の打者ﾅｶｼﾞは大きな外野フライ。
バントを決めていればもちろん１点取れたが、そもそも打たせていれば
ヒットになったかもしれないし、内野ゴロでダブルプレーくずれでも
１死１、３塁になって、ﾅｶｼﾞの外野フライで１点だった。
結局、この回、西武は無得点で終わった。
投手戦が予想される中、大事に１点を取りに行くつもりだったのだろうが、
確率論的に言えば、ヒッティングこそが大事に点を取りに行く作戦であった。
450 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 19:01:58 ID:wVG7U6HX0]: >>448
いや、藤川久保田はすでに連投してるし
阪神としては昨日勝ってて無理に勝ちにいく試合じゃない
今日の試合で藤川や久保田だすのは勝っても能率悪い
このスレに引っ張ってくるケースとしては不適かと
451 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 19:17:19 ID:LGK42AGQ0]: >>450
苦しい論だな。
「勝たなくて良い試合」なんてあるか？
しかも、ゲーム差があるとはいえ、昨年の優勝チームが相手だよ。
452 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 19:22:43 ID:LGK42AGQ0]: >>450
仮に「連投できない論」を通すと、
昨日の継投が間違いだったということだな。
藤川orだけで投げきっていれば、今日久保田を使えた。

まさに否定論の根拠となる二日間だ。
453 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 19:24:02 ID:2a8fBhid0]: まだ天王山ってわけでもないんだから、ここで無理に酷使して
藤川が壊れた方が後々に影響があると考えたんだろう。
454 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 19:26:17 ID:LGK42AGQ0]: 昨日7球しか投げてないウィルは？
455 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 21:01:02 ID:wVG7U6HX0]: 別に抑え固定を肯定してるわけじゃなくて、たんに448のケースはどっちの論拠にも不適だってだけなんだけどな
(どちらかというと、抑えを一人の投手にこだわることは無いというのには賛同してるし)

>>451
ペナントを争うことを考えれば無理に勝たなくていい試合はあるよ、今日はまさにそれ。

>>452
否定論を推し進め様とするあたり、正常な判断力を失ってないか

まず、藤川orだけで投げ切って勝てるのかはどうこう言えないし
今日のケースは9回裏を抑えたとしても勝負が決まらないわけで
今日藤川や久保田を出しても勝てた試合かもわからない
そういうどう転んだかもわからないケースはどうこう言うのに適さない

江草打たれてることを考えると昨日に久保田以外を投入するのは危険とも言えるし
昨日、藤川を長く使うのは2日の継投ではなく今週の継投全て否定することになる
阪神としては勝ちが確実なポイントに藤川を投入するのが今の継投の肝なわけで
このこと自体は抑えは固定しないという思想に反さない

どちらかというと江草が調子をみて久保田や藤川の変わりに使うという方が
抑え固定に拘らない継投ができるわけだから今日の江草が打たれてるってケースは
固定しないで使っていくほど安心して勝ちを巻かせられるメンツを揃えるのは困難な証明
勝てる時に信頼できる奴を出しとくのが正解(昨日は取れた)とかもいえることになるよ
(452同様、こんなご都合な解釈のこと、言ってもしょうがないんだけど)

江草は今の調子(防御率1～2点台)なら本来は十分中継ぎにしろ抑えにしろ十分任せられるわけで
それが今日たまたまコケただけ、抑え固定を否定するにしても、ケースとして出すような事例じゃない

今日(連投も考えずに)無理に久保田を出して打たれた、とかのケースだったら
それは抑えを固定することの否定の論拠にできるようなことだろうけどね

とりあえず、今日のケースはスレの論議に不適ってだけだよ
456 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/09(土) 21:03:03 ID:LGK42AGQ0]: >>455
1試合で良い投手全部使えば、
翌日の試合で苦しくなるのは当然だろ？

疲労を残さないために1イニングといいつつ、連投を否定する矛盾。
457 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 21:24:39 ID:9iTyoZnR0]: 勝たなくて良い試合は無いけど
確率を低く見積もってしかるべき試合はあるな
458 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 21:27:52 ID:wVG7U6HX0]: >>454
ウィルも3連投
一昨日に比べて昨日は調子を落してた、
今日も使うのは抑えは固定せず調子のいいピッチャーを使う、という点からしても愚策

>>456
いや、別に連投か長イニング引っ張るかどちらがいいかなんて言ってないんだけど？
今日はポイントとして9回だけを考えればOKという試合じゃないんだよ
そういう意味で今日に藤川や久保田を使う必要は特になかったということ

抑え固定不要論としての理想は今日の江草が9回に打たれずに
藤川も久保田も出さずに試合を終えるっていう展開だったんだけどね
阪神としては今日はそもそも藤川も久保田も使いたくない日だったろうし

抑えを固定しないためには、ある程度はこなせるピッチャーを数揃えて
まず、固定メンツ以外でもでもやれることを示さなくちゃいけないのに
勝ち固定の中継ぎ以外が打たれてるような展開はダメだ

抑え固定したことの失敗だけ言ってもしょうがないわけで
そういう成功をしめすことがあって固定しない方がいいと言えるようになる

昨日藤川で今日久保田でなんて結果もわからんことだけ言ってもしょうがない
459 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 22:01:33 ID:wVG7U6HX0]: >>456 もう一つ
>疲労を残さないために1イニングといいつつ、連投を否定する矛盾。
疲労を残さないために1イニングとか言ってないし、連投を否定してるわけでもないんだが
ついでに言っておくけど

1イニングで連投させるにしても、長イニングで連投させないにしても、
今日は結果的にたいして変わらなくなるというのはわかってた方がいい
(長いイニングで連投させる、みたいな狂気的なことを主張するなら知らん)

ここのところ藤川・ウィル・久保田はずっと使ってるわけで
昨日藤川に長いイニング任せるためにはそもそも一昨日に藤川だせないし
そうすると久保田かウィルが一昨日さらに投げる必要があったわけで
そうするとやっぱり今日久保田やウィルをだせるようになるかは厳しくなるわけで
といった感じに、たんに昨日長イニングやっとけ、今日出せということじゃなくなる

どのみち、長イニング使って連投させなかろうと、1イニングで連投させようと
3人で回すのは昨日まで辺りで限界(実際、それで勝ってるからまあいいんだろう)
今日みたいに抑えても勝てるかわからないところに投入できるようなもんじゃない

なお、昨日までの間に江草なりを使えというのは、結局今日だすことと変わりなくなるし
今日打たれてることからして出しててそれで負けてたら、となってやっぱりそんなこと言えない

やっぱ、今日江草を出したこと自体は抑え固定問題とは関係無く
調子で考えれば抑えるのは期待できる投入だったけど、たんに打たれちゃったというだけだよ
460 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 22:24:03 ID:uwzdkVTg0]: とりあえず文章をまとめる能力の必要性を再認識させられるレスではあった
461 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 23:10:05 ID:wVG7U6HX0]: 文章がまとまってないのは酔ってるんで、すまんね

つーか、そもそも阪神は抑えを固定しての失敗とはいい難いから
(ここのところだと、むしろ固定してるから独走してるとか言われかねないし)
事例としてだされてもあんましょうがないんだよ

どっちかってーと、中継ぎの使い方がままなってない所を
槍玉にあげた方がいいと思う
462 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 23:15:35 ID:LGK42AGQ0]: 長文嫁無いなー。

＞今日のケースは9回裏を抑えたとしても勝負が決まらないわけで

これってまさに良い投手を出すべき場面であることを肯定する事実じゃないか？
勝負が決まってるなら、ヘボでいい。ex.大差で負けてる、大差で勝ってる
463 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 23:18:45 ID:9ToTrVUp0]: 今日の試合は、抑え神話とかそういうはなしでなくて、
どの程度戦力つぎ込むかって戦略の話だと思うんだが
464 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 23:35:18 ID:oA0I+P590]: だね、阪神としては今日は無理に勝ちに行く必要はなかった。
中継ぎは連投でいっぱいいっぱいだし。
465 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 23:46:50 ID:wVG7U6HX0]: >>462
そこだけで勝負が決まらないってのは
大差での勝敗がもう決着ついてる、って意味じゃないよ
そこ抑えても勝てるかどうか自体が決まってないってこと

喩え9回抑えてたとして最低10回にピッチャーが必要なのは確定
それでも決まらなかったら11回・12回と誰かが投げることを計算しないといけない
結局どこかで江草は出さなきゃ行けないし9回の打順は567

9回を3人で抑えたとしたら10回の打順は8～ピッチャーには代打が出てトップへ
9回にランナーが出たとしても0点に抑ったなら10回は9番か1・2番からになるだろう
そんなわけで、一番厳しいところは10回なわけだ、本当に良いピッチャーをつぎ込むならここ

今日のはたんに江草がHR打たれたせいで負けがついたけど
本来江草の調子から9回を任せることに問題のある状態じゃなかったし
継投としては今日の江草は抑え固定をどうこう言う要素じゃない
466 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/09(土) 23:53:24 ID:wVG7U6HX0]: >>463
俺は最初っからそういってるんだけどね

どうも、何がなんでも中継ぎが打たれて負けたら
抑え神話の方向に持っていきたいらしい

抑え固定しない方がいいのには賛同するが
そのために関係あるものとないものは
わけて話をしないとぐちゃぐちゃになる
467 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:11:04 ID:1sTGjnLv0]: >>463
＞どの程度戦力つぎ込むかって戦略

抑えを含めたリリーフの使い方はそれに含まれると思うが。
468 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:17:11 ID:1sTGjnLv0]: >>465
＞そこ抑えても勝てるかどうか自体が決まってないってこと

野球ってそんな場面ばっかだが。そこで出せない投手なら無意味ですな。
469 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:18:22 ID:IjIeVXjg0]: >>468
さすがにこれは横から見てても貴方が意味をとらえ損ねてるでしょ。
延長にいくからこその話なのに
470 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:19:12 ID:iRof2LWq0]: 抑えを含めたリリーフに誰を出すかというのは、どの程度戦力つぎ込むかって戦略の話。
しかし抑えを含めたリリーフの使い方は、つぎ込む戦力をどう使うかって戦術の話だ。
でもって、抑え神話云々はリリーフの使い方の話であり、つぎ込む戦力をどう使うかって戦術の話なわけだ。
471 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:20:45 ID:1sTGjnLv0]: >>469
おいおい、延長はむしろ勝負が決まりやすい場面だぞ
472 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:22:03 ID:IjIeVXjg0]: >>471
いや、延長があるから抑えても最低でももう1イニングあるっていってるだけじゃないの？
勝負がどうこうじゃなくて
473 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:23:27 ID:1sTGjnLv0]: >>450さんは、リードしていても久保田投入はないと言いたいのか？
474 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:26:25 ID:1sTGjnLv0]: 7-8回を抑えるより、
延長回、あるいは同点の9回を抑える方が勝利との相関高い。アタリマエだが。
点取られればend.
475 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:29:53 ID:OOt96vfW0]: >>474
というか、今日は連投の中継ぎ突っ込む必要はなかった試合。
何が何でも勝つ必要はなかった。
そこがかみ合ってないね。
476 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:34:39 ID:gz1VhQLk0]: >>469
なんつーか、全然勝負ってものがわかってないんじゃないかと思えるが
9回抑えても10回打たれたら意味ないんだぜ？
でもって勝つためには10回を抑えなきゃどうしょうもないわけで
10回の方が抑え難いってのは、ちょっと打順考えればわかるんだよ？

おまけに江草自体はたまたま打たれたが
昨日の時点で防御率1点台、昨日のHR入れても2点ジャスト
9回に出すことに不満があるようなピッチャーじゃないんだよ
江草を敗戦処理ピッチャーかなにかと思ってないか？

状況判断から言って、抑えが固定じゃなかろうと
あそこに藤川や久保田を登板させる理由はかけらもないわけ

>>473
今日という状況ならリードしてても久保田の投入はしなくてもいいと思う
まあ、岡田だとリードしてたら久保田行きそうだけどな
477 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:35:32 ID:1sTGjnLv0]: 「連投」という状態を招いたのが全試合の固定抑えを意識したパターン継投でしょ。
既に指摘あるとおり。
かみあってないね。
478 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:36:14 ID:IjIeVXjg0]: >>476
内容はしらないけど１と書いてあるのを0と読んでるよ、っていってるだけだからね
479 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:37:57 ID:1sTGjnLv0]: >>476
＞今日という状況ならリードしてても久保田の投入はしなくてもいいと思う
まあ、岡田だとリードしてたら久保田行きそうだけどな

ってことは、やはり「リードして9回1イニング」の制約で投入できなかったというわけか。
480 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:43:18 ID:gz1VhQLk0]: >>477
1イニング固定で連投でも長イニング投げさせて連投させないのでも
結局このところの僅差続きだと今日に藤川・ウィル・久保田を持って来れるかは微妙

連投も長イニング分散もしなかったり、昨日までにいくつか試合を落してる可能性が高くなるから
昨日中継ぎを次ぎこんだとしても意味がなくなる

昨日より前の段階に江草を使っておくのは
そこで江草が抑える可能性と昨日江草が抑える可能性は等価なのでどちらでもよくなる

つまり、昨日の江草被弾とそれ以前の継投での中継ぎの投入状況は相関性が薄い
481 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:44:36 ID:gz1VhQLk0]: >ってことは、やはり「リードして9回1イニング」の制約で投入できなかったというわけか。

何がいいたいのか不明なんだが
482 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:46:14 ID:+qfFY6uR0]: 1sTGjnLv0
は話を小出しにするんじゃなくて、
抑え神話がどのように今日の継投に影響を及ぼしたか自分の考えをまとめたら？
483 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:47:15 ID:OOt96vfW0]: >>482
だね、難癖つけてるだけの気がする。
484 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:55:36 ID:c1BhKle60]: 抑えはできれば2イニングは投げてほしいなぁ。
今それができるのは岩瀬、石井弘ぐらいか？
勝ってるときに8回にピンチを迎えたら
先発以外での1番いいピッチャーがいくべきではないか？
2イニングが無理で、9回の相手の攻撃が下位打順なら
二番目に信頼できるピッチャー出せばいいし。
セーブポイント制度がやっぱり　抑え＞＞＞中継ぎ
のイメージをつくってる思う。
よって先発以外は全部今の制度でもあるホールドポイントにしてほしいなぁ。
485 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 00:56:39 ID:gz1VhQLk0]: 断っとくと、というか既に言ったけど
おれはそもそも抑え固定には否定なのな

でもって、そのためには今の阪神だと
藤川・ウィル・久保田の3人だけで回すのは限界があるから
橋本・江草と十分勝ちパターンも任せられるピッチャーを巧く使って
5人くらいで流動的に回すのがいいと思ってるの

だから、今日みたいな試合を橋本・江草に任せることは悪くないと思う
むしろ、今日リードしててもしてなくても久保田投入してたら
俺は結果として勝ったとしても、それを非難するよ
橋本・江草の状態からしてそれに任せた方が
中継ぎ全体を巧く使えるってね
486 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 00:58:08 ID:1sTGjnLv0]: さんざんでてるじゃないかｗ
まず初めに問題提起したときに言ってるしｗ>>448

固定Cに　リードした場面で9回1イニング　に固執する故、
久保田を出せず

「連投だから・・」論に対し、
それはそもそも昨日に3人衆つかっちまった故

ウィルが7球で片づけてたのに、
9回に久保田を出す必要あったか？
487 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:02:01 ID:IjIeVXjg0]: そもそも一番良い投手を今の仕組みで言うなら中継ぎのポジションに控えさせて
打順とかみながら一番失点の可能性の高いポイントでいかせるのが一番
効率いい気がするんだけどどうなんだろ
488 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:03:37 ID:gz1VhQLk0]: >>486
ウィルの木曜日の投球みてないのか？
3日続けての投球だし、水曜日に比べて調子を落してた
あそこで続けさせたら馬鹿だ
489 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:03:54 ID:h1wMZpVp0]: >>486
とりあえず、ウィリアムスは7球で片づけてはいない。四球も出している。
そして、9回裏の中日は二番井端からの好打順。
久保田を出す必要はあったのでは？
490 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 01:04:02 ID:1sTGjnLv0]: >>487
2004前半までの岩瀬？
佐々木とコンビだった頃の盛田？
90年代前半西武の潮崎？
2000年巨人岡島（ちょっと弱いかｗ）
491 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:04:56 ID:IjIeVXjg0]: >>490
佐々木とコンビだったころの盛田は佐々木が一番良い投手だったからなぁ・・・
492 名前：488 mailto:sage [2005/07/10(日) 01:05:55 ID:gz1VhQLk0]: 木曜じゃねえ、金曜だ
493 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 01:07:13 ID:1sTGjnLv0]: >>488
そう思うなら金曜にウィル出さないことだね。
それこそ江草で良いし。8回から久保田でもok。
藤川ひっぱてもok。（内容からすれば無理だったが）

まあ、少ない人数で済ませられるならそれにこしたことはないということだ。

翌日どんな試合になるかはわからないんだから。
494 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:07:15 ID:+qfFY6uR0]: >>487
そのポジションが一番激務だってのは俺も思う
ただ、回の頭から、決まったイニングに登板するのと、
登板が流動的なのだと適正が違ってくるような気もするが
495 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:07:35 ID:h1wMZpVp0]: >>487
抑えが重視されてるのはここを抑えれば勝つっていう場面で
投げるからじゃないかと思ってるんだけど。
一番失点の可能性の高いポイントがいつも分かるか、あるかはともかく
9回をリードしたまま終われば勝ちなのは毎試合そうでしょ。
496 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 01:08:30 ID:1sTGjnLv0]: >>491
ERA、盛田のほうがよかったじゃん？
497 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:10:48 ID:OOt96vfW0]: >>486
今日の試合で9回裏から久保田を出す必要はないよ。
たとえ久保田が万全でも。
498 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:14:43 ID:gz1VhQLk0]: >>493
いや>>480でいってるが
金曜日に8回から久保田を2回投げさせるのは
そもそものそれまでの連投できつい、

江草を挟んで抑えるというのは
別に昨日にだすことで抑えられたばあいの仮定と同じ

つまり、一昨日までにやりくり変えようが
昨日の継投には影響しない
499 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 01:20:25 ID:gz1VhQLk0]: なんつーか、1sTGjnLv0は今週阪神がどういう試合をやってきて
どう継投してきてどう勝ってきてるかとかさっぱりわかってなくて
昨日の江草が打たれたのだけみて脊髄的に
抑え固定の弊害とか喚いてるような気がしてきた

きちんと流れを把握すれば
昨日の試合は抑え固定の弊害とは無関係なのわかるだろうに
500 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 02:39:28 ID:jwjfNwOf0]: 最も役割分担の曖昧な巨人のリリーフ陣がどういう成績を残してるかを見ちまうとなあ。
501 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 07:07:05 ID:RxlGgMu80]: いつのまにかすごくスレが進んでいる。
502 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 08:35:19 ID:RxlGgMu80]: 今日のヤンキースＶインディアンス戦。１点差の９回裏、ヤンキースの攻撃。
ノーアウト１、２塁。サヨナラのビッグチャンス。
打者は２番のカノー。３，４，５番はいずれも今日本塁打を打っている。
ここでトーリ監督は１球目バントを指示。しかしカノー、バントせず１ストライク。
２球目、トーリ監督はエンドランを指示。しかし、ボールは大きく外角にはずれて
バットに当てるのがやっとで、２ストライクに追い込まれる。
これで、打たせるしか選択肢がなくなり、結局、２－２から
ゴロを打って、セカンド正面のダブルプレー。２死３塁に。
３番のシェフィールドはフォアで出るも、４番ロドリゲスが初球を打って
ショートゴロ。終焉。前の回で３ランを打った５番松井まで回らず。

ノーアウト１、２塁というのは大チャンスであるとともに
最も作戦が難しい場面であると言える。バントが成功すれば
１死２，３塁とチャンスは大いに広がるが、３塁ホースアウトが
あるので、成功させるのは難しい。エンドランは、今回のように
ボールがくれば失敗する。２ストライクからヒッティングに切り替えても
すでに追い込まれているので、バッターにとても不利。
となれば、最初からヒッティングにして、バッターにとって最も打ちやすい
ボールを打たせるのが最も成功確率が高いと言えるが、
チャンスが大きいので、もしあっさり打ってダブルプレーになると
あまりにもがっかり観が深くなる。サヨナラのチャンスだけに
大事に行こうとしすぎて、結局失敗した事例といえる。
503 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 09:10:58 ID:Q0Ni3RGLO]: 今回の阪神の件だけどやっぱり一試合見ただけじゃ結論はでないよ
サンプルがひとつでは話にならんよ
504 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 09:55:32 ID:mq4G2+ckO]: 昨日の阪神戦は善悪を語れる試合じゃない。
505 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 10:37:56 ID:XSO6mDSj0]: >>500
それが役割分担のせい（曖昧でなければもっとよい成績になる）とどうして分かるの？
506 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 10:41:41 ID:1sTGjnLv0]: >>500
役割分担きちっとさせようとして失敗してる例と思うが。
調子の善し悪し関係なく、9回に新ストッパー○○を登場させて逆転負け。
シコースキーとか前田とか中継ぎで結果出してるピッチャーに完了させるという発想が無い。
507 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 12:45:10 ID:3ENmxi7j0]: >>503
つか失敗例なんかいくらでも集まると思うけど、結局は成功率の問題だ。
固定パターンと固定しないパターンの成功率を比較しないと結論なんかでないが、
残念ながらこれを比較できるだけのデータは集まらないと思う。

いずれにしても、失敗例だけをあげつらうのは無意味だ。
サンプル数の問題じゃないと思う。
508 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 15:14:26 ID:L0rDWxpz0]: さらに言えば、阪神のは固定パターンで失敗したといい切れないからなあ
やっぱあれは無関係でサンプルにすらならないと思う
509 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 16:51:29 ID:1sTGjnLv0]: ロッテ楽天戦
現在、9回裏同点の場面で小林を出さないロッテ
510 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:03:50 ID:+xXXQSN30]: >>509
まあ普通出さんわな
511 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:05:23 ID:1sTGjnLv0]: それが「普通」であることが抑え神話なんだよな
小林は不安定だからいずれにしても出さないでいいけど。
512 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:06:17 ID:cFRWcuyT0]: >>511
むしろ神話にこだわりすぎ
513 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:08:08 ID:1sTGjnLv0]: １点取られれば試合終了という場面で、
なんで一番信頼している投手を出さないのか。
（※信頼できない小林はNGよ）
これを正当化できる論はあるのか。
514 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:09:11 ID:+xXXQSN30]: さて、ロッテＶ楽天戦、１０回裏、ノーアウト１塁のサヨナラのチャンス。
バッターは飯田。打率はほぼ３割。この日は２安打打って調子もよい。
田尾監督は「定石」どおりバントの指示。さて吉とでるか凶と出るか……
515 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:09:27 ID:m0T17ZYE0]: コバマサ投入して逆転できるわけでもないし
延長に入ってコバマサの後投げた投手が打たれたらコバマサ投げ損じゃん

ピッチャーは機械じゃないぞ
516 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:11:05 ID:+xXXQSN30]: 結果が出ました。バントに２回失敗したあげく、
ツーストライクに追い込まれて、苦し紛れに右へゴロを打つが
２塁正面になり、ダブルプレー。最初からヒッティングなら
最も打ちやすいボールを打つことができた。ここでも
バント神話の弊害が出ている。
517 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:11:23 ID:1sTGjnLv0]: >>514
２ストライクになってヒッティングに変更→ゲッツー
絵に描いたような拙攻
518 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:11:39 ID:3ENmxi7j0]: >>513
だから個々の失敗例（つかまだ失敗さえしてない）を出しても意味ないって。
抑え神話に従ったリレーとそうでないリレーの得失を比べないと。
519 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:12:41 ID:+xXXQSN30]: ランナーを進めるために右にゴロを打つ、というのも神話な気がするな。
すでにこのスレでも論じられたことだけど。
520 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:12:43 ID:O4zDDFG10]: 実況禁止
521 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:13:11 ID:cFRWcuyT0]: >>513
1点取られれば試合終了、だけど0点で抑えても絶対に試合終了じゃないから。でしょう
裏攻撃側は0点に押さえたら次の回に行かない可能性があるから9回同点はいい投手から
使うのがセオリーになってるが。
これは抑え神話否定派だけどおかしくないと思うが
522 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:13:24 ID:1sTGjnLv0]: >>515
＞コバマサ投入して逆転できるわけでもないし

＞延長に入ってコバマサの後投げた投手が打たれた

後者の方が確率が高いと？
523 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:14:18 ID:1sTGjnLv0]: >>518
そういや、阪神の話は全く「個々」じゃないのに、個々扱いしてたな
524 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:14:35 ID:cFRWcuyT0]: >>516
そういうのはバント否定派の立場を苦しくするようなこじつけだから辞めて欲しい・・・
525 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 17:14:54 ID:hErc1ZMg0]: またピーコスレか
526 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:15:09 ID:+xXXQSN30]: >>524
どうしてこじつけ？
527 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:18:32 ID:+xXXQSN30]: 実際のバント失敗率は、数字で現われているよりはるかに高い。
途中でヒッティングに切り替えた場合は、失敗に数えられないので。
実際のバント失敗率を数値的に出して初めて、バント神話が崩れるような気がする。
528 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:19:33 ID:cFRWcuyT0]: >>526
なによりもまず、成功率が１or0じゃない事象を1つだけの例を見る意味が無いのと
ヒッティングに切り替えて失敗したのにバントだけを失敗の全ての要因にしてる・・・
529 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/10(日) 17:19:42 ID:hErc1ZMg0]: どうでもいいけど日本は盗塁成功率高いランナー＋阻止率低いバッテリー
これでも走らないというケースが多すぎ
530 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:20:38 ID:1sTGjnLv0]: >>529
アウトになったときの非難が怖いんかな。
531 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:23:34 ID:+xXXQSN30]: >>528
反論の趣旨がちっともわからん。
532 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:27:39 ID:1sTGjnLv0]: >>527
バント成功率の分母って何だっけ？
533 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:30:29 ID:+xXXQSN30]: >>532
バント成功回数＋バント失敗回数
534 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:31:46 ID:cFRWcuyT0]: 要するにプレーが成立した場合のみで、ファールなどは分母に含まれない。
535 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:32:08 ID:1sTGjnLv0]: >>533
バント失敗の定義は、バントして、走者進まない場合？
536 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:32:57 ID:cFRWcuyT0]: >>533
その書き方は失敗の定義を聞いてるような質問に対して意味が無い
537 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:33:04 ID:+xXXQSN30]: >>535
スリーバント失敗も含まれる
538 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:34:27 ID:3ENmxi7j0]: >>533
ソースある？前調べたときはよくわからなかったので。
↓とか見てもよくわからん。

cat.zero.ad.jp/~zak87581/kodawari14bannto.html
539 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:34:32 ID:+xXXQSN30]: 記録上のバント失敗……バントするも走者進めらない場合＋スリーバント失敗三振
540 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:49:59 ID:+xXXQSN30]: ロッテが１１回表に勝ちこして、その裏に定石どおりコバマサが出てきたが
しっかり同点に追いつかれていた。
でもまあ、他に投げる投手もいないので
この場合は「神話」と関係なしにしょうがない気がする。
541 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:51:39 ID:1sTGjnLv0]: 劇場王小林より調子の良い投手がいないなら関係無いな。
固定抑えの制約故なら関係あるけど。
542 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:51:50 ID:O4zDDFG10]: ◆試合中に、その試合内容について書き込む「実況」は禁止です！
これを行うとサーバに負担がかかる→2ちゃんねる運営側に迷惑がかかる
→野球板がどんどん使いづらくなり、自分たちの首をしめることに！！
よって「実況」は↓の板で！
live20.2ch.net/livebase/
543 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 17:53:21 ID:1sTGjnLv0]: >>539
良い計算式思いつかないけど、
実質的なバント成功率はもっと低いとは言えるな。
544 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 18:00:41 ID:+xXXQSN30]: >>543
バントの試みが１度目失敗して、ワンストライクから
作戦を切り替えた場合、実質的なバント失敗例に入れるべきか
どうか、たしかに迷うところ。そこで、こうした事例の半分を
分母に入れるというのは、一つの手だな。
545 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 18:39:36 ID:vokpwHhm0]: >>509-513 >>515 >>521-522
コバマサではないが、この例はどう思う？
6/22阪神vs中日戦、同点9回裏に岩瀬投入
ttp://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/score/2005/200506220td.html

補足すると、この日の岩瀬は不調で、10回表中日無得点、
又この後4日連続試合があり連投になる可能性もあったため、
9回だけで変えざるを得なかった
546 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 18:55:44 ID:1sTGjnLv0]: >>545
9回に川上に代打出た故の交代か。

岩瀬を勝負所の9回裏同点の場面で出したのは有効。
できれば引っ張りたいけど、
走者3人（１人は敬遠）出して調子良くなかったから１イニングで降板が賢明でしょう。
（翌日以降の試合への影響を考慮せずとも）
547 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 18:57:24 ID:1sTGjnLv0]: >>545
ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
2つは犠打、本塁憤死でしょ？
548 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:03:25 ID:L0rDWxpz0]: 1sTGjnLvはID抽出すりゃわかるが
抑え神話否定に固執するあまり
抑え神話固執以上に状況見えてないから
相手してもしょうがないかと
549 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:08:38 ID:1sTGjnLv0]: >>548
具体例あげられずに批判なさるだけで、説得力がゼロになるのです。
550 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:12:12 ID:3ENmxi7j0]: >>548
まあこのまま議論しても結論の出ない話だしな。
データが少なすぎる。
彼の説が間違ってるとは言えないが、正しいとも言えない。
551 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:13:21 ID:1sTGjnLv0]: >>548
人格攻撃は損ですよ。
論が正しくても「アフォ」「こいつの相手するな」と付加されてるだけで、
それこそ相手されなくなりますから。
552 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:27:59 ID:txi447A90]: >>547
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？

素人ｷﾀｺﾚｗｗｗ
553 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:28:50 ID:1sTGjnLv0]: >>552
間違いなら、具体的にご訂正下さい。
「Ｗ」の連打は何も伝えません。
554 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:33:38 ID:txi447A90]: まっとうなアウトじゃないなら何だって言うんだ？
555 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:38:11 ID:1sTGjnLv0]: >>554

結果を評価するならばどんな形であれ、0点でアウト3つ取ればOKですよ。
まっとうも非まっとうも関係ないです。

しかし、続投させるか否かの判断をするにあたっては、
被打率を下げないアウトと下げるアウトは異なるでしょう。
556 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:48:12 ID:txi447A90]: ID:1sTGjnLv0が何を言いたいのかよくわからん

俺が言いたいのは
＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
↑だからどうした？
まっとうなアウトしか取ってはいけないのか？
ってことだけ

それに続投云々出されても困る
557 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:49:41 ID:1sTGjnLv0]: >>556
＞まっとうなアウトしか取ってはいけないのか？

「まっとうなアウトしか取ってはいけない」との投稿、
どこにあるかご指摘願えます？
558 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:53:03 ID:txi447A90]: ＞ってか、まっとうなアウト1つしか取ってないな。
＞2つは犠打、本塁憤死でしょ？
↑犠打と本塁憤死で取ったアウトを馬鹿にしてる発言

(´-`).｡ｏＯ（岩瀬には求めるものが大きいってことか)
559 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:53:17 ID:l8XjEnzY0]: 自ら「まっとうなアウト」と言い出したのに

＞結果を評価するならばどんな形であれ、0点でアウト3つ取ればOKですよ。
＞まっとうも非まっとうも関係ないです。
560 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:53:29 ID:1sTGjnLv0]: >>556
＞それに続投云々出されても困る

>>545に「9回で変えざるを得なかった」、つまり、「（10回以降に）続投させられなかった」とありますね。
続投の是非を初めから話題になってるわけで、
もし「困る」というなら545氏に言うべきですね。
（何故困るのかわかりませんけど）

その問いにレスしていることを批判されても？です。

聞かれたことに答えると批判の対象となるのですか？
561 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 19:55:07 ID:1sTGjnLv0]: >>559
なんでそこだけ引用するの？

＞しかし、続投させるか否かの判断をするにあたっては、
被打率を下げないアウトと下げるアウトは異なるでしょう。

↑ここを意図的に省くことに苦しさが露骨に出てます。
そこまで正直に白旗を出すこともないのに。
562 名前：545 mailto:sage [2005/07/10(日) 19:59:38 ID:vokpwHhm0]: 何か曲解されてる？

>>545の下三行は「補足」を書いただけ
9回裏に岩瀬投入の是非と、結果>>515と同様の結末になった事について
どう思うか聞きたかったのだが
563 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:01:56 ID:1sTGjnLv0]: >>559
IDかえたのも逃げるため？　「、」入れない文体は相変わらずです。
564 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:06:38 ID:txi447A90]: >>563
？
565 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:15:07 ID:K5/Xn9y4P]: >>563
？？
566 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:15:36 ID:l8XjEnzY0]: >>563
？？？
567 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:16:16 ID:txi447A90]: >>563
もしかして俺がＩＤ変えて逃げたと思ったんだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
568 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:26:34 ID:L0rDWxpz0]: なんつーか、適当な失敗を場当たり的にあげつらってるだけで
それがどういう失敗だったのか、とか
抑え神話と関係付けて話す問題なのか、とか
失敗はいいとして成功してる時との勝率的な差はどうなんだ、とか
抑え固定で使わなかった時の失敗、或いは成功はどうなんだ、とか
そういう実際問題としての抑え固定に対する検証としてどうなのか
という時点を無視して脊髄反射的に抑え神話固定だけを叩いてるから
意味のある内容にになってないんだよな

昨日からずっとネタにしてるサンプル自体が無意味
もしくは切り口が適当ではないようにしか見えないが
569 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:30:57 ID:+xXXQSN30]: >>568
まあそういうスレですから。数字だけでスパッと結論が出るなら
そもそもスレ自体も必要ないわけで。いくつかの具体例を通じて
あれこれと推測をして見せるのが楽しみなわけで。
いやそれは違うだろ、と反論するのもこのスレの醍醐味。
570 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:41:51 ID:L0rDWxpz0]: >>569
なるほど、それもそうか

しかし、もうちょっとネタを選んだ方がいいかな
特に抑え固定の失敗というほどでもないようなことを
強引に持っていこうとしても話がぐだぐだする

無関係なものは無関係と、スパっと割り切らないと
(無関係ってのは抑え固定の否定にたいして無関係なだけでなく肯定するにしても無関係なんだから)
571 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 20:53:24 ID:+xXXQSN30]: >>570
その例は不適当だ、と指摘するのも大いにありなので、
それはそれで盛り上がっていいのではないかと。
ただ、この間の流れのように、個人攻撃に走ると
スレが荒れるので、あくまでも議論の内容に即して
大いにやりあってください。議論が行き詰ったら
また別の話題に移行して……と。

というわけで、話題を変えると、ランナーが１塁にいるときに
右打者が意識的に右に転がすというのは、本当に有効なのか
という話題を提供したい。以前も少し話題になったけど、
あまり続かなかったので。
今日の楽天ｖｓロッテ戦を見ていると、
無理に右打ちをして、結局ダブルプレーになった事例が
けっこうあったような気がする。
自分にとって最も打ちやすい球を
最も打ちやすい方向に自然に振るほうがヒットの確率が
上がる気がしてならないのだが。
内角に入ってくるボールさえ無理やり
右打ちをしている例もけっこう目にする。
たいてい結果は、野手の正面をついてダブルプレーだったりする。
引っ張りすぎないように右打ちを意識するというのなら
ある程度合理的だと思うが、何が何でも右にゴロを転がそうとす
バッティングがけっこう見られる。ベンチの指示なんだろうけど、
これって不合理な指示ではなかろうか？
572 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 21:02:59 ID:pNvN3zME0]: めちゃめちゃガイシュツ。
話題を蒸し返すのはいいがさんざ言われたことを繰り返さないでくれ。

それはそうと今日の楽天戦の鷹野の打席、
波留ははっきりと「右を狙うような小細工をしたせいで併殺になってしまった」みたいなニュアンスのことを言ってたな。
573 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 21:24:49 ID:+xXXQSN30]: >>572
「それはそうと」と言いながら、同じ話題じゃねえか
574 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 21:30:21 ID:pNvN3zME0]: いや、その話題自体は俺もしたいんだけどさｗ
ほんの２００程度前のレスでさんざん言われたことを繰り返さなくても、と思ったのさ
575 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 21:33:53 ID:+xXXQSN30]: >>574
俺の脳内記録では、「さんざん」とうほどではなかった。
576 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:08:22 ID:7mgng3Qn0]: んじゃ、野球は投手力ってのは本当か？ってお題はどうでしょう。
失点or防御率と勝率の相関調べれば一発だからあまり盛り上がらんかな。
577 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:10:45 ID:+xXXQSN30]: >>576
そりゃあ、投手力が悪くても打撃力があればそれなりに勝てるだろうし（ちょっと前の近鉄みたいに）
打撃力が悪くても投手力がよければそれなりに勝てるだろうし、
両方よければとてつもなく勝てるだろうってことで、終了。
578 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:30:46 ID:Q0Ni3RGLO]: 打撃力と投手力のどちらがチームの戦力に大きい影響を与えるかって話じゃない？
個人的には守７攻３くらいの影響力だと思う
優勝チームは大体防御率も上位だし
近鉄も独走して優勝ではないし
579 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:39:05 ID:1sTGjnLv0]: >>564 >>565 >>566 >>567
動揺をそこまでさらけださなくても。
それじゃ同一宣言してるようなもんです。
もうちょっとタイミングあけて、文句も変えなきゃ。

>>578
で、守のうち抑え投手は1/10ぐらいでしょうかね。
↓やや興味深いデータ　セーブ数とチーム順位の相関　セでは低い　パでは高い
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120143808/256-
580 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:41:24 ID:sbxEr6Xn0]: 1sTGjnLv0。。。
581 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:42:39 ID:1sTGjnLv0]: 具体的な批判は一切無し。
思わせぶりなID指摘のみ。
わかりやすいですね。
582 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:50:56 ID:+xXXQSN30]: 中継ぎ投手陣がいいチームは強いというのは真理。
問題は、抑え神話がある場合、いちばんいい中継ぎ投手を抑えにする
傾向があるので、中継ぎ投手陣が全体としてよければ、
必然的に抑えもいい投手になるし、したがってチームも強いことになる。
そのことが、現象的には、「抑えのいいチームは強い」という外観が生まれる。
また、中継ぎがよければ、リードした試合をそのまま９回までもっていけるので
当然、セーブ機会も多くなり、セーブ数も多くなる。

抑えを固定しているチームと固定していないチームとを比べるのが困難なのは
固定していないチームは、中継ぎが全体として悪い場合が多く、
したがって弱い場合が多いということ。同じ中継ぎ陣で、
１シーズンに、抑えを固定する場合と固定しない場合とで
勝敗に差が出るかどうかをみないかぎり、数値的には
なかなか結論が出ないだろう。
583 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:55:45 ID:I9i5ZUJ50]: なんつーか、もう悲惨だな
584 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:57:09 ID:+xXXQSN30]: >>583
まあどんなスレでも一度や二度は荒れるので、
あきれずに、また顔を出してください。
585 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/10(日) 23:58:46 ID:vZgcFXU80]: まあ荒れてるというか、一人が発狂しただけだけどな
586 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:00:32 ID:bTmkncoG0]: >>584
583は新IDですよ。まるでずっと常駐していたような投稿内容ですが。

>>585
IDコロコロ変えてる人ね。顔も出ないネットで何美びってるんで性根。
587 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:01:36 ID:qlFtBOIg0]: >>582
おおむね同意。ただセーブ数は多くなるとはかぎらんと思う。
（今年の阪神が好例。中継ぎがいいので抑えが登板するころには4点以上差がついて
しまうというｗ
実のところ、優勝するくらい強いチームは結構セーブ数が少ない。だから抑え神話を
否定する説が出てくるわけだが。）

結局抑え神話が生きている現状では、抑えを固定しないチームのサンプルが
出てこないので、比較するのは難しいだろうな。。。
588 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:02:58 ID:bTmkncoG0]: >>587
抑え神話論からは１投手での大量のセーブ稼ぎが否定されるわけで、
チームとしてのセーブ数の多さとは親和性ありますよ。
589 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:04:12 ID:gJuMHOwh0]: >>587
＞ただセーブ数は多くなるとはかぎらんと思う

まったく同じ意見。実は、チームが強すぎても
セーブ数が増えない場合があるということを書いていたんですが、
あまりにも文章が長すぎて、読んでもらえそうにないと思ったので
そこらへんを削りました。まあ、いずれにせよ、セーブ数だけでは
チームの強弱をはかるのは難しいということですな。
590 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:05:24 ID:bTmkncoG0]: そもそも「セーブ」ってのがどの程度意味のある指標なのか疑問。
とりあえず「ホールド」は基準が甘すぎる。
591 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:07:23 ID:qlFtBOIg0]: >>589
だよね。ほどほどに強いチームのセーブ機会が一番多くなると思う。
クローザースレから転載しとく。

256 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/10(日) 13:14:46 ID:3ENmxi7j0
>>254
いや、優勝チームのセーブ数は最多でないことも結構多いから。

2004 中日 38セーブ 2位（1位はヤクルトの42セーブ）
2003 阪神 31セーブ 4位（1位はヤクルトの38セーブ）
2002 巨人 31セーブ 4位（1位はヤクルトの41セーブ）
2001 ヤクルト 40セーブ 1位
2000 巨人 27セーブ 6位（1位は中日の37セーブ)

2004 ダイエー 35セーブ 1位（ただしPOで優勝した西武は19セーブで4位）
2003 ダイエー 27セーブ 3位（1位は西武の42セーブ）
2002 西武 40セーブ 2位（1位は近鉄の41セーブ）
2001 近鉄 38セーブ 1位
2000 ダイエー 38セーブ 1位

パリーグは優勝(or最高勝率)チームがセーブ数も1位であることが多いな。
セリーグは優勝チームがセーブ数1位であることはあまりない、むしろ下位の方が多い。
ただしセーブ数1位のチームは勝率も上位ではある。
592 名前：潮崎スレより mailto:sage [2005/07/11(月) 00:09:09 ID:bTmkncoG0]: 316 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/09/24 01:44:09 ID:me473KCM
だからセーブってあんまり意味のある記録じゃないのよ。

317 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/24 01:45:04 ID:qSadkAmH
＞314
一球必殺、みたいなのはなくなってきたよね。
鹿取が衰えるのと同時期だったから、リリーバー潮崎としては惜しかった。
＞315
ああ、その話間接的に聞いたことある。
ここぞって場面での力は落ちてきたとしても、先発で試合を作る投球ってのはまた別物だからね。
でも正直、始めはスタミナ面で不安だったなぁ。
先発としてもよく頑張ったよね。
ここでうまくいったことで、谷間の先発とかも任されながら晩年の選手生命が延びたわけだし。

>>316
全く同感だけど（セーブは本当に理不尽な記録だと思う）、
特に95年はかなりのセーブ数を挙げているモノと思ってた。
それだけに、実際の数字とのギャップに驚いちゃって。

319 名前：代打名無し＠実況は実況板で[] 投稿日：04/09/24 01:51:11 ID:me473KCM
せっかくRPやホールド出来たんだから、セーブ廃止して統合すればいいのに。

322 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/24 02:27:00 ID:CPfwgj6W
>>316
まさにそうなんだよね。
だから、自分は抑えよりも中継ぎ投手に注目する。
好きな投手も中継ぎの方が多い。

本当に強いチームは、
潮崎や岩瀬のような「切り札」で大事な局面を抑えにかかってくる。
593 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:12:23 ID:gn1ld8IU0]: >>586
あのさー、1sTGjnLv0だと仮定して言うけど
もう他人のIDに突っかかるだけしかできなくて
なんら意味のある発言しないなら
さっさどっかいってくれんか？

他人には>>549とか>>581みたいに具体的な批判がないとか文句つけてるくせに
おまいさんは新IDだとかID変えたとか決めつけを言うだけで
やっぱ具体的な批判でもなけりゃ
中身も無くて言ってもどうにもならんこと喚いてるだけじゃん。
594 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:13:30 ID:qlFtBOIg0]: >>593
スルーをお勧めする。
595 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:14:10 ID:bTmkncoG0]: じゃ、固定しなよ。
煽ると昔のIDがgood timingで復活する。
笑うほか無い。

「、」いれない文体はそのままですね。ずっといたようで。
596 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:16:19 ID:bTmkncoG0]: >>564-567なんてマジ悲惨です。

具体論：さっさと>>559でも取り消したら？>>561の反論にレスないのは非を認めたから？
597 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:21:48 ID:gn1ld8IU0]: 固定しなよって言われても、自分は昨日はL0rDWxpz0の発言だけだが
ていうか593には「、」入ってるけど。。。
無関係なものを強引に結びつけるのは
抑え神話のネタだけじゃなくても無理がでるだけだと思うよ
598 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:24:21 ID:gJuMHOwh0]: これはもうしばらく避難するしかないですね。
ではまた！
599 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:24:24 ID:qlFtBOIg0]: >>597
だからスルーをお勧めする。
600 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:44:35 ID:TTPA5tlH0]: これは・・・bTmkncoG0が無茶苦茶にしちゃったな
議論が正当とかそうじゃないとかいう次元以前の話で
601 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:46:50 ID:bTmkncoG0]: >>600　だから、改行の仕方や「、」の打ち方かえなって。
602 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 00:50:29 ID:TKsmYHZ40]: 固定抑えだと効率が悪いって考えてる人に聞きたいんだけど、
抑えが流動的でも強かったチームって例えばどこ？
603 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 01:24:09 ID:jWmHLELo0]: とりあえず、他所のスレで暴れるのはよそうよ。
604 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 01:44:40 ID:gJuMHOwh0]: >>602
とりあえずこのスレを最初から読み直して書き込んでください
605 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 02:23:16 ID:SHe2bqTF0]: 経験則ですべてを語ろうとする連中が創り出す非科学的な似非定跡を神話と呼ぶんだと思うが、
だったらそれへの反論はそうとう現実に即したものじゃなきゃいけないと思う。

ことバントに関して言えば、バントが勝利への早道という理論に疑念を抱く連中はかなり多いようだし
じっさい神話なんじゃねーかと思えてくるが、抑え神話論に関して言うと
とりあえず「神話だ！」と言い立て、それに対する反論は不確定論で撥ねつけるという
安易な論法に逃げてるように見えるぞ。

まずは抑え固定論がどれだけの弊害を生んでるのかを指摘してほしいな。
日ハムの横山がどうとかいうのがだいぶ前にあったが、そういう例があると同時に
システマティズムの勝利を感じさせる例もかなりある。今の阪神が良い例だ。
606 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 02:36:57 ID:TKsmYHZ40]: >>602
不調の横山を出して勝ち越され、同点なので藤川らを投入できずに逆転された。
で、それは他の要因も合わさった結果ないし継投なので、
固定抑えが正しいのかという議論には不向きだ、というのは分かる。

では逆に、抑えを固定しなかったおかげで勝った試合のサンプルは
今のところはまだないのかが聞きたかった。
固定抑えのせいで負けた試合ばかりを例に出しても、
それだけじゃ抑え神話の崩壊には繋がらないのでは？と思って。
607 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 02:57:12 ID:gJuMHOwh0]: >>605
過去レス読んでる？
固定化するべきか、固定化しないほうがいいのかが最初の論点ではなく、
機械的固定化を問題にしており、そのような「機械的固定化」が
生じるのは、何が何でも抑えは固定でないといけないという
神話が作用しているのではないかということ。
たとえば、>>14 とか、>>30 とか、読んでくれ。
機械的固定化の弊害は、いくつかの個別事例でもある程度明らかにできるし、
その事例を集めていこうというのが、このスレの目的の一つでもある。
そのうえで、ある程度の投手の役割分業を認めながらも
最後の回だけを特定の投手に固定化する必要はないのではないか
という次の論点に移る。ここからは、数字で表せない問題になるので
百家争鳴となる。という流れ。
608 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 03:17:37 ID:gJuMHOwh0]: 連投になってすまないが……
「抑え神話」がある現状で、中継ぎのいずれもどんぐりの背比べであるとき、
おうおうにして、先発の一人をはずしてでも抑えにしようとする。
たとえば今の巨人。先発完投の力のある木佐貫が無理やり抑えをやっている。
かつては槙原とか桑田を抑えに使っていた。
先発型の河原を無理やり押さえにして、原政権１年目は成功したが
（成功といっても、後半あたりはかなり怪しかったが）
２年目は失敗しまくって、原政権崩壊の一要因になった。
その河原は、西武に行って、先発に復帰して大いにチームに貢献している。
また、あるときなどは、思い余って上原を抑えにするべきだという
意見さえ出た。いちばん信頼のできる先発を、勝ち試合の９回限定の抑えにしよう
とする馬鹿げた発想が出るほど、「抑え神話」は深刻なのだ。

したがって、「抑え」は固定化するべきかどうかという論点の以前に、
固定化できるような適任の抑え投手がいなくても、誰かを無理やり
固定化しなければならないのか、という問題があるわけだ。
609 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 03:30:01 ID:gJuMHOwh0]: >>606
＞抑えを固定しなかったおかげで勝った試合のサンプル

ほとんどのチームは抑え神話を信奉しているので、抑えを固定化している。
固定化できないほど中継ぎが弱い場合は、もちろんチームも弱い。

ただ、求められているサンプルとは少し違うが、
３点差以内の勝ちゲーム以外では、基本的に抑えが出てこないので
その時々に、適当な中継ぎが９回を投げている。
このような試合のほとんどは、勝ち越しているチームが
そのまま勝っているのではないか。これはずばりの例ではないが
参考にはなる。もっとも、３点差より開いている場合は
投手も安心して投げることができるので、状況が違うことは
理解しているつもり。なのであくまでも参考。
610 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 03:36:38 ID:UCUu6iCJ0]: >>609
3点差開いて適当な中継ぎがなげてて
追いついたり危なくなったりしないまでも点を取られるなんてケースはままあるし、
勝ち越してるチームがそのまま勝っても参考にならないような

もちろん、適当な中継ぎが投げてる時点で点取られても
そもそも投げてるピッチャーが適当な中継ぎだし
点とられなくても追いかけてる方の必至さも違うし
609の下3行の理由以外にも参考にならない要素が多すぎる
611 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 04:24:38 ID:TWaBFD7r0]: 固定化は必要だとおもうな
適任の投手がいないのはプロチームとして論外
612 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 09:50:52 ID:HcwQCyE00]: >>545
亀ﾚｽだがこの日は9回表に中日も藤川相手に2アウトから立浪ヒット→井端本塁憤死で勝ち越しを逃してる
それを意識的に省いてないか？
相手に流れがいっている時（しかもほぼ360度阪神ﾌｧﾝ）に負けない為に一番良いﾋﾟｯﾁｬｰ岩瀬登板。
岩瀬だからこそなんだかんだありながらも同点で終わったと見ていて感じたぞ
あと中日は終盤＆延長でこう着状態だとピッチャーは1回限定登板が基本だ
2回投げる事はかなりﾚｱｹｰｽ。投げても1回１／３
613 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 09:54:02 ID:zMlULcjMO]: 抑えを固定しない投手陣って具体的にはどんな感じ？
リリーフを６人にするとしたら１番いい投手を終盤のピンチで投げさせ
２、３番目の投手を接戦の終盤（現在の抑えのような感じ）
４、５は同点とか接戦で負けていても投げさせる
一番信頼できない投手は大差がついてしまった試合で投げる
こんな感じかな？２、３と４、５はそれぞれ左右投手だと理想的
614 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 10:27:29 ID:ykRBfMxn0]: というか抑えは一番良い投手でいい気がしてきた
今年の中日を見てると抑え岩瀬がとても功を奏しているように思える
まあ、９回限定でないという条件付だが
終盤のピンチって大体８回９回だし先発なんて７回投げきることも多いだろうし
あまり中継ぎにこだわってると今年の阪神みたいに登板過多になる気がする
一シーズンオンリーならそれもありだろうが来シーズン、再来シーズンのことも考えていくと
さらにはその選手の選手生命を考えると
615 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 10:41:26 ID:lb6ulBHs0]: >>607
＞何が何でも抑えは固定でないといけないという
＞神話が作用しているのではないか

即ち、抑えは固定すべきって風潮が影響してるわけでしょ？
その妥当性を探ってるんじゃないの？

上に何度も出てるようにデータ化の難しい議題ではあるんだけどさ。

チームセーブ数における最多セーブ投手の比率と勝率の比較はどうかな？
ブラウンセーブと比べたいけど、集計取ってる場所ってないよね？
616 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 10:48:54 ID:A8aj3oGP0]: 先発が中6日で7回投げるのと>>614理論の抑えが週4日2イニング投げた場合、
ブルペンも考えると圧倒的に後者の方が投球数が多くなる件。
617 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 10:57:38 ID:Ujo8Te7W0]: >>613
岩瀬はセットアッパーやってたころの方が強かったよ、少なくとも防御面は
(全体の投手力自体が落ちてる部分も大きいが)
むしろ岩瀬が抑えをやりだして
8回まで点を取れるチャンスがあるのは
チームとしての怖さががくんと下がったし
投手力全体がぴりっとしなくなってる一因に絡んでると思う
618 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 10:58:38 ID:Ujo8Te7W0]: >>617は>>614へ
619 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 11:00:12 ID:Ujo8Te7W0]: 連投スマン
>岩瀬はセットアッパーやってたころの方が強かったよ、少なくとも防御面は
岩瀬がセットアッパーやってたころの方が中日は強かったよ、少なくとも防御面は
って意味な、岩瀬は強かったという話ではないです
620 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 11:20:48 ID:P5oiinL70]: >>615
そういうデータをいくら比較しても傍証にしかならない。
データの比較によって抑え固定の妥当性を立証しようとしたら
「チーム総合力が同じぐらいで抑えを固定しているチームとしていないチームの成績比較」
をしなければいけないわけで、現実的ではない。

もともと抑え不要論はデータから帰納的に導かれたわけではなく、
論理的に演繹されたもの。そのロジックをめちゃ大雑把に言うと以下のようになる。

「勝ち越し点は何回に取られても同じ。負けは負け。だからサヨナラ負けや９回表土壇場の
逆転勝利に特別な意味はなく、それを避けるために信頼できる投手を９回に固定する意味はない。
よって信頼できるリリーバーがいたとしたらもっとも勝ち越し点を取られる可能性が高い状況、すなわち
ピンチに回にこだわらず登板させたほうがよい」

データを駆使したいのであれば、このロジックに対する反論（ex.９回にしっかりした抑えがいれば中継ぎは安心して投げられるので抑えやすい、サヨナラ負けはショックなので次の試合に影響するetc…）
をデータによって一つ一つ検証していくほうが前向きだと思う。
621 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 12:13:01 ID:ykRBfMxn0]: >>616
その前にお前の理論だと１４６試合全部勝ち試合な件
>>617
そりゃ大塚がいたんだから当然だろ
622 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 14:39:33 ID:hIP2iUgj0]: ここでの議論は、有益なようにも無益なようにも見える
623 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 15:10:31 ID:Ujo8Te7W0]: まあ、現場には反映されるわけがないから
どんなに有益に見えても結局は無益なんだが
624 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 15:12:12 ID:P5oiinL70]: セイバーみたいのが日本でも出来ればいいんだが、無理だろうな
625 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 15:15:55 ID:gJuMHOwh0]: >>622
こうやって議論を戦わせて楽しければ有益。
そうでなければ、見なければいい。
626 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 15:25:52 ID:cHpYXQOi0]: >620のまとめがすべてで、これ以上は議論しても結論なんか出ないような気がする。
データをそろえるのは絶望的だし、個別の成功例・失敗例について議論してもしょうが
ないし。

なんか新しい論点がないものか。
627 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 19:26:59 ID:+KTW9DxU0]: 選手の精神的な問題とかスタミナ云々とかの数字に出ないことが立証できない以上
議論にすらならん。
628 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 22:34:06 ID:bTmkncoG0]: >>623
思考終了。
それ言い出したら、
プロ野球に限らず政治、経済、ライブドアが株買った・・・なんでも当事者以外の言動は無益だよ。

何かしらの影響を及ぼすための議論ではなく、
議論自体を愉しんでるんだろ？
629 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 22:46:02 ID:bTmkncoG0]: 「固定」抑えの弊害として、
そのときそのときで調子の良い投手が使われないこと。
例えばロッテはちょっと不安定な小林に固執しすぎだなー。

で、仮に小林を抑えとして使わないとなると、
また別の投手が固定化される。

0か1になってしまう。
630 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 22:50:34 ID:cykydPdM0]: 固定化に関しての話は四番とか打順についても言及されてもよさそうなのに、
あんまそんな話にはならんな
631 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 22:53:29 ID:bTmkncoG0]: >>630
よく「日替わり打線」などと、否定的な意味で言うけど、
それって悪いことなんだろうか？

仰木監督は打順めっちゃくちゃいじりますね。
632 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 22:58:19 ID:cykydPdM0]: 俺は、あんまころころ変えるのは好きじゃないな
一度や二度の失敗くらいで配置転換していたらいつまで経ってもその役割に慣れんだろうし
まあ、全員がどんな役割与えられてもこなせるような選手ばかりならそれもありかもしれんけど
633 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:01:59 ID:bTmkncoG0]: >>632
＞その役割に

「役割」なるものがそもそもあるんだろうか？
打順によって打撃を変える必要ある？
634 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:11:39 ID:P5oiinL70]: むしろ猫の目打線というのは打者が役割とか考えずに素直に打てばいいようにするためにやってるような希ガス
知らんけど。
635 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:25:55 ID:cykydPdM0]: >>633
そりゃかわってくるべ
一、二番みたいに、後続に強力な打者が控えているなら出塁を優先させるなり、
粘るなりして次打者に繋げるし
中軸を負かされたなら自分で決めに行けって事だし
出塁しても次打者しだいで積極的に仕掛けるか、おとなしくしているか変わってくるし

まあ、そこらの役割はチームカラーによっても変わってくるだろうし、
打順かえるにしても、大きく適正をはずしたものにはせんと思うが

つか、そもそもこういうステレオタイプな打順の役割に意義ありとかいわれそうだな
このスレの流れ的に
636 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:27:13 ID:Jih44tNS0]: そういう好き勝手に打つ点を線にするのが監督の仕事
ってのはタッチの受け売り。

実際に固定化しない打線は安定した結果は残せないと思うよ。
まぁ、安定した結果を求めるからこそ、打順でも抑えでも
固定化するんだろうけどね。
637 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:27:50 ID:0GOG9+gw0]: 投手はその時になったらいくらでも使えるってもんじゃないしなあ。

長期的なスパンでの使用を考えないとしょうがないし
疲労の問題もあれば、そもそも身体の調整自体も役割に合わせておかないといけない。
投入するタイミングを読んでのブルペンでの下準備も変わるしな。
どこにでもほいほい投入できるピッチャーが
役割自体の分担だっていらなくなて楽だろうけどね。

抑え用に調整したピッチャーを複数用意して
調子を見て選ぶなんてことができるならいいが、
そこまでのピッチャーの登録はできないしな。
638 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:29:27 ID:0GOG9+gw0]: >どこにでもほいほい投入できるピッチャーが
どこにでもほいほい投入できるピッチャーがいるなら
639 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:30:42 ID:bTmkncoG0]: >>637
＞抑え用に調整したピッチャー

7回１イニングを投げる中継ぎと抑えで調整が異なるわけ？
640 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:41:09 ID:cykydPdM0]: 中継ぎ以降はほんと登板機会が試合展開に左右されるから調整が大変だよ
――と、佐々木が横浜で全盛期の頃特番でやってたな

用意しても出番が無いことや、その逆もあるわけだし、展開によっては予想よりも早く（遅く）出番がきたり
その負担を減らすためにもある程度登板機会を事前に決めておくのは有効だと思うけどね
641 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:41:25 ID:SHe2bqTF0]: >>639
抑えに転向した奴の談話とかいくらでもあるんじゃねーの？
642 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:45:08 ID:bTmkncoG0]: >>640
そりゃ自分では「大変」と言うだろ。
ちなみに、その佐々木は全盛期は殿様登板で調整楽してた思うよ。
それ故のあの完璧な結果。
643 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:46:05 ID:0GOG9+gw0]: 今一番中継ぎ分業が進んでる阪神ですら
完全1イニング限定とかはやれてないしね。
やっぱ中継ぎだと長めに投げることや途中交替もあるから。

完全1イニング限定でピッチャーを最初から揃えるという手もあるけど
この場合は信頼できるピッチャーが数揃ってないとダメだし
今度はそのメンバーで調子落した奴とかでることも考慮しとかないといけなくなって
3イニング分の完全1イニング限定型投手を5人くらい揃えておく、
とかやっぱピッチャー数の問題がでてくるかな。

そもそも、今の阪神の神ピッチャーが3人揃ってる時点で
それだけ揃うのが稀有な気がするから、モデルケースにし難いんだよな。
そんなんできてるの今の阪神だけだから
1イニング限定中継ぎと抑えでの調子をみて運用ってのは汎用化できない。

他には身体からはちょい離れるけどメンタル問題もあるか。
644 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:49:19 ID:SHe2bqTF0]: ＞殿様登板で調整楽してた

具体的にはどんな楽を？
645 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:52:05 ID:bTmkncoG0]: >>644
リードした場面の9回1イニングってことじゃん
今では佐々木にかぎらんけど
646 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:53:07 ID:cykydPdM0]: >>643
「調子によって～」ってのは、なにもいい投手がそろってないと検証できないってことはなくないか？
むしろ、年間通してつかうといまいちな投手陣をとっかえひっかえつかって結果出しているところがあれば、
それなりに論ずることができるとおもうんだけど

巨人とか？　全然巨人戦は見ていないからなんとも言えんが
647 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:55:02 ID:0GOG9+gw0]: ちなみに、1イニング完璧に抑えられるピッチャーを5人くらいそろえて
調子をみて順次投入して継投を勝ち取るっていうのができれば
強力な継投陣をやれそうだが、
そんな物量投手王国を築くことがまず難しいだろうな。

ロングリリーフ用や敗戦処理用なんかもさらに別に用意しておかないといけないわけだし
今の阪神の中継ぎ陣にウィルクラスをもう2人(左右あるとよし)追加すれば完成って感じか
これで登板過多も調子の波も問題にしない完璧中継ぎ陣になるんだが。
648 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:56:30 ID:cykydPdM0]: >>645
佐々木が試合展開左右できるわけじゃないから……
それでも、登板条件が最初から決まっているぶん楽だとは思うが、
それこそ分業の効果ってやつじゃないか？
649 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:57:50 ID:UwAVoPsk0]: ＞ちなみに、その佐々木は全盛期は殿様登板で調整楽してた思うよ。
＞それ故のあの完璧な結果。

完璧な結果が出てるんだから、抑え固定の効果出てるじゃん
650 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:58:27 ID:bTmkncoG0]: １イニング限定とはいえ、
良い固定抑えがいるに超したことはないと思うよ。
2年ぐらい前までのマリアーノ・リベラとか大矢権藤の頃の佐々木とかね。

優先順位の問題。

例えば、
10投手いて、
Aランク　3人
Bランク　3人
Cランク　4人
だった場合、
抑えにAランク投手を任せるのは非効率的ではないか、ということ。
651 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/11(月) 23:59:55 ID:0GOG9+gw0]: >>645
それで楽っていうのはどーかと
つーか、そういう類の楽さでピッチャーの調整を楽させられるなら
むしろ固定した方がよくなるじゃん

なにもわざわざ苦労する調整をする必要は無いんだし
652 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:00:40 ID:VYMZCoHg0]: >>648
うん、それいいだしたら、１回裏から投げる先発だって調整が難しいことになるよ。
っていうか、その後展開定かでない数イニングをなげるんだから、
先発の方が大変だな。

少なくても「9回から」と決まってる時点で調整はしやすいはず。
（１回表から投げる先発のように時刻までは決まってないけど）
しかも次の回は無いんだから。
653 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:02:06 ID:VYMZCoHg0]: >>649
因果関係のある要素はいくつもあるんだから・・・
654 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:02:09 ID:dO8Vcotu0]: >>645
あー・・・それを殿様って言うのか。
じっさいその時期の佐々木の調整をTVで特集したことあったけど、
あれで楽とか言われんのもなあ・・・。

悪いけどあんたの主張いくら聞いても「うまくいくかもな」って気がぜんぜんしないんだよな。
当事者の話とも、目の前の現実ともかけはなれすぎてる。
「先発中3日論」とかと同じレベルにしか見えない。失敗例しか思い浮かばないし。
655 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:03:34 ID:0GOG9+gw0]: >>646
問題点は、調子がイマイチな投手陣をとっかえひっかえして使ってるところって
もともと投手陣の調子が悪いせいもあって結果をだせてないケースが多いんだよね
(調子がよく結果をだしてれば、あんまり変えるわきゃないから当然なんだけど)
656 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:04:01 ID:VYMZCoHg0]: >>654
私も視た。最後に10球投げるんでしょ？ストレート○球、フォーク○球と決めて。
では他の投手はそれより楽だと言うんでしょうか？
あくまで、比較の問題だよ。
657 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:05:45 ID:VYMZCoHg0]: 巨人の投手の場合、まずまともに能力がないな。
「使い方」以前の段階で躓いている。
阪神なら2軍にいるようなのが平気で投げてるでしょ。
658 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:09:30 ID:2SMFJ4Gm0]: >>652
いや、日程とか登板間隔までずっと抑えより調整は楽だと思うが

そもそも、抑えだとその日に出るかどうかも判らない
1回裏つったって抑えだって自軍の攻撃待つ分は変わらないし
直前の回で逆転・勝ち越しとかで登板が決まることもあるし

抑えのがずっと調整が難しいわけだが
659 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:15:41 ID:2SMFJ4Gm0]: >>650
↑3行と最後の行の繋がりをちゃんと加えてくれ、その文章だけだと繋がらん
ついでに言えばそのランクわけでの理想の役割分担も書いてもらうとわかりやすい

そもそも抑えを任せるのはそういうあいまいなランクじゃなくて
立ちあがりやスタミナ他、タイプの向き不向きを考慮した結果という気がするが
660 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:18:08 ID:VYMZCoHg0]: >>658
先発とは元々比較してないです。>>642
権藤以降の佐々木のような9回だけのクローザーとそれ以外のリリーフの比較。
（今だと、福盛がそんな感じか？）
661 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:20:23 ID:dO8Vcotu0]: >>656
その比較じたいに納得できないんだよ。
集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。

店で働いてると、「もの売ってりゃいいんだからラクだよね」なんつー無邪気な客にうんざりさせられるので、
外野はそれなりの裏づけをもって物を言ってほしいもんだと思うんだよ。
662 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:22:15 ID:2SMFJ4Gm0]: >>660
じゃあ、>>652で先発持ち出したり、先発の方が大変だなとかいわんでくれよ
というか、クローザーとリリーフの比較でリリーフの方が大変だっていいたいの？
663 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:25:05 ID:dO8Vcotu0]: ＞その比較じたいに納得できないんだよ。

だったら口はさむんじゃねーっつー話だよな・・・ｽﾏｿ
664 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:27:59 ID:VYMZCoHg0]: >>659
モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
「そりゃ良いピッチャーだけど先発やるにはスタミナない」みたいなことでも決まるんだろ」ろうけど。

>>662
＞その比較じたいに納得できないんだよ。

ごめんなさい。意味わかりません。
比較すること自体がNGってのはわからない。

だって、

＞集中力を極限まで高める佐々木の調整はそれはそれでキツいし、
出るんだか出ないんだかまったく分からない状況で使われる中継ぎもそれなりにキツいだろう。

としっかり比較してるし。
（<<比較した上で>>、どっちも同じぐらいキツイ」と言ってるように見える）
665 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:30:56 ID:VYMZCoHg0]: >>662
>>648のロジックを通すと、先発も同様に大変、あるいはそれ以上に大変っていったまででしょｐ。
むしろ648が先発の話を持ち出しているんですよ。

リリーフの大変さの論拠としては、
「リリーフのみにあてはまる大変さ」をあげないとならないのに、
先発にもあてはまることをあげてるのが>>648。
666 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:33:37 ID:2SMFJ4Gm0]: >>664
>モデルだよ。因果関係をわかりやすくするために、あえてスタミナ無視してる。
というか、現実問題として
そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってるわけじゃないから
650のモデルをだしてもしょうがない気がするんだが
667 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:35:29 ID:VYMZCoHg0]: >>666
＞そもそもチームでAランクのピッチャーから選んで抑えをやってる

「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？
668 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:35:43 ID:BtJWNSWb0]: そのロジックが俺には理解できません

つか、大変さの比較はいいんだが、そこから何を言いたいんだ？
固定したほうがらくだから固定すべきだ――とつなげたいの？
それとも、別の結論がみちびけるのか？
669 名前：668 mailto:sage [2005/07/12(火) 00:36:40 ID:BtJWNSWb0]: アンカーわすれた
>>665
670 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:40:41 ID:2SMFJ4Gm0]: >>665
というか、
リリーフのみにあてはまる大変さをいってるわけではなく
もともと登板間隔を固定することは楽さを求めてるつってるわけだから
より調整として楽な方向として先発があるのはいいんじゃないか？
(その後の投球で求められることは調整では楽をさせるのは理に適う)

>>648のロジックの通したら、先発も中継ぎより楽
むしろ抑えよりずっと楽ってことになるんで
そもそもの652の>>648ロジックを通したとか言ってるのも
なんか帰結がおかしいわけだが
671 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 00:48:43 ID:2SMFJ4Gm0]: >>667
>「Aランクのピッチャーを選んで抑えをやってる」なんてどこに書いたかしら？

>>650 でモデルをだして非効率的ではないか、と提言してることにおいて
非効率だといっても、やってもいないことを非効率といってもしょうがないので
672 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/12(火) 01:21:14 ID:S+gUXzV+0]: >>636
でもMLBのほとんどの球団はNPBより打順いじってるよ。
そもそも定期的に休みを取らせてるから固定しようがないし。
２ちゃんでも「○○には4番は任せられない」とか「打順を動かしたら調子が落ちる」とか
語られることが多いけど、これも神話の部類じゃないのか。

今年なら横浜の佐伯4番固定とか、アホかと思う。
673 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 01:53:44 ID:VYMZCoHg0]: >>671
いみわかんない。ごめん。
それこそモデルなんで、
「例えばここにこういうランクの投手を置くことが・・」と代入例を提示したんだが。

>>672
同じ選手を並べた場合に一番点が取りやすい順番は？
という観点から決まるのが打順であり、
絶対的に「○○は1番向き」「○○は4番」と決まる物ではないよね。
674 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 01:58:03 ID:VYMZCoHg0]: >>671
現状はBランクぐらいの投手が抑えをこなしていますか。
675 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 02:05:59 ID:5atlRUNX0]: 659で一度言ってるが現在は別に投手のランクをわけて役割を決める
みたいな決め方をしてないからそもそものモデルとして意味をなさない

因果関係をわかりやすくするモデルと言っても、
そもそもの因果関係自体が成立してないということ

よって代入例とか提示してもしょうがない
676 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 02:09:52 ID:VYMZCoHg0]: >>675
でも「先発失格」「中継ぎ降格」なんて言い方するじゃん。
ランク低いから、中継ぎにまわすんでしょ？
「適性が中継ぎとわかったから、中継ぎにまわす」ような例ばかりではないよ。
677 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 02:32:51 ID:5atlRUNX0]: 失格ってのは、資格を失う・役に適さない、そのものな意味な気がしないでもないが
それはそれとして役割のランクと役者のランクを混同している

役割に優先度を見て、適合者を埋めていき
その適合性で投手のランクをつけるということをやるのと
投手にランクをつけて、それを役割のランクにあてはめる
ということは異なる

通念的に先発>中継ぎという役割に価値観をみていることがあるのは確かで
先発に適合した投手の方が高いランクにみられるということはある
(だから、先発が失格(=先発に適さない)ということになれば、　中継ぎへ降格といわれてしまう)

が、そもそもこの通念的な役割の価値観自体が
だいぶ風化しつつあるが
678 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 02:42:34 ID:VYMZCoHg0]: 「先発の適性」ってプロ入りする選手は元々はみなありませんか？
だって、アマ時代はだいたい先発してるでしょ。

「先発落ち」するのは、
スタミナ無くなったベテランで無い限り、
適性の問題以上にランクの問題なんだと思う。
679 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 03:04:15 ID:5atlRUNX0]: 先発をやってるというかそもそもアマではまだ
先発、セットアッパー、クローザーという
役割分担自体が確率されてないだけかと
あれは先発をやってるというより、ピッチャーをやってるといった方がいい

セットアッパー、クローザーという分担があるなかで始めて
プロの先発という役割が産まれるのであって
分担がないなかでとりあえずプロの先発みたいに
最初にマウンドに上がる役とはそもそももはや役割が違う

そういう現状の中では
先発、セットアッパー、クローザーという分業の役割は
プロになって始めて与えられるわけで
適正もプロになってから試されるものでしかない

強いて言えば、プロでセットアッパー、クローザーという役割が
確立してなかった時代においては
先発はアマ時代の先発と同じ役割と見れたかもしれないし
先発完投が求められ、救援投手がその名前の通り
打たれた先発の尻拭いをするだけの時代なら
先発と救援投手をランクであてがうのもありかもしれない

今で言う所の敗戦処理に近いものであって、いわゆる勝ち継投ではないが
(そういう意味では敗戦処理はランクの問題なんだろうな)

かつての救援投手・リリーフがセットアッパー、クローザーと役割を別にしたように
先発もまた呼称などを変えてもいいのかもしれないね
680 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 06:09:07 ID:t5+ckCZt0]: 話変わっちゃうけど

ランナー1塁の時の進塁打狙いの右打ちって
内野手はほぼ右投げだから（プロは全員右か）
2塁ベースの右側に打球が飛んだ方が左側よりも送球に手間がかかって
ランナーがセーフになりやすいってことだよな？
プロのバッターってどれ位の確率で狙った方向に飛ばせるのかな？（しかもゴロで）
まあ超一流なら簡単なのかも知れないけどそんなバッターは自由に打たせるよな

もし打率3割未満のバッターが5割で右打ちできるなら戦術としてありかな？
右方向にヒットの可能性もあるし（そうなったらランナーは3塁にいけるかも知れんし）
左方向だったらもしヒットになっても3塁は狙えないだろ（好きなように打って長打の可能性もあるけど）

実際のところどうなんだろ
右に狙って打てるものなのか、右方向の打球の方が進塁率が確実に上なのか
681 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 16:17:14 ID:N85ycG+oO]: 右に打っても野手の正面とか塁の近くで取られたら併殺打になってしまうからな
実際一二塁間かボテボテしかダメなら結構難しいのでは？
野手の間に狙って打てるならヒットを打てばいいだろうし
わざわざボテボテのゴロ打つならバントすればいいし
ランナー二塁の時の進塁打は楽だけどな
682 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 18:55:05 ID:7B9AlCXz0]: 課題で英文を訳してたんだけど、そのときの要約が
・バントをするとその回の得点の期待値は低くなるが、点を取る確率は高くなる。
・バントは時と場合を考える（打者が打てない選手だったり、次の打者が好打者のとき）
ってなった。当たり前っちゃあ当たり前か。ｽﾏｿ。
683 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 19:16:10 ID:v4WNTjFNO]: >679

アマだと長丁場のリーグ戦は少ないしね。
トーナメントも多い。
だから、シーズンを通して役割を固定しにくいのだと思う。

適性云々は、長いイニングを投げる力＆連投力で決まると思う。

球種が少なく、何順も投げると攻略されやすい。だが連投はＯＫ。
みたいな投手はローテーションレベルの実力があっても
中継ぎの方が向いてるわけで。
684 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 22:34:49 ID:VYMZCoHg0]: >>682
おい、全然当たり前じゃないぞ。このスレはじめから読んでみ。
685 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 22:56:45 ID:VYMZCoHg0]: このゲームは固定抑えの弊害例では？

8回を三者凡退１奪三振で処理した森が降板　投球数16
9回新ストッパー、大沼の登場

baseball.yahoo.co.jp/npb/scores/20050712/box_2005071206.html

「豊田がいれば・・」との声もあろうが、
そもそも新投手出す必要があったのだろうか？
686 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:10:12 ID:5Ouli2If0]: 新ストッパーに固定抑え弊害も何もないと思うが、
あいかわらず変なケースばっかり引いてくるな。

つーか固定抑えの弊害を訴えるというより、
中継ぎに複数イニング投げさせろみたいな主張に毎回なってる気がするぞ。
687 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:10:35 ID:4ELWzEPQ0]: >>685
昨日から思ってたんだが、得塁数の人？
688 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:11:29 ID:VYMZCoHg0]: >>687
なんじゃ、それ。
689 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:13:29 ID:VYMZCoHg0]: >>686
好投している投手を降板させて、9回に決まった投手を出す・・まさに抑え神話の例と思うけど。
弊害の例にならない理由、具体的な指摘願えます？

＞中継ぎに複数イニング投げさせろ

結果としてそういうことにはなりますね。
そもそも「中継ぎ」というのが、「抑え」が存在するからこその概念ですけど。
690 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:22:42 ID:4ELWzEPQ0]: >>688
違うのか。失礼した。
>>689
森が９回も好投すると思う？
691 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:27:28 ID:VYMZCoHg0]: >>690
8回の内容からすれば可能性は高いんじゃん？
点差あるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。

12奪三振、無四球での完封ペースのかど倉をおろし、
9回にクルーン出した横浜も？だな。
692 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:29:55 ID:5Ouli2If0]: 大沼は調子だせてないから(昨日も今一つだし)
大沼に拘らずに別のピッチャーを出せというなら
まあ抑え固定の弊害としてありだと思うけど、
ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャーを
その1回調子がいいから2イニング投げろというのは
また別の問題が絡むからわけておいた方がよい。

森は昨日も投げてることだし、2イニングいかせるもんじゃないかと。
なんとなく、いつもその日の試合の中でしか言わなくて
リーグ戦は何日も試合を続けていかなきゃ行けない
ということを無視したような感じが目立つ。
693 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:32:14 ID:VYMZCoHg0]: >>692
リーグ戦を考慮するから、
１試合で何人も投手使うことが否定されるんだと思いますが。
694 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:34:04 ID:S+gUXzV+0]: >>691
牛島は試合後のインタビューで
「門倉は完封できただろうけど9連戦だから先を見据えて降ろした」と言ってた。
でもってクルーンは登板間隔が空いてた。
695 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:36:26 ID:VYMZCoHg0]: >>692
これで明日大沼使いづらくなったんじゃないの？

＞ずっと1イニングで投げる調整をしてきているピッチャー

ま、そっから話が始まるならそりゃ正しい。
「１イニング用の調整する」というのが抑え否定論の前提です。
１イニング用の調整、２イニング用の調整とやらが、どう異なるのか謎ですが。
小林も例外的とはいえ昨日２イニングなげてたし、
福盛なんか1-3回、フレキシブルにこなしてる。
696 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:38:22 ID:VYMZCoHg0]: >>694
8回投げる、9回投げる・・・どのぐらい疲労度が異なるのでしょうか？
そんな致命的な差が出るのでしょうか？
697 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:41:46 ID:evMDUKgE0]: >>696
一試合ではなくてシーズンで考えれば何試合分かになるんでは？

かくいう俺も続投でいいんじゃないかと思ったが
まぁ考え方として。
698 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:42:25 ID:4ELWzEPQ0]: やっぱり最終回は緊張感あるから疲れるんじゃない？
って、こればっかりは投げたことないからわからないけど

広島カープを見てると、
「その時調子の良いＰがリリーフでフル回転」が良いとは思えないなあ
それで何人潰れたか
699 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:46:00 ID:5Ouli2If0]: >>693
それは一試合に決まった投球回投げるのと、
不定の投球回を投げるのとの負担の違いをまず考えないといけないな。
そして必要によっては頼れるピッチャーはできれば多く登板させたい。

そもそも、森は複数イニング投げるピッチャーじゃないし
(今期1回か2回あるかってくらいじゃないか？)
当然そういう調整も投げ方もしてないピッチャーを続けさせるのは疑問。

>>691で言ってるけど、
>点差はああるから、大崩しなきゃいいわけで、そもそも好投は不要。
というわけで、森を消耗するより大沼でもいいや、とも言えるわけでしょ。
結果論だけで言えば、大沼はその点差も守れることもできなかったわけだけど。
ま、大沼以外を出すのはありだったかもしれないけど森を続けるのはイマイチ。

基本的に、結果的に打たれたことが失敗、みたいなケースを例に引っ張ってくるのは
問題の焦点ぼやけるだけになるんで、もうちょっとケースは選んだ方がいいかと。
700 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:47:11 ID:VYMZCoHg0]: >>697
牽制球が実は結構疲れるらしい。
他に、投球練習なども考慮する必要ありそう。

疲労というのはどこで出てくるかわからないから、
あんまり投球回数を気にしないでも・・とは思う。

ま、「クルーンのため」というのが主な理由でしょうな。
701 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/12(火) 23:47:55 ID:VYMZCoHg0]: >>699
打たれてないクルーンの例もあげてるじゃん。
702 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 00:16:54 ID:rcYRJJeg0]: >>700
回数っつうか球数なんだけどね。
インタビューでも「111球だったかな？」とか言ってて実際合ってるし、気にしてたんだろう。
世界で最も厳格な球数制限を行っているのはアスレチックスだが、その甲斐あってか怪我が少ない。

あと投球練習の話なら、先発がどんなに危なげないピッチングをしてても接戦であればリリーフは
ブルペンで投球練習をしているのだから、使わなくても拾うが出る以上、使ってしまって構わないだろう。
703 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:18:23 ID:dE1cjji00]: >>698
カープに限らず失敗例ばっかりだ
704 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:30:13 ID:Bv9uiY210]: >>701
いや、そもそもクルーンの例はさほど抑え固定の弊害になってないから。
クルーンが成功してても失敗してても、一応門倉を変えること自体はあり。
牛島の理由は牛島の理由だけど、理由としては成立する。

森を変えるのも状況を考えると、変えるのはありだろうな。
状況的に森は続投するものじゃないとか
抑えの固定とは無関係に理由があることだし、
結果成功したとしても続投させたことには疑問がでる。

それとは別に、変えの投手を調子がでてない大沼にしたのは、
まあ抑えを大沼一人に拘った弊害といえるかもね。
もし結果が成功してたとしても大沼に任せたことは
今までの大沼の結果を考えれば疑問がでるわけで
大沼を抑えに固定することに拘ったというのが
理由としてあるだろうからそれが弊害になった、といえる。

失敗ケースを1試合の状況だけで扱うことがそもそも難しい
(大沼の問題もここ数試合においてまともに機能してない前提があって始めて言えること)

どうしても1試合の失敗のケースを出すのなら
抑えを固定したいからという以外に説明のつけ難い継投で
なおかつ継投自体に対しても疑問のでるようなケースまで絞っていかないと、
問題がぼやけて抑え固定の弊害は言いにくい。

理想を言えば、1試合ごとの失敗のケースより
ある程度の長期的に固定しないことが成功を産んでいる
チームをあげられればそれがいいんだけどね。
705 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:33:37 ID:zSIb2Qg10]: >>702
球数気になるなら7回や6回でおろせばいいのではないか。
8回まで引っ張りつつ、9回になって「球数が」というのはオオカミ少年症候群。

>>703
どの投手が潰れた？して、それらの投手の投球フォームに問題はなかったのだな。
706 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 00:41:42 ID:rcYRJJeg0]: >>705
6回7回って、100球も行ってない先発を降ろすのは明らかに無駄だろ。
先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
100球から120球というのが世界的な傾向だ。
だから8回111球、これのどこがおかしいんだ？
707 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:42:48 ID:Bv9uiY210]: >>705
何球まで投げさせるか、という問題だから
7回や6回でおろせばいい、とはならないだろう。
111球交替というのは、引っ張ったというより
ちょうど替え時が来たって感じだぞ。
708 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:43:56 ID:zSIb2Qg10]: メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？アメリカがあてはまらないとなると韓国か台湾か。野球はそんなに多くの国で長期リーグ戦が行われているのか。
709 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 00:48:33 ID:rcYRJJeg0]: >>708
80球ってどこのメジャーだ？
参考までにアスレチックス三本柱の去年のゲームログ貼るけど、80球なんて序盤KOのときしかないよ？
sports.espn.go.com/mlb/players/gamelog?statsId=6245&year=2004
sports.espn.go.com/mlb/players/gamelog?statsId=6393&year=2004
sports.espn.go.com/mlb/players/gamelog?statsId=6394&year=2004
710 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:52:27 ID:Bv9uiY210]: メジャーでも80球交替が基準みたいな継投をやってるふうには見えないな。
見てるサンプルの数が少ないだけでデータにならすと、
どこもそれが基準ってくらいにでるのかな。
ソースとしてデータでみてみたい感じ。
(今年のセリーグの今年7月くらいまでの先発平均球数が100球ジャストくらいだったか)
711 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:53:54 ID:zSIb2Qg10]: >>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。
712 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:54:49 ID:dE1cjji00]: >>705
悪いけど意味わかんね。お前のウザい文いちいち熟読してねーし。
俺は>>698に同意しただけ。
713 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:56:26 ID:Bv9uiY210]: >>711
ハドソンだけの、しかも見た印象だけなのか？
714 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 00:57:00 ID:zSIb2Qg10]: >>712
読んでないことを誇る馬鹿。長文ばっかの文章下手さんがいるが、こういう投稿こそ読み飛ばされやすいことはわかっていての発言か。
そうそう、うざいと思うのは読んでいる証拠ｗ
715 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:00:19 ID:phcjIw0c0]: 結局メジャーは８０球ってのはフカシだったんだろ。
自分の意見を通すためにウソをつくんじゃねえよ。
716 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 01:01:49 ID:rcYRJJeg0]: >>711
ハドソン平均102球なんだけど…　まさか計算させられるとは思わなかった。
しかもこれ序盤KOを含んでの数字だから、本来の予定はもっと多目ということになる。
717 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:05:50 ID:dE1cjji00]: >>714
誇るも何も、ウザい横レスくるからはねつけただけだろ。
荒れ狂うバカほっといて脇で会話したらいかんのかね。

ああ、読んでないから俺の誤解かも知れん。
おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。
718 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:06:05 ID:zSIb2Qg10]: >>713
数字に見た印象も何もあるのか。平均99球（マルダー）とあれば、そんだけのことじゃないか。
719 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:10:31 ID:zSIb2Qg10]: >>717
＞おまえ何日も前から居座って「固定すんな！」ってダラダラ言い続けてる奴じゃない？
そうじゃなかったらごめん。文体が似てるもんで。

少なくても何日も前から君が居座ってることはわかったｗ

>>715
ほー。伊良部がNHKでいっていたことだが。100-120というデータもないな。「80球が目安」なら、80球を超えればマウンドおりるという意味だろう。
720 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:12:13 ID:dE1cjji00]: はあ、なんでこんな日本語もできない人に絡まれてんだ俺。
721 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:13:21 ID:zSIb2Qg10]: >>602
「ダブルストッパー」とその昔はよく言った。紀藤＆大野など。
722 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:14:28 ID:zSIb2Qg10]: >>720のような投稿を見ると、正直哀れになってくる。情報ゼロだ。中傷のためだけ。何が愉しいのだろう。
723 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:18:10 ID:dE1cjji00]: >>722
自分中心のスレと勘違いして脇の話に絡んでくるからだろ・・・・
おれ>>705のツッコミぜんぜん分かんないんだけど。
724 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:20:26 ID:Bv9uiY210]: >>718
見た印象だけなのかってのは
数字なんか気にせずゲームなどをみてる印象だけでいってるのか？
という意味で聞いたわけで。
実際の数字としてのデータはみてないで言ってるのか、と聞きたかったんだけどな。
725 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:21:33 ID:zSIb2Qg10]: 君のスレでしたか。あなたは2chの主でしたか。失礼致しました。
とはいえ「全然わかんなーい！」と読解力の無さを誇るものではない。
726 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 01:23:11 ID:rcYRJJeg0]: >>719
だからデータ出してんじゃん。
別に上の3人に限らず、メジャーの先発はほとんどみんな100球から120球だって。
それとも何か、ESPNより伊良部のほうを信じるってか？
727 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:23:55 ID:7OCGB7y20]: >>722
すまんがお前も似たようなもんだと思うが。
茶々入れだけでなく堂々とデマを飛ばすだけタチが悪いような。
728 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:24:16 ID:dE1cjji00]: 「自分中心で考えるなよ・・・」
「じゃあ君中心ですか！あなた主ですか！失礼しました！」

あーあ、やれやれ・・・
729 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:26:07 ID:zSIb2Qg10]: >>726
例えば6回を終えて77球だったとして、7回のピッチングで95球になり、降板した場合、目安は80球といえないか？
730 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:27:36 ID:zSIb2Qg10]: >>727さんは>>720氏が哀れであることには賛同したわけか。
731 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:35:13 ID:zSIb2Qg10]: >>726
「一番厳しい」と自ら言っているオークランドのデータを出した。
伊良部のいたヤンキースの例だと、ケビン・ブラウンは93球(2004)。
732 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:39:25 ID:zSIb2Qg10]: ムシーナは96球(2004)。
733 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:42:39 ID:tm/HSkxa0]: 目安が80球なら6回77球で交代だと思うぞ
734 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:43:44 ID:Xnu3vgjw0]: >>729
＞先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は
＞100球から120球というのが世界的な傾向だ。

に対して

＞メジャーでは80球。「世界的な傾向」の「世界」とは何処？

なんだから、交代を考え始める目安なんて話はしてないでしょ。
735 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:47:01 ID:zSIb2Qg10]: >>733
目安とは「○球を超えたら降板を考え始める」という意味かな。実際に降板させるのではなく。
736 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 01:51:42 ID:rcYRJJeg0]: >>729
言えない。

>>731
三本柱は全員20代で、それまで大きな怪我もなく安定した成績を何年も続けている。
普通ならもっとこいつらに頼って引っ張りたくなるところを、勤続疲労を避けるために球数制限してたの。
だから「世界一厳しい」と表現したし、また例として挙げるにも適当だと思った。
なのになぜわざわざ、高齢怪我持ち不安定と三拍子そろったブラウンを？
平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しないってことは理解してる？
737 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:55:20 ID:zSIb2Qg10]: >>736
いやー、伊良部が在籍してたヤンキースはベテランしかいないので。他に１年ローテ守った投手とは？
ジートとかハドソンとか気になったんだが、（若いこともあるけど）、良い投手は投球数多くなるのは当然と思わないか。
738 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 01:56:12 ID:Wy26+CrF0]: 東京ドームのハム－ソフバン戦。８回裏にソフバンは大ピンチを迎え、
２点差の場面で、２死から抑えのエースとされている馬原を投入。
８回は切り抜けたが、９回裏につかまり、小笠原に
２点タイムリー３塁打を打たれ同点にされる。
馬原は抑えの切り札なので、どんなピンチになっても
交代投手は出てこない。いわゆる心中というやつ。
結果的に同点どまりですみ、延長戦でソフバンは勝ちこして事なきを得た。

ここで思うのだが、９回裏のハムの攻撃は代打も含めて
左がずらっと並ぶ打順になっていた。そしてこの左打線は
左投手にはめっぽう弱く、昨日も、先発の杉内にまったく
歯が立たずほとんどすべて三振か内野フライだった。
にもかかわらず、抑えの切り札なので、ノーアウト２、３塁になっても
左投手に変えることができず、結果、同点にされた。
相手が右だろうが左だろうが関係なく抑えきる神投手でもないかぎり
それなりに抑えやすいバッターと抑えにくいバッターがあるはず。
にもかかわらず、抑え固定で、かつ、９回は心中という神話ゆえに
最後までその投手で突っ走ることになる。
739 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 01:56:51 ID:rcYRJJeg0]: >>735
実際に降板させるのは100球に達した回を終えたときが多いね。よって目安は100球。
引っ張っても120球でそれ以上は滅多に投げさせない。
だから、100球から120球が限界の球数と判断しているのだろうと推測できる。
740 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:00:39 ID:Bv9uiY210]: というかブラウンでも平均93球だと
80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。

というか、伊良部の発言ってのはそもそも
>>708で言うようなメジャーでは80球と言えるほど
参考にできるような発言なのか？
741 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:00:50 ID:zSIb2Qg10]: >>736
＞平均球数だと序盤KO分を含んじゃうから監督の思惑を正確に反映しない

そこあえて無視してるのかと思っていたが。
それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
平均化されるんじゃないのか。「序盤Ko」というのも明確に決められるものでもない。恣意を働かせず単純に試合数で割るべき。
742 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:01:49 ID:Bv9uiY210]: >80回を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
80球を超えてたら降板ってのにしてはやっぱり多めだよね。
743 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:03:41 ID:Bv9uiY210]: >>741
>それこそ疲労がどうとかって話でいえば、「前回早くkoされたら今回多めに投げさせれる」という思惑がはたらき、
それを主張するならKO時の次ぎの登板で投球数が多くなってることをデータでしめしてください。
744 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:06:39 ID:zSIb2Qg10]: >>740
伊良部がいたのは90年代ですから、今とはまた違うかも。リリーフを含み戦力豊富なヤンキース故の発言かもしれないし。
去年はアリゾナだったけど、ベテランのジョンソンは102球ですな。
745 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:10:19 ID:zSIb2Qg10]: 仮に「序盤ko試合」を客観的に選べたとして計算したら、120球近くになったりするんじゃないか？100球説が裏付けられるわけ？
100-120球というのがそもそも開きがあるし。そういうレンジ指定許されるなら、80-100球ですとも言いえるよな。
746 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:12:36 ID:zSIb2Qg10]: >>738
そうそう。中盤はやたら右左気にする癖に、9回はその辺急におおざっぱになるよな。
747 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:14:45 ID:Bv9uiY210]: >>744
つまり、メジャーは80球、なんてのはなく
データ的に100球目安程度ということに落ちつきそうですね。

ちなみに、近年まれにみる強力なリリーフ陣を誇り
前半先発が調子がでていなかった今年の阪神ですら
日曜日までの先発平均珠数は98.5になります
(なお、平均投球回は5.85回)
748 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:20:00 ID:zSIb2Qg10]: >>747
＜目安＞の定義次第。目安の球数になったからといって回の途中で変えることはしない。
だからレンジで語るのが正しいのだと思う。とはいえ～120というのは絶対多すぎると思います。
「メジャーの殆どの先発が。。」というのは違うおもふ。
749 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:22:06 ID:tm/HSkxa0]: で、抑え神話とどのような関係が？
750 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:22:14 ID:zSIb2Qg10]: >>733
77球で交代させたら、「目安は70球だった」ということ。平均で80≠目安が80。
751 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 02:24:18 ID:rcYRJJeg0]: >>749
関係ないよ。話題変えよう。

>>746
クローザーを固定するなら、その投手は明確な弱点を持っていてはならない（理屈の上では）。
弱点があればそこを徹底的に攻められる。最終回だから代打を惜しまず使えるからね。
逆に言えば、明確な長所のあるリリーフ、例えば左には滅多に打たれない岩瀬なんかは
クローザーに固定するのはもったいないと思う。
752 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:27:47 ID:yyz/VfCd0]: >>745
例えばブラウンの平均投球回数が93球だろ？
仮にこれを10勝10敗の投手の投球回数として、負けの半分を序盤KOとする。
序盤KOの投球回数を半分の47球とすると、KO以外は108球だな。
投手によってはもっと炎上数が増えるかも知れんし、勝敗の付かない試合を考慮していないが、
大体こんな感じじゃないか？
120近くにはさすがにならないと思うぞ。
753 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:28:34 ID:zSIb2Qg10]: >>715さんはだまっちゃったｗ
>>749さんは、なんでわかんないのか？球数を理由に好投の先発を8回で降ろして抑えを出す意味を問うてる。
754 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:32:15 ID:zSIb2Qg10]: >>751　セーブは最後の投手にしかつかないから、9回の途中でワンポイントに使われる投手がかわいそう、みたいな理由もあるのかな。
755 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:32:15 ID:Bv9uiY210]: >>748
元もとの話として
「先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数は」
ということなんだから
まず、100～というのは、先発としてこれだけは投げて欲しいという級数であって
次ぎの登板への影響がこの級数から変わる、というわけではない。
(少ない分には疲労としてはより問題ないだけだろうし)

そして～120というのが、これを超えて投げると次ぎに響くから超えさせない、
という上限みたいなものだと思えばいいかと。

それを超えないように、次ぎの回での想定球数から逆算して
100球を超えてたら交替させる、というくらいになる。

だいたい、阪神の平均級数98.5で平均投球回が5.85なわけで
80球交替をやっていたら、先発が6回を持たないということになって非常に厳しいぞ。
756 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:33:42 ID:yyz/VfCd0]: >>751
岩瀬に関しては確かにもったいないのだが、
セットアッパーは疲労度がクローザーよりも大きく、岩瀬はそれを4年も続けてきたので
勤続疲労を考慮してクローザーにまわした、というのが真相じゃない？
757 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 02:33:50 ID:rcYRJJeg0]: てかクローザー適性の話は今までなかったよな？
俺は抑え固定論に関しては確固たる意見があるわけじゃないから適当に流し読みしかしてないけど。

クローザー適性については
・球が速い
・三振が取れる
・四球を出さない
なんてことが一般に言われてて、俺はこれらは神話にすぎないと思ってるけど、
・弱点を持たない
だけは正しいと思う。
758 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:34:16 ID:Wy26+CrF0]: 大沼ってどう考えても先発タイプだと思うんだけどなあ
いや、なんとなく。
759 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 02:37:25 ID:rcYRJJeg0]: >>756
それはそうかも知れないと思う。
岩瀬は昔「僕は一生中継ぎでいいです」みたいなこと言ってて、もう涙なしには見れなかったから、
今の使われ方の方が岩瀬にとってはいいのかも知れない。世間の評価も年俸も高まるしね。
760 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:37:46 ID:zSIb2Qg10]: >>752　sports.espn.go.com/mlb/players/gamelog?statsId=3979&year=2004
序盤koを独断で選ぶと、1.1回で44球、2回で57球、2回で43球、1.1で32球の4試合かな。
761 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:40:06 ID:zSIb2Qg10]: >>757　弱点を持たないの＜弱点＞とは？上の3つの神話についてはほぼ同意。（四球は無い方がいい気もするが。）
762 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:49:41 ID:yyz/VfCd0]: >>761
つか、四球って弱点に入るんでない？
先発でも野茂とか松坂みたいに四球という弱点以上のウイニングショットを持つヤツは別として
出さないに越したことは無いものでしょ。
中継ぎでも抑えでも短いイニングでの四球は致命的だと思うよ。
763 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 02:51:55 ID:rcYRJJeg0]: >>761
左右の相性、フィールディング、牽制、待球されると崩れるとか、そんなん。

左右病と言われて馬鹿にされがちなアレだが、相性は確実に存在する。
npb-db.hp.infoseek.co.jp/RLvsRL/04/index.html?league=00&teamid=-1&r_or_l=-1&key001=1&target=1
npb-db.hp.infoseek.co.jp/RLvsRL/04/index.html?league=00&teamid=-1&r_or_l=-1&key001=1&target=1
764 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 02:54:47 ID:GZBKTu3xO]: >>761
長所が凄くても、短所を集中的に責められたら厳しい。
先発中継ぎならまだしも、
かならず僅差で登板、さらに最終回という事で相手は総力をもって挑んでくる。
この状況で、数回ならまだしも、毎回抑えるには、弱点が無いことが大事だと思うよ。

ちなみに上３つは俺も同意。
あとは、精神力が必要ってのもよく言われるね。
765 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 03:00:37 ID:rcYRJJeg0]: >>764
あ、精神力は大事だね。チームの勝敗に直結するポジションだから。

>>762
例えば高津の与四球率は、他のいわゆる良い投手と比べて格段に良いわけではない。
また球も速くないし三振も取れない。つまりクローザー三原則のどれも満たしていない。
にも拘らず彼が長年クローザーとして好成績を残せたのは、球を低めに集めることによって
徹底して長打を回避し、そのため致命傷を負わないからだ。
つまり精神的にタフで弱点がなければ、あとは総合的に良い投手でさえあればよいと思う。
766 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 03:03:16 ID:rcYRJJeg0]: まあ何を言いたいかと言うと、三振が多くて四球が少ないと言うのは良い投手の条件であって、
クローザーの必要条件じゃないだろってことね。
767 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:05:31 ID:GZBKTu3xO]: >>765がほぼ全てだろうな。
768 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:08:10 ID:tZxQx8o50]: ん、なんかすごい当たり前のことが結論然として出てきてるが、どんな流れだ？ｗ
769 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:11:53 ID:zSIb2Qg10]: >>766
三振多くて四死球少ないのが良い、なんて当たり前だもんなｗ抑えに限らずそういう投手がいるにこしたことはない。
必要条件でなく希望条件だｗ

でも石毛みたいな大ノーコンは困るとおもう。　敗戦の方程式。
抑えは１点取られても良いが、２点はやらないピッチングができることが大事だと思うぞ。走者をためないこと。つまり四球を出さない。
連打だけで２失点以上は難しい。大量得点にはたいてい四球が絡む。
２点leedしてたら１点は与えても良い。１点leedで１点取られるとやばいが、凄くやばくはない。同点でもまだ半々の確率で勝てる。
770 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:12:22 ID:GZBKTu3xO]: >>768
忘れかけてた当たり前の事を思い出してみる流れ。
771 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:12:38 ID:yyz/VfCd0]: >>765
でもその総合的にいい投手ってのがなかなかな～…。
>>764の言ってるように、この回で終わりって時に1・2点リードされてると
相手もなりふりかまわず攻め立ててくるから、弱点のわかりやすいＰはだめだよね。
例えば
クイックがへた→四球でもエラーでも塁に出れば代走でかき回せる
制球が不安定→終盤だし長打はいらんから粘れ
といったように。
そういう意味でクローザーは日替わりとかじゃだめだと思うよ、俺は。
一定レベルに達したＰが二・三人いたら一人はクローザーに廻すのもありだと思う。
全試合完投なんて今時無理だし。
772 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:14:25 ID:zSIb2Qg10]: >>768三振取れる神話はあたりまえかいな？
773 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:23:08 ID:phcjIw0c0]: >>748
おまえは卑怯だな。
>>706が、　先発が力を落とさず、また次の登板にも影響せずに投げられる球数　として語っていて、
おまはそれにかぶせる形で　メジャーでは80球　と言ったんだ。
だからおまえと>>706の言っている定義は同じじゃないとおかしいんだ。

伊良部が言っていたことをしたり顔で書いたんだろ。
そしたら具体的な数字で反論されたんでごまかしたんだ。

おまえは卑怯だな。
774 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:30:13 ID:zSIb2Qg10]: >>773
投球数の多くなる好投手の例で90とか100なんよ。
「同じ」で通すとして、MLB平均ならどないなるんでしょ？
嘘つきとかふかしとかよくいえたもんだ。あんた何かデータ出したの？
775 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:31:48 ID:zSIb2Qg10]: >>773はぶっちぎれ宣言。はじめと最後の二度にわたるあの文句。何をそうさせたか？はよ、データ出せ。
776 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:36:53 ID:/UKqk/dC0]: よく「クローザーは三振を取れる決め球がないといけない」とか言われるけど
回の頭から出るんだし守備固めの選手も投入するんだから
打たせてとるタイプでもいいような気がするな
求められるのは「連投に耐えられる」「失敗しても後に引きずらない」事ぐらいだな
心身がタフである事を最優先すればいい
巨人は木佐貫をクローザーにして何とかしのごうとしてるけど
前田でもシコでもチーム成績はそんなに変わらないような気がする
777 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 03:37:34 ID:rcYRJJeg0]: >>769
いや石毛は悪い投手だから。

あと四球を出さないクローザーってすげ少ないのよ。つか俺は知らん。
佐々木も高津も、日本時代の与四球率は去年のセリーグ平均より悪いの。
でも彼らにはそれをカバーできる武器があるから結果を残せたわけで、
だから四球を出さないというのはクローザーの条件じゃないと言ってるのね。
778 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 03:41:22 ID:rcYRJJeg0]: >>776
三振云々は本当の火消しだった時代の名残にすぎないよな。

MLBの先発の球数について語りたいなら総合板でスレ立ててやってくれ。
俺もうこっちじゃやだよ。ただ結果は火を見るより明らかだぞ。
779 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:43:14 ID:phcjIw0c0]: >>709のデータを使わせてもらうが、

ハドソン平均102.3球。
マルダー平均99.9球。
ジト　　　平均108.5球。　となる。

ふつうなら自分の非を認めるべきなのに、おまえはこんな恥知らずな文を書いてやがる。　

711 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2005/07/13(水) 00:53:54 ID:zSIb2Qg10
>>709ハドソンしか見てないが、平均80球ぐらいじゃないか。

これで文句ないか、豚野郎。
780 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:43:40 ID:zSIb2Qg10]: >>776　765の総合的に良い投手とはそういうことなんだろう。内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手。K要らない。
これがピンチで出てくる中継ぎだと、三振取れるとか四死球出さないといった内容が求められるのだろう。

>>777　へー。高津も四死球多いんだ。特徴的なのは被本塁打が（2001年までは）少なかった。神宮だったにもかかわらず。
781 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:46:14 ID:zSIb2Qg10]: >>779あんた、ハドソンだけがよりどころ？ずっともぐっていて煽られたら出てきた時点でｒｙ　そうそう。お前卑怯だな。
はよ、メジャー平均出せ。統計的有意というターム知ってる？お前卑怯だな。
782 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:47:14 ID:Wy26+CrF0]: ピンチに出てくる中継ぎ投手の条件……フォア出さない、三振とれる。長打打たれないなど。
抑えの条件……それなりにいい投手であれば何でもよい。精神力云々は
「抑え神話」があることが原因している。
783 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:47:27 ID:Bv9uiY210]: >>774
MLBじゃないけどセのチームで平均が100前後
これで投球回の平均が5回半ばくらいに落ちつくから
MLBでも投球回でこれより下でも変えるのが基準というのは厳しいから
やっぱりどこでも全体的な先発投手平均で100くらいに思ってていいかと
(どうしてもMLBは違うというなら、そのデータはそちらでだしてください)

投球数の多くなる好投手の例というけれど
むしろ、好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから
好投手だから投球数が多くなるということはさほどないと思う。

というか、降板の基準が80っていえるデータはでてないです。
784 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 03:53:03 ID:rcYRJJeg0]: >>782
抑えの条件に「弱点がないこと」を入れてね。
逆に中継ぎには弱点があっても良い。そういう局面で使わなければいいだけのこと。
785 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:53:21 ID:zSIb2Qg10]: 好投手で100球　で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？

＞好投手がいい投球をしてて
「完投ペース」とかいわれるのは
少ない球数で回を終らせてる時だから

このことから、同じイニング投げても好投手のPitchが少なくなる傾向があることは言える。しかし、絶対的Pitchが少ないことは言えない。
やっぱり早い段階でマウンド降りるから、ヘボ投手のPitchは少ないんじゃないか。
786 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:54:32 ID:phcjIw0c0]: >>781
豚に卑怯と言われても腹も立たん。

おまえ、最初に目安は８０球って言ってたよな。
この３人の平均投球数は打ち込まれた日を含めても１００球前後かそれ以上だ。
そこから２０球以上も少ない８０球を目安にしているはずがないだろ。
目安より平均して２０球以上も投げさせるなら目安の意味がない。

豚は人糞食ってさっさと寝ろ。
787 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:55:41 ID:zSIb2Qg10]: >>783　かなり古い、1995年のデータになるんだけど、MLB先発投手の平均投球回数は4.2。
788 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:56:41 ID:Wy26+CrF0]: >>784
抑え固定の場合はそうだが、固定でなければ、
致命的ではないと思うよ。
789 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:56:43 ID:zSIb2Qg10]: >>786　大学何処？
790 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 03:56:45 ID:/UKqk/dC0]: >>780
こういうこと考えると
中日が宣、ギャラード、大塚とクローザーを変えながらも成功していたのは
岩瀬を始めとする中継ぎ陣が充実してるからなんだよな
ギャラードなんてまさに
> 内容はどうでもいい。とにかくおさえる投手
だもんな
791 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:01:19 ID:zSIb2Qg10]: 何故かまだ上がってないけど、抑えに一番必要なのはスタミナだろうな。
SBの抑えが気の毒なのは、チームが強いので登板数が増えること。
楽天で同じ使い方してたらひまでしゃあない。だから同点でも福盛が出てくる。
792 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:03:37 ID:Wy26+CrF0]: >>791
それも抑えが固定している場合に生じる問題であって、
固定しなければ問題ない。
793 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 04:04:06 ID:rcYRJJeg0]: いや、スタミナは中継ぎの方が必要だろ。
クローザーは試合数も投球回も中継ぎに比べて少なくなる。
794 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:10:26 ID:Bv9uiY210]: >好投手で100球　で、何度も言うけど、回の途中での慣性投球割り引けばどうなる？
というか、チーム平均球数ですから「100は好投手で100球」ではありません
795 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:12:59 ID:zSIb2Qg10]: >>793　じゃ、楽チンだｗ　かきながらも「スタミナいらないなー」と思っていたんだが。だって大野とか遠藤とか、
みーんなとしくってから抑えにうつったもんな。15球ぐらいしか投げない。

並の投手代表ということでためしに計算した大家の平均球数は90だ。敬遠は含まないのかな。MLB平均はジートらよりこっちに近いのでは？
796 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 04:13:44 ID:rcYRJJeg0]: >>793
ただこれがまさに、抑えは固定すべきでないという説の最大の根拠なんだよな。
チーム最高のリリーフの登板がチームのリリーフで最も少ないというのは明らかに不合理。
俺はどちらかというと抑え固定派だが、これはおかしいと思ってる。

計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
797 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:14:35 ID:zSIb2Qg10]: >>794　100ってそれセリーグじゃないの？俺、MLBの話してたつもりだけど。
798 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:16:59 ID:Bv9uiY210]: >>797
だったら、MLBの平均球数のデータをだしてから言って下さい
799 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:18:57 ID:zSIb2Qg10]: >>798　なんでセリーグの話しはじめたのか・・・
それから同じこととは100論の方にも要求しうるはずだね。
800 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:22:01 ID:Wy26+CrF0]: もうその話はいいよ
801 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:40:03 ID:Bv9uiY210]: >>799
自分は最初からセのデータをだしての話を一貫して続けてる。
そもそも、話の始めは昨日の門倉から始まった話だから
優先されるのはセのデータだろう。

メジャーの話だと日本との
先発・中継ぎ運用面での差も考慮していかなければならず
それ抜きにメジャーを優先して基準にするのや
ここで球数に対して話すことはさほど重要ではない。
(なお、>>706は私と無関係ですので、世界的な傾向発言を私に絡まれても困ります)

そもそも、メジャーは80球と言った方がデータを出してくれないと困るわけだが
なければメジャーのデータは不明につき参考外としか言えないし。
802 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:43:14 ID:zSIb2Qg10]: >>801　俺がセ=MLBin投球数を前提にしていたか。むしろ10年前のMLB平均投球回数4.2というデータを出し、「セより少ないだろう」と暗示してたぐらいだが。
100球論もデータ出してないわけで、なんでおれにがっつくのかわからん。
803 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 04:56:07 ID:Bv9uiY210]: >>802
セのデータはでてるし、
データの出てこない上に継投の差もあるだろう
メジャーは参考にならないから、
セのデータにより、今回の門倉の交代のタイミングは
特に抑え固定の弊害とは関係ない問題だ
というのが通じれば、お終いかな。
804 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 05:01:52 ID:rcYRJJeg0]: 俺スレ立てられなかったんだよね。これ以上続けるなら誰か立ててよ総合板に。
あとデータがほしいなら出すよ。P/GSってのが先発の球数のことだ。
sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=pitching&group=9&seasonType=2&type=type4&sort=runs&split=0&season=2005

つーか目安は100球、多くて120球ってのは常識レベルだぞ？
805 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 05:06:34 ID:/UKqk/dC0]: 抑え神話が崩壊してない事を前提としてだけど
抑え固定のメリットがあるとすれば
抑え神話を逆手にとって二線級のピッチャーを「守護神」に仕立て上げる事で
あたかも一線級であるように見せる事が出来るという事かな
1イニング限定で全力投球なら何とか抑えられるピッチャーはそこそこ居るだろうし
相手が意識して普段通りの攻撃をしてこないことも期待できる
本人が自信をつけて成長するかもしれないしね
それでもっといいピッチャーは先発や中継ぎに回せばいい
平凡なバッターを「代打の切り札」として扱うのと同じだね
大体好打者だったらたくさんの打席に立てるスタメンにすればいいんだから
806 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 09:48:24 ID:zSIb2Qg10]: >>804　100超えてるの2チーム。それで「常識レベル」とはようわからん。こりゃ、80論を後押しするデータと思うが。
807 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 10:45:10 ID:84NQplU10]: 抑え適性のＰがいるなら抑えをやればいい。
抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術だと思う。
けっして必要なものではないが、あれば優位に立てる戦力。
ただ、抑えができそうなＰと抑え向きなＰとでは全然違う。
巨人が抑えで失敗しているの見てるとよく分かる。
良くも悪くも、江夏、津田、佐々木などの名選手がいまの抑えの地位を築いてしまった。
808 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 10:47:38 ID:Brd8EwTyO]: こういうデータは先発が初回から打ち込まれた時や
怪我などのアクシデントで降板したときも入るから
まずまず好投してる投手に限るともう少し球数多くなるんじゃない？
てか１００球ももたない投手はあんまり先発させないでしょ
809 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 11:54:11 ID:yE7E/Kn00]: 建てて来たよ～

「メジャーの常識80球交代？100球交代？」
ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1121222859/

zSIb2Qg10さんrcYRJJeg0さんBv9uiY210さん等々待ってます。
一応両者の言い分は、均等に配分したつもりだけど・・・
810 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 12:12:32 ID:Wy26+CrF0]: やれやれ、これでようやくここのスレが落ち着くな
811 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 12:15:45 ID:zSIb2Qg10]: >>808　
＞抑えってのは勝ちを確実に拾うための戦術

無論そうが、小林や久保田のおかげでシーズン何勝増えるというのか？

>>809 大学の試験終わってから英文をあたる。
812 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 12:22:05 ID:zOjER1Yo0]: ？
813 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 12:37:03 ID:+7yKcrPb0]: >>806
降板の目安が100～120なら、平均がそれを下回るのは当然だと思うんだが。
目安を超えて投げ続ける投手は少ないけど、目安より少ない投球数で降りる投手は
普通にいるでしょ？
814 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 12:41:36 ID:+7yKcrPb0]: >>796
俺もそう思う。
いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的だろう。
ただ、実際にうまく運用ルールを作るのは難しいかなあ。

> 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。
面白い。ソースある？
815 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 15:10:41 ID:/UKqk/dC0]: > いい投手ほど登板回数が多くなるのが合理的
という観点から見ると
「先発完投主義」「エースなんだから完投を」という考え方は
勝つためには間違っちゃいないんだな
分業ってのはその試合を勝つためというよりシーズン通して投げれるように
疲労を少なくするためなんだよな
816 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 19:32:12 ID:EDLQHQgl0]: ランナー①塁のほうが、ランナー②塁より打率がいいから
バントをやめて打ったほうがいいって熱く言う人にいいたい。
②塁になるとピッチャーが気合いいれたり、
歩かせてもいいコースに投げるから打ちにくいんだよ。
数字だけで判断するのは・・・
817 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 20:06:32 ID:zSIb2Qg10]: >>816　精神論の眉唾ぶりはあえて無視しておこうｗ　ほんとに投手の気合いの入り方があがるなら、2塁に送るのはなおさら良くないなｗ
818 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 20:28:23 ID:EDLQHQgl0]: バントは必要！
高校野球で①アウト①塁でもバントするのの理由の１つとして、
ピッチャーが疲れるんだよ。
全力で投げて全力でダッシュ。ん？
俺が監督なら楽天でも５位になれるなWW
819 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 22:27:33 ID:Brd8EwTyO]: 全力疾走も疲れるとは思うけど、１アウト献上するからね
それだけ投球数が減ることについては考えない？
820 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:03:10 ID:q2ncPAev0]: アスレチックスだっけ？
１アウトになるバントを禁止してるのは
821 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:11:14 ID:gkobHq4k0]: バントは弱気で消極的な作戦だと見られがちだが実は全くその逆で、敢えて１アウト献上してまで「とにかく点を取るんだ」という姿勢の現れなんだよね。
そのことがわかっていない人が多すぎ、ただ単に１アウト献上という側面だけしか見えてないのが偉そうに「解説」している連中を見聞きする度に「野球評論家ほど楽な商売ってないよな」と思わずにはいられないよ。
822 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:17:52 ID:dE1cjji00]: 消極的だろうと積極的だろうとどうでもいい。
要は勝利に近づく戦術なのか否かだ。一死を献上するのはほぼ事実として、
それに見合う期待値があるのかどうか。1点とる確率がどれだけ上がり、
0点でも2点でもなく1点を取ることの重要性がどれほどのものなのか。
823 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:38:59 ID:gkobHq4k0]: >>822
例えば一打サヨナラの場面とか。
ゲーム展開によって1点の重みってのは変わって来るからね。
824 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 23:40:18 ID:rcYRJJeg0]: >>814
ソースはないよ。以前データスレで誰かが言ってたこと。
向こうのセイバーメトリクス系サイトからの引用だったと思う。
まあでも、直感的に正しいと感じるでしょ？

>>809
乙乙～
825 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:41:15 ID:zSIb2Qg10]: >>821＝頭が非常に悪い。
826 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 23:49:21 ID:tm/HSkxa0]: > 計算上は3点リードの最終回を抑えるより1点ビハインドの最終回を抑えるほうが
> チームの勝率は上がるそうなので、こういう局面ではクローザーを使うべきだと思う。

これってどういうことか意味わからないんだが。
説明求む。
827 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:51:24 ID:zSIb2Qg10]: >>826
横レスだけど、3点リードで9回に入った時点で高い確率で勝ちは決まってるが、1点ビハインドで9回になった時点では負けは高い確率では決まってない。
ということ。
828 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/13(水) 23:52:13 ID:oOG43m9x0]: 野球は神話のスポーツ
最も打てる打者は２番に置くべき
829 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/13(水) 23:57:41 ID:zSIb2Qg10]: 初回に打席が回らない確率の高い4番に最強打者置くのは敗退行為ですな。
830 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 00:03:52 ID:rcYRJJeg0]: >>826
ああ悪い。3点リードの最終回を抑えたら勝率は100パーになるな。
3点リードの最終回を抑えるのはほとんどどんなリリーフにも可能だが、
1点ビハインドの最終回で逆転できる確率はそれなりにあるのだから、
その直前の敵の攻撃は最高のリリーフを出して抑えるべきだと。

コストパフォーマンスが前者＜後者になるってことね。
831 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:09:02 ID:r+yqm7Px0]: 「連続セーブ」などと煽るから、そういうコストパフォーマンスの高い場面で好リリーフ（＝抑え）を出せなかったりする。
832 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 00:09:43 ID:i9yRIjF/0]: >>830
なるほど。
それはもっともだが、「計算上は～」ってのはただの間違い？
833 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 00:12:01 ID:lX2mqEut0]: >>831
「連続セーブ機会成功」だけ数えてりゃいいのにな。

>>832
いや。勝率案みたいに統計取って計算したんじゃないの？　
俺は孫引きだから知らんけど。
834 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 00:12:35 ID:i9yRIjF/0]: まあ「記録のスポーツ」でもある野球の弊害かもね。
契約条項もあるだろうし。
ただ、そういう記録云々も客を喜ばせる要素だし、９回の守護神登場で単純に喜ぶファンもいるだろう。
興行としては決して悪くない使い方だ。
835 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:14:07 ID:r+yqm7Px0]: >>832
データ上も計算上もそうなる。1イニングで3点取れる（3点取られない）確率、1点取れる確率を比較する。
計算するまでもないが、前者＜＜後者。
836 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:23:08 ID:i9yRIjF/0]: >>835
一度納得した俺をワケのわからんこと言って混乱させないでくれ
837 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:32:31 ID:k5Qy5tZy0]: >>821
状況によるからなぁ
単純な得点の確立という問題に加えて、メンタルの側面に影響を与える行為だし
バントすることによって、併殺の可能性がなくなると同時にチャンスであるというプレッシャーが打者にはかかり
守備側は投手含めてワンミスで失点をするというプレッシャーがかかるわけで
838 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:39:30 ID:r+yqm7Px0]: 肯定派の合い言葉：「メンタル」
839 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:40:58 ID:yzu9n1A70]: 少なくともスポーツはメンタルが非常にウェイトを占める事も事実だけどな
840 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:42:02 ID:r+yqm7Px0]: 理由を提示できない時のフレーズ：「・・であることは事実だけどな」

that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1087543264/
841 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:47:28 ID:yzu9n1A70]: >>840
まあ・・・その、なんだ
一回外出て体動かしてみようぜ？
842 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:48:49 ID:r+yqm7Px0]: >>841　
と、参りましたか。
that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/
843 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:56:03 ID:yzu9n1A70]: うーん、これ以上は荒れるからやめておくけど少なくともお前に語る資格はないと思う
データにこだわりすぎると不安定な要素はどうしてもはじき出してしまうのは分かるけど
それでもスポーツにおける重要なメンタル部分を削除して考えるのはやっぱ絶対にやってはいけないことであって
最近はその傾向が増えて本当にデータを利用できている人ってのが少なく感じる
844 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 00:57:54 ID:r+yqm7Px0]: 今度は人格攻撃。わかりやすいね。
個人差のあるメンタリティとやらがセオリー化されうるわけ？
メンタル棄却は↑のほうにあった気がします。
845 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:05:12 ID:HorwaEK+0]: 「メンタルな部分は不安定で分析に適さないため、あえてその要素を排除して分析してみたところこうなりました」

これなら分かるが、

「メンタルな部分は不安定なので排除したほうが正しい分析になります」

これはいくらなんでも。
846 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:06:14 ID:r+yqm7Px0]: メンタル言い出したら、
走者1塁より2塁で気合いはいるなんてことより、
阿倍の顔観ると集中力落ちるとか、この選手とこの選手は仲が悪いとか、
ってな要素の方がまだ影響大きいと思う。
847 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 01:10:03 ID:i9yRIjF/0]: ペナントレース通してって考えると選手のコンディション維持も重要だからなぁ。
最も優秀な救援投手だからって、常にスクランブル態勢取らせるのもどうだろう。
ある程度役割固定のほうがコンディション維持しやすい気がするよ。

バントに関しては状況次第だから何とも言えん。
ただ解説者の話聞いてると強攻支持派はほとんどいないね。
848 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:11:45 ID:HorwaEK+0]: あー、確かに「走者1塁より2塁で気合いはいる」はメンタル重視しすぎだな。
849 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:11:56 ID:r+yqm7Px0]: で、打者の気合いは走者1塁と2塁でかわらないわけか？
850 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:14:24 ID:HorwaEK+0]: >>847
「なすがまま」と言ったら奴らの仕事はなくなるからな。
どうしても技より戦術的な細工を尊ぶことになる。
851 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:19:57 ID:Xi4QkrKM0]: メンタル面がどうなろうが、ノーアウト１塁とワンアウト２塁とでは
得点確率はいっしょなんだよ。これは、メジャーでの過去の試合結果から
出ている統計上の数値だから、メンタル面も入ったうえでの結果なんだな。
１死を献上してでも２塁に送ることで、相手にプレッシャーを与えたり
投手にダッシュさせたりした上で、それらすべてを含めた上で
出ている現実の結果として、得点確率はほぼ同じだということ。
852 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 01:34:44 ID:i9yRIjF/0]: ７割程度はアウトになる野球の性質から考えれば
マイナスにならないのであればバントという選択肢もあるのではないかと。
853 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:41:27 ID:Xi4QkrKM0]: >>852
意味がわからん。平均値として、２塁にランナーを送っても
得点確率は上がらない。ただし、これはあくまでも、すべての選手、試合を
総合して得られた平均値に過ぎないので、
１点を争う場面で、打者の打率ないし出塁率が極端に低い場合、
得点確率を上げることができる。なので、その場合は
バントは有効。
854 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:46:47 ID:i9yRIjF/0]: >>853
自分で答え出してんじゃん。
855 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:53:18 ID:Xi4QkrKM0]: ところで、おとといのハム－ソフバン戦で、中盤のノーアウト１，２塁の場面で
打率パ２位の宮地に、王監督はバントを指示した。４点差で
勝っていたというのに！　しかも２塁ランナーはズレータ。
結果、しっかり３塁ホースアウトになった。
宮地の平均打率が高いというだけでなく、ランナー１塁の場面での
宮地の打率は .388 で、ほとんど４割を誇っている。
しかも、次の打者の打率は２割前半。
明らかに打たせたほうが得点確率も得点期待値も大幅に上がる。
にもかかわらず、バント神話を信奉している王監督はバントを指示した。
１，２塁でバントを成功させるのはかなり難しいというのに……。
結局、ソフバンは勝ったから別にいいといえばいいんだが。
856 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 01:57:19 ID:Xi4QkrKM0]: >>854
「意味がわからん」と書いたのは、「７割程度はアウトになる野球の性質」というくだり。
３割もアウトにならないような打者であれば、強攻策の方が正しい。

それと、場面によってバントという選択肢があるということについては、
すでに何度も書かれていること。このスレを最初から読みなおすように。
857 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:00:59 ID:Xi4QkrKM0]: 宮地の打率はあんなに高いのに、どうして王監督は宮地を
８番に入れているのだろうか？　２番に入れたらもっと
得点確率が上がるだろうに。
858 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:05:13 ID:r+yqm7Px0]: >>855
そりゃ愚策だな。
ちなみに、SB（ダイエー）は2004年のバント成功率リーグ最下位。
859 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:09:29 ID:r+yqm7Px0]: >>857
出塁率はさほど高くない。でも8番が最適とはおもわない。
baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=10847
860 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:25:12 ID:i9yRIjF/0]: えっと出塁率が３割ある打者なら強攻のほうが正しいってのはどういう論理で？
861 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:27:22 ID:Xi4QkrKM0]: >>860
得点確率
862 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:29:40 ID:i9yRIjF/0]: 具体的に。
863 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:30:29 ID:Xi4QkrKM0]: >>862
出塁率３割あれば、バントを試みたほうが得点確率が下がるということ。
864 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:33:15 ID:i9yRIjF/0]: 言葉の説明してくれなんて言ってねえｗ
どういう根拠でそうなるのかを訊いている。
865 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:38:50 ID:Xi4QkrKM0]: >>864
根拠ではなく、実際に統計データを集計し計算した結果
そうなるということ。まあ、前スレでも読んでみてくれ。
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1117620587/
866 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:43:03 ID:i9yRIjF/0]: 読めない環境なんで簡単に要約してもらえるとありがたいんだが。
867 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:44:44 ID:Xi4QkrKM0]: 要約も何も、実際のデータを集計してそういう結果が出たということ
以上のことは何もないが？
868 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 02:52:43 ID:i9yRIjF/0]: 上のほう見たけど、そのデータってのはメジャーのデータ？
バント文化は日本のほうが発達してる印象だが、プロ野球のデータも同じ結果かね。
まあバント偏重は俺も逆効果だとは思ってるんだけどね。
869 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 03:14:55 ID:Xi4QkrKM0]: >>868
メジャーのデータ。よって、日本のプロ野球に関して
そのように精緻にデータを集めて集計する暇人がいたら
もっと面白いとは思う。
とはいえ、そのデータの存在について知る以前から
２進のバントで得点確率が上がらないとは個人的に思っていた。
何でそう思っていたのかと問い詰められると、困るが。
870 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 03:22:51 ID:Xi4QkrKM0]: バント神話というのは、平均打率が恐ろしく低かった時代の名残かもしれん
と思ったりする。
871 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 03:24:31 ID:i9yRIjF/0]: 高校野球においては未だに非常に有効だということか。
実際有効だけど。
872 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 03:30:57 ID:Xi4QkrKM0]: >>871
高校野球の場合は、エラーが非常に多いので、その意味では有効かもしれん。
873 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 07:43:15 ID:r5Ndjd9z0]: 計算するのめんどくさいが、要はある程度出塁が期待できるなら、
わざわざ攻撃回数へらしてまで進塁させる必要は無いってことじゃないか？
バントで得点確率が上がるのはよほどヒット一本が出る確率が低いときくらいでしょう
874 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 11:30:23 ID:r+yqm7Px0]: >>871
プロ以上に無効と思う。ゲッツー取れる守備力無い。キャッチャーの肩悪い。金属バット。
875 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 11:31:26 ID:r+yqm7Px0]: 9人の中に打撃力が例外的に劣る打者がいない。（セリーグの投手みたいな）
876 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 11:52:19 ID:os8cBywe0]: 現在のルールならバントは有効。というかしかたない・・
進塁打は打率がさがる。チームバッティングしてもオフ
の査定では打率がほぼ重視。本人以外わからんもんね。
清原があてただけのセカンドゴロで『今の狙ったで！』
っていっても説得力がない。ルール変えないと。。
877 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 12:00:58 ID:ORtGojFoO]: >>876
近ごろの清原は王様打ちしかしないからわからんかもしれんが、本来は進塁打の技術は球界屈指だぞ。
878 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 12:03:02 ID:PvaOaLwj0]: >>871
高校野球で有効であることを示すデータを見たことはないな。
もちろん有効でないというデータもないけど。なんともいえない、というのが実際のところ。

多用されてるのは事実だと思うが、神話が生きているだけだと思う。
879 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 12:04:47 ID:PvaOaLwj0]: >>876
それが理由なら、ルールを変えなくても査定方式を変えればいいだけじゃないか？
ベンチからの指示によるかどうかはわかるだろうし。
880 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 12:21:12 ID:os8cBywe0]: 右打ちを得意とする清原とかは進塁打が多くなるんじゃない？？
ボール半個低いだけでホームランがセカンドゴロになって
併殺打か進塁打になるもんね。

結果的に進塁打になっても打率さがらなければいいんじゃない。
神宮のスコアボードに打率がのるの低打率の人は嫌がるし、
査定方式変えても球団は嫌なとこばっかり言うだろうし。
881 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 12:24:41 ID:N95ib7XK0]: 右打ちの内野ゴロがチームバッティングだと言うのも
神話の一つだと思うけどな。たいてい併殺打になるし。
882 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 12:30:59 ID:PvaOaLwj0]: >>880
俺も結果的な進塁打を打数に含めないというのは一理あると思うが、
それをやっちゃうと過去の数字と整合性がとれなくなるからね。
セーブみたいに規定が変わりまくる指標もあるけど、打率の規定を変えるのは
難しいだろう。

>>881
同意。
883 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 12:44:41 ID:os8cBywe0]: ほんとだな・・過去の数字とあわなくなって４割打者がでるなｗ

すべては監督の為かな。バントしないで次の次のバッターがヒット打てば
送れば１点だったと言われるしな。疲れて球威が落ちたから完封ペースの
ピッチャー変えて打たれたら監督たたかれるし。監督はかわいそう神話だ
884 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:09:34 ID:NSR+veHgO]: そうやって叩かれるのが嫌だから監督もバントや抑え起用を
未だにやらざるを得ないんだよな
とりあえず動いとけば選手のせいにできるからね
885 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:14:30 ID:PvaOaLwj0]: いや、純粋に有効性に疑問をもってないだけだと思うが。
なぜ疑問を持とうとしないのか謎だけど。

野村監督あたりは持ってそうな気もするけどね。
886 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:14:47 ID:LNCNQXc70]: >>845
「不安定だから無視したほうがよい」のはメンタルな要因そのものではなく
それに対する人間の主観的な評価。
それが極めて不安定で当てにならないものであるかを示す証拠は枚挙に暇がない。
「当てにならない情報をもとにしたら正しい分析ができない」というのは野球以前の常識の話。
それを避けるためには数字という誤解しようのない情報をもとにする必要がある、ということ。
887 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 14:27:11 ID:i9yRIjF/0]: >>878
データが無いものは全て神話か？
全部が全部PLや明徳みたいに下位打線までヒットが期待できるチームならバント無しもよいが、
高校野球でそんなチームはほとんどないぞ。
たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは勝ち上がれない。
888 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:32:11 ID:6b8v5RMj0]: >>881
たいてい併殺になる、のたいていって何割くらい？
普通に打つのとそんなに差はあるのかな
889 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:35:00 ID:PvaOaLwj0]: >>887
実際の高校野球指導者が裏でどうやってるかわからないけど、
データを取れるだけとって有効性を確認した上で、あるいは逆に有効性を否定する
材料がないことを確認した上で、続けてるなら神話じゃないと思う。
そうじゃなくて単にずっと有効と信じられてる戦術だからやってるということなら、
神話というべきだろう。
根拠もなく信じられてるセオリーを神話といってるわけだから。

データのとりようがないものについて前例を重んじるのは、さすがにしょうがないとは
思うけど。
せめて犠打の多いチームは得点が多い、勝率が高い程度の根拠はあってしかるべき。
（プロだと、犠打数と得点には相関がないことが確認されている。）
890 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 14:48:36 ID:i9yRIjF/0]: >>889
犠打と得点の相関を調べようにも同じ打線の条件じゃないと難しいな。
打力に劣るチームほど小技に頼りがちにはなると思うけど
そういうチームの得点数が少なくなるのは当たり前だし。

そもそも、バントは大量点を取りに行く作戦ではない（むしろ大量点の可能性を捨てて１点を取りに行く作戦）
犠打が多いチームが総得点数が少なくても何の不思議もない。

俺も無死一塁なら無条件にバントってのは愚策だと思うけどね。
891 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:53:40 ID:N95ib7XK0]: >>888
何割かを数字で出すのはできないわな。でも常識的に考えて
来たボールに対して最も自然にバットを出すのではなく
無理やり右にゴロを打とうとすれば、必然的に当たりが悪くなり
セカンドの守備範囲にボールが飛び（真にあたれば抜ける場合があるが）、
よって併殺打になりやすくなると推測することができる。
当たりが悪すぎれば、進塁打にもなりうるが、
打者もプロだからそこまではずさずに、
結局ダブルプレーになりやすい当たりになる。
投手が投げると同時にランナーが走っていたら、進塁打になるだろうが
その場合はエンドランになり、別の危険性が存在する（空振りなど）
892 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 14:56:05 ID:N95ib7XK0]: >>889
長打がなく、三振が多く、平均打率がとても低いチームで、
バントの練習ばっかりやっていて、そのレベルだけは高いとしたら
バントは有効になるかもしれない。とにかく、バットに当たり、内野に転がす
ことができるので。でも、甲子園に行くようなチームなら
プロの場合と同じく、バントはほとんど有効ではないだろう。
893 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:00:25 ID:PvaOaLwj0]: >>890
もちろん高校野球だと条件の違いが大きすぎるから、細かいデータを比較しても
意味ないと思うけど、「たいした打線でもないのにバントも出来ないようなチームは
勝ち上がれない」程度はデータで裏付けられてもいいと思うんだけど。。。
犠打の数、成功率と勝率の相関ってことだよね。

まあ個人でデータを集めるのは大変だと思うからデータ出せとはいわないけど、
多少は疑いの目で見ておくほうがいいんじゃないかな。

俺が突っ込みたいのは>871の「実際有効だけど」という発言。
ここは今の時点では「わからない」としかいえないよね？
894 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:01:45 ID:N95ib7XK0]: バッティングの基本は、落合も言うようにセンター返し。
無理に右に打ったり、ましてや無理にごろを転がそうとすれば
せっかくヒットにできるコースでも併殺打になってしまう。
右打ちのゴロはチームバッティングという神話は、バント以上に
根拠がないと思う。
895 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 15:03:10 ID:v5aIKioN0]: ところで次スレはバント神話スレと抑え神話スレに分けた方が良くないか？
896 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:06:24 ID:N95ib7XK0]: >>893
打つ側のほうも低打率で、相手チームの守備もうまくないことを前提にすれば、
前に猛ダッシュしてボールをとり、全力で１塁ないし２塁にボールを投げなければならない
バントは、一定有効かもしれん。走るだけなら普通並みに走れるだろうし。
よって俺の仮説としては、へたくそ同士の対戦では有効の可能性あり、
どちらか一方が強いチームであれば、ほとんど有効ではない。
897 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:09:39 ID:N95ib7XK0]: >>895
野球神話総合スレなので、いっしょにしていいかと。
次スレは「バント神話＆抑え神話」２話目、で。
１のところに、野球神話総合スレだと断り書きを入れる。
898 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:10:04 ID:6b8v5RMj0]: >>891
だが右に打とうとして実際の打球が開いてるといわれるヒットゾーン及び進塁できるゾーンに飛ぶ割合と
同様の場面で全く自由に打った場合にそんなに差が出るもんかな
それと右打ちって本当に当たりが悪くなる？
右打者の場合なら長く見れる分当てるのには有利そうな気もするが
素人考えだから実際はそんなに甘いもんじゃないんかな
899 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:10:04 ID:LNCNQXc70]: >>893
その相関では駄目で、
「バントを試みた回数／バントが選択肢になりうる場面の回数」との相関じゃなきゃ駄目なんだけど
バント神話がほぼ支配的な高校野球ではあまりちゃんとした結果は出ない希ガス（上の値がチーム間であまり差がなさそうなので）
900 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:14:52 ID:N95ib7XK0]: >>898
いい当たりが右に飛べば、たしかに、ヒットゾーンが大きく開いているので
ヒットになりやすい。また、投手が外角ばかり攻めているとすれば
外角の球を逆らわずに打てば右に飛ぶので、やはりヒットになりやすい。
しかし、打者が右ねらいをしていることが確実な場合、投手は当然
内角を攻めてくする。その場合にも無理やり、バットを遅れて出して
右に打とうとすると、当然、バットの芯に当たらないし、
フォームも崩れるので、運良くヒットゾーンに飛んでも、
ボールの勢いが死んでおり、セカンドに捕られて、結局
ダブルプレーになる可能性が高い。そういう場面を何度見てきたことか。
ボールに逆らわず、センター返しを心がける。ボールが外角に来れば
ヒットゾーンに飛ぶ。これが結局ベストだと思う。
901 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:15:31 ID:PvaOaLwj0]: >>899
なるほど、確かに。
そうなるとスコアブックが必要だから、ますますデータを集めるのは大変そうだな。

結局、神話が生きてる状況では、神話を否定するようなデータは集まりにくいから、
ちゃんと結論付けるのは大変なんだよね。
バント神話をデータ上否定できてるほうが例外のような気がする。
902 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:16:57 ID:G51ZAZlQ0]: >>888
漏れは「右打ちしる！」ってサインきた時はだいたい追い込まれた後は打ちにくい球も右もってかないといけないから
変なゴロになって併殺よくとられたな

バントなんてもんは打率１割くらいの香具師がやるときだけ有効だな
903 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 15:21:17 ID:i9yRIjF/0]: >>893
いや、実際有効に使われてる。名電を知らないわけじゃなかろう。
高校野球の場合、甲子園レベルでも内野守備がお粗末なので、
バント絡みでのエラーやフィルダースチョイスが非常に多い。
ランナーを高確率で進塁させられて、なおかつ相手のミスも普通に強攻するより高率で期待できる。
そういう点では純粋な犠打としてのバントとは少し意味合いが違うけどね。
904 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:21:20 ID:N95ib7XK0]: 右打ち進塁打神話は大リーグでも根強いようで、バントをほとんどしないヒルマンでも
右打ちの指示はけっこう出しているようだ。でもそれで本当に
進塁打になるよりは、併殺打か普通に２塁ホースアウトになっているほうが、
俺の個人的な印象だけど、多い希ガス。あるいは詰まった内野ぽｐ。
905 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:24:13 ID:N95ib7XK0]: >>903
守備だけを考えるとそうかもしれんが、打つほうも考えないと。
打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
906 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:26:05 ID:PvaOaLwj0]: いまさらだけどMLBの状況別得点確率・期待値のURL貼っとく。
参考までに。

www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm
www.pankin.com/markov/intro.htm
hubcap.clemson.edu/~sauerr/working/clutch-pitch-1.pdf

>>903
多用してるチームがある、実際にそのチームでは有効だってのと、
高校野球では有効だってのは別もんだと思うんだが。
有効なチームが1個もなければ、今まで使われてるわけがないだろう。

ああ、「実際有効だけど」ってのは「有効な例もある」という意味だった？それなら了解。
907 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:38:51 ID:N95ib7XK0]: >>906
それそれ、前スレで紹介してあったやつね。
一番上のやつを改めて読むと、バント成功率が８割と計算されているけど
（これは日本の場合とほぼ同じ。バント成功率は日本が高いというのは神話かも）
バントを仕掛けてうまくいかず（空振りないしファール）、途中でヒッティングに切り替えた事例が
失敗に入っていないので、それを入れると、バント成功率は７割近くに下がるはず。
よって、ここで示されている以上に、バントが有効になる閾値は下がるはず。
908 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:46:12 ID:i9yRIjF/0]: >>905
＞打率がいい打者をそろえていてもバントをするのはやはり愚策。
だからそんなチームは甲子園レベルでも少数派だって。
それにバントすること自体は愚策じゃないだろ。

>>907
名電は極端にバント重用の例だが、
打撃もそれなりに鍛えられてるだろう甲子園の常連校クラスでもバントは有効に使われてる例を示したのみ。
バントを有効に使ってるところなんてほかにいくらでもある。

あと、データの提供サンクス。
なかなか面白いけど、バントそのものが安打になったり、フィルダースチョイスを誘ったりして
無死一、二塁になるケースがばっさり切られてるのは何故かな。
切り捨てるほど低い確率じゃないと思うが。
909 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:47:10 ID:i9yRIjF/0]: あ、アンカー間違い。>>906ね。
910 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:51:20 ID:N95ib7XK0]: そこで紹介されている数値を利用して計算すると、
出塁率３割で、長打ゼロ（つまりシングルヒットかフォアのみ）という極端な
ケースで計算しても、強攻した場合の得点確率は、
バントしたときの得点確率と同じ、0.,365　になる。長打がゼロというのは
普通ないので、出塁率３割のバッターだと、強攻する方が
得点確率が多少とも上がることになる。ただし、投手との相性や
調子などのせいで、その打席においては出塁率３割を期待できない
とすれば、バントによって得点確率が上がる。
911 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:55:36 ID:PvaOaLwj0]: >>907
それはさすがに違うんじゃないかな。
この手の計算で、バントというのは、
・成功→一死二塁
・失敗→一死一塁
で計算してるから、ヒッティングに切り替えたのを失敗と定義するなら、

・ヒッティングに切り替えてセーフ
・ヒッティングに切り替えてアウト
・バント実行して失敗

それぞれを分類して計算しないといけなくなる。で、ヒッティングに切り替えたあとの
出塁率は普通に最初からヒッティングの場合の値を使わざるをえないから、
場合わけしても意味がない。
それなら上のほうの定義で計算するほうがわかりやすいと思う。

>>908
バントを実行してセーフになるケースの割合がわからないからだろう。
前スレでは適当に推定して計算した例もでているが、基本的にその程度単純化された
計算だというのは間違いない。
逆に長打のケース、併殺のケースも無視してるしね。
912 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:56:19 ID:N95ib7XK0]: >>908
強攻してエラーになるケースも排除されているし、
バントしかけてカウント悪くなってから途中で切り替えるケースも
排除されている。また、シングルヒットで、１，３塁になる
ケースも排除されている。よって、相殺されるのでは？
913 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 15:59:07 ID:N95ib7XK0]: >>911
本スレのどこかで事例研究が紹介されていたけど、バントを最初試みて
ツーストライクに追い込まれてから途中でヒッティングに切り替えた場合、
その事例研究では１００％アウトになっている。
実際、ツーストライクからの打率は、だいたい１割前後に落ちる。
したがって、ツーストライクまで試みて成功しなかった事例も
バント失敗に含めるべき。それを入れると、バント成功率は７３％ぐらいに
落ちるらしい。
914 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:01:39 ID:i9yRIjF/0]: >>911
長打は無視してないぞ。
単打で一塁ランナーが三塁に行く確率は無視されてるが。
それなのに二塁打では何故か一塁ランナーは生還することとなってる。
まあ確率的に高いものを選んだってことなのかもしれんけど。
915 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:05:13 ID:PvaOaLwj0]: >>913
ああ、確かに追い込まれるとヒッティングに切り替えても出塁の確率は大幅に減るね。
それはもっともだけど、そこまで言うなら2スト後の打率を使ってきちんと場合わけする
べきだろう。
ヒッティングに切り替えを全部失敗にしてしまうのは乱暴すぎると思う。

それと、2スト後打率は2割強だよ、普通。1割前後は低すぎる。

sweety.jp/npbdata/data/2004/2c.htm
916 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:06:43 ID:PvaOaLwj0]: >>914
ああ、ごめん。俺の勘違いだった。別の計算例と間違ってました。
917 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:16:14 ID:N95ib7XK0]: >>915
ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。

それはそうと、>>906で紹介されていた数値は平均値なので
ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
考慮に入れるべきだろうな。
918 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:18:57 ID:i9yRIjF/0]: で、併殺が.207以上ならバントのほうが良い戦術と帰結されてるが、
普段からゴロアウトが凡退の半分を占めるような打者の場合、
出塁率が.350なら0.65*0.5で.325は内野ゴロを打つ確率がある。
一口に内野ゴロといってもどのくらい併殺になるような当たりかはわからないから何とも言えんが、
３割以上内野ゴロになる打者で強攻が良いかどうかは微妙なとこだな。
ゲッツーとられなくても二塁封殺のケースが多くなるだろうし。

つまりケースバイケース。
ランナー出たらすぐバントって采配は愚策だろうが、
バントそのものが愚策と断じるのはそれこそナンセンス。
919 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:24:26 ID:PvaOaLwj0]: >>917
> ごめん、「１割前後に落ちる」ではなく「（平均打率より）１割前後落ちる」と言いたかった。
了解。

> ランナー１塁のときの打率が平均打率よりかなり高いことも
> 考慮に入れるべきだろうな。
うーん、それももっともだけど、もともとそこまで精度の高い計算じゃないと思うから、、、
平均的に損であることがわかれば十分じゃないかな。

>>918
一般的には10%程度と言われてるね＞併殺率。
今岡クラスの併殺王でも15%を切るはず。ソースは示せないけど、今年の5月くらいの
実データだった。

んで、バントについては平均的には損というのが結論で、すべての状況で否定してる
やつは少ないと思うよ。
ただ、平均的に損なものをわざわざ練習してまでするのか、というような批判はあると
思うけど。
920 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:51:04 ID:i9yRIjF/0]: >>906のデータの不備は結果的にバントをしなかった場合は全て強攻になってしまうところだろうな。
バント失敗してカウント的に追い込まれたケースをどうこう言ってるけど、
バントを試みて四球になったケースも全て強攻に含まれてる。
で、先に指摘したようにバントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている。

もちろん俺もバントが特別有効な作戦だとは思ってない。
が、不備なデータで.040程度の差しかないのだから
状況によってはバントしたほうが大きな効果があるし、その場面も決して少なくはない。
現に>>906のデータでも無死一、二塁と比べて一死二、三塁のほうが得点確率が一割以上も高くなっている。
打撃で十分に期待できる奴が必死こいてバント練習する必要がないのは同意だが、
そうでない打者はバントをオプションとして持っているのが理想だろう。
921 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 16:59:34 ID:Y9+dugTu0]: ＞バントが成功して打者も一塁に生きるケースが排除されている

そういうケースは本当にごくわずかだと思うよ。少なくとも
俺はほぼ毎日プロ野球を見てるけど、そんなケースは今年まだ見ていないなあ。
逆に、ワンヒットで１，３塁になるケースや、強攻して結果として進塁打になる
ケースや、野手がエラーするケースはけっこう見ている。
これら３つのケースもすべてあのデータでは欠落している。

とはいえ、バントがすべて無意味といっているわけでなく、
１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
バントは有効だと思う。
922 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 17:08:32 ID:yzLzdYP60]: 今の今岡は併殺率４％強ですね。パの城島も一緒くらい。中島（西）で6%弱

でもオリとかヤクルトみたいにそこそこ足速い選手が多いけど長打率、HRが他球団より明らかに少ない
ってチームの場合は無策（ただ打たすだけ）よりもエンドランとかバントは有効だと思うんだが。
長打率がどれくらいあればバントより強行のほうが上、とか調べればいいんだろうけどさすがに面倒くさいｗ
923 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 17:12:43 ID:yzLzdYP60]: ところで一点を争う場合、バントが有効っていうけど
無死1塁で普通の守備体形の時と、一死2塁で外野が前進することによる
シングルヒットにも関わらずホームに帰られない確率と、
本来の守備位置ならフライアウトにできてたのに長打になってしまう確率ってどのくらいなんだろう。
打者の長打率にも関係するんだろうけど下手するとバントするほうが損になるかもしれん
924 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 17:16:17 ID:Y9+dugTu0]: >>923
そこまで細かくなると、さすがにもうお手上げですわ。
まあ、野球というのは、このように実にさまざまな要素が絡み合うところが
おもしろいんだけどね。
925 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 17:16:40 ID:i9yRIjF/0]: >>921
野手のエラーは数としてはよく見かけるかもしれんが、率としてはごくわずかだろ。
バントに比べてヒッティングの場面のほうが遥かに多いんだから。
強攻時のエラー率とバント時のエラー率なんて大して変わらんのじゃないか。

＞１点を争う終盤で、打者の打率ないし出塁率が低い場合は
実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ。
あとは当該打者自体の出塁率は決して低くないが、次打者以降に大きな期待を持てる場合。
必死になってバントなんて神話だ！と否定するほどバントは重用されてないと思う。
926 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 17:22:25 ID:Y9+dugTu0]: >>925
＞実際プロ野球では基本的にそういう使い方をされてるでしょ

たしかに、最近はさすがにバント神話も廃れてきたので
（あるいは、森や伊原のような極端なバント信奉者が監督にいないので）
変な場面でのバントは減ってきている。それでも、王監督や
ピーコのように、変な場面でバントを指示するケースもしばしばある。
具体的にそうしたケースは、目撃されたかぎりでこのスレで報告されている。
927 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 17:50:17 ID:i9yRIjF/0]: まあ確かにバント信者みたいな監督も存在するわな。
ただ、データ偏重ではなく状況を的確に判断し、強攻なりバントなりを使い分けて
平均的なデータ以上の効力を上げるのが優れた采配というものだろう。
平均的に損だからバントはしない、練習に充てる時間も無駄というのは
数字偏重の無能監督と言われてもしょうがない。

>>922
その併殺率ってのは全打数における割合だな。併殺が成立しない打席も含めて計算されてる。
無死一塁、や無死一、二塁などプロ野球においてバントが選択肢となりそうな局面での
併殺率が上にあがってる15％くらいなのでは？
928 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 21:03:05 ID:r+yqm7Px0]: 意外に、山本浩二や落合みたいなスラッガー監督がバント好きなのが興味深い。
929 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/14(木) 22:24:56 ID:l+7SCNzZ0]: 自分に無いものを求めたいってのはあるからな
930 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 22:30:24 ID:r+yqm7Px0]: 違う。他の打者を信用しない癖がついてるんだろ。
931 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/14(木) 22:54:28 ID:EuQ9zMfz0]: なるほど。ちょっと目から鱗。
932 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 00:09:44 ID:xlBPKp190]: 14日の横浜-広島戦
延長11回、金城のサヨナラHRで決着。

広島の負け投手の防御率2桁（×2点）代なんですが、
延長の場面で抑えの切り札を出せない。

クルーンが11回表に1/3だけ投げて勝ち投手になっているが、
何故初めから出さなかったか。

いずれも同点だから＝セーブつかないから出せない例。

同点の際に一番良い投手を出すのが効果的なのに。
933 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 01:06:05 ID:BUbcyMuh0]: >>906
それの3番目のp(0)って点が入らない確率なのね。最初何かと思ったよ。
MLB1984-1994のデータwww.nssl.noaa.gov/users/brooks/public_html/feda/datasets/expectedruns.html
もあるので、3つの時代をまとめてみると次のようになる（多少の誤差は勘弁）。
934 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 01:06:26 ID:BUbcyMuh0]: 0 　--- 　0.253 　0.275 　0.315 　　　　MLBの時代ごとの状況別得点確率（1点以上入る確率）
0 　1-- 　0.396 　0.435 　0.442 　※　
0 　-2- 　0.619 　0.633 　0.632 　　　　左から
0 　12- 　0.605 　0.636 　0.651 　　　　アウトカウント、走者、1959-1960、1984-1994、1999
0 　--3 　0.880 　0.837 　0.864 　　
0 　1-3 　0.870 　0.870 　0.884 　　　　打撃成績（打率/出塁率/長打率）
0 　-23 　0.820　 0.860 　0.846 　　　　1959-1960　　不明
0 　123 　0.820 　0.882 　0.886 　　　　1972 　　　　　.244/.307/.354（参考）
1 　--- 　0.145 　0.159 　0.182　　　　1984-1994　　.259/.322/.392
1 　1-- 　0.266 　0.276 　0.291 　　　　1999 　　　　　.272/.342/.434
1 　-2- 　0.390 　0.414 　0.415 　※
1 　12- 　0.429 　0.425 　0.431
1 　--3 　0.693 　0.667 　0.671
1 　1-3 　0.633 　0.653 　0.660
1 　-23 　0.730 　0.686 　0.709
1 　123 　0.697　 0.678 　0.685
2 　--- 　0.067　 0.067 　0.082
2 　1-- 　0.114 　0.128 　0.142
2 　-2- 　0.212 　0.224 　0.220
2 　12- 　0.209 　0.231 　0.240
2 　--3 　0.262 　0.275 　0.269
2 　1-3 　0.283 　0.286 　0.271
2 　-23 　0.332 　0.277 　0.273
2 　123 　0.329 　0.321 　0.328
935 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 01:17:38 ID:BUbcyMuh0]: で、送りバントの話をするときに問題になるのは※のとこなんだけど、
どの時代でも1死2塁より無死1塁のほうが得点確率が高くなってる。
しかし投高打低の時代ほど差は縮まっていき、1959-1960ではほぼ変わらなくなってる。
だから、もっと打撃成績が悪ければ両者は逆転すると考えられる。
その分水嶺が出塁率3割ぐらいと推定できるから、>>863となるわけね。
936 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 01:32:54 ID:BUbcyMuh0]: 大きな傾向として、投高打低であればアウトカウントより進塁が、
打高投低であれば進塁よりアウトカウントが重要になってくるのが分かる。
だから相手投手が凄すぎて点が入りそうにないとき等は、バントもいいかもしれない。

あと去年のNPBはセが.275/.335/.437、パが.278/.351/.440で、MLB1999よりも打高投低。
NPBではここ10年送りバントが一貫して減り続けているけど、これは当然だな。
937 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 01:43:17 ID:BUbcyMuh0]: ここまで書いて>>935は違うような気がしてきた。
「0 1-- 0.396」と「1 -2- 0.415」を比較するのが正しいのか？
でもそれはあまりにテクニカルすぎるような･･･
938 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 01:46:10 ID:ar37WzFO0]: >>933-936
超おつかれさま。すごいね。ものすごくわかりやすい。
この表は、次スレのテンプレに入れよう。
939 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 01:48:33 ID:ar37WzFO0]: >>937
あれれ、意味がわからん。年代が違う数字を比較するのはおかしくないか？
940 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 01:57:59 ID:BUbcyMuh0]: >>939
バントする打者に1959-1960の平均程度の打力しかなく、次の打者に1999の平均程度の打力があれば
ってことね。
でも俺も、違う時代の数字を単純に比較するのはいくらなんでもおかしいと思う･･･
あとバント成功率100％というありえない仮定の上に立ってるしね。
941 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 03:05:29 ID:ar37WzFO0]: >>940
なるほどそういうことですか。次打者の打率との比較論は
たしか前スレでも出ていたよね。結論は出なかったけど。
野球は本当に多くの複雑な要素が絡むので、難しいと同時に
おもしろい。
942 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 05:08:29 ID:3tOfOv+20]: そのデータだと無死一、二塁のときはバントが有効ってことか。
943 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 09:58:47 ID:mYVhgh2D0]: >>942
以前から、その場合には得点確率が上昇することは知られていたが
ただ、１，２塁のときはバント成功率が落ちる、という
問題がある。また、1959-60の時点では得点確率は
１割以上もあがったのに、1984年以降は５分程度しか
上がらなくなった。打高投低の影響がここでも出ている
944 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 10:00:14 ID:mYVhgh2D0]: あと、おもしろいのは、１死２，３塁よりも
１死満塁の方が得点確率が下がること。ということは、
１死２，３塁での満塁策というのは一定有効ということになる。
945 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 12:20:50 ID:3+LC0oHM0]: 塁があいてる状況でよく言われるのが、
「歩かすなら歩かす、勝負なら勝負でハッキリしたほうがいい」。

これってホントなのかな？神話くさいんですけど。
946 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 12:55:42 ID:279b1d2Y0]: >>942
有効といっても得点期待値は落ちてるはずなので、
・得点期待値が下がっても得点確率を上げるほうが有効なのはどんな状況か
というのは別に議論する必要があると思う。
947 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 13:11:49 ID:3+LC0oHM0]: こまかい話だが・・・・

得点確率は「１点とるかどうか」で、
無死１，２塁からのバントなら欲しいのは2点だろう。この場合は期待値で論じるべきだな。

あと、3塁フォースアウトになるからバント決まりにくいって問題もある。
有効性はやはり微妙。個人的には1塁からのバントより好意的に見てるが。
948 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 14:06:12 ID:aoZZyjz30]: バントは有効確実だよね。
１アウト１塁になると得点率が２割きるんなら、
１アウト２塁にバントですると４割にもなる。
それで得点がはいると、ノーアウト１塁の得点率もあがるから
比較しにくい表になってるけどね・・・
949 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 14:13:44 ID:3+LC0oHM0]: 「無得点＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜１点＜2点」だと信じきってるバカが多いってこったな。
950 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 14:29:44 ID:aoZZyjz30]: 確かに・・１点リードされてるが、
５回までに上原に１００球以上投げさして６回から岡島と
同点６回で球数７０球の上原続投は期待値が同じな気がする。

やっぱり併殺打は最低という結論だな。
951 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 14:39:17 ID:3+LC0oHM0]: 最低の中の最低としてバント併殺という帝王がおられるわけだ。
952 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 14:39:31 ID:VRFz9xry0]: >>945
神話というよりバッテリー間の意思統一をしっかりしたほうがいいってことでは。
キャッチャーが座ったままでは立ったときよりランナーの動きに対応しにくいってのもあるし。
953 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 14:50:18 ID:aoZZyjz30]: 終盤以外は敬遠策はいただけないな・・
プロのストラックアウトみたけど狙ったとこに投げれてないのよ。
阪神吉野の５連続四球のコメントが
『きわどいコースしか投げれない体になっている』って・・・
954 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 14:52:00 ID:3+LC0oHM0]: 「歩かせてもいいぐらいの気持ちでクサいとこついていこう」という意思統一がされてりゃ
それでいいのかどうか。俺はそれでいいと思うんだが。
955 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 14:52:31 ID:mYVhgh2D0]: >>948
はあ？　ちゃんとこのスレを最初から読んでるか？
これまで、無死１塁の得点確率と１死２塁の得点確率がほぼ同じであった
1959-60年の数字だけで議論されていて、すでに出塁率３割の打者なら
バントするより強攻する方が得点確率が上がることが証明されている。
無死１塁より１死２塁の得点確率が大きく下がっている
1999年の数字を用いれば、この閾値はもっと低くなる。
たとえば、出塁率２割８分で長打ゼロの打者がいるとする。
例の計算ではダブルプレーが入っていなかったので、ダブルプレー率を
仮に１０％とし、バント成功率を７５％として計算してみると、
バントした場合の得点確率と強攻した場合の得点確率はともに
約 0.380 となる。長打ゼロの打者というのは実際にはいないので、
バントが有効になる閾値は、少なくとも出塁率２割８分以下の打者ということになる。
現在、規定打席に達している打者の中で、出塁率２割８分を切っているのは
一人もいない。いちばん出塁率の低い谷でも .287 。
956 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 14:55:26 ID:3+LC0oHM0]: もちろん規定打席未到達者の出塁率はもっと低いかも知れんが、
何にしても同意。
957 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 14:56:57 ID:w0gSlLXL0]: >>1は虚ヲタかな。
958 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 15:10:41 ID:VRFz9xry0]: 打者の調子や相手投手との相性によって
その打席において期待できる出塁率なんてかなり上下するだろうから、
実際にはバント＞強攻となる場面は少なくないんじゃないか？

何にしても次スレはバントと抑えを分けてほしい。
959 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:10:43 ID:mYVhgh2D0]: 打率 .179 出塁率　.275 の楽天の鷹野がバントすることは有効か？
１９９９年の数字を使ってちょっと計算してみた。
安打と四球はともにランナーを一つしか進めないと仮定。
２塁打で２，３塁にしかならないと仮定。
鷹野の併殺率は約４％だが、併殺可能性のある打席数に換算すると、
併殺率は約１１％になる。バント成功率はわからないので
とりあえず７５％と仮定してみる。
犠打と犠飛（ともに１）は、出塁にもアウトにも計算しないとする。

バントの際の得点確率……0.383
強攻の際の得点確率……0.412
となって、打率 .179 の鷹野でも強攻の方が得点確率が高い。
バント成功率を８割に修正して計算すると
バントの際の得点確率は　0.418 となり、かろうじて得点確率を上回る。
よって、鷹野のバントがまあまあうまいと想定できる場合には、
終盤で１点を争う場面ではバントは一つの選択肢になる。
960 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 15:10:44 ID:aoZZyjz30]: 数字にこだわりすぎだよ。
それにピッチャーのバントをいれないと成功率は８０％以上だろ？？
ピッチャー経験者はいないのか？？
バントは珠数１０球くらいの価値はあるよ。
疲れるんだよ・・ふんばらないといけないしね。
961 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:15:21 ID:mYVhgh2D0]: ちなみに、ランナー１塁のときの鷹野の出塁率は　.310 であり
平均より上がるので、なおさらバントの有効性が減る。
962 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:16:30 ID:mYVhgh2D0]: >>957
初心者乙。
963 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 15:26:01 ID:aoZZyjz30]: 確かにパワプロでバントは有効ではないことは確かだなｗ
ロボットがやってるのではなく人間だからね・・
ピンチのあとにチャンスあり。って言葉あるよね
チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
イライラして次の回に影響するのよ。
バントが神話なら未来にはなくなってるけど・・ありえないでしょう。
未来に放送がなくなりそうだけどね。。
964 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:26:40 ID:/2tfNONFO]: 各球団のエース級や抑えが投げてる場合なら被打率２割くらいじゃない？
だから相手がエースで一点入ればサヨナラの場面なら無死一塁でもバントは有効かな
逆に言えばそういう状況以外では有効では無い
965 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:49:07 ID:EDpRTwesP]: >>963
詭弁の特徴
3:自分に有利な将来像を予想する
　｢何年か後､犬に羽が生えないという保証は誰にもできない｣
4:主観で決め付ける
　｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない｣
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
　｢ところで､ｶﾓﾉﾊｼが卵を産むのは知っているか?｣
11:ﾚｯﾃﾙ貼りをする
　｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はｲﾀｲね｣
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　｢ところで､犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?｣
13:勝利宣言をする
　｢犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが｣
966 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:56:18 ID:mYVhgh2D0]: >>963
お前も本当にわからんやつだな。
得点確率がバントのほうが低いということは、
バントしたほうがチャンスをつぶす可能性が高いということ。
つまり、おまえの言う「イライラして次の回に影響する」事態になる
可能性が高いということ。
バント神話に支配されていると、チャンスでは何が何でもバントだ
と思いこみ、得点確率が下がる場面でもバントさせて、
結局チャンスをつぶして、次の回に影響を与えているわけだｗ
そうした個別事例はこのスレでもたくさん報告されている。
>963 を見てると、バント神話の根深さを改めて知ることができる。
967 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 15:56:43 ID:aoZZyjz30]: サヨナラの場面≒どうしても１点欲しい場面
はバントあり？？
神話派はそれでも打ったほうがサヨナラの確率が高いっていうんだろ？
もともと主軸はしないんだから、
打率２７０厘で出塁率３２０厘ホームラン０本の人で
とか例をださないと議論にならんよね。
場面によってはバントは必要＝バントは必要ってことだ！！
968 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 15:59:12 ID:mYVhgh2D0]: >>963
それと、誰も「バントが神話なら未来にはなくなってる」などと言っていない。
バントが有効な場面は限られている、というだけのこと。
終盤の１点を争う場面とか、投手が非常によくて、ヒットを打つのも大変
という状況とか。そうした状況別のバントの有効性を、
何となくの印象で語るのではなく、数字ではっきりと検証できるようにしたのが
あの状況別得点確率表なわけ。
969 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:01:07 ID:3+LC0oHM0]: ＞チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
＞イライラして次の回に影響するのよ。

これがホントなのかどうかデータを見てみたいが、まあそれはさておき
チャンスを潰さず点を入れる手段としてのバントの有効性が疑われてるんだから
「点が入らないとイライラ」→「バントが有効」って論理はおかしいだろ。
970 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:03:02 ID:mYVhgh2D0]: それと、投手がよければ、ノーアウト１塁の場面で出てくる打者の
打率も下がるが、次の打者の打率も下がることに注意。
971 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:10:38 ID:3+LC0oHM0]: 個人的には>>964同様、「1点だけほしいような局面でのバントはあり」と思う。
もちろバントの技術があることが前提だ。藤本とかだと微妙。
片岡みたいに小技のない強打者出して引っ張らせたほうがよさそうだ。
972 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 16:15:05 ID:VRFz9xry0]: >>970
そういう場合はバントだろうが強攻だろうが得点の確率そのものが下がるわけだが
統計的にはまだバントのほうが得点の見込みがあると証明されているよな
973 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 16:16:29 ID:aoZZyjz30]: いやいや、ピッチャーからすると
ベンチでポカリ飲んでて併殺で『もう登板？』ていうのが
いいたかったのよ。べつに１アウト２塁無得点でイライラしてたら
友達がいなくなるよ。ｗ
場面によってバントは必要なら満足。
974 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 16:16:29 ID:gP1ZvnL30]: 【猛打】史上最強打線は何年のどのチーム？【豪打】
that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105536224/

384 神様仏様名無し様 sage New! 2005/07/15(金) 03:29:08 ID:udgt4Spo
>>383
訂正：起こり打つ　→　起こりうる
＞得点圏って言葉知ってるんだろうか
あんたこそわかってないｗ
長打力のあるバース掛布には走者2塁も1塁も得点圏なのよ
得点圏というのがもてはやされるのは、それが（HR以外の）1打で点の入りうる状態だからでしょ
「バントで２塁に送る時に想定してるのはバース、掛布のいずれかが単打のケース」
とわざわざ断ってるだろ
具体的に言えば
バースがアウト、掛布が単打、（岡田がアウト）
バースが単打、掛布がアウト、（岡田がアウト）
の２ケースのみ
バース、掛布のOBPが0.4とする、つまりアウトになる確率を0.6とする
単打の出る確率を0.20とする
結局、「（一般的な意味での）得点圏に送ったおかげで点が取れた」と言えるのは
送ったうちの0.6×0.2×2=24%です。
2試合に1回のさらに1/4です。
8試合に1回ですな。

385 神様仏様名無し様 sage New! 2005/07/15(金) 03:32:00 ID:udgt4Spo
ああ、「バントが有効だった」という意味ではもっと低いか
弘田がヒッティングして、走者くぎづけのアウトになる確率を乗じねばならない

これってマジ？強打者だと一塁も得点圏なの？
975 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:20:21 ID:5pDNzlMxO]: バントが本当に有効なのは打者がピッチャー（ムーアや川上、桑田など除く）か鈴衛くらいなもん。
このスレじゃあんま言われてないけど、三振、フライアウト、ゲッツー崩れなんかでランナーそのままでアウトカウント増やす場面が結構あるので、
それならランナー進塁させたほうが得点機会はずっと上がる。
まあ、長嶋ジャパンがバント多用したのはアホとしか思えんかったが。
976 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:21:50 ID:mYVhgh2D0]: >>973
バント神話の存在を前提すれば、味方ベンチが攻撃のときに
バントを指示した方が、投手としてはイライラしないでいい
というのはありうる話。ベンチを一点を取ろうと努力しているという
暗示にかかるので。
977 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:27:05 ID:3+LC0oHM0]: 「9回ウラ同点・無死１塁に小池・投手石井（ヤクルト）・バッター金城・後は佐伯種田村田」とかいう局面で
バントなのかどうか。俺ならバントだが。
978 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 16:30:48 ID:aoZZyjz30]: メンタルも考えないといけないからなあ・・
同点の終盤でエースをかえないのも、先があるからで
選手のやる気が重要だもんな。

昔、終盤２点差でスクイズを命じられた友達は野球部を辞めました。。
979 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 16:48:29 ID:mYVhgh2D0]: >>977
金城は平均打率が .320 で、出塁率は .359 長打率が .427といずれも高い。
また金城は左投手相手の方が打率が高く　.354 で、
さらにランナー１塁での打率が .482 と驚異的。
さらに、金城は今シーズン併殺打を一つしか打っていない。
つまり、併殺率はわずか　0.3％。併殺可能な場面に限定しても
併殺率はわずか１％。
次に、ヤクルトの石井は、右打ちよりも左打ち相手のほうが
被打率が高い（右打ちが .140 で左打ちが .279）。

横浜の次打者の佐伯は、左投手に弱く、対左の打率が .223。
ただし、ランナー２塁のときの打率は .429　と高い。
次々打者の種田も左投手が打てず、対左の打率は .225。
ただし、ランナー２塁のときの打率は高く .409。
以上を総合すると、やはり金城にそのまま打たせるほうが
得点確率が大幅に高くなるはず。
980 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 17:02:18 ID:VRFz9xry0]: 横浜で一番優れたバッターにバントさせてどうすんだよｗ
981 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 17:14:30 ID:MPTMgBE40]: 長打もあるが単純に言えばあと３アウトでヒット２本打つのと
あと２アウトでヒット１本打つんなら後者でしょ。
進塁打も考えないといけないけど併殺打もあるからな。
逆に金城だからこそ守備が深めになりバント成功率は上がるだろう。

出塁率は歩かせてもいい的な四球もあるからバント神話の話では
参考にならないと思う。
982 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 17:38:17 ID:3+LC0oHM0]: >>979
すばらしい回答だ。俺が監督になったら是非ヘッ（ありえねー

じっさいの采配はそれぐらいのデータを当然織り込み済みで為されてる・・・・んだろうか？
983 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 17:57:48 ID:MPTMgBE40]: データねぇ・・金城がずっとランナー1塁で.482　打てるわけないし。
バントより打つほうが得点率は上がるといっても、
バントがあるから縦の変化球が多くなり絞りやすいから打ちやすい。
あと、1塁手がへばりつくから1.2塁間がひろくなりヒットになりやすいだと？？
1塁は清原以外投球と同時にもとのポジションにいくし、
広くなるのは併殺の為ショートがよる三遊間だよ。
984 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 18:11:49 ID:VRFz9xry0]: セカンドも二塁ベース寄りになるから一、二塁間も広がるけどね。

どうでもいいけど巨人ってバスター好きだよな。
監督変わっても何故かこの采配だけは変わらない。
985 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:14:30 ID:mYVhgh2D0]: ＞単純に言えばあと３アウトでヒット２本打つのと
あと２アウトでヒット１本打つんなら後者でしょ

典型的にバント信奉者の計算方法だな。
バント神話が根強いのは、この種の単純な計算しかしない連中が
多すぎるということだろ。

>出塁率は歩かせてもいい的な四球もあるからバント神話の話では
参考にならない

もうどうしようもないアホですね。歩かせてもいい四球など、ほんのごくわずかだろ。
それこそ無視していい数。バント神話に縛られている連中は
どうしても、「３アウトでヒット２本打つのと２アウトでヒット１本打つ」という
比較だけしかできないわけだ。
986 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 18:27:23 ID:MPTMgBE40]: 985さんのデータがうすぺっらい。分母なんぼよ。
小学生がことわざ覚えて使いまくってるレベルやな。
バントが頭にあるから打ったとしても得点率が上がるんだよ。
データ亡者はメンタルを否定するから話にならんよ。
たしかに大大大好きなデータであらわせれないからな。
987 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:33:25 ID:hmY7rcht0]: >>986
バントが自殺行為だなんてもう常識レベルだろ。話をまぜっかえすなよ。
988 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:38:24 ID:mYVhgh2D0]: >>986
バント信奉者は、データを否定してメンタルｗだけで勝負するので
絶対に説得されないという見本のような書き込みだな。
だからこそ、こういうスレの意味もあるわけだが。
989 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:40:17 ID:mYVhgh2D0]: このスレを最初から読めばわかるように、バント派はデータで
太刀打ちできないとわかると、必ずメンタルを持ち出してくる。
そして罵倒して去っていく。まあ、このスレの一種の風物詩だな。
って、そろそろ次スレを誰か立ててくれ。俺はやったけどダメだった。
990 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 18:41:30 ID:MPTMgBE40]: 確かに自殺行為だがｗｗ
ん？バントは状況により必要で完結したんじゃないのか？？
もしバントを絶対しないチームがあるなら弱いよ。
今年の阪神でも最下位になるだろう。
991 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:44:54 ID:mYVhgh2D0]: ＞今年の阪神でも最下位になるだろう
君おもしろいね。バント数が年間１０ちょっとのレッドソックスは
ワールドシリーズを制覇したわけだが。１６２試合で１０ちょっとということは
レッドソックスと対戦するチームは
バントの可能性がほぼゼロと計算して投球を組み立てる。
992 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:45:09 ID:xlBPKp190]: >>960
＞それにピッチャーのバントをいれないと成功率は８０％以上

バント成功率の分母は途中からヒッティングに切り替えた場合が除かれるので、
80%はむしろ甘い数値（もっとずっと低い）
993 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:45:37 ID:xlBPKp190]: >>963
＞ピンチのあとにチャンスあり。って言葉あるよね
チャンスで得点がはいらなかったり併殺打たれると
イライラして次の回に影響するのよ。

これこそ神話のさいたるもんですなｗ
994 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 18:48:37 ID:VRFz9xry0]: 心理面

守ってる側からすれば、大抵の場合は無死一塁のバントなどさせておけばいい。
アウトカウントが増えるし、次打者以降をきっちり抑えれば怖くはない。
むしろバントしてくれたほうがありがたいことが多い。
相手が強攻でも無理にゲッツーは狙わず、ひとつひとつアウトを取っていこう。

無死一、二塁だと素直にバントはさせたくない。
強攻策で来るならこちらはゲッツーを狙っていこう。

こんなところかと
995 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 18:55:40 ID:VRFz9xry0]: >>992
それは一面しか見ていない。
バントを試みての四死球も強攻策での出塁にカウントされる。
バント安打やフィルダースチョイスで無死一、二塁のケースも除外されてる。
そのあたりの細かい要素は相殺して８０％ってことで良いのではあるまいか。
996 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 18:58:07 ID:MPTMgBE40]: 試験で、たまたま１番をとったというデータクラスにすぎないだろう。
１０ちょっとバントしてるのもひっかかるが、
大リーグのデータがねぇ。魅せる野球と日本の野球は比べれないでしょう。
997 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 19:00:32 ID:mYVhgh2D0]: >>995
このスレのどこかで紹介されていたバント成功率のサイトでは
バントを最初試みで失敗したあげくヒッティングに切り替えた場合は
かなり多く、しかもその場合、すべてアウトになっている。
逆に、バントを試みての四死球やバント安打、フィルダースチョイスの
ケースはきわめて少なかった。よって、相殺するとは思わない。
それに同じレアなケースとして、バントでダブルプレーのケースも除外されている。
998 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 19:02:37 ID:mYVhgh2D0]: >>996
出た！　大リーグは魅せる野球で日本の野球は勝ちに行く野球だという神話。
まあ自分に不利なデータはすべて無意味と考える君と議論しても
仕方がないわけだが。
999 名前：代打名無し＠実況は実況板で mailto:sage [2005/07/15(金) 19:03:37 ID:EDpRTwesP]: 次スレ
ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1121421743/
1000 名前：代打名無し＠実況は実況板で [2005/07/15(金) 19:03:44 ID:MPTMgBE40]: バントからヒッティングにきりかえてすべてアウトに
なるわけがないじゃん。サンプル少なすぎww
ピッチャーがバント多いからでたデータだろ。
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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