- 1 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:51:27 ID:Hz4Z6ERO]
- このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
１４、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50
- 2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:51:45 ID:Hz4Z6ERO]
- 【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
- 3 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:52:24 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にwww.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
- 4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:52:53 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
- 5 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:53:16 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
- 6 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:53:38 ID:Hz4Z6ERO]
- 【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
- 7 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:54:54 ID:Hz4Z6ERO]
- （本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
- 8 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:55:16 ID:Hz4Z6ERO]
- （Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
- 9 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:56:08 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
（tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）
- 10 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:56:30 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
委ねられてるから違憲にならないと？
しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
（新法が違憲逃れになると思えないが）
- 11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:56:56 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
- 12 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:57:19 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
- 13 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 19:59:43 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
- 14 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:00:03 ID:Hz4Z6ERO]
- （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
- 15 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:00:24 ID:Hz4Z6ERO]
- （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
- 16 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:00:44 ID:Hz4Z6ERO]
- （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
- 17 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:05:05 ID:Hz4Z6ERO]
- 【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>11（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
- 18 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:05:25 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
- 19 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:05:46 ID:Hz4Z6ERO]
- academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
- 20 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 20:05:55 ID:60zLV62i]
- ♪ ∧,＿∧
(´･ω･`) ))
(( ( つ ヽ、 ﾁｭﾙｯﾁｭｯﾁｭｯﾁｭｯﾁｭｯﾁｭｯ♪
〉 とノ )))
（__ノ^(＿)
∧,＿∧ ♪
(( ( )
♪ / ) )) ｱｰｲﾔｰｲﾔｯ♪
(( ( ( 〈
(＿)^ヽ__）
- 21 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:06:08 ID:Hz4Z6ERO]
- ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
- 22 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 20:06:52 ID:60zLV62i]
-
∧__∧
( ･ω･) 糞スレお断りどす
ﾊ∨/^ヽ
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i)､_;|*く; ﾉ
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ﾊ､___|
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- 23 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 20:07:58 ID:60zLV62i]
- ﾃﾞｰﾝﾊﾟﾐﾝｼﾞｮｸ！ ﾁｮﾁｮﾝｶﾞ ﾎﾙﾎﾙ ﾎﾙﾎﾙ
П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽ ﾁｮﾝﾁｮﾝ! ∧＿∧ ∧＿∧
∩< ｀∀´> // i::::::: |Σ ∩ ｀∀´> ∩ ｀∀´>
ﾁｮﾝﾁｮﾝ ヾ冫恨 ⌒lつ l:::::::::| ヽ ⊂丿 ヽ ⊂丿
ﾁｮﾝ! （＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ （ （ ﾉ )） （ （ ﾉ )）
）_）＿） 凵凵 凵 し'し' し'し'
デーンパミンジョク！ チョチョンガ♪チョンチョン♪
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣
∧＿∧ ∩,＿∧ ∧＿∧ﾞ ∧＿∧ ∧＿∧
<丶`∀´> .| |`∀´ > <`∀´-> < 丶`∀´> <`∀´->
（( ⊂ ⊃ / ,⊃ （⊂、 ⊃ﾞ （(⊂ ,⊃)） （(⊂ ⊂ヽ
（( ⊂,,, ノﾞ ((（ ,,_,,⊃ﾞ （(⊂,,,_,, ） （( （ ,,_,,⊃)） （(⊂,,__,, ）)）
（__/,, ヽ_）,, （_/, ヽ_）,, ,,（_/
- 24 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:11:13 ID:Hz4Z6ERO]
- 【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。
Ａ君：日本在住の日本人
Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。
という三者がいたとする。
また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
日本政府が民主主義を自称するためには、
「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。
- 25 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:11:41 ID:Hz4Z6ERO]
- （Ａ１３のつづき）
よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、
主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一
ということになりますが、こんなことを認めていたら、
「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。
Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。
このようなことは、 当然、次のことでも言える。
Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。
民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義
というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。
- 26 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:12:11 ID:Hz4Z6ERO]
- Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
日本の憲法国是が言うこと：
１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。
２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞
３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
根拠、憲法前文および１５条
・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。
・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）
- 27 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:12:36 ID:Hz4Z6ERO]
- 【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
- 28 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 20:16:16 ID:60zLV62i]
- ∧__∧
( ･ω･) 糞スレお断りどす
ﾊ∨/^ヽ
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- 29 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/19(火) 20:17:27 ID:Hz4Z6ERO]
- で、毎度のことだが、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
何か議論妨害に必死なID:60zLV62iみたいなのも発生してきてるしね。
それで、発狂君（放置対象）を含め、放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
- 30 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 20:29:42 ID:Lpkfvn5k]
- >>29
∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣
- 31 名前：289 mailto:sage [2008/02/19(火) 20:38:29 ID:BeiC/h04]
- まったく、君達は人の文章読まない奴ばかりだな。
何の為に向こうの１が後半部分を消してるのかすら
理解できていないようだし。ちゃんと指摘してあげ
たんだから、向こうの１のこと考えてやれよ。迷惑
がかかるだろ。
前憲法的国民なんていう、ありえないモノを持ち
出さなくても憲法上の国民を定義できるって書いて
あるだろ。だから、ソレが戦前どんな立場にあって
も関係ないの。
分かったかな、ボク
で、向こうの486にも書いたが、憲法１２条によ
り、君達のような反社会的生き物を共同体から放逐
するのは妥当と考えているわけだが。
- 32 名前：日出づる処の名無し [2008/02/19(火) 22:40:35 ID:1CzakZSR]
- 【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！
- 33 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 23:31:28 ID:Jo11C+Tp]
- □新種の精神障害「危険水準」
新種の精神病で、前頭葉が破壊されてる韓国人激増。
子供の発病率、７年前より１００倍に増加（東亜日報）
72.14.253.104/search?q=cache:i1rMGznKrOkJ:japan.donga.com/srv/service.php3%3Fbiid%3D2004021674158+http://japan.donga.com/srv/service.php3%3Fbiid%3D2004021674158&hl=ja&ct=clnk&cd=1
japan.donga.com/data/20040216/photo/2004021674158.jpg
□韓国型精神分裂病の遺伝的要素を発見
japanese.joins.com/article/article.php?aid=59857
□韓国人の人格障害 感情のコントロールが未熟
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138
【韓国】「衝撃報告 韓国の子供の１０人に３人は精神障害者」…ＭＢＣテレビ [04/08]
news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144492623/
【韓国】２０歳の男性の４５％が対人関係障害の可能性
japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138
【韓国】ダウン症候群の発生率、日本のニ倍以上・米国より高い～診断技術の進歩で奇形診断増加[07/22]
news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185112112/l50
おち○ちん国際比較サイズPART6 韓国は最下位
society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1173594617/
【韓米】暴力・不正が頻発、気に入らない推薦書は破り捨てる … 押し寄せる韓国人留学生に米教育界が苦慮[09/09]
news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189333009/l50
【中央日報論説】隣りの日本にも中国にもない火病がどうして我が国にだけあるのだろうか。悔しくてしょうがない。
ttp://birthofblues.livedoor.biz/archives/50479872.html
- 34 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 00:38:05 ID:t9cGhell]
- 100年前：Ｎ社、解散寸前のＫ社を子会社化。（朝鮮併合）
70年前：Ｎ社とＡ社、存亡をかけてシェア争い。（二次大戦)
66年前：Ｎ社、Ｋ社の一部門であるＺ部を直轄に。（徴用)
65年前：Ｎ社、Ａ社の子会社に。
Ａ者の指示の元、Ｋ社がＮ社から独立。Ｚ部門は出向扱い。（敗戦）
60年前：Ｋ社、経営方針の違いからＳＫ社とＮＫ社に分裂、シェア争い。
争いを嫌った両社社員の一部がＺ部に出向。
45年前：Ｎ社、ＳＫ社と業務提携。
提携の際の契約条件：Ｚ部はＳＫ社に所属。
Ｚ部門の意思は直接には確認していないが、「ＳＫ社所属」が一番有力。
現在：Ｚ部門、今になって「やっぱりＮ社所属になりたい。というかしろ」と主張。
なお、Ｚ部門は65年前から現在に至るまで、Ｎ社に利益をもたらした事実はなし。
この状態でＺ部門をＮ社に迎え入れるとなると、Ｎ社のトップは余程に無能かお花畑か。
あ、実際そんなのが主流派で無いとは言えトップにいるんだった。
orz
- 35 名前：日出づる処の名無し [2008/02/20(水) 00:54:40 ID:LaDJEk6s]
- 【１と過去に行われたやりとり （１）】
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
反論、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
つまり、現憲法以前から外国人になっています。
だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。
１、戦前では帝国憲法に違反してることになるし、戦後でもポツダム宣言と矛盾し違反している。
反論、降伏文書には
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
適当ト認ムル措置ヲ執ル聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
と記されています。
簡単に言えば連合国の脳内ポツダム宣言に従うという事です。
つまり、責任は連合国にありますので、文句がまだあるのならそちらへ言うべきです。
また、法に違反している事が無効である事の根拠ならば
現憲法は大日本帝国憲法第75条違反となり無効とも言えます。
１、そんな決め付けは相手に出来ない
- 36 名前：日出づる処の名無し [2008/02/20(水) 00:58:16 ID:LaDJEk6s]
- 【※補足 】
昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。
昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。
当時、国際的に「北朝鮮」という国は朝鮮半島には存在していなかった。
つまり「半島に唯一存在する国家」の政府が在日に国籍を与えると決定した。
その後、同年12月23日の「朝日新聞」が「講和発行時に日本国籍喪失」という記事を載せ
「日韓会談で在日の国籍問題が合意」と報道した。
そしてSF講和条約締結（昭和27年4月28日発効）により、朝鮮人の日本国籍は消滅。
これに対し「在日朝鮮統一民主戦線」（民戦）の第六回拡大中央会議（昭和27年5月）において
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」と報告されている。
- 37 名前：日出づる処の名無し [2008/02/20(水) 00:59:47 ID:LaDJEk6s]
- 【１と過去に行われたやりとり （２）】
１、在日は国民であるから選挙権があるべき
反論、国民である未成年にも参政権がない事から、仮に在日が
日本国民であっても選挙権が無い事は憲法上認められる。
Ｑ２、「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。
社会的な人間じゃないってこと。
要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
それは社会生活をおくれるものに限られる。
反論、日本人社会から見た場合、外国人は社会的な人間ではない。
要するに野良猫と同じであり、民主主義が適用不可能である。
１、未成年に関しても、国民主権原理から、「国民であるなら、参政権は認めるべき」は
普通に成立する。ただ、民主主義上、未成年は本来的に参政権の行使が困難であることと
（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？未成年は自己情報統制してるようなもの）、
その実現が困難であるだけ。
反論、外国人に関しては、国民主権原理から、「仮に国民であるとするなら、参政権を認めるべき」は
普通に成立する。ただ、民主主義上、外国人は本来的に参政権の行使が困難であることと
（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？外国人は祖国から情報統制されているようなもの）、
その実現が困難であるだけ。
よって在日参政権は認めない事は正しい。
１、（反論なし）
- 38 名前：日出づる処の名無し [2008/02/20(水) 01:12:50 ID:LaDJEk6s]
- 【１と過去に行われたやりとり （２）の続き】
反論、A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
B「しかし、現実には困難なので、○○」
反論するなら在日には現実的に困難では無い事を証明しなよ。
１、はあ？バカじゃないの？
Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。
オレが言ってるのはA。Bが「見あたらない」あるいは「そのような指摘がない」なら、
「参政権を認めるべき」で終わり。アホな不在証明なんてする必要はない。
だいたい、そんなことを条件にしてたら、憲法理念から何も出来やしないじゃん。
------------------------------------------------------------------------------
１、これも何度か言ってるが、
「治者（参政権保持者）」を定住期間によって定めるという手法は既に行われている。
つまり、地方自治体（選挙権認定）。
誰にとっても平等な基準なわけだし、差別だとか言う批判は生じてないでしょ？
選挙のための移住者、民主主義で言えば、被治者にならない者への治者認定になる危険が認められるんだから、
たとえ、便宜的に過ぎるとしても、仕方ないことでしょ？
他に適切な方法がないんだから。
で、原理的には、国政の治者（国民）認定もこれと同じだが、
国政だけを差別とする理論はあるの？
反論、Bがあると１も認めているではないか。
- 39 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 01:15:30 ID:ImiOkw7l]
- まじで2ｃｈ閉鎖になっちゃうぞ！！！！！
知らなかったでは遅すぎる！！！
産経以外のマスコミ各社ほとんどスルーしてるぞ！！！！！
みんなで これの恐ろしさの宣伝活動に協力してくれ！！
人権擁護法案 デスノート風 ( YouTube)
jp.youtube.com/watch?v=kmOe2iQfm5I
Yahoo 大炎上中！！！
headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20080213-00000088-jij-pol&s=points&o=desc
nratings.yahoo.co.jp/rt/list
- 40 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 01:19:48 ID:LaDJEk6s]
- 【マーティン・ガードナー著 「奇妙な論理」より】
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）
1.奇人は自分を天才だと考える
2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。
3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。
4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
以上、テンプレはこれで終わり。
- 41 名前：日出づる処の名無し [2008/02/20(水) 05:07:05 ID:QEcRfRDa]
- このスレは終了しました
- 42 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 09:46:34 ID:fqZ/VGJM]
- 知ってる。このスレは
「既に詰んでるフナムシの声闘を生暖かく見守る」スレです。
- 43 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 09:58:11 ID:/HBcX1ok]
- 米軍による韓国兵の扱いマニュアル
１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。 但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
６．相手を3才児と思い、信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。
米軍の韓国兵の扱いマニュアルの３、４、６あたりがこのスレ主にピッタリです。どうせ大したことは言ってないｗ
同じことを繰り返すｗ
犬のように叱られてばっかりのフナムシ涙目ｗ
- 44 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 12:11:51 ID:nUKvRv4S]
- >>35、>>37
>【１と過去に行われたやりとり （１）】
>【１と過去に行われたやりとり （２）】
はいはい、また前スレの繰り返しね。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/538-539
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/551-552
まったく成長がないねぇ。何度反レスされたら分かるのかな？
同じ論点でやりたいなら、そこ後の遣り取りを踏まえて書けよ。
そうじゃないとループになるだけじゃん。
ほんとカス。
しかも、
>>37
> １、（反論なし）
嘘丸出しｗ
- 45 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 12:12:15 ID:nUKvRv4S]
- >>38
>【１と過去に行われたやりとり （２）の続き】
>反論、A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
> B「しかし、現実には困難なので、○○」
> 反論するなら在日には現実的に困難では無い事を証明しなよ。
>
> １、はあ？バカじゃないの？
> Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。
> オレが言ってるのはA。Bが「見あたらない」あるいは「そのような指摘がない」なら、
> 「参政権を認めるべき」で終わり。アホな不在証明なんてする必要はない。
> だいたい、そんなことを条件にしてたら、憲法理念から何も出来やしないじゃん。
↑これはtmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/618 のまんま。
レスした本人であるオレとしては、こんなもん出されても、「論破してるが何か？」としか思えないわけだが、
何がしたいの？自分のアホを晒したいの？敗北宣言？
ついでに補足しておけば、ここでは憲法論のみを扱っていて、現実に適用するにはどうしたらいいか、
あるいは、現実適用可能なのかってことは二の次にしている。
そもそもこの論点は、定住外国人参政権に際し、ウヨが「憲法論では国民以外には認められない」と言い出したことを踏まえ、
「それを言うなら、憲法論で在日が国民となるだけじゃん」として出したもの。
憲法理念上の議論でウヨ脂肪（tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/115）であれば、
本論は十分その役割を果たしたと言えるし、本論の帰結は
「（憲法上は国民だから、憲法上の権利等に関し）、国民と同様に扱うべき」
なんだから、上のレスでも書いているように（なぜか引用されてない部分）、
その代表的な権利である定住外国人参政権が実現できれば実現可能性は証明されたと言える。
- 46 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 12:13:37 ID:nUKvRv4S]
- >>38
>反論、Bがあると１も認めているではないか。
はあ？何でそれが反論なんだ？
つか、現実化にはウヨ発狂という爆笑困難があると言ってるじゃん。
ウヨ「南京虐殺、少なくともいわゆる南京大虐殺は事実としての確証に乏しいので、歴史教科書に不適切」
バカ「根拠はないが、南京大虐殺はあったと思うから、適切」
ウヨ「何それ？要するに反論できないってこと？」
バカ「いや、歴史教科書から削るのは現実的に困難だから不適切」
ウヨ「だから、それは『この論点（南京大虐殺は歴史的事実か）では反論できない』ってこと？」
バカ「違う。反論するなら、教科書からの削除が現実的に困難では無い事を証明しなよ」
ウヨ「何でオレが証明すんの？つか、削るだけでしょ？」
バカ「それじゃ証明になってない！」
ウヨ「なるほど、確かに困難はあるな。キミのようなバカウヨの妨害という困難が（爆笑）」
バカ「ほう。困難（Ｂ）があると、おまえも認めてると？」
ウヨ「ああ、確かにおまえの相手は疲れるし、めんどくさいので困難だな。だから何？」
バカ「認めたな。結論、『南京大虐殺を教科書から削るのは困難なので、この記述は歴史教科書に適切』」
ウヨ「さすがバカｗ」
↑ここのバカと同じｗ
論点をすり替えたあげく、お門違いな証明を要求して笑い話になるというアホアホｗ
- 47 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 15:40:59 ID:nUKvRv4S]
- tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/717
>>同上。つか誰？
>いや、別の設問に同情で返されても困るんだが。
オレには同じとしか見えんが？
つまり、不明瞭な言いがかりで、不明瞭だからこそ反論のようにも見えるカスレスにしか見えないと。
>こっちは君の論理での不備を指摘してるんだから
おまえがそう思ってるのは当たり前だろ？
オレは「指し」とは何のことか？「指定された」とは何のことか？
意味を明確にしてきちんと反論を構成しろと言ってるわけ。
第2条のように、既にある法規を指して、この内容でやれと言ってるのか、
単に「国民の要件を定めた法律を作れ」と言ってるだけで、
それに従って作成した法律の存在こそ正当化するが、その内容まで正当化してないのか。
おまえはここを曖昧にしたまま、前者であるかのように強弁したいだけだろ？
ミエミエでアホらしいんだよ。
だいたい、こんなもんは>>7-10で言い尽くされている。
おまえ、このＱ＆Ａ読んでないだろ？
- 48 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 15:41:21 ID:nUKvRv4S]
- tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/718
>私はあなたの本論が間違いだ、なんて一言も書いてないはずですけど？
あっそう。じゃあ、さようなら。
まあ、最後に>>46 のバカ話でも読んでいってね。
あのさー、本論としてこれで終わりだろ？
前レスから思ってたんだが、おまえってまじめに議論する気あるわけ？
結局悪口が言いたいだけなようで、いまいち不明なんだよな。
まじめに議論する気があるなら、多少スレ違いでも相手してやらないでもないんだが、
どうなの？
- 49 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 15:41:49 ID:nUKvRv4S]
- 一応、
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/718
>どの辺りをウヨの願望ととったのか説明してくれませんか。
第一に、併合が不当だってのは朝鮮ウヨの願望。
ウヨ同士の対戦をここでやられても意味がない。
第二に、みんな徴用されたなんてのは、朝鮮ウヨの戯れ言か、
論敵に対する日本ウヨの妄想だろ？そして、
「徴用で来た人達及びその子孫ならまだ議論の余地があるが、そうでなければ議論の余地なし」
これは根拠がない。約半数は当時の法制度においても適法な移民であり、そもそも、当時は同一国なのだから、
現在の法規範において自国内の移住が保障されている（世界人権宣言第十三条）ことに照らして、
当時の日本国内における移住禁止を理由に、その他の「禁止されてる時期における移民」を不当とすることは出来ない。
要するに、戦前の治安維持法によって犯罪者とされた者が、戦後、その法律の方が不当とされたことによって、
名誉回復されるのと同じ。事後法的なものであるから、日本政府に非を認めることは出来ないかもしれないとしても、
今の政府が彼らを犯罪者扱いすることはできない。
そもそも、強制的に連れてこられた者は日本国籍剥奪禁止で、自らの意志で来た者が剥奪ＯＫなんて意味不明。
例えば、朝鮮戸籍の国会議員（帝国議会）から、日本国籍を剥奪できる理由がどこにある？
日本軍に参加したりして、日本のために働いた者でも、出身を理由に非国民認定か？
結局、どうにも「一律」は正当化できないじゃん。
- 50 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/20(水) 15:42:32 ID:nUKvRv4S]
- 第三に、「日韓基本条約及びその関連条項で併合及び徴用の件は解決済み」ってのも意味不明。
オレは「日本国民だ」と言ってるんだから、韓国がどーのなんて関係ないし、
日本政府を批判してるんだから、日本政府が決めたなんて、自作自演でしかないじゃん。
本論は韓国政府の立場で立論してるものじゃないよ？
また、在日特権ってのは、結局不当なんだろ？
そして、それは言うまでもなく、日本の施政において生じたもので、
不当だってんなら、責任者（役人、政治家）を叩けばいいじゃん。
どうしてそんなことをやったのか知らんが、それで利益を受けるものを叩くのはお門違い。
ましてや、利益を受けているわけでも、施政に関与したわけでもないヤツを、
在日という括りで叩くのは単なる差別。
ウヨはいつも、自分に都合のよい相手を妄想して、それに反論することで、
自分が正当化されたかのように思うが、このレス（前スレ706 ）もそれと大差ないじゃん。
- 51 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 15:53:45 ID:fqZ/VGJM]
- 「とにかく施しをくれ」
まで読んだ
- 52 名前：日出づる処の名無し [2008/02/20(水) 16:59:43 ID:QEcRfRDa]
- 誰も書かないから自分だけでいきなり議論しだしたＷ
- 53 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 20:14:16 ID:t9cGhell]
- >>51
むしろ「施させてやるから感謝しろ」だと思われ。
- 54 名前：289 mailto:sage [2008/02/20(水) 20:41:20 ID:1lcgAglS]
- 日本政府を操り、在日を放逐した闇の組織の秘密に近付く前に処分せねばなるまいwww
あ、こんな時間に宅急便だって。ちょっと待ってて。
- 55 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/20(水) 22:33:37 ID:B06wnesD]
- >>47
なかなか笑えないナンセンスジョークを聞いた。本気？ならなお笑えない。
とりあえず、ＡとＢで分けるからＡ何々Ｂ何々と論をちゃんと分けていただきたい。
Ａ「在日は当事から日本人ではない」or「国民は国籍法で定められている」
あなたの論理ではどちらかを充たしていないと「在日は当時は法的根拠はないけど日本人だ」
としかいえない状況に陥る。併合先の国民を日本人とするための根拠がないから。
なお、当時は制限選挙で一定額以上の金額を納めないと投票できないという
「統治者≠被統治者」で、１０年後まで待たないと君の言う論理は組めない。
なお、それでも女性の朝鮮系人は国民扱いできないから。選挙権もてないから。
余談ながら、「でも当事の政府が国民と認めたじゃないか」ということのないように。
君の論理では「無国籍の在日を勝手に日本人にした明治政府は越権行為だ」と説かなければならないんだから。
君はちゃんと国籍法を使わずに自分の設定したルールで「在日はもともと日本人だった」という論理を構築しましょう。
Ｂ日本国憲法１０条末「定める」の解釈
君は１０条を引き合いに出しているが、それを言ったら４３条２項の議員定数、６４条弾劾裁判、
７９条４項の裁判官の審査、第９０条２項の会計検査院の権限あたりもそれと同じ話に
なりませんかねと。一つか二つ公布後に立法化された可能性はあるかもしれないけど、
これの中で現憲法前に施行された法律はどういう扱いになるのでしょうか。
さらに、
「国籍法でこれを定めた」
これは憲法改定にかなりの制限を掛けている現行の憲法ではもし国籍法を法律の名前から
変えなければならない場合に大きな枷となりかねない。なぜならひとつには対象の法律は「国籍法」
しか許されず、たとえば新しい法律が「国民指定法」だったとしてもアウト。さらには「された」
となると現状の国籍法の改定すら違憲扱いになる。なぜなら憲法が認めた国籍法は
明治三十二年公布の(旧)国籍法しかなくなってしまう。こんな手続きが必要以上に面倒になる
書き方するよりは現在の文のままで十分ではないか。
なお、ＡＢは別次元の話だから混同させないことを求めます。
- 56 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 00:32:53 ID:+YlGTCi6]
- >>44
>まったく成長がないねぇ。何度反レスされたら分かるのかな？
ああ、その反レスって（１）に対しての１の敗北宣言の事だね。
>オレは「日本国民である」という論証（政府の外国人認定を批判）の上で、国籍剥奪は不当としてるのであって、
>国籍剥奪を根拠に「日本国民である」と言ってるのではない。
と、Ｑ＆Ａの１、２、３、４、５、１０、１３が間違いだったと認めたアレね。
テンプレに入れるの忘れてたよ。すまん、すまん。
そもそも国籍剥奪は在日どもの要望だし、仮に国籍剥奪が不当だとしても、連合国は朝鮮半島の新国家の
国籍を与える事で責任を果たしている。
そして、これは日本の民主化の障害となる行動をとった在日を排除する行為であるからポツダム宣言から逸脱していない。
まぁ、さすがに無国籍だったら無責任だと思うがｗ
別に（１）に関しては最終的に「決め付けは相手に出来ない」と１が敗北宣言だしたから続ける気はなかったけど
反論があるならどうぞ。
但し、「決め付け～」とか「イメージだけで～」とか罵倒はノーカンなｗ
- 57 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 00:41:00 ID:zCmpoHQx]
- 憲法に民主主義と謳っていない。
前提は民主主義でも、憲法上は民主主義ではないって事でいいんじゃないの？（このスレ的に）
- 58 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 00:50:59 ID:leaHnMmC]
- >>48
前レスから、と言われましても。私はあのスレの>>706で始めて書き込んだんですが。
しかしその発言から察するに、
私みたいな考えをする人が他にもいるということですか。あってみたいものです。
それはさておきまして。
議論も何も、あなたがスレタイを事実と考えるのはあなたの自由。
同様に、私が私の考えを持つのは私の自由。
思想信条の自由は日本国憲法で守られていますからね。
そしてやってることはあなたと同じ。
気が向いたから思ったことを書き込んで、あなたが反応したから相手してるだけ。
多分誰かが指摘しているとは思いますが、
あなたはまじめな議論の相手になんてなりません。
そして私はここでまじめな議論なんてする気がありません。
所詮掲示板ですから。
- 59 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 00:53:33 ID:sUHC/JXw]
- >>1
ろくでもないスレ建てるなや
- 60 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 00:54:13 ID:leaHnMmC]
- あ、>>48は「前レスから」でしたね。
素で「前スレから」だと思ってました。
先の発言の
「前レスから、と言われましても。私はあのスレの>>706で始めて書き込んだんですが。」
は削除しておいてください。
- 61 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 00:56:17 ID:+YlGTCi6]
- >>44
>> １、（反論なし）
>嘘丸出しｗ
ああ、すまんな。そこはカットすんの忘れてたｗ
>>45
本当に１はダメだなぁｗｗｗ
>レスした本人であるオレとしては、こんなもん出されても、「論破してるが何か？」としか思えないわけだが、
気づかないとはｗｗ。
>オレが言ってるのはA。Bが「見あたらない」あるいは「そのような指摘がない」なら、 「参政権を認めるべき」で終わり。
と言っているけど
>選挙のための移住者、民主主義で言えば、被治者にならない者への治者認定になる危険が認められるんだから、
>たとえ、便宜的に過ぎるとしても、仕方ないことでしょ？
「被治者にならない者への治者認定になる危険」と問題の存在を認めている。
そして「便宜的に過ぎるとしても、仕方ない」と乱雑な方法であると認め、且つ問題を諦める事を促している。
つまり、１は自分でＢの存在があると主張し、この解決方法は問題解決に適していないと言っているんだよ。
ついでに
>他に適切な方法がないんだから。
過去にも帰化制度が適切と指摘されていると改めて教えてあげよう。
- 62 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 01:04:10 ID:leaHnMmC]
- また抜けました。
その下３行
「しかしその発言から察するに、
私みたいな考えをする人が他にもいるということですか。あってみたいものです。
それはさておきまして。」
も削除で。
- 63 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 01:04:34 ID:KHMGOr8C]
- まっ>>1の理屈だと在日朝鮮人は日本人なんだから北朝鮮、韓国国籍を剥奪して日本人に強制的に帰化させろって事だね
嫌なら出てけと・・・
ようは在日は日本人だから特別な特権は早く剥奪して、元祖国に送金する時はきちんと税関を通して送れとｗ
日本人である以上差別は無いのだから年金も国保も税金もちゃんとｷｯﾁﾘ徴収して財産を遡れるだけ遡って没収して、脱税で告訴しろとｗ
もちろん生活保護も日本人と同水準になるように規制をしろとｗ
極め受けは在日朝鮮人なんていないのだから朝鮮総連と民団は強制解体して過去の税金の違法免除分を徴収しろとｗ
とってもいいじゃないかｗ
早く朝鮮人を日本人にしようぜｗ
- 64 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 01:22:18 ID:+YlGTCi6]
- >>49
１はどうして・・・こうも・・・滑稽なｗんｗｗだｗｗｗｗ
>現在の法規範において自国内の移住が保障されている（世界人権宣言第十三条）ことに照らして、
現在だってよｗｗｗ
当時の法規範じゃないと意味ないのにかｗｗｗｗｗ
世界人権宣言は何時採択されたか言ってみなよｗｗ
>例えば、朝鮮戸籍の国会議員（帝国議会）から、日本国籍を剥奪できる理由がどこにある？
>日本軍に参加したりして、日本のために働いた者でも、出身を理由に非国民認定か？
>結局、どうにも「一律」は正当化できないじゃん。
戦勝国はそれを可能とする条件で日本の降伏を認めたんだよ。>>35を読めｗｗｗｗ
- 65 名前：289 mailto:sage [2008/02/21(木) 01:23:44 ID:7/I+I8Mu]
- 以下の話は１は邪魔ですので、口を挟まないでねーって言うか、ちょっかい出すと
上から何か言われるだろうから、何も言わないで無視してたほうが良いと思うよー。
ちょっと思ったんだけどさ、憲法で定義している国民と、現実の国民って同じである
必要はまったく無いような気がしてきた。んで、下の例で両国の間で整合性を取ろうと
したら、両方の憲法変えるか、どっちかが消滅するしか無いしね。
大韓民国なんだけどさ、確か憲法に「朝鮮半島にある唯一の正当なる国家」ってな記述があると聞い
た。また、朝鮮民主主義人民共和国も同様に憲法だかに「朝鮮半島にある唯一の正当なる国家」という
記述があるとも聞いた。
韓国や北朝鮮の国民認定がどうなってるか？は、調べる気にもならないんだけどさ。
（韓国サイド）
出生地主義：白頭山は朝鮮半島と主張してるので、宗主国様が怒るけど朝鮮半島にしとくか
血統主義：金日成は（自称）朝鮮民族なので、朝鮮民族っつーことにしとくか
よって「無敵の霊将にして白頭山の英雄（だっけ？）」は大韓民国の定義だと大韓民国国民
（北朝鮮サイド）
んで同様に、当時の大統領李承晩は北朝鮮の定義だと朝鮮民主主義人民共和国国民
- 66 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 01:29:01 ID:+YlGTCi6]
- >>46
またコレは愉快な例をつくったなｗｗｗ
１がバカなのは解ってるんだがｗｗｗ自虐しすぎだよｗｗｗ
こりゃあ、１の名言を纏めてテンプレでも作った方が良いなｗｗｗ
- 67 名前：日出づる処の名無し [2008/02/21(木) 01:54:58 ID:+YlGTCi6]
- 【１の名言集 】
14スレ----------------------------------------------------------
595 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/02/13(水) 17:44:58 ID:B37VGwub
A「国民には主権を認めるべき（国民主権）」
B「真田虫という国民主権原理に当てはまらない例がある以上、Aは偽だろうが」
A「はあ？真田虫なんて国民じゃないし、それ以前に人間じゃないじゃん。
それに、たとえ主権を認めるべきだとしても、無理なんだから非難に値しない」
B「現実には無理（困難）であるというのは事実だとしても、
真田虫が国民主権原理に当てはまらない存在であるということには変わらないんだぞ」
A「はあ？何を言ってるの？反論のつもり？」
----------------------------------------------------------------
15スレ----------------------------------------------------------
46 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/02/20(水) 12:13:37 ID:nUKvRv4S
ウヨ「南京虐殺、少なくともいわゆる南京大虐殺は事実としての確証に乏しいので、歴史教科書に不適切」
バカ「根拠はないが、南京大虐殺はあったと思うから、適切」
ウヨ「何それ？要するに反論できないってこと？」
バカ「いや、歴史教科書から削るのは現実的に困難だから不適切」
ウヨ「だから、それは『この論点（南京大虐殺は歴史的事実か）では反論できない』ってこと？」
バカ「違う。反論するなら、教科書からの削除が現実的に困難では無い事を証明しなよ」
ウヨ「何でオレが証明すんの？つか、削るだけでしょ？」
バカ「それじゃ証明になってない！」
ウヨ「なるほど、確かに困難はあるな。キミのようなバカウヨの妨害という困難が（爆笑）」
バカ「ほう。困難（Ｂ）があると、おまえも認めてると？」
ウヨ「ああ、確かにおまえの相手は疲れるし、めんどくさいので困難だな。だから何？」
バカ「認めたな。結論、『南京大虐殺を教科書から削るのは困難なので、この記述は歴史教科書に適切』」
ウヨ「さすがバカｗ」
----------------------------------------------------------------
- 68 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/21(木) 18:06:34 ID:OQQuwx74]
- バカ発見ｗ→>>52
>>55
>とりあえず、ＡとＢで分けるからＡ何々Ｂ何々と論をちゃんと分けていただきたい。
何だよ？Ａ、Ｂって。オレへの反論なの？
スレ変わったし、「おまえは誰？」なんだから、
何に反論してるのか対象を引用してちゃんと書けよ。
>>56
はいはい、>>29
>>57
Ｑ１０
>>58
>議論も何も、あなたがスレタイを事実と考えるのはあなたの自由。
>同様に、私が私の考えを持つのは私の自由。
オレは考えてるだけじゃなく、それが妥当であると主張してるわけだが、
おまえは脳内だけなのね。
結局、「じゃあ、さようなら（>>48）」じゃん。
- 69 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/21(木) 18:06:59 ID:OQQuwx74]
- >>61
>>嘘丸出しｗ
>ああ、すまんな。そこはカットすんの忘れてたｗ
>
>本当に１はダメだなぁｗｗｗ
ダメはおまえじゃんｗ
>>レスした本人であるオレとしては、こんなもん出されても、「論破してるが何か？」としか思えないわけだが、
>気づかないとはｗｗ。
はいはい、反論放棄ね。
>>つまり、地方自治体（選挙権認定）。
>>誰にとっても平等な基準なわけだし、差別だとか言う批判は生じてないでしょ？
>>選挙のための移住者、民主主義で言えば、被治者にならない者への治者認定になる危険が認められるんだから、
>>たとえ、便宜的に過ぎるとしても、仕方ないことでしょ？
>「被治者にならない者への治者認定になる危険」と問題の存在を認めている。
>そして「便宜的に過ぎるとしても、仕方ない」と乱雑な方法であると認め、且つ問題を諦める事を促している。
>つまり、１は自分でＢの存在があると主張し、この解決方法は問題解決に適していないと言っているんだよ。
ん？要するに、地方選挙（普通の日本国民対象）を民主主義に則ってないと否定したのね。
まあ、頑張ってくれｗ
オレの仮想論敵（政府）はこんなんで民主主義違反だと思ってないから、関係ないなｗ
>過去にも帰化制度が適切と指摘されていると改めて教えてあげよう。
さんざん、反論されてるじゃん。改めてやりたいなら、過去の議論を踏まえて反論してね。
- 70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/21(木) 18:07:23 ID:OQQuwx74]
- >>63
>まっ>>1の理屈だと在日朝鮮人は日本人なんだから北朝鮮、韓国国籍を剥奪して日本人に強制的に帰化させろって事だね
誰もそんなこと言ってない。つーか、人権宣言違反。
おまえも議論する気ないだろ？
>>64 ID:+YlGTCi6
はいはい、よかったねｗ>>29
「ｗ」の量でアホレスが直ぐ分かるなｗ
- 71 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 18:51:54 ID:ovrg8a++]
- 俺の大勝利ｗｗｗｗ
まで読んだ
- 72 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 20:43:39 ID:leaHnMmC]
- うん、だから相手にしてくれなくてもいいですよ。私が頼んだわけではないですし。
こんなところで主張したって「空き家で声枯らす」でしかないんですから。
ところで、変わった人達の話を聞いたんですよ。
なんでも、日本人でもないのに日本人を名乗る人達がいるそうなんですよ。
それも聞かれもしないうちから「自分は日本人である」っていいだすそうです。
しかもそれは自分の国籍を明確にするとまずい時にやるらしいです。
さらにその人達は日本国内に住んでいるというだけで「日本人と同じ扱いをしろ」と主張しているそうなんです。
あと、その人たちは自分に都合の悪いことは聞かなかったことにするらしいです。
世の中には変わった人達がいるものなんですね。
- 73 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 22:00:23 ID:kOUvUyij]
- １よ。
お前は一体何がしたいのだ。
憲法を変える気がないというのは分かった。
裁判をやる気がないというのも分かった。
そして一無量大数歩譲って、
お前の考える言葉の意味、
お前の考える物事の優先順位、
お前の考える価値観、
お前の思考方法、
もろもろが前提にあるならばお前の主張も妥当であるとしてやろう。
そしてお前は何がしたいのだ？
お前の主張もほぼ不可能な前提付だが妥当だとしてやった。
だから何がしたいのだ？
現在の日本における一般的な憲法の解釈が間違いで、お前の解釈が正しいとしたいのか？
それは無理だ。そもそもここに居る人間にはできん。ここではできん。できるわけがない。
それを言う人間が居たとしても、それは明らかに空言だ。
それ以上を望むなら、裁判をやれ。公に向かって言え。本でも出すことだ。
それをやらないとお前は言い続けてきたが、ならばもうこのスレはとっくに終わっている。
- 74 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 22:23:59 ID:oZDaDUa1]
- また一人でごっこを始めた。
泣けてくるな
- 75 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/21(木) 23:37:26 ID:kOUvUyij]
- >>74
自作自演レッテルか・・・・。
まあいいけどな。
- 76 名前：日出づる処の名無し [2008/02/22(金) 00:03:28 ID:NDklI4lq]
- 憲法第10条で国民の定義は法で決めるとある。
その法が国籍法。なぜこれかというと、１条にこの法律で国民を決めるとあるから。
そして、簡単に言うと、日本国民の定義は日本国籍を持ってることとなる。
ただ、国籍法は二重国籍を認めない。要は外国籍を捨てない限り日本国籍は取得できない。
在日が"朝鮮人"を名乗っている以上、国民ではありえない。
もちろん、日本国籍を取得すれば国民だが、その場合、在日ではなくなる。
実に簡単な理屈だと思うんだが・・・・
- 77 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 00:07:28 ID:HCfDaDl2]
- チョン
地球のデブリ
- 78 名前：日出づる処の名無し [2008/02/22(金) 00:45:52 ID:yVxZinRg]
- >>69
>ん？要するに、地方選挙（普通の日本国民対象）を民主主義に則ってないと否定したのね。
おや？何処の馬鹿だね？そんな寝言を言っているのはｗｗｗ
ああ、１かｗｗｗ
私は「日本人が選挙するにあたり問題ない。だが、外国人が選挙するには問題がある」という主張なんだが？
１が「日本人が選挙するのにも外国人が選挙するのにも問題がある」と同じ主張していると妄想しているだけじゃないか。
もうちょっとマトモな反論してくれない？
>さんざん、反論されてるじゃん。改めてやりたいなら、過去の議論を踏まえて反論してね。
めんどくさいんだが・・・
＃１３のスレより
497 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/01/15(火) 16:14:35 ID:TnFtDqxx
だから、だったら
www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html （後半）
こいつらが言うように選択権だろが。
日本人にもさまざまいるように、在日もさまざまいる。
「日本国籍なんていらない」という声がたくさん聞こえようが、
みんながそう考えてるとは限らない。
そもそも、当時は韓国政府による国籍変更キャンペーンが盛んに行われていたわけで、
日本国籍などいらないと思ったヤツは、国籍剥奪以前に国籍離脱している。
また、国籍剥奪直後に行われた帰化制度で早くも帰化申請してる在日がいることも説明つかない。
それに、これは>>4。文句があるならこれに言えっての。
と、選択権であると１が認めている帰化制度で十分だろう。
それとも、まだ何か足りないと思っているのか？
- 79 名前：日出づる処の名無し [2008/02/22(金) 01:35:34 ID:yVxZinRg]
- >>70
>誰もそんなこと言ってない。つーか、人権宣言違反。
どこに違反してるんだ？
>>>64 ID:+YlGTCi6
>はいはい、よかったねｗ>>29
>「ｗ」の量でアホレスが直ぐ分かるなｗ
つまんないレスだな。もっと踊れよ。
そうすればｗをいっぱい付けて評価してやるからさ。
- 80 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 01:40:27 ID:yVxZinRg]
- 今日の１はつまらないな。
良い物でも食ったのか？
- 81 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 14:27:47 ID:sYSnc2WH]
- >>68
>>>55
>>とりあえず、ＡとＢで分けるからＡ何々Ｂ何々と論をちゃんと分けていただきたい。
>何だよ？Ａ、Ｂって。オレへの反論なの？
>スレ変わったし、「おまえは誰？」なんだから、
>何に反論してるのか対象を引用してちゃんと書けよ。
内容は引用しなくても意味通じるように気をつけて書いていますが？さらにこちらはコテつけてないだけで
ちゃんとキャッチボールしてますが？前スレの717からリンクされてるレスを遡ってみれば
わかりますよ。貴方がいつも反論者に求めている努力の１０分の１でも出してみたらいかがですか？
あなたが不明瞭だというのであれば、どういう風に不明瞭か抜き出して書いて明確な裏づけを
出すのが筋でしょうが。貴方はいつもそれを反論者に求めているのですから。
- 82 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/22(金) 18:10:44 ID:BO0IvR+X]
- >>73
>現在の日本における一般的な憲法の解釈が間違いで、お前の解釈が正しいとしたいのか？
違うよ。
「現在の日本における一般的な憲法の解釈（民主主義・国民主権）によると、政府が行った国民認定（国籍付与）は間違い」
このような主張が妥当だと言ってるわけだな。
こんなことさえ了解できないヤツと戦略会議なんてしたくないな。
- 83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/22(金) 18:11:15 ID:BO0IvR+X]
- >>76
>憲法第10条で国民の定義は法で決めるとある。
>その法が国籍法。なぜこれかというと、１条にこの法律で国民を決めるとあるから。
要するに「自称」だな。で、
>そして、簡単に言うと、日本国民の定義は日本国籍を持ってることとなる。
国籍法の趣旨によればな。で、
>ただ、国籍法は二重国籍を認めない。要は外国籍を捨てない限り日本国籍は取得できない。
繰り返すが、国籍法という下位法規によればな。で
>在日が"朝鮮人"を名乗っている以上、国民ではありえない。
何で、それが「憲法上の国民でありえない」なんてことになるんだ？
何度も言ってるように（Ｑ＆Ａ全般を読め）、憲法上の概念が下位法規なんぞに支配されるのかっての。
オレは別に「日本国民の定義は日本国籍を持ってることとなる」←この国籍法の“趣旨自体”が間違ってると言ってるわけじゃないよ。
趣旨（目的とするもの）が正しくても、実際の国民認定（国籍付与）が正しいことにはならんからな。
要は、政府が「一律国籍剥奪」なんて暴挙をやったのが元凶なんだろ？
国籍でがっちりやるなら、
「日本から出て行く者（朝鮮に帰る者）は、日本の統治から外れることになるので、
朝鮮籍ないし韓国籍に変更して下さい」
「日本に定住し続ける者は、日本の統治下に入り続けるので、外国籍への変更は奨励しません」
こうすれば民主主義に従いながらも国籍で日本国民が認定できていたわけだ。
また、民主主義と合わない状況が想定できるなら、国籍法で二重国籍を認めればいいだけ。
民主主義が憲法国是で、二重国籍が国籍法だけのものなら、憲法国是に合わせて変えるのが当たり前。
国籍法にある血統主義に関しても同じ。民主主義に合わないから出生地主義などに変更すべき。
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/540
↑これも参考にせよ。
- 84 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/22(金) 18:11:53 ID:BO0IvR+X]
- >>78
>と、選択権であると１が認めている帰化制度で十分だろう。
はあ？
なんだか知らんが捏造乙。
おまえ、熱意はあるようだが、ぜんぜんダメだな。
>>79
>>誰もそんなこと言ってない。つーか、人権宣言違反。
>どこに違反してるんだ？
13条の2。
こんなことも知らずに議論するなよ。
>>81
だから、御託はいいから、どの部分への反論で、どうして反論として成り立っているのか、
根拠と理論を明確にして示してくれって。
- 85 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 18:15:04 ID:Ecl0B/fk]
- ・・・日本国民を主張は、
日本国籍を認めろって主張だよね？
なんか、よく分からない。
帰化の手続きが大変、ってことかな。
- 86 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 18:18:44 ID:sYSnc2WH]
- >>84
>>>81
>だから、御託はいいから、どの部分への反論で、どうして反論として成り立っているのか、
>根拠と理論を明確にして示してくれって。
いや、御託云々ってすでにボールはそっちに投げてるって。ちゃんと前スレ読めよ
- 87 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 18:31:53 ID:nYdQ2CUh]
- >>85
＞日本国籍を認めろって主張だよね？
そのあたり本人がよくわかってない。
日本国籍を認めろと言ってみたり、国民は国籍に関係ないと言ってみたり。
- 88 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/22(金) 18:36:37 ID:BO0IvR+X]
- >>86
だから、それが不明（それってオレへの反論なのか？）だと指摘してるんだから、
ちゃんとやれよ。相手の主張であることを示す（引用などで根拠づける）なんて、やって当然のことでしょ？
>>87
おまえが微妙なものをまるで理解できてないだけだろ？
いずれにせよ、矛盾があると言うなら、ちゃんと示してね。
- 89 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 18:37:37 ID:Ecl0B/fk]
- まあ、感覚的には分からないでもないけど、
なんか基準がないと魔女狩りになりかねないし、
国籍があるのが国民、でいいんじゃね？
とか思うけど。
- 90 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 18:41:58 ID:nYdQ2CUh]
- >>88
いやあんたわかるつもりもないでしょ。
最近、気がついたのだが、浦部と奥平の議論を混同してないか？
- 91 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 18:42:39 ID:JM+dAxDw]
- 米軍による韓国兵の扱いマニュアル
１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。 但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
６．相手を3才児と思い、信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。
- 92 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/22(金) 18:50:14 ID:BO0IvR+X]
- >>90
だから、混同してるってんならさっさと示せよ。
そういったことはしないで、混同認定やら認定ばっか。
どう見ても厨じゃん。
何でこんなんで議論が成立すると思うわけ？
- 93 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 19:15:13 ID:sYSnc2WH]
- >>88
だって貴方はいつもこういう言い方で返しているでしょう。ちゃんと誠意は示してくださいね。
こちらからはあなたに三つの球を投げているんだから、ちゃんと返事を返してくださいね
- 94 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 19:16:29 ID:7gHUIhEm]
- >>82
> 違うよ。
> 「現在の日本における一般的な憲法の解釈（民主主義・国民主権）によると、政府が行った国民認定（国籍付与）は間違い」
> このような主張が妥当だと言ってるわけだな。
> こんなことさえ了解できないヤツと戦略会議なんてしたくないな。
>
戦略会議って何だよｗ
- 95 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 19:30:10 ID:5ZjwNA1R]
- >>94
どこからか、電波で指令を受けて受けてるんだろｗ
>5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
>・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
>・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
>他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
正にこれだよなｗ 戦略会議かｗ 果たしてどんな会議なのやらｗｗｗ
- 96 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 19:46:20 ID:VNth/T0l]
- 憲法なんてクソ食らえ
在日は日本の敵
追い出せ
迫害しろ
強制送還 強制送還 強制送還 強制送還
- 97 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 20:27:18 ID:7gHUIhEm]
- >>95
だいたい在日を日本国民にする戦略なんて
日本国民も当の在日自身も真っ平ごめんだろｗ
- 98 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 20:31:34 ID:W/jESibb]
- 国籍はく奪が不当だから、取り消せってことか？
- 99 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 20:34:21 ID:W/jESibb]
- 憲法は「国籍法」を作れって言ってるだけで、国民が誰かを規定してるわけではない。
なので、「憲法上の日本国民」などというものはない。
- 100 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/22(金) 20:44:27 ID:W/jESibb]
- >>1の言ってることは、一種のグローバリズムだな。
地球市民というか。
- 101 名前：289 mailto:sage [2008/02/22(金) 22:09:03 ID:YLnY5s8q]
- 御前達はタルムードのこころが分かっておらん。お
いらは気がついちまったぜー、ウェーハッハッハorz。
向こうの１は勝利宣言してるし、ゲラゲラ。まぁ、
熱くなる必要ないんでみんな冷静に。さーてと、法学
板の住人が何とかするだろうし、一週間位放置しとく
か。
追伸
何に気がついたか？は向こうに書いた思考実験をや
れば分かると思うよ。でも、向こうに書かないでもら
えるとたすかるので夜露死苦。
- 102 名前：13スレの146 mailto:sage [2008/02/22(金) 22:23:02 ID:ZCv1Rixn]
- >>14スレの692
>そんなもん、文脈によるに決まってるだろ？
>前者は、国際的な条約の解釈に関しての通説を言ってるわけだが、
>後者もそうか？オレが条約を指してそう言ってるか？（ソースや根拠は？）。
条約は「書いてあることは謳っていない」
自分の発言は「こういう意味合いであることは明らか」
自分の発言だろうが国際条約だろうが議論するなら扱いを同じにしないといけないんだが。
書いてあることのみ主張するならそれで統一。
「こういう意味だ」と主張するならそれで統一。
「条約に限らず文書は全部そう」って書いた筈だが？
それとも「ここでの発言は当てはまらない」と？
>>>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
>>まず言っておこう。議論の場においてはそれが認められる。
>認められねーっての（上記）。
Ｑ＆Ａ１０「憲法９９条(憲法を尊重し擁護する義務）が対象」
憲法論やってるんだよな？
憲法論なら憲法に限定しないといけないんだが。にもかかわらず
「憲法では民主主義を謳っていないが外交三原則（＝国是）で謳っている」
「国是だから民主主義を無視することは出来ない」
これは何？
「国是」ってのは「方針」であって、「憲法」ではないぞ？
それともレスじゃなきゃいいのか？
- 103 名前：13スレの146 mailto:sage [2008/02/23(土) 00:10:21 ID:SNNTL87o]
- 抜けてたんで追加。
13スレで１ ◆f.X.BeEk2g自ら発言しているが、国是は「進むべき『理想』」。
理想が実現された状態を妄想して違憲だのなんだの言ったって「現実を見ろ」以外のレスは帰ってこないぞ？
今までの流れ見てればいくら思考能力が無くてもわかると思うが。
それとも１ ◆f.X.BeEk2gの主張は「国是を実現するために永住者に参政権を」と言うことなのか？
>>2を見てるととてもそうは思えないのだが。
- 104 名前：日出づる処の名無し [2008/02/23(土) 00:39:27 ID:kzVJ6bIb]
- >>83
憲法第10条 日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
憲法によくあるタイプの条文で、こういう奴は対応する法律を作らないと有効にならない。
もし対応する法律がなかったら、この世界に日本国民はいないことになる。
んで、第10条を有効にする為の法律が国籍法。
国籍法第1条に「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」とあるから疑いようが無い。
んで、国籍法が日本国民と認める相手は全て日本国民となる。
国籍法は日本国籍を持っていることを日本国民としている。
だから、日本国籍を持たない者は日本国民ではない。
本当に単純な理屈なんだが、なんでこんなのも分からないんだ？
国籍法が二重国籍を認めず、規定も厳しいのは、
日本国憲法が国民を重視していて、国民に多大な権限を与えているからだ。
住んでるだけの人間に軽々しく与えるようなものじゃないということを意味している。
これも国家の理念としては正当なものだし、憲法の理念とも矛盾しない。
どうしても不満があるなら請願権でも行使して、国籍法の改正を訴えろ。
請願権は国民以外にも認められているからな。
最後に、なんでただの政治手法に過ぎない民主主義を連呼するんだ？
民主主義に従い、とか、民主主義に合わない、とか訳分からん使い方してるが・・・
何か民主主義って奴を勘違いしてないか？
- 105 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/23(土) 02:14:31 ID:+NKxxSAA]
- >>82
お前って文章読めないよな～。
お前はもうその主張が妥当だと言いたい、っていうか言ってる、言ったわけだ。
じゃあ満足したな？サヨウナラだろアホ。
まるで文章理解して無いじゃん。
妥当だとお前が言ってそして他人に何を求めてるの、って話だろ馬鹿。
何？お前ここの住人に「ああそのとおりです正しいです～」とか言って欲しいのかよ。
お前の話はもうここの住人が正しいとか間違ってるとか判断できるレベルの話じゃねーだろ。
まあ誰だって判断できないけどな。
ほめて欲しいわけ？俺ってスゲーだろ、ってｗ馬鹿だね～ｗ
言いたいこと言ったんだろ？満足したなら消えろよカス。
- 106 名前：日出づる処の名無し [2008/02/23(土) 09:03:02 ID:rL+Wy67v]
- >>98
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/551
>オレは「日本国民である」という論証（政府の外国人認定を批判）の上で、国籍剥奪は不当としてるのであって、
>国籍剥奪を根拠に「日本国民である」と言ってるのではない。
>要するに、おまえのは単に政府の行為が正しいとしたうえでウダウダ言ってるもので、「結論の先取り」。
国籍剥奪を根拠に「日本国民である」と言ってるのではなくて
国籍剥奪は不当という、ただの愚痴なんだって さ。
- 107 名前：日出づる処の名無し [2008/02/23(土) 09:26:17 ID:rL+Wy67v]
- >>84
>なんだか知らんが捏造乙。
選択権であると発言しているようにしか読めないんだが・・・別の意図で言っているのか？
もしそうなら、どんな意図で書いたか説明してくれ。
それとも、１は過去ログを参照できないのか？
それなら前後の発言をコピペしてやるが。
それから１が言っている外国人が選挙するにあたっての問題点が日本人が選挙するのと同様にある
から諦めろと言っているが日本人が選挙するのに問題がまるで無いように思えるんだ。
詳しく説明してくれないか？
>13条の2。
>こんなことも知らずに議論するなよ。
自国民の国籍を自国の物にする事は去る権利も帰る権利も侵害しないが？
勘違いも甚だしいぞ。
- 108 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/23(土) 09:58:39 ID:DeczjSTV]
- 日本人医師ならみんな知ってる事だが、朝鮮人しかかからない脳の伝染病があるらしい。
発症すると、半年以内に死ぬ。
- 109 名前：日出づる処の名無し [2008/02/23(土) 10:02:54 ID:rL+Wy67v]
- >>99>>104
～ウィキコピペより～
外国人登録令（がいこくじんとうろくれい、昭和22年勅令第207号）は、
1947年（昭和22年）5月2日に公布・即日（一部は翌日）施行され、
1952年（昭和27年）4月28日に廃止された日本の法令で、
大日本帝国憲法下で公布された最後の勅令（ポツダム勅令）である。
外国人登録法の前身で、「台湾人のうち内務大臣の定める者及び朝鮮人は、
この勅令の適用については、当分の間、これを外国人とみなす」とした。
日本国憲法の施行に備えてその前日に制定され、
GHQ施政下の日本国内における在留外国人政策の根拠法令として運用された後
日本国との平和条約の発効に伴い廃止された。
～～
このポツダム勅令とその後継である外国人登録法が憲法が指定した法の中の１つだろ。
外国人登録令は憲法公布後・憲法施行前に施行しているんだから。
- 110 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/23(土) 12:58:24 ID:FdQWuHjM]
- １はあれか、二重国籍とかは不平等とか思わないんだな。
人権人権あいでんててーあいでんててー言うくせに。
そこらへん不平等なのか問題なのかきっちりしないと
ダメだとおもうんだがな。
あと人権は濫用しない、とか公共の福祉のために利用～だの、
そこらへんの線引きとかも含めて。
憲法がすでに現実的な運用を前提に作られてるわけだからな。
まあ多分意見の統一はできないんだろうけど。
その時点で論理の真偽とかで話を進めるのが違和感ありまくりだな。
- 111 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/23(土) 13:04:32 ID:1vRCfqhE]
- 【日韓】「パチンコ産業への規制強化で在日韓国・朝鮮人が苦境」 李明博次期大統領、小沢民主党代表に [02/23]
news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1203733934/
- 112 名前：289 mailto:sage [2008/02/23(土) 14:27:34 ID:Ify6U43Y]
- ひまだから、ぐぐったページでも貼っとくか。掲示板の過去ログです。
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html
- 113 名前：289 mailto:sage [2008/02/24(日) 02:22:20 ID:FiKjdvj/]
- なぁ、あっちの１と、こっちの１は仲悪いのか？
そうとしか思えんのだが。
あとさ、どうも１とかは"無条件降伏"を甘く見てるな。無条件降伏なので、「お前たちの国の人口は多すぎる。０人
が妥当」って言われても「了解しました、実行いたします」以外の回答はＮＧだぞ。その場合、当然人権だとか憲法だ
とか民主主義なんてくだらんものは全部無視される。
この例としては「慰安所作成を日本政府に要求」とか、将棋を抹殺するため１２３９段を呼んだ話とかもある。９段の
ウィットある答えで何とか将棋が守られたわけだがね。
でよー。剥奪って1952/04/19の民事局長通達らしいが、ＧＨＱによる日本支配は1952/04/28までなわけだ。歴史を
考えると、この時点で終了なんだけど、どーせ１は納得してないんだろーなー。
- 114 名前：289 mailto:sage [2008/02/24(日) 02:53:45 ID:FiKjdvj/]
- おっと。>113の「あっちの１」は「法学板の前スレの１」な。
いけ好かない奴だが、彼には色々教えられたのぅ。今度問題起こしたら、「鎮圧するんじゃなくて皆殺しにするべき」とかさ。うっかりしてたお。憐憫とか、そういう下らん感情を持っていたというのを実感させられたお。
親日派として糾弾されてる朝鮮戦争の救国の英雄白将軍(日本語としてどこかおかしいと感じられるかもしれませんが、事実は事実です)が、北朝鮮ゲリラ殲滅で用いた作戦は在日相手じゃ使えないしね。
- 115 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/24(日) 08:43:54 ID:o452xR2/]
- >おーる
いい加減不毛な議論は止めたら？
１ ◆f.X.BeEk2gが自分の発言覆すとは思えないし。
昔「武力で戦争をとめる方法を説明しろ」って質問して、かえって来たレスに対し
「相手の復讐心を呷る」「相手の競争心を呷る」てレス返す奴がいたでしょ？
あいつと同じで相手にするだけ無駄。
>>58
>議論も何も、あなたがスレタイを事実と考えるのはあなたの自由。
>同様に、私が私の考えを持つのは私の自由。
>思想信条の自由は日本国憲法で守られていますからね。
>>72
>こんなところで主張したって「空き家で声枯らす」でしかないんですから。
これでいいんじゃない？
社民党の連中とか在日の連中とかが左巻き発言したって
「何言ってるんだか」
で済ませるでしょ？
以上、老婆心・・・っとウリは男だから老爺心？からのお節介ですた。
- 116 名前：日出づる処の名無し [2008/02/24(日) 09:51:35 ID:K89/JLko]
- 議論?
それは誤解だよ。
ここは１の愉快なボケに対してツッコミを入れるお笑いスレなんだから。
- 117 名前：289 mailto:sage [2008/02/24(日) 10:26:19 ID:AUeffPzf]
- >115
まあ、現状で不毛なのは法学板の方だと思う。
んなわけで、>101の話をしよう。
結局、法学板の前スレの１も、こっちの１も中身は同じで、議論できる相手じゃない。
向こうの方は一見論理的に見えるので性質が悪い。まぁ、地が出てきてたけどな。
１を見ると「憲法だけで国民が決まるわけじゃないので現実も考えないとね」と書い
ておきながら、「憲法論なので憲法で考えろよ」とも書いてるわけよ。治者被治者って
のは「現実」だからね。
つまり、１にとって都合の悪い現実が出てきたら「憲法論なので憲法で考えろ」で終
了できちゃうし、そうしてる。んで、１は自由に自分に都合のよい現実をつぎ込めるわけ。
あとは東京地裁で悪名高い裁判官（"鶴岡稔彦"でぐぐれ）の判例を例示して一般論
化しようとしてたりとかしてるし。それで最高裁の判例は「通説」だもの。
こんなんで議論になるわきゃーない。思考実験はその「現実」を強調する為に書いた。
うっかりしてたのは「地区Ｂ以外のＡ国に住むＤさん」を出してなかったこと。
んで、「憲法１２条により公共の福祉により放逐は当然」に対して、読まずにレスして
るしな。まぁ、どうやら放逐は主権回復前らしいし、それを現行憲法で語れるわけない
じゃーんでＦＡだたかー。
ちなみに「何かヘンだな？」っつー疑惑が、確信に変わったのが>112で貼ったリンク
先を見つけて。
- 118 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/24(日) 17:09:40 ID:Q4fn3zMY]
- 【英国】「イギリス人との結婚」には英語試験合格が必要に[02/24]
news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1203832570/
- 119 名前：日出づる処の名無し [2008/02/24(日) 21:26:42 ID:cOb/bv1Y]
- 正直、１がどんな論理展開をするのか超楽しみ
- 120 名前：日出づる処の名無し [2008/02/24(日) 21:50:33 ID:cOb/bv1Y]
- >>109
なかなか面白い論理展開だなぁ。
まぁ、外国人登録法は外国人の登録をする為の法律なんで、
「外国人」を規定している法律だな。
日本国民を規定する法律じゃない。
第１条と、第2条をよく読め。
外国人じゃないから国民だ！とか言うだすほどバカじゃないと思うが、
次の面白展開を期待している。
- 121 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/24(日) 21:57:54 ID:JR9nR5Cz]
- 朝鮮籍は、朝鮮民主主義人民共和国籍じゃなくて、
実は旧大韓帝国籍、ってのも話がヤヤこしくなる一因かな、とか。
- 122 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/25(月) 00:37:09 ID:EOSOW8K5]
- >>121
朝鮮籍の人間は、かなり割合で減少し韓国籍に移っているので
最早実質上問題にはならないかと。
- 123 名前：日出づる処の名無し [2008/02/25(月) 00:38:31 ID:b7lj1UVg]
-
これも素晴らしいロシア人の脱亜論
■「朝鮮人とは関わりを持つな」 旧ソビエト政府高官が証言
youtube.com/watch?v=3J9zvpbcq0Q
よく分かってらっしゃいますねｗ
みんなコピペしよう。
- 124 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/25(月) 16:48:19 ID:NETgLckA]
- >>93
>>88 以上
>>98
>国籍はく奪が不当だから、取り消せってことか？
違うよ。不当な剥奪なら謝罪と賠償だろ？ｗ
取り消して済んだら警察はいらないなぁｗ
>>99
>憲法は「国籍法」を作れって言ってるだけで、国民が誰かを規定してるわけではない。
捏造乙。
・憲法がどこで「国籍法」を作れって言ってる？
・「だけ」という根拠は？
- 125 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/25(月) 16:48:38 ID:NETgLckA]
- >>102
>>そんなもん、文脈によるに決まってるだろ？
>>前者は、国際的な条約の解釈に関しての通説を言ってるわけだが、
>>後者もそうか？オレが条約を指してそう言ってるか？（ソースや根拠は？）。
>条約は「書いてあることは謳っていない」
>自分の発言は「こういう意味合いであることは明らか」
>自分の発言だろうが国際条約だろうが議論するなら扱いを同じにしないといけないんだが。
なわけねーだろ？どういう脳味噌してんの？
つーか、前スレへの安価くらいちゃんとやれよ。
アホレスのくせに、めんどくせーな。
>>>>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
>>>まず言っておこう。議論の場においてはそれが認められる。
>>認められねーっての（上記）。
>Ｑ＆Ａ１０「憲法９９条(憲法を尊重し擁護する義務）が対象」
>憲法論やってるんだよな？
はあ？それと「アホレスＯＫ」がどう関係するんだ？
- 126 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/25(月) 16:51:47 ID:NETgLckA]
- >>104
>憲法によくあるタイプの条文で、こういう奴は対応する法律を作らないと有効にならない。
>もし対応する法律がなかったら、この世界に日本国民はいないことになる。
「作らなければいけない」まではいいとしても、その後が飛躍。
「有効」とは何？まさか憲法？
そもそも、国民主権国家では、あらゆる法律は主権者たる国民の決定権（権威、信託）によるものだが、
法律が出来るまで国民がいないってんなら、どうやって法律を制定するわけ？
>んで、第10条を有効にする為の法律が国籍法。
そりゃ本末転倒だろ？
何で無効な条文（まだ有効になってない）を理由に、法律を作れって話になるわけ？
本当に単純な理屈なんだが、なんでこんなのも分からないんだ？
おまえ、おかしいぞ？
- 127 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/25(月) 16:52:01 ID:NETgLckA]
- >>107
>>なんだか知らんが捏造乙。
>選択権であると発言しているようにしか読めないんだが・・・別の意図で言っているのか？
アレは反レス。「だったら」という前置きがあるだろ？
オレは「日本国籍のまま＋以前のように離脱は自由」。
>自国民の国籍を自国の物にする事は去る権利も帰る権利も侵害しないが？
ん？そうか、別のヤツと間違えた。１５条の２ね。
つーか、これくらい言わずと知れたことなんだが。
- 128 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/25(月) 16:52:25 ID:NETgLckA]
- >>110
>１はあれか、二重国籍とかは不平等とか思わないんだな。
もちろん。
>そこらへん不平等なのか問題なのかきっちりしないと
>ダメだとおもうんだがな。
思うじゃなくて、どこがどうダメなのか論述しないと議論にならんだろ？
>>113
>考えると、この時点で終了なんだけど、どーせ１は納得してないんだろーなー。
当たり前じゃん。この問題をまじめに取り上げた裁判所をバカにするの？
おまえもちゃんと反論しろよな。
- 129 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/25(月) 16:52:48 ID:NETgLckA]
- >>120
批判対象になってる日本政府が何をやったから、どうだって？
これって、単なる自作自演なんだが（自分で自分を正当化）、
その日本政府が外国人としてないんだよ>>27 。
日本政府がこれで外国人認定（非国民認定）だってんなら、
通達の代わりにこれが批判対象になるだけだが？
こんなんで反論になるわけないじゃん。
おまえもちゃんと反論しろよな。
- 130 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/25(月) 17:00:40 ID:L/NDcANg]
- 住んだら主権があるなんてキチガイ理論をまだやってるとはｗ
- 131 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/25(月) 18:48:30 ID:PdHjKAEp]
- 朝鮮人は乞食 まで読んだ
- 132 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/25(月) 18:57:00 ID:QtL6fSNy]
- >>130
それを認めさせないと日本からいつ追い出されるかわからないもの。
必死なんだよ。
- 133 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/25(月) 19:49:48 ID:fmQFIhhg]
- うほほーい、>>93だが見事にスルーされましたよ、ほんとに。私としては話を組み立てる論理自体が
問題なのに反論箇所だけ抜き出せなんてやってたら論理自体がおかしくなってしまいますよｗ
で、
こちらからはあなたに三つの球を投げているんだから、ちゃんと返事を返してくださいね
- 134 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/26(火) 02:15:09 ID:xf9KW2Ph]
- １は俺様ルールばっかやってないで他人と意思の疎通を図れよ。
- 135 名前：日出づる処の名無し [2008/02/26(火) 02:23:35 ID:SJprc74m]
- >>127
１が言っている外国人が選挙するにあたっての問題点が日本人が選挙するのと同様にある
といっているがその根拠は？
日本人が選挙するのに問題がまるで無いように思えるんだが。
>アレは反レス。「だったら」という前置きがあるだろ？
反レスだからと思ってもいない事を書くなんてダブスタじゃないかｗｗｗ
議論する気あるのか？
そもそもＡ２は何だ？選択する権利があったと言っているのではないか？
だから剥奪が不当と言っているんだろ？
>オレは「日本国籍のまま＋以前のように離脱は自由」。
この件に関しては関係ないが・・・
１も強制的に国籍を戻すのは嫌なんだろ？
それを望んでいるように読めるんだがｗｗｗ
>ん？そうか、別のヤツと間違えた。１５条の２ね。
ちょｗｗｗ世界人権宣言は１５条も無いぞｗｗｗｗ
一体何の１５条だよｗ
- 136 名前：日出づる処の名無し [2008/02/26(火) 02:54:41 ID:SJprc74m]
- >>120
>日本国民を規定する法律じゃない。
国民定義からの例外を示す法は必須だろう？
実際、外国人登録令はそういう側面があったのだから。
そもそも憲法が指定する法が１つでなければならない事はないし。
>第１条と、第2条をよく読め。
何の第１条と、第2条だ？
>次の面白展開を期待している。
期待に答えられるようにガンガルお（・∀・）
>>124
>違うよ。不当な剥奪なら謝罪と賠償だろ？ｗ
ああ。当たり屋のようなアレかｗｗｗ
しかし代わりに韓朝籍をあたえているが？
まぁ、１があんなゴミみたいな国の国籍を与えられたと言うなら謝罪は必要かな？ｗｗｗ
ただ、当時の状況で差がどれだけ存在したかを考えれば等価以上だろ。
- 137 名前：日出づる処の名無し [2008/02/26(火) 03:09:38 ID:SJprc74m]
- >>129
>批判対象になってる日本政府が何をやったから、どうだって？
連合国の命令だって言ってるだろｗｗｗ
そして次は連合国を批判対象して関係ないって言っちゃうのかな？
>その日本政府が外国人としてないんだよ>>27 。
してるじゃないかｗ
何処を持って「してない」と言ったのか示してみろよｗ
>通達の代わりにこれが批判対象になるだけだが？
是非してみてくれｗｗｗ
- 138 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/26(火) 04:41:15 ID:g4Q3Lyjj]
- <民潭会議にて>
＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
< >
< 日本のせいニダ！！！ .>
< >
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ ﾋﾟｺｰﾝ！
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧
∧＿∧ <｀∀´ ∩ ∧＿∧
／<ヽ｀∀´∩. （つ '丿＿<｀∀´ヽ>
∧＿∧つ／￣￣￣￣ ∧_∧∩/⌒／|
／<ヽ｀∀´> <∀´ヽ> .| | .|
｜ ｉ′つ ／ /⌒ ／.｜.ｌ .｜
｜ ｌ .／ ../ / ｜ ｜」／||
｜ ｀／ ...ι ゝ ｜ ｜ | .||
、 ｌ￣￣￣￣￣￣￣￣ ｌ/＿_.」／||
||
- 139 名前：289 mailto:sage [2008/02/26(火) 09:31:09 ID:+MvOYNRR]
- >128
通達が出た時は日本は主権が無かったの。何をするに
も支配者のＧＨＱ様からの許可が必要だし、偉大なるＧ
ＨＱ様の命令があったら従わないといかんのよ。人道上
の問題があったとしてもね。そして、そういう命令が実
際いくつかあった。
まーつまり、その通達は少なくともＧＨＱの許可がな
いと出せないわけよ。つーこって「文句はＧＨＱへ言え」
でファイナルアンサー。
そう言えば、どっかに「保護国にしてください」と言
いつつ、「外交権が奪われた」とか言って密使をハーグ
に送った国がありましたな。当然、無視されてたという
ニュースをこの前見たような気がする。
裁判ってどんなに明白でも原告が訴えちゃったら始まっ
ちゃうしね。「請求権は条約で棄却してるはずですが何
か？」って判決以外出るはずないのに何度も日本政府を
訴えてる馬鹿が居るしさ。あとはフランスでオウムと同
じ扱い受けてる某宗教団体が、裁判官を量産しようとし
ているなんて噂もあるしな。
- 140 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/26(火) 18:34:44 ID:DMtwto9U]
- >>133
>うほほーい、>>93だが見事にスルーされましたよ、ほんとに。私としては話を組み立てる論理自体が
>問題なのに反論箇所だけ抜き出せなんてやってたら論理自体がおかしくなってしまいますよｗ
だったら、「話を組み立てる論理自体」がどう問題なのか、
相手のレスを引用して示せばいいじゃん。
まさか、引用すら原理的にできないってか？
そんなんじゃ論文なんて成立しないよ？
「全体の印象に文句を言ってるので、部分を抜き出しても表現できない」ってか？
これは脳内妄想に反論してるようなもの。学問にはならない。
まあ、とにかく、>>88。
>>134
何だよ？オレには「おまえのレスが反論になってるようには見えない。意味不明（>>88 ）」と言う権利もないのか？
しかも、どこがどう不適切なのか言ってるんだよ？
「引用がないから、オレがそのように言ってるという証拠がない」とか、
こんなのレスを見れば自明だし、これ以上何をしろっての？
- 141 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/26(火) 18:35:08 ID:DMtwto9U]
- >>135
>１が言っている外国人が選挙するにあたっての問題点が日本人が選挙するのと同様にある
>といっているがその根拠は？
>日本人が選挙するのに問題がまるで無いように思えるんだが。
これも何を言ってるのかさっぱり分からんな。
そもそも、オレ（安価先）への反論なのか？
オレってそんなこと言ってるの？
>>アレは反レス。「だったら」という前置きがあるだろ？
>反レスだからと思ってもいない事を書くなんてダブスタじゃないかｗｗｗ
んなことないね。背理法は偽が導かれることを指摘する。
まあいつものように決め付け丸出し。
ちゃんとダブスタであることを論証してね。
つーか、これもそうだが、引用もせずに出来るわけねーじゃん。
>ちょｗｗｗ世界人権宣言は１５条も無いぞｗｗｗｗ
>一体何の１５条だよｗ
笑かすなあｗ
おまえ、www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html
を見ただろ？「１３条までしかない」ってｗ
ちゃんとその下を見ろよ。「FORWARD」ってあるじゃん。
何かバカ丸出しになっちゃったねｗ
- 142 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/26(火) 18:35:48 ID:DMtwto9U]
- >>137
>連合国の命令だって言ってるだろｗｗｗ
なんつーか、勅令を指して「連合国の命令だって言ってるだろ」と言えちゃう脳味噌がすげーよな。
まあ、とにかくソースね。
ちなみにガイシュツの記述では、
>昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
>13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。 >>36
と、逆のことを命じたなんて読めないわけだが？
>>139
誰に反レスしてるの？ｗ
- 143 名前：289 mailto:sage [2008/02/26(火) 19:28:07 ID:+MvOYNRR]
- >142
１を名乗る>139>128を読んでない方へのレス
- 144 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/26(火) 19:45:00 ID:W0WKHcgB]
- んじゃ、簡単に論証。
前提１と前提２と論証１と論証２の間は何も関係性を持たない。
前提２において被治者とされていても治者として認められていない未成年、公民権停止者、
要成年後見人の存在が省みられていない。例外が生まれる証明はすなわち証明として
正しくないため以下は全部偽である。
- 145 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 00:05:06 ID:fVSUqI6u]
- >>141
>オレってそんなこと言ってるの？
>>69で言ってる。
なんか日本人が選挙するのに問題があると主張していると誤解して訳のわからん事を。
日本人が選挙するのに問題なんて存在してないのに。
で漏れは日本人が選挙するのに外国人が選挙する問題が同一であるとした根拠を問うている。
- 146 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 00:10:32 ID:fVSUqI6u]
- >>141
うはｗｗｗｗなんたる糞サイトｗｗｗｗｗそれを１に指摘されるなんてｗｗｗくやしいｗｗｗでも感じちゃうｗｗﾋﾞｸﾋﾞｸｗｗｗｗ
第十五条２ 何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。
と１は国籍の選択権を認めているだねｗｗｗｗｗ
帰化制度がそれじゃないの？ ついでに外地人の取り扱いは世界人権宣言以前だから無関係なんで、そこん所よろしく。
>んなことないね。背理法は偽が導かれることを指摘する。
背理法なのか？これがｗｗｗ
それなら１３スレの497
>>「統治される立場だが当人達は嫌なようだ。
>> すぐ近くに朝鮮人の国家が誕生したことだし、
>> 日本の法律に従いたくないようだから帰ってもらおう」
>>そう考えたので国籍剥奪した。多少遅くなったが帰国事業も行った。これに問題はあるか？
これを成り立たなくする為にも
>こいつらが言うように選択権だろが。
これを偽とは未来泳道言えないよな。
背理法が成り立たなくなるんだしｗｗｗｗ
それともケースによって使い分けるのか？
それをダブスタと言うんじゃないかｗｗｗｗｗ
>日本国籍などいらないと思ったヤツは、国籍剥奪以前に国籍離脱している。
>また、国籍剥奪直後に行われた帰化制度で早くも帰化申請してる在日がいることも説明つかない。
帰化制度が選択権でなければ説明つかないと１も言っている。違うなら説明してくれ。
>それに、これは>>4。文句があるならこれに言えっての。
Ｑ＆ＡのＡ２も背理法とやらなのかｗｗｗｗ？
- 147 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 00:11:11 ID:fVSUqI6u]
- >>142
>なんつーか、勅令を指して「連合国の命令だって言ってるだろ」と言えちゃう脳味噌がすげーよな。
ポツダム勅令を指して連合国の命令と言えない１の脳味噌が悪い方向にすごいなｗｗｗｗ
治安維持法の廃止における経緯でも東久邇宮稔彦内閣は指令を拒絶し総辞職している。
後継の幣原喜重郎内閣によってに廃止されたがな。
そんだけ権限があるっちゅーこと。
>と、逆のことを命じたなんて読めないわけだが？
それは>>56で説明済み
>そもそも国籍剥奪は在日どもの要望だし、仮に国籍剥奪が不当だとしても、連合国は朝鮮半島の新国家の
>国籍を与える事で責任を果たしている。
>そして、これは日本の民主化の障害となる行動をとった在日を排除する行為であるからポツダム宣言から逸脱していない。
以上。
反論があるならどうぞｗｗｗ
- 148 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 00:13:23 ID:gjNC+6YY]
- 南京大虐殺の犠牲者を追悼 日本企業界訪中団
www.china-embassy.or.jp/jpn/xwdt/t212895.htm
南京大虐殺の証拠とされる写真
web.sfc.keio.ac.jp/~takaki/hpdata/nankin.htm
南京事件写真考
www.vega.or.jp/~toshio/nankingphoto.htm
村瀬守保写真
www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murasehanron.htm
www37.tok2.com/home/syasin123/ss2/nanjing/datusa.htm
- 149 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 00:37:57 ID:fVSUqI6u]
- >>142
>まあ、とにかくソースね。
なんのソース？
今更外国人登録令のソースでも出せって言うわけじゃないだろうし。
- 150 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 06:48:45 ID:BxCpN14W]
- 「強制連行」の嘘がバレたら、今度は「憲法上国民だ」か。
ホント寄生虫だな。
帰化申請しても到底通る事が期待できない、罪ニッチの寝言だろ。
日本が大嫌いなんだろ？
何で祖国に帰らないのか不思議でならない。
- 151 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/27(水) 14:37:30 ID:9Woc31DK]
- www.youlost.mine.nu/html999/img/2417.jpg
www.youlost.mine.nu/html999/img/2418.jpg
www.youlost.mine.nu/html999/img/2419.jpg
www.youlost.mine.nu/html999/img/2420.jpg
- 152 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/27(水) 17:57:47 ID:6wjmz3j2]
- >>143
だから、「反レス」なのか？反レスならどこがどう反レスになってるのか？
これを聞いてるんじゃん。日本語読めないの？
それと>>29 。見かけだけの反レスは放置するし、単なる雑談や質問は気が向いたときしかレスしない。
- 153 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/27(水) 17:59:03 ID:6wjmz3j2]
- >>144
>前提２において被治者とされていても治者として認められていない未成年、公民権停止者、
>要成年後見人の存在が省みられていない。例外が生まれる証明はすなわち証明として
>正しくないため以下は全部偽である。
はいはい、いつもの繰り返しね。
Ａ：「１５条により、参政権は国民固有の権利であるから、全ての国民に参政権を認めるべき」
Ｂ：「未成年は国民ではないの？」
Ａ：「国民であるから、認めるべきだが何か？」
Ｂ：「だが、政府は認めてないよ？」
Ａ：「政府の事情はしらんよｗ」
Ｂ：「いや、だからおまえの『全ての国民に参政権を認めるべき』は間違いだ！」
Ａ：「はあ？あんた憲法１５条を否定すんの？バカ？」
これは憲法論なんだから、憲法が非現実的なことを言ってようが、
憲法が言っているなら、それは「憲法論」として妥当。
現実に合わないと批判したいなら、改憲でもすりゃいいだろ？
憲法ってのはそういう仕組みになってるわけで、現実に合わせて憲法の意味が変わるってんなら、
改憲の必要もないし、そもそも、憲法が存在する意味がない。
つか、それ以前に、例外がどうのって、まるで反論になってねーんだが。
誰が例外の存在を否定したの？
Ａ：戦争は良くない（原則）
Ｂ：それゆえ、毒餃子を理由に中国に侵略戦争を仕掛けるのは良くない（帰結１）
Ｃ：しかし、侵略を受けた場合の自衛に限ってよしとする（例外）
おまえは、Ｃという例外があることを理由に、Ｂを否定するバカと同じｗ
例外があることではＡやＢは否定できず、Ｂ否定には独自に否定理由を出さないとダメじゃん。
まったく、こんなことも分からず、何時までも同じアホアホを繰り返してるんだもんなｗ
- 154 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/27(水) 18:01:45 ID:6wjmz3j2]
- >>145
ちゃんと引用してね。
>>146
>うはｗｗｗｗなんたる糞サイトｗｗｗｗｗそれを１に指摘されるなんてｗｗｗくやしいｗｗｗでも感じちゃうｗｗﾋﾞｸﾋﾞｸｗｗｗｗ
アホが自覚できた？ｗ
>第十五条２ 何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。
>と１は国籍の選択権を認めているだねｗｗｗｗｗ
やはりアホ。選択権とは複数の国籍のうち、どちらかを選べる権利。
つまり、国籍ゲットの権利。その一方で、15条の2は「離脱の権利」。
アホには離脱と獲得の違いが分からない？
>>>反レスだからと思ってもいない事を書くなんてダブスタじゃないかｗｗｗ
>>んなことないね。背理法は偽が導かれることを指摘する。
>背理法なのか？これがｗｗｗ
はいはい、またいつものスリカエね。上は
「思ってもいない事を書くなんてダブスタ」ってな命題を否定する反例。
誰も「オレのが背理法だ」なんて言ってないよ。
おまえも、もうダメだな（>>29）。以後ちゃんと他人を装えよｗ
最後に
>>149
>>>連合国の命令だって言ってるだろｗｗｗ
>>なんつーか、勅令を指して「連合国の命令だって言ってるだろ」と言えちゃう脳味噌がすげーよな。
>>まあ、とにかくソースね。
>なんのソース？
連合国の命令であることのソースに決まってるだろ？ほんとアホｗ
- 155 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/27(水) 18:19:23 ID:Q4dM1Dn3]
- とにかく俺の完全勝利ｗｗｗｗウヨはアホｗｗｗｗｗ
まで読んだ
- 156 名前：日出づる処の名無し [2008/02/27(水) 18:25:30 ID:1m7I/dQb]
- >>153
>これは憲法論なんだから、憲法が非現実的なことを言ってようが、
>憲法が言っているなら、それは「憲法論」として妥当。
>現実に合わないと批判したいなら、改憲でもすりゃいいだろ？
オマエの主張する憲法論とやらが非現実的なだけであって、実際の憲法が現実的で無い訳ではない。
てか法学一般の解釈論とオマエの珍論とは基本的に接点すら何もない。
改憲でもすりゃいいだろ？ ってオマエ何逝ってるんだよｗ まあ憲法9条とか改憲論議は別の意味
であるがなｗ てかオナニーは止めろって、見苦しいからさｗ
- 157 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/27(水) 19:17:03 ID:hoSUXDZ1]
- >>153
阿呆かあんたは。電子レンジ猫思い出したわｗ法律論においては最初から例外を作ってはならない。
なぜなら例外は際限なく拡大されるからだ。片方に対して適応するためにもう片方に例外を作る、
それはすなわち条件とするには不適当であるという事の証明ではないか。
ちなみに私のほうは未成年などの選挙権がない事についての責任は簡単につけられる。
彼らは法的に責任能力が未成熟、水準に達していないのであり、公職選挙法にてその法的責務から除外しているとする。
ほら、簡単でしょ？
ついでながら君の前提２にある民主主義の理念、それを完全に充たしている国はどこか。
さらに民主主義の理念を認めていない国(王国、社会主義国、連合国など)はその条件を認められないのだが
その国の場合は何をを元に国民と定めているのかを提示してもらいたい。スウェーデンの件は
あれは"在住外国人に"だからなと釘を刺しておく。外国人をスウェーデン国民としてるわけではないと。
他の国家体制をとっている国が"民主主義の理念"とやらで国民認定しているならこの話は終わりだろうが、
もし違うのであれば何を持って国民認定しているのか。なぜ日本ではその方法ではなく概念存在である
民主主義の理念とやらを使わなければならないのか。そしてそれは民主主義国普遍の方法なのか。
君の論に付き合うと君の論証だけで1000まで行きますなｗ
- 158 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/27(水) 20:03:01 ID:8Kdd2uIH]
- 法学板見たが、あいかわらず文言説を理解してないな。
もっとも、教科書読んでも教科書が違うとか言い出しそうだがｗ
- 159 名前：289 mailto:sage 全部棒読み [2008/02/27(水) 21:36:04 ID:9x6ng7sc]
- さてと、久し振りに。
正直、新しい大統領には期待している。何より、韓国
の持つ問題を解決しようとしているからだ。では、その
問題を説明しよう。
韓国の入口と言えば、今は仁川国際空港だが、長い間
釜山港が入口だった。そのため、物流センターは釜山に
あり、韓国に入った物は一旦釜山に集まるようになって
いる。そして、人口の大部分が首都のソウルに居る。と
いうわけで、仁川国際空港に入った大部分の物はこのよ
うに流れることになる。
仁川国際空港
↓
釜山の物流センター
↓
ソウル
どう考えても無駄である。この無駄を無くすべく、偉
大なる新大統領が考えたのが仁川－ソウル－釜山を繋ぐ
大運河計画だ。大運河でその三地域を結ぶ事で大量輸送
が可能になるというわけだ。卑小な我々なら、ソウルの
近くに第二物流センターを作るという、どう考えても逃
げでしかない手段しか思い付けない。ぜひ、この大運河
計画を遂行し、新たな次元へとはばたいてほしいものだ。
- 160 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/27(水) 22:44:33 ID:zhb7sEZy]
- >>144はコロンブスの卵だな。ああ、なるほど、やりやがったな！ていうか。
誰かさんが好きそうな論理学みたくやってるところが憎たらしい。
つーか>>144に対する反論が>>153ってどうなんだよ。
これこそ反論になってない気がするんだが。話の次元が違いすぎる。
・・・・っていうか、誰が>>153みたいなこと言ってるんだよ、って感じだな・・・・。
まあ１って>>153について他人が意思の疎通図ろうとしても悉く理解不能なフリしてきたからな・・・。
・・・あれ？つーか１って
未成年は社会的な人間じゃない、
未成年は民主主義の対象外って言ってた気がするが。
なんだ、民主主義の対象外だけど国民とかいう存在まであるのか。
>>2となんか全然違う気がするけど・・・。
なんか・・もう勝手にしてくれよ。妄想は勝手だから。そんな感じ。
- 161 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/28(木) 00:41:24 ID:cKGSz67Y]
- >>153
正しいとか間違ってるとかなんて誰も言ってない。
「>>2は例外があるので【論証】になってない」
皆が言ってるのはただこれだけ。
前から思ってたが、相手の指摘を脳内フィルターで改変するなよ。
お前は相手の主張をある意味「でっち上げ」て、それに反論してるだけじゃん。
南京スレのkoueiと同類にしか見えないわけだが、ホロン部って皆そうなのか？
- 162 名前：日出づる処の名無し [2008/02/28(木) 00:48:57 ID:PmyfGyxm]
- >>154
>アホが自覚できた？ｗ
>>>84
>13条の2。
>こんなことも知らずに議論するなよ。
良くそんな事が言えるねｗｗｗｗｗ
>やはりアホ。選択権とは～離脱と獲得の違いが分からない？
なに言ってんだ？
「その国籍を変更する権利を否認されることはない。」と書かれているじゃないかｗｗｗ
ところで現時点で１は帰化制度が選択権では無いと言っているようだが
帰化制度をなんだと思っているんだ？
>はいはい、またいつものスリカエね。
はいはい、またいつものスリカエね。
１３スレの497について指摘しているのに関係ない背理法という例を持ってきているんだからｗｗｗｗ
１は自分で何を書いているか解っているのか？ｗｗｗ
>誰も「オレのが背理法だ」なんて言ってないよ。
１しか言ってないよ（>>29）。以後ちゃんと自分で書いた事を見なおせよｗｗｗｗ
１３スレの497
>日本国籍などいらないと思ったヤツは、国籍剥奪以前に国籍離脱している。
>また、国籍剥奪直後に行われた帰化制度で早くも帰化申請してる在日がいることも説明つかない。
帰化制度が選択権でなければ何？ これｗｗ
- 163 名前：日出づる処の名無し [2008/02/28(木) 00:49:46 ID:PmyfGyxm]
- >>154
>連合国の命令であることのソースに決まってるだろ？ほんとアホｗ
えぇぇｗｗｗｗｗ今更かよｗｗｗ
散々言ってたのにｗｗｗ知ってたから沈黙してたんじゃないのかよｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ↓のに答えてくれたらな。
１４スレの715
>「治者（参政権保持者）」を定住期間によって定めるという手法は既に行われている。
>つまり、地方自治体（選挙権認定）。
>誰にとっても平等な基準なわけだし、差別だとか言う批判は生じてないでしょ？
>選挙のための移住者、民主主義で言えば、被治者にならない者への治者認定になる危険が認められるんだから、
>たとえ、便宜的に過ぎるとしても、仕方ないことでしょ？
>他に適切な方法がないんだから。
>で、原理的には、国政の治者（国民）認定もこれと同じだが、
>国政だけを差別とする理論はあるの？
地方自治体への選挙も認められていないし
国政の治者（国民）認定もこれと同じで認められていないんだが・・・ｗ
まぁそれは置いといて
選挙のための移住者、民主主義で言えば、被治者にならない者への治者認定になる危険が認められるんだから
と日本人と外国人が同一に危険と言っているが日本人の場合は被治者にならない者への治者認定になる危険は存在しないだろ？
もし存在するなら該当するケースを書いてくれ。
- 164 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/28(木) 10:31:22 ID:cKGSz67Y]
- よくよく考えたら、なんで国籍に関して選択権が必要なんだ？
日韓併合した時、朝鮮人に国籍選択権あったのか？無かったんじゃね？
船虫の理屈だと、日韓併合時に朝鮮人が日本国籍に「された」事がそもそも不当じゃね？
- 165 名前：289 mailto:sage [2008/02/28(木) 12:42:53 ID:+4t11z7R]
- >164
大韓帝国が大日本帝国に併合なので、「大韓帝国は
消滅」という扱い。よって、大韓帝国国籍も消滅。も
し選択権があるとしても、「大日本帝国国籍」と「無
国籍」の選択になるだろうね。
無国籍を選ぶのは実にチャレンジブルっつーか無茶
だろ、常識的に考えて。
- 166 名前：289 mailto:sage やっぱり棒読み [2008/02/28(木) 13:01:12 ID:+4t11z7R]
- 前大統領にはいくつも問題があった。韓国の前例に
従い、新大統領は前大統領の誤った政策を正していく
だろう。
それでまず最初に手をつける場所は？といえばＦＴ
Ａだ。韓国企業の利益のあげかただが、例えばサムソ
ンの携帯電話を例に挙げてみよう。台湾でタダの携帯
を韓国で買うと１００万ウォン(約１０万円)する。
つまり、国内で利益をあげ、国外では壮絶なダンピ
ングをして市場占有率を上げるわけだ。当然、逆輸入
した物品には壮絶な関税をかけて価格を維持する。さ
て、ここまでの説明で分かる通り、ＦＴＡでこの韓国
式ビジネスモデルが崩壊してしまうわけ。ぜひ、国内
企業を守るため破棄していただきたい。
- 167 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/28(木) 15:56:45 ID:o+fPQqln]
- >>156
>>これは憲法論なんだから、憲法が非現実的なことを言ってようが、
>>憲法が言っているなら、それは「憲法論」として妥当。
>>現実に合わないと批判したいなら、改憲でもすりゃいいだろ？
>
>オマエの主張する憲法論とやらが非現実的なだけであって、実際の憲法が現実的で無い訳ではない。
おまえの脳内の憲法解釈の方が妥当ってんなら、脳内に留めておくじゃなくて、
それをもってちゃんと反論すりゃいいだろ？
オレはそう言ってるの。
「現実に合わない！」なんていくら叫いても、憲法論の否定にならないと。
まだこんな単純な話が理解できないのか？
>>157
>阿呆かあんたは。電子レンジ猫
レンジ猫まで読んだｗ
>>159 名前： 289 [sage 全部棒読み]
棒読みまで読んだｗ
>>161
>正しいとか間違ってるとかなんて誰も言ってない。
あっそ。ここは議論スレであり、議論てのは雑談でも感想を述べるとこでもなく、
ある問題の真偽を追求するものだから、スレ違いだね。じゃあｗ
>>164
>船虫の理屈だと、日韓併合時に朝鮮人が日本国籍に「された」事がそもそも不当じゃね？
誰が選択権を主張してんの？
オレは>>141（中盤）だよ。
つまり、ＧＨＱの当初の通達通り、「日本籍のまま（もちろん、離脱は禁止しない）」
- 168 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/28(木) 15:57:08 ID:o+fPQqln]
- >>160
>つーか>>144に対する反論が>>153ってどうなんだよ。
>これこそ反論になってない気がするんだが。話の次元が違いすぎる。
あのさー、コロンブスの卵だとして「話の次元が違いすぎる」って何よ？
コロンブスの卵ってそういうもんじゃん。
おまえの方が、ぜんぜん反論になってねーじゃん。
>未成年は社会的な人間じゃない、
>未成年は民主主義の対象外って言ってた気がするが。
言ってたよ。だが、そんなことを言う必要もないから
（対象内の例外だとしても関係ないから）、面倒なので言うのをやめたｗ
>なんだ、民主主義の対象外だけど国民とかいう存在まであるのか。
>>>2となんか全然違う気がするけど・・・。
だから、>>2で使ってるのは「主権者は国民である」ってもの。
これは、主権者でない国民の存在は否定しない。
国民の集合が猿や猫などを含み、主権者の集合より大きくたって、
「主権者は国民である」は成り立つ。「人間は哺乳類である」と同じ。
猿や猫（こいつらも哺乳類）が居ても問題にならない。
こんなの論理学の基本だろ？
まあ、いずれにせよ、これは「言う必要のない話」だがな。
- 169 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/28(木) 15:57:44 ID:o+fPQqln]
- >>162
>>アホが自覚できた？ｗ
>良くそんな事が言えるねｗｗｗｗｗ
いや、
>ちょｗｗｗ世界人権宣言は１５条も無いぞｗｗｗｗ
>一体何の１５条だよｗ >>135
↓
↓>>141
↓
>うはｗｗｗｗなんたる糞サイトｗｗｗｗｗそれを１に指摘されるなんてｗｗｗくやしいｗｗｗでも感じちゃうｗｗﾋﾞｸﾋﾞｸｗｗｗｗ
>第十五条２ 何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。
どう見てもアホだが？
こんなの番号間違えなんてレベルじゃなくて、そもそも「読んだことがない」「国籍の条文があることを知らない」
にもかかわらず、偉そうに「世界人権宣言は１５条も無いぞｗｗｗｗ」なんて言ってわけだからな。
あ、そう言えば、放置なんだったけ。>>29じゃあね。
- 170 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/28(木) 18:29:57 ID:nvV536Vi]
- もはや１ ◆f.X.BeEk2gは自分の主張を自分で理解出来てないな。
- 171 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/28(木) 19:57:44 ID:YOmtyS7H]
- >>167
いや、そんな泣かなくていいから。電子レンジ猫のあとから涙で読めなくなったんだろ？
悪いことは言わん。「私の証明は真ではありませんでした」と宣言したほうがいいぞ。というかそういうこというならとっととしろ。
そしてとりあえず最後の最後でまじめな反論をジョーク一言で済まそうとしたことに対して明確で正式な謝罪を要求する。
それか、ちゃんと正式な論証の「論理における」矛盾に対する修正ないし反論を要求したい。こちらの言い分は
「現状の論証においては前提の段階で例外が発生している。それを使うことは解が真であると証明できない」
である。
さて、反論を拝聴するといたしましょうか。
- 172 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/28(木) 20:44:46 ID:SfNab9sS]
- >>168
＞だから、>>2で使ってるのは「主権者は国民である」ってもの。
＞これは、主権者でない国民の存在は否定しない。
「主権者でない国民」は憲法前文および43条1項に反するのだが。
主権者でない国民がいたら、国会議員は「全国民の代表」になれない。
国民主権の国では、「主権者」と「国民」は一致しないとおかしい。
勘違いするなよ。「主権者」だからな。「有権者」じゃないからな。
- 173 名前：日出づる処の名無し [2008/02/28(木) 22:23:53 ID:a3xB53XZ]
- >>167
>つまり、ＧＨＱの当初の通達通り、「日本籍のまま（もちろん、離脱は禁止しない）」
若干の外かく地域の日本からの政治上及び行政上の分離に関する総司令部覚書 昭和21.1.29
朝鮮人、中国人、琉球人及び台湾人の登録に関する総司令部覚書 昭和21.2.17.
朝鮮人及び他の特定国人に対する判決の審査に関する総司令部覚書 昭和21.2.19.
朝鮮人に対する刑事裁判管轄権及び朝鮮人の引揚に関する総司令部民間情報教育局発表 昭和21.3.26.
日本における非日本人の入国及び登録に関する総司令部覚書 昭和21.4.2.
在日非日本人の引揚等に関する極東委員会政策決定（抄）昭和21.6.5.
朝鮮人の地位及び取扱に関する総司令部渉外局発表 昭和21.11.12.
朝鮮人の地位及び取扱に関する総司令部渉外局発表 昭和21.11.20.
連合国、中立国、敵国及び特殊地位国等の定義に関する総司令部覚書 昭和22.8.4.
日本人と内縁関係にある朝鮮人及び他の外国人の日本入国に関する総司令部覚書 昭和22.11.19.
連合国、中立国、敵国及び特殊地位国等の定義に関する総司令部覚書 昭和23.6.21.
1946.2.9.「刑事裁判権の行使に関する件」を発し
在日本朝鮮人連盟(朝連)．在日本朝鮮民主青年同盟(民青)が民主化の障害として解散させられたように
邪魔だから追放されたんだよ。
ＧＨＱの当初の通達を曲げたのはチョン。
- 174 名前：日出づる処の名無し [2008/02/28(木) 22:24:36 ID:a3xB53XZ]
- >>169
>こんなの番号間違えなんてレベルじゃなくて、そもそも「読んだことがない」「国籍の条文があることを知らない」
偉そうに「こんなことも知らずに議論するなよ。」なんて言ってわけだからな。
番号間違いなんかじゃなく妄言を指摘されたから出しただけだろｗｗｗｗｗ
どう見ても１がアホだが？ｗｗｗ
>あ、そう言えば、放置なんだったけ。>>29じゃあね。
漏れは反レスするけど１は反レスするなよｗｗｗｗ
ま、結局のところ帰化制度が選択権じゃないとか１が寝言を言ってるだけでしたね。
日本国籍などいらないと思ったヤツは、国籍剥奪以前に国籍離脱しているし
また、国籍剥奪直後に行われた帰化制度で早くも帰化申請してる在日がいるのだから。
- 175 名前：日出づる処の名無し [2008/02/28(木) 22:36:27 ID:PJmstaiR]
- 工作員にしても随分な熱意だな
そこまでこの板って入れ込む価値あんのかね
民潭の後援で自費出版でもしたほうがよほどマシだと思うけど
- 176 名前：日出づる処の名無し [2008/02/29(金) 00:18:06 ID:W/V1Mqs2]
- >>167
背理法は？
- 177 名前：ちょん人 mailto:＜＜１００ [2008/02/29(金) 00:28:20 ID:TY7dCgwU]
- 日本国民ではありません。ただ列島に居座っているだけです。
- 178 名前：289 mailto:sage [2008/02/29(金) 01:32:59 ID:yqe4J59C]
- >172
そういじめるなよｗｗｗ。「論理」だとか、「整合性」をザパに求めるなんて、なんて酷
い話だ。
物分りの悪い方にも分かるように、>168からコピペして"主権者"を"被治者"に、"国
民"を"治者"に改変してあげたよ。ボクは親切だからね。論理学の基本と言ってるし、
正しい論理ならば言葉を置き換えても大丈夫だよ。>168自身もその中で主権者を人
間に、国民を哺乳類に置き換えてるし、1行目は>2で言ってることと一緒にしたしねー。
あれあれ、何かヘンだぞー。民主主義の定義に矛盾してるおー。背理法より、用い
ている前提もしくは論理が正しくないって事になるおー。使っている前提は「民主主義
の定義」しかないし、民主主義は間違ってるってことなのかなー。
＃ ちなみに>172は分かってると思うが、わざとなので下記の文章に突っ込まれても、
＃その、なんだ、うん困る。
（コピペ改変後）
だから、>>2で使ってるのは「被治者は治者である」ってもの。
これは、被治者でない治者の存在は否定しない。
治者の集合が猿や猫などを含み、被治者の集合より大きくたって、
「被治者は治者である」は成り立つ。「人間は哺乳類である」と同じ。
猿や猫（こいつらも哺乳類）が居ても問題にならない。
こんなの論理学の基本だろ？
まあ、いずれにせよ、これは「言う必要のない話」だがな。
- 179 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 01:33:15 ID:mtG5tovO]
- ﾃﾞｰﾝﾊﾟﾐﾝｼﾞｮｸ！ ﾁｮﾁｮﾝｶﾞ ﾎﾙﾎﾙ ﾎﾙﾎﾙ
П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽ ﾁｮﾝﾁｮﾝ! ∧＿∧ ∧＿∧
∩< ｀∀´> // i::::::: |Σ ∩ ｀∀´> ∩ ｀∀´>
ﾁｮﾝﾁｮﾝ ヾ冫恨 ⌒lつ l:::::::::| ヽ ⊂丿 ヽ ⊂丿
ﾁｮﾝ! （＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ （ （ ﾉ )） （ （ ﾉ )）
）_）＿） 凵凵 凵 し'し' し'し'
デーンパミンジョク！ チョチョンガ♪チョンチョン♪
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣
∧＿∧ ∩,＿∧ ∧＿∧ﾞ ∧＿∧ ∧＿∧
<丶`∀´> .| |`∀´ > <`∀´-> < 丶`∀´> <`∀´->
（( ⊂ ⊃ / ,⊃ （⊂、 ⊃ﾞ （(⊂ ,⊃)） （(⊂ ⊂ヽ
（( ⊂,,, ノﾞ ((（ ,,_,,⊃ﾞ （(⊂,,,_,, ） （( （ ,,_,,⊃)） （(⊂,,__,, ）)）
（__/,, ヽ_）,, （_/, ヽ_）,, ,,（_/
- 180 名前：289 mailto:sage [2008/02/29(金) 01:54:42 ID:yqe4J59C]
- 一応、>168の論理が破綻している原因を説明してあげよう。
１行目 ：「集合Ａ＝集合Ｂ」
２行め以降：「集合Ａ⊃集合Ｂ」
- 181 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/29(金) 19:04:32 ID:7W3a37HW]
- >>172
>＞だから、>>2で使ってるのは「主権者は国民である」ってもの。
>＞これは、主権者でない国民の存在は否定しない。
>「主権者でない国民」は憲法前文および43条1項に反するのだが。
>主権者でない国民がいたら、国会議員は「全国民の代表」になれない。
>国民主権の国では、「主権者」と「国民」は一致しないとおかしい。
頭わりーな。
整理してやるが、国民主権には二つの命題が想定できる。
Ａ「国民は主権者である（そうすべき）」
Ｂ「主権者は国民である（そうすべき）」
そして、これらどちらも認める場合には、
Ｃ「国民は主権者であり、その逆もまた真なり」
つまり、「国民＝主権者」となる。
＃上記の命題が意味不明なヤツは、「人間は哺乳類である」と「哺乳類は人間である」の違いを考えろ。
で、おまえは何がしたいの？オレ（>>1-2）への批判でしょ？
なら、>>2が何を言ってるかちゃんと見ろよ。
ここで前提されてるのは命題Ｂであり、命題Ａは前提にしてないが、否定もしてない（つまり関係ない）。
それゆえ、命題Ｃも同じ。前提にしてないが否定もしてない。関係ない。
批判こくなら、「否定をしている（含意している）」を言わなきゃ駄目だろが。
そもそも、このイチャモンは、
「未成年という『主権者でない国民』がいるから、>>2は間違いだ！」
ってなアホに対応したもの。つまり、命題Ａや命題Ｃを前提にしてないので、
そんなもんとの不整合は生じない。つまり、関係ねーって。
まったくもって理路整然としてるじゃん。
まあ、あれだ。このアホはおまえが主張する命題Ａや命題Ｃを否定してるようだから、
オレにかまってないで、さっさと噛みつけば？
- 182 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/29(金) 19:05:14 ID:7W3a37HW]
- >>180
バカ発見ｗつか、>>29だっけ。
その他のヤツもね。
>>ID:a3xB53XZ
言わずとしれた>>29。ちゃんと他人のふりをしろよなｗ
- 183 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 19:15:59 ID:EUu/3eyh]
- 俺以外みんな馬鹿ｗｗｗ俺天才ｗｗｗｗ
まで読んだ
- 184 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 20:03:32 ID:MlHuubfx]
- まあ>>2にマジレスするとしたら、
＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
まずここを「正しく」書き直す。
前提（根拠）２：民主主義理念＝基本的には治者被治者が同一であるべき。
で、そうなると当然、
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
＞ ・前提２より、被治者は主権者である。
＞ ∴在日は主権者である（三段論法として自明）
ここも以下のように変わるわけだ。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者であるべき。
∴在日は主権者であるべき（三段論法として自明）
すると、在日は「主権者であるべき」だが、それはイコール「主権者である」を意味するわけではない（当たり前）。
在日が「主権者である」かどうかは、この時点（この論証）では「不明」である。よって必然的に、
論証３：論証１、２だけでは、在日が国民であるかどうかは不明である。
が正しい。
- 185 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 20:04:19 ID:MlHuubfx]
- （上の続き）
さて、上記（>>184）の説明だけだと、
船虫は「実際にどうであるかではなく概念上どうであるかが問題だ！」とかいう事を言ってくるかも知れない。
そこで、彼の論証（>>2）のいくつかの単語に「概念上」「現実上」という２つのワードを付け足す事にする。
前提（根拠）１：国民主権原理＝現実上国民でない者には現実上参政権（国民主権）はない。
前提（根拠）２：民主主義理念＝概念上、治者被治者は同一。
論証１：前提１の対偶＝現実上の主権者は現実上の国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、概念上では被治者は主権者である。
∴在日は概念上主権者である（三段論法として自明）
これで>>2の問題点が誰にでも（船虫自身にも）お分かり頂けるかと思う。
端的に言えば、「>>2は現実と概念をごっちゃにしてる」の一言であろう。
ちなみに前提１を「概念上」でなく「現実上」にしている理由は、
国民主権原理論者の論拠が、憲法前文及び１５条という「現実」だから。
一方、治者被治者の自同性は明文化されていない「概念」である
（「憲法に民主主義って書いてんのか？」という質問が出るのもこのため）。
前提１と前提２では土俵が違うのだ。
- 186 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 20:07:04 ID:mn3XfuEq]
- >>181
ハイハイ、コソボでどうして住民達が民族単位で独立運動が起こるのか、その住民国民説で
説明してからにしてねｗ 一緒に暮らしていたユーゴの国民達は、社会主義政権崩壊後、
どうして紛争になり、それぞれの民族で独立国を建国しようとしたのでしょう？
同じ地域に住んで、同じ国民（国籍も同じ）だったのにねｗ
住めば国民、ってのは民族主義などの偏狭なアイデンティティの前には脆くも崩れ去る性質のモノに
過ぎない。 在日の糞が何世代にも渡るのに、日本に帰化せずに日本を敵対視するのも全てこの為。
オマエのオナニー説の為に日本がそれらを導入する謂れなど、全くねーんだよ、ボケ。
- 187 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 21:21:00 ID:AOIKySJN]
- なんか専門家の集まりのようで意味がわからない部分もあるけど
低学歴の私が思うに、要するに「外国人」である以上日本国と運命を共にする
責任がないから、参政してはならない、とそういう解釈でいいの？
選挙権がほしいなら帰化すればいい。帰化は日本人として生きる決意・覚悟を見せるという
意味にもなると思うんだけど
いくら外国人が「日本好きだから～」とか言っても説得力ないし
自分で言ってて意味わかんなくなってきたけど、>>1が言ってることは
わざわざ賢い振りして言ってることは屁理屈と同じってことはわかった
- 188 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 21:54:48 ID:3Qt7Cvo6]
- >>187
憲法で保障されている「思想信条の自由」に反しますので、解釈は個人の自由です。
「その解釈は違うんじゃないかな」と議論し、
それを元にまた自分なりの解釈を行うことは可能ですが、
「お前の解釈は違う。正しくはこうだ」と言って押し付けることは出来ません。
後者をやっているのがこのスレなのですが。
何がいいたいかと言うと、あなたがそれで正しいと思うのならそれでいい、と言うことです。
- 189 名前：日出づる処の名無し [2008/02/29(金) 22:07:55 ID:wAE5eROn]
- あーあ。１は完敗しちゃったな。これは。
>>181
>頭わりーな。
１の頭が悪い事を理解できたかｗｗｗｗ
>>182
>言わずとしれた>>29。ちゃんと他人のふりをしろよなｗ
あらあら。我慢できなくなちゃったの？
放置するって言ってたのに（ﾌﾟｹﾞﾗ
１は意志薄弱の大ウソつきだねぇｗｗ
俺にアンカー付けるなよ。カスが。
GHQが外地人を非日本人扱いしたなんて常識も知らないなんてバカ丸出しだねｗｗｗ
１は憲法論を語る資格も無いド低脳だよ。
そんな１の語る憲法論なんてお笑いネタでしかないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ、せいぜい、ここから悪あがきして醜態を晒してくれる事を期待してるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 190 名前：日出づる処の名無し [2008/02/29(金) 22:10:18 ID:GBpurQrL]
- ■韓国における自国民虐殺の隠された歴史
1948年 済州島｢4.3事件｣ 3万人 虐殺 →→ 大量の在日が日本に密航
1950年 国民保導連盟事件 30万人 虐殺
1950年 朝鮮戦争 400万人 死亡 →→→→ 大量の在日が日本に密航
1951年 国民防衛軍事件 5万～10万人 虐殺
1951年 居昌事件 700～8500人 虐殺
1980年 光州事件 154人虐殺 70人 行方不明
※これらはすべて事実であり､隣にこんな国があることを 日本の教科書では絶対に教えてくれない!
- 191 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 22:39:01 ID:O5j2vbXi]
- ちょｗｗ まだやってたの ﾃﾗﾜﾛｽwww
- 192 名前：日出づる処の名無し [2008/02/29(金) 22:39:26 ID:slMVa7XB]
- 朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/120343朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
6620/l50朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
朝鮮総連を小バカにるな！ 許せない！差別だ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
- 193 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/29(金) 22:46:35 ID:cH9ZSgw3]
- >>171だがまぁまたスルーされたんだがな
>>181
貴方のほうが論外。
二つの命題ではない、一つの命題だ。正しく書けば
「主権を持っているのは国民である」
であって、そのＡＢは主体をどちらかにしただけだから二つにミラーコピーする意味はない。
よこだがスルーされたまでよんだでかえしたら自分の言ってることも論証できないということだが。
ついでに言えば「そもそも～」前の話だけど、だから？証明が済んでいないことに対して
何を追加しようとしているの？君は例外のことに対するフォローをどうするの？例外なんぞない？
例外は対象外だとする？前者は君の論証を「真たらず」と表明するものだし、後者だと
結論の本質に明確な矛盾が生じるぞ？貴方が意味無いの一言で切り捨てられる事態じゃないんだぞ？
で、結局は元のところなんだがちゃんと正式な論証の「論理における」矛盾に対する修正ないし
反論を要求したい。こちらの言い分は
「現状の論証においては前提の段階で例外が発生している。それを使うことは解が真であると証明できない」
である。
もし無理なのであればその旨を明確に書くことと先の反論に対する返答をギャグで返したことと
こちらの反論に対して何の回答もなしに無視を決め込むことに対する明確な謝罪を要求する。
…つーか、結局は自分の論から派生する「未成年≠国民」論つぶしができてないんだよなぁ
- 194 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 01:46:08 ID:42e1cp8c]
- ・民主主義は治者被治者の同一だと言われている。
・しかしながら未成年は被治者なのに治者でない。
・よって、民主主義だからといって、被治者であれば無条件で治者となるとは限らない。
・被治者が無条件で治者とはならない以上、>>2の論証２は間違い。
- 195 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 01:52:48 ID:iLy8qFLt]
- あのさ、
ひょっとして、このへんの発想って、
人権擁護法案と関連してる？
- 196 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 02:23:10 ID:iLy8qFLt]
- ・・・あー、つまり、
このスレについてだけど、
「人種等」って便利な概念で、
国籍は意味がなくなる、
ような気がするんだけど。
在日は別に、
関係ないんじゃないか、
これ。
- 197 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 02:42:02 ID:42e1cp8c]
- >>195
んなもん関連してるに決まってるだろｗ
とにもかくにも「本来的には（理念上は）在日は日本国民だ」という事にさえしてしまえば、
在日は日本国籍が無いから日本国民ではない、という主張を「差別」として排除できるからな。
このまま放置してたら、日本なのに日本国民より在日の方が恵まれる、っていう社会になるだろうね。
- 198 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 03:56:07 ID:4jSFsiAR]
- ■1965年3月31日付 朝日新聞社説(抜粋)／「法的地位には筋を通せ」
子孫の代まで永住権を保障され、しかも広範囲な内国民待遇を確保するとなると、
将来この狭い国土のなかに、異様な、
そして解決困難な少数民族問題をかかえ込むことになりはしまいか・・・。
その意味で、将来に禍根を残さないよう、法律上のスジを通しておくことがとくに肝要だと言いたい。
韓国併合といった歴史も、これから20年、30年の先を考えた場合、
それは大多数の日本人にとって、遠い過去の一事実以上のものでもなくなるだろう。
独立国家の国民である韓国人が、なにゆえに日本国内で特別扱いをされるのか、
その説明にそれこそ苦労しなければならない時代が来るのではないだろうか。
財産請求権のように、いわば過去の清算に属する事柄と、
在日韓国人の法的地位のように、
それこそ子々孫々につながるものとは性質が違うのである。
- 199 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 06:42:35 ID:e3Zrzk3g]
- >>198
昔は朝日新聞もまともな事も言ってたんだな・・・・
- 200 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 09:28:04 ID:9LTxm1Wy]
- 背理法はどうした？＞１
- 201 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 10:44:29 ID:u3ibvZ9g]
- >>181
>>1はわざと曲解しているのだろうか？
>>1が>>181の言う命題Ｂを前提としているのはわかってるよ。
しかし、命題Ｂのみでは「主権者でない国民」の存在を排除できない。
そうすると、「主権者でない国民」の存在は憲法43条1項に反する。
よって命題Ｂは間違いだ、と主張しているんだよ。
現実に「主権者でない国民」が存在するかどうかは問題ではない。
ここでは理論上の問題について議論されてるはずなんだから、
そのような存在が想定できるとするだけで十分なはず。
端的に言うと、「命題Ｂだけでは理論上憲法43条1項に反する」ってこと。
＞「未成年という『主権者でない国民』がいるから、>>2は間違いだ！」
未成年者も主権者だろ。有権者ではないだけで。
元の文がどうなっているのか知らないから、>>1と反論のどっちが間違ってるかはわからないけど。
- 202 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 11:44:37 ID:42e1cp8c]
- >>201
船虫は「主権＝参政権」と考えている（>>2を見れば一目瞭然）ので、
主権者と有権者の違いなんて分かってないと思われる。
船虫「参政権＝主権」
他人「未成年は参政権が無い」
船虫「他人は未成年が主権者でないと言っている」
っていう思考。
- 203 名前：289 mailto:sage [2008/03/01(土) 13:49:22 ID:z/0ndRcR]
- さわやかに民主主義の話でもしますか。憲法論じゃなくて残念で
したと。
Wikiの民主主義の所にも書いてあるけど、「民主主義を盲目的に
広めると、理知的でないものが出てきて衆愚政治になる」ので、完
全理想的な民主主義は絶対無理というのが通説なわけだが。
というわけで民主主義の議論において、Ａ１３は「お話にならない」
というのが普通に語られてるぞ。
そんで、自称民主主義とちゃんとした民主主義を区別するため、
外部から対象地域が民主主義かどうか判断するための理論として、
R．A．ダールとか、フランシス・フクヤマとかが「ポリアーキー民政
論（だっけ？）」ってのを言ってるわけですが、この話がこれまで全
然出てきてないのは何故ですかね？＞All
バカですかー、ハァ。ああ、そうか、キミは「集合：国民⊃集合：主
権者」という主張ね。あれ、２では「集合：国民＝集合：主権者」と書
いてるのに、それと矛盾してるわけだが。ちなみにコレは本質的問
題であって、揚げ足取りではない。
> ＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
> 「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
ちなみにおいらの立場は「集合：国民＝集合：主権者」。というか、
「集合：国民＝集合：主権者」と考えてないのは１しか居ないんじゃ
ないかね？
あとまぁ、他の人も言ってるがどうやら１は「主権者⊃有権者」を
理解していないようやね。
- 204 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/01(土) 17:17:43 ID:e8RAfo0G]
- >>203
ダールのポリアーキーは政治過程論すなわち政治学上の議論だから。
いわば現実の民主制における政治決定がどのように形成されているかというお話。
まあ間接的には関わってくるかもしれないけどね。
- 205 名前：日出づる処の名無し [2008/03/01(土) 20:12:35 ID:6B0/H0Vm]
- >204
ありがとうございました。
政治学の分野ですか。個人的には>24-25を見ると「日
本政府が民主主義を自称するためには」と１は書かれて
いるため、この議論にはポリアーキーが関係してくるよ
うに思いましたがどうでしょうか。
#実際、法学板の前スレの１はこんなこと(>24-25)書いてないし
# まったく、１は向こうの１にどんだけ迷惑かけるつもりなの
#かと小一時間。
- 206 名前：289 mailto:sage [2008/03/01(土) 20:14:34 ID:6B0/H0Vm]
- おっと。>205はおいらです
- 207 名前：289 mailto:sage [2008/03/01(土) 20:41:57 ID:pDBmivRz]
- >187
188と同じ意見だお。ちなみにウリはＦラン私立工学部卒なんで、全然専門家ぢゃないお。
好きに考えてよいと思うお。
内緒だけど、ウリは「哲人による独裁が最良」だとか思ってたりするしね。独裁制は独裁
者の能力が国家の能力に直結するので困る（ＡＡ略）。そう言えば、「トルコの父」ケマルを
批判する人って、あまり聞いたことないな。
＃ その「哲人」を見出すのをどーすればよいんだろーねーってな問題があるけどな。ち
＃なみにウリは、「遊び人」にしかなれないのが幼稚園で分かったので駄目ぽ。
- 208 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/02(日) 08:50:06 ID:NZLbQrZI]
- >>207
> ＃ その「哲人」を見出すのをどーすればよいんだろーねーってな問題があるけどな。ち
> ＃なみにウリは、「遊び人」にしかなれないのが幼稚園で分かったので駄目ぽ。
遊び人ならレベルをあげてダーマ神殿で転職すれば賢者に（ｒｙ
- 209 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/02(日) 11:48:55 ID:2SwgFOCn]
- 遊び人から転職するなら戦士だろ。
- 210 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/02(日) 12:35:46 ID:djtrbaYJ]
- 遊び人の在日棄民は転職せずに生活保護か転職しても右翼かヤクザ
- 211 名前：289 mailto:sage [2008/03/02(日) 15:21:26 ID:SchzbTWH]
- >208-209
急に石板が来たので叩き割ってしまったお。もう賢者
にはなれないって神殿で言われたお、鬱だ死のう(´Ａ｀)
まードラクエネタはこの辺りで勘弁してくだされ。
- 212 名前：日出づる処の名無し [2008/03/02(日) 18:49:53 ID:c5NXcgpL]
- 郷に入っては郷が従え
- 213 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/02(日) 18:52:54 ID:uvY7r8SL]
- 在日が日本人化するのは時間の問題だから問題なし
それよかパチ屋と焼肉屋とラーメン屋を禁止して猥雑さを追放すべき
- 214 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/02(日) 20:19:42 ID:c5NXcgpL]
- 半島人は帰国事業再開で問題なし。帰化などもってのほか。
パチ屋には税金かけて、焼肉とラーメンは今まで通りでおｋ
- 215 名前：日出づる処の名無し [2008/03/02(日) 21:34:23 ID:jUxZzubs]
- >>202
そうだね。
未成年に参政権が無いのは「野良猫と同じ」「人間じゃないから」とか狂った事いってるし。
まぁ、結局、主権者と有権者は一致しないのだから>>1は偽なのに。
そもそも外国人に参政権を与える事により起こりうる危険を認識しているにも関わらず
無根拠に日本人にも同一に存在するから諦めろとか無理を言うのはどうかしている。
- 216 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 01:29:21 ID:QEhUgiYa]
- パチンコ、雀荘、焼肉店、ラーメン店など
東南アジアを彷彿とさせる猥雑産業を禁止して
神州日本を再建し、防衛省を廃止して独立省を設立すべきだ。
- 217 名前：日出づる処の名無し [2008/03/03(月) 05:48:16 ID:l+WXWrOT]
- 頭大丈夫？
- 218 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 08:23:45 ID:vsVJyBqF]
- www.nicovideo.jp/watch/sm2421306
人権擁護法案反対
- 219 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 11:40:57 ID:D8J1CrEz]
- １．高慢 (Pride） ２．嫉妬 (Envy）
∬ ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ ∧＿∧,、, ｲﾙﾎﾞﾝめ！
∫ ∧_,._∧ <#｀Д （ （二（￣￣○
~━⊂<. ｀∀´,>つ-、 ／⌒＼ / / | ￣￣
／／/ ./_/::::::/ ./ ＼ / ノ
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 | /ー' '
／￣￣￣￣旦￣／| （ ト、
─────────────────────────────────────────────
３． 暴食 (Gluttony） ４．色欲 (w:Lust） ５． 怠惰 (Sloth）
Λ＿Λ ', ' ' ｶﾞﾂｶﾞﾂ ∧∧ ｳﾘﾅﾗ国技 働かなくてもｹﾝﾁｬﾅﾖｗ
<* ｀∀´> < ｀∀´> ﾚｲﾌﾟﾏﾝｾｰｗ ﾃﾞﾓしてｺﾞﾈればいいﾆﾀﾞｗ
（ つ▽φ . ＿ （ ￣つ * ∧＿∧ ∧＿∧ *
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ／| |＼ ＼￣∧∧ (´)丶｀∀´>) (<｀∀´ ｒ >'') +
／ ＼犬／ ＼ｷﾑﾁ／ ／／ （ ヽ,,,)（ lll|）"） + 〉 ノ * ヽ 〈 *
／ . └┘ .└─┘ .／／ ＞ ⊆ ノ / / ヽ ヽ
⊂（＿ﾌ__＿＿_ノ
────────────────────────────────────────────
６．. 強欲 (Greed） ７．. 憤怒 (Wrath）
賠償金おかわり！ ファビョーン！！
!￣￣￣ ,! ((⌒) , ,
ゝ__川ノ ヾ ヽ ﾄﾞ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒;;）
∧＿∧ / ／ (⌒ヾ ∧_∧ ⌒）／） .,
< *｀∀´>／ (⌒(;;;ゝ;;(⌒∩#｀Д´>'') ,⌒); ）)
／ | (⌒(⌒ ヽ ノ )／ ）⌒）;
- 220 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/03(月) 18:57:41 ID:cJX4SRU8]
- >>184
主権者と認定すべき人間が国民であるべき人間だろ？
・主権者は国民であるべき。
・国民でない者は主権者と認定すべきでない。
これも例のスレでやってるね。
- 221 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/03(月) 18:58:28 ID:cJX4SRU8]
- 今日は疲れたのでまた明日。じゃあね。
- 222 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 19:05:54 ID:SBcrX+jy]
- この公開オナニーまだ続けるの？
- 223 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 19:35:59 ID:urNJGq4N]
- しすぎで遅漏なので・・・
- 224 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 19:44:58 ID:AW2+jd84]
- ＞222
だって１ ◆f.X.BeEk2gはここでしか他人とコミュニケーション取れないから・・・
- 225 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 20:18:59 ID:vPJBXZr1]
- >>220
＞主権者と認定すべき人間が国民であるべき人間だろ？
>>185で以上。>>2の前提１（国民主権原理）は↑こんな事言ってない、って事。対偶使っても同様。
- 226 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 22:05:15 ID:CWs3Zz4y]
- あ～～～
１の答え直しが必要だな。こりゃ
- 227 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/03(月) 23:09:03 ID:hewbOA71]
- 彼は、関係のないレスで埋まった頃にやってくる。
- 228 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/04(火) 15:52:06 ID:kcmovXoI]
- >>186
はあ？安価違い？
>>187
>わざわざ賢い振りして言ってることは屁理屈と同じってことはわかった
ちゃんと反論してね。
- 229 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/04(火) 15:52:42 ID:kcmovXoI]
- >>193
>>整理してやるが、国民主権には二つの命題が想定できる。
>>Ａ「国民は主権者である（そうすべき）」
>>Ｂ「主権者は国民である（そうすべき）」
>>そして、これらどちらも認める場合には、
>>Ｃ「国民は主権者であり、その逆もまた真なり」
>>つまり、「国民＝主権者」となる。
>
>二つの命題ではない、一つの命題だ。正しく書けば
>「主権を持っているのは国民である」
>であって、そのＡＢは主体をどちらかにしただけだから二つにミラーコピーする意味はない。
あんた、命題と逆命題も知らないの？
www6.plala.or.jp/yottya/docs/ronri1.html
これは別の命題だよ。片方で両方を言うなら、「イコールである」とか、
「その逆も真」と言わなきゃダメ。
「主権を持っているのは国民である」
これは、国民の集合が主権を持つ者の集合を含む（それ以上の大きさである）ことを意味する。
それゆえ、「主権を持っていない国民」の存在を否定しない。
「人間は哺乳類である」と「哺乳類は人間である」で考えてみろ。
>ついでに言えば「そもそも～」前の話だけど、だから？証明が済んでいないことに対して
そりゃ、上が分からなきゃさっぱりだろうな。
>…つーか、結局は自分の論から派生する「未成年≠国民」論つぶしができてないんだよなぁ
潰す必要はないと言ってるの。→「主権を持っていない国民」の存在を否定しない。
・Ａ理論により、主権者は国民である。
・Ｂ理論により、未成年（主権はないが）も国民である。
これは何ら矛盾しない。だから、後者を言っても、前者への反論にならない。
- 230 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/04(火) 15:53:05 ID:kcmovXoI]
- >>194
>・民主主義は治者被治者の同一だと言われている。
>・しかしながら未成年は被治者なのに治者でない。
>・よって、民主主義だからといって、被治者であれば無条件で治者となるとは限らない。
>・被治者が無条件で治者とはならない以上、>>2の論証２は間違い。
最後が飛躍。何度も言わせないでね。
１、人殺しは禁止（原則論）
２、しかしながらある種の犯罪人の処刑は認められている（例外）。
３、人殺し禁止だからといって、人間であれば無条件で殺し禁止となるとは限らない（原則論とはそういうもの）。
４、人間であれば無条件で殺し禁止とはならない以上、１は間違い（原則否定してやんの。バカｗ）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/595
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/714
などを読み直せ。
それと、何がどう間違いになるのかちゃんと書け。
書くだけでテメーのアホがミエミエになるぞｗ
- 231 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/04(火) 15:53:34 ID:kcmovXoI]
- >>201
>>>1が>>181の言う命題Ｂを前提としているのはわかってるよ。
>しかし、命題Ｂのみでは「主権者でない国民」の存在を排除できない。
>そうすると、「主権者でない国民」の存在は憲法43条1項に反する。
>よって命題Ｂは間違いだ、と主張しているんだよ。
おまえは自分で何を書いてるのか分かってるの？
・「主権者でない国民」の存在を主張してるのはおまえら。
（オレの命題では「排除できない」であって、必然的に導くわけではない）
・それと矛盾する命題は、オレとは関係ない。
何でこれでオレに対する反論になると思うわけ？
>>202-203
雑談、妄想は他でやってね。
>>225
だからスレ読んでこいよ。
- 232 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 17:32:10 ID:SJ9cCPxQ]
- ふあ～ぁ
- 233 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 17:39:46 ID:g1lwbwHV]
- >>230
バカすぎて笑いが止まらん。誰がいつ民主主義原則自体を否定したよ？否定してるのは「>>2の論証２」だドアホ。
すでに指摘したが、お前はいい加減「相手の主張の捏造」をやめろ。法学とかいう以前の問題だ。
・人殺しは禁止
・よって死刑は人殺しなので禁止
↑
お前のたとえで言うなら、これが「>>2の論証２」なわけ。で、こっちは
・人殺しは原則禁止
・しかし死刑は禁止されてない
・従って原則人殺しだからといっても、人殺しというだけでは禁止かどうか分からない
と反論してんだボケナスが。
- 234 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 19:40:50 ID:LJgPY2cd]
- 船虫の不思議
「はあ？」を無駄につける。
威圧行為のつもりだろうか？
私を笑い死にさせるつもりだろうか？
- 235 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 19:48:39 ID:LJgPY2cd]
- 民主主義は治者被治者の同一だ
が、何で共通認識として成り立ってるんだ？ｗ
民主主義の哲学的な意味もしらんのか？
ってか「哲学」が何を意味するかもしらんだろ。
- 236 名前：289 mailto:sage [2008/03/04(火) 20:11:25 ID:lMMfGvBe]
- >1
>231が妄想は他でやれって言ってるよ。
>235
くだらん幻想だと主張してますが、>231によると妄想だそうです。というか、それを主張しているのは>1だけです。
その前提にのったとしても、例外が出るので>1の論理はおかしいというのが、ほぼスレ内の統一意見です。
- 237 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 20:18:14 ID:LJgPY2cd]
- >>236
そうか。あきらめの段階まで来てたのか。
それは失礼した。なにぶん３ヶ月ぶりに帰国したもので。
- 238 名前：289 mailto:sage [2008/03/04(火) 20:45:47 ID:lMMfGvBe]
- >237
こちらこそ申し訳ないでつ。
最近の話をしますか。
ぐぐったら同じ論調で2000年辺りのhan.orgの過去ログなんぞ出てきたので「せっかくだから」このスレに貼った。
法学板にも１は出張してますが、別人が立てていい感じでオルグしてたのに、１が新スレ立てやがって議論がロールバックしたんで正気に反った人も居てワロス。正直１日１レスすらない状況に。
民団あたりからしてみれば、１には自己批判と総括が必要でしょうな。
- 239 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 21:09:57 ID:LJgPY2cd]
- >>238
近況報告サンクス。ま、すぐにいなくなるけどね・・・
- 240 名前：日出づる処の名無し [2008/03/04(火) 21:10:47 ID:X5h4fXYa]
- >>229
>潰す必要はないと言ってるの。→「主権を持っていない国民」の存在を否定しない。
じゃあ、仮に外国人を国民としても「主権を持っていない国民」となっているで良いと言う訳だ。
そうすると>>1の２と３は無しで良いと。
まぁ、これじゃ１の欲しい物は手に入らないから答え直しが必要だな。
おっと、漏れに反レスするのは禁止なｗ
- 241 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 21:24:53 ID:JeBukexj]
- ttp://mixi.jp/view_event.pl?id=28137431&comment_count=81&comm_id=126599
合言葉は、「毎月15日は人権擁護法案反対の日」
３月15日にmixi公開日記で
「人権擁護法案反対」
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今回は土曜開催で翌日が日曜日なのでおもいっきりイイテレビはありませんが
mixiも隠せないほどの、圧倒的多数の日記を書きましょう！
よろしくお願いします！
１月15日のイベント参加者は299名！
１月27日のイベント参加者は214名！
２月15日のイベント参加者は231名！→現在130名
２月17日、イベント立ち上げ時コミュ参加者5270名！→現在なんと7150名！！！
これをもっと増やせるよう、御参加よろしくお願いします。
ついにmixiキーワードランキングにも人権擁護法案が載るようになった。
ニコニコのうｐ主も、署名活動始めたのも、mixi有志だ。
ぜひ、あなたも参加してほしい！
- 242 名前：日出づる処の名無し [2008/03/04(火) 21:51:11 ID:jAf2o6Bg]
- ☆ウトロ地区への援助を訴えた毎日・新宮達記者の記事炎上中！☆
在日コリアンが暮らすウトロ地区＝新宮達（学研・宇治支局）
◇「人道」、今度は日本が動け――背景複雑だが時間切迫
上水道の普及率は４割で、２割の世帯が生活保護を受けている。
密集した６０戸ほどの家々の半分以上は、築２５年以上。
低地のうえに下水施設も未整備で、雨脚が少し強まると浸水する家が続出する……。
そんな劣悪な環境の中で、約２００人の在日コリアンたちが土地の所有権もないままに、
７０年近く暮らしてきたことをご存じだろうか。
ウトロ住民の中には、「父母らが強制的に連れてこられた」という人がいる。一方で、
彼らは日本側の支援がなければ解決 に向けて前進しないことも知っている。
「責任問題」にふたをする必要はないが、ウトロ地区形成の経緯を踏まえ、
同じ日本に暮らす人間として、彼らを長年の苦難から一刻も早く解放することだ。
まずは感情のわだかまりを越えて、 募金への協力と町づくりへのスピードアップを図るべきだ。
この記事を掲載した、まいまいクラブが炎上
https://my-mai.mainichi.co.jp/mymai/modules/weblog_eye103/
- 243 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 21:52:49 ID:ituAbtK4]
- 反論になってない言うけど、そういう１が全く反論になってない反論で
相手を煙に巻こうとしてるね。
- 244 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/04(火) 22:13:03 ID:ituAbtK4]
- １はね、まず相手の言ってることを理解しなさい。
反論になってない、っていうけど、それって１だけが理解できてないだけだから。
その上、誤読して勝手に主張を捻じ曲げる。１だけが。
わかる？自分だけが、『 図 抜 け て 』馬鹿なんだよ？
どこが分かってないんだ？っていうかもしれないけど。
相手が俺らそんなこと言ってねえ、っていってるやつは大概そうだから。
まあ最近のレスでそういうこと言ってるレスについて考えてみるといいよ。
わかるね？
他人の主張も理解できない、そ ん な 馬 鹿 が「反論になってない」なんて滑稽にも程があるよ。
他人とコミュニケーションすらとれないのに議論なんて無駄。
他人が幻覚で怪物か何かに見えてしまう麻薬中毒者とまともにコミュニケーションなんてとれないだろ？
まず日本語を学ぶといいよ。馬鹿はそこからはじめなさい。
わからないよねｗ
- 245 名前：まとめ mailto:sage [2008/03/04(火) 23:31:49 ID:g1lwbwHV]
- 前提１・ＡでないならＢではない（対偶・ＢであればＡである）。
前提２・原則としてＣはＢであるが、例外があって必ずしもそうとは限らない。
前提３・在日はＣである。
船虫論証
１・前提３により在日＝Ｃ
２・上記と前提２により在日＝Ｃ＝Ｂ
３・上記と前提１の待遇により在日＝Ｃ＝Ｂ＝Ａ
４・よって在日＝Ａ
船虫論証に対するツッコミ
・前提２からはＣ＝Ｂは導けないので論証２は間違い
このツッコミに対する船虫の不思議な反論↓
「原則ではＣ＝Ｂだろうが！この原則を否定すんのか！」
- 246 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 00:14:29 ID:nSITq8yj]
- たとえば。
前提１・サンライズ作品でないロボットは変形合体できない（対偶・変形合体できるロボットはサンライズ作品である）。
前提２・原則的に巨大な敵と戦うロボットは変形合体できるべきだが、例外もある。
前提３・エヴァは巨大な敵と戦っている。
この場合、船虫論法だとエヴァは変形合体できるサンライズ作品、という事になるｗ
- 247 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 01:03:49 ID:GCEuWqfI]
- 船虫は数学的な論証を用いるくせに、「治者＝被治者」に当てはまらない例がひとつでもあれば
もう「治者＝被治者」の命題は成り立たないという、ごく当たり前の帰結も認めないんだよな。
「A＝B」という命題に当てはまらないCという事象があるが、
「A＝B」自体が否定されるわけではない。
よって「A＝B」は正しい。
このような答案を書いて、点数をもらえることはあるのだろうか？
数学の世界では絶対無いだろうな。
- 248 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 03:38:09 ID:SPPcL+ML]
- 面白いな。
前提１・鰓がない両生類は成体（対偶・両生類の幼体は鰓がある）。
前提２・原則的に両生類の成体は鰓がないが、例外があって必ずしもそうとは限らない。（アホロートル。＋別条件で無くなる）
前提３・ヤツメウナギは鰓がある。
この場合、１の論法だと、ヤツメウナギは両生類という事になる。
- 249 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 14:56:02 ID:VnAZvYNs]
- おまえら、舟虫論理のガイドラインでもやってるのかｗ
- 250 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/05(水) 18:19:08 ID:dH+PqFNP]
- >>233
>・人殺しは禁止
>・よって死刑は人殺しなので禁止
>↑
>お前のたとえで言うなら、これが「>>2の論証２」なわけ。で、こっちは
>・人殺しは原則禁止
>・しかし死刑は禁止されてない
>・従って原則人殺しだからといっても、人殺しというだけでは禁止かどうか分からない
>と反論してんだボケナスが。
あーあ、またまたバカ丸出しだねぇ。
原則論からの原則的な帰結は、「公務員による人殺し（死刑含む）であろうと、原則的には禁止」じゃん。
一般的な原則論は、具体的な例外論と対立し、例外論が勝れば例外論が認められる。
そもそも、原則論は、正当である場合には例外を容認するものなんだから、原則論が否定されたわけではない。
繰り返すが、
「よって死刑は人殺しなので禁止」←これは原則論からの直接的な帰結。つまり、原則論の部分集合。
で、おまえはこれと>>2が同じだと言う。
その通りだよ。>>2は憲法国是という一般原則からの帰結しか言ってない。
で、だからこそ、何度も
「別にどうしても無理なら、国民認定しなくていいよ。これは理念的な正論を言ってるだけだから」と言ってるわけ。
だが、これは読んで字のごとく、「どうしても無理」「死刑は仕方がない」という正当な例外論があってのこと。
ところが、おまえのようなアホの特徴は、そのような例外論を主張することもなく、
「例外を許容しうるものだから（原則なんだから当たり前だが）、原則論からの直接的な帰結（未だに原則論）は間違いだ」
と言い張る。原則論（死刑という例外を認める）を前提にしてる、全ての演繹を否定してんじゃん。
ほんとバカ。
肝心の例外論がないと何度も言ってるだろ？
当たり前だが、その例外論ってのは、「他の例外論の存在」では成立しないんだぞ？
ある場面で平等原則の例外が認められたからって、別の場面でも平等原則が無効になるわけじゃない。
バカって、こんな当たり前のことも分からないから笑えるよなｗ
- 251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/05(水) 18:42:01 ID:dH+PqFNP]
- >>235
共通認識とは、仮想論敵である政府が認めるとされる認識。
これによって議論に必要な共通の枠組みが想定できる。
ちゃんと>>2に書いてあるだろ？
誰もテメーの脳内なんて想定してねーっての。
- 252 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/05(水) 18:44:12 ID:dH+PqFNP]
- >>240
>>潰す必要はないと言ってるの。→「主権を持っていない国民」の存在を否定しない。
>じゃあ、仮に外国人を国民としても「主権を持っていない国民」となっているで良いと言う訳だ。
>そうすると>>1の２と３は無しで良いと。
何それ？ギャグ？
被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民
Xの時点で参政権を認めるべきことになる（サヨが言う普通の性質説）であるし、
本論の場合は、Yを経ているので「主権を持っていない国民」であるわけない。
本論では、ある集団に関し「主権たる国民が認定される」が、本論では
「主権を持っていない国民」という存在は否定してないってだけ。
主権者の集合より、国民の方が大きいと仮定されてるんだから、
別の論証で国民が導かれても何ら問題ないわけ↓。
被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民←別の論証（国籍や未成年）
- 253 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/05(水) 18:44:34 ID:dH+PqFNP]
- >>245
はいはいバカね。>>250
>>246
エヴァなんてしらねーよ。キモイな。
>>247
>「A＝B」という命題に当てはまらないCという事象があるが、
>「A＝B」自体が否定されるわけではない。
>よって「A＝B」は正しい。
>
>このような答案を書いて、点数をもらえることはあるのだろうか？
誰がそんなこと書くんだ？
つーか、規範とか原則の意味が分かってるの？
「人殺しは禁止である」という原則論に当てはまらないCという事象があるが、
この原則論自体が否定されるわけではない。
よって「A＝B」は正しい。
↑なにこれ？別に上の論から「正しい」が導かれるわけじゃねーじゃん。
何が「よって」だ。単に原則論なんだから、例外があっても護持されるだけのこと。
民主主義に限らず、自由でも平等でも同じ。
- 254 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/05(水) 18:45:12 ID:dH+PqFNP]
- >>248
>前提１・鰓がない両生類は成体（対偶・両生類の幼体は鰓がある）。
>前提２・原則的に両生類の成体は鰓がないが、例外があって必ずしもそうとは限らない。（アホロートル。＋別条件で無くなる）
>前提３・ヤツメウナギは鰓がある。
>
>この場合、１の論法だと、ヤツメウナギは両生類という事になる。
アヒャヒャヒャ！
面白いね。まるで間違い。
何を勘違いしてるのか知らんが、
「ヤツメウナギは両生類という事になる」が帰結するわけねーじゃん。
「原則」に関する話にもなってねーし、>>2の比喩にもなってない。
あれか、
鰓がない両生類は成体（対偶・両生類の幼体は鰓がある生き物である）。
↓脳内変換
鰓がある生き物は両生類の幼体である（上の対偶の逆命題）
こんなことして、鰓がある生き物であるヤツメウナギを両生類だと言い張ってるのか？
脳内偽変換ご苦労だねぇ。
- 255 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 19:25:28 ID:cP3DiXAe]
- やたらと国民主権を連呼する人は、
誰かさんの人民主権論を鵜呑みにしてる可能性があるな。
- 256 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 21:05:10 ID:M+elYcV6]
- つーか何を喚こうと国籍法で定めるようになってるんだからそれで終了です。
嫌なら裁判でも何でも勝手にして下さい。主張するのは勝手ですがそれが是とされかどうかは別な話です。
- 257 名前：289 mailto:sage [2008/03/05(水) 22:03:35 ID:U9rOufLN]
- サービスで２と同じ論理で民主主義を絡めてやんよ。
前提１：アメリカ国民は主権者ではなく、憲法以外に主権者はない。合衆国憲法で明確に国民主権原理を否定し、立憲主義を宣言している。ググれ、馬鹿
前提２：民主主義理論により治者被治者の自同性により、治者は被治者である
論理１：アメリカの主権者は合衆国憲法(前提１の対偶)
論理２：アメリカの被治者は民主主義原理により治者(主権者)である
三段論法により、アメリカの被治者は合衆国憲法である。
人間が憲法になりました、ふしぎ！
こんなん主張したら、黄色い救急車呼ばれちまうよ。
- 258 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 22:22:17 ID:VnAZvYNs]
- >>253
それはレス先の人も同意見ですな。すなわち、
「例外があることで論を否定することは正しいことである」
と言うことの了承ですね。
つまり、貴方の言ってることは
「>>2が論理帰結していなくても結論は正しいのだ」
と言うことですか。
駄々をこねられても困るんですが。
- 259 名前：日出づる処の名無し [2008/03/05(水) 22:30:57 ID:+X4eX6Om]
- >>252
何？俺にレスしてんの？
１はどうしようも無い大嘘つきの意志薄弱野郎だなｗｗｗｗｗ
仕方ないから１の間違いを指摘してやるよ。
被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民→有権者の論証（国籍や未成年）
第一に
未成年は主権者であり国民である。
有権者は主権者の一部であって全てではない。
国民である事が必ずしも有権者（選挙権等を持つ者）と成り得る条件ではない。
第二に
未成年者に主権がないなら国民とならないが、未成年者は国民である。
第三に
在日のような出稼ぎ労働者は被治者たる定住者に足らない。
まぁ、これに懲りて２度と俺に対してレスかえすなよ。＞１
- 260 名前：日出づる処の名無し [2008/03/05(水) 22:34:36 ID:+X4eX6Om]
- おっと
第二に
１の論だと未成年者に主権がないなら国民とならないが、実際には未成年者は主権があり国民である。
だな。
- 261 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 22:47:30 ID:nSITq8yj]
- 今回の船虫、まんま>>245の通りだったなｗ
繰り返すけど、誰も「（民主主義の）原則」なんか否定してないっての。お前の「論証」を否定してんの。
なのになんで「原則は否定できない！」って言い返してんだよ？ｗ日本語の読み書きができない子なのか？
「未成年という例外があるから民主主義原則は治者被治者の同一ではない」
なんて、誰が主張したよ？もしそういう発言があったのなら、そのレス番挙げてみろよ。
- 262 名前：日出づる処の名無し [2008/03/05(水) 22:50:47 ID:ot3Zi9tz]
-
ケダモノ民族朝鮮人
www.geocities.jp/ez_shawn007/uyoku.htm
滅亡しろ！
- 263 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 23:24:09 ID:nSITq8yj]
- 前提・原則として被治者は治者であるべきだが、未成年のように例外的に被治者を治者としない事も許される。
船虫論証・前提の原則により、被治者は治者である。
皆のツッコミ・前提にある原則は間違いではないが、例外がある以上、被治者は治者である、という「証明（論証）」にはならないはず。
ツッコミに対する船虫の不思議な反論・「原則は否定できねーだろが！」 ←誰も原則否定なんかしてませんが？よく読め低脳。
- 264 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 23:49:24 ID:nSITq8yj]
- １つのポイントとしては、原則に反する事例（例外）が、理念上許されるか？という点。
未成年という、実態上被治者である者が、治者になれない事が、民主主義理念上で許されるのか？
これに対して、船虫は「許されない」と答えるべきだった。それならば、正しいかどうかは置いといて、とりあえずスジは通っている。そう答えていれば、もしかすると今のような例外談義には発展しなかったかも知れない。
ところが船虫は「社会的に未熟な未成年は、理念上人間ではない」という回答をした。つまり実態上被治者であっても理念上治者になれないケースの存在が、民主主義理念上許される、という事。
つまり、「原則的に治者被治者を同一とすべきだが、例外も許容される」のが「民主主義理念」である。ここがポイント。原則＝民主主義理念、ではなく、例外の許容まで含めて民主主義理念なわけ。
民主主義原則では治者被治者は同一だから、被治者を治者としないのは民主主義理念違反・・・というのが船虫論の骨子なわけだが、
上記で分かるように、「治者被治者同一原則」には反していても「民主主義理念」には違反してないわけ。
- 265 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/05(水) 23:57:38 ID:RHklVZHV]
- >>231
「主権者でない国民」を排除できないというだけで、理論的には憲法43条1項に反するんだよ。
「主権者でない国民」の存在は憲法が認めていないんだから、
矛盾する命題だから関係ないというのは反論にならない。
憲法43条1項は「国会議員＝全国民の代表」を要求しているんだから、
15条1項とあわせて解釈すれば、
全国民が主権者となること、すなわち「国民＝主権者」をも要求している。
よって「主権者でない国民」を理論上排除できない命題B、すなわち>>2の前提1は誤り。
>>230
犯罪である人殺しと、適法な刑罰である死刑を同列に並べるのは、それこそ論理の飛躍。
>>2の論証2に例外が生じることを認めるのならば、
論証2の中に「在日は～～の理由によりその例外には当たらない」という
新たな論証を加えなければ、>>2は完成しない。
その論証がないから、>>2は誤り。
- 266 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/06(木) 01:06:54 ID:5cHrjFXL]
- 船虫のタフネスな精神力に感動した。
たんに脳内で幸せ回路が発動しているだけという可能性も否定できないが・
- 267 名前：日出づる処の名無し [2008/03/06(木) 01:42:18 ID:VyQVv2vg]
- >>254
気に入ってくれたようで考えたこっちも嬉しいよ。
ただ、ヤツメウナギをゲンジボタルにした方が良かったと今は思うけど（笑
で、１が言ってる事を笑ってるこっち側の感覚を理解して貰った所で尋ねるけど
どうして両生類じゃないって判断した？
「両生類の成体はエラが無く幼体にはエラがある」という原則論に当てはまらないアホロートルという生物がいるが、
この原則論自体は否定されないんでしょ？
となると「エラのあるヤツメウナギ」や「幼体はエラがあり成体はエラが無いゲンジボタル」は両生類となるよね。
>>2も同じだよ。
- 268 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:35:01 ID:2LTWTTFe]
- 257 名前： 289
>前提１：アメリカ国民は主権者ではなく、憲法以外に主権者はない。
勝手に、人間（主権者）を憲法にしておいて、
> 人間が憲法になりました、ふしぎ！
なんて言ってる不思議ちゃん。ばかｗ
黄色い救急車呼ぼうか？ｗ
- 269 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:35:30 ID:2LTWTTFe]
- >>258
>それはレス先の人も同意見ですな。すなわち、
>「例外があることで論を否定することは正しいことである」
>と言うことの了承ですね。
だからさー、>>2は規範なの。事実を述べてるわけではない。
「原則的には○○だが、正当な理由があるので、○○でなくてもよい」
これはいわゆる「違法性阻却」ってもの。違法性に関する例外。
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%B3%95%E6%80%A7%E9%98%BB%E5%8D%B4%E4%BA%8B%E7%94%B1
違法性阻却された法規範は間違いになるか？
阻却理由とは関係ない別の件でも阻却が成立すると思うのか？
ちゃんと頭使って考えろよ。
規範命題は「全ての人間（成体）は脊椎を持っている」といった事実命題ではないわけ。
- 270 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:35:52 ID:2LTWTTFe]
- >>259
>仕方ないから１の間違いを指摘してやるよ。
ほう。
>被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民→有権者の論証（国籍や未成年）
なんか、勝手に矢印方向変えてけど何？
>未成年は主権者であり国民である。
>有権者は主権者の一部であって全てではない。
>国民である事が必ずしも有権者（選挙権等を持つ者）と成り得る条件ではない。
オレはそれでもかまわんが。
>未成年者に主権がないなら国民とならないが、未成年者は国民である。
同上
>在日のような出稼ぎ労働者は被治者たる定住者に足らない。
ここでは定住者（ここで言う在日とは戦前から定住者かその子孫）の話をしてるので残念！
ぜんぜん間違いの指摘になってないわけだが、バカ？
- 271 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:37:03 ID:2LTWTTFe]
- >>260
>１の論だと未成年者に主権がないなら国民とならないが、実際には未成年者は主権があり国民である。
だから、オレのは「主権者なら国民」で、
おまえが言う、「主権がないなら国民とならない」はその裏命題。
なーにが「１の論だと」だよ？
ほんとバカｗ
- 272 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:37:30 ID:2LTWTTFe]
- >>263
言葉遊び乙ｗ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/580
>>573
>論証２：・在日コリアンは日本国の被治者である。
> ・前提２より、被治者は主権者である。
> ∴在日コリアンは主権者である（三段論法として自明）
これを規範的な書き方（「すべき」）で表現すると次のようになる。
前提２：治者被治者は同一にすべき。
論証２：・在日コリアンは日本国の被治者であり、次期選挙後も被治者で居続けることが予想される者である。
・前提２より、同一を実現するためには、被治者であり、被治者で居続けると予想される者は主権者と扱うべきである。
∴在日コリアンは主権者とすべき者である（三段論法として自明）
民主主義は、単に「治者被治者が同一になってる」という事実認識を表現したものではなく、
それを理想として、「そうすべきである」と命じる規範でもある。
だから、短期旅行者など、次期選挙によって形成される政体の被治者に“ならない”ということが
客観的な理由から当然のことと言えるなら、“民主主義の命令に従い”、彼の治者認定を保留することが求められる（>>537 ）。
民主主義には、「被治者は治者にすべき」というだけでなく、「被治者でない治者を作るな」という意味もある。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/12
逆に言えば、もし、「毎日選挙」なんて選挙制度が可能で、選挙結果の永続性がほとんどなく、
また、こんな選挙制度でも他の憲法理念に照らして合憲であるなら、
一時的な被治者でも治者とすることも出来るだろう（しかし、「一票の格差」同様、完璧など無理）。
- 273 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:37:53 ID:2LTWTTFe]
- >>264
>つまり実態上被治者であっても理念上治者になれないケースの存在が、民主主義理念上許される、という事。
人間じゃねーんだから被治“者”でもねーじゃん。
民主主義の前提になるがあるか考えてみろ。
>>265
>「主権者でない国民」を排除できないというだけで、理論的には憲法43条1項に反するんだよ。
>「主権者でない国民」の存在は憲法が認めていないんだから、
>矛盾する命題だから関係ないというのは反論にならない。
おまえもバカだな。
何で「“主権者でない国民”を排除しない命題」は排除できないというだけで違憲になんだよ？
まるで関係ない命題、例えば「侵略戦争は禁止である」でも、「“主権者でない国民”を排除しない命題」だろが。
ちゃんと頭使って考えろ。
- 274 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/06(木) 18:40:18 ID:2LTWTTFe]
- >>267
>どうして両生類じゃないって判断した？
おまえはまた笑わせる気？
そんなの、>>254に書いてあるじゃん。
鰓がない両生類は成体（対偶・両生類の幼体は鰓がある生き物である）。
↓脳内変換（アホ）
鰓がある生き物は両生類の幼体である（上の“対偶なるもの”の逆命題）
逆命題は始めの命題と一致しない。ヤツメウナギを導入するには、「鰓がある生き物」を主語にした命題を
作らないといけないが、それは論理違反（「命題→逆命題」という変換はダメ）。
両生類なる帰結は出てこない。アホなくらい当たり前の話。
- 275 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/06(木) 19:52:11 ID:GYHmDx8a]
- >>273
だから憲法43条1項は「主権者＝国民」を要求している条文だからだって
>>265でも言っているだろうが。
「主権者ならば国民」は43条1項違反なの。
「侵略戦争は禁止である」は憲法9条1項のことだろうが、
お前の中では9条は国民や主権者について言及している条文なのか。
「主権者ならば国民」と「侵略戦争は禁止である」は、
国民認定について同列に置いて語れるような共通性があるものなのか。
なんというか、話にならない。
もう勝手にしてくれ。
- 276 名前：289 mailto:sage [2008/03/06(木) 19:57:37 ID:qMRINywM]
- >268
ググれ、馬鹿。
それとも「人間の主権者は存在しない」のほうが良かったか？
- 277 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/06(木) 20:10:50 ID:80P5RW2t]
- >>272
なら最初からそう書けよと突っ込みを入れるところなんだが、厄介なことに君はさらに
問題を広げてしまっている。
論証２においてなぜか在日コリアン限定になってしまっている文章であるが、それはコリアン
限定の論点であるのか。Ｎｏであれば修正を求めたいし、Ｙｅｓであればなぜ限定なのかを
論証に追加してもらいたい。在日コリアンは認められて他の外国人には認められない理由を。
特に在日台湾人との「論理的」違いを。現実的云々は聞いていないのであしからず。
ちゃんと万人に納得できる論理構成であればよし、もしそうでなければ君はコリアンだけに
他の外国人には持つことのできない特権を認めろと称しているに等しい話だ。
なお、この文を引用してレスをつけることは一切認めない。私が求めているのは在日コリアンと
在日台湾人他在日外国人との権利の差について問うているのだから。引用レス返したら
まともなレスつけず、「逃亡乙」と「文盲乙」、「思考停止乙」、「権利ゴロ乙」で徹底的に
こき下ろすからな。
- 278 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/06(木) 21:15:17 ID:5cHrjFXL]
- 「主権のおよぶ範囲」の正当性を無視した論証になんの意味があるんだ？ >>1
それとも「主権のおよぶ範囲」との整合性は一切無視した論証で悦に浸ってるのか？ >>1
ちなみに、こちらから問題点を提起することはない。
この程度の問題点すら気がつけないのであれば
議論する価値すらないからな。
法学板で無視され続けているという理由をいい加減理解しろ。
- 279 名前：日出づる処の名無し [2008/03/06(木) 21:33:31 ID:mLT8nyee]
- >>270
自分で宣言した事をまげてまでした反レスがそれか？
１はホラ吹きの上に鶏頭だなｗｗｗｗ
>オレはそれでもかまわんが。
じゃあ
被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民→国籍や未成年の壁 →有権者
となるから仮に在日を国民としてそれが有権者となる理由を書けよｗｗｗｗ
>ここでは定住者（ここで言う在日とは戦前から定住者かその子孫）の話をしてるので残念！
それは>>35-36で論破済み。
GHQに追放されてから済み続けたとして１は「治者に足る定住者」となる定義を１は提示していない。
憲法以上の位で定義されている法を提示してくれないと憲法上の国民になれないだろ？
それとも１は自分で宣言した事を大人しく守るか？
- 280 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/06(木) 21:33:55 ID:XhtW2XH/]
- スレ主に聞きたい。
「憲法上の」と言うなら憲法で定義されている事のみで判断しないといけないんだが。
にも関わらず日本が民主主義である理由が「みんなが日本国憲法に書いてあると思っている」「外交の三原則にある」「改正案にある」から。
改正案は未だ案でしかないから憲法ではない。書いてあると思っているのはただの思い込み。
となると「憲法上の」を成立させるためには外交の三原則が日本国憲法に含まれていないといけないんだが。
いつから外交の三原則が日本国憲法に含まれるようになったんだ？
も一つ。
在日の国籍剥奪を問題視してる割に国籍付与については何も言ってないみたいだが
国籍付与、その原因となった併合についてはどう思ってんだ？
「国籍剥奪だけを問題視しているから無回答」ってのは不可な。
「在日に日本国籍が無いのは国籍剥奪が原因だ」ってんなら
国籍剥奪の原因となった国籍付与、すなわち併合についても議論しないとな。
- 281 名前：289 mailto:sage [2008/03/06(木) 21:42:32 ID:qMRINywM]
- １の論理に従って考えてみた。
国民年金に在日も加入できるようにした時、在日は
「いつか祖国に帰るから年金積み立てしません」と言っ
た。
祖国へ帰るということは、日本の被治者から離脱す
るという事であるので、当時国民年金の積み立てをし
なかった者は将来離脱することを宣言したと見なして
よい。被治者ではない治者を作ってはならないので、
その者達を治者とするのは民主主義原則に反する。
- 282 名前：日出づる処の名無し [2008/03/06(木) 22:29:44 ID:pZlLhubb]
- 日本国によって朝鮮国籍を与えられたと思えばおｋ。
- 283 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/06(木) 23:53:05 ID:L40gHcSd]
- >>272
言い換えても同じ事。こちらも言い換えて説明するが、
民主主義は原則として治者被治者の同一を求めるが、「（未成年などのように）例外的に求めない場合もある」。←このカッコ部分を否定できない限り、何も変わらない。
>>273
これも同じ。
お前さんは、被治者かどうかは実態で判断する、と言ったはずだ。にも関わらずこの未成年の件で、
実態上は確実に被治者（人間）なのに、理念上被治者（人間）でない者が存在しうる事を、お前は認めてしまった。
つまり「民主主義理念上の被治者」とは、実態のみをもって判断するものではなく、まず理念上人間と認められるかどうか（その上で被治状態であるかどうか）を判断する、という事だ。
- 284 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 00:00:44 ID:MYZOXFss]
- あと、前にも書いたが、「○○であるべき」と、「○○である」では全然違う。その点でも>>2は間違い。
在日は「治者であるべきで国民であるべき」かも知れないが、「治者である＆国民である」は、>>2の論証からは導けない。
Ａ・憲法上、在日は国民であるべき。
Ｂ・憲法上、在日は国民である。
このＡとＢが同じだと思ってるのなら、憲法だのなんだのと語る前にまず日本語を勉強しろ。
- 285 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 01:17:18 ID:kmgTaxCk]
- >>274
１が何で笑われているか理解できた？
>>2もそうだからだよ。
- 286 名前：283 mailto:sage [2008/03/07(金) 01:18:32 ID:MYZOXFss]
- まあ283を一言で言えば、他の人も言ってるように
「例外を認めてしまった時点で論証にはならない」
という事。それに尽きる。
単語や用法をいくら変えても同じ事。すでに書いた事だが、もし船虫が自分の説を押し通したかったのなら、
未成年が参政権与えられない事を「民主主義理念上認められない」と答えるべきだった。
「実態上被治者であるのに治者被治者同一理念（民主主義）から除外されてしまう者」の存在（が許される事）を認めてしまった以上、
いかに言葉を取り繕っても、いかに単語や用法を取り替えようとも、帰結するところは同じ。もはや勝敗は決した。
- 287 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 09:20:17 ID:MYZOXFss]
- それにしても、未成年の話をしていたのに、いきなり脈絡も無く短期滞在者の話にすり替えようとする>>272は、ある意味清々しいねｗ
船虫、相当困ってる様子ｗ
- 288 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 15:06:58 ID:YIWclX9I]
- >>269
＞だからさー、>>2は規範なの。事実を述べてるわけではない。
そんな「論証」は古今東西聞いた事が無いんだけど。論証の意味分かってる？
○○であれば「必然的に」××である、っていうのが論証だよ？
命題が必然的に導かれないものは論証とは呼ばない。皆それを言ってるわけだが。
それと、>>2の中で規範と呼べるものは前提１と前提２までであって、
それ以降（お前の論証）は「規範をもとにした個別具体例の判断結果」だ。「規範そのもの」じゃねーだろ。
どこの世界のどこの思想理念に、あるいは憲法条文に、「在日は国民である、という規範」が書いてあるんだよ？
＞違法性阻却された法規範は間違いになるか？
だから誰もそんな事言ってねーだろ。
Ａ・民主主義だから治者被治者は同一であるべき。
Ｂ・しかし正当な理由があれば同一でなくても良い（例：未成年）。
で、お前は「在日は国民（であるべき）」という命題を導く（>>2）にあたり、Ａだけ使ってＢを「無視」してるじゃん。
「ＢがあるからＡは否定される」なんて、誰も言ってねーよ。皆は「Ｂを無視すんな」と言ってるだけだろ。
それなのになんで「Ａは否定されない！」の一点張りなんだよ？バカじゃねーの？
たとえばお前が挙げた人殺しの例（>>253とか）でいくと、
前提１：人殺しは原則禁止である（お前の言う原則とか法規範とかがこれ）。
前提２：しかし死刑など、前提１に当てはまらない例外もある。
船虫式論証：前提１により、正当防衛による殺人は禁止である。
↑
>>2はこういう事だろ。で、前提２はどこいったんだ？と皆は聞いてるんだよ。そう聞かれてるんだからその話をしろよ。
もっぺん言うぞ？「原則は誰も否定してない」。いいか、分かった？原則は否定してません。いいね？
ここまで念を押したんだから、もしもっぺん同じ事繰り返させたらその時点でお前の負けって事にする。
- 289 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 15:53:16 ID:YIWclX9I]
- 少し整理するか。
確定事項１：民主主義は治者被治者の自同性を求める（船虫の言うところの「原則」）。
確定事項２：未成年は実態上被治者であるが、民主主義理念上では未成年は被治者でない。
確定事項３：未成年を被治者としない理由は、民主主義理念上では未成年は人間でないからである。
これらの確定事項から導き出されるのは、治者被治者の自同性が適用されるのは、
「理念上で」人間だと判断された者だけだ、という事（実際に人間かどうか、ではない）。
言うまでもなく、実態上人間であり被治者である未成年が理念的に除外されている事から、
「理念上人間かどうか」の判断基準は「定住している」とか「被治されている」とかではなく、別のものだ。
そして>>2には、この「在日が理念上人間であるか」を論証している箇所は１つも無い。
・在日が理念上人間であるかどうかは、船虫論だけでは分からない。
・理念上人間かどうか分からないので、実態上被治者であっても理念上被治者かどうかは分からない。
・よって在日が理念上国民かどうかも分からない。
（船虫への注意１：上記は、治者被治者の自同性という「原則」には一切文句つけてない事に注目）
（船虫への注意２：「在日は国民ではない」というウヨ的結論を先取りしているわけではない事にも注目。あくまで「分からない」である）
- 290 名前：289 mailto:sage [2008/03/07(金) 18:21:41 ID:o62vcFmc]
- ちなみにまだ穴があるので追加してやんよ。
治者と主権者との関連性について何処にも記述が無い
な。治者⇔被治者(民主主義)、国民⇔主権者(国民主権)
については記述があるけど。
- 291 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/07(金) 19:59:24 ID:uqQFYyOQ]
- >>275
物分かりの悪い低脳君だな。
そんなもん、>>231 に書いてあるからちゃんと読め。
同じことを繰り返すな。
たとえ矛盾があろうとも、「主権者＝国民」を認める全てのヤツが対象であって、
オレがオレの前提（主権者ならば国民）ゆえに反論されるもんじゃねーだろが。
おまえ「俺の解釈では『主権者＝国民』である」
おまえ「未成年は『主権者＝国民』と矛盾する」
おまえ自身が矛盾してんじゃんｗ
何でこんな単純明快な自爆も分からないの？
バッカじゃね～？ｗ
- 292 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/07(金) 19:59:44 ID:uqQFYyOQ]
- >>277
>論証２においてなぜか在日コリアン限定になってしまっている文章であるが、それはコリアン
>限定の論点であるのか。Ｎｏであれば修正を求めたいし、Ｙｅｓであればなぜ限定なのかを
>論証に追加してもらいたい。
はあ？
問題設定を在日コリアンに限定してるだけで、本論自体は定住外国人一般に通用するもんだぞ？
「自衛隊のイラク派遣は違憲だ！」と言えば、イラクのみが違憲で、
他の国への派遣は違憲じゃないと言ってることになるのか？
これも、板の興味がイラクだからイラクを言ってるとかであり、
違憲論自体は他にも通用する。
こんな常識的なことで、ウダウダ言うなよ。
>>278
はいはい、毎度の決め付け乙。
反論の仕方も分からないか。やっぱゆとりか？ｗ
- 293 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/07(金) 20:00:07 ID:uqQFYyOQ]
- >>279
>被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民→国籍や未成年の壁 →有権者
>となるから仮に在日を国民としてそれが有権者となる理由を書けよｗｗｗｗ
だから、academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/424
つまり、
「被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民」→国籍や未成年の壁 →有権者
本論は括弧内まで。
国民と認められれば、他の憲法理念（15条、94条）により、「選挙権を認めるべき」となるが、
未成年のようにしかるべき理由があれば、そうしなくても違憲にならない。
で、おまえらは本論に対し「国民じゃない」と言うか、未成年のように、
「国民だが有権者名簿には入れるべきではない」というかだが、本論はあくまで前者のみ。
とはいえ、後者も本論に関連があるわけだから“スリカエにならない場合に限って”、
本スレで議論してもかまわない。>>1にも、本論の意義としてこれが述べられているからな。
だが、原則として「選挙権は認めるべき」である時に、何の反対理由もなければ、
それは当然認められることになる。当たり前だろ？
そして、これも当然だが、反対理由を言うべきなのは反対者であるおまえら。
オレがわざわざ自分への反論を言う必要はねーだろ？
しかし、親切にも、オレは現在の状況をふまえて本論によって在日参政権が認められるという考察をしている。
それが上のレス。どうみても、ウヨの切り札は「在日は国民ではない＋国民でない者には主権（選挙権）は認められない」じゃん。
本論はその切り札を否定するものであり、サヨの性質説とともに、選挙権認定となる。
>>ここでは定住者（ここで言う在日とは戦前から定住者かその子孫）の話をしてるので残念！
>それは>>35-36で論破済み。
オレが決める「本論の議論対象」なのに何が論破だ？バカじゃね。
- 294 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/07(金) 20:00:33 ID:uqQFYyOQ]
- >>280
>「憲法上の」と言うなら憲法で定義されている事のみで判断しないといけないんだが。
違う。「憲法上の」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
これは>>2に書いてあるだろが。
「観無量寿経上の仏とは？」とか、それは当該仏典だけで論じられるものでも、
定義されるものでもないだろ？ここでは日本国政府を仮想論敵にしてるんだから、
政府が認めざるを得ない国是によっても、その意味が規制される。
この件については法学板のレスも読め。
>国籍付与、その原因となった併合についてはどう思ってんだ？
質問するなら、反論を構成するようにしろって。
つか、そんなの何度も出てるが、知らんて。
オレは合法だと思ってるが、だから何なの？
- 295 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/07(金) 20:00:54 ID:uqQFYyOQ]
- >>281 名前： 289
> 国民年金に在日も加入できるようにした時、在日は
>「いつか祖国に帰るから年金積み立てしません」と言った。
> 祖国へ帰るということは、日本の被治者から離脱す
>るという事であるので、当時国民年金の積み立てをし
くだらね。よく出るアホ話ね。
そりゃ日本人だって同じだろ。
「いつか他国に移り住むので年金積み立てしません」
これが認められるなら、在日にも認められる。
認められないなら認められない。それだけ。
何の反論にもならない。
>>283
上記。
- 296 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/07(金) 20:02:42 ID:uqQFYyOQ]
- >>284
>在日は「治者であるべきで国民であるべき」かも知れないが、「治者である＆国民である」は、>>2の論証からは導けない。
「である」は論理規則への適用を分かりやすくするための簡略化。
本来は規範理念なんだから、前者。つか、別に民主主義の理念を
「治者被治者の自同性」と称して北朝鮮批判やらをしても、
「事実として自同性になってる」と考えるアホはいない。
その批判とは「自同性になるようにすべき」というもの。
>>288
上
>>289
>そして>>2には、この「在日が理念上人間であるか」を論証している箇所は１つも無い。
「在日は民主主義思想において人間じゃない」なんて言い出すヤツは想定外だからねぇｗ
この件で反論があるなら、ちゃんと反論してね。>>290も。「読み取れない」では反論にならんよ？
論じる理由があることを指摘しなきゃ。言語表現に省略はつきもの。
だいたい、おまえしか言わない文句なのに、始めから論じるのは無駄。
いずれにせよ、被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場なんだがな。
- 297 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 20:17:57 ID:ofjMJoV6]
- 被治者認定が政府でよいのなら、（血統主義＋帰化）の国籍法で認定するのも、
かまわないことになるのだがそれでよいの？と横レス。
- 298 名前：289 mailto:sage [2008/03/07(金) 20:25:57 ID:o62vcFmc]
- 反論になってないのはそっち。
論理学で省略？お話にならんね。ちゃんと全部書けよ。簡単に表現するために記号があるんだぜ。数学や論理学を愚弄するのもいい加減にしろや、ぼけ。
いずれにしろ、未成年という例外をお前が認めている時点で、被治者≠治者を認めてるんだよ、お前はな。
それで被治者＝治者前提を正しいって、頭オカシイだろ。
- 299 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 20:32:40 ID:vFXhLbJ/]
- ∧＿∧
（ ・∀・） ｱﾎﾑｼﾀｲﾑｶﾞ ﾓｳｽｸﾞﾊｼﾞﾏﾙ
（ ∪ ∪
と＿_）__） 旦
+ +
∧＿∧ + ﾜｸﾃｶ
（0ﾟ・∀・）
（0ﾟ∪ ∪ + ﾜｸﾃｶ
と＿_）__） +
∧,,∧
( `･ω･) >>290->>296
/ ∽ |
しー-Ｊ
∧∧
ヽ(･ω･)/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣￣
`≡ 人
≡（＿）
`≡ (＿＿）
≡（ ･∀･) >>1 バカかぁ～～～～
≡⊂⌒ ⊃⊃
≡￣◎￣◎
- 300 名前：278 mailto:sage [2008/03/07(金) 20:34:39 ID:IJLTXtD9]
- >>292
そんなに難しいことじゃないんだけどなぁ。
反論の仕方も何も反論なんかするきないよ。
・都合のわるい諸条件には思考時間を設けない
ということがわかっただけでいい。
世の中、閃きがすんなりまかり通るわけもないんだが、
幸せ脳な人にはわからないだろうから説明も無駄だろうけど、
９９％の閃きと１％の努力とか言うが、その努力の方向が間違ってるよ。
ごり押しに努力をつぎ込んでどうなるの？
そんなことよりいろんなことを考えた方が時間の節約になるん。
結果として９９％の閃きが無駄になることなんてざらにあることなんだよ。
そのとき、それを捨て新しい閃きに移れるかどうかが発展の鍵
ちなみに日本の場合それができていたから高度成長期を迎えることができたの。
これは理化学系に限らずどのような分野でも通用する哲学だよ。
- 301 名前：前289 mailto:sage [2008/03/07(金) 20:40:46 ID:o62vcFmc]
- >300
志村、逆逆～！。
99パーセントの努力。とはいえ、99パーセントの努力も閃きが無ければ意味が無いという解釈もあるけど。
- 302 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 21:01:47 ID:IJLTXtD9]
- >>301
昨日から我慢して今日釣り針に餌をつけたのに・・・・・
なんで名無しが釣れる。orz
- 303 名前：前289 mailto:sage [2008/03/07(金) 21:07:36 ID:o62vcFmc]
- >302
正直、すまんかった
- 304 名前：前289 mailto:sage [2008/03/07(金) 21:37:37 ID:o62vcFmc]
- ま、２０１２年に素敵なコトになるし、快調に１ウォ
ン１ペリカに近付いてるし、資源価格は高騰してるし、
９７年のアレで日本の権益は無くなったし、ＷＣや寒流
のおかげで日本人の韓国人にたいする視点も変わったし、
かなり数え役満だからなー。
在日も必死やね。とはいえ、残念ながら韓国や在日の
本当の敵は中国ってコト一生気がつかないんだろうな。
ま、新大統領が言い付け通り動くかどうか眺めさせて
もらいますか。サミットやキャンプデービッドに呼んで
もらえることの意味を理解してないわけないし。実に前
大統領は偉大だった。
#理解してなかったら神だけどな
- 305 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 21:57:35 ID:IJLTXtD9]
- >>303
いや、書き込む時間が早すぎた俺も悪い。
明らかに間違いだが、ぱっと見での認識では見落とされるような間違い。
主題との関連性のない後文。
この条件がそろったレスは俺のレスだから。
下記の条件を満たす文章を書いてくれるならなお助かる。
ここに書いても次スレにいく頃には船虫からは消え去っているだろうから次スレか次の次ぐらいのスレでお願いします。
それまでは警戒をもたれるのでデータとしては粗悪なものになってしまいます。
結果が得られたらそれに反応しないこと。あいてに繰り返し認識されると常時それに警戒されるようになります。
１．人が得る情報は案外少なく、脳内補正によって意味ある文章として把握される。
そのためよく知っている文（９９％の努力と１％の閃き）などは間違いに気づかず、
またよく頻繁に聞いている言葉なども似た発現をしたときに聞き間違いなどを起こす。
普通の場合前後の文章（４行目の「９９％の閃き」）、言葉などからエラーが起こったとしてもすぐに修正されたり、
間違いに気づいたりする。
２．主題とかけ離れた後文（間違い）は、どちらに反応するかという確認。
想像の度合い、読み取り速度、意識がどちらに向くかということがわかればなんでもいいけど、
その人のその日の気分でも誤差が生じるから何度か行わないといけない。
- 306 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 22:32:03 ID:YIWclX9I]
- >>296
＞>>288
＞上
はい、前述の通りお前の負け決定。何度も念をおしたよね？「原則なんか誰も否定してねぇ」ってさ。
こっちは「お前の論証は論証になってない」って言ってんの。何百回説明したら分かるの？まったく低脳だねぇｗ
＞「在日は民主主義思想において人間じゃない」なんて言い出すヤツは想定外だからねぇｗ
それを言うならそもそも「未成年は民主主義思想において人間じゃない」なんて言い出す奴も想定外だったけどなｗ
それに>>289の「船虫への注意」の繰り返しになるが、誰も民主主義原則が間違ってるとか在日は被治者じゃないとか言ってねーの。
【お前の論証では在日が国民である事を必然的には導けない（＝論証になってない）】。
こっちが言ってるのはこれだけなの。まだやる気があるんならとっととこれに反論しろよ。やる気が無いなら消えろ。
＞この件で反論があるなら、ちゃんと反論してね。
反論もなにも、>>289に
「・よって在日が理念上国民かどうかも分からない。」
って書いてるわけだけど。お前がこれに反論しないんならこれで確定ですが？
＞いずれにせよ、被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場なんだがな。
おまｗｗｗｗｗｗ
「民主主義原則により被治者は治者であるべきだから国民であるべき」って言ってる奴が、
「被治者かどうかは政府任せでいい」ってｗｗｗｗｗｗ
じゃあ政府が「在日は被治者じゃねぇ」って言い出したらそれで終わりだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
・・・って言うと、過去のパターンからいってお前は「被治者じゃないんなら法に従わせるな！」って言い出すんだろ？
でもその理屈だと、未成年は法に従わなくていいって事になるが、んなワケあるか？
何度か書いたが、未成年例外問題を解決できない以上、どう転んでもお前の理屈はデッドエンドなんだよｗ
- 307 名前：前289 mailto:sage [2008/03/07(金) 22:34:48 ID:KL4l9/Ld]
- 分かった。
んで、298は携帯なもんでちょっと書き直し、すまんね
いずれにしろ、未成年という例外をお前が認めている時点で、
被治者≠治者を認めてるんだよ、お前がな。
それでお前は被治者＝治者前提を正しいと主張しているわけ
で、お前の頭の中だけなのにもう矛盾してるんだよ、頭オカシイ
だろ。
あと、論理学なめんな。反例がたった１個でも見つかったら、
その論理は偽とされるんだよ。例外なんて甘っちょろいモノは
許されてねー。ま、許されてるのが状況を限定することだけだ
な。
ニュートン力学を光速に近い領域にまで展開する馬鹿はい
ないってのが良い例だな。
んで例えば、おいらが書いた治者⇔主権者の関係は、国民
主権を完全に否定したアメリカという反例により、一般化した場
合「互いに独立している」としか看做せないわけだ。
- 308 名前：前289 mailto:sage [2008/03/07(金) 22:48:46 ID:KL4l9/Ld]
- >295
まったく、文章を読まないな。
年金の積み立てする・しないなんてのはどーでも良いんだよ。国民でも一定期間以上払ってなかったら年金無しと、実に公平な制度だからなｗ。それで年金っつーてマスゴミが騒いでたわけだしな。
「”被治者から離脱する”と宣言している奴を、治者にするのは民主主義原則に反する」と、そう主張してるんだぜ。
民主主義原則を否定するのか、お ま え が？
- 309 名前：日出づる処の名無し [2008/03/07(金) 23:26:50 ID:B0wPdYco]
- >>293
よう、ホラ吹き。
お前って自分が書いた事をすぐ忘れるんだな。
>本論は括弧内まで。
じゃあ国民としたって選挙権等に言及するのはスレ違いじゃないか。
何がしたいの？
>そして、これも当然だが、反対理由を言うべきなのは反対者であるおまえら。
じゃあ反対理由をスルーすんなよｗ
１がどれの事を言ってるのか解らないようなド低脳ならアンカーつけてやってもいいがｗｗｗ
>しかし、親切にも、オレは現在の状況をふまえて本論によって在日参政権が認められるという考察をしている。
スレ違いの不当な権利を欲しがらなければそんな考察しなくて良いんだぜ？
親切に在日参政権など認められんと教えられたくなければレスしないのも手だｗｗｗ
>オレが決める「本論の議論対象」なのに何が論破だ？バカじゃね。
ちょｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗ
一体ｗｗ何様のつもりだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
１は憲法なのか？ｗｗｗｗ
ｗｗバカ言ってないで反論しろよｗｗｗｗ論破されてないならさｗｗｗｗｗｗｗｗ
反論できたら論破されてないって皆が認めてくれるよｗｗｗ
- 310 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/07(金) 23:27:30 ID:YIWclX9I]
- 以下は横レス。
>>293
＞「被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民」→国籍や未成年の壁 →有権者
＞本論は括弧内まで。
＞で、おまえらは本論に対し「国民じゃない」と言うか、未成年のように、
＞「国民だが有権者名簿には入れるべきではない」というかだが、本論はあくまで前者のみ。
おまえ「ら」って、少なくとも俺は本論のみで語ってますけど？
【実態上被治者だけど未成年→規範上被治者か？→被治者なら治者とすべきか？】
俺が聞いてるのはこれだぜ？これどう見ても前者（本論）だろ？
で、お前は「未成年は理念上人間ではないから被治者じゃない」って言ってるよな？
だったらお前（と>>279）の言う「本論」とやらの表記は正確ではない。正確には、
「人間であり、かつ被治者である定住者→治者にすべき→主権者→国民」
だろ？だって「人間かどうか」の判断が治者被治者判断より後だとしたら、お前の言い分（人間じゃないから被治者じゃない）はおかしいじゃん。
というわけで、お望み通り本論の話をしようぜ。まずは在日が民主主義思想上で人間だという事を論証してくれｗ
>>294
＞オレは合法だと思ってるが、だから何なの？
つーか付与とか剥奪とか言ってるけど、併合時の朝鮮人は国籍２つ持ってたのか？
また終戦後の在日は無国籍になったのか？んなワケねーよな？
つまり付与とか剥奪とかいう表現をするから分かりにくいんであって、正しくは、
併合時はそれまで朝鮮国籍だった者を一方的に日本国籍に「変更」して、
終戦後はそれまで日本国籍だった者を一方的に朝鮮国籍に「変更」した
が正しい。そしてそうなると、併合時も併合解除時も、「やった事は同じ」なわけ。
で、同じ事をやったのに、片方は合法で片方が違法だという理由は？
- 311 名前：日出づる処の名無し [2008/03/07(金) 23:28:18 ID:B0wPdYco]
- >>294
>違う。「憲法上の」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
>ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
>それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
で？
何年住んだら治者に足るんだね？
国籍法を越える位の定義は？
憲法と同等以上の位の定義は？
いつ「国民」になれるのかね？
憲法上の国民にｗ
提示してくれなきゃ議論なんて出来ないじゃないか。
- 312 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 01:02:56 ID:KtcI7iVb]
- >>293
＞本論は括弧内まで
なぜ勝手にそんな定義をしてるの？根拠は？
日本の国是たる民主主義思想の原則は治者被治者同一かも知れないが、「原則だけが民主主義理念の全て」なの？
例外（未成年とか）がある事を許容する事も含めて民主主義理念なんじゃないの？
Ａ・原則として治者被治者の同一を求める。
Ｂ・しかしながら未成年のような例外も認める。
↑
このＡとＢを両方ひっくるめてはじめて「民主主義（理念）」と呼ぶのではないの？
たとえば君の言う「未成年は民主主義理念上では人間じゃない」という話がＡＢどちらにあたるか、といえば、当然Ｂでしょ？
なのに「民主主義はＡのみでありＢは含めない」とするなら、Ｂによる未成年除外は民主主義違反ですよね？
しかしながら君は未成年の件を民主主義違反だとは言わなかった。という事は、「民主主義」はＡとＢの複合だという事でしょ？
そして、日本の国是、外交三原則に書いてある国是、そして君が憲法上の国民決定規範と呼んでいるものは、
「民主主義（＝ＡＢ両方）」であって、「治者被治者同一原則（＝Ａのみ）」じゃないでしょ？
なのになぜ本論がＡのみになるの？根拠はなんですか？ポツダム宣言にも外交三原則にも「日本の国是は治者被治者同一原則」って書いてませんよね？
- 313 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 01:09:55 ID:4Tmw21Ba]
- >>291
＞おまえ「未成年は『主権者＝国民』と矛盾する」
このスレで未成年は主権者じゃないって主張してるのは船虫だけじゃね？
しかも>>275は未成年について特に言及していないんだけど、
どこから未成年が出てきたんだ？
- 314 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 01:11:33 ID:n0s56yWL]
- >>294
>「憲法上の」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
>ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
>それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
>これは>>2に書いてあるだろが。
悪いな、見落としてたよ。
それで、何？国民の定義は憲法で決めて要件は憲法以外で決める、ということか。
馬鹿？
憲法で定義されてないことを絡めた時点で「憲法上の」とは言わないんだ。少なくとも日本語だとな。
>質問するなら、反論を構成するようにしろって。
長い文章を一気に理解する能力が無いみたいだから段階を踏んでやろうという心遣いなんだが。
>オレは合法だと思ってるが、だから何なの？
併合は合法か。併合された側は併合した側に従う、と言うことだが良いんだな？
それなら併合された側を併合した側がどう扱おうと問題にはならん。
つまり朝鮮籍日本人から国籍剥奪したって別に問題はないんだが。
あとたとえ話は今後はつけなくていい。読む価値ないし。
- 315 名前：前289 mailto:さらしあげ [2008/03/08(土) 01:43:55 ID:gsmVYOic]
- ちょっと待て>306よ。>296はとんでもない事を言っているぞ。
＞いずれにせよ、被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場なんだがな。
治者＝被治者、治者->主権者->国民という１の論理から考えれば、これは「国民認定に関してはオレは政府任せでいいという立場」と同義だ。
ということは、政府による国民の放逐を許す…と。いいぞもっとやれ、いや間違えた、なんという恐怖政治（棒読み）。っつーか、お前の主張と、お前の頭の中だけで矛盾してるぞ、おい。
はい、「一連のこのスレ終了」のお知らせに見えるんだが、どーか＞all。
本当は以下のことを書こうと思ったんだけどなー。
>306
ヒント１：「被治者じゃないので、保護する義務は無い」
ヒント２：特殊なケース(子供、老人)で無ければ、行方不明は「行方不明」。成年男子の場合は特に、捜索を行われるケースは少ない。
ヒント３：一家丸ごとの場合は、子供老人込みでも「一家が夜逃げで行方不明」扱い
- 316 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 02:06:22 ID:a/80aUnD]
- >>292
外国人一般について妥当する普遍的な議論をしたいんだったら、
在日特有の事象を持ち出すのはやめるべき。
「自衛隊のイラク派遣は違憲だ！」と言えば、それはイラクのみの違憲論であって、
他の国への派遣については何も言及していないと解するのが自然だろ。
仮にイラク派遣が違憲だとしても、東南アジアで起こった地震に対する
支援としての自衛隊派遣や、PKOに基づく派遣まで違憲になるわけではない。
同じイラク派遣でも、国連安保理決議があれば合憲とする民主党のような解釈もありうる。
日本では違憲審査は具体的な事例に基づく付随的審査を行うことになっているんだから、
普遍的な違憲論というのは通用しにくい。
「違憲審査基準」が他にも通用するということならありうるが、9条の解釈や、
このスレで問題となっているような「国民」の解釈について違憲審査基準を立ててる
学者は聞いたことがないし、船虫もただ現状が違憲だと主張しているだけで、
基準を立てているようには見えない。
>>315
＞＞いずれにせよ、被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場なんだがな。
＞なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
＞憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
と>>3で主張している船虫が言ったとは、にわかには信じられないセリフだな。
- 317 名前：前289 mailto:sage [2008/03/08(土) 04:51:27 ID:GmBAKESy]
- ちと暴論書かせて。
よく、憲法は国民が作ったものだと言われるし、そう主張している憲法学者も居るし、
法学板の前スレの１もそう言ってる。
しかし、日本国憲法に限ってはそうではないように思えるんだよなー。
まず成立が昭和２１年１１月３日で、「占領下の日本」という時代。日本はＧＨＱの支
配下にあったわけで、ＧＨＱによる指導があったことは想像に難くない。おいらが学校
で学んでたときは「ＧＨＱによる押し付け憲法」と言った教師も居た。
＃すぐ居なくなったけどな
その後、公文書などで成立の状況が公開されて、ＧＨＱの草案を拒否したという記
述があったけど、ＧＨＱやアメリカの影響があったという文書がいくつも出てきてる。
そのいくつかは国会図書館で見られるみたいやね。
＃アメリカ国務省から「憲法草案にはこんな欠陥があるので直せ」って来てたらしい。
よって、日本国憲法はこんな代物なわけだ。
１：ＧＨＱの指導でつくられた
２：憲法９６条にある改正の手続きに必要な「特別の国民投票」を行うための法律が無いので、改正できない時代が続いた
こんなんどこが国民の作った憲法だっての。まあ、戦争に負けたんだし、１は仕方
がないけど、２は「国民が憲法を作った」と主張するには致命的な欠陥だと思うんだ
がなー。作ったは良いけど変えられないって、「自分は失敗しない」ってな確信でも
無ければそんなことできねーって。
- 318 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 04:56:25 ID:QZc8V88E]
- 憲法ごときが、
国家を決められるわけないじゃん。
憲法ってのは、道案内の標識よ。
こういうのが良いんじゃない？
って提案。
むしろ、モード。
国家のキャラ設定って言うか、
まあ、そういう目安なわけで、
過剰に有りがたがるなら狂信だろ。
何を守るべきなのか、分かって無いだけ。
- 319 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 08:44:41 ID:n0s56yWL]
- >>318
お前はまず「法治」がどういうものかを学んで来い。
あ、そうか。１ ◆f.X.BeEk2gの説がおかしい理由も今わかった。
１ ◆f.X.BeEk2gもまず「法治」がどういうものかを学んで来い。話はそれからだ。
- 320 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 12:38:20 ID:6Q7qOIrY]
- >>292
んじゃ、きっちりかっちり「在日」を「在日外国人」に修正することを求める。
>>3以降のレスにおいても「在日コリアン」を想定したテンプレの全削除を求める。
定住外国人に対する論理だから在日コリアンのみに当てはまる事例は
他の事例にかんして当てはまることがそうそうないからね。
と言うことでよろしく
- 321 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 15:08:56 ID:skPQnKMD]
- >>292
おいｗ
>>270
>ここでは定住者（ここで言う在日とは戦前から定住者かその子孫）の話をしてるので残念！
は何だったんだ？
- 322 名前：前289 mailto:sage [2008/03/08(土) 15:21:36 ID:SZM3YsTn]
- 一応書いとくが、おいらは「日本国憲法はそれが憲法なので、
他の法律よりも上に立つ」という立場やね。
トートロジーっぽく聞こえると思うが、日本では日本国憲法以
外の憲法は無いので完全一致しているけど、日本から離れて
考えれば、日本国憲法は無数にある憲法の１つでしかない。そ
んなわけで、そこで円環は切れてる。
だから、日本国憲法の権威を否定しているわけじゃないんで
注意。
- 323 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/08(土) 17:27:42 ID:QZc8V88E]
- キャラ設定に合ってるかどうか、
の問題じゃん。
こういう言動は、
設定上、アリかナシか。
- 324 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/09(日) 00:20:33 ID:k6B0/STD]
- つーか根本的なところにツッコミ入れさせてもらうなら、
船虫「在日は日本の法に従わされてるんだから被政者！」
↑
伊賀市の一件を見る限り、在日が日本の法治に従っているとは到底思えんわけだが。
- 325 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/09(日) 10:21:00 ID:h1ttvxTM]
- >>324
<丶｀∀´> ＜「従わされている」のであって「従っている」のではないニダ。
<丶｀∀´> ＜どこまで従うかはウリたちの自由ニダ。
- 326 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/09(日) 13:08:47 ID:k6B0/STD]
- ・憲法理念を治者被治者原則「のみ」とするなら、未成年は治者でなければおかしい
・しかし船虫は、未成年が治者となれない事が「正当な理由があるので」違憲ではない、と言う
・従って「憲法上の（注・原則上の、ではない事に注意）」国民を決定する理念は、治者被治者同一原則「のみ」ではない
・にも関わらず船虫はそれを指摘された時、原則「のみ」が本論だ、と言う
・よって船虫がやっている事は憲法論ではない
以上、論証終わり。
- 327 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/09(日) 13:54:38 ID:1WDjQwSh]
- 日本人は日本人だから日本にいる
永住許可の在日は日本人に許可されたから日本にいる
旅行者は日本人に許可されたから日本にいる
- 328 名前：前289 mailto:sage [2008/03/09(日) 14:45:15 ID:XVKAbyEm]
- 何で法学板の前スレ１が突然、国籍認定に帰化を認め
るような発言したのか。やっと分かったよ。
誰かが「俺は被治者だ」と言ったとして、彼が「被治
者として妥当かどうか」という被治者認定が可能なのは、
政府しかない。自己申告を用いるとしても、その記述内
容が正しいかどうかのチェックは必要なわけで、そんな
事が許されるのは政府だけだし、可能なのも政府だけだ
ろう。そういう意味では１の認識は正しい。
ところが、これを認めてしまうと自分の論理により、
政府による国民放逐
が正しいという結論が導き出され
る。
これから目を逸らさせるために帰化による国籍を許す
ような発言をしたんだろうな。以降「俺は帰化による国
籍認定を認めるが何か？」で済ませられるからな。
- 329 名前：前289 mailto:sage [2008/03/09(日) 19:57:48 ID:XVKAbyEm]
- そうか、被治者は実態で判断するとして、１の論理で
はその認定を行う組織は、憲法の権威の根幹である国民
の認定を行う組織となる。よってその組織の権威は憲法
の権威どころか、憲法に権威を与えている主権者たる国
民すら超越した超絶的な組織なわけだ。
憲法学で超憲法的組織って許されてるのかな？
- 330 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/09(日) 21:38:23 ID:k6B0/STD]
- 船虫と議論してると、だんだん民主主義とか憲法とかが
「日本軍最強コピペ」みたいな内容になってくるｗ
- 331 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/09(日) 23:05:17 ID:h1ttvxTM]
- >>329
そういう存在が許されるのはアニメやゲームだけですって。
- 332 名前：前289 mailto:sage [2008/03/10(月) 00:18:04 ID:t9Faz/ZS]
- >331
分かってるから安心しる。
> 憲法（けんぽう）とは国家の組織や統治の基本原理・原則を定める根本規範（法）をいう。
というわけだからね。基本原理を超越できるわけがない。超越できる「基本原理」は「基本原理」じゃない。>322はこれを元にしたものやね、押し付けだろうと何だろうと「基本原理だから、日本国憲法には権威がある」というわけ。
だけど、１の理論を進めていくと、そういう権限を持つものが必要になる。１の言う「憲法学」で、憲法が基本原理じゃないと宣言しているようなものだね。
ちなみに俺の立場は、実質的意味の憲法として、国籍法は憲法の一部と看做せるっつー立場やね。だからこそ、国籍法の改悪がもし行われるとしたら、その政治家は外患誘致罪に問われるべき。
- 333 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 00:22:22 ID:dW8YSzWU]
- キャラ設定を逸脱したら、
ファンが納得しないってことよ。
- 334 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 01:05:48 ID:6/fFdUAO]
- ｀､｀ ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
∧＿∧ ミ ＿＿ ＿_
；< #｀Д´>つ| |＼＼.| |
（ つ ノ | |＿|≡| |
彡
- 335 名前：前289 mailto:sage [2008/03/10(月) 08:11:33 ID:T2WiBBVH]
- あぁ、一応書いとくと、新しくやって来た方を被治者
かどうか判断するのは、「前憲法的国民」とやらでは判
断できないので、前憲法的国民が判断するというのは反
論にならないんでヨロシク。
またそう主張される場合、大日本帝国憲法において主
権者ではない帝国国民が、日本国憲法において主権者た
る国民の権威を超えることの証明もヨロシクな。
- 336 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 11:15:06 ID:qXc8JNU7]
- >>335
俺は船虫じゃないけど、前半部分は多分勘違い。
・憲法上の国民は前憲法的である
・憲法以前の国民決定基準（国民概念）は民主主義であった（←この事は消去法で判断）
・なので憲法上の国民決定基準（国民概念）は民主主義である
本人じゃないので解釈が不完全かも知れないが、船虫論は多分こういう事。
要するに判断基準（理念）が前憲法的だというだけであり「自体としての国民」を論じているわけではないから、ニューカマーに対しても適用される。
もっとも、ご指摘の通り大日本帝国憲法では国民に主権は無かったんだから、
憲法以前の国民決定概念は民主主義、ってのは、どう考えても変なんだけどね。
- 337 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:23:46 ID:rU+S4qLx]
- >>297
>被治者認定が政府でよいのなら、（血統主義＋帰化）の国籍法で認定するのも、
それは被治者認定ではなく、無関係内基準の当てつけ。
当然だが、公平な基準であることが必要。
関係ない概念でやるのは、その概念を用いた差別。
- 338 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:24:09 ID:rU+S4qLx]
- >>298 名前： 289
> いずれにしろ、未成年という例外をお前が認めている時点で、被治者≠治者を認めてるんだよ、お前はな。
> それで被治者＝治者前提を正しいって、頭オカシイだろ。
>>288
>もっぺん言うぞ？「原則は誰も否定してない」。いいか、分かった？原則は否定してません。いいね？
>>306
>はい、前述の通りお前の負け決定。何度も念をおしたよね？「原則なんか誰も否定してねぇ」ってさ。
>>308 名前： 前289
> 民主主義原則を否定するのか、お ま え が？
まさにバカだね。勝手に原則の否定合戦でもやったらｗ
命題：人殺しはダメ（原則）。
この命題を利用した実例A：何の罪もないキモウヨは殺してはいけない。
この命題を利用した実例B：死刑はダメ。
別の観点からの例外主張
死刑は必要悪であり、認められるべき。
アホってのは、これで実例Aが否定できると思ってるわけだ。
実例Bの否定で実例Aまで含めて否定（阻却）されるのは、原則そのものが否定された場合。
どっかのアホは勢い余って原則否定まで言いだし、別のアホは否定論（Aの）を放棄して、
実例Aが否定されると飛躍丸出しに言い張るだけ。
いずれにせよアホｗ
- 339 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:24:33 ID:rU+S4qLx]
- >>309
>>本論は括弧内まで。
>じゃあ国民としたって選挙権等に言及するのはスレ違いじゃないか。
>何がしたいの？
論文には、本論だけでなく、本論によって影響される事柄（つまり、本論の意義）を書くのが常識。
おまえ、論文読んだことないだろ？
「本論の意義（影響はたいしたことないだろうとか）」で、本論を否定するのはアホってもんだぞ？
>>そして、これも当然だが、反対理由を言うべきなのは反対者であるおまえら。
>じゃあ反対理由をスルーすんなよｗ
そんなの出してから言えよ。
>>オレが決める「本論の議論対象」なのに何が論破だ？バカじゃね。
>ちょｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗ
はいバカ。
論文タイトル：「宇宙人の存在についての考察」
序文：本論考で議論対象にしている宇宙人とは「○○（マンガチックなものは含まない）」である。
これも常識。アホ丸出しｗ
- 340 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:25:47 ID:rU+S4qLx]
- >>310
上 >>338、>>296
> 併合時はそれまで朝鮮国籍だった者を一方的に日本国籍に「変更」して、
> 終戦後はそれまで日本国籍だった者を一方的に朝鮮国籍に「変更」した
>が正しい。そしてそうなると、併合時も併合解除時も、「やった事は同じ」なわけ。
>で、同じ事をやったのに、片方は合法で片方が違法だという理由は？
前者は、朝鮮国が消滅（人間の死による生存権の消滅にともなう生存権認定の終了と同じ）、
後者は、日本国は消滅せず、朝鮮国は復活してない（朝鮮籍とは架空の国籍）。
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
実際上は無国籍状態に等しい。
これくらい把握しとけよな。
>>311
>何年住んだら治者に足るんだね？
>>296
- 341 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:26:15 ID:rU+S4qLx]
- >>312
>なぜ勝手にそんな定義をしてるの？根拠は？
上記（>>339 ）
>日本の国是たる民主主義思想の原則は治者被治者同一かも知れないが、「原則だけが民主主義理念の全て」なの？
誰もそんなこと言ってない。
>例外（未成年とか）がある事を許容する事も含めて民主主義理念なんじゃないの？
だから例外を許容するから原則なんだろが。どっかのアホが例外を認めない妄想をこいてるだけだろ？
オレは「原則なんだからもちろん例外はあるだろうが、だから何（何で別の件も例外になるわけ？）」と言ってるの。
- 342 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:26:49 ID:rU+S4qLx]
- >>314
>>「観無量寿経上の仏とは？」とか、それは当該仏典だけで論じられるものでも、
>>定義されるものでもないだろ？ここでは日本国政府を仮想論敵にしてるんだから、
>>政府が認めざるを得ない国是によっても、その意味が規制される。
>憲法で定義されてないことを絡めた時点で「憲法上の」とは言わないんだ。少なくとも日本語だとな。
はいバカ乙ｗ決め付けるだけｗ
>>オレは合法だと思ってるが、だから何なの？
>併合は合法か。併合された側は併合した側に従う、と言うことだが良いんだな？
>それなら併合された側を併合した側がどう扱おうと問題にはならん。
はいカス丸出し乙。
併合が合法だったら、民主主義も無視して奴隷扱いしても問題にならない？アホ？
- 343 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:27:16 ID:rU+S4qLx]
- >>316
>外国人一般について妥当する普遍的な議論をしたいんだったら、
>在日特有の事象を持ち出すのはやめるべき。
だからさー、何かの論証をするときに、その例証となるものとして、
もっとも明らかで分かりやすい例について議論するのは当たり前だろ？
何が不満なんだ？
>「自衛隊のイラク派遣は違憲だ！」と言えば、それはイラクのみの違憲論であって、
>他の国への派遣については何も言及していないと解するのが自然だろ。
当たり前じゃん。だが、イラク派遣で違憲が論証されれば、他の派遣でも
同様の論証が成り立つのはよくあることだよな？
判例の影響だってそういうもの。
「自衛隊のイラク派遣は違憲だ！」→言及はイラクのみ。しかし、その影響はイラクだけではない。
ましてや、「イラクのみが違憲で他は違憲ではない」なんてデンパな話ではない。
>>321
上
- 344 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:27:39 ID:rU+S4qLx]
- >>324
>伊賀市の一件を見る限り、在日が日本の法治に従っているとは到底思えんわけだが。
毎日の犯罪報道みると、日本人が日本の法治に従っているとは到底思えんわけだが。
一部をもって全てを認定するアホｗ
>326
>・憲法理念を治者被治者原則「のみ」とするなら、未成年は治者でなければおかしい
いきなりダメｗ憲法理念を治者被治者原則「のみ」なんて誰も言ってないよ～ｗ
>>328
妄想乙。憲法前文によれば、「治者認定（選挙権付与）」による信託が得られない組織は
正しい政府とは言えない。「治者認定（選挙権付与）」してない者を統治することはできない。
被治者であるとを否認しながら統治するのは言語矛盾的な間違いだし、
治者としないで困るのは政府の方。
このような基盤があるからこそ、治者（国民）認定に関する裁量が認められるわけ。
おまえには分からんか？
- 345 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:28:05 ID:rU+S4qLx]
- >>336
だいたいあってる。
>もっとも、ご指摘の通り大日本帝国憲法では国民に主権は無かったんだから、
>憲法以前の国民決定概念は民主主義、ってのは、どう考えても変なんだけどね。
そこで八月革命説じゃねーの？
ポツダム宣言には民主主義（民主）が謳われている。
- 346 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 15:34:13 ID:dW8YSzWU]
- 日本社会という現象と、
日本人という媒体の関係は、
アナログだけどさ、
理屈で明確に扱うには、
デジタル化するしかないじゃん。
- 347 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 15:45:24 ID:dW8YSzWU]
- なんつーか、
振幅が大きくならないように、
予防措置を講ずる、とでも言うか、
流動性を完全に遮断しちゃうのも問題だけど、
自由すぎると反発が大きくなって、酷いことになる。
危機感に煽られた現象が、
必死になって自分を守ろうとする反動って、
ちょっとシャレにならんし。
- 348 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/10(月) 15:55:43 ID:rU+S4qLx]
- >>347
そうそう。
- 349 名前：日出づる処の名無し [2008/03/10(月) 16:58:30 ID:tzAEnLMM]
- 戦後、戦勝国民とか主張して横暴しまくりで～
鎮圧のために自衛隊設立のきっかけまで作ったんだよな？
なんで今頃日本国民になりたいの？
- 350 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 17:04:06 ID:dW8YSzWU]
- ・・・半島絡みの日本に対する反発も、
「危機感に煽られた現象」が、
自分を取り戻そうとしただけだから、
当たり前っちゃ、当たり前なんだが。
- 351 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 17:07:55 ID:Y11UaGYe]
- >>337
＞それは被治者認定ではなく、無関係内基準の当てつけ。
何を言ってるかわかりにくいが、
あいまいな基準で政府の裁量だって言ったら、今の帰化制度とかわらん。
今の帰化だって在住期間なんかは考慮されている。
- 352 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 18:36:47 ID:QUQFr4n5]
- >>337
＞それは被治者認定ではなく、無関係内基準の当てつけ。
＞当然だが、公平な基準であることが必要。
＞関係ない概念でやるのは、その概念を用いた差別。
「未成年は被治者でない」という基準は関係あるのか？公平なのか？
>>338
＞まさにバカだね。勝手に原則の否定合戦でもやったらｗ
（中略）
＞アホってのは、これで実例Aが否定できると思ってるわけだ。
思ってませんし言ってません。何百回同じ事言わせる気だ？>>289に
＞（船虫への注意１：上記は、治者被治者の自同性という「原則」には一切文句つけてない事に注目）
って書いただろが。つか、ワザと見えないフリしてとぼけてるだろお前。「アーアーきこえなーい（AA略）」かｗ
いいか？ワザとトボけてる奴相手に同じ事もっぺん説明しても無駄だと思うが、それでももっぺん説明してやる。
何度も言ったが、俺は「お前の論証」を否定してるんであって、「治者被治者同一原則」なんか否定しとらん。
・原則ではＡ＝Ｂである。
・しかし場合によってはＡ＝Ｂでない事もある。
・従って原則のみをもって最終的な結論をＡ＝Ｂとする事はできない。←俺はこれしか言ってない。
で、これのどこが「原則を否定してる」んだよ？どの部分が原則否定なんだよ？ちゃんと説明してみろ。
説明できないんなら「相手が原則否定している、と、根拠もなく決め付けている」と判断させてもらうぞ。
- 353 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 18:59:25 ID:QUQFr4n5]
- >>340
＞前者は、朝鮮国が消滅（人間の死による生存権の消滅にともなう生存権認定の終了と同じ）
おいおい、たしかお前、国籍は戸籍のようなものだっつってたじゃねーか。
国家としての朝鮮が消滅しても、土地（出身地）としての朝鮮が消滅したわけではないのだが？
今回のお前の発言は、システムとしての国家と国籍はリンクしている、という事を、お前自身が裏付けしたようなもんだぜ？
そういう事なら話は簡単。国籍こそが国民である事の証明である。ハイこのスレ終了ｗ
>>341
＞だから例外を許容するから原則なんだろが。どっかのアホが例外を認めない妄想をこいてるだけだろ？
＞オレは「原則なんだからもちろん例外はあるだろうが、だから何（何で別の件も例外になるわけ？）」と言ってるの。
誰も「例外があるから在日も例外だ」なんて言ってませんが？（いや、言ってる人もいるかも知れんけどｗ）
例外の可能性を否定できてない以上、在日は国民であるという断言（>>2）はできない、と言ってるだけだよ。
船虫「在日は国民だ」
オレ「在日は国民かどうか分からない」 ←「国民でない」ではない事に注意
分かる？少なくとも俺は、お前の論証の不完全さを指摘しているだけであって、
在日が非国民だという結論を先取りしているわけではないの。
例外も含めて原則なんだから、例外についての話をすっとばして結論を先取りしてるのはおかしい、ってだけだよ。
- 354 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 19:02:02 ID:QUQFr4n5]
- >>344
＞いきなりダメｗ憲法理念を治者被治者原則「のみ」なんて誰も言ってないよ～ｗ
>>326には「船虫は憲法理念を治者被治者原則のみと言っている」なんて書いてないようだが？２～３行目読んでる？
ここだけでなく法学板でも「ちゃんと人の発言読め」って怒られてただろ、お前ｗ
で、原則のみが憲法理念でないのに、どうして原則の話しかしないのか、って聞いてるんだろ？それを答えろよ。
・憲法理念は原則のみではない
・今やっているのは憲法論
・従って、原則が否定できるかどうかにだけこだわる（>>338とか）のは憲法論ではない
こういう事だろ。つーかやっぱりワザとトボけてるな？
＞毎日の犯罪報道みると、日本人が日本の法治に従っているとは到底思えんわけだが。
＞一部をもって全てを認定するアホｗ
伊賀市の一件は総連や民潭が圧力かけた、ってのが問題なわけだが？だから「伊賀市の一件を見る限り」なんだろ？
それとも日本人による犯罪は、ウヨが煽動して組織的にやらせてる、とでも言うんかい？
あ、そのために街宣ウヨがいるのかｗｗｗ日本人を貶めたい朝鮮人の自作自演乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 355 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 19:07:12 ID:QUQFr4n5]
- つーか、自分に反対する奴は全て同じ理屈・同じ理念で反対してる
（or反対者は全て同一人物）、とでも決め付けてるんじゃねーのか？＞船虫。
人権擁護法にしてもそうだが、反対する奴にもいろんな理由で反対するいろんな奴がいるんだよ。
全部ウヨだと勝手に決め付けて、フィルターごしの議論してんじゃねーよ。
- 356 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 19:14:48 ID:dQkPyYC5]
- とにかく在日は日本国民じゃないから
- 357 名前：日出づる処の名無し [2008/03/10(月) 19:44:08 ID:T2WiBBVH]
- >338
悪いんだけどさ、キミが引用した俺の発言はどれも、
キミの理論を再構築とか発展させた結果、そうなったっ
てだけだよ、勘違いしては困るな。
あと、８月革命の実行者であるＧＨＱに放逐された者
はそういう権威を持ってないわけだな。
- 358 名前：前289 mailto:sage [2008/03/10(月) 19:45:39 ID:T2WiBBVH]
- おっと>357はおいらです
- 359 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 20:03:55 ID:QUQFr4n5]
- 同じ人間が連投してくどいようだが、>>338のたとえを使って説明する。
＞命題：人殺しはダメ（原則）。
＞ この命題を利用した実例A：何の罪もないキモウヨは殺してはいけない。
＞ この命題を利用した実例B：死刑はダメ。
この原則（これをＸとする）によれば、当然実例Ｂのように死刑はダメだわな。で、
＞別の観点からの例外主張
＞ 死刑は必要悪であり、認められるべき。
問題はこれ（これをＹとする）。死刑を例外とする事も「憲法に」（原則に、ではない）含めるか？これが争点。
これは未成年問題や船虫自身の発言>>344↓
＞憲法理念を治者被治者原則「のみ」なんて誰も言ってないよ～ｗ
が示すように、原則Ｘだけでなく例外Ｙも含めて「憲法論」になるのだ。
従って、「憲法（理念）」とは「ＸとＹの複合」であり、ＸとＹを両方検証してこそ憲法論なわけ。
ところがＹの話をしようとすると「それでＸを否定できてるつもりか！」という、ワケの分からない反論をするのが今の船虫。
船虫が自分で言ってるように、Ｙについて語る事でＸの否定ができるわけではない
（死刑が例外的にＯＫだからといって、人殺しがダメという原則が否定されるわけではない。
同じように、未成年が例外的に治者になれないからといって、治者被治者が同一であるべきという原則が否定されるわけではない）。
しかし、こんな事は船虫に言われるまでもなく当たり前の事。当然こちらもそんな理屈で反論しているのではない
（が、船虫はこちらがアホだからそんな理屈で反論している、と思い込んでいるようだがｗ）。
こちらが指摘しているのは、>>2の論証はＸしか使っていない（Ｙを無視してる）、という事だ。
たとえば、上記の例でＹを無視してＸしか使わないのであれば、死刑はダメという結論になる。
そして>>2はそれと同じだ、と言っている。>>2の論法を上記の例に当てはめると、死刑はダメという事になる。
だからそれはおかしい、と言っているのだ。ただそれだけだ。
- 360 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 20:22:45 ID:QUQFr4n5]
- >>359の続き、というか>>359をまとめると、
「ある対象（在日でもなんでも）が憲法理念上国民であるべきかどうかを判断するには、
治者被治者同一原則（Ｘ）に合致していて、かつ例外（Ｙ）ではない事を論証しなければならない」という事。
先に書いたように「憲法」とはＸとＹの複合であるのだから、
当然ながら憲法上国民だとされるためには、ＸとＹを両方クリアしていなければならない。
つまり、もしもＹにひっかかっているのならば、Ｘをクリアしていても国民ではない。
そしてＹについての論証がなされていない以上、
その時点ですでにその論証が不完全である事は証明されているのだから、
ことさらＸについて話す必要など無いのだ。
Ｘ「原則上、ＡならばＢであるべきである」
Ｙ「しかしＣである場合はＡであってもＢではない」
↑とした場合、「Ｃでない事」を論証できてない限り、「Ａだから」という理由でＢになるわけが無い。
しかしながら↑この話は、「Ｙの存在がＸを否定している」という話ではない。
というか、おそらく、「原則と例外」という言い方をするから混乱するのだろうな。
「原則が２つある」と考えろ＞船虫。そしたら多分理解できる。
- 361 名前：前289 mailto:sage [2008/03/10(月) 21:23:28 ID:5s0uXXva]
- >344
妄想乙か。気に入ってくれたようだね、それもキミの理論を拡張した結果だよ。
だから、好きに侮蔑の言葉を吐いてくれたまえ、キミの主張だから、何とも思わ
ないしね。
あと、治者と主権者の関連のリクエストをしたはずだが？「国民（主権者）によ
る信託」とは憲法前文に書いてあったように覚えているが、「治者による信託」と
は書いてなかったはずだよ。勝手に前文を書き換えるなよ。一応、コピペしとい
てあげるよ、ボクは親切だからね。
（憲法前文より）
＞そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
- 362 名前：日出づる処の名無し [2008/03/10(月) 23:13:20 ID:QC0OkhAe]
- >>339
>論文には、本論だけでなく、本論によって影響される事柄（つまり、本論の意義）を書くのが常識。
やっぱりお前、俺にレスしない方が良いなｗ
>>293
>しかし、親切にも、オレは現在の状況をふまえて本論によって在日参政権が認められるという考察をしている。
親切ってのはウソか。
書くのが常識なんだから。
>そんなの出してから言えよ。
やっぱり１はド低脳であると認めるのか？
Yesと答えたらアンカー付けてやるよ。
>論文タイトル：「宇宙人の存在についての考察」 ～常識。アホ丸出しｗ
それとの関連性がわからんが
>>>270
>ここでは定住者（ここで言う在日とは戦前から定住者かその子孫）の話をしてるので残念！
これもウソか？
関係のない話か？
関係がありウソでないなら、反論として戦前からの定住者もその子孫もニューカマーと同等であると証明されていると返しただけ。
関係のない、若しくはウソであるなら、そんな事を言い出した１がアホ丸出しなだけ。
で、どっちなんだ？
- 363 名前：日出づる処の名無し [2008/03/10(月) 23:27:04 ID:QC0OkhAe]
- >>340
>>何年住んだら治者に足るんだね？
>>>296
じゃあ帰化制度や国籍法で良いとするんでOKなんだな？
>>296
>いずれにせよ、被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場なんだがな。
政府は帰化制度や国籍法で被治者認定しているんだから。
でも政府の認定で国民になるんじゃ憲法上の国民とは言えないよな？
議論する為にも何年住んだら憲法上の治者に足るのか提示してくれないか？
- 364 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/10(月) 23:37:41 ID:qXc8JNU7]
- とりあえず、未成年が国民である理由を、船虫に聞きたい。
「主権の無い国民の存在は否定してない」ってのは分かるが、
「主権が無いのに国民と認められる理由」が、何かあるはずだろ？
民主主義理念上は未成年は人間じゃない、と言うからには、
未成年を国民とする事は、民主主義以外の何かによって決められていて、
かつその「何か」は、当然ながら国民決定に際して民主主義よりも上位の概念だろ？
- 365 名前：前289 mailto:sage [2008/03/11(火) 00:39:14 ID:ACJWKaK8]
- >338
一応、もう一辺書いておくね。みんな書いてるけど。
「キミ"が"反例を肯定している」ことにより、「キミ"が"原則を否定している」ことになる。それを理解できないようでは話にならない。
というか、正直キミの論理が破綻してて、笑い話でしかないのよ。
そんで、その例とやらを分かりやすく書くと、こうなるわけだ。キミはこの例で言うと「死刑肯定論者」だな。俺たちは誰も、死刑を肯定も否定もしてない、よく読め。
・死刑肯定論者
必要悪である死刑を容認する（反例を肯定している）
↓
死刑になるだけの理由があれば、死刑にされても仕方がない（人殺しの容認、原則の否定）
・死刑否定論者
原則を肯定してる
あと、法学板でおまえの同僚が「外国人の人権２」スレで、プープル主権・ナシオン主権の対立で嵌め込まれているから、助けに行ってやれ。仲が悪いかもしれないが、お前が前スレの１が頑張ってオルグしてたのに台無しにしちゃったからな。
- 366 名前：前289 mailto:sage [2008/03/11(火) 01:00:42 ID:ACJWKaK8]
- >365
おっと。一応追記しとくわ。１の例の表現は非常に曖昧なので、こう読み取ってる。
原則：いかなる理由があったとしても殺人はダメ
実例Ｂが「死刑はダメ」と言ってるんだから、この解釈で良いはずなんだが、一応確認しとくな。
- 367 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 01:10:20 ID:DoxCbcWt]
- >>365
そう、少なくとも今やってる議論に関しては、反船虫論者は「（例外があるので）在日は国民でない」なんて一言も言ってないんだよ。
しかし、「オレに反対する奴は在日が国民である事を否定しようとしている」という船虫の嫌ウヨ脳内フィルターが、
相手の主張を正常に読み取る事を阻害してるんだよ。
相手が「○○だ」としか主張してないのに、船虫の脳内では相手が「○○だから在日は国民でない」と主張してる、という事になってしまうのだろう。
だからフィルターを外せ、と、何度も言ってやってるんだがな。
- 368 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 10:00:41 ID:OQutozt4]
- 法解釈学において、法令の論理解釈として一般的なのは、類推解釈、拡張解釈、勿論解釈、
反対解釈、縮小解釈、変更解釈の6つ。ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%A7%A3%E9%87%88
船虫の主張する「主権者ならば国民」は対偶解釈とでもいうものであり、この6つのどれにも当てはまらない。
よって（論理学の世界では正しいが）法解釈学の世界では成り立たない。
一方、船虫の言うウヨ解釈である「国民でないなら主権者でない」は反対解釈であり、
（論理学の世界では偽だが）法解釈学としては正当。
このように、法解釈学と論理学は拠って立つ理論が異なるんだから、
論理学を元にして法解釈をするのは間違っている。
- 369 名前：日出づる処の名無し [2008/03/11(火) 11:08:14 ID:IlUofl1h]
-
朝鮮人慰安婦の謝罪・賠償要求デモを議員会館前で一蹴！
www.nicovideo.jp/watch/sm2580617
- 370 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/11(火) 19:06:16 ID:umZvFyr9]
- >>351
関係ない基準だろって。
政府に、「これは被治者認定の基準か？」と問うたときに、
そうだと言うとは想像できない。生死判断で、ハゲ死亡なんて基準を出すようなもの。
裁量以前の問題。こっちは政府を仮想論敵にしてるんだから、
あまりにも突拍子もない話は相手に出来んのだよ。
>>352
>・従って原則のみをもって最終的な結論をＡ＝Ｂとする事はできない。←俺はこれしか言ってない。
誰も最終的な結論だとは言ってない（原則的な結論。意味分かる？）。
「原則的には○○すべきだが、□□なので、現状では○○することはできない」
これの「○○」のことを言ってる。で、アホどもは肝心な□□を提示することが出来ず、
別の例外で、結論を否定してるつもりになってると。アホ丸出しじゃん。
□□を提示出来なきゃ、最終結論は原則通り○○になる。当たり前だろ？
何でアホってこんな単純明快なことも分からずにウダウダ言うのかな？
いずれにせよ、本論としては、原則論的な結論でＯＫ。
なぜなら、これは、理念的な国民が誰であるかについての反対論だから（>>293 ）。
>本論はその切り札を否定するものであり、サヨの性質説とともに、選挙権認定となる。
- 371 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/11(火) 19:06:45 ID:umZvFyr9]
- >>353
>＞前者は、朝鮮国が消滅（人間の死による生存権の消滅にともなう生存権認定の終了と同じ）
>おいおい、たしかお前、国籍は戸籍のようなものだっつってたじゃねーか。
>国家としての朝鮮が消滅しても、土地（出身地）としての朝鮮が消滅したわけではないのだが？
バカ？出身地が消滅するわけねーじゃん。
国籍は当該国がないとその存在意味を失う。当たり前だろ？
別に、出身地を示すような戸籍を作ってもかまわないが、それは日本国の戸籍。
朝鮮の国籍ではない。これも当たり前だろ？
何言ってるんだかｗ
>>354
>＞>・憲法理念を治者被治者原則「のみ」とするなら、未成年は治者でなければおかしい
>＞>・しかし船虫は、未成年が治者となれない事が「正当な理由があるので」違憲ではない、と言う
>＞>・従って「憲法上の（注・原則上の、ではない事に注意）」国民を決定する理念は、治者被治者同一原則「のみ」ではない
>＞>・にも関わらず船虫はそれを指摘された時、原則「のみ」が本論だ、と言う >>326
>＞いきなりダメｗ憲法理念を治者被治者原則「のみ」なんて誰も言ってないよ～ｗ
>>326には「船虫は憲法理念を治者被治者原則のみと言っている」なんて書いてないようだが？２～３行目読んでる？
バカすぎ。背理法として否定してる命題を相手が言ってない。
そう指摘されてるのに何を誤魔化そうとしてるの？
おまえもうダメ。
以後他人を装ってレスしてね（>>29）。
>>359
上。
>>360
ヒント：消去法。>>13-16
法学板で誰かが言ってるように、基本は民主主義で、補足的に公平性といった理念が使われるだけ。
- 372 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/11(火) 19:07:07 ID:umZvFyr9]
- >>362
お望み通り>>29ねｗ
>>363
>じゃあ帰化制度や国籍法で良いとするんでOKなんだな？
どうしてそうなる？
>政府は帰化制度や国籍法で被治者認定しているんだから。
上記。くだらねｗ
>>364
>とりあえず、未成年が国民である理由を、船虫に聞きたい。
そんなことは未成年は国民だと言ってる者に聞けよ。
オレは「そんなの関係ねー」って言ってるの。
>>367
>そう、少なくとも今やってる議論に関しては、反船虫論者は「（例外があるので）在日は国民でない」なんて一言も言ってないんだよ。
要するに反論にもならない戯れ言を反論であるかのように言っていたということね。
まあ、敗北宣言乙ｗ>>29
- 373 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/11(火) 19:09:01 ID:umZvFyr9]
- >>368
>船虫の主張する「主権者ならば国民」は対偶解釈とでもいうものであり、この6つのどれにも当てはまらない。
>よって（論理学の世界では正しいが）法解釈学の世界では成り立たない。
あんた面白いことを言うな。
Ａ：それらの解釈にない、論理形式は他にたくさんあるが、あんたはそれらも全て無効と言うつもり？
（加法という記述がないから、例えば1＋1＝２を使用すると不当になるのか？）
しかも根拠もなく、ただ記載されて無いというだけの理由で？
Ｂ：論理学とは論理を定式化する学問であり、論理的である全ての分野に応用されると主張されている。
あんたは、法学は非論理的な学問であると主張したいのか？
Ｃ：論理学では、必ずしも妥当でない複雑な体系（様相論理とか）から、基礎的な古典論理まであって、
対偶は、古典論理に含まれる。高度な論理はともかく、古典論理は「論理（理性的判断）そのもの」だと思われているため、
量子力学で排中律が否定（成り立たないと）されたかのように見られた時は大騒ぎになったもんだ。
www.geocities.jp/enten_eller1120/easy/gendai-2.html
あんたは、恐れ多くも、これと同じことを法学なんぞを基にやらかそうと言うつもり？
Ａなら単なるバカだが、とにかくこれらのうちの何が言いたいのか答えてね。
そして、当然、その根拠も言ってね。
まあ、個人的にはＣで
www.geocities.co.jp/HiTeens-Panda/4695/theme/nolo.html#intuition
ってな主張だったら少しは期待できるんだが。
- 374 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 20:41:01 ID:pK2NlMFo]
- 朝鮮総督府の内地渡航制限が１９２０年に出て（朝鮮人が国内でトラブルを起こす等の理由）、渡航制限の解除が１９４４年。
併合から１９２０年までに渡航したやつがセーフ。
それ以降は密航なのでアウト。犯罪者だしね。
ちなみに１９２０年の日本国内の朝鮮人の人口は30189人。
このうち、戦後に朝鮮に多くが帰ったから対象はごくわずかだろう。
まぁフナ虫のアホ理論は相手にされないからあくまで仮にの話だけどね。
- 375 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 21:32:46 ID:KLcNELfS]
- >>370
＞誰も最終的な結論だとは言ってない（原則的な結論。意味分かる？）。
＞「原則的には○○すべきだが、□□なので、現状では○○することはできない」
＞これの「○○」のことを言ってる。
（中略）
＞いずれにせよ、本論としては、原則論的な結論でＯＫ。
まだ理解してねーの？
＞「原則的には○○すべきだが、□□なので、現状では○○することはできない」
↑こんな事は言ってないの。
「憲法」は原則のみじゃない（←これ、お前自身も認めたろ？）から、
「憲法論」をするなら原則の話だけしたって意味無いっつってんの。
同じ事を何回説明したら分かるの？知恵遅れなの？
どうしても原則の話だけでＯＫだと言い張るのなら、その事自体は別に構わないよ。
でもそれは「憲法論」ではないから、スレタイを「在日は民主主義原則上の国民」に変えろよ。
そしたら少なくとも俺は文句言わねーから。
憲法の話じゃなく原則の話しかしてねーのに、なにが「憲法上の国民」だよ。それ単なるウソだろ。
＞で、アホどもは肝心な□□を提示することが出来ず
残念ながら提示されてるようですが↓。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/599
- 376 名前：前289 mailto:sage [2008/03/11(火) 21:41:53 ID:1fluicGh]
- 治者と主権者の関連の説明マダー？(・∀・)マチクタビレターヨ♪
まさか、答えられないなんてことは無いよねー？省略できる位自明なコトなんでしょ？
- 377 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 21:50:56 ID:KLcNELfS]
- >>371
＞バカ？出身地が消滅するわけねーじゃん。
＞国籍は当該国がないとその存在意味を失う。当たり前だろ？
＞別に、出身地を示すような戸籍を作ってもかまわないが、それは日本国の戸籍。
＞朝鮮の国籍ではない。これも当たり前だろ？
じゃあその「国籍の存在意義」って何？ｗ
俺が指摘した（そして都合が悪いのでお前が無視したｗ）通り、それは
「（その国籍保有者と）システムとしての国家とがリンクしている事（の証明）」だろ？
これは逆に言えば、国籍が無ければ「その個人がその国家とリンクしている事が証明できない」んだよ。
従って国籍保有者＝国民であり、その根拠（この場合の国民概念）は「その個人がその国家に帰属している」事だ。
これ以外の解釈は有り得ず、従って国民決定に民主主義なんか関係無い。このスレ終了だｗ
そうでなく、お前がテンプレその他で言ってるように、国籍をアイデンティティとして考えるなら、
今現在実在してなくても「アイデンティティとしての祖国」が消えるわけじゃねーんだから、
その用途で国籍を用いるなら、システムとしての国家が消えてもアイデンティティとしての国籍は有効だろ。
＞バカすぎ。背理法として否定してる命題を相手が言ってない。
＞そう指摘されてるのに何を誤魔化そうとしてるの？
いや、だから>>326の２～３行目↓ちゃんと読めよｗ
・憲法理念を治者被治者原則「のみ」とするなら、未成年は治者でなければおかしい
・しかし船虫は、未成年が治者となれない事が「正当な理由があるので」違憲ではない、と言う
・従って「憲法上の（注・原則上の、ではない事に注意）」国民を決定する理念は、治者被治者同一原則「のみ」ではない
で、お前が言う「相手」ってのはお前（船虫）の事だよな？上記には「お前（船虫）」はどう言ってるって書いてある？
やっぱり読まずにレスしてんの？おまえもうダメｗｗｗ以後他人を装えバカｗｗｗｗｗｗ
- 378 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 22:01:56 ID:KLcNELfS]
- >>371
＞法学板で誰かが言ってるように、基本は民主主義で、補足的に公平性といった理念が使われるだけ。
はあ？「民主主義上、未成年は人間ではない」←これ、どっから来たの？民主主義以外のところから来たの？
民主主義理念自体にこれが含まれるってんなら、お前の言う「基本」の中に含まれる話題だぜ？
また民主主義以外のところから来たのだとしたら、それは（国民決定に際して）民主主義より上位の理念だよね？
>>372
＞＞とりあえず、未成年が国民である理由を、船虫に聞きたい。
＞そんなことは未成年は国民だと言ってる者に聞けよ。
＞オレは「そんなの関係ねー」って言ってるの。
出た、逆ギレｗ 「憲法上の国民とは何か」を議論してんのに、
「未成年を国民とするなら、その根拠は？」と聞かれて、「関係ねー」だってｗ
結局、在日さえ日本国民扱いされてくれれば、
それ以外が矛盾だらけ問題だらけであったとしてもどーでもいいんだろ、お前ｗｗｗｗｗ
＞＞そう、少なくとも今やってる議論に関しては、反船虫論者は「（例外があるので）在日は国民でない」なんて一言も言ってないんだよ。
＞要するに反論にもならない戯れ言を反論であるかのように言っていたということね。
やっぱ日本語読めないみたいだなｗ
船虫「ＡならばＢである」
オレ「いや、ＡだというだけでＢだと断言はできない」
船虫「じゃあＡはＢではないと言うのか！」
オレ「そんな事は言ってない」
船虫「じゃあ反論になってないね」
↑
なにこれ？ｗ 段々面白くなってきたｗｗｗｗ
- 379 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 22:04:01 ID:KLcNELfS]
- つーか今回の一件で、船虫は背理法も満足に理解していない事が良く分かったｗ
このスレ続ければ続けるほどボロが出るな、船虫ｗｗｗｗ
- 380 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 22:07:24 ID:KLcNELfS]
- たとえ話：ある未知の生物が発見されたとして、それが何類であるかを検討する。
船虫「この生物には翼がある、鳥類だな」
オレ「いや、翼があるってだけで鳥類だと断定するのはいかがなものかと」
船虫「じゃあお前はこの生物が鳥類でないと言うのか！」
オレ「そこまでは言ってませんよ」
船虫「だったら黙ってろ！」
- 381 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 22:31:14 ID:KLcNELfS]
- 例によってまとめるけど、
・Ａにおいては原則的にＢである。
・しかしながらこの原則のみがＡではない。
・でもこのスレでは原則のみを本論とする。
・よってＡにおいてはＢである。
↑
船虫よ、お前の主張ってこういう事なんだぜ？
そしてこっちはこのおかしさを指摘しているだけなんだぜ？
あと背理法云々についても、ただ「理解してない」ってだけじゃ不満だろうから、
お前の何がどうおかしいのか、お前自身にも理解できるように宿題出してやる↓。
１・>>326が最終的に否定しているものは何だ？
２・>>326の中で「１行目を命題とする背理法」は、どこからどこまでだ？
３・１の答えと、２の背理法が否定している命題（つまり１行目）とは、イコールか？
４・イコールでないのなら、なんで２の命題がお前の発言でない事がダメな事なんだ？
- 382 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 23:50:16 ID:yfYuQbS5]
- 未成年云々は明らかに１の主張の問題点なんだが、
都合悪いところを関係ないで済ますわけだから全く俺様ルールここに極まれり。
それでいて反論しろだの反論はないだの、問題点が出てこなかっただの詭弁にも程がある。
どれだけ自己弁護で周りの指摘がおかしいと言い張っても
ここまで来ると正常な精神を持っていないと判断されてしまうレベルなのだ。
- 383 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 23:52:15 ID:G66+2kRV]
- >>1
１ ◆f.X.BeEk2g
そんだけ論理を追求してるようなのに、
自身が詭弁だらけに陥ってるぞ。
- 384 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/11(火) 23:53:39 ID:DoxCbcWt]
- 船虫は３行以上の文章は読めないから、
読んでから反論しろ、と言っても無駄。
なにしろ彼は、自分が書いた事ですら３行以上前の事は覚えてないから。
まあバカを相手に真面目な議論しようとするな、って事だ。
- 385 名前：日出づる処の名無し [2008/03/12(水) 00:42:08 ID:188lChK6]
- >>372
>お望み通り>>29ねｗ
１ごときじゃどうやったって私に勝てないのだから懸命な判断だよ。
今後はアンカーも付けるなよ。
>>>363
>>じゃあ帰化制度や国籍法で良いとするんでOKなんだな？
>どうしてそうなる？
どうしてそうならない？
被治者認定に関しては１は政府任せでいいという立場なのだろう？
政府はそれ以外の認定は行っていないのだから、それを支持するという宣言とみなして当然ではないか。
さて、重要な事だが、どのくらい住んだら憲法上の治者になるのか提示してくれないか？
政府の認定では憲法上の治者とは言えんのだから。
テンプレとして書いて示せ。
- 386 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 01:03:29 ID:188lChK6]
- そうそう
被治者認定に関しては１は政府任せでいいという立場になったんなら
国籍剥奪も良いという立場なんだよな。
大幅なテンプレの修正が必要だな。
- 387 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 02:39:26 ID:boEkqS0s]
- >>373
Ａであった場合になぜ単なるバカなのかが分からない。たとえば、
「１＋１＝２なのだから、労働力を２倍にすれば生産力は２倍になる」
って主張する奴が居たら、アホだろ？
加法それ自体が正しいか否かと、数学以外の分野で加法を用いる事が正しいか否かは別問題だろ。
- 388 名前：日出づる処の名無し [2008/03/12(水) 03:02:33 ID:B7wYtOd9]
- headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20080311-00000012-yonh-kr&s=points&o=desc
何なのこの言論封殺は。
終いに削除までされて・・・。
- 389 名前：日出づる処の名無し [2008/03/12(水) 04:50:52 ID:RFCz3IzW]
- 在日韓国人は
韓国の親日反民族行為者財産の国家帰属に関する特別法
に適用されるよね？
- 390 名前：前289 mailto:sage [2008/03/12(水) 08:30:35 ID:7PZFt5JO]
- >389
どうだろうね。韓国憲法で明示的に禁じてるような違
憲な法律が成立し、適用されるような、法治国家もどき
だから正直予想つかないな。新大統領が財産ボッシュー
トしちゃったし、前大統領に責任かぶせるわけにもいか
ないしね。
怒り狂った時の瞬発力はステキなところがあるから、
去年とか韓国国内で莫大な利益をあげた日系消費者金融
が在日系だって報道されたりしたら祭りが始まるんじゃ
ないかなと期待してる。
- 391 名前：368 mailto:sage [2008/03/12(水) 08:40:12 ID:/MXmek7i]
- >>373
法律の世界、特に法解釈学は非常に文系チックというか、あまり論理的でない部分が多々ある。
また、法解釈学において通用する解釈方法があるなら、きちんと学者等が論じているはずだが、
俺は今のところ6つの解釈しか見たことがない。
というわけで、そのABCの中ではAとBかな。
というか、「1+1＝2」のどこに「解釈」の余地があるというのか。
明確にしておく必要があるが、「論理解釈」と「法規解釈」は異なる。
wikiの法解釈学について書かれたページを読んでもらえばわかるが、
法解釈学においては、論理学でいう「裏は必ずしも真ならず」は当てはまらないんだよ。
むしろ「裏は必ず正しい」。
このように、法解釈学と論理学はルールが異なる。
このスレで行っているのは憲法に記されている「国民」の内容定立なんだから、
法解釈学の分野の問題であることは明らか。
だったら、法解釈学のルールに従って論じないと理論の正当性は認められないだろう。
いくら船虫が論理学に基づいて語っても、法解釈学の世界では論理学はそのままの形では
適用されない以上、意味がない。
船虫の主張する対偶を用いた解釈があるというんなら、そのような解釈について書かれた
法解釈学の教科書や学者を挙げてくれよ。
もしくは、逆裏対偶の理論が法解釈学の世界でも法解釈学のルールに反することなく
適用できることを証明してくれよ。
以下、法解釈学が論理学ほど論理的でないということの例示。
・殺人罪で、2人殺した場合、必ずしも量刑が1人を殺した場合に比べて2倍になるわけではない。
・法律に変化がなく、全く同じ行為を行なった場合でも、時代によって評価が変わることがある（理論の普遍性がない）。
・感情や精神的苦痛といった、定量化できないものも評価しなければならない。
・裁判において、裁判官の自由心証という、あいまいなものによる判断をすることが認められている。
・法学の世界で対偶を用いると、「被告人には殺人罪が成立するので、被告人は被害者を殺害したと認める」
という、法規の適用に際して本末転倒した現象が生じる。
- 392 名前：前289 mailto:sage [2008/03/12(水) 09:04:07 ID:7PZFt5JO]
- >389
一応補足。
莫大な利益と言ってもよく分からないかもしれない
んで。利益トップのアブログループのＲＯＥが３６だっ
たかな。分かりやすく書くと、総資産１００億の会社
があるとしたら、去年の利益が３６億ってコト、取引
総額じゃなくて利益なので注意ね。
かなり利益が出ている会社でも、この数値が２ケタ
になるのでさえ珍しいのよ。それが３０とかどんだけ
搾取してんのかと。
- 393 名前：368 mailto:sage [2008/03/12(水) 09:09:30 ID:/MXmek7i]
- >>391
あ、判例で「法の一般原則に基づいて」とか「法の趣旨を解釈して」とかの言い回しがあった。
類推解釈や拡張解釈に近いが、そういう言い回しをしていない以上、一応別ではあるな。
でも待遇について見たことがないというのは変わらないので、対偶について書かれている
教科書や学者を挙げてくれ。それがいちばん手っ取り早い。
- 394 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 09:27:48 ID:xrBQUFwS]
- ゴチャゴチャと駄々こねても在日は日本国民ではありません
- 395 名前：日出づる処の名無し [2008/03/12(水) 09:45:23 ID:pSewb1dW]
- 韓国人宇宙飛行士が国際宇宙ステーションに搭乗する際の活動に関する日本韓国間の協力について
www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=3&nid=3433452&start_range=3433445&end_range=3433484
日本の大事な税金で作ったものを何で韓国人にタダでつかわせるんだ！
苦情メールを送ろう！
JAXA www.jaxa.jp/pr/inquiries/index_j.html
文部科学省 www.mext.go.jp/mail/index.htm
御意見・お問い合わせ専用メールアドレス voice_atmark_mext.go.jp
全く他人事じゃないんですけど＞ロシア
宇宙ステーションをただで使わせて写真とらせるとかいってますが・・
抗議してくれ。
朝鮮人どもまじで死んでくれ。
- 396 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/12(水) 18:08:24 ID:14wffLbD]
- >>375
>>370-371ちゃんと読んでねｗ
>>377
>じゃあその「国籍の存在意義」って何？ｗ
じゃあじゃねーよ、ハゲ。
ほんと論点を無視しまくりだな。
>出た、逆ギレｗ 「憲法上の国民とは何か」を議論してんのに、
>「未成年を国民とするなら、その根拠は？」と聞かれて、「関係ねー」だってｗ
まさに関係ねーじゃん。
オレは「未成年を国民とする」なんて言ってねーの。
根拠を聞きたいなら、「未成年を国民とする」と言ってるヤツに聞けって。
ほんとバカ。
>>380
>>370 ちゃんと読んでねｗ
誰も最終的な結論だとは言ってない（原則的な結論。意味分かる？）。
「原則的には○○すべきだが、□□なので、（現状では）○○することはできない」
これの「○○」のことを言ってる。□□は現実論とは限らない。
- 397 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/12(水) 18:08:48 ID:14wffLbD]
- >>382
>未成年云々は明らかに１の主張の問題点なんだが、
だから、どこがどう問題なんだ？ちゃんと書けっての。>>153 >>230 >>250 >>269
たとえ、未成年が原則への例外だとしても、それによって、
別の事柄も例外になるわけねーじゃん。どういう脳味噌してんの？
それと、非現実的なウヨ妄想で「とんでもないことになる！」とか叫いても意味ない。
政府はそんな妄想採用しないし、固有の権利である以上、よっぽどの理由がなければ否定できない。
さらに、本論はそもそも、>>293 。現実論で窮したウヨの理念論への反論なんだから、
理念上のことでＯＫ。
アホはまともな反論を書かないでダメだダメだと決め付けるだけだから、
反論から逃れているだけ。ほんとくだらね。
>>385
>どうしてそうならない？
>被治者認定に関しては１は政府任せでいいという立場なのだろう？
さすがの日本政府も被治者であることの認定と称して、帰化なんてやるわけないから。
おまえらだけが異常者なんだよ。分かってる？（>>21とか）
そこまでトンデモであれば任せるなんて発想にならないっての。
- 398 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/12(水) 18:09:13 ID:14wffLbD]
- >>387
>Ａであった場合になぜ単なるバカなのかが分からない。たとえば、
>「１＋１＝２なのだから、労働力を２倍にすれば生産力は２倍になる」
>って主張する奴が居たら、アホだろ？
>加法それ自体が正しいか否かと、数学以外の分野で加法を用いる事が正しいか否かは別問題だろ。
おまえ、>>368？
そうだったらがっかりだな。
>船虫の主張する「主権者ならば国民」は対偶解釈とでもいうものであり、この6つのどれにも当てはまらない。
>よって（論理学の世界では正しいが）法解釈学の世界では成り立たない。 >>368
>「１＋１＝２なのだから、労働力を２倍にすれば生産力は２倍になる」>>387
↑これ（>>387）は論理学の世界でも妥当しない。
加法は「労働力が二倍なった」まで。「生産力も二倍」とするには、
「労働力と生産力は等しい」という理論が必要で、それは社会学的なもの。
加法とか関係ない社会学的な間違いを理由に、加法にダメ出しするのはアホだろ？
結局、対偶（加法と同様の論理規則）を使ってるなんてことは反論にならず、
まさにおまえが別問題という別問題で、反論をしなきゃダメだってことじゃん。
よって、上記のイチャモン（>>368）は不適切。
ほとんど自分で自分を否定（自爆）してるようなもんだぞ？
- 399 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/12(水) 18:09:36 ID:14wffLbD]
- >>391 名前： 368
おう。おまえが>>368か。そうでなくっちゃな。
で、何何
>俺は今のところ6つの解釈しか見たことがない。
やな予感。まさか、
「オレが6つの解釈しか見たことがないから、オレには別に見える解釈はダメ」
ってオチじゃないだろうな？
>というか、「1+1＝2」のどこに「解釈」の余地があるというのか。
あのさー。対偶を指して「解釈」と呼んでるのはおまえ。
それ自体が「解釈（論）」に当たらないなら、「６つ解釈論に含まれないからダメ」は適用できないだろ？
・「万世一系論は、６つ解釈論に含まれない」
万世一系論など憲法解釈として言ってるものではないし、少なくとも発言者にそのつもりがあるわけではないのだから、
こんなの「だから何？」って話でしかない。
Ⅰ「Ｘは６つ解釈論と同じ“カテゴリー”に入る。」
Ⅱ「解釈論カテゴリーには、正当なものとして６つの解釈論しか認められず、それ以外は無効である」
Ⅲ「Ｘは６つ解釈論のいずれにも含まれない」
これらが示されなきゃ、「Ｘは無効」を導けない。
結局、おまえの>>368はＡに該当する暴論であり、それは、
本来別カテゴリーのものを根拠もなく「解釈カテゴリー」に組み込み、
またまた根拠もなく、「６つ以外は無効」として、無効認定してるものだろ？
こんなんでは、ほとんどありとあらゆる言説や理論が無効になるじゃん。
- 400 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/12(水) 18:10:23 ID:14wffLbD]
- >>391 名前： 368
>法解釈学においては、論理学でいう「裏は必ずしも真ならず」は当てはまらないんだよ。
>むしろ「裏は必ず正しい」。
んなことねーだろ？
>このように、法解釈学と論理学はルールが異なる。
「このように」などと言う前に、ちゃんと論理規則の不適合性や「裏は必ず正しい」の
正当性を論証しろ。決め付けるのは議論じゃねーぞ。
とりあえず、
・自衛隊法は違憲である（これが正しいと仮定する）。
・自衛隊法ではない法は違憲ではない（裏）
・・・人権擁護法（案）は違憲ではない。
「裏は必ず正しい」なんて非合理どころか無茶苦茶だぞ？
>・殺人罪で、2人殺した場合、必ずしも量刑が1人を殺した場合に比べて2倍になるわけではない。
もはや読む気もなくなったが、それは上記で言ったように、加法に対する素人丸出しの誤解。
せめて、「２個のお餅を合わせてると１つのお餅になる（１＋１＝１）」くらい言えよ。
（これでさえ、加法否定になってないんだがな）
>・法学の世界で対偶を用いると、「被告人には殺人罪が成立するので、被告人は被害者を殺害したと認める」
> という、法規の適用に際して本末転倒した現象が生じる。
どこがどう対偶の適用なんだ？
「被告人Ａは殺人罪が成立する者である」→対偶→「殺人罪が成立しない者は被告人Ａではない」
→裏→「殺人罪が成立する者は被告人Ａである」（←殺人罪が成立する者は被告人Ａ以外にも存在するので成り立たない）
なーにが、「被告人は被害者を殺害したと認める」だ。もっとまともな例証をしろよ。
- 401 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/12(水) 18:10:49 ID:14wffLbD]
- >>393 名前： 368
>でも待遇について見たことがないというのは変わらないので、対偶について書かれている
>教科書や学者を挙げてくれ。それがいちばん手っ取り早い。
既に言ってるように（>>399）、「対偶」を解釈論カテゴリーに入れてるのはおまえ。
オレは、「本論の全体として」あるいは「前提の認識として」、憲法解釈であると思ってる程度。
- 402 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 18:17:16 ID:xrBQUFwS]
- いつまでもいじましいフナムシ
- 403 名前：前289 mailto:まだ？ [2008/03/12(水) 18:21:46 ID:7PZFt5JO]
- (・∀・)マダー？
反論になってないとか言って、逃げるのは実に在日っぽいな、と軽く煽ってみるテスト。
- 404 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 19:31:53 ID:f/okQeEm]
- また苦し紛れのみっともないことを喚いてからに。
このチョンコは始末が悪いな
- 405 名前：日出づる処の名無し [2008/03/12(水) 21:19:32 ID:slZMnwaR]
- >>400
368じゃ無いけど横レス。
>・自衛隊法は違憲である（これが正しいと仮定する）。
>・自衛隊法ではない法は違憲ではない（裏）
>・・・人権擁護法（案）は違憲ではない。
>「裏は必ず正しい」なんて非合理どころか無茶苦茶だぞ？
「自衛隊法は違憲である」という「法律」があったとして、他に違憲であると断ずる方法がないならば
「人権擁護法（案）は違憲ではない。」
というのは正しいよ？
非合理にみえるのは現実にはそんな「法律」は無くて、違憲であると断ずる方法
は他にもあるから。
つまりあんたの「法律解釈の例」が「非合理どころか無茶苦茶」なだけ。
まあわざとやってんだろうけどね。。。
- 406 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 21:37:59 ID:nmu8GbvR]
- >>396
＞>>375
＞>>370-371ちゃんと読んでねｗ
読んだけど答えになってません。
＞＞で、アホどもは肝心な□□を提示することが出来ず
＞残念ながら提示されてるようですが↓。
＞tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/599
↑特にこのへんとか。
つか「>>370-371に対する反論」に対して、その答えが「>>370-371」ってバカですか？
＞じゃあじゃねーよ、ハゲ。
＞ほんと論点を無視しまくりだな。
また逆ギレｗ
船虫「朝鮮独立時の、（朝鮮人に対する）日本国籍剥奪は不当」
オレ「だったら併合時の朝鮮国籍剥奪も不当だろ。どこが違うの？」
船虫「併合時は朝鮮国が無くなったんだから朝鮮国籍の存在意義が無くなるだろ」
オレ「その国籍の存在意義って何？」
船虫「論点無視すんな！」
（まとめ↓）
・併合時の朝鮮国籍消滅を正当とする理由は、国家が消滅するとその国の国籍に存在意義が無くなるからである
・でもその国籍の存在意義とは何なのかは具体的に示さなくて良い
（簡略化↓）
・Ａが発生した時にＢとする事が正当である根拠は、Ａが発生するとＣが失われるからである。
・しかしＣが具体的に何であるかは（この議論に）関係無い
↑
こんな話があるかよアホ。Ｃが何なのか分からなけりゃ、「Ｃが失われるからＢは正当」っていう理由が不明だろが。
つまり「国籍の存在意義」とやらが具体的に何なのかが明確でなけりゃ、
「どうして存在意義が無くなったからといって国籍変更しなきゃならねーの？」っていう、当然の疑問が出るだろが。
それとも最初からそう質問した方が良かったかね？まあどっちみち今書いたから、とりあえず答えろやｗ
- 407 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 21:38:21 ID:nmu8GbvR]
- （続き）
＞まさに関係ねーじゃん。
＞オレは「未成年を国民とする」なんて言ってねーの。
・憲法上の国民とは○○である
・でも未成年が○○かどうかは俺は知らん
↑
こんな「論証」があるかよハゲ。
結局「憲法上の国民とはいかなるものであるか分からない」って事だろが。
＞>>370 ちゃんと読んでねｗ
＞誰も最終的な結論だとは言ってない（原則的な結論。意味分かる？）。
うん、だからお前も>>375ちゃんと読めよ。
お前の主張は「憲法上の」じゃなく「民主主義原則上の」なんだろ？
だったらスレタイもそうしろよ、そしたら文句言わねぇ、って言ってんだろ。
端的に言えば、お前はスレタイで「ウソついてる」んだよ。そしてみんなそれを糾弾してんの。バカ。
- 408 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 21:41:27 ID:nmu8GbvR]
- ところで、おい船虫よ、>>381は無視か？
「宿題」を解いていくうちに自分が間違ってる事に気づいてしまって、
恥ずかしいからシカト決め込む事にでもしたのか？ｗｗｗｗｗｗ
- 409 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 22:11:16 ID:nmu8GbvR]
- 以下は横レス。
>>397
＞だから、どこがどう問題なんだ？ちゃんと書けっての。
とりあえず俺は書いてる（>>375）。でも書くとお前は逃亡ｗｗｗ
＞たとえ、未成年が原則への例外だとしても、それによって、別の事柄も例外になるわけねーじゃん。
だから誰もそんな事言ってませんが？なんでお前いつもそうなの？
＞それと、非現実的なウヨ妄想で「とんでもないことになる！」とか叫いても意味ない。
＞政府はそんな妄想採用しない
はいよ、外国人参政権を認めたために荒廃したオランダという「実例」。
ttp://musume80.exblog.jp/i18
こんなもんオランダ限定の話じゃないか、と言われるかも知れないが、
「完全な」外国人参政権を認めてる国が他に無いから、実例も少ないんだよ
（ＥＵの外国人参政権はＥＵ圏外出身者には適用されない。あくまでＥＵ圏内で相互に認めてるだけ。
また韓国の外国人参政権は永住権が必須であり、永住権取得にはめちゃくちゃな金額の寄付をしないといけない）。
そして、諸国が外国人参政権を採用してないのは、それだけどこの国でも外国人参政権を危険と見ているからであり、
という事は、「とんでもないことになる！」って言ってる奴の方が、世界的に見たら一般的だという事だ。
だからむしろそっち側に「外国人に参政権与えても安全です！」と説明する必要があると思うがな。
＞固有の権利である以上、よっぽどの理由がなければ否定できない。
それ、政府がお前の理屈を採用した場合の話だろｗｗｗそれこそ妄想じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞さすがの日本政府も被治者であることの認定と称して、帰化なんてやるわけないから。
それは「理念上ダメ」なのか？それとも「理念上ＯＫだが、やるわけない」なのか？
前者だったら理由を説明するべきだし、後者だったら単なるお前の願望だろ。どっち？
- 410 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 22:26:25 ID:nmu8GbvR]
- おっと今気づいた、>>378の冒頭部分も無視されてるな。
とりあえず今日もまとめるけど、
・未成年は実態上人間であり被治者であるのに、民主主義（治者被治者同一原則）を適用されない。
・原則が適用されない理由は、未成年が例外扱いされる（船虫が言うところの「人間ではない」）からである。
・従って、例外か否かを判断する基準は、それ自体も民主主義理念であるか、または（国民決定に際し）民主主義より上位の概念である。
・よって、「例外か否か」を検証しないまま一足飛びに治者被治者同一を適用させようとする論証（>>2）は誤りである。
>>360の最後にも書いたけど、極端に言えば「（民主主義には）原則が２つある」んだよ。
原則１：ある条件に当てはまる者（たとえば未成年）は、原則２の適用を受けない。
原則２：原則１に当てはまらない場合に限り、治者被治者は同一であるべき。
でしょ？なのに、船虫は２だけを原則だと思ってる。だから間違いなわけ。
- 411 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/12(水) 23:20:59 ID:QDXbe17t]
- １は知能障害を起こした書き込みしかできなくなったな。
もう１は書き込み止めたら？
立証する事なんて不可能なんだからさ。
- 412 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 00:16:53 ID:AXkDXxjc]
- 相手に対して船虫が「反論になってない」発言した時は、実際には「船虫の想定していた反論になってない」だからなｗ
なにせ船虫の脳内では、たとえば「〇〇である」と（船虫が）主張した場合、
「○○でない」という意見のみが反論であり、「必ずしも〇〇とはいえない」という意見は反論じゃないらしいからね。
そして反論じゃない以上それに答える必要も無い、というわけ。まさに俺ルール。
- 413 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 01:56:47 ID:s5PoSjox]
- >>397
>>2の論理は>>144さんの指摘を否定出来ないみたいだから、
次スレでは論理って形を取るのはやめとけよなカス。
ところでお前、今まで何やってきたんだよ。
前スレまでいくらでもお前の「定住すれば国民」理論の問題点なんか出てきただろうが。
お前腐るほど時間はあるんだろ？もう一回前スレまで読み返せよ。
そのたびごとに制度をうまく整えれば上手くいくだの妄想ぶちまけたり
現実論は関係ないだの逃げてきたくせに何言ってんだこの記憶喪失馬鹿が。病院行けよ。
- 414 名前：前289 mailto:sage [2008/03/13(木) 02:20:23 ID:78bDzDJV]
- >413
そうそう。
どうやら、１は気がついてないようだけど、珍しいことに、俺は１の手助けをしてるんだぜ？治者と主権者の関連はすなわち、>2における前提１と前提２の関係性だろ？つまり、>144さんへの反駁になるってわけ。
だから、早く出しなよ （・∀・）ニヤニヤ。省略できるような単純なことなんだろ？
- 415 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 02:25:16 ID:s5PoSjox]
- 未成年に関しては１が混乱しまくってるのがバレバレなんだよなー。
未成年が民主主義の対象外、なんだったらそもそも
未成年には治者被治者の同一だの関係なさそうなものだが。
なら>>293
>「被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民」→国籍や未成年の壁 →有権者
じゃあなくて、
「被治者たる定住者→だけど未成年は治者被治者の同一は関係ないので治者にすべきとならない」
になりそうなものだが。
１の流れだと国民認定の後に未成年の壁が出てくるのが変。
１は未成年は国民、は関係ねえとかいってるけど、それはないなあ。
むしろ国民認定の肝だぜ。未成年は民主主義の対象外、なんだったらよ。
なーんで対象外なんだーっての。それでなんで国民なんだ、っての。
そりゃあ>>364さんみたいな疑問が出てくるわな。
っていうか治者被治者の同一だの理念つーか方針みたいなのを
そのまま制度やら実態にもってこようって馬鹿は１しか居ないし、
それでもって話を進めるからこんな妙な話になる。
普通なら国民認定は>>360さんみたいな考え方だと思うんだがねえ。
- 416 名前：▼し▼ mailto:sage [2008/03/13(木) 07:59:00 ID:AZnTxQew]
- 民主主義国家においては治者＝被治者であるという原則は対象が主権者である
場合において成り立つ。
主権者とはその国の国籍を持つものだから、在留外国人は対象外となる。
つまり在留外国人には治者＝被治者の原則は適用されず、被治者にしかなれない。
- 417 名前：前289 mailto:sage [2008/03/13(木) 09:26:36 ID:eUDUn+AR]
- どうやら１は>368が言っている事を理解してないよう
だな。国民主権で前にも言ったんだけどな。
>368が言ってるのは、法で「集合Ａは集合Ｂである」
と書いてある場合、「集合Ａ＝集合Ｂ」を示すという意
味。だから、逆が必ず真になるわけ。集合論での"＝"の
解説が必要なら、説明してあげるから、そう言ってね。
ま、そんな集合論の基礎レベルな解説が必要なわけが
ないと思うけどな。
- 418 名前：日出づる処の名無し [2008/03/13(木) 09:27:58 ID:KvIq5A/f]
- 【在日朝鮮人が発症する精神病】
■国籍同一性障害
韓国人であるのに、日本に関わりがあるように思ってしまう精神病。
無意識に参政権を要求したり、外国で日本大使館に行ったりする。
■国籍認知障害
国籍を無いもの、もしくは非常に軽いものと認識してしまう精神病
無意識に地球市民を名乗ったり、国籍は関係ないなどの発言をする。
■国家盲
自分の国家に直接関わった事がないため、国家が見えず理解することができない。
国民の義務と権利の関係について理解する為に必要な脳細胞が無い。
■朝鮮失語症
祖国を誇りに思うが、朝鮮語を話せずハングるを読み書きできない。
「生活基盤が日本にある」などと発言する症状がある。
全ての症例をあわせ「国籍障害者」や「在日朝鮮脳症」と呼ぶことがある。
- 419 名前：前289 mailto:sage [2008/03/13(木) 09:39:37 ID:eUDUn+AR]
- アンカー間違えた。368が>391でだな。
- 420 名前：368 mailto:sage [2008/03/13(木) 11:21:25 ID:mLrS4mvk]
- >>399
wikiもそうだし、法律用語辞典も刑法講義総論（大谷實）P63以下なども、解釈の種類は
5～6種類しか挙げてないんだよ。それ以外に一般的な解釈があるんだったら
専門家なんだから、普通に論じているだろ、常識的に考えて。
＞既に言ってるように（>>399）、「対偶」を解釈論カテゴリーに入れてるのはおまえ。
＞オレは、「本論の全体として」あるいは「前提の認識として」、憲法解釈であると思ってる程度。
>>401でこのように言っているが、お前、自分で「対偶」が憲法解釈であるって認めてるじゃないか。
「全体として」だろうが「前提の認識」だろうが、憲法解釈をする以上、
法解釈学のルールには従えって言ってるんだよ。
＞Ⅰ「Ｘは６つ解釈論と同じ“カテゴリー”に入る。」
＞Ⅱ「解釈論カテゴリーには、正当なものとして６つの解釈論しか認められず、それ以外は無効である」
＞Ⅲ「Ｘは６つ解釈論のいずれにも含まれない」
・問題が憲法解釈すなわち法の解釈である以上、論者は法解釈学のルールに従わなければならない。
よってX（対偶）は、法解釈学のカテゴリーで論じられなければならない（Ⅰ）。
・法律系の出版社の大手である有斐閣が、解釈の方法として6つないし文理解釈を含めた7つしか
挙げていない（Ⅱの推定が働き、証明責任の転換が起こる）。
・X（対偶）が前述の7つの解釈のいずれにも当てはまらないのは、wikiの例題を読めば明らかである（Ⅲ）。
よってX（対偶）は法解釈学の世界では適用できない可能性が高い。
- 421 名前：368 mailto:sage [2008/03/13(木) 11:24:14 ID:mLrS4mvk]
- >>400
法規の役割は、ある要件を満たした場合に、ある法的効果を生じさせることである。
これは当然に、ある要件を満たさなかった場合には、ある法的効果は生じない、ということを
意味している。少なくとも法解釈学の世界ではそうなる。
だから、法解釈学では、裏は必ず正しいし、逆や対偶は適用できない。
要件を満たしたからこそ法的効果が生じるのであって、
要件を満たしたかどうかが確定しないうちは、法的効果が生じることはない。
このような法解釈学特有の論法をわかりやすく示しているのが、
法の解釈・適用において使われる法的三段論法である。国民主権原理で説明すると、
大前提：日本国民であれば、主権が認められる
（国民という要件を満たすことによって、主権という法的効果（権利の発生）が生じることがわかる）
小前提：自然人Aは日本国民である
効果：自然人Aは要件を満たしているので、主権という効果が生じる
「法の解釈」とは、このうちの大前提の部分を指す。
辞典では「法の持つ意味内容を客観的かつ具体的に明確化する作業のこと」としている。
この大前提の部分で、要件や効果の具体的内容を定める時に用いられるのが、前述の7つの解釈である。
小前提は「法の適用」である。大前提を具体的な事案に当てはめて法的判断を下すことを指す。
このような過程をたどって具体的な法的効果が発生する。
これらの全体についての学問を総称して、法解釈学と呼ぶのである。
さて、国民と主権の関係では、憲法15条1項を参照するまでもなく、国民が要件で、主権が法的効果に当たる。
よって、要件たる日本国民かどうかが明らかになる前の段階で、定住すれば主権が生じるとする船虫の
「主権者ならば国民」は、法的三段論法に反していることがわかる。
なぜそのようなことになったのかの原因を探れば、それは対偶を使って要件と効果の順序を
入れ替えてしまったからだということがわかる。
だから、対偶を用いた法の解釈は、法解釈学では採用できないと考える。
- 422 名前：368 mailto:sage [2008/03/13(木) 11:26:18 ID:mLrS4mvk]
- >>400
＞・自衛隊法は違憲である（これが正しいと仮定する）。
＞・自衛隊法ではない法は違憲ではない（裏）
＞・・・人権擁護法（案）は違憲ではない。
「自衛隊法は違憲である」はどう考えても大前提にはなりえない（要件→効果の形になっていない）。
大前提：戦力を保有すると（9条に反して）違憲である（これを正しいと仮定すると）
これの裏は「戦力を保有しなければ違憲でない」（←これは必ず正しいことになる）
あと、現在の裁判実務では訴訟物ごとに要件効果を考えるから、
別の違憲理由があってもそれはまた別に判断するというのが確立された実務における鉄則。
これも、法解釈学が論理学とは異なることの傍証になる。
＞せめて、「２個のお餅を合わせてると１つのお餅になる（１＋１＝１）」くらい言えよ。
餅の例はそもそも法解釈じゃないだろ……
それはともかく、裁判実務すなわち法の適用では、1人を殺害した場合は、
特に加減する理由がなければ8～10年というのがだいたいの相場として出来上がっている。
＞「被告人Ａは殺人罪が成立する者である」→対偶→「殺人罪が成立しない者は被告人Ａではない」
＞→裏→「殺人罪が成立する者は被告人Ａである」（←殺人罪が成立する者は被告人Ａ以外にも存在するので成り立たない）
・一番最初の命題が大前提になってない。法の解釈になっていない。
・法解釈学ではAに殺人罪が適用されるかどうかのみが問題だから、A以外の被告人の存在は
予定されていない（何度も言うが、論理学と法解釈学は異なる）。
・上の例では、対偶と裏のどちらによって間違いが生じたのかわからない。
- 423 名前：368 この板でも連投禁止があるんだな mailto:sage [2008/03/13(木) 11:46:09 ID:mLrS4mvk]
- >>417 前289
逆が真とは言ってないっす。裏は必ず真になる。
思うに、逆裏対偶とか、論理学の用語をそのまま用いることに問題があったのかもしれない。
法の解釈においては必ず要件・効果という区別がある以上、
たとえある要件を満たした者全員にある効果が生じるということになっても、
やはりそこには要件と効果の明確な区別があるのだろう。
つまり「A＝B」が正しくても、「B＝A」は法解釈学では間違い。
しかし「Aではない＝Bではない」は正しい。
さらに「Bではない＝Aではない」は間違い。
法解釈学は極端な話、「要件→効果」の繰り返しで結論を出すことなんだから。
国籍法と国民の間では、国籍が要件で、国民が効果。
国民と主権の間では、国民が要件で、主権が効果。
主権と公選法の間では、国民と成人などが要件で、選挙権が効果。
順序立てて要件効果を考えれば、国民と主権の間で主権を要件と捉えるのは
おかしいということにすぐ気付くはず。
しかし、法解釈について今回のように突き詰めて考えたことはなかったな。
このスレを見なければたぶん深く考えることはなかっただろうし、
その点では船虫に感謝してもいいかも。
いや、レスを書くのにかかった時間の無駄を考えると、やっぱり無駄か？
船虫にお願いだけど、今後も続けるんだったら、せめてもっとコンパクトにまとめて、
例示ももっと関係のある適切なものにしてほしい。
- 424 名前：前289 mailto:sage [2008/03/13(木) 12:07:12 ID:eUDUn+AR]
- >423
横から口出して正直すまんかった。
理解したので、>417は撤回します。
- 425 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 15:18:51 ID:L+t5Mgvw]
- >>423
横レスだけど、かなり参考になった。
まあ考えてみれば憲法は様々なルールとプリンシプルの集合体だから、
ルール（制度・準則）は論理法則からのみでは説明できないし、
プリンシプル（原理）は相互に矛盾をはらむものが林立している以上、
論理学の法則がそのままあてはまる世界では無い罠。
- 426 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 20:47:31 ID:AXbolOOF]
- 【産経新聞】 韓国籍の李初枝と李淑子を逮捕
相続税約２８億円を脱税したとして、大阪地検特捜部は１１日、相続税法違反（脱税）の疑いで、 長女で韓国籍の不動産賃貸会社社長、李初枝（６４）＝大阪市生野区中川西＝と、四女の不動産賃貸会社社長、李淑子（５５）＝同区桃谷＝の両容疑者を逮捕。
sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080311/crm0803111138014-n1.htm
【朝日新聞】 清水初枝らを逮捕 ←朝日の報道偽装による犯罪隠匿
相続税約２８億６０００万円を脱税したとして、大阪地検特捜部は１１日、大阪市生野区の不動産賃貸会社「東海商事」社長、
清水初枝容疑者（６４）＝大阪市生野区＝ら２人を相続税法違反（脱税）容疑で逮捕し
www.asahi.com/national/update/0311/OSK200803110057.html
- 427 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 23:45:34 ID:sdpdJIZ3]
- あれチョンだったのか。
- 428 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/13(木) 23:49:36 ID:FfkSuudC]
- >>426
そうそう、朝日と他の新聞を見たけど朝日は韓国籍、本名には一切触れてなかったね。
それは朝日の方針だから知ってたけどやっぱりだった。
- 429 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 00:01:44 ID:sdpdJIZ3]
- 朝日新聞社の記事に「(^0^)面白い」「(^o^;)はぁ？」などのツッコミを入れることが可能に
gigazine.net/index.php?/news/comments/20080313_asahi_komimi/
- 430 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 00:50:24 ID:TAllEf8Q]
- １はやっと諦めたようですな。
まぁ、精神衛生上一番良い方法だろう。
- 431 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 07:08:38 ID:e6t3TiWz]
- しかしこれで終わったとは思えない。
第二第三の（ｒｙ
- 432 名前：前289 mailto:sage [2008/03/14(金) 09:16:42 ID:MszL3UZ6]
- 昨日一日休んだだけじゃまいか？民団あたりのお仕事
なんだし、諦めるわけが無いだろ、常識的に考えて。元
々土日来ないし、今日あたり「これは憲法論なんだから、憲法論で反論しろよ
な、それが嫌なら改憲でもすれば？
プッ」ってやつ書き込むだろ。
それで「最近は民主主義ばかりだな」と突っ込まれると。
- 433 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 11:17:09 ID:FW66JNOa]
- >>432
地方では民潭と総連が協力しあっているよ。
フナムシは民潭というより総連じゃないかな？
総連でなにかあった時はレスがなくなる法則。
今までもそうだった。スレ１からタイムリーに見てた人は分かる。
- 434 名前：前289 mailto:sage [2008/03/14(金) 12:38:20 ID:MszL3UZ6]
- >433
ありがとうございます。前スレからの新参者なので、
その辺り知りませんでした。
だとしたら大変だな(棒読み)。将軍様が「在日は日本
で差別を受けて可哀相、ぜひ祖国に帰ってきなよ」で東
亜が逝ってたしなー。
- 435 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 15:26:17 ID:WxK3ojzr]
- >>434
ですが民潭の可能性もあります。
ファン・ウソク教授が韓国で話題になった時にノーベル賞級の偉業と歓喜し
フナムシはコテハンに使用していました。その後、捏造がばれるとそのコテハンをあっさり捨てました。
民潭の悪口に反応することがあります。ほとんどの在日は最近まで総連所属だったわけで区別が曖昧なのでしょう。
総連から民潭移行者なのでしょう。
ちなみに、フナムシは日本女は肉便器と公言していた差別主義者です。
- 436 名前：前289 mailto:sage [2008/03/14(金) 18:21:08 ID:MszL3UZ6]
- >435
ナルホド。その辺りが国籍軽視の原因なんでしょうね。
ま、１ウォン１ペリカにマジでなりそうだし、南北の経
済格差問題が解決しそうで何よりですな。
- 437 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 18:25:24 ID:4PCmrmG5]
- ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83351
日本の若者を攻略するのは意外に難しくないです。
嫌韓感情を持つ日本人の若者でもこちらから「今までの在日同胞のやりかたは
良くなかった。 日本人の気持ちを考えないで権利ばかり主張してきてしまった。
我々もこれからは郷には入ったら郷に従うという日本の習慣も取り入れようと思う」
ということを伝えるだけで彼らの表情が一気に変わりますよ。
インターネットのおかげで、こちらも頭脳戦をしなければ勝てない時代です。
そこは一時期愛国心は横に置いて、どれだけうまく日本人を多く我々側に取り込めるか
を考えましょう。今回の民主党圧勝は我々にとって過去最大のチャンスですから。
しかし日本人はおもしろいですよね。謝ることが美しいと思っているんですから。
講座の生徒が言ってましたが日本には濡れ衣を着るという思想の文化があるそうです。
他人の罪を自分が変わって処罰されるところに喜びを感じるようです。
あるかたからマスコミ対策は大丈夫なのかと聞かれましたが大丈夫です
ここ数ヶ月の報道を思い出してください。自民党の不祥事や失言などは大いに
報道されましたが民主党の失言や不祥事はほとんど流れなかったでしょう。
ときどき冷や冷やした状態はありましたがテレビ局に新聞雑誌など主要なメディアのほうは
本部のほうで抑えてあるようです。
なにより日本人はテレビと新聞を信用しますからこの辺は大丈夫でしょうね。
大手新聞社やテレビ局はすべて抑えてあるとのことです。
愚民対策とでも言いましょう。
知らないのは一般日本人だけというなんとも可哀想な状況ですね♪
- 438 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 18:28:20 ID:4qWk8e3R]
- （コピペ推奨、うP主に感謝）
【youtube動画】
・外国人参政権で日本は滅亡する jp.youtube.com/watch?v=r-i1RfER41A
・チャンネル桜 外国人参政権付与の問題点1-3 jp.youtube.com/watch?v=-mRNLVISeAs
外国人参政権付与の問題点2-3 jp.youtube.com/watch?v=0MAoiZ4fmas
外国人参政権付与の問題点3-3 jp.youtube.com/watch?v=odsPcGBd-v0
【ニコニコ動画】
・チャンネル桜 外国人参政権付与で≪日本壊滅≫！？
分かりやすい動画
外国人参政権の正体を詳細に解説した動画～日本は壊滅的な打撃を受ける～
（報道ワイド日本 平成19年11月26日号 ゲスト:村田春樹氏）
www.nicovideo.jp/watch/sm1689342
- 439 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 21:44:53 ID:lRQxnyWb]
- あれ、今日も船虫は休み？
次の公開オナニーは来週かな？
- 440 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 22:48:47 ID:mj3u2Qt4]
- 意外と人権擁護法案系のスレに出頭中なんじゃあるまいか。
- 441 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/14(金) 23:40:35 ID:L0bXzmZT]
- 天皇スレはたいていこいつだかんね。
- 442 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/15(土) 11:20:02 ID:4mIeVNV9]
- ttp://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/189718.jpg
ttp://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/189719.jpg
橋下知事に噛み付いた職員はサービス残業やってませんでしたｗ
ttp://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/189778.jpg
Japan Revolutionary Communist League (Chukakuha)
革命的共産主義者同盟全国委員会
「前進」 安藤 優 氏 投稿
nullpo.vip2ch.com/ga17362.png
nullpo.vip2ch.com/ga17363.png
ただの共産主義思考の活動家でしたｗ
- 443 名前：前289 mailto:sage [2008/03/15(土) 16:28:54 ID:MiawtMq+]
- 東亜の地方参政権スレの良心＝１の矛惑。
【在日】「地方参政権」必ず取る！民団、「３・１独立運動記念」集会で決議★２［03/13］
news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205426423/l50
- 444 名前：368 mailto:sage [2008/03/15(土) 22:56:47 ID:7Rqmx4+t]
- 内田貴「民法Ⅲ」291頁。
優れた解釈論とは、解釈者が「我思う」という自説を展開することではないということである。
条文とともに、民法典施行以来100年以上の間に蓄積された判例を
正当化しうる原理を発見することが重要である。
いくら沿革や起草者意思を強調しても、
「解釈論はかくあるべきであり、判例は全て誤りである」式の
議論は、今日では解釈論の名に値しない。
民法について書かれているが、法解釈学一般に妥当する名言だから、
船虫も少しは判例を踏まえた解釈論を展開してみろ。
- 445 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/16(日) 22:17:55 ID:NUiYhkY/]
- >>444
至言ですな。
- 446 名前：前289 mailto:sage [2008/03/17(月) 18:21:05 ID:Pal59uSZ]
- 法学板に４時頃に来てたんで、wktkして来たんだけど居ないな～
- 447 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/17(月) 18:35:22 ID:fHFIeqUd]
- >>405
>>・自衛隊法は違憲である（これが正しいと仮定する）。
>>・自衛隊法ではない法は違憲ではない（裏）
>>・・・人権擁護法（案）は違憲ではない。
>>「裏は必ず正しい」なんて非合理どころか無茶苦茶だぞ？
>「自衛隊法は違憲である」という「法律」があったとして、他に違憲であると断ずる方法がないならば
>「人権擁護法（案）は違憲ではない。」
>というのは正しいよ？
「違憲ではない」は「違憲である」という主張の否定だぞ？
上記のように、これは“根拠もなく（あるいはお門違いな根拠で）”言ってるわけだが、
世の中では、これを論理の飛躍と言い、非合理とされる。
>非合理にみえるのは現実にはそんな「法律」は無くて、違憲であると断ずる方法
>は他にもあるから。
そんな方法とは関係ないところ（自衛隊論）で、その違憲論が否定されるんだぞ？
非合理に決まってるじゃん。
- 448 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/17(月) 18:35:57 ID:fHFIeqUd]
- >>406
>つか「>>370-371に対する反論」に対して、その答えが「>>370-371」ってバカですか？
要するに、論破されてるのに、それを理解できず、何度も同じこと（論破されてること）を言うバカだな。
つまり、>>29。もしこれが不当だと思うヤツがいるなら、別人（に見える者）がフォローしてね。以上
>>415
>未成年に関しては１が混乱しまくってるのがバレバレなんだよなー。
>未成年が民主主義の対象外、なんだったらそもそも
>未成年には治者被治者の同一だの関係なさそうなものだが。
アホ「未成年という例外があるから、ダメ」
オレ「オレは未成年は例外ではなく対象外だと思ってるが、たとえ例外（対象内ではある）であっても、次のように反論にならない」
スレの遣り取りはこれ。混乱してるのはおまえｗ
- 449 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/17(月) 18:36:27 ID:fHFIeqUd]
- >>416 名前： ▼し▼
>主権者とはその国の国籍を持つものだから、在留外国人は対象外となる。
どう見ても、それがこのスレの論点（批判対象）だろ？>>3、>>6
よくこんな明からさまな「結論の先取り」が書けるな？
>>417
> >368が言ってるのは、法で「集合Ａは集合Ｂである」
はいはい、バカは口出ししないでね。
・同一でも対偶は成立する。
・>>368は対偶解釈はダメだと言ってるのであり、妙な集合の想定などしてない。
・>>391は>>368と違うって場合は単に論点のスリカエだが、>>391ならまさに、
>>399-400で否定。
ぜんぜんダメｗ
- 450 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/17(月) 18:36:50 ID:fHFIeqUd]
- >>420
>wikiもそうだし、法律用語辞典も刑法講義総論（大谷實）P63以下なども、解釈の種類は
>5～6種類しか挙げてないんだよ。それ以外に一般的な解釈があるんだったら
>専門家なんだから、普通に論じているだろ、常識的に考えて。
だから、↓。
>＞既に言ってるように（>>399）、「対偶」を解釈論カテゴリーに入れてるのはおまえ。
>＞オレは、「本論の全体として」あるいは「前提の認識として」、憲法解釈であると思ってる程度。
>>>401でこのように言っているが、お前、自分で「対偶」が憲法解釈であるって認めてるじゃないか。
問題なのはカテゴリー。
・加法や対偶といった古典論理は普遍的に使用されるものだから、６つの憲法解釈の1つとされる例文にも普通に含まれるだろう。
・しかし、というか、だからこそ加法や対偶といった古典論理が憲法解釈の１つとして、
第７、第８番目の解釈として併記されるべきものではない（別物であり別カテゴリー）。
オレが言ってるのはこれ。前者を述べたからって、後者の否定であるかのようにすり替えるな。
おまえ、ガチでこんな単純なことが分からないの？それとも、わざと誤魔化してるの？
この肝心な論点を誤魔化してる（あるいは理解できてない）状態で、
・問題が憲法解釈すなわち法の解釈である以上、論者は法解釈学のルールに従わなければならない。
なんて偉そうなことを言っても話にならんぞ？
オレは古典論理学を使ったが、それで何で法解釈学のルールを無視してることになるわけ？
ちゃんと論理的に書いてみろよ。
それとも、古典論理学を拒絶してるから論理的に書けないってか？
- 451 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/17(月) 18:41:08 ID:fHFIeqUd]
- >>421
>法規の役割は、ある要件を満たした場合に、ある法的効果を生じさせることである。
>これは当然に、ある要件を満たさなかった場合には、ある法的効果は生じない、ということを
>意味している。少なくとも法解釈学の世界ではそうなる。
>だから、法解釈学では、裏は必ず正しいし、逆や対偶は適用できない。
だから、それは裏じゃないだろって（>>400）。
Ｘ、要件Ａであれば、被告乙は１０年以下の懲役である。
Ｙ、要件Ａでなければ、被告乙は１０年以下の懲役ではない（Ｘの裏）
Ｚ、しかし、被告乙は要件Ｂに該当するから、被告乙は１０年以下の懲役である。
要件Ａ：例、強盗
要件Ｂ：例、傷害
Ｙが正しいなら、Ｚと矛盾するが、世の中にはＸでありＺである判例もある（裏は必ずしも真ならず）。
おまえが言ってるのは、要件Ａでない場合に、“命題Ｘによって罰せられない”というだけのこと。
これは法学に限ったものではなく、常識的思考を含め、どんな分野でも当てはまる当たり前のこと。
そのような分野では普通に、「裏は必ずしも真ならず」であり、「裏は必ず正しい」などと言い張るヤツはいない。
こんな言葉遊びで古典論理学が否定されたら大騒ぎじゃん。
おまえ、根本的に古典論理学が分かってないだけだろ？
>なぜそのようなことになったのかの原因を探れば、それは対偶を使って要件と効果の順序を
>入れ替えてしまったからだということがわかる。
>だから、対偶を用いた法の解釈は、法解釈学では採用できないと考える。
あのさー、たとえ「裏は必ず正しい」としても、対偶は成立するんだよ。
結局、>>417 が言うようにイコールだってことだろ。
対偶はダメだと決め付けてるだけで肝心の反論が出来てないじゃん。
- 452 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/17(月) 18:41:36 ID:fHFIeqUd]
- >>425
>プリンシプル（原理）は相互に矛盾をはらむものが林立している以上、
>論理学の法則がそのままあてはまる世界では無い罠。
あのさー、自由と平等が矛盾だとして、いずれから原理に関し、
論理的な導出を拒絶するのは、論理に非があるのではなく、
そもそも、原理原則ってもんが分かってないからだろって。
これは未成年云々でさんざん言ってきたことだから、ちゃんと読んでみろ。
誰も、どんな困難があろうとも民主主義を適用しなきゃならないなんて言ってないわけ。
・原理原則には例外が付きもの。
・しかし、例外とするにはそれなりの理由が必要。
・例外が認められたからって、別の事柄が“何の根拠もなく（何の理由もなく）”例外になるわけではない。
こんなのまったく常識的で当たり前のことだろ？
論理が通じないとか偉そうなことを言うなっての。
- 453 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/17(月) 20:12:47 ID:MeDTfk9n]
- 【在日朝鮮人が発症する精神病】
■国籍同一性障害
韓国人であるのに、日本に関わりがあるように思ってしまう精神病。
無意識に参政権を要求したり、外国で日本大使館に行ったりする。
■国籍認知障害
国籍を無いもの、もしくは非常に軽いものと認識してしまう精神病
無意識に地球市民を名乗ったり、国籍は関係ないなどの発言をする。
■国家盲
自分の国家に直接関わった事がないため、国家が見えず理解することができない。
国民の義務と権利の関係について理解する為に必要な脳細胞が無い。
■朝鮮失語症
祖国を誇りに思うが、朝鮮語を話せずハングるを読み書きできない。
「生活基盤が日本にある」などと発言する症状がある。
全ての症例をあわせ「国籍障害者」や「在日朝鮮脳症」と呼ぶことがある
- 454 名前：前289 mailto:sage [2008/03/17(月) 20:24:27 ID:Pal59uSZ]
- ８月革命の実行者であるＧＨＱによって放逐された在
日を除外するのは、必要充分な例外理由な件について。
- 455 名前：前289 mailto:sage [2008/03/17(月) 20:33:23 ID:Pal59uSZ]
- で、宿題の回答まだ？
省略できる位自明なコトなんでしょ？ちんたらして
るし、難易度上げさせてもらうか。
民主主義でなくても治者はいるし、国民主権でなく
ても主権者はいるんだから、これらの説明に国民主権
や民主主義を持ち出す必要無いよな。だから、これら
の概念無しで説明してくれ。
- 456 名前：４０５ [2008/03/17(月) 20:45:11 ID:N809xyqc]
- >>447
わざわざ「法律」があったとして、つってんのに。
まあ、あとは他の人に譲るわ。
で、>>3から>>10にかけて俺の認識とズレがあるんだが。
①適用違憲では法そのものは否定できない。だからお前の挙げてる理由で国籍法は否定できない。
②>為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが
いや、許してないだろ(憲法11条から当然）。むしろ何で許していると考えたのか教えて欲しい。
国民の要件は広げることはできても狭めることはできない、というのが常識だと思っていたんだが。
ちなみにお前の言う法務省民事局長通達のような、戦争が起因の損害は知ったこっちゃねーてのが判例。
www.courts.go.jp/hanrei/pdf/CA392E0E1EB22CF349256A8500312301.pdf
引用すると、『やむを得ない場合には憲法の枠外で問題の解決を図ることも避けがたい』だと。
つまり今同じことをやったら間違いなく違憲になる。
まあ判例が気に食わないから新法を求めるって言ってもイイケド、法務省民事局長通達を根拠にすんのはやめれば？
- 457 名前：４０５ [2008/03/17(月) 21:21:22 ID:N809xyqc]
- 上の判例に付け足すならwww.asahi-net.or.jp/~DH6N-TNK/1992-21.htmみたいのもある。
何せ国籍を奪われた事自体を不当として訴えた例が無いもんだからズバリな判例ではないんだが。
この判例は、二国間での取り決めならば国籍剥奪（変更）もＯＫという論理で結論をだしている。
お前は間違いなく判例に従う必要は無いと主張するだろうが、憲法裁判所がない日本において、最高裁の判例は
それなりに尊重すべきだと思うぞ？スレタイに『憲法上』なんて言葉を使っている以上。
憲法が存在する理由を無視して文理上の解釈だけで論じても、そこでの「憲法」という言葉には何の説得力も意義も無いな。
２ｃｈでの屁理屈合戦ぐらいにしか使えんね（今が正にそうだがｗ その意味ではあんたは正しい）。
- 458 名前：４０５ [2008/03/17(月) 21:25:54 ID:N809xyqc]
- >>457
訂正。
ＯＫという論理で→ＯＫという前提で
- 459 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 01:38:38 ID:wXGsS+FB]
- >>448
とりあえず１は相手のレスを読めよ。
『例外が１つ認められたら、勝手に例外をどんどん作っていい』なんて
誰が言ってんだよ。日本語理解しろよ無能ｗ
何時まで経っても馬鹿だなｗ
あと、>>415はまるで全然趣旨が違うぞ。例外の話なんてしてない。
むしろお前のいう対象外の話をしている。
そんな趣旨も理解できん馬鹿が何を言っているのかｗ
１は何時まで経っても例外例外っていう話してるけど、
はっきり例外がどういう時に認められるのかって言ったのかよ？
それが次に問題になるんだろうに、
その話になったら未成年は関係ないとかウダウダ逃げやがって、話にならんぜ。
- 460 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 01:49:01 ID:wXGsS+FB]
- １よ。
この際だから、
「未成年は本当は対象外だけど、馬鹿なお前らに合わせてここでは例外ってしといてやる」
なんていうなｗ
お前の理論では、未成年は対象外なんだろｗ
国民認定の概念は、お前の主張の根源のはずだｗ
その根源を、「お前らにあわせて～」なんて話が通じんｗ一貫性がないぞｗ
「対象外」が正しいんだろｗ
ここで言い直す、なんて言うなよ馬鹿ｗ
- 461 名前：日出づる処の名無し [2008/03/18(火) 02:01:34 ID:f0+YbWsT]
- なんだ。
やっぱりファビョっりっぱなしじゃないか。>>１
１が言ってるのはこういう事なんだろ？
「被治者たる定住者→（なんらかの壁）→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民」
で、この（なんらかの壁）は未成年を通過させないんだろ？
そうなると、外国籍がどういう理屈で（なんらかの壁）を通過するのかを説明しないと誰も納得できないじゃないか。
さらに、この（なんらかの壁）が何なのかも説明してくれないとな。
- 462 名前：日出づる処の名無し [2008/03/18(火) 02:12:08 ID:vL+pPKtx]
- >>448
ああ、つまり「お前が」論破されてるのに、「お前が」その事に気づいてないわけね？
それ以外に解釈のしようが無いが、違うというなら「>>370-371のうちの」何によって論破になっているかを説明せよ。
説明できなかった場合、上記の解釈で確定という判断をさせてもらう。すなわちお前の完全敗北だ。
- 463 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 02:19:21 ID:vL+pPKtx]
- 船虫「〇〇だから××だ」
オレ「△△だから必ずしもそうとは言えないのでは？」
船虫「だから〇〇だから××だと言っただろうが！」
オレ「だからそれじゃ△△に対する反論になってねーよ」
船虫「論破されている事にお前が気づいてないだけだ！以後お前とは議論しない！」
こんなんでよく法学板がどうのと言えたもんだな。どう見てもファビョってる韓国人以外の何者でもないわけだが。
- 464 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 02:38:09 ID:vL+pPKtx]
- というわけで、「俺の主張」に対しては船虫は完全敗北した事がほぼ確定したので、
船虫の他人へのレスへも横レスしてみる。
>>450
加法や対偶を「法学論に」用いる事は一般的でない、という事だろ。そのくらい読み取れよハゲ。
「（例文にも）普通に含まれる」って書いてるけど、それこそお前の勝手な願望以外の何者でもねーだろが。
さらに言えば、仮に加法が一般的だからといって、対偶も一般的とは限らねーだろ。
未成年が例外だからといって在日も例外だとは限らないんじゃなかったのか？またダブスタか？
- 465 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 02:42:48 ID:vL+pPKtx]
- >>451
クソワロタ。その理屈（裏に反する判例があるから裏は必ずしも真ならず）でいいなら、
お前の対偶論（>>2）に反する判例が出ているから、法学論では対偶は必ずしも真ならず、という事になるわけだが？ｗｗｗｗｗ
- 466 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 03:02:26 ID:465lFE8z]
- ∧__∧
( ･ω･) 糞スレお断りどす
ﾊ∨/^ヽ
ﾉ::[三ﾉ :.､
i)､_;|*く; ﾉ
|!: ::.".T~
ﾊ､___|
"""~""""""~"""~"""~"
- 467 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 10:05:09 ID:9p4nFuFL]
- >>462
何回も論破されてきているのに平然と続けているフナムシをなめんな
何事もなかったように誤魔化して続けるさ
議論なんてしていないからな。
お前たちはいつまで続けるんだ？まったく。
- 468 名前：368 mailto:sage [2008/03/18(火) 10:36:59 ID:n67CpPdq]
- >>450
憲法解釈であるといいながら、自分の主張が法解釈のカテゴリーには含まれないとか、
どうしてそう両立し得ないことを平然と言い放てるんだ？ ダブスタがひどすぎ。
憲法解釈じゃないんなら、お前の主張は法解釈として論じるに値しない
単なる妄想に過ぎないんだから、スレタイの’憲法上の’をはずせよ。
それだったら止めないから。
法解釈は、「法の持つ意味内容を客観的かつ具体的に明確化する作業」なんだから、
法規が最初からあらゆる状況を想定して明確化されていれば、そもそも解釈をする必要がない。
ただ条文のままに適用すればいいだけの話。
しかし、現実に法規に全ての要件を含ませることは不可能だから、解釈論が必要になる。
刑法の量刑の分野などでは、加減乗除を法規の効果として示している条文がある。
例えば刑法47条は「2分の1を加えた」というものがある。
ここでは確かに加減乗除が使われているが、この条文は、読めば誰でも一律に、
その意味する法律効果を認識することができるんだから、そもそも解釈の必要がない。
例えば、加減乗除は、誰でも同じ答えを導ける。
しかし、刑法の財産犯における「財物」の具体的内容について、万人が一致した回答を導けるか？
回答を導くための普遍的な定理が存在するか？
法解釈学とは、加減乗除のような、誰にとっても明らかな定理によっては解決できない領域に
ある問題を解決しようとする学問なんだから、「普遍的な定理」は、
最初から適用する余地がない（適用できるなら、そもそも解釈する必要性がない）。
他にも、刑法における「傷害」「詐欺」の具体的内容、民法における「差押えと債権譲渡の優劣」、
憲法における「表現行為」の具体的内容、などの法律問題で、古典論理学がどう役に立つのか、
証明して見せてくれよ。論理学は普遍的なんだろ？
- 469 名前：368 mailto:sage [2008/03/18(火) 10:42:08 ID:n67CpPdq]
- >>451
対偶が使えない理由については、>>423を読んでくれ。
もう一度わかりやすく書くと、逆・裏・対偶という名称を用いること自体がそもそもの間違い。
法規の役割は、ある要件を満たした場合に、ある法的効果を生じさせること。
つまり「要件→効果」の一方通行なんだよ。
だから、対偶である「効果が生じていなければ、要件を満たしていない」という状況が生じることが、そもそもない。
要件を満たしていないということから、効果が生じないということが初めてわかるんだから。
お前の主張のように、対偶を用いて、「効果（主権）があることから、要件（日本国民）を満たす」
とする考え方は、法解釈学では成り立たない。
＞Ｘ、要件Ａであれば、被告乙は１０年以下の懲役である。
＞Ｙ、要件Ａでなければ、被告乙は１０年以下の懲役ではない（Ｘの裏）
＞Ｚ、しかし、被告乙は要件Ｂに該当するから、被告乙は１０年以下の懲役である。
言うと思った。中間の過程を省略しているから、このような素人丸出しの間違いを犯すんだよ。
断言するけど、「YでありZ」のような判例は100％存在しない（理由は以下の通り）。
Xは、正しくは、
一．暴行または脅迫を用いて他人の財物を強取すれば（要件）、強盗罪が成立する（効果）
二．強盗罪が成立すれば（要件）、5年以上の有期懲役となる（効果）
この2つの要件効果によって成り立っている（刑法236条1項参照）。
で、「一」において、強盗罪の要件を満たさない場合に、強盗罪が成立する余地はあるのか？
2つの要件効果を強引にくっつけて考えるから、>>451のような馬鹿な反論が出てくるんだよ。
加えて「二」において、「強盗罪による懲役10年」と、「傷害罪による懲役10年」は、適用罰条が違うから、
異なる法的効果として扱われる。
よって、X・Yにおける「10年以下の懲役」と、Zにおける「10年以下の懲役」は、全く異なる。
だから、Zは「裏は必ずしも真ならず」を証明する事例にはならない。
さらに、刑事訴訟では訴因制度によって裁判が行われるから、例題のような刑罰の課され方は違法。
強盗罪で起訴されたのに、傷害罪で有罪となったら、刑訴379条または380条により控訴されるぞ。
お前がどれだけ法律を勉強してるか知らないが、理解の仕方が徹頭徹尾間違ってるぞ。
もう手遅れかもしれないが、イチから勉強しなおせ。
次に下らん反論を出してきたら、まともに議論をする意思がないとみなすからな。慎重に考えろよ。
- 470 名前：368 mailto:sage [2008/03/18(火) 11:15:24 ID:n67CpPdq]
- あとは、>>464-465も俺がツッコもうと考えていた部分に横レスをいただいたから、
きちんと回答するように。
加法が使えることを証明しても、対偶を使えることにはならない。
未成年が例外だとしても、在日も例外にはならない。
下を主張するのなら、当然上も主張してくれよ。まさしくダブスタ。
あと、「判例がある」と言い切るのなら、確認できるように判決日時を示せ。
最低限の礼儀だぞ。
というか、自分は国民かどうかについて争われた判例を頭から否定しているくせに、
ここに来て「（自分の主張を裏付ける）判例がある」か？
判例を持ち出すのなら、お前の主張を完膚なきまでに否定している
最判昭和36年4月5日、最判平成14年11月22日、東京地判平成17年4月13日
およびその控訴審である東京高判平成18年2月28日など、
お前に不利な判例・裁判例はたくさんあることを無視するな。
- 471 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 11:37:23 ID:DiiEjQOl]
- こんなところで詭弁垂れ流してないで、在日はさっさとチベットに行ってチベット人虐殺している中国人に抗議活動して来いや！！！！！！！！！
- 472 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 12:50:43 ID:vL+pPKtx]
- そもそも「民主主義理念としての治者被治者の自同性」における被治者ってのが、
単にその地の法に従わされてるだけの者を意味する言葉ではない事くらい、
ルソーやシュミットを読めば分かるはずなんだが。
最初の認識から間違ってるんだよ、船虫は。
- 473 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:40:11 ID:V9YgQ9wV]
- >>455
何それ？どういうスリカエ？
>>456
>わざわざ「法律」があったとして、つってんのに。
法律だろうと論理的には変わりがないじゃん。
つか、法律だとどこがどうなるのか、ちゃんと論理的に反論しろって。
- 474 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:40:34 ID:V9YgQ9wV]
- >>456
>①適用違憲では法そのものは否定できない。だからお前の挙げてる理由で国籍法は否定できない。
はいはい、誤読。誰も国籍法自体が違憲だとは言ってないよ。
・しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。>>8
>②>為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが
>いや、許してないだろ(憲法11条から当然）。むしろ何で許していると考えたのか教えて欲しい。
これは政府の裁量として法学板でも広く認識されていること。
つか、帰化審査や例の通達を見れば自明だろ？
オレはこれらのこと（帰化審査の具体的方針や個々の判断基準など国籍法に書いてない）を言ってるのであって、
おまえは、これらの当たり前の事実を知らないか、わざわざ誤読してるだけだろ？
- 475 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:40:55 ID:V9YgQ9wV]
- >>459
>とりあえず１は相手のレスを読めよ。
>『例外が１つ認められたら、勝手に例外をどんどん作っていい』なんて
>誰が言ってんだよ。日本語理解しろよ無能ｗ
とりあえずおまえは相手のレスを読めよ。
例外が１つ（未成年）認められたら、何で他の事柄（戦前からの定住者）も例外扱い（少なくとも１の否定）になるんだっての。
オレはここに論理の飛躍があると指摘してんだよ。日本語理解しろよ無能ｗ
何時まで経っても馬鹿だなｗ
ｗｗｗ
ほんとバカ。
- 476 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:41:38 ID:V9YgQ9wV]
- >>461
>「被治者たる定住者→（なんらかの壁）→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民」
>で、この（なんらかの壁）は未成年を通過させないんだろ？
>そうなると、外国籍がどういう理屈で（なんらかの壁）を通過するのかを説明しないと誰も納得できないじゃないか。
>さらに、この（なんらかの壁）が何なのかも説明してくれないとな。
おまえもバカだな。
・オレは「オレは未成年は例外ではなく対象外だと思ってるが、たとえ例外（対象内ではある）であったしてだから何」という立場。
・未成年が通過しない壁があると言う主張を何でオレがする必要があるの？
（通過しないという例外を主張してのはおまえら）
・原則ってのは「原則的には妥当」というものであって、
例外を許容するとしても、それは例外とする理由があってのこと（>>153 >>250）。
・また、1つの例外があったとしたら、別の件は（も）“何の理由もなく例外になる”なんてものではない。
・在日を例外にしたいのはおまえらであって、その例外理由を述べる必要があるのもおまえら。
・その理由なしで、別の例外の存在（未成年）を言い張っても、例外として認めるわけがない。
・例外とする理由がなければ、原則通りになるだけ。
・例外のない件で原則通りになる理由は、その原則そのもの。アホな説明要求するな。
何でこんなことも分からないの？
しかも、本論はあくまで原則論の中での議論（ウヨの憲法論否定）だぞ。
ぜんぜんダメじゃん。
- 477 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:42:00 ID:V9YgQ9wV]
- >>464
>加法や対偶を「法学論に」用いる事は一般的でない、という事だろ。そのくらい読み取れよハゲ。
超人的なバカ発見ｗ
古典論理を「法学論に」用いる事は一般的でないってか。
まあ、論理の「ろ」の字も書けないおまえにとってそうかもしれんが、
他の一般人もおまえと同様のバカだと決め付けないでねｗｗ。
>>465
>クソワロタ。その理屈（裏に反する判例があるから裏は必ずしも真ならず）でいいなら、
>お前の対偶論（>>2）に反する判例が出ているから、法学論では対偶は必ずしも真ならず、という事になるわけだが？ｗｗｗｗｗ
これもすごいバカ。
バカのくせに古典論理学を否定してるよｗｗ
- 478 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:42:22 ID:V9YgQ9wV]
- >>468 名前： 368
>憲法解釈であるといいながら、自分の主張が法解釈のカテゴリーには含まれないとか、
>どうしてそう両立し得ないことを平然と言い放てるんだ？ ダブスタがひどすぎ。
だから何でおまえはそうやって誤魔化した表現しか出来ないわけ？
オレが言ってるのは、
>既に言ってるように（>>399）、「対偶」を解釈論カテゴリーに入れてるのはおまえ。
>オレは、「本論の全体として」あるいは「前提の認識として」、憲法解釈であると思ってる程度。>>401
これ。誰も矛盾したこと言ってねーじゃん。
前提の認識（例えば前文から民主主義を解釈）が憲法解釈に当てはまるだろうと思ってるし、
それゆえに主張の全体も一種の憲法解釈と言われてもかまわないと思ってる。
だが、対偶はあくまで、どんな論述にでも使われる論理規則であって、
解釈論カテゴリーなるもに分類される種類のものではない。
こんなの、
・誰かが「類推解釈」の一種だと思ってる論述を書いたときに、
その中で古典論理学の規則を使っていた。
・アホがその論理規則（例えば排中律）を指摘して、
「おまえの主張は排中律であって、類推解釈ではない。カテゴリーに含まれないから間違い」
と言い張る。
こんな話じゃん。
おまえ、もうダメダメになってきただろ？
- 479 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:43:49 ID:V9YgQ9wV]
- 排中律は、量子力学など“場合によっては”適当ではないかもしれないし、
また、当然のこととして論理規則一般に言えることだが、その適用を間違えれば、妥当な論説にならない。
例えば、餅の個数に加法を使うのは>>400 のように不適切だが、これは加法が間違ってるのではなく、
論者が加法の適用を誤ったということ。適切な適用をしていれば加法も妥当なわけで、
加法を使ってること自体で言説を否定することはできない。
おまえが言うように、法学の対象に関しては、論理規則をそのまま適用するのが困難な場合もあるだろう。
だが、そんなことで「対偶を使ってるからダメ」なんて言えない。
反論として言うなら、「この件（国民主権原理）に対偶は使えない」という話だが（これは普通の反論）、
それを言うなら、焦点は国民主権原理になるわけだが、その分析がまったくない>>368 で、
反論を構成することにはならない。
- 480 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/18(火) 17:44:33 ID:V9YgQ9wV]
- >>469
>加えて「二」において、「強盗罪による懲役10年」と、「傷害罪による懲役10年」は、適用罰条が違うから、
>異なる法的効果として扱われる。
おまえが言ってるのは、要件Ａでない場合に、“命題Ｘによって罰せられない”というだけのこと。
これは法学に限ったものではなく、常識的思考を含め、どんな分野でも当てはまる当たり前のこと。
そのような分野では普通に、「裏は必ずしも真ならず」であり、「裏は必ず正しい」などと言い張るヤツはいない。
こんな言葉遊びで古典論理学が否定されたら大騒ぎじゃん。
おまえ、根本的に古典論理学が分かってないだけだろ？
上記は、安価先の>>451 。
既に反論されてることを繰り返してるだけ。まったく読めてない。
せっかくだからもっと説明してやるか。
命題Ｘ：「強盗罪は懲役10年である」
・要件Ａ（強盗罪にあたる）であれば、命題Ｘにより懲役１０年である
・要件Ａ（強盗罪にあたる）でなければ、命題Ｘによる懲役１０年ではない。
↑これなんだと思う？
同語反復だよ。命題Ｘを説明するのに命題Ｘを使ってるだけ。
前段も後段も、要件Ａの集合なわけ。イコールなんだから裏も真になるのは当たり前。
だが、法学を含め、通常の命題は「強盗罪（要件Ａなら懲役１０年）なら強盗罪（要件Ａなら懲役１０年）」なんて
同語反復になってない。命題Ｘそのものだってそう。強盗罪が適用される集合と懲役１０年の集合は一致しない。
命題Ｘの場合は、懲役１０年の集合（Ｔ）に、強盗罪の集合（Ｇ）が含まれることを意味する。
つまり、集合論で言えば、Ｇ⊆Ｔ。ＧでないＴが存在するわけで、裏は必ずしも真にならない。
- 481 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 17:56:03 ID:BgDB+rTT]
- で、論理学的証明の観点から例外の事の証明の不備を指摘されて返す事ができず、
法解釈学の観点からは対偶による証明を認められないことを何とかそらそうとする>>1でした。
- 482 名前：前289 mailto:sage [2008/03/18(火) 18:19:53 ID:awhQdcHc]
- 何時まで待たせるつもりだ？
治者ならば主権者である事を証明しろと書いて随分た
つわけだが、回答無しってことは証明できないのかな？
お前の前提１と前提２とに関連があることを証明しろと
言っているわけで、無視できるようなどうでもよいよう
な事じゃないぞ。省略できるような簡単なコトなんだろ？
ちなみに指摘してるのは、おいらだけじゃないぞ。
法学板で複数のレイヤーをぐちゃぐちゃにするなって
書いたんだがな。
- 483 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 18:26:22 ID:InXdn2vT]
- ・民主主義であるなら治者被治者は同一であるべきである。
・しかし、（船虫によれば）未成年は例外扱いとされ、この原則が適用されない。
この２点から、民主主義の原則とは、以下であると言える。
原則１：ある条件に当てはまる者（たとえば未成年）は、原則２の適用を受けない。
原則２：原則１に当てはまらない場合に限り、治者被治者は同一であるべき。
で、船虫の論証（>>2）は原則１に関して何ら触れていないため、論証とは言い難く、
よって在日が憲法上の日本国民である、という結論は根拠不十分と判断される。
- 484 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 18:28:33 ID:cFtwljkB]
- わざわざ休み期間中に書き溜めて、ごくろうなこった。
これだけ苦労しても誰一人納得させられないフナムシってカワイソ
- 485 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 19:06:14 ID:InXdn2vT]
- >>475-476
>>410で論破済み。まあ>>410に答えられない（反論できない）ので
>>448のような逃げをうってるんだろうけどｗ 残念ながらバレバレですｗｗｗ
>>477
＞超人的なバカ発見ｗ
＞古典論理を「法学論に」用いる事は一般的でないってか。
一般的でない事の証拠が>>368なんだろうがｗｗｗアホすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗ
何度も言ってるし他の人も言ってるが、まずお前は相手のレスよく読め。
つーかお前自身も>>479で
＞排中律は、量子力学など“場合によっては”適当ではないかもしれないし
とか
＞餅の個数に加法を使うのは>>400 のように不適切
って書いてんじゃん。排中律は古典論理だし、加法も論理学じゃないけど一般的な論理だろ？
「排中律を量子力学に用いる事は一般的でないってか」
と主張する奴が居たら、それこそ超人的なバカだろ？
お前自身が認めてるように、古典（一般的）だからというただそれだけの理由で、何にでも適用できるってワケじゃねーだろ。
そして「法解釈に対偶を使えない理由」も、ID:n67CpPdqはきちんと示しているだろが（>>423）。
>>423に反論せずに「古典だから！」って言い訳してる今のお前は、餅の個数に加法を使ってるのと同じなんだよ。
＞バカのくせに古典論理学を否定してるよｗｗ
とうとう反論もできなくなったかｗｗｗｗ
もはや相手を罵倒するより他に何もできない船虫哀れｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 486 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 19:07:53 ID:InXdn2vT]
- >>479
＞反論として言うなら、「この件（国民主権原理）に対偶は使えない」という話だが（これは普通の反論）、
＞それを言うなら、焦点は国民主権原理になるわけだが、その分析がまったくない>>368 で、
＞反論を構成することにはならない。
その「普通の反論」とやらは俺がすでにやってるけどな（>>185）。
ちなみに現時点では、185に対するお前のレスはまだ無いぞ？ｗ
国民原理主義は、「国民であるべき者でなければ参政権があるべき者では無い」なんて言ってない。
「実際に国民でなければ実際の参政権は無い」と言っているのだ。
ぶっちゃけ、お前の嫌いなウヨウヨ連中に言わせれば、在日なんて「国民であるべき者」ですら無く、
朝鮮人なんて帰化すら認めるな、追い出せ、というのがホンネだからなｗ
でもそんな感情論ではお話にならないので、乱暴な個人的感情はとりあえず置いといて、
「帰化したら（＝実際に国民となったら）参政権あるんだから帰化しろ」
という、法理に基づいた節度ある大人の意見を言ってるわけだよ。
繰り返すが、国民原理主義が言う国民ってのは「国民であるべき者」じゃなくて「実際の国民」だ。
お前が勝手に根拠も無く両者を同一のものとして扱ってるからバカ丸出し、ってなだけの話。
「実際に国民となった者でなければ参政権は無い」の対偶が、
なんで「参政権があるべき者は国民であるべき者である」になるんだよ。どこの世界の対偶だｗｗｗｗ
- 487 名前：４０５ [2008/03/18(火) 19:18:54 ID:zkYJQtnP]
- >>474
良かった。①は確認のために言ったんだが、これで結論が出た。
>しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません
>>8
>>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。
と、言うことは公定力を鑑みて、
『新法が制定されていない現在』
『在日は憲法上の日本国民ではない』
が成り立つね。憲法１０条も国籍法も否定してないんでしょ？
>これは政府の裁量として法学板でも広く認識されていること。
へえ？それは初耳だなあ。憲法１１条を無視して政府の裁量？
繰り返すが
>国民の要件は広げることはできても狭めることはできない、というのが常識だと思っていたんだが。
違うと言うなら、コピペでも何でもいいから説明してみろよ。ていうか、
『ちゃんと論理的に反論しろって。』
「広く認識されていること」なんて言ってないでさ。
「帰化審査の具体的方針や個々の判断基準など国籍法に書いてない」
ことからは当然には言えんぞ。全然論理的じゃない。
「国民の要件を狭める」（法務省民事局長通達）ことをお前は問題視していて、しかも、現状それが可能であると主張している。
で、
オレは憲法１１条から「それは不可能だろ」つってんの。
さらに、「現状の国民認定」は国籍法が違憲でない限り、取り消されるまで公定力によって有効とされるので、
憲法１０条とあわせて、
『在日は憲法上の日本国民ではない』
オレの言ってること理解できた？公定力について知らないんだったら目の前の箱で調べろ。
- 488 名前：４０５ [2008/03/18(火) 19:19:49 ID:zkYJQtnP]
-
それと、
>帰化審査や例の通達を見れば自明だろ？
>>456
>ちなみにお前の言う法務省民事局長通達のような、戦争が起因の損害は知ったこっちゃねーてのが判例。
>www.courts.go.jp/hanrei/pdf/CA392E0E1EB22CF349256A8500312301.pdf
>引用すると、『やむを得ない場合には憲法の枠外で問題の解決を図ることも避けがたい』だと。
>つまり今同じことをやったら間違いなく違憲になる。
人のレスを無視して反論した気になるのって楽しい？
- 489 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 20:20:04 ID:IGXgMcWo]
- 法務大臣の裁量といっても国籍法５条１項に基準はあるからね。
- 490 名前：前289 mailto:sage [2008/03/18(火) 20:52:43 ID:awhQdcHc]
- んで、宣言した通り、治者と主権者の関連の証明に民
主主義とか国民主権を持ち出してきたら、お前の負けと
見做すんでヨロシクな。
＃ま、ザパニーズには出来っこないけどな。
＃１週間くらいなら期待しないで待っててやるよ(＠∀＠)
- 491 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 22:51:20 ID:47iM9ZyR]
- >>490
つまりは、一週間後には期待して待っていると？
- 492 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 22:57:41 ID:vL+pPKtx]
- 船虫って、三国志でいうところの馬謖だな。
「高所から攻撃する方が有利」という兵法の一部分だけを根拠に街亭山頂に陣取り、
道筋を押さえるべき、と諌める王平を、兵法を知らぬ奴として罵倒。
唯一の違いは、馬謖の死は惜しまれたが、船虫が死んでも誰も惜しまないだろう、という点か。
- 493 名前：前289 mailto:sage [2008/03/18(火) 23:33:21 ID:awhQdcHc]
- というか、民主主義や憲法と言えば聞こえが良いから
なー。ま、俺はジンバブエだの南アフリカみたいな衆愚
政治より、ケマル・アタチュルク治下のトルコみたいに
賢者による独裁が良いっつー立場だけどな。
問題は自称賢者は期待できないんで、賢者を発掘もし
くは育成するシステムが必要なんだよな。
- 494 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 23:43:14 ID:VKm7En4x]
- 結局、在日って日本と日本人にすがるしたかいんだよな。
傲慢で迷惑なんだけど。
- 495 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/18(火) 23:47:36 ID:lUzFj8lB]
- >>475
今度は猿真似かよｗ
クソだなｗ
まるで話理解してないしｗ
で、>>460はダンマリかよ猿。
お前が人間と話しができないカス猿だってことはよくわかったよｗ
どこぞの猿回しの馬鹿猿はさっさと消えろ。
お前のご主人様にもっと上手く芸を仕込んでもらえｗ
- 496 名前：日出づる処の名無し [2008/03/19(水) 00:27:22 ID:uV5CJM18]
- >>476
>・オレは「オレは未成年は例外ではなく対象外だと思ってるが、たとえ例外（対象内ではある）であったしてだから何」という立場。
では
「定住生物→（なんらかの壁）→人間→被治者たる定住者→治者にすべき（X）→主権者（Y）→国民」
という主張なんだな？
>・未成年が通過しない壁があると言う～たとしたら、別の件は（も）“何の理由もなく例外になる”なんてものではない。
民主主義にこの壁が存在しているんだろ？
この基準を聴いているんだ。
何なんだ？
>・在日を例外にしたいのはおまえらであって、その例外理由を述べる必要があるのもおまえら。
在日の未成年者が存在しているのだから、当然これらを人間とみなさない、対象外と言っている１が説明しなければならない。
>・その理由なしで、別の例外の存在（未成年）～その原則そのもの。アホな説明要求するな。
（なんらかの壁）を説明してくれなければ、何が通過できるのか判断できないだろ。
常識的に考えて。
- 497 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 00:29:58 ID:0W3FByWt]
- 馬鹿真似猿クン。
民主主義対象外、治者被治者の同一と無関係の未成年がなんで国民なのか言ってくれないと、
話にならんよ？全くお前の主義主張が意味不明ｗ
ともかく、お前の主張、理論には、
お前の中にのみ存在し、スレに示していない何らかの国民認定の判断基準があるわけだ。
それなのにお前は、その理屈をなんら明かさずに、
国家の体系を決定するようなスケールの大仰な主張をぶち上げ、それが正しいという。
正しいっていうならキッチリそれを明かさなきゃダメだろｗ
『例外が１つあるから他の例外も認められる』と言ってる？在日が国民ということを否定する口実にしてる？
もうそもそもそんなレベルじゃないｗ
前提も根拠も明かされてないんじゃあ、お前の主張が正しいか間違っているかも判断できない。
そんなことも分からんのか馬鹿猿クンｗ
- 498 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 01:25:05 ID:J2BefxVA]
- 肝心なところが全部「オレ様ルール」だな、船虫は。
・民主主義の原則では〇〇である。
・でも未成年は××なので原則が適用されない。つまり××だと民主主義原則が適用されない。
・さて、在日は××ではないのか？
これだけの話、たった３行にまとめられる簡単な話に、なぜ答えられないのだろうか。
その話になると船虫にとって都合が悪いから逃げているのだろうか。
「未成年が××だからというのと、在日が××かどうかは別の話だろうが！関係無い！」
という船虫の反論はよく聞くが、「在日は××ではないのか？」と聞いているのに、その回答はおかしいだろう。
３行まとめを読めば分かるように、未成年は例として挙げられてるだけで、本題は「××だと原則が適用されない」なんだから。で、
「××だと原則が適用されないけど、在日は××ではないの？」
という質問に、船虫のように「未成年は関係無い！」と答えたらキチガイでしょ。質問の中に未成年なんて言葉は入ってませんよ？
- 499 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 01:59:41 ID:J2BefxVA]
- 船虫の「未成年が例外だからといって、在日も例外だなんておかしい」という主張は、
それ自体は何ら間違いではない。ただ、それを主張しても意味が無い、という事。たとえば、
「未成年が例外だからといって、犬や猫も例外だなんておかしい」
↑これも、これ自体は間違いではない。で、だから犬や猫も原則適用され被治者で治者で国民、となるか？
船虫がどう言い訳しようが、船虫論による国民認定をするならば、「対象に民主主義原則が適用されるか否か」という議論は必須。
でないと犬も猫も原則により国民だ。つーかそもそもその議論が無ければ未成年も原則適用対象だ。
- 500 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 02:21:13 ID:p21jCKRM]
- >>499
そんなこと分かってしらばっくれてるんだから何を言っても無駄だよ。
過去スレでは完膚なきまでに叩きのめされても誤魔化してきたんだから。
だいたいこの件も過去に既出だし
- 501 名前：前289 mailto:sage [2008/03/19(水) 20:16:59 ID:+Wd1/77S]
- １日経過、あと６日
- 502 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/19(水) 21:48:37 ID:5/H5UKMa]
- >>482
>>29つーか、おまえ何言ってるんだ？
常識では、d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B1%BC%E7%BC%E7%B5%C1
アホ丸出しなヤツが「小泉が人間であることの証明がない」なんて常識否定やってるのに
何でオレが相手にせにゃならんのだ？
どんな議論でも常識が基本だぞ。常識否定もかまわないが、
それなりの論点（否定論）を出さなきゃ話にならんじゃん。
「小泉は人間じゃない！」ってものもいかなる意味で言ってるのか分からなきゃ
言語論的な根拠が欲しいのか、生物学的根拠が欲しいのか、はたまた
比喩的表現で言ってるのか、対処のしようがない。
アホのために、可能な論点の全てに対処しろってか？
いい加減にしろよ。
根拠も説明もなく「証明がない」とやるなら、
せめて法学板でまともな論点として取り上げれらことにしろ。
いずれにせよ、オレには今のおまえは単なる荒らしにしか見えない。
>>29で処理するからよろしく。
- 503 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/19(水) 21:48:51 ID:5/H5UKMa]
- >>483
だから、>>476。ウダウダ繰り返しても同じ。
オレは
「原則において例外扱いがあってもかまわないが、そのためにそれなりの理由が必要であって、
理由が提示されてない件を、『原則は例外を認める』というだけで例外とすることはダメだろ？
そして、その件について例外理由を提示すべきなのは反対者であり、
主張の提起者に『例外理由の不在証明』をさせるのはおかしいだろ？
それ以前に、オレは憲法論という原則論において妥当かという主張をしてるんだが
（それゆえ現実的な問題で否定されても、『国民とすべきだが、現状では出来ない』となるだけで、
本論自体は否定されないわけだが）、それは無視か？」
と言ってるの。何度も言わせるな。
- 504 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/19(水) 21:50:05 ID:5/H5UKMa]
- >>485
>＞超人的なバカ発見ｗ
>＞古典論理を「法学論に」用いる事は一般的でないってか。
>一般的でない事の証拠が>>368なんだろうがｗｗｗアホすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがバカ。論理学に喧嘩売ってるよ。
あのさー、論理が分からないバカには理解できないだろうけど、
論理学ってのは、一般的な思考や論述の定式化をやってるわけ。
論理記号や論理規則の明示がなくても、論理的な文章には古典論理は散在してるの。
まったく、何なんだかなぁｗ
おまえもうダメ（>>29）。
- 505 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/19(水) 21:50:32 ID:5/H5UKMa]
- >>487 名前： ４０５
>『新法が制定されていない現在』
>『在日は憲法上の日本国民ではない』
>が成り立つね。憲法１０条も国籍法も否定してないんでしょ？
またそれかよ。つーか、やはりまったく読解できてなかったわけね。
・現状を批判してるんだから、現状で国民とされてないことは言うまでもない
（つーか事実。そんなことを言って反論になるわけない）。
・その現状とは、政府による国籍付与（によるもの）であり、国籍法そのものではない。
奇妙なことに、政府裁量のある国籍付与という結果に対し、国籍法が正当化してる、
つまり、何かしらんが国籍法が政府の“結果責任”をとるということなら、国籍法にも
その非は及ぶが、これはオレが「せいぜい合わせ技で違憲」と言ってることであって、
「国籍法そのものではない」というのはこの意味での表現である。
単純明快だろ？
言葉遊びにもならんよ。
>へえ？それは初耳だなあ。憲法１１条を無視して政府の裁量？
無知晒して何がしたのかな。法学板のスレを「裁量」で検索してこい。
>オレは憲法１１条から「それは不可能だろ」つってんの。
だったら、その論証をしろっての。結論だけ叫いても論証にならねーよ。
- 506 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/19(水) 21:51:13 ID:5/H5UKMa]
- >>496
悪いがまるで話にならん。>>29としておくから、
誰かまともそうなヤツを頼ってくれ。
>>498
>・民主主義の原則では〇〇である。
>・でも未成年は××なので原則が適用されない。つまり××だと民主主義原則が適用されない。
>・さて、在日は××ではないのか？
だから、それを言うのはおまえらだろって（>>476>>503 ）。
つーか、未成年の件は、社会を知らないとか人間として独立してないといったことだが、
そんなもんで世間を説得できるのかっての。差別丸出しじゃん。
何考えてやがるんだ？
- 507 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 21:53:22 ID:gQHKSkke]
- >>480
命題：強盗罪は懲役１０年である。
船虫式対偶：懲役１０年でなければ強盗罪でない。
とある犯人：強盗と殺人を犯して懲役１５年。
↑
お前の対偶論だと、こいつは強盗罪には問われてない事になるなｗｗｗ
これでも法学論に対偶を用いる事は妥当かね？ｗｗｗｗ
- 508 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:00:29 ID:gQHKSkke]
- >>503
＞「原則において例外扱いがあってもかまわないが、そのためにそれなりの理由が必要であって、
＞理由が提示されてない件を、『原則は例外を認める』というだけで例外とすることはダメだろ？
ぜーんぜん見当違いの駄文。「ウダウダ繰り返しても同じ」って、こっちのセリフですけど？ｗｗｗ
こっちのレスをちゃんと読んでいれば分かるはずだが、
オレはもはや「例外」などという言葉は使っておらん。
民主主義には「原則が」２つある、と言っている。
そしてお前はその「原則を」無視している、と主張している。それが>>483だ。
お前自身が「未成年は人間じゃないから対象外」と、ハッキリ言っただろうが。
であれば、「人間でなければ治者被治者同一は適用されない」という事だ。
これ、例外とかそういうレベルか？違うだろ、れっきとした「原則」だ。
で、だったら在日が人間である事を証明せよ、と言っているわけだが？
まさかとは思うが、生物学的に人間だ、なんて言うなよ？ｗｗｗｗｗｗ
- 509 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:07:20 ID:gQHKSkke]
- >>504
＞さすがバカ。論理学に喧嘩売ってるよ。
さすがバカ。もし俺がケンカを売ってるのだとしたら、
それは「お前に」売ってるんだよ。「お前」は「論理学」か？ｗｗｗｗｗ
多いんだよ、リベラル系の論者にこういう奴が。ホント典型的だ。
とある権威ある法学者が残した発言を「自分なりに解釈して」発言してるくせに、
その解釈はおかしい、と指摘されると「これは権威ある法学者の言だぞ！」って言い返す奴。
＞論理学ってのは、一般的な思考や論述の定式化をやってるわけ。
＞論理記号や論理規則の明示がなくても、論理的な文章には古典論理は散在してるの。
ああ、じゃあ量子力学に排中律を用いてもいいわけね？ｗｗｗｗｗｗ
お前論点分かってねーだろｗｗｗだからちゃんと読めとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 510 名前：前289 mailto:sage [2008/03/19(水) 22:10:00 ID:+Wd1/77S]
- >502
アメリカは民主主義国を主張してるが、主権者は憲法
だけだぞ。何度か書いてやってるのに記憶力の無い奴だ。
というわけで、キミのその説明は話にならん。あと指
定は民主主義や国民主権を持ち出さないで証明しろと書
いたはずなんだけどな。まぁ、今回は見なかったコトに
してあげよう。
真面目に書けよ、な。
そもそも常識的には、パンチョッパリに日本国民の資
格なんてあるわけねーだろでＦＡだろ、ケセッキ。
- 511 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:12:52 ID:gQHKSkke]
- >>506
＞だから、それを言うのはおまえらだろって（>>476>>503 ）。
いいえ、違います。>>508ですｗ
＞つーか、未成年の件は、社会を知らないとか人間として独立してないといったことだが、
＞そんなもんで世間を説得できるのかっての。差別丸出しじゃん。
うん、納得してないよ？で、それがどうした？
「なんで未成年は実態上被治者なのに治者被治者同一原則が適用されてないの？」
って質問した時、
「お前が」社会を知らないとか人間として独立してないとか言ったんだろうが。
お前のその発言を聞いてこっちは論理展開してるんだから、今になってそれを否定するんなら
まず間違った発言をした事について訂正なり謝罪なりしろ。
ところで、未成年の件で上記を否定するんなら、お前（船虫）は
「未成年に参政権を与えてない事は違憲である」
っていう見解（立場）だとみなしていいんだな？それ以外に解釈しようがないぞ？
この件は上記の通りすでに議論全体に関わってる事だから、
ごまかして回答しなかったりしたらお前の逃亡、お前の負け、完全論破したものとみなす。
- 512 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:16:35 ID:X/Ukv2Ro]
- >>506
未成年などが民主主義の対象外だと主張しているのは、このスレで船虫だけだろ。
なら、未成年が対象外である理由を説明しないといけないのは船虫の方じゃねーか。
未成年だって社会の構成員なんだから、民主的な扱いをしないのは人権侵害だぞ。
で、未成年が対象外である理由が
＞つーか、未成年の件は、社会を知らないとか人間として独立してないといったことだが、
＞そんなもんで世間を説得できるのかっての。差別丸出しじゃん。
か？
お前、自分で出した理由を、そんなもんで世間を説得できないとか、差別丸出しとか、
自分で自分の理由を否定してどーすんだよ。
いいか？ 未成年が対象外だと言い出したのは船虫の方なんだから、
なんで対象外になるのか、どういう基準で対象外になるのか、
という説明は、当然お前がする必要があるんだよ。
で、その基準に在日が当てはまるかどうかというテストを経ない限り、>>2の論証は成り立たないんだよ。
だからみんな、>>2は不十分で証明になっていないって反論してるんだよ。
- 513 名前：前289 mailto:sageさらにひっかきまわしてサーセン [2008/03/19(水) 22:27:29 ID:+Wd1/77S]
- そう言えばさ、未成年者でも、結婚してると選挙権が
得られると思った。同じ年数生きてるのに、選挙権が無
い普通の未成年者との違いが民主主義の立場から相違が
あるはずだな。その個体は他の個体が通れない障壁を越
えて治者になっているわけだからな。
そう考えると原則は２つで済みそうにないな。
- 514 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:33:27 ID:gQHKSkke]
- あとさぁ、>>503の
＞「原則において例外扱いがあってもかまわないが、そのためにそれなりの理由が必要であって、
＞理由が提示されてない件を、『原則は例外を認める』というだけで例外とすることはダメだろ？
＞そして、その件について例外理由を提示すべきなのは反対者であり、
＞主張の提起者に『例外理由の不在証明』をさせるのはおかしいだろ？
＞それ以前に、オレは憲法論という原則論において妥当かという主張をしてるんだが
＞（それゆえ現実的な問題で否定されても、『国民とすべきだが、現状では出来ない』となるだけで、
＞本論自体は否定されないわけだが）、それは無視か？」
これだけど、これ単なるウソっつーか苦し紛れの言い逃れじゃねーか。
例外理由、つまり「在日に参政権を与える事や在日を国民とする事の問題点」は、
これまで過去スレで数え切れないほど、それこそ何十回何百回と指摘されてきたじゃん。
で、その都度お前（船虫）は、
「現実上どうであるかは論じてない！原則上どうであるかを論じている！」
って言って逃げてきてたじゃん。
原則「だけ」でいくなら、>>499に書いたように犬でも猫でも治者であるべきだし憲法上の国民じゃん。
もしお前が言うように、（原則についての）主張の提起者は例外理由の不在証明をしなくていい、というなら、
「船虫は犬も猫も治者であり国民であると主張している」
って事にしかならねーんだよ。で、それでいい？お前は犬も猫も治者だって主張してるんだね？
- 515 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:40:52 ID:gQHKSkke]
- >>502
＞アホ丸出しなヤツが「小泉が人間であることの証明がない」なんて常識否定やってるのに
＞何でオレが相手にせにゃならんのだ？
「未成年は人間じゃない」って言ってたアホ丸出しな常識否定者は、どこの誰でしたっけ？ｗｗｗｗｗｗ
＞どんな議論でも常識が基本だぞ。常識否定もかまわないが、
＞それなりの論点（否定論）を出さなきゃ話にならんじゃん。
＞「小泉は人間じゃない！」ってものもいかなる意味で言ってるのか分からなきゃ
＞言語論的な根拠が欲しいのか、生物学的根拠が欲しいのか、はたまた
＞比喩的表現で言ってるのか、対処のしようがない。
「未成年は人間じゃない」ってのはいかなる意味で言ってるんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞せめて法学板でまともな論点として取り上げれらことにしろ。
法学板も見てるんだけど、君の意見はほとんどスルーされとるねｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 516 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:43:57 ID:gQHKSkke]
- 船虫語 → 日本語訳
「おまえもうダメ」 → 全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」 → あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」 → 私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」 → そこまでは考えていませんでした
「原則では○○」 → 原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」 → 自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>29」 → その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
- 517 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:46:40 ID:X/Ukv2Ro]
- >>513
それは間違いだ。
未成年者でも結婚すれば’民法上’成人とみなされるだけで（民法753条）、
公選法との関係はない。
公選法は成人・未成年という区別でなく、満20歳以上か未満か、という基準で区別している。
だから、選挙権が認められる年齢と、成年となる年齢が一致しなくても、
現行法上は問題ない。
それはともかく、船虫説だと未成年は日本国民なのか？
未成年は民主主義の対象外だとすると、被治者だからといって治者（主権者）にはなれない。
よって国民ではない、ということになりそうなのだが。
日本は20歳未満の国民が1人もいない国家ってことになるぞ。
子供の権利条約とか、ジュニア世代の国際大会とか、どうすんの？
- 518 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 22:59:42 ID:w7fulSZZ]
- ・・・義務を払えば、権利を買える、
って発想があるんかなぁ。
身内の者なら、否応なく義務を負うし、
行う権利も認められる、ってだけでさ。
同じ場所に住んでるってことと、
身内かどうかってことは関係ないし、
義務を払っても、権利は買えない。
- 519 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/19(水) 23:04:06 ID:w7fulSZZ]
- ナワバリの感覚を理屈にしたのが国籍で、
それ以外の基準は、非常に困る。
国家を超えて義務と権利を共有する、
ってことなら、そのための理屈が必要なわけで、
まあ、帝国とか。
- 520 名前：前289 mailto:sage [2008/03/19(水) 23:09:44 ID:+Wd1/77S]
- >517
すんません、勘違いでしたか。指摘ありがとさんです。
- 521 名前：前289 mailto:sage [2008/03/19(水) 23:33:31 ID:+Wd1/77S]
- で一応補足しとくと。
主権者ってのは、治者なんていうチンケな存在じゃな
いってのが常識。おまえの>502は、「私は主権者がどう
いう意味か分かっておりません」と告白しているのに等
しいぞ。というわけで書き直した方が良いね。前にも書
いた通り今回は見逃してやる。
アメリカの建国時の歴史を調べれば、こんな事はすぐ分かるんだがな。
- 522 名前：FOOL ◆lfdz0Sx6D. mailto:sage [2008/03/20(木) 00:12:21 ID:JKHsXcRL]
- 最近船虫の元気がない。
おまえらもうちょっとゆるめてやれ。
- 523 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/20(木) 00:17:15 ID:X7kAynjY]
- 自分が生半可な知識で粋がっていたことを内心では気がついているんだろうね。
そりゃあこれだけフルボッコにされれば勢いも、虚勢もなくなるよ。
- 524 名前：日出づる処の名無し [2008/03/20(木) 00:55:14 ID:ZcdIRbH2]
- >>506
>>>496
>悪いがまるで話にならん。>>29としておくから、
>誰かまともそうなヤツを頼ってくれ。
１は「在日は主権者になれる」って言ってるんだよな？
でも、「在日の未成年者は家畜だから主権者になれない」とも言ってる。
１が言ってる事は、こうなんじゃないの？
何違うんだよ。
そもそも民主主義はこんな差別を容認する物なのか？
そうだと言うなら>>2に年齢制限が入り、修正が確定してしまうんだから違うんだろ？
もし容認する物であるなら、その基準を書いて欲しいんだよ。
ないなら無いと書いてくれ。
それが議論する上での在日への最低限の礼儀だろう？
- 525 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/20(木) 02:15:32 ID:3z0nbl5H]
- 当初の船虫の主張：
民主主義では治者被治者は同一であるべきで、また被治者かどうかは実態で判断する。そして憲法はこの理念に基づく。
矛盾する事実：
未成年は実態上明らかに被治者だが、治者でない。
船虫の主張を是とするならば、この事実に対する解釈は、以下のどれかしか有り得ない。
・未成年が治者でない事は違憲であり是正すべき。
・治者被治者同一理念から未成年は治者であるべきだが、何らかの理由によりそれができない（例外）。そしてそれは違憲ではない。
・未成年は何らかの理由によりそもそも民主主義の適用対象ですらない（＝治者被治者同一原則以前の問題）。よって違憲ではない。
で、どれなのかを聞いたところ、船虫の答えは３番目（未成年は民主主義的に人間じゃない論）だった。
なので皆は「じゃあ在日も民主主義の適用対象ですらない可能性だって否定できないだろ、在日が適用対象だという事をまず論証しろ」と言い返してるだけ。
ところが、民主主義（原則）の適用対象かどうかを問われているにも関わらず、なぜかひたすら「原則では〇〇だ！」とファビョり続ける船虫。もはや知能障害としか思えない。
- 526 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/20(木) 02:37:42 ID:3z0nbl5H]
- >>522
法学板にも書き込んでるから、こっちにあんまり身が入ってないんだろ。
もっとも法学板住人はほぼ完全に船虫を無視しており、
相手をしているのはあっちに出張したこの板（極東）住人ばかり、という有り様だが。
とりあえず船虫が自分で思っている程には、船虫論は法学板では受け入れられてない。これはまぎれも無い事実。
しかし在日チョンの船虫は遺伝子的にホルホル回路が内蔵されているので、
自分は法学板でも大活躍ニダ！と思い込んでいる様子。
- 527 名前：前289 mailto:sage [2008/03/20(木) 04:07:08 ID:wlvKZRmB]
- かわいそうだろ、妄想(ルビ：ゆめ)くらい見させてやれよ。
１ウォン１ペリカ以下になっちゃったし、経済大統
領の公約はヌルポ確定。基幹技術が無いんで莫大な対
日赤字を出してる現状で、基幹技術の研究に助成金を
出すっていう前大統領の政策を中断するのは正気と思
えない。まぁ、前大統領の嫁の親父が北の工作員とか、
行動がナニなのは置いといて、な。
マジでベヘリット(親日民族財産還収法)で在日を捧げちまうかもな。ちとｗｋｔｋ
- 528 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/20(木) 15:19:31 ID:3z0nbl5H]
- 法学板でも書いたけど、船虫テンプレにある
「前憲法的国民（国籍付与）はいかなる理念に基づいていたか、を推定する消去法」
で、消去法により民主主義だ、って書いてあるけど、、普通に考えたら消去法で残るのは社会契約論だろ。
大日本帝国憲法当時の主権は天皇陛下にあったんだから、船虫的な民主主義なんて真っ先に消去されるはず。
で、これ言うと船虫は八月革命説を持ち出すんだけど、八月革命によって「国民決定（国籍付与）基準」が変わったというのなら、
八月革命以前に付与された国籍は国民決定基準としては無効になるから、在日の日本国籍剥奪は何ら問題無い、って事になるわけだが。
- 529 名前：368 mailto:sage [2008/03/20(木) 17:10:51 ID:0s2ji9ow]
- >>478
お前本当に>>368、>>391、>>420-423、>>468-470を理解できてないんだな。
＞「本論の全体として」あるいは「前提の認識として」
これなんか、ごまかしの代表じゃないか。何ら具体的なことを言っていないだろう。
なぜ対偶を全体・前提として使えるのか？ その説明が一切ない。
俺は法解釈学においては対偶は使えないことを、>>423、>>469で繰り返し書いてるぞ。
何度でも書くが、法学全般に使われる「法的三段論法」においては、対偶の出る幕はない。
そして、大前提における要件効果を確定するのに使われる法解釈では、
論理学における普遍的な定理などお呼びでない（使えるなら解釈の必要がない）。
なんでこれに対して直接の反論をせず、排中律だとか関係ないことを持ってくるんだ？
>>478の例題では、「アホ」が排中律と類推解釈を取り違えるようなアホなだけか、
「誰か」が排中律と類推解釈の区別を間違っている、とかの推測ができるという程度であって、
法解釈学において排中律が使えるかどうかは、この例題からは何も明らかにならないだろう。
この例題でお前はいったい何を言いたいの？ 自分はテンパってますと言いたいの？
古典論理学とやらが法解釈に使えるというのなら、それを使って>>468で俺が挙げた例の
解釈をやって見せてくれよ。
これで妥当な解釈ができるのなら、古典論理学が法解釈に用いることができるのを認めるからさ。
＞刑法における「傷害」「詐欺」の具体的内容、民法における「差押えと債権譲渡の優劣」、
＞憲法における「表現行為」の具体的内容、などの法律問題で、古典論理学がどう役に立つのか、
＞証明して見せてくれよ。論理学は普遍的なんだろ？
- 530 名前：368 mailto:sage [2008/03/20(木) 17:12:00 ID:0s2ji9ow]
- >>479
＞反論として言うなら、「この件（国民主権原理）に対偶は使えない」という話だが（これは普通の反論）、
じゃあ>>421の該当部分をもう一度コピペしてやるよ。
国民主権原理に対偶が使えないという反論↓
＞国民と主権の関係では、憲法15条1項を参照するまでもなく、国民が要件で、主権が法的効果に当たる。
＞よって、要件たる日本国民かどうかが明らかになる前の段階で、定住すれば主権が生じるとする船虫の
＞「主権者ならば国民」は、法的三段論法に反していることがわかる。
＞なぜそのようなことになったのかの原因を探れば、それは対偶を使って要件と効果の順序を
＞入れ替えてしまったからだということがわかる。
＞だから、対偶を用いた法の解釈は、法解釈学では採用できないと考える。
憲法10条において、「法律の定めた要件を満たせば（要件）、日本国民とする（効果）」という
要件効果が出来上がっている。
ひとつの法典の内部における相互の整合性を考慮すると、同じ法的効果を生じさせる
要件が複数ある場合は、同じ条文にまとめるのが当然（民法、会社法あたりの条文を参照のこと）。
憲法10条が例外について言及していない以上、
日本国民という効果を生じさせる要件効果は、この1つだけということになる。
よって憲法15条1項は、日本国民であることを要件として、主権という効果を生じさせる条文ということになる。
法的三段論法においては要件→効果の一方通行である以上、
要件・効果の順序を入れ替える「逆」や「対偶」は使用できない。
よって、>>2において対偶を使っている論証は誤りであるし、そもそも法解釈になっていない。
- 531 名前：368 mailto:sage [2008/03/20(木) 17:13:00 ID:0s2ji9ow]
- >>480
>>469をもう一度丹念に読み返せ。
誰が「強盗罪なら強盗罪」なんて書いたんだよ。俺は条文に忠実に
「暴行または脅迫を用いて他人の財物を強取すれば（要件）、強盗罪が成立する（効果）」
と書いたんだぞ。何を勝手に人の書いたものを歪曲している。要件と効果の区別をつけろ。
そして、条文に忠実な命題を立てろ。
>>480の命題Xは正確でないぞ。なんで条文の正確な引用くらいできないんだよ。
＞命題Ｘの場合は、懲役１０年の集合（Ｔ）に、強盗罪の集合（Ｇ）が含まれることを意味する。
刑法学においては「懲役10年の集合」なんてもの自体、存在しないと>>469で書いただろう。
論理学における「2+2＝4」の4と「6-2＝4」の4は同じなのかもしれないが、
法学の世界では、「傷害罪による懲役10年」と「強盗罪による懲役10年」は、
実体法上も訴訟法上も、事実上も明確に異なる。
刑罰は「刑法○条による刑罰」と認識するんだから、罰条のないただの「懲役△年」という表現はしない。
そのような集合を観念する意味もない。
刑事の下級審の裁判例を読めば、適用罰条が明確にされていることがすぐにわかるはずだぞ。
そして、数罪の起訴や訴因変更などもないのに、適用罰上を変えて有罪にしたら、普通に違法だ。
裁判上認められない例を出してきたって、反論にはならない。
悪いことは言わないから、本気で刑事における訴因制度、民事における新旧の訴訟物理論、
裁判実務を勉強して、法学と論理学は違うんだってことを理解してくれ。
法解釈一般、さらに国民主権原理において対偶が使えない理由は>>420-423、と今回の書き込みに
詳しく書いたから、よく読んで、ただ脊髄反射でレスするのではなく、
相手の主張をよく理解した上で、適切なレスを返すように。
正直、お前のレスは反論ではなく、大声で怒鳴ってあさっての方向に議論を拡散させ、
相手をあきれさせてるだけ。
- 532 名前：前289 mailto:sage [2008/03/20(木) 17:46:36 ID:wlvKZRmB]
- ２日経過。残り５日
- 533 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/20(木) 22:46:12 ID:me1TvWMT]
- そろそろ次スレ？
- 534 名前：前289 mailto:sage [2008/03/20(木) 23:19:28 ID:wlvKZRmB]
- まだ１００ｋ位あるお。
- 535 名前：▼し▼ mailto:sage [2008/03/21(金) 00:40:59 ID:l9YyjFrb]
- 未成年者の主権の一部(例えば参政権)が成年に達するまでの間、制限を受ける
のは法的に極めて合理的なことであるので、未成年者を引き合いに出して主権
の有無を論ずるのは、例として適切ではない。
- 536 名前：日出づる処の名無し [2008/03/21(金) 00:55:09 ID:9Xs2g7qp]
- >>535
法的に極めて合理的としたのは何を根拠に判断したんだ？
差別主義？
それに在日でも未成年者なら主権の一部に制限を受ける事になるから>>2は修正しないといけなくなるだろ。
- 537 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 01:53:55 ID:aYd1Bqou]
- >>535
普通の法学議論ならそうだろうね。でもここは船虫スレだから。
「消去法でいくと前憲法的国民は民主主義原則（治者被治者の同一）で決定されていたと思われるから被治者である在日は国民」
↑
こんな事を真面目に主張してる奴に、普通の法学知識で語ったって仕方ないでしょｗ
- 538 名前：▼し▼ mailto:sage [2008/03/21(金) 07:26:11 ID:l9YyjFrb]
- >>536
>>537が言うとおりそれが法律というものなのだが。
>それに在日でも未成年者なら主権の一部に制限を受ける事になる
そもそも在日外国人の未成年は主権を持たないのだから制限も何もない。
>>537
なるほど、馬鹿を嬲って遊ぶスレということですな（ｗ
- 539 名前：前289 mailto:sage [2008/03/21(金) 18:09:25 ID:Q4kAjRJw]
- ３日経過。あと４日
- 540 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:35:33 ID:ORkjDrG1]
- >>507
リアルで笑ってしまったが、おまえは本気で古典論理を否定したいのかよ？
“元の命題が真であれば、対偶命題は確実に真である”
www6.plala.or.jp/yottya/docs/ronri1.html
>命題：強盗罪は懲役１０年である。
>船虫式対偶：懲役１０年でなければ強盗罪でない。
>とある犯人：強盗と殺人を犯して懲役１５年。
>↑
>お前の対偶論だと、こいつは強盗罪には問われてない事になるなｗｗｗ
おまえの対偶論って、普通の対偶論じゃん。
それとも、別の対偶命題が記述できるのか？
おまえは「船虫式対偶」と言ってるが、そのように言う根拠となる共通性は
まさに、普通の対偶変換と同じものじゃん。
まあ、この点、オレは「オレはそんな変換方法使ってない」と言い張ることができ、
おまえは、その反論として教科書的な変換方法を言うはめになるからな。
とはいえ、せっかくだから説明してやろう。
おまえは、懲役１５年の強盗犯の存在が、
・懲役１０年でなければ強盗罪でない。
と矛盾すると主張する。だが、その矛盾は自明ではない（強盗罪は人間ではない）。
・懲役１０年でなければ強盗犯でない。
と表現して始めて、その矛盾は矛盾らしく読める。しかし、それなら、
・強盗犯（罪）は懲役１０年である（全ての強盗犯は懲役１０年である）。
とも矛盾してる。これは「元の命題が真であれば」という仮定に反し、「対偶命題のみが間違い」とはならない。
また、たとえ「強盗犯は懲役１０年である」という命題であっても、懲役１５年の強盗犯と矛盾するとは限らない。
懲役１５年とは累積であるのだから、「○○は損失一万円」が累積して損失１００万円のヤツが生じるように、
懲役１０年（以下）プラス余罪５年ってことでしょ？
累積の場合は、懲役１５年のヤツは懲役１０年を排除しない。
つまり、「強盗罪は懲役１０年である」とは「１０年の懲役を科する（加える）」ということである。
従って、単一の罪で懲役１５年になってるヤツのみが、この命題と矛盾する。
法律で「強盗は１０年以下の懲役」となってるのに、単一犯罪として強盗罪があるのは違法。
- 541 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:35:57 ID:ORkjDrG1]
- >>508>>511ID:gQHKSkke
>>498 を読め。>>29
バカのくせに独自のスリカエをやりたいなら、ちゃんと反論を構成し直してねｗ
>>512
>未成年などが民主主義の対象外だと主張しているのは、このスレで船虫だけだろ。
だから、安価先（>>476>>503 ）に、
「オレは対象外だと思ってるが（面倒なので）、『対象内なのに例外扱い』としてもいいよ」
と書いてあるだろが。
つか、おまえは誰？どういう主張？
・未成年は被治者であり、民主主義の適用を受けるべき者だが、例外として適用を受けない（治者として参政権が認められない）
・未成年は被治者ではないから、民主主義の適用を受けるべき者ではない。当然、治者として参政権が認められない。
どっち？
どっちでもいいから、どっちかに決めろよ。
両者を行ったり来たりしてアホアホループを繰り返すな。
- 542 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:36:19 ID:ORkjDrG1]
- >>517
>それはともかく、船虫説だと未成年は日本国民なのか？
国民でいいと言ってるじゃん。
オレは、「主権者は国民である（国民でない者は主権者ではない）」を採用し、
その逆は使ってないんだから、「国民であるのに主権者ではない」という者がいても、
オレの否定にはならないの。
>>524
>でも、「在日の未成年者は家畜だから主権者になれない」とも言ってる。
おまえそれって、わざわざ家畜なんて表現で了承できない話であるかのように書いてるだけじゃん。
オレが対象外だって言うのは、民主主義は社会的な自由が認めるべき「社会人」を対象にしてるわけで、
「社会人」という意味での「人間」では、「未成年は人間じゃない」ってこと。
これは在日だろうが真性日本人だって同じ。
だが、上で言ってるように、この件は、どうでもいいことだと思ってることだからな。
本論としては、「未成年は社会人ではないから対象外」が認められず、「対象内なのに例外扱い」でもいいわけ。
反論者はおまえらなんだから、どこがどう>>1否定になるのか、
ちゃんと反論を構成してみ。散乱したレスを拾い上げて、無意味なイチャモンばっかつけてないでさ。
>>525
上記。>>476>>503も読んでね。
>>528
その論点に関する議論が蓄積してるのは法学板なんだから、法学板でどうぞ。
同じことをここで繰り返させるつもり？
- 543 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:37:02 ID:ORkjDrG1]
- >>529 名前： 368
>＞「本論の全体として」あるいは「前提の認識として」
>これなんか、ごまかしの代表じゃないか。何ら具体的なことを言っていないだろう。
おいおい、やめてくれよ。
何で論説の中で対偶変換使っただけで、法学の解釈カテゴリーとして
「対偶」の部分だけを評価対象にすると思うわけ？
論の全体が解釈論だと言うか、論内部を抽出したとしても、
憲法解釈と言えるのは前提認識（民主主義や国民主権）の部分じゃん。
あまりにも反論に窮したからって、相手（オレ）の脳味噌まで決め付け始めたか？
初出の当人の認識（思っている）に対して、よくイチャモン付ける気になるよな。
>なぜ対偶を全体・前提として使えるのか？ その説明が一切ない。
意味不明。何言ってるの？
つか、おまえは「論全体が対偶だ」と言いたいの？
なんか知らんがそう言ってるのはおまえでしょ？
相手に当てつけるなら、相手がそうやってるという証拠（引用等）を出して、
それ相応の解釈論をこいてから言えよ。
とにかく、見に覚えないことを説明する必要は感じない。
- 544 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:37:23 ID:ORkjDrG1]
- >>529 名前： 368
>俺は法解釈学においては対偶は使えないことを、>>423、>>469で繰り返し書いてるぞ。
だからそのレスは反論されてるだろって。文句があるなら、その反論に反反論しろって。
オレ以外のヤツ、しかもバカへのレス（>>423）は読んでないがな。
>なんでこれに対して直接の反論をせず、排中律だとか関係ないことを持ってくるんだ？
だから、論説にもかかわらず、古典論理が使用禁止になる理由を言えと言ってるわけ。
何度も言ってるが、論理記号や論理規則の明示がなくても、古典論理は使われている。
もっと言えば、古典論理の内容は、集合論的に命題の意味内容を解釈すれば、
古典論理の規則に従ってることを示さずとも使えるわけ。
国民と認識すべき者の集団を想定して、その集団に属さない者は主権者という名称で呼ぶべき者ではないとする。
だったら、必然的に「主権者（という名称で呼ぶべき者）であるなら国民（と認識すべき者）」になる。
同一の実在（人間）に関して、観点の違い（命題か対偶か）で２つの集合を適用できないなんて話なら、
それこそ、量子力学における排中律の否定のような話になるが、とことんやれば
そこまで追い詰められる話だよ。
自明だから、何の説明もなく対偶を「同じ意味である」として使ってるが、
元の命題（国民でない者は主権者ではない）の意味内容を追求すればこのレベルまでできるよ。
だが、こんなイチャモンは、科学だろうと社会学だろうと、あらゆる分野で言えるわけで、
根拠もなく「対偶は禁止（同じ意味にならない）」と言うヤツを相手してたら切りがない。
しかし、おまえは、解釈カテゴリーなるものを持ち出して、対偶批判をしてるんだろ？
だからこそ、オレも相手にしてるんだが、そういう根拠のある批判なら、それを押し通せよ。
>>>478の例題では、「アホ」が排中律と類推解釈を取り違えるようなアホなだけか、
>「誰か」が排中律と類推解釈の区別を間違っている、とかの推測ができるという程度であって、
だから、それがおまえだろって例題じゃん。
まさか、反論者のアホは、根拠もなく批判が成立し、反論された側は
排中律使用の否定か、排中律が使用可であることの論証を迫られるとでも思ってるわけ？
- 545 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:37:44 ID:ORkjDrG1]
- >>530
>＞反論として言うなら、「この件（国民主権原理）に対偶は使えない」という話だが（これは普通の反論）、
>じゃあ>>421の該当部分をもう一度コピペしてやるよ。
反レスされたもんをコピペして何がしたいの？
それ（>>451）に不満があるなら、それに対して反論すればいいじゃん。
おまえ、議論を何だと思ってるわけ？
>>531 名前： 368
>誰が「強盗罪なら強盗罪」なんて書いたんだよ。俺は条文に忠実に
だから、誰が書いたなんて言ってる。そういう意味になると言ってるわけ。
>>480をもう一度丹念に読み返せ。
>刑法学においては「懲役10年の集合」なんてもの自体、存在しないと>>469で書いただろう。
だから、存在するしないではなく、なぜそのような想定が禁止されるのかと言ってるの。
だいたい、刑法に犯罪者（人間）が存在するわけねーだろ。
「暴行または脅迫を用いて他人の財物を強取すれば」なんてあれば、そのような人物の存在を想定するのが
当たり前だし、懲役10年と言えば、そのような人間が想定されるのは当たり前。
さらに、現実には人間は複数存在し、同罪になる者が複数生じることも当然想定される。
であるなら、必然的に集合論的な想定ができあがるだろが。
そんなもんを禁止してるなら、刑法が現実不適応なダメ法規となるが、
誰もそんな禁止事項が含意されてるなど考えない。
- 546 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/03/21(金) 20:38:27 ID:ORkjDrG1]
- >>536
>それに在日でも未成年者なら主権の一部に制限を受ける事になる
当たり前じゃんｗ
誰が未成年の在日に参政権を認めろと言った？
こんなの「言わずと知れたこと」だろが。
いちいち説明しないと分からない？
そんな話を聞いて、
>>538 名前： ▼し▼
>なるほど、馬鹿を嬲って遊ぶスレということですな（ｗ
なんて言ってるおまえはよっぽどのバカだなｗ
- 547 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 20:48:34 ID:hYLXljbS]
- >>546
認めろ認めないの話しではなく
理論上そうはならないだろ。というはなしだろ。
きみの感情的主張は排除した上で理論を組み立てたら？
- 548 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 20:55:14 ID:cTqGiY/N]
- 感情論で構築されたフナムシ理論から感情を排除したら何が残るんだ？
- 549 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 21:03:32 ID:I41KwZ/e]
- >>540
＞たとえ「強盗犯は懲役１０年である」という命題であっても、懲役１５年の強盗犯と矛盾するとは限らない。
＞懲役１５年とは累積であるのだから、「○○は損失一万円」が累積して損失１００万円のヤツが生じるように、
＞懲役１０年（以下）プラス余罪５年ってことでしょ？
＞累積の場合は、懲役１５年のヤツは懲役１０年を排除しない。
＞つまり、「強盗罪は懲役１０年である」とは「１０年の懲役を科する（加える）」ということである。
＞従って、単一の罪で懲役１５年になってるヤツのみが、この命題と矛盾する。
うん、普通そうだよ？俺もそのつもりで言ってるしｗ つーか、なんでお前「も」それが分かってるのに、
＞しかし、それなら、
＞・強盗犯（罪）は懲役１０年である（全ての強盗犯は懲役１０年である）。
＞とも矛盾してる。これは「元の命題が真であれば」という仮定に反し、「対偶命題のみが間違い」とはならない。
↑
こんなアホな事言ってんの？ｗｗｗ
誰がいつ「命題がおかしい」と言ったの？俺は「対偶がおかしい」と言ってるんだけどｗｗｗｗｗｗ
お前が言ったように罪というのは複合した場合累積されるから、累積した結果懲役１５年の者が居ても、
「命題：強盗罪は懲役１０年である」←これは否定されないでしょ？お前の言う通りにさ。で、一方、
「対偶：懲役１０年でなければ強盗罪でない」←これは否定されるだろ？その事を言ってるんだけど？
この件に限った事じゃないけどさ、お前は自分の知識や言葉に酔ってないで
まず相手が何を言ってるのか、ちゃんと読んで考えろ。
- 550 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 21:15:54 ID:I41KwZ/e]
- >>541
＞>>508>>511ID:gQHKSkke
＞>>498 を読め。>>29
＞バカのくせに独自のスリカエをやりたいなら、ちゃんと反論を構成し直してねｗ
よっぽどファビョってるなｗｗｗｗこれさぁ、多分本当は
＞>>508>>511ID:gQHKSkke
＞>>498
＞>>29を読め。
↑
って書きたかったんだろ？だって498は俺の発言だぜ？ｗｗｗｗｗ
でさぁ、508にも書いたけど、その反論は>>483だっつってんだろ。
早く答えろよ、ウダウダ逃げてないでさぁｗｗｗｗｗ
この件に限らず、都合の悪い反論・答えにくい事実を突きつけられると、
ことごとくこうやって「すっとぼけモード」に入るんだな。さすが朝鮮人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞両者を行ったり来たりしてアホアホループを繰り返すな。
それ、お前の事じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
未成年は実態上被治者なのに民主主義の適用は受けないんだろ？
だったら同じ理由で在日が民主主義の適用を受けないとしても、
（それなりの理由があれば）問題無いんだろ？それとも問題あるの？お前こそハッキリしろよ。
理由があれば問題無い、ってんなら、あとは理由についての議論だけだろ？議論しようぜｗｗｗ
- 551 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 21:23:41 ID:I41KwZ/e]
- >>542
＞オレは、「主権者は国民である（国民でない者は主権者ではない）」を採用し、
＞その逆は使ってないんだから、「国民であるのに主権者ではない」という者がいても、
＞オレの否定にはならないの。
なんで？
主権者でない国民の存在は、
「日本の国民決定原理は民主主義（治者被治者の同一）でない」
っていう事の裏付け（根拠）にも使えるんだぜ？
お前の立場でいけば、否定しなきゃヤバいじゃん。
＞>>525
＞上記。>>476>>503も読んでね。
だーかーらー、「例外」の話なんかしてないっつってんだよ。お前こそ>>508を「ちゃんと」読め。
もし再びお前が「この件で」○○読め、的な発言したら、
「相手の主張を読まずにレスしてる」と判断し、議論を邪魔する荒らしとして削除依頼出させてもらうわ。
＞その論点に関する議論が蓄積してるのは法学板なんだから、法学板でどうぞ。
＞同じことをここで繰り返させるつもり？
いや今のところこの話は全く発展してないようですが？
「同じこと」って、法学板のどのスレのどのレスと同じ事？挙げてみなよ。
つーか、俺が法学板見てないとでも思ってんの？「法学板でも書いたが」って言ってんじゃんｗｗｗ
- 552 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 21:27:58 ID:I41KwZ/e]
- >>543
＞何で論説の中で対偶変換使っただけで、法学の解釈カテゴリーとして
＞「対偶」の部分だけを評価対象にすると思うわけ？
国籍主義者達が言う「国民でなければ参政権は無い（>>2の前提１）」っていう主張の根拠はなんだ？
憲 法 １ ５ 条 だ ろ ？
つまりお前は「憲法解釈」に対偶を使ってる（>>2の論証１）んだよ。
まぎれもなく「法解釈に対偶を使った」以外の何モノでもねーじゃん。
法解釈と関係無いところでちょろっと対偶使ってみた、っていうレベルならともかく、
まんまお前の言い分の 中 核 的 なとこで使ってんじゃん。評価対象にされて当たり前だろ。バカ？
- 553 名前：日出づる処の名無し [2008/03/21(金) 21:31:32 ID:UmeZCSiC]
- まあ要約するとチョンは馬鹿ばっかりだと
- 554 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/21(金) 21:41:54 ID:I41KwZ/e]
- 船虫よ、とりあえずさぁ、こっちの主張は↓これなんだから、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
民主主義には「原則」が２つある。
原則１：理念上人間扱いされない者（たとえば未成年）は、原則２の適用を受けない。
原則２：原則１に当てはまらない場合に限り、治者被治者は同一であるべき。
従って原則２の話をするには、その前提として原則１についてクリアしている必要がある。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
↑
せめてこれの何がどう問題なのかを言えよ船虫。
繰り返すが、こっちは「原則」として話をしてる（上記）のだから、
「例外」について語ってる>>476や>>503じゃ反論になってねーんだよ。
実際お前自身も、「俺は例外でなく対象外だと思ってる」って言ってんじゃん（>>476）。
少なくとも俺はそのお前の意見にのっかって発言してんだよ。「お前の発言を根拠にして」論理展開してんだよ。
それへの反論がお前の過去発言だとしたら、それはお前がお前自身を論破してるって事じゃねーか。アホか？
- 555 名前：日出づる処の名無し [2008/03/21(金) 23:17:57 ID:a4jaFnJ5]
- >>542
>おまえそれって、わざわざ家畜なんて表現で了承できない話であるかのように書いてるだけじゃん。
１の発言をマイルドに抑えたんだよ？これでも。
>>>37
要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、それは社会生活をおくれるものに限られる。
>>>67
「真田虫という国民主権原理に当てはまらない例がある以上、Aは偽だろうが」
ってやつを。
１的に了承できない表現な訳ないはずだよ？
>オレが対象外だって言うのは、民主主義は社会的な～上げて、無意味なイチャモンばっかつけてないでさ。
社会的な自由が認めるべき「社会人」の定義って何だっけ？
>>546
>こんなの「言わずと知れたこと」だろが。
>いちいち説明しないと分からない？
いやいや、>>1からして政府側からしたら驚くべき意見なんだから
いちいち説明してくれないと分からないよ。
次からは余計な混乱を防ぐ為にもテンプレに追加よろ。
- 556 名前：前289 mailto:sage [2008/03/22(土) 00:31:16 ID:MF1O98Dq]
- あのさ、人のことをバカと言ってるけどよ、１は「”主権者”とは何か？」が分かってないの
俺のようなチョッパリでも分かるぞ。パンチョッパリなケセッキはどうしようもねーなぁ。
で、早く答えろよ。もう半分なくなっちまったぞ、逃げるのか？ま、逃げたければ逃げても
かまわねけどな（嘲笑）、１は逃亡しましたでこの一連のスレッド終了だから。
>502じゃダメダメなのは>510と>521で説明してやったから、ちゃんと頭ひねろ。キーワー
ドは>521と上にも書いてある通り、「主権者とは何か」だぞ。
- 557 名前：日出づる処の名無し [2008/03/22(土) 01:08:00 ID:tda5oBFZ]
- 人間じゃないと民主主義の対象外で、未成年は人間じゃないんだろ？＞船虫
だったら在日が人間である事を論証しなきゃ、民主主義の対象外じゃんか。
これだけの話なのに、なんで答えられないの？
例外があるからといって在日も例外とは限らない、って？
じゃあ例外があるからといって犬猫も例外とは限らないから犬猫も治者か？
犬猫が民主主義の対象外である事は、いちいち反対論者が論証しなきゃならない事か？
逆だろ、普通は「〇〇は民主主義の対象者だ」と主張する側が、その論証をするもんだよ。
もし次回お前がまともな回答を返さなかった場合（たとえば「>>498読め」とかで済ませようとした場合）、
「船虫は犬猫も民主主義の対象だと主張している」と解釈させてもらう。お前がそれでいいのなら在日も国民だよ、良かったね。
- 558 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/22(土) 08:32:12 ID:Igar5EuY]
- >>541
いや、俺は普通に国籍で国民かどうか判断すればいいと思うけど。
船虫的に言えば、未成年も日本の統治を受けているんだから被治者だが、
民主主義の適用外なので、被治者だからといって治者にはならない。よって国民ではない。
となるのが船虫説の論理的帰結だと思うのだが、しかし未成年も日本国民だという。
じゃあ、未成年はどうやって「憲法上の国民」と認められるのか？
未成年も「～～ならば国民」によって国民とされるんだろうから、その「～～」も
憲法などから導かなければいけないんだろうけど、どうやって論証するの？
- 559 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/22(土) 14:27:06 ID:tda5oBFZ]
- >>558
そうそう。船虫論だと、未成年が（憲法上の）国民である理由が無いんだよな。
在日に国籍与えてない事が憲法理念（民主主義）と乖離してるから問題だ、と言ってるけど、
それを言うなら未成年に国籍与えてる事も同じく理念と乖離してるだろ、と。
前者だけ問題視して後者は知らん顔、なんてのは、単なるいいとこ取りにしか見えん。
- 560 名前：前289 mailto:sage [2008/03/22(土) 16:02:09 ID:YZtYBkmp]
- あと１よ。「私は定住者ではありません」宣言、すな
わち「被治者から離脱します」宣言した在日を、通常の
外人と同じ扱いにするってのは問題ないんだよな？
反論無いし。
もし反論があるんだったら、彼らと通常の外人との差
異を指摘してくれ。そして、その場合被治者でない治者
をキミが許す根拠もヨロシクね。
民主主義原則から考えれば、反論無しなのは自明だけどな。
- 561 名前：前289 mailto:sage [2008/03/22(土) 19:45:12 ID:YZtYBkmp]
- ４日経過。あと３日
- 562 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/22(土) 20:05:19 ID:raiyBoqx]
- なぁお前ら一体いつまでこんなしょうもないスレを続けているんだ？
フナムシのグダグダは分かっているだろうが。
何を期待して続けているんだ？
真剣に疑問だよ。お前らは最終的な結末として何を期待し、続けるんだ？
まともな人間を相手にしているならいざ知らず。いびつな朝鮮人相手によ
- 563 名前：前289 mailto:sage [2008/03/22(土) 20:32:12 ID:YZtYBkmp]
- >562
単なる暇つぶしです。
- 564 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/23(日) 01:19:25 ID:PvNvhF5p]
- >>562
真剣にボクシングする気も無く、それどころかボクシングに興味自体無くても、
目の前にサンドバッグがあったらついつい殴っちゃうでしょ？
- 565 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/23(日) 02:46:35 ID:PvNvhF5p]
- さて、法学板では、「治者」とは必ずしも参政権保持者を意味しない、という見解がなされたようで、
船虫はなんとしてもこれを覆さなければならなくなったわけだが。
前提１：国民でなければ参政権は無い。
対偶：参政権があれば国民である。
前提２：民主主義理念＝被治者と治者を同一とすべき。
船虫論証：在日は被治者だから前提２により治者。
というのが>>2なわけだが、「治者＝参政権保持者」ではない、となると、
この論証から在日が国民である事は導けないわけだ。さあどうする船虫？
- 566 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/03/23(日) 02:50:22 ID:PvNvhF5p]
- ちなみに法学板では、未成年も民主主義の対象なんだってさｗ
船虫は事あるごとに法学板を引き合いに出してるけど、
実際には法学板での見解は船虫と正反対の意見が主流のようだねｗ
- 567 名前：前289 mailto:sage [2008/03/23(日) 16:11:55 ID:L+FCSTdb]
- ちと早いが５日経過。あと２日。
>566
彼の論敵は政府なんだから、敵は常識そのものなん
だが、それに気付かないで、オレに常識もどきを振り
かざしててワロスワロス。
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