在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１４

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1 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 09:44:13 ID:bM+xrFXA]: このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１３、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50
2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:44:43 ID:bM+xrFXA]: 【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
3 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:45:01 ID:bM+xrFXA]: Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にwww.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:45:24 ID:bM+xrFXA]: Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:45:46 ID:bM+xrFXA]: Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:46:22 ID:bM+xrFXA]: 【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:46:58 ID:bM+xrFXA]: （本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:47:18 ID:bM+xrFXA]: 　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:47:46 ID:bM+xrFXA]: Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）
10 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:48:12 ID:bM+xrFXA]: Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）
11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:48:41 ID:bM+xrFXA]: Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
12 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:49:06 ID:bM+xrFXA]: Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
13 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:51:41 ID:bM+xrFXA]: Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。
14 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:52:02 ID:bM+xrFXA]: （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
15 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:52:23 ID:bM+xrFXA]: （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。
16 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:52:45 ID:bM+xrFXA]: （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
17 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:54:32 ID:bM+xrFXA]: 【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。
18 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:54:53 ID:bM+xrFXA]: Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。
19 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:55:14 ID:bM+xrFXA]: academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）
20 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:55:36 ID:bM+xrFXA]: ついでに

181 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前：法の下の名無し投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
21 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:56:38 ID:bM+xrFXA]: 【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。
22 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:57:00 ID:bM+xrFXA]: （Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。
23 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:57:25 ID:bM+xrFXA]: Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）
24 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 09:57:49 ID:bM+xrFXA]: 【ガイシュツの資料】テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
25 名前：卍 [2008/01/17(木) 10:22:07 ID:X30Lk+n3]: 在日は特別永住権をもった外国人です。終わり。
26 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 11:31:48 ID:re2n1BBp]: >>25
×特別永住権
○特別永住許可
権利などどこにもありませんが？、あくまで「朝鮮戦争という特殊事情に鑑み」
「日韓条約群にもとづいた」「法務大臣による」許可でしかありません。
27 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 11:51:54 ID:VPDPHEKr]: 膨大なテンプレ郡が妄想の集合でしかない現実
28 名前：価ルト在日 [2008/01/17(木) 13:30:30 ID:Z9/uqWlP]: そうか、層化、やはり外国人だったか！あの偽者日本人め！
29 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 13:44:41 ID:s1oPwkpG]: また立ったのかよｗｗ
ここまでの執念があるなら日韓両国の公的機関に見解を聞いてみたらいいんじゃないか？
２ｃｈで水掛け論しあうよりよっぽど有意義な結論を得られると思うが。
30 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 14:01:59 ID:Z9/uqWlP]: 売国奴カルト団犯罪者たちの話など聞く耳は無い。ハングル語は解らない
31 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 14:24:06 ID:KNcUpIPA]: >>1のダメなところは、反論に対して向き合うのではなく、反論を黙らせようとしている点。
議論の場で「お前じゃ話にならないから無視」というやり方がアリなら、まともな日本人の大半は>>1を無視するだろうよ。
実際、法学板ではそうだったわけだからな。極東でこのスレが存続できているのは、
>>1の言い分が優れているからではなく、エサに飢えたピラニアが多いからだよ。
32 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 14:42:15 ID:Z9/uqWlP]: もし南北統一が実現したら、日本国内の朝鮮学校や総連はどうなるのだろう？
33 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 14:50:59 ID:Z9/uqWlP]: 私は純潔の日本人ですが、ものすごく頭イカレタ在日に生存権を脅かされております。
34 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 14:52:55 ID:vQ8DMQAF]: なんだ?
在日朝鮮人は大日本帝国に屈するって事か?

俺たちは朝鮮人だとさんざん騒いでおきながら都合のいい時だけ憎き日本の国民だなんて主張するｗ
で金もらったらまた朝鮮人を差別するなと騒ぎ始めるんだろ。

なにが大韓民国ですか?
てめぇら朝鮮人は大昔から何も変わっちゃいない。祖国にさっさと帰れ
35 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 15:02:36 ID:Z9/uqWlP]: よくは解らないけど、日本国内では南北の区別はないのでは？
まー多くのスパイたちを生活させてることには変わらない。
36 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2008/01/17(木) 15:29:58 ID:KNcUpIPA]: またまた書き忘れたが、>>31は俺ね
（新スレになると、かちゅの名前欄の記録がアレになるんで面倒だぜ！）。

ちなみに、俺が>>1を完全論破しようと思えば、実は簡単にできる。
その方法は「俺が俺自身の主張を述べる新スレを立てる」事。
もし俺の新スレに>>1がしゃしゃり出てきた場合は、>>1と同じ論法を用いていくらでも叩き潰せるわけ。
まあ、俺が>>1と同じレベルに見られるのが嫌だから、そんな事やらないけどな。

>>1に対して俺が言いたいのは「議論とディベートを混同するな」って事かな。全てはそれに尽きる。
本気で在日参政権を認めさせたいなら「議論」をすべきであって、
>>1のようにディベートの域から脱しないやり方では、百万年経っても在日の処遇は変わらないよ。これは賭けてもいい。
これは、ここが極東板だからだとか、俺がウヨウヨだからだとか、そんな事ではない。
「天動説論者と地動説論者がディベートした結果、後者が稚拙だったため前者が勝利した。さて、では天動説が正しいのか？」
要するにそういう事。天動説が正しいかどうかは「天動説がどうであるか」が全てであって、「地動説論者が稚拙かどうか」は関係ない。
37 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 15:51:36 ID:Z9/uqWlP]: がりれお、がりれお、がりれお　ふぃがろ
38 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 16:04:59 ID:s1oPwkpG]: >>36
反論を封殺するだけのディベートがどこにあるんだよｗ
スレ主がやってるのは声闘。
39 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 16:40:16 ID:WEADDrW1]: 国家とは、即ち外国人を排除し、”自国民”だけで社会を構成する為の存在。
対外主権とはそういうもの。

もし外国人に全ての諸権利（人権）を与えるというのなら、参政権はいうに及ばずそもそも入出国の自由から
して与えないといけない。

てかそれだと国その枠組みそのものがいらなくなるじゃんｗ
>>1は馬鹿杉ｗ
40 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 17:33:28 ID:Z9/uqWlP]: 在日参政権絶対阻止！断固阻止！日本死守！
41 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 18:42:20 ID:iChh5QUL]: 他人の国でがたがた言ってんじゃねーよ　糞在日が
プライドあるなら自分の国に帰れ

しのごの言っても　お前らはよそ者なんだよ

まだわからねーのか　馬鹿民族が！
42 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 19:20:12 ID:+hiLpZtb]: 民主党公式HP
2004年6月23日　民主党「憲法提言中間報告」のポイント
www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html

(１)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。

　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆アジアとの共生

　　　　↑
民主党は、日本の主権を特定アジアに委譲することを目標としています。
43 名前：日出づる処の名無し [2008/01/17(木) 19:24:07 ID:Z9/uqWlP]: 狭いやつー。それを言うならパスポートが必要なやつらに言え
そんなことは売国奴カルト邪教団の構成員以外は言わないよ。
44 名前：146　テンプレ要約 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:03:05 ID:qm80ipyx]: Ｑ１「国籍法が有るが？」
Ａ１「国籍法の定義がおかしい。永住者は日本の法律に従っている。
　　　民主主義に従って国籍法の廃止乃至は改定をするべきだ。」
　　　また、かつて在日は日本人だった。国の都合で国籍を与えられ、奪われた。
　　　国の都合で国籍を替えさせられるような行為を許すわけには行かない。

Ｑ２「当人たちが望んでいた以上国籍剥奪は正当では？」
Ａ２「当人たちが望んでいたという根拠が無い。
　　　併合当時、国籍離脱の自由はあったのだから捨てる奴は捨てていた。
　　　捨ててない奴がいるのは日本国籍を保有していたがった証拠。」
　　「韓国政府が望んだという説もあるが当時の政府は独裁政治。
　　　独裁政権の主張＝国民の主張とは言えない。
　　　また、政府の意見に反対する人は常にいる。そういう人の意見を無視して物事を決めてはいけない。」
　　　さらに、韓国政府の主張に日本政府が従う必要は無かった。
　　　韓国政府の言われるがままだったのは責任の放棄。」
　　「民主主義の定義で被治者は治者である。憲法によれば治者の権利は国民固有のものである。
　　　これは当人の意志によらない。」

Ｑ３「朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？」
Ａ３「朝鮮の独立＝朝鮮人の独立、では無い。
　　　ポツダム宣言は朝鮮の独立しか記載していないため解釈として不当。」

Ｑ４「日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？」
Ａ４「普通はそれで問題ない。しかし、間違いが生じる可能性がある。
　　　そしてそのような事態が起こりえる以上国籍保有は国民の条件にはならない。」

Ｑ５「憲法１０条で国籍法が定義されている。１ ◆f.X.BeEk2gの主張は国籍法違反＝憲法違反」
Ａ５「国籍法は「国籍保有者＝国民」と規定しているだけ。
　　　国籍法制定以前、在日は生まれた時点で国籍が与えられていた。
　　　在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
　　　違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。
　　　だが、今更国籍は与えられない。なので法律変えて権利を与えるべき」
45 名前：146　テンプレ要約 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:03:50 ID:qm80ipyx]: Ｑ６「憲法１０条は国籍法を指定している。１ ◆f.X.BeEk2gの主張は憲法１０条に違憲」
Ａ６「憲法１０条は国籍法を制定することしか指定していない。
　　　新しい法律作っても問題ない」

Ｑ７「１ ◆f.X.BeEk2gの主張は国籍法に違憲」
Ａ７「国籍法を変えろ、と言っている。」

Ｑ８「被治者の定義は？」
Ａ８「憲法に従う者、ぶっちゃけ今国内にいる人。」

Ｑ９「民主主義の理念だと短期旅行者も被治者」
Ａ９「それは事実。但し短期旅行者はすぐに被治者でなくなる。
　　　すぐに責任を負う立場でなくなるのだから治者扱いは出来ない。
　　　定住者は死ぬまで被治者。責任を負う。
　　　だから治者扱いするべきだ。」

Ｑ１０「憲法に民主主義は謳われていない」
Ａ１０「実質謳われているも同然。そもそも民主主義は謳われていなくても守るべきものである。」

Ｑ１１「在日は韓国の被治者じゃないの？」
Ａ１１「日本の被治者でもあるのは認めるな？」

Ｑ１２「在日は韓国の被治者であって日本の被治者ではない。」
Ａ１２「在日が日本の法律に従っているのは事実。
　　　　である以上在日は日本の被治者である。」

Ｑ１３「民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？」
Ａ１３「民主主義の理念であるから認定できる。納得しろ。」

Ｑ１４「>>2の前提がどうにも納得できないのだが？」
Ａ１４「日本の国是『国家は国民に従う』『国民のみが主権者である』『民主主義を国是とする』
　　　　である以上、>>2の前提が正しい。」
46 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:14:42 ID:blS0JVoa]: tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/549
>それはともかく、朝鮮の独立とは、朝鮮人の独立を指すものではない。

だからそう言ってんじゃん。

>さらにいうと、国際法上、「地域」が独立の対象になることもない。

はあ？「朝鮮」は地域だろ？
もっと言えば、朝鮮という地域とその住民の統治、つまり、朝鮮統治が問題にされてる（奴隷状態）んだから、
「朝鮮という地域とその住民」が独立するわけわけだ。
もちろん、おまえが言うように「朝鮮人と称される全ての者」の独立ではないので、
日本在住の朝鮮系日本人（在日）は含まれない。

>「（現状はそうなってないけど）朝鮮は自由かつ独立した国にさせるべき」という風に解するのが自然だろ。
>だから、朝鮮半島を正当に統治すべき国家が、カイロ宣言時に存在していなくてもおかしいことではない。

くどいな。当然だろ？
現にあるものとしては国ではなく地域なわけ。
将来的に、その地域が独立国家をなすって話じゃん。
47 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:15:10 ID:blS0JVoa]: tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/549
>李氏朝鮮という国家が存在していたんだから、朝鮮の独立とは、
>李氏朝鮮の復興又は新しい国家の設立を指すと解するべき。

当然、新しい国家の設立が帰結するわけだが、
李氏朝鮮の復興なんて書いてないじゃん。
つーか、何で李氏朝鮮？
併合前ってことを言えば大韓帝国だろ？
もちろん、大韓帝国の復興などということも書かれてないがな。
こんなことからも分かるように、カイロ宣言の文言からは不明。
そして、国際条文の解釈として書かれてない（不明なもの）は言ってない。

A:「日帝統治を排除するんだから、それ以前の大韓帝国に戻すべき」
B:「大韓帝国などという帝国主義国家は不当だから、まったく新しい国家を作るべき」

朝鮮人たちがこのような論争をしてもまったくかまわないが、
少なくともカイロ宣言（ポツダム宣言）はAの正当化（Bの否定）にならない。
カイロ宣言上は、どちらでもOK。
また、朝鮮にポツダム宣言のような法規が適用されるとしたら、
帝国主義は否定されるので、この論争の当否はBとなる。
逆に言えば、ポツダム宣言のような法規が適用可能で、
実際、それに準ずる憲法を持つ国家が出来たかことから、
Bは可能で、カイロ宣言にはBを否定する意味はないと言える。
48 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:15:33 ID:blS0JVoa]: tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/549
>＞>もう1回書くが、はやく「日本が在日への対人主権を放棄したら、在日は日本の法制度に従わなくていい」
>＞だから被治者なんだろ？何言ってるんだ？
>そのような条約ないし前例があるのなら、その条約を援用しなかった日本国は、
>在日を日本の被治者とみなしていたということが推定される。
>何度もいうが、日本が外国人に対しても国内法を適用するのは、国家として当然の権限なんだぞ。

だから、当然の権利でもあるわけだから、国内いる人間は統治する。
そして、統治されている者という一般的な意味で、彼らは被治者。
政府自身も三国人否認に際し、在日は日本の憲法以下の法規に従う者だと言ってる。
だいたい、>>17、>>19-20にあるように、在日外国人一般が統治という意味では被治者としてるじゃん。
また、「他者に統治されてない」という意味では、在日外国人一般も独立してない。
おまえが言う常識から言っても、在日の朝鮮系日本人は「統治を止める」という意味で独立することはない。
要するに、朝鮮の独立を理由に朝鮮系日本人の独立を主張する政府が異常なわけ。
そもそも、独立ってことなら、彼らは日系日本人と同じ程度に戦前から独立していた。

で、ポツダム宣言にあるように、日本は民主主義に従うことになったんだから、
治者被治者の自同性が適用され>>2のように、在日は「治者→国民」となる。
また、Democraticは民主主義じゃないから、治者被治者の自同性は含意されないなどと言うヤツがいるが、
”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
www.stanford.edu/group/SHR/5-2/elly.html
というように、democratic、democracyこそ「治者被治者の自同性」なわけで、
「主義」である必要はないわけ。
49 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:16:21 ID:blS0JVoa]: tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/550
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>未成年が民主主義の対象内でありながら、参政権が認められないことも認められるのならば、
>治者と被治者の自同性にも合理的な限界を画することが認められるということ。
>そうすると、参政権の範囲を、国籍を有する者（国民）に限るという制限が
>許されるかという問題が出てくる。

まるで反レスになってないｗ。
ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。

何度も言うように、日本が戦争状態なら参政権認めないことも容認される。
それは未成年に参政権認めると無茶苦茶になりかねないとして認めないのと同じ。
だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。
それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
それを、憲法論をやってる最中に「危険だから認めるのは不適切」なんてやれば、
「未成年にも参政権を認めるべき」の否定になって、上の命題が成立しないじゃん。
つーか、憲法論において反論に窮したカスが、現実問題を根拠に「未成年にも参政権を認めるべき」といって、
「憲法論では」に反論したふりをするってのが、いつものことなんだがな。
おまえもそうだろ？
いい加減にしろよ。
ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。
実際、建前通りになるかって話はその後。
そもそも建前で認めるべきってことにならなければ現実がどーのなんて話にならない。
まったく本末転倒。
50 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:20:55 ID:blS0JVoa]: あー、毎度のことだから低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
で、発狂君（放置対象）を含め、一理あると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
51 名前：146 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:21:06 ID:qm80ipyx]: とりあえずテンプレを要約してみた。
違うと言うなら１ ◆f.X.BeEk2g自身で要約するように。
しかしな。これで２レス。もう少し読みやすくしたとしても＋せいぜい２レス。
なんで２０レスも使ってるんだか。
まあ１ ◆f.X.BeEk2gに要約能力が無いことはわかっていたけど。
52 名前：146 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:23:57 ID:qm80ipyx]: あ、リアルタイム。落ちる前に書いておこう。

>>50
>あー、毎度のことだから低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
>で、発狂君（放置対象）を含め、一理あると思うヤツがいたら、
>低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
>「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
>ってな感じで。
>言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
>オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
>質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

・・・１ ◆f.X.BeEk2gが「議論｣といいつつ議論する気が無いのが良くわかるレスだな。
53 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 20:25:38 ID:VPDPHEKr]: 一番低脳なのは誰でしょうかねえ
54 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:26:20 ID:blS0JVoa]: >>51
違うと思うが何でオレが要約しないといけないわけ？
つーか、他人に発言を引用しないで解釈も定式化もねーだろ？
普通に決め付け丸出しじゃん。

・・： 146 が「議論｣といいつつ議論する気が無いのが良くわかるレスだなｗ
55 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/17(木) 20:26:41 ID:blS0JVoa]: >>53
おまえ
56 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 20:41:08 ID:XxFPtWdQ]: 前スレ>>534
＞つーか、これはスレ違いだろが。
いいや、スレ違いじゃない。
お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。
ちょっと長期間海外旅行に行っただけで日本国民じゃなくなってしまったり、
「国籍を持っている日本国民」と「持ってない日本国民」が同じ権利義務を有するという、
法の下の平等に反する事態が生じる恐れが極めて高い。
船虫制度において、天皇、未成年、在監者、在外邦人などがどう扱われるかという質問に
まともに答えられないということは、すなわち理論に問題があるということ。
「その制度を採用するとこのような欠陥が生じる」というのも立派な反論だろ。
船虫理論は、「日本国民統合の象徴」たる天皇が日本国民でない、などという、
笑い話にもならない理論なんだぞ。

あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？
参政権は1人1票なんだろ？
57 名前：146 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:45:18 ID:qm80ipyx]: で、問題点。
「国籍法の定義がおかしい」
→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。
　勿論数が正義、と言うわけではないが世界のどの国家も無くしていない以上おかしいとは言えない。

「民主主義に従って法律を変えるべき」
→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
　「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。
　行き着く先は人治国家。

「国の都合で国籍を変えられてはたまらない。」
→朝鮮併合時は正義＝力の時代。言うまでも無く朝鮮半島は脆弱。
　朝鮮人に半島の自治など任せられなかった。
　南北朝鮮が独立した頃はやっと正義＝力から抜け出して「力弱くとも国家」という時代になった。
　また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
　この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。
　さらに、韓国を独立させ当時日本を統治していたアメリカですら「朝鮮籍は韓国人」としていた。
　アメリカ統治下にあった日本に否定は不可能。
　三国志の時代とためを張る程度の発展しか出来なかったご先祖様を恨め、としか言いようが無い。
　
「日本国籍を捨てたがらなかったものもいた」
→独立したばかりかつ互いににらみ合っていて明日すら不安定な南北朝鮮。
　アメリカ統治とは言え安定していた日本。
　朝鮮籍になりたがらなかった人達がいてもおかしくない。
　そして日本はそこまで責任は取れない。

「独裁政権の主張＝国民の主張とは言えない。」
「少数意見を無視するべきではない」
→当時はそういう時代。小が大の犠牲になる時代であり、政府の主張は絶対。
　軍人出身者による独裁政権しか作れなかった御先祖様を恨め、としか言いようが無い。
58 名前：146 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:45:44 ID:qm80ipyx]: 「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。

「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
→「可能性」は明確な根拠とは言えない。
　明確な根拠が無い以上「国籍保有が国民の条件」とは言えない。
　そもそも「可能性」で法律を否定できるなら法律の意味が無い。

「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法」
→ポツダム宣言「朝鮮の自由かつ独立」
　敗戦により朝鮮が日本の統治下でなくなっている。
　「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
　「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。
　日本の統治下に無い以上日本人とは言えない。

「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
　違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。

「新しい国籍法を作ろう」
→法律と言うのは大多数の権利を守るための存在。
　例外化ならともかく、個人や少数の主張で立法するべきではない。
　それが明白な根拠で無い「可能性」や「解釈の一つ」に過ぎない物を元にしているのであれば尚更。

「国籍法を変えろ」
→繰り返すが、法律と言うのは大多数の権利を守るための存在。
　例外化ならともかく、個人や少数の主張で法律の改定をするべきではない。
　それが明白な根拠で無い「可能性」や「解釈の一つ」に過ぎない物を元にしているのであれば尚更。
59 名前：146 mailto:sage [2008/01/17(木) 20:46:09 ID:qm80ipyx]: 「定住者のみは治者にするべきだ」
→国家が定住者に「日本に住んで下さい」とお願いしたわけではない。
　である以上定住者を治者とする根拠にはならない。

　60年ほど昔、極僅か「日本に住め」と国家に命じられた人達がいた。
　彼らの扱いは確かに難しいが、
　無理やりつれてきた以上、つれてくる前の状態に戻すのが正しいと思われる。

「民主主義は実質謳われているも同然。そもそも守って当然」
→民主主義は確かに守るべき存在である。
　だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。
　従って、民主主義といえど「完全に」守る必要はどこにも無い。

「民主主義の理念で治者＝被治者である」
→主義と法律であれば法律を優先するべきである。
　民主主義と言えど主義。あくまで「守る方が良い」程度の存在。
　法律は「守らなければならない」存在。
　勿論例外はあるが、参政権を例外扱いにする明確な根拠が存在しない。
　ゆえに例外扱いとはならない。

「国是である以上>>2が正しい。」
→国是の正当性を守っているのは法律。
　である以上法律は国是に優先する。

　ついで
「在日参政権」が話題になって久しいが、在日の祖国は南北朝鮮であり、どちらも反日国家である。
　在日参政権を理由に合法的な内政干渉を行ってくることは明白である。
　あえて南北朝鮮のみを例に挙げたが、これは全ての国家に対して同じ。
　その観点からも、永住者の参政権は認めるべきではない。　　
60 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 20:58:40 ID:/WyFHjnp]: >>１ ◆f.X.BeEk2g
「在日韓国人（朝鮮人）は憲法上の日本国民なのに、
日本国籍保有者と同等の権利を有していないのは
憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
61 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 21:05:05 ID:XxFPtWdQ]: >>46
朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？
じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
勝手に理論に組み込んでるんだよ。
朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
朝鮮半島出身者の扱いについてポツダム宣言やサンフランシスコ条約は何も言っていないが、
だからこそ日本はそれを合理的に解釈したし、しかもその解釈によって
日本国内の在日を「押し付けられた」かたちの韓国政府も何も文句言ってないじゃねーか。
韓国政府が在日の統治者であることを認めた証拠だろ。

＞もちろん、おまえが言うように「朝鮮人と称される全ての者」の独立ではないので、
＞日本在住の朝鮮系日本人（在日）は含まれない。
残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。
法務省通達では、内地戸籍にある者は従来からの日本国民、朝鮮半島出身者に関わらず日本国民。
外地戸籍にある者は誰であろうと日本国籍喪失という扱いを取った。
だから終戦当時日本国内に在住していた在日でも、日本人の夫と結婚した妻や、その間の子供は
日本国民のままだった。
逆に生粋の日本国民でも、朝鮮人の夫と結婚して、外地戸籍に登録された者は、日本国籍を喪失した。
最判平成36年4月5日大法廷判決も、そのような元日本人の妻が起こした訴訟である。
日本から出たことのない「明らかな日本国民」でさえ、通達により外国人になったこと、
終戦当時朝鮮半島にいた朝鮮半島出身者も、内地戸籍にある者は日本人になることから、
日本政府は「地域」による独立ではなく、国家としての独立とみなしていることは明白だ。
62 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/17(木) 21:30:49 ID:XxFPtWdQ]: >>49
外国人参政権と船虫理論は全然関係ないだろうが。
外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。
「何で国籍なの」だって？
国籍というこれ以上ないほどわかりやすい基準に、なにイチャモンつけてんの？
国民主権原理を無視しようとしてる奴が、何言ってんの？

＞「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
いつ誰がそんなこと言ったんだよボケ。
いってないことについて勝手に反論して論破した気になってんじゃねーよ。いつものことだけど。
「未成年にも参政権を認めるべきか」は論点じゃないだろ。
未成年に参政権がないことを前提として、そうすると船虫理論では未成年は国民じゃないことになるが、
そんなわけねーだろって話だよ。
在監者も同じ。刑務所に収監されている間だけ日本国民じゃなくなって、
釈放されたら日本国民に復帰するってのか？　そんなわけねーだろ。
公選法違反者は？　きっかり5年間だけ日本国民じゃなくなる？
天皇・皇族は？　皇籍から離脱したらいきなり日本国民になるのか？
これらについて妥当な結論を導けないような理論なんて、議論するに値しないだろ。

で、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/550の下半分についての反論はまだ？
63 名前：146 mailto:sage [2008/01/17(木) 22:38:40 ID:qm80ipyx]: あ、58一つ訂正。
「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
→「可能性」は明確な根拠とは言えない。
　明確な根拠が無い以上「国籍保有が国民の条件とは言えない」とは言えない。
　そもそも「可能性」で法律を否定できるなら法律の意味が無い。
　間違いが生じた場合は裁判所へどうぞ。そのための司法府。　

で、要約の必要性だが。
論文であれなんであれ、他人に読んでもらうものは、特にそれが長文なら、
興味を持ってもらう意味でも要約をつけるのが普通。
書籍にはあらすじまたは要約が必ず書いてある。
論文は必ず「要約」が記載されている。
要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？
64 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 00:09:19 ID:Y0xOJ197]: >>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。

コーラ吹いたｗｗｗｗｗｗ
じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ

＞ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。

だから「憲法上（建前上）」未成年が国民なのかどうかを、まずお前が答えろよ。話はそれからだろ。

＞だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。

ＥＵのように特別な事情があってそうしてるところはともかくとして、
特に理由も無く、単に理想だからというだけで外国人参政権を認めてしまったオランダは
現に危機的状況に陥っちゃってるわけですが、何かご意見は？

ttp://musume80.exblog.jp/1326745
＞多文化共存＝外国人移民に寛大な政策などとると大変なことになるということを
＞オランダ政府は認めざるを得なかった。そういう趣旨の政府報告書を発表したのである。

＞オランダのイスラム系移民人口は総人口の１０％、百万人に達する。
＞彼らは、オランダ人とは融和せず、都市部に集中して群れを成してゲットーに居住する。
＞一種の国内の別国家のような生態を形成する。

ttp://hinomaru.iza.ne.jp/blog/entry/450278/
＞ついこの二月にオランダ議会が不法入国者２６，０００人の国外追放決議を可決した。
＞しかし、彼らに航空代と小遣いを政府が支給してもそんなものは受け取らない。
＞強制帰国は人権侵害だと騒ぎ立てれば、打つ手なしだとオランダ法務省は認めている。
＞もはや不法入国者がオランダ市街を闊歩するのを阻止することはできない相談なのだ。
65 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 00:20:08 ID:Y0xOJ197]: >>49
＞それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。

うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。
なんでそれを答えないで民主主義の対象がどうのこうのとかグダグダ言ってるの？
自分の説にそんなに自身があるなら、堂々と「憲法では未成年に参政権を認めるべきです！」って断言しなよ。どうしてそれができないの？
66 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 00:24:24 ID:Y0xOJ197]: ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？
在日が日本の被治者（＝在日の統治者は日本）だというのなら、韓国の決定は「日本国民を勝手に韓国国民扱いしてる」って事になり、
これは主権侵害だから日本としてはそんな決定つっぱねて在日の在外参政権なんか認めない、っていう事になるけど、それでいいの？
67 名前：日出づる処の名無し [2008/01/18(金) 00:33:35 ID:R/6/FLbo]: 【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１５、>>5の前提は旧来の日本国民（内地人）であるが朝鮮人は別個の法的身分に編入されている。同様に扱う事は出来ない為、あくまで朝鮮人として扱うのが妥当では？
Ａ１５、別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
　　そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
　　政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
　　それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。

　　戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
　　戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
　　また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。

Ｑ１６、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
　　　　つまり、現憲法以前から外国人になっています。
　　　　だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
　　　　また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。
Ａ１６、………。
68 名前：日出づる処の名無し [2008/01/18(金) 00:46:29 ID:R/6/FLbo]: >>67
テンプレのQ１６を１が理解できていないようだからちょっと修正したが
これならA16を１でも明確に答えられるんじゃないかと思うんで、反論があるならば書いてみてくれ。
69 名前：日出づる処の名無し [2008/01/18(金) 01:01:15 ID:JfKh7qXb]: 反論ございません。
70 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 10:22:07 ID:MQKVUWn4]: >>55
自覚が無いのが低脳な君の低脳たるゆえんだな
71 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 10:31:08 ID:Y3Q8vHxh]: 主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。

イケメン「僕は博愛主義なんだ」
ブサイク女「だったら私の事も好きなわけね？私をモノにしたければ誠意を見せなさい！」
イケメン「いやべつに君が好きだというわけでは・・・」
ブサイク女「今、博愛主義だと言ったじゃないの！博愛主義なら私の事も好きじゃなきゃおかしいでしょうが！」

このスレのやりとりって、限りなくこれに近いよな。
72 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 20:56:49 ID:3tBGE1vY]: >>56
>＞つーか、これはスレ違いだろが。
>＞未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>＞例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>＞んなアホなことあるわけねーじゃん。
>＞ちゃんと反論を構成しろっての。
>いいや、スレ違いじゃない。
>お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。

おまえ何読んでるの？
・民主主義の理想は治者被治者の完全な一致だが、
・無理なことは、現実に無理であるという論証があれば許容される。
・言うまでもなく、これは「根拠も論証もなく何でも許容される」という意味ではない。
オレはこう言ってるんだよ？
在外邦人の非国民扱いが困難ならしなけりゃいいじゃん。
いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
女性参政権のように始めから論証しろ。
未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
まったく当たり前の話だろ？

>あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？

他国は他国。これも関係ない。
例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
73 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 20:57:11 ID:3tBGE1vY]: >>57 名前： 146
>「国籍法の定義がおかしい」
>→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。

だから何？つーか「国籍法の定義がおかしい」って何？
おまえの主張？
オレは国籍法自体がそれだけで不当なわけじゃないと言ってるんだが？>>8
国籍法にある条文がそれだけで不当なわけないじゃん。

>「民主主義に従って法律を変えるべき」
>→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
>　「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。

はあ？何言ってるの？とりあえず、論拠を出すか論証をしてね。
それと>>48の後半もよろしく。
さらに言えば、「法律を変えるべき」とはいったいどういうことか、
ちゃんと文脈が分かるように引用してね。
オレのは第一に土下座なんだけどねｗ

>　また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
>　この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。

これも。>>4も踏まえてちゃんと論証してね。
いきなり「良くて内政干渉、ともすると拉致」って何だよ？
74 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 20:57:57 ID:3tBGE1vY]: >>58 名前： 146
>「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
>→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。

これも。まったく論証になってない。
・「朝鮮は独立」←辞書的にも朝鮮は地域を指す名称で、朝鮮人などと書かれていない。
・朝鮮系日本人の独立など含意せず、条約解釈として書いてないことは言ってない。
何でこれの反論になるの？
「朝鮮籍は除くと書いていないから」なんて言って、朝鮮系日本人の独立を主張したいなら、
朝鮮人ないし朝鮮系日本人の独立が謳われていること、つまり、上の反論をしてからやれよ。
相手の否定を前提にした話じゃん。何やってるんだ？
何も書いてないなら、ただの「朝鮮」で、その最低限の硬い意味である「朝鮮という地域の独立」じゃん。

>「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」

これも。ちゃんと引用してね。オレが言ってるのは、
・国籍法（国籍が国民の条件）自体は否定してない。
・間違いが生じる可能性がある以上、絶対条件とは言えない（否定される可能性がある）。
これら。おまえって、拡大解釈（捏造）と決め付けしかやらないのな。

>　「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
>　「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。

上記。

>「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
>　違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
>→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。

これも、引用と根拠。
ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
75 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 20:58:12 ID:3tBGE1vY]: >>59 名前： 146
>「定住者のみは治者にするべきだ」

はいはい、また捏造。ちゃんと引用してね。

>→民主主義は確かに守るべき存在である。
>　だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。

上記。誰も何が何でも守れとは言ってない。

>「民主主義の理念で治者＝被治者である」
>→主義と法律であれば法律を優先するべきである。

上記。まるで意味不明。
>>48はおいておいて、ポツダム宣言に民主主義と書いてあれば、
「主義と法律であれば法律を優先するべきである」などとして、
ポツダム違反の法律を容認するわけ？

>→国是の正当性を守っているのは法律。

同上。
76 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 21:00:50 ID:3tBGE1vY]: >>60
>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？

気が向いたらね。
77 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 21:01:13 ID:3tBGE1vY]: >>61
>朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？

くどいな。何度もそう言ってるだろが。
しかし、「○○人」とは通常、「○○国民」を意味するわけだが、
当時、朝鮮国民など存在しない。

>じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
>勝手に理論に組み込んでるんだよ。

オレがそんな解釈したか？
ちゃんと引用してからイチャモン付けろよ。

>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。

その前提は、国連憲章の民族自決権としてポツダム宣言以前に国際的に認められていた。
ポツダム宣言受諾の際に、それを明文化する必要はなかったわけ。
日本が朝鮮統治を放棄さえすれば、独立したい者たちによって、そこに国家は誕生する。
独立したくない者は、朝鮮という地域にいる限り、日本の統治を受けられない。
しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。

>残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。

だから、それは政府の主張であって、オレはそれが根拠のないものとして批判してるんじゃん（>>5など）。

Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。
Ｂ：在日の一部は、自分たちも独立したと主張し三国人を名乗り、無法（日本の統治を拒絶）を行った。
Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
　　国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。

これ（Ｃ）を改めて言い張って何になると思ってるわけ？
擁護したいなら、ちゃんと論拠を出して論証しろって。
78 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 21:02:02 ID:3tBGE1vY]: >>62
>外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。

tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105

>で、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/550の下半分についての反論はまだ？

例外に関しては上記（>>72）。
また、カイロ宣言云々に関しては>>2を良く読むこと。
オレは「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」と
「民主主義理念＝治者被治者の同一」しか前提にしてない。
ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
これらを認める国家には普遍的に成り立つ。

なんか言わずと知れたことばっかだな。

>>63 名前： 146
>要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？

じゃあ読むなよ。
つーか、この後の
>>64
なんてまるで読めてないで、ウダウダ言ってるのな。
＞じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ
↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。
こんな具合に、本論を無視していながら、さらっと読んで分かった気になるヤツが多すぎるんだから、
長文読まざるを得ないようにしといた方がましじゃん。
79 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 21:03:06 ID:3tBGE1vY]: >>65
>うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。

だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。

>>66
>ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？

上記（>>72）。「御勝手に」としか言えないな。
つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
80 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/18(金) 21:03:29 ID:3tBGE1vY]: >>71
>主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
>日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。

その気持ちは分からないでもないな。
実は、治者（主権者・参政権保持者）の認定を民主主義（多数決）でやることを民主主義は否定している。
民主主義（多数決）で、ユダヤ人などの少数民族から参政権を奪うことはできるが、
それは民主主義（治者被治者の自同性）であることを否定することになる。
だが、これでいいんだよ。何でもかんでも多数決じゃなくてもいいし、
それで民主主義との矛盾が生じるわけじゃない（民主主義の本質は治者被治者の自同性であって多数決ではない）。
例えば、固有の権利（著作人格権など）ってもんが、日本の法制度で認められているわけだが、
「普通の著作権ではなく、実際に書いた人の権利」を多数決で決めるなんておかしいわけだ。
著作人格権は「実際に書いた」という事実にのみ基づく。
で、参政権（主権）もこれと同じ。日本の憲法では「固有の権利」とされている（１５条）。
そして、では何に基づいて決まるのかって言えば、民主主義しかない（>>13-15）。
治者被治者を一致させるには、「当該統治における被治者となるか（なっているか）」という
客観的な証拠（被治者として定住しているといった状況認識）に基づくしかない。
これは「書いたのは彼だ」という客観的な証拠で著作人格権を認定するのと同じ。
81 名前：日出づる処の名無し [2008/01/18(金) 21:40:58 ID:M0WVwHrP]: >>74
>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？

それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
82 名前：日出づる処の名無し [2008/01/18(金) 21:43:30 ID:M0WVwHrP]: いや、むしろポツダム宣言を履行した結果が外国人登録令だな。
83 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 21:47:41 ID:Y3Q8vHxh]: >>80
>>71で言いたかったのはそういう事じゃねーよｗｗｗｗｗちゃんと全文読めよｗｗｗｗｗｗ

なんでもかんでも自分のフィルター越し（別名「幸せ回路」）でしか見れないんだな。さすが朝鮮人。
84 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 22:06:32 ID:Y0xOJ197]: >>79
＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。

なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。
お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、
「でも別に認めてもかまわない（＝逆に言えば「認めなくてもかまわない」）」とも言えるじゃん。
個人の解釈とか、どっちでも構わないとかいうレベルの事を、話の根拠に据えるなよ。どっちでもいいのなら在日に参政権が無くても問題ねーだろが。
「未成年は民主主義に含まれない事が定説であり、参政権を認める事は有り得ない」か、
もしくは「未成年にも参政権認めるべきだから現在の状態は違憲」かのどちらかでなければ、お前の在日国民論は成り立たないだろうが。どっちだよ？

＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？

ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？だったら主権侵害だが。
俺が問題にしているのは、在日が日本国民であるなら朝鮮（韓国）が在日を「自国民扱い」するのは不当、という事であって、単なる参政権の有無を問題にしてるんじゃねーぞ？

在外国民に選挙権認めないのは「違憲」…韓国憲法裁
temple.iza.ne.jp/blog/entry/209788/
＞韓国の憲法裁判所は２８日、国外に居住する自国民に選挙権を認めていない現行の公職選挙法と国民投票法の条項について、
＞「違憲」との判断を下した。在外韓国人の選挙権行使を可能にする判断で、今後、在日韓国人社会などにも大きな影響を与えそうだ。
＞同裁判所は１９９９年に在外韓国人の選挙権制限を合憲とする判断を下していたが、今回、国内で住民登録のできない在外韓国人や
＞国外居住者に選挙権を認めないのは、「基本権の侵害」とした。

韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？
85 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 22:16:00 ID:Y0xOJ197]: 参考資料：民潭ホームページ。
www.mindan.org/min/min_reki31.php
中段あたりに注目。明確に「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します」と書いてある。
これではどう見ても在日が日本の被治者とはいえない罠ｗｗｗｗｗ
86 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/18(金) 22:23:53 ID:Y0xOJ197]: >>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。

>>78
＞↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。
＞だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。

>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？
結局、未成年に参政権が無い事が法理念的に認められるなら、外国人参政権が無い事もそれだけでは直ちに法理念上の問題とはいえない、という、
前スレ>>550氏（←はオレじゃないけど）の言い分に対して、お前の言う「本論」では反論できなかったから、
その場しのぎで「でも実際に成立しそうじゃん！障害は無いじゃん！」（>>49）って言い逃れただけって事か？アホ。

あとオランダの「実例」についてはコメント無し？外国人参政権が危険である、という事に同意なのか？
87 名前：ホロン部探知部辻斬り mailto:新たなセット工作カキコか? [2008/01/18(金) 22:48:13 ID:Jxeqpgpw]: もういいかげんにしたら?
『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。

いくら知識・見識・文章力があっても肝心な
『論理力』が双方とも欠けている。

リンゴをみて『これは果物上、マンゴーと同じニダ』と
言っているのと同じ。

いい加減、恥を知りなさい。双方とも。あほか。
88 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:10:25 ID:Vr1CrOrH]: >>72
「在外邦人は日本国民ではない」と主張しているのは船虫の方なのだが。
「憲法は在外邦人を日本国民と同等に扱うことは禁止していないとも主張しているが、
それはあくまで「同等」に過ぎず、日本国民そのものではない」というのが船虫理論だろ？
あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？　意味不明。

とにかく、船虫理論では未成年は選挙権を有しないんだな？（>>79）
つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。
それに、議会制民主主義である日本では議員は未成年も含めた全国民の代表である
（すなわち未成年も民主主義の適用を受ける）という通説的見解との矛盾はどうするんだよ。
国民主権原理の解説において、未成年を主権者の一員とみなさない説は見たことないのだが。

別の観点として、船虫理論に立つと、未成年には参政権はないとするなら、未成年は主権者じゃない以上、
日本国民でないということになるが、それでいいのか？
民主主義の適用外だから、未成年が治者でない被治者となってもかまわないとでも言うつもりか？

それとも、船虫理論の中で正面から、治者でないにも関わらず被治者となることを認めるのか？
もし治者と被治者の自同性に例外があることを認めるのなら、国民主権原理という
日本国憲法最大の原則に従って、民主主義に国籍という限界を設けることも、
立法府の裁量として当然に許容されるはずだ。
なぜなら、「未成年には参政権を認めない」というのも、立法府の裁量だから。
そして、未成年の場合、時間の経過によってしか制限を乗り越えることができないのに対して、
国籍の場合、帰化という制度によって自分の意思で制限を解除することができる。
つまり、未成年に対する制限の方が厳しいという見方もできるわけだ。

このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。
そうじゃないというのなら、国籍による制限が合理的でないという証明をしてくれ。
同様に、船虫理論に立つと天皇・皇族、在監者、公選法違反者、在外邦人はどう扱われるのか。
治者と被治者の自同性の例外というのなら、どういう理由で例外と認められるのかも、示してくれ。
船虫理論が正当なものなら、これらの点について妥当な結論を出せるはずだからな。
89 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:19:21 ID:Vr1CrOrH]: >>72
＞他国は他国。これも関係ない。
＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？

まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。
最低でも、韓国が国民主権原理をはずす憲法改正くらいしてから妄想を語ってくれ。

妄想に付き合って、もし韓国がそのような暴挙を行ったとしても、日本政府は船虫理論ではなく
通説的な国民主権原理を採用し、国際的にみて通説的な国民認定を行っている（国民認定→主権者）から、
韓国が日本国民に対して参政権を認めても、日本国籍を保有している以上、参政権への影響はない。
都合のいいところだけ現行の法解釈をつまみ食いしないでくれ。

しかし、船虫理論を採用するとなると話は違う。
船虫理論だと（治者）主権者＝被治者→国民なんだから、日本国民は韓国国民となる。
そして船虫は、過去スレにおいて「個人の参政権“量”は同一である」と主張している。
「世界的に見て一人一票の原則が適用できる」とも主張している（後掲する過去スレのコピペ参照）。
船虫は投票制度が精緻化すれば、複数の国に対して投票できるとも主張するが、
世界的に投票は1票単位で行っていること、投票制度が精緻化しても、
「個人の参政権“量”は同一である」という主張に影響はないことからすれば、
韓国で「1票」認められている以上、もはや日本で参政権を行使する余地はなくなる。

であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。
少なくとも船虫の主張を総合すれば、このような結論にならざるを得ない。
この結論が妥当でないのなら、それは船虫理論に誤りがあるということだ。
90 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:21:38 ID:Vr1CrOrH]: academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623
191 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/10/31(月) 18:01:50 ID:kfqrfPgm
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は２票を認めることになるのでは？」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」
といった問題。
５割がどーのという話になるのは、この時。
で、「５割＝より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、オレはさっぱり分からん。

272 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/11/29(火) 18:40:45 ID:PFWWyJ8q
オレが聞きたかったのは、どの程度のことか（形骸化したものか、実際に大きな影響を及ぼすものか）、
なんだけどね。上でも言ってるように、在日は２割程度の管轄を韓国から受けているとしても、
それが、当該個人にとっての主要な（５割を超えるような）管轄でなければ、一人一票の原則に従って、
選挙権は日本とすべし、ってのがオレの主張。逆に、選挙制度が国際的に精密化されれば、
日本に８割投票して、韓国に２割投票するってのが民主主義の原則に則していると言える。
要は、民主主義と平等主義の辻褄合わせ。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
695 名前：日出づる処の名無し投稿日：2007/07/30(月) 18:16:31 ID:ZYjh+oxx
ここで重要なのは、在日は日本と韓国のどちらに参政権があるべきかって議論で、
その答えは、「当人にとって主な被治を受ける国とするのが妥当」。
一人一票なら、主たる国だとするのが適切だろ？
それと、これは平等の原則にも則っていなければならないわけで、
まるで統治されてないような日本人に参政権を認めながら、
普通の日本人以上に統治されてる在日に認めないのは明らかに不当。
91 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:22:41 ID:Vr1CrOrH]: 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５
573 名前：日出づる処の名無し投稿日：2007/06/28(木) 19:38:08 ID:DurPGsbC
>>568
>＞当地の被治が圧倒的であると認識している（>>516 ）。
>被治を量的なものと理解しているようだが、それがそもそもの躓きの石だよ。
>「治者・被治者の自同性」における「被治」は「ある」か「ない」かしかない。
>仮に被治を量的ものであるなら、
>例えば「権力者の被治の程度は一般庶民の被治の程度よりも少ないから
>権力者の選挙権を小さくする」という奇妙なパラドックスさえも成り立つ。

いいとこに気付いたな。
ここは詳細な議論があるんだ。それは、
・一人一票の原則
つまり、個人の参政権“量”は同一であると。
確かに北海道の僻地に住んでるヤツと都心で暮らしてるヤツでは、
政府による「自由の制御」の程度に差があるだろう。
僻地に住んでるヤツは文字通り自由な暮らしをしている。
だが、そんなことで、北海道人の参政権を減らすようなことは憲法１５条に抵触する可能性を含み
極めて“危険”である。だから、とにかく一人一票とするのが制度的に適正。
また、逆に言えば、そのような危険を回避できるほど選挙制度や票認定が洗練されているのなら、
一人一票の原則を崩すことも有りだ。
まあ、これはこのスレの議論は何の関係もないがね。
このスレで関係あるのは、
・在日は日本と朝鮮どちらに対してより多く被治されているか？
と言う点。
国際的に見ても一人一票の原則が適正だとするなら、
日本と朝鮮の両方へ一票を持っていることは良くないとされるわけだろ？
そういう話がなければどうでもいいが、そういうことなら、
・どちらに対して主に被治されているか
でＯｋ。
92 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:27:23 ID:d8Qg/aFC]: >>87
互いにやりたがってるみたいだからいいんじゃない？
１ ◆f.X.BeEk2gの相手してる連中だって気付いてると思うよ。
１ ◆f.X.BeEk2gが自説を曲げる気がさらさら無い（＝議論する気が一切無い）ことに。
他スレや他板に迷惑かけない限りは好きにさせておこうよ。

１は凄いよ、単純にそう思う。
１ ◆f.X.BeEk2gがずっとこのスレを立ててきたと仮定した場合、初代スレから約１年。
１ ◆f.X.BeEk2gあスレ主であると確認できる期間に限定しても３ヵ月半。
そんなに長い期間やってるのにいまだに賛同者がいない現実。
過去スレの中身を見てないから以前は賛同者がいたのかもしれないけど、
少なくとも今現在においては零。
そんな状態にも関わらず
「国家及び反対意見が誤っている。オレの意見が絶対に正しい」を覆そうとしないんだから。
93 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:34:57 ID:Vr1CrOrH]: >>89の続き
かつて船虫は>>90-91のように主張していたわけだ。
いちおう、世界中で有権者が複数の票を配分されるという投票制度が定着すれば、
一人一票の原則の問題はなくなるわけだが、”量”の平等の問題は残る。
そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。

船虫理論がどれほど現実的に妥当でないか、理解できたか？

>>77
＞当時、朝鮮国民など存在しない。
朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？
国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。
国民によって国家が設立されるというのが船虫理論だろ？　いつの間に主張変えたの？

＞民族自決権
「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。
独立によって、三国人でも朝鮮人でもいいけど、日本政府の対人主権が及ばなくなり、彼らは
朝鮮に帰属することになった（大韓民国設立前の仮定的な国民になった）。
しかし日本に在住する以上、日本の国内法に支配される。それは連合国も認めていただろ。
それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。

＞しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。
ようやくそこまで理解してくれたか。よし、次の段階だ。
「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
これをよく理解しておくように。
具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。
94 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 00:43:56 ID:Vr1CrOrH]: >>77
＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。

日本出身者でも朝鮮戸籍になる場合はあったし、朝鮮民族でも日本の戸籍に入っている者もいた。
さらに、ポ宣言受諾前から朝鮮に在住し、その後も朝鮮総督府の業務引継ぎのために大韓民国
設立以降も韓国に残った日本国民もいたはずだが、何でこういう人たちは「地域の独立」により
韓国の国民になってないんだよ。
韓国政府自身、朝鮮の独立とは、朝鮮民族の独立であると判断していたことの証明じゃないのか？

なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？
お前の信念が強固なことはもう十分よくわかったから。
そろそろお前のエネルギーを、新しいステップに注ぎ込んでみないか？
ここでいくらレスの応酬しても、どうせ結論は出ないんだしさ。
何度も話題に出た訴訟提起でもいいし、法律時報は若手研究者の論文投稿を募集してるようだぞ。
船虫理論が法曹界でどのように受け止められるか。純粋に興味ある。
ここで愚にもつかない声闘やってるより、ずっと有意義だと思うぞ。
95 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 01:17:25 ID:Y14+h/I9]: あ、>>78も俺宛てのレスだったのか。しくじった。

>>78
憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。
しかもtmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105は、地方参政権についての議論じゃないか。
そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
どこに共通点があるんだよ。

＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。
そのような前提がないほかの外国人にとっては、国籍による認定で何の問題もない。
つまり、国籍によらない国民認定はまったく普遍的でない。
だいたい、国籍がアイデンティティにかかわるほど重要なものだという証明がない。
総合格闘技の秋山とかは、帰化しても自己のルーツを大事にしてるし、
逆にサッカーの李忠成とかは、帰化前から日本人であることを強く意識している。

>>87
いやまったく。
今回のレスを書くのに過去ログ漁ったりで3時間近くも時間をかけてしまった。
自分でも「俺ってあほだな。どうせ船虫が負け認めるわけないのにな」と思いながら書いていた。
さすがに不毛だよね。もうやめます。
やめようと思いつつも再度書き込んでしまった前科があるんだけど、今度こそ本当にやめます。
議論の優劣は第三者が決めるもの。
船虫理論に納得する人が出れば、船虫の勝ちってことで。
96 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 08:44:49 ID:Nf48lA36]: >>76　　１ ◆f.X.BeEk2g
貴方は今憲法上の権利を侵害されているのです。
それと同様に貴方以外の在日朝鮮人も権利を侵害されているのです。
便所の落書きと揶揄されるような2chで啓蒙活動を行うより、一刻も早く
裁判を行い、違憲立法審査を受けたほうがよいのではないのでしょうか？
いや、権利を侵害されていることに気がついた貴方が、裁判によって
この状況を広く一般に知らせ正すことは義務とさえ言えないでしょうか？
97 名前：ホロン部探知部 mailto:sage [2008/01/19(土) 10:14:44 ID:dNt6DAaW]: >>92さん
なるほど。確かにそうですね。了解しました。
以後、口出しせず静観する事にします。

>>95さん

>>92さんの言うとこも確かだなと思い、以後お邪魔しない事なしました。
また、言葉が辛辣過ぎた事、深くお詫びします。
98 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2008/01/19(土) 14:37:51 ID:c+Gcsmik]: 【まとめ】
・未成年の例から「法に従わされる者はイコール被治者」という前提は成り立たない
・国家主権には対人主権と対内主権の２種類あるので、
　「被治者でないなら法に従わなくてもいいだろ！独立させろ！」という言い分は通じない
・在日を外国人扱いする事になったのはポツダム宣言に従ったからこそである
（根拠：現憲法成立より先に外国人登録例が施行されている）

今のところこんな感じ？
99 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 16:23:40 ID:aorc0YrI]: 過去スレで地方自治のところで>>1（船虫君？）は、
平成９年判例についておかしな読み方をしていたり、
外国人の人権では文言説を採用するなどとスレタイに抵触しかねないことを主張していたから、
１国民国家か否か（主権者の基準は国籍なのか、他の基準（定住等）を採用するのか）。
２国民国家で、外国人は人権の享有主体であるのか（否定説、性質説、文言説）。
３外国人が地方参政権を行使することを認めることができるのか（否定説、許容説、要請説）。
というような議論の段階の違いをおそらく理解していない。
100 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 17:20:10 ID:aorc0YrI]: >>99
＞平成９年
平成７年のタイプミス。
『在日は憲法上の日本国民なのだが』というスレタイについて検討すると、
X　在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
Y　在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）
のいずれかをまず明らかにしなくてはならない。どっちもというのはありえない。
そしてYの場合、>>99の１について、外国人というカテゴリが旅行者という意味づけしか有さなくなる以上、
国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。
国民国家を否定した場合、外国人の地方参政権行使という議論はそもそも議論の俎上に上がらない。
101 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/19(土) 17:44:26 ID:YWoopBcK]: ■韓国大統領・朴正煕は在日朝鮮人が密航者である事を公式に認めています（日韓条約批准書交換での談話）
www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19651218.S1J.html

親愛なる在日僑胞の皆さん！現在６０万人以上と推算されている在日同胞のこれまでの苦労が
どれくらいつらかったことかを，私は誰よりもよく知っています。

在日僑胞のその苦労の原因をたどってみると，ひとえにそれは本国政府の責任となる他ありません。
したがって，これまでに在日僑胞の一部が共産主義者の使嗾に駆り立てられその系列に加担するようになったのも
実は大部分本国政府が在日同胞をより暖く，より徹底して保護できなかった責任であるといえます。
これとともに私は，これまで分別なく故国をすてて日本に密入国しようとして抑留され，祖国のあるべき国民になれなかった
同胞に対しても，この機会に新しい韓国民として前非を問わないことをあわせて明らかにしておこうと思います。
102 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/20(日) 09:33:52 ID:YugBQgAT]: 最近のログ読んでて思ったんだが、もしかして船虫って３行以上の文章は読めないんじゃね？
他人が書いた文章はもちろん、自身で書いた文章ですらも３行以上前の事は忘れてるとしか・・・
103 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/20(日) 17:08:40 ID:6r6DOdP0]: >>81
ポツダム勅令って勅令なのに法令より強いの？
普通、勅令＜法令じゃなかった？
104 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/20(日) 21:09:07 ID:CdQT4nKi]: 船虫は逃亡して新スレ立てました。
以後は雑談をお楽しみください。

昭和天皇こそ戦犯で死刑になるべきだった
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200676506/
105 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/20(日) 21:11:54 ID:CdQT4nKi]: >>102
ホロン部の必須技能です。
凄いのになるとすぐ上の行と矛盾します。
おそらくですが記憶容量自体少ないのではないかと。
106 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:17:13 ID:PpVKmnHU]: >>81
>>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
>外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？

そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？

>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？

いや、>>50

>>83
おまえも>>50
107 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:18:49 ID:PpVKmnHU]: >>84
>＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
>＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
>なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。

だから、
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？

>お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
これらは別問題。在日の件も同じ。

>＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
>ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？

あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
これらは相容れないことか？
108 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:19:18 ID:PpVKmnHU]: >>84
>韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？

はいはい、>>17、>>19-20
誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。

>>86
>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？

意味不明。
109 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:20:27 ID:PpVKmnHU]: >>87 名前：ホロン部探知部辻斬り
>『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
>『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。

誰もそんな結論先出しアホ丸出しなことしてねーじゃん。
どっかいりょくがこんぽんてきにかけているんじゃないの？
110 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:20:50 ID:PpVKmnHU]: >>88
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？　意味不明。
>このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。

“このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、性別による制限が違憲になる理由がない。
　理由がないので女性参政権は認められない。フェミ脂肪ｗ”

おまえのカキコは↑これと同じだっての。
例外としたいなら、個別に論証しなきゃダメだろが。
未成年が認められるんだから女性もなんて理屈は通らない。
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
おまえ、日本語読めるのか？

>つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
>人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。

だから、民主主義を動物に適用してみろって。
それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
とはいえ、上で言ってるように、こんなことは本論とは違うだろ？
ウダウダやりたいなら、未成年が民主主義の適用対象であって例外であるなら、
どうして本論が否定されるのかちゃんと示せ。
111 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:21:12 ID:PpVKmnHU]: >>89
>＞他国は他国。これも関係ない。
>＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
>＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
>まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
>韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。

憲法改正くらいの想像力ないのかよ？
つーか、実際、ウヨ（笑）によると、既に日本人の参政権は認められてるじゃん。
cocktail-glass.at.webry.info/200603/article_10.html
有り得ないってことが起きてるわけだがｗ
であるならばｗ

>であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
>治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。

ヤツら（上の１０数人）は非国民で参政権剥奪か？ｗ

まあ、オレは少なくとも憲法上の国民じゃないとしてるけどね。
韓国が参政権認めたからではまったくないわけだ。
112 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:21:35 ID:PpVKmnHU]: >>93
>そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
>日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。

あのさー、既に世界的な観点（世界のルール）なんだから、
世界で一人一票の原則が出来たら、不当な票は不当とされるだけ。
だが、とにかく、現状ではこの手の世界ルールは成立してない。
ゆえに、他国は気にせず自国独自に参政権を認めればいいだけ。

>＞当時、朝鮮国民など存在しない。
>朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
>「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？

はあ？・・・・
条約や宣言を含めた法制度と事実を元にした議論じゃねーのかよ？
別に想像してやってもいいが、想像できたから何だっての？

>国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。

オレのは「憲法」を元に「前憲法的」ってことを言ってるわけ。
要するに憲法が憲法以前のことを語ってるってこと。
憲法なしで空想してるわけじゃねーの。
113 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:21:57 ID:PpVKmnHU]: >>93
>＞民族自決権
>「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。

そんな民族自決はいまだかつて成立してない。
他国に自民族がいない国なんてあるか？
おまえは民族自決をまるで分かってないんじゃないの？
民族の構成員が全て集まらないと自決できないなんてもんじゃねーぞ。

>それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
>ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。

普通に言い切れるだろ？日本の前に欧州でさんざん流行してんだぞ？
植民地や占領地の独立とか。
それにそもそも、
>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
これがおかしいわけ。民族自決が認められてなくても、別に否定されてるわけじゃないんだから、
単に「朝鮮民族が独立するのかは不明」ってことになるだけ。
占領下においている連合国にとって、朝鮮人を独立させるための障害にならない。

>「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
>これをよく理解しておくように。
>具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。

だから何だよ？ちゃんと反論を構成しろって。
114 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:22:21 ID:PpVKmnHU]: >>94
>＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
>＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
>「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
>地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。

そりゃおまえが、「民族自決においては民族の全てが独立する」と勝手に考えてるから。
当時、民族自決の名で多くの国が独立したが、独立に参加しない同民族人なんて普通にいた。
あくまで日本政府としては、ポツダム宣言だけ。国連憲章など、発効がどーのという以前に、
日本は批准してないじゃん（国連加盟は1952年）。日本政府としては、朝鮮統治を止めればいいだけ。
おまえが言うパスポートの発行業務なかを継続してもかまわないが、朝鮮から撤退した以上、
事実上統治できないわけじゃん（それとも強制連行するか？）。
後は日本統治が外れた者達と占領軍がなんとかする。
新国家が出来れば、国際的に認められている国籍離脱権に基づき、参加したいヤツは新国家の国民になる。
日本にこれ以上何かを要求する必要はないわけ。

>なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？

反論に窮したんなら、勝手に遁走すれば？
115 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:22:47 ID:PpVKmnHU]: >>95
>憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。

ウヨによると、国政とは独立じゃないんだろ？
まあ、どうでもいいが。

>しかもtmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105は、地方参政権についての議論じゃないか。
>そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
>どこに共通点があるんだよ。

共通点じゃない。相補性。

＜＜ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利（国民だけの権利）」＞＞
・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・これを採用する→従来のサヨは論破できる。
　　　　　　　　　しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪

ウヨ脂肪が目的なんだから、サヨと両立しなくてもいいわけ。
同じように「ウヨ脂肪でとにかく在日に参政権を」ってヤツなら、「採用不採用どちらでもいい」でOK。
116 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:23:10 ID:PpVKmnHU]: >>95
>＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
>＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
>剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
>という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。

違うよ。在日なら土下座でいいかもしれんが、他はそうではないから新法しかないってことじゃん。
国籍が国際的に使用され、国籍に関する国際的なルールが明確になりつつある状況で、
安易な二重国籍や海外在住者の国籍無効化など現実的ではない。
つまり、憲法が言う国民を認定するのに、国籍というものは不適切になってるわけ。
これは日本に限らず、「民主主義＋国民だけが主権者」な国には当てはまること。
世界的に、国籍法とは別に国民認定法を作るのが正しい。
が、別にたいした困難があるわけじゃないが、このような考えがまるで知られてないので、
実現とはほど遠い。
しかし、この論の本来の位置づけはウヨ脂肪（ウヨ否定）なのだから、
国際的に認められる必要はない。ただ論理的な否定を示せばよいだけ。
117 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/21(月) 18:23:35 ID:PpVKmnHU]: >>96
ん？宗教関係者？

>>99
はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。

>>100
>X　在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
>Y　在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）

だからYだって（>>80）。

>国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。

ある国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）に対して「彼は日本国民であるから、国籍を認めよ（または国民扱いせよ）」
という主張があるとする（別に国籍法上の国民であるとは言ってない）。
おまえの言う国民国家なるものが、このような主張を否定する（彼は国籍がないのだから、その主張は間違い）なら、
オレはそれを否定するしかないな（>>3）。
118 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/21(月) 18:27:40 ID:pjFOkTro]: あれ天皇陛下スレはもういいの？フナムシ君？
119 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/21(月) 19:44:04 ID:gdHNd35k]: まあ結局オナニースレでしかない
120 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/21(月) 19:45:44 ID:W7Ig2yu2]: >>118
１日交代かこれからと見た。
後者なら多分今必死にＩＤ変えてるものと思われ。
121 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/21(月) 22:01:37 ID:ELuFAV78]: >>106
議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。
どんだけ不公平な議論したいんだ？

まぁ、低脳君にはこれすら理解できない話しだろうが。
122 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/21(月) 23:33:16 ID:ol9Zv+sI]: >>117
＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ

食いで、
いわば異物の集合体だってこと。

＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。
例えば戸籍上死亡とされていても海外で生存が確認された場合、
日本政府が保護しなくてはならない。

＞国民国家
国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。
まあ国民国家そのものを否定するなら回避できる（そういう有力学者も多い）が、
日本国憲法の解釈としては無茶でしょ。
123 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2008/01/22(火) 00:17:32 ID:ZR80fXQ5]: >>117
「彼は日本国民であるから国籍を認めよ」
でいいんだったら、
「じゃあ帰化しろ」
で終わりだろ。

お前が国籍による国民認定自体を否定（＝国民国家概念の否定）してる（ように見える）からこそ皆が反論してるわけであって、
国籍与えりゃ解決するってんなら、二重国籍にならない限り別に誰も反論せんわい。
単に在日が朝鮮国籍捨てて日本国籍取得すりゃいいだけの話。何の問題も無い。

つーか在日が国籍に関係なく本来的には日本国民だ、というなら、
在日が朝鮮国籍を保持する「法的な」根拠が無いだろうが。
お前はアイデンティティの問題を主張するのだろうが、それは法には関係ない。
「人を殺す事が俺のアイデンティティだ！」と主張する奴がいたら、そいつの殺人は無罪になるか？ならんだろ？
124 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 00:46:27 ID:ASNwizL2]: よくもまあ、ここまでややこしくｗｗ

在日問題は彼ら自身の選択の結果なんであって、

帰化か？帰国か？

この二者択一しかない

それを我が儘こねて居直られてもな

結局、在日自身がどういう解決をもとめ、どう行動するかだろ？
俺のツレも結婚を機に帰化した
本人的には色々葛藤もあったろうが、空論弄ぶ連中より、
余程真剣に自分と現実に向き合ってたと思う
125 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 00:52:44 ID:OJtV06r5]: 在日、というか「年金よこせ」だの「参政権よこせ」と騒いでる連中は
「とにかく日本にたかる」
ことしか考えてないもの。
１００年前の両班と同じ。
「苦労は下々の者にやらせる」ことがステータスだからどうしようもない。
とっとと永住資格剥奪してお帰り願っても、少なくとも日本の側からは文句出ないと思うけどねえ。
126 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 01:01:42 ID:+H0sPnOE]: 裁判すればで終了
127 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2008/01/22(火) 01:29:24 ID:ZR80fXQ5]: ていうか、帰化できない理由が法的根拠ではなくアイデンティティの問題だとするなら、
総連も言ってるように、在日を日本国民として扱う事そのものが「アイデンティティ的には」問題だろ。

あ、何度も言ってるけど、>>1は俺のレスに答えなくていいよ。お前と議論する気無いから。
128 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 01:34:41 ID:HcKpQxod]: 純粋な興味での質問なのですが。
仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
日本国民としての定義が必要になります。
では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？

私の足りない頭では現行憲法に反さず、かつ文理上矛盾の無い条文を
考え付くことができませんでした。是非御教授下さい。
129 名前：１２８の追記 mailto:sage [2008/01/22(火) 01:59:07 ID:HcKpQxod]: 上の質問には無理にお答えして頂かなくとも結構です。
ただ、もし定義が不可能ということでしたら、上で主張されていることも
すべては絵に描いた餅、絵空事ということになります。
定義が必要なことはお分かりですよね？日本国民であると概念上認められたとしても
在日の政治参加が主張の悲願なのだとしたら、日本国民と法律上明確に定義されないと
行政は実際の運営上参政権を付与することができないのです。
「投票できなくてもいいから、とにかく参政権が欲しい」というなら話は別ですが。
130 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 03:32:39 ID:jvcFnMvd]: >>106
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから
ポツダム宣言を作った連合国の意図を完全に反映した物なのは明白だろうに・・・。

簡単に言えば、ポツダム宣言を作った連合国自身がポツダム宣言を間違える訳がない。
１の脳内解釈と違った所で１が間違っているとしか言えないって事。

>>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
>いや、>>50
単に、反論できないだけだったんだろ？
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
なんて目も当てられないレスしかできないようだし。

さて、これでどう考えても反論の余地はもう無くなったのだが・・・まだ何か反論ある？
131 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 07:03:19 ID:3vfJJtch]: まだやっているのか?船虫のバカは
132 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 07:23:52 ID:eLuJu3At]: (゛`ω´_″）国籍を取らないパンチョッパリは寄生する劣悪な、単なる外国人でしかありまそん。
帰化だなんてとんでもない、半島へお帰り下さいまほ。
133 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 07:35:08 ID:Ko6Yf7BD]: なにをやろうとﾁｮﾝは死ぬまでﾁｮﾝのまま
134 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 08:43:15 ID:3vfJJtch]: ウッ工ーハハハハハハハハ
135 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 17:12:43 ID:Q5a4B9BD]: >>107
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。

答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？

＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。

だから誰もそんな事を争点にはしてない。

－－－
Ｑ：国是（タテマエ）が民主主義であるので、被治者は治者であるべき（>>2）。
　　しかし未成年には参政権が与えられていない。この事実をどう解釈すべきか？

Ａ１：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
　　　しかしその事はタテマエ上間違い（違憲）であり是正されるべきである。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
　　　そしてその事はタテマエ上でも問題無い。
　　　∴理由があれば被治者を治者としない事が、タテマエ上でも許容される。
Ａ３：未成年は何らかの理由により、タテマエ上被治者でない。
　　　∴実態として明らかに被治者であっても、タテマエ上そうならない場合がある。
－－－

Ｑに対する答えは、このＡ１～Ａ３までのどれかしかないだろ？で、どれなのかを聞いてるわけ。次にお前が書き込みする時は、ちゃんとどれなのか書けよ。
136 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 17:27:58 ID:Q5a4B9BD]: >>107
＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？

「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。まあ韓国憲法が言う「国民」ってのが日本国民も含んでる、とでもいうなら別だがｗｗｗ

＞つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
＞・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
＞・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
＞これらは相容れないことか？

ハァ・・・誰が固有の権利云々について文句言ってるんだよ・・・人の話ちゃんと聞けよホントに・・・
在日が日本国民であるなら、韓国がやってる事（在日を韓国国民扱いする事）は、日本に対する内政干渉（国家主権侵害）だ、という事だよ。

あとさぁ、著作権のたとえは固有の権利としては相容れなくないよ。でも、平等の原理はお前の脳内では無かった事にされてんのか？
「同じ日本国民」でありながら、日本国籍保有者は日本の参政権しかなくて、在日は日本と朝鮮両方の参政権を持てる、なんてのは、どう考えても平等じゃねーだろ。
137 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 17:33:22 ID:Q5a4B9BD]: >>108
＞はいはい、>>17、>>19-20
＞誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。

はいはい>>136。
在日が韓国の被治者である事自体を非難してるわけじゃねーよ。
日本国民なら韓国国民でないし、韓国国民なら日本国民でない、って言ってるだけだよ。
反論したいのなら↑これに反論しろよ。

＞意味不明。

>>49
「ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
　つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。」
↑
こちらはこの一文が意味不明だと言ってるわけだがｗｗｗｗ
意味不明と言われて、意味不明って返す奴はじめて見たｗｗｗｗｗｗｗｗｗバカすぐるｗｗｗｗｗ
138 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/22(火) 19:51:39 ID:v6mck+av]: >>121
>議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。

ん？誰が議長だって？
まぁ、またしても低脳君の妄想なんだろうが
139 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/22(火) 19:52:00 ID:v6mck+av]: >>122
>＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
>君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ
>食いで、いわば異物の集合体だってこと。

だから、つまみ食いでも何でもいいからちゃんと反論をしろっての。
日本語読めないの？それともアホな当てつけが反論だと思ってる？

>＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
>戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
>よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。

だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
何をトチ狂ったこと言ってるんだ？

>＞国民国家
>国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
>外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。

オレと同じじゃん。オレは日本国民と外国人を分別してんの。
で、在日は日本国民だと。
何で否定になるんだ？
結局、在日は外国人だという結論の先取りしてるだけじゃん。

>>124
論点も読めない低脳君は相手にしないよ？
140 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/22(火) 19:52:24 ID:v6mck+av]: >>128
>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？

とりあえず、オレは国籍法じゃ無理（少なくとも困難）だから別の新法にすべきと言ってるんだが、
どういった改正をすれば国籍法で在日を国民認定できるの？
って、この話って、おまえの質問内容じゃん。
オレが答えるの？

それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
なぜなら、国民ってのは国家の根本であり、全ての法制度の根本でもあるから、
それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
例えば法律で「福田一族のみが日本国民」ってやったら、彼らが国民になるのか？
話を簡単にするために、民主主義が憲法に謳われていたとしよう。
そうなると、福田一族のみ主権者ってのは明らかに民主主義違反であり、憲法違反だ。
だが、国民は憲法制定者であって、憲法前文によると、国民主権は改憲によっても
つまり憲法によっても否定できないということにされている（国民の方が憲法より上位）。
それゆえ、この矛盾関係において、「憲法の方が違反」ということにもなりうる。
だが、憲法論でそれは有り得ないわけで、ここには解決すべき問題があるはず。
で、何が間違いかと言えば、「法律で示せば正しい国民のはずだ」という理念に他ならない。
憲法でも制御できない「主権者」が下位法ごときに制御できるわけがない。
法律で示すあらゆる国民認定は、仮説的暫定的なものにすぎない。
こう考えれば、普通に「『福田一族のみが日本国民』なんて無効」でいい。
そして、日本国民としての定義するなんて作業は、「本当の日本国民を定義する」ってことだから、
国民認定法の仮説的暫定的地位に合わない。
それゆえ、例えば民主主義を徹底させるにしても、被治者として定住していた期間が３年とか、
明らかに暫定的便宜的な基準であるように示し、間違っても「これが国民の定義だ」なんて
言うべきじゃない。
141 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/22(火) 19:52:46 ID:v6mck+av]: さらに言うと、もちろん、法律じゃなくても、例えばオレの主張だって仮説的なものだよ。
だが、全ての科学理論は仮説であって、ニュートン力学でさえ厳密には正しくないとしても、
中学校の物理レベルの話でニュートン力学が間違いになるわけないのと同じで、
必要な定住期間を何ヶ月あるいは何年にするのかといった微妙な問題ならともかく、
ここで言う在日について「間違いないじゃない」と言えなくなるわけじゃない。
ニュートン力学がおおよそ正しいと言えるように、オレのも正しいと言える。
142 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/22(火) 19:53:08 ID:v6mck+av]: >>130
>>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
>連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから

なんつー脳天気なヤツｗ
何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
おまえが政府は信用できると言い張っても、この矛盾は解消されない。
これは信用とは別次元の問題。
143 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/22(火) 19:53:27 ID:v6mck+av]: >>135
>＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
>答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
>こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？

あーあ、だから、
こちらが言ってるのは、それは本論とは関係ない（反論にならない）だろってこと。
答えられないからといって、話をそらさないようにｗ

A：「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か？」
B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
A：「なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ」
B：「だから、質問するなら反論を構成しろって。
　　未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
　　未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」
A：「答えられないからといって、話をそらさないように」

もう白痴だなｗ

>>136
>＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
>
>「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。

バカ。だったら最初から固有がどーのなんて言い出すな。
まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。
144 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 20:12:01 ID:Q5a4B9BD]: >>143
＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」

ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
ちゃんと回答してるのに、なんでウダウダ長文付け足してんのかサッパリ分からんけどｗ

じゃあ次の質問。どうして未成年はタテマエ上国民じゃないの？

Ａ１：未成年はタテマエ上被治者じゃないから。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により民主主義の範疇に入れられないから。

どう考えても、このどっちかだよね？どっち？

＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
＞未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」

どうして？未成年も女性も在日も「実態として被治者」だよね？
「実態として被治者である存在」が、「タテマエ上治者になれない」んだよね？
この事自体は、未成年でも女性でも在日でも同じ事じゃん。なのにどうして答えられないの？どうして逃げるの？

まあ、ややこしくなるのは嫌だから、とりあえず上記の質問にまず答えてね。
145 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 20:14:00 ID:Q5a4B9BD]: >>143
＞まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
＞つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。

別にいいけど、お前その調子でやってると最終的には全人類に対してテキトーモードになるぞｗｗｗｗ
誰にも理解されないお前１人だけの正論をいつまでも吠え続けてろキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ
146 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 20:21:40 ID:Q5a4B9BD]: 自分にとって都合の悪い意見を出されたら、とにかくなんでもいいからどこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

船虫なんか相手にするな、という第三者の意見も増えてきたことだし、>>143への回答如何によっては俺もレスつけるのやめるわ。
理屈の内容とかじゃなく、人として間違ってるよ、船虫は。ホントどうしようもない。
147 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 20:45:59 ID:ZR80fXQ5]: 船虫の掲げる前提
前提１・民主主義なら被治者は治者でなければならない
（治者でない者を被治者としてはならない）
前提２・被治者は理念や思想でなく実態で決める

上記から導かれた船虫の結論
結論：在日は実態として被治者であるから参政権を与えなければならない

第三者の反論
反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？

船虫回答
回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）

この事により生じる新たな前提
前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない

今後船虫が論証しなければならない事
課題：在日には日本の民主主義が適用されている（or適用すべきだ）、という事の論証。
148 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 20:51:41 ID:9Be//voO]: そんな論証をフナムシができたら　こんなグダグダなスレにはなってないよな。
149 名前：日出づる処の名無し [2008/01/22(火) 21:14:45 ID:ASNwizL2]: >>124 だが
明確に「答え」出してやってるじゃんｗ
まあ、それだとお前の苦労が水の泡か

在日の実態や歴史を無視して、健忘論やって何か前進するの？
憲法は民主主義をベースにしている。でも、「天皇」とか、
「戦争の放棄」とかは民主主義と関係ないだろ
つまり、憲法を論じるに当たり、民主主義を絶対のモノサシ
にする根拠がない
憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
してない以上いくら講釈足れても空論だろ

俺が言いたいのは、現実逃避すんなってことだ
在日が日本国民なんて在日自身が思って無い
150 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 22:34:20 ID:eBXhntcV]: >>139
＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。

＞だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
＞何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
てーか「戸籍戸籍」と言う割には戸籍のことを理解して無いのではないかという疑問が沸いてくる。
それと国籍確認訴訟というのは、Xは国籍を有する（＝日本国民である）ことを確認する訴訟。
まあいずれにしても国民国家の是非とは関係ない議論で的外れ。
151 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/22(火) 23:57:50 ID:eBXhntcV]: >>139
＞何で否定になるんだ
短く省略すると、海外に定住するだけで国民でなくなるという場合、
その国家は人を土地とは別に管理しているとは言い難いってとこ。
まあここで尋ねるより国民国家を題材にした論文でも読めば？
152 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 01:56:25 ID:6wgxv4Vc]: だからさぁ、なんでみんな船虫なんかの相手しちゃうわけ？
みんなも船虫がバカなのは分かってるんだよね？
なのにどうしてバカの相手するの？君らもバカなの？
荒らしの相手する奴はそいつも荒らし。これ2chの常識でしょ？
まあ、もし船虫がバカである事にみんなが気づいてないのなら、相手してしまうのも仕方ないけど。
153 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 02:43:17 ID:uscAjfRO]: >>152
過去スレを読んでいないニューカマーでしょ。
３スレ目くらいで全ての反論は出揃って　完全論破しているんだが。
今はそれを繰り返しているだけなんだが。
154 名前：日出づる処の名無し [2008/01/23(水) 03:01:50 ID:cxPBNgQ4]: >>142
>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
その程度の事を説明しないといけないのか？
ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。

そもそも連合国が指示すれば受諾した日本は受け入れる以外選択肢はないのだから
批判するならば連合国だろうに。

>オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
矛盾とは>>5、>>16、>>23か？
それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
明確に書かれていなくとも財閥解体を行わせたのと同じようなものだろうに。

>いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
意味がわからないよ。
155 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 06:39:08 ID:LeBfc79C]: >>146
>自分にとって都合の悪い意見を出されたら、
>とにかくなんでもいいから
>どこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
>こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ
>無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いちお、議論の手段としてはありです。
ただ、これを始めた時点で議論の相手からは見下されます。
続ければ議論の相手が見捨てます。
朝鮮人はこの状態でも「勝利した」と考えるようですが。
156 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 10:10:17 ID:z5n7c4zD]: もう3年位フナムシの進歩は無いからな
157 名前：日出づる処の名無し [2008/01/23(水) 10:58:49 ID:ze6erXaD]: ウンコ虫
158 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 11:22:07 ID:6otMl+W+]: ポコペンによるペコポン侵略

小手先に騙されてると本筋が見えなくなる
現在武器を使わず侵略中だって事気が付かなきゃ
159 名前：日出づる処の名無し [2008/01/23(水) 13:56:40 ID:sGelZ5mb]: >>140
まず、
＞２、在日参政権は認めるべき。
と結論付けている以上、在日が実際に参政権を行使するべきである、とあなたは考えている。
これはいいですよね？
であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
と思って質問したのですが。それが何故か、
>それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
と、こうおっしゃる。明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与
するのでしょうか？
私には想像もつきません。

また、現行の国籍法で採用されている血統主義は、国内的にも国際的にも正当であるとの
コンセンサスを得ています。
国籍法はそのコンセンサスを明文化しているに過ぎないと、私は考えています。
つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。故に、
>それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
といった恐れはありえない、と思います。
もちろん時の政府による、横暴（主観的意味も含む）はいつの時代も起こりえます。
それを正すことは国民の責務です。
しかしながら在日の件になりますと、「在日は日本国民ではない」というコンセンサスは
現在かなり強固である、といっていいでしょう。
この法的安定性を脅かすことは日本人、在日双方にとっての不利益であり、また公共の福祉
に資するとも私には思えません。
一義的な法の精神を追求すること（法の厳密な執行など）が、必ずしも公共の福祉に
一致するわけではない、ということは数々の判例において言及されていることです。
160 名前：１５９ mailto:sage [2008/01/23(水) 14:50:28 ID:sGelZ5mb]: 上の文に対するフナ蟲さんの反論として最も有り得るものが
「オレはそうは思わない」
でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
では、ひとつの決着の方法として、最高裁がどう判決を下すかを
考察してみようと思います。結論から言うと、フナ蟲さんの訴えが
認められることは無いと思います。以下が理由です。
①具体的な法益侵害が発生していない。
フナ蟲さんの主張する「国是に反する」といった抽象的なものでは、
訴えは認められないでしょう（百里基地事件判決など）
②法文の適用により解決できない。
争いの解決のために憲法解釈にまで踏み込むことはいままでの
判例から見ても稀（更にこの場合、解釈変更まで含む）です。
③高度の政治性を有する。（砂川事件判決）
国家の基盤に関し、しかも間違いなく外交問題になることから高度
の政治性を有します。
④事情判決
①、②、③を全て無視したとしても、先にいった法的安定性を考慮し、
事情判決を下すと思います。
以上から、最高裁が在日に日本国民としての参政権を認める可能性は、
限りなくゼロに近い、と言っていいと思います。
もちろん、フナ蟲さんがここで啓蒙活動をなさることをとめる理由は
私には有りませんので、ご自由になさってください。
「在日は日本国民である」とのコンセンサスが、日本人、在日双方から
形成されれば、あるいは最高裁も判決を変えるかもしれません。
何十年かかるかわかりませんが、頑張ってください！！
161 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 18:40:11 ID:PjySuZZ6]: ＞＞１３８
回答の可否決定してんじゃん。
162 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/23(水) 22:13:40 ID:C6BEak5w]: なんだ？今日は１は来ないのか？
まぁ良いけどｗｗ
163 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/24(木) 16:41:52 ID:vcIw5Xsx]: >>144
>＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
>ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ

あっそう。よかったねｗ
>>50。以上ｗ
164 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/24(木) 16:42:14 ID:vcIw5Xsx]: >>147
>第三者の反論
>反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
>
>船虫回答
>回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
　　　まあ、民主主義違反でも別にいいよ。
>この事により生じる新たな前提
>前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない

実態として、国籍があって日本国民であっても、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない

アホ杉。
あのさー、民主主義は社会的なヤツなら原則的に適用可能なわけ。
ただ、正当性のある理由があれば例外的に許容されることもある。
未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
在日を例外としたけりゃそれなりの理由を提示すればよいだけ。
そして、その例外理由ってのは紛れもなく本論（本スレ）に対する反論じゃん。

結局、反論に窮したアホが、反論（例外理由）も出さずにウダウダ言ってるだけ。
>>72で言ってる通り。
>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>女性参政権のように始めから論証しろ。
>未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
>まったく当たり前の話だろ？

ほんとアホだよな。
165 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/24(木) 16:42:37 ID:vcIw5Xsx]: >>149
>憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
>日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
>してない以上いくら講釈足れても空論だろ

おまえは何を言ってるんだよ？
誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？

上でも言ってるが「正当な理由があれば例外も可」って言ってるじゃん。
問題は、おまえら反論者が、反論に相当する「正当な理由」を述べられてないだけじゃん。
言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
これに対して「国籍を持ってない」だけじゃ、>>3で引用した裁判のように、
非国民扱い（国籍剥奪）は不当とか、国籍を認めるべきってことになるだけ。
非国民扱いに関し、一方に理由（反対論）があるのに、他方には理由などないんだからな。
要するに、国籍を持ってない、つまり、非国民扱いが正当である理由を述べなきゃ
反論にならないわけ。当たり前だろ？
166 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/24(木) 16:42:59 ID:vcIw5Xsx]: >>150
>＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
>平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。

結局、論拠はなしか。>>50ね。

>>154
>>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
>その程度の事を説明しないといけないのか？
>ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。

おまえもさー、反論を何だと思ってるわけ？
何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
そして、たとえ、連合国の意向がそうだとしても、何でそれが宣言に盛り込まれていると
想定しなきゃなんないの？
何度も言うが、国際条約に関しては「書いてないものは言ってない」。
締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
歴史的考察をするにしても、根拠ない妄想では話にならない。

>それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。

だったら、ちゃんと反論しろ。どこがどう「言葉尻だけで否定」なわけ？
それを具体的に示すのも反論だろが。

>「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
>意味がわからないよ。

矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
論理的に当たり前の話。
167 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/24(木) 16:43:51 ID:vcIw5Xsx]: >>159
>これはいいですよね？

もちろん、いいよ。

>であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>私には想像もつきません。

何それ？オレは別に政治家じゃねーよ。

国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」

何なのこれ？
これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
ましてや、個人の意見なんて絶対化できるわけねーじゃん。
個人は科学者同様、「これは正しい」と主張すべきだが、絶対化しては
教条主義に陥るだけ。特に「国民」に関しては、憲法論上の齟齬が生じる（説明済み）。

>つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。

そんなの意味ねーよ。
何者の認定か知らんが、「世論でこうだ」なんて憲法の上位におけない。
ましてや、主権に関してはいわゆる「憲法改正の限界説」に該当するわけだから、
世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
だいたい、社会的意見一致でよければ、第９６条（国民投票をすること）の意味がねーじゃん。
168 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/24(木) 16:44:26 ID:vcIw5Xsx]: >>160 名前：１５９
>「オレはそうは思わない」
>でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。

あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ（典型例は>>2）。
勝手に主観同士の争いにしないでね。
169 名前：日出づる処の名無し [2008/01/24(木) 16:46:48 ID:G/kJfQzF]: オナヌーシコシコタイム
170 名前：日出づる処の名無し [2008/01/24(木) 17:06:39 ID:p0j9T+g1]: >>167
どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
あなたの意見は実現「不可能」です。
可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
あなたの例を使うと、
>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
達成可能です。憲法にも違反しません。

また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。
171 名前：１７０ [2008/01/24(木) 17:18:41 ID:p0j9T+g1]: >>168
>「オレはそうは思わない」
この予想は私の誤りでしたね。謝罪します。
よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
予想外でした。
この予想は、つまり私の質問に対して、
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張
することができないだろうと私が勝手に推測したものです。

ところで、私の最高裁判決予想もある程度
「客観的根拠と客観的な論理で主張」
できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？
172 名前：しまじろう ◆J1duyyyKD6 mailto:sage [2008/01/24(木) 17:24:18 ID:oQF8AxYV]: 一つ聞いて良い？
スレ冒頭にあるテンプレは、みんなの同意を得ているのか？
173 名前：日出づる処の名無し [2008/01/24(木) 17:38:24 ID:TnLHQvPj]: >>165
レスありがとう
馬鹿なのでわかりやすく解説してくれ

>>言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。

で、その理由が、

>>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。

>>論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

になるんだよね？
でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？

>>誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
て言うけど、憲法の解釈に関する限り、民主主義だけだよね

でも、憲法って「天皇」について、とか「戦争放棄」とか、
民主主義以上に日本国としての理念が重視されてる訳で、
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
174 名前：１７０ [2008/01/24(木) 17:44:47 ID:p0j9T+g1]: そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
行政、司法、立法、の点からみてフナ蟲さんの主張を合法的に達成
する事はできないと思っているだけです。
もし可能なのであれば、興味深いのでその方法を知りたいと思い、「質問」したのです。

ご自身が不可能だと悟っていらっしゃるのならば、もう私の聞きたいことはありません。
上のレスで書いた通り、ご自由に啓蒙活動をなさってください。
別に現在実現不可能だからと言って主張の価値が滅却されるわけでもありません。
ただ、あくまで一般論として
「実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。」
という意見があることも認めてもらってもいいのではないでしょうか？
175 名前：日出づる処の名無し [2008/01/24(木) 18:16:54 ID:MExeekSl]: >>168
ないな～。
君は、妄想と現実に境がないからな。
176 名前：１７０の追記 mailto:sage [2008/01/24(木) 18:24:39 ID:p0j9T+g1]: >>167の後半について
>世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
私の意見は、現行の国籍法に対して、国民投票を促す動きも、
それに対する不満として革命を起こす動きも現在のところ無く、
其のこと（＝コンセンサス）が国籍法の正しさの担保の一つとなっている、としているのです。
単に法律制定手続きを経たことのみが、担保になっているわけではない、
と言っているのです。故にフナ蟲さんも認めるとおり、そう簡単には、少なくとも一為政者の
個人的思惑では、変更はできない、といっているのです。
フナ蟲さんの反応は、これまた的外れと言わざるを得ません。

それにしても、フナ蟲さんの読解能力には驚かされます。
177 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/24(木) 18:28:44 ID:x2TXA8Dy]: >>166
＞結局、論拠はなしか。>>50ね。
理解できないもの都合の悪いものを論拠なしで片つけるとは相変わらずだね。
仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
こんな非常識な状態を放置するわけにはいかないので、
定住ビザの取得要件を過去に定住していた等を理由として緩和しなくてはならない。
すると、過去に定住した国を複数有する者は当該国間での移動が自由となる。
また他方で、定住すれば国民となるから定住ビザの発行要件を帰化と同じく
厳格なものにすると、国境間の人的移動の流動性が低下する問題が生じるので、
結局、現在の定住ビザ発行の発行要件と同様となってくる。
こうなると国民が複数国間で恒常的に流動化するので、
もはや国民国家の体裁を保っているとはいいがたい。
さらに他国の国民を定住のみで自国民とし他国籍を剥奪するのは
他国の主権の侵害ともなりうるので、国民国家体制では肯定しにくい。
以上は法的観点からの説明だが、政治学的説明はもっと簡便。
国民国家の国民は一定の共同体意識を有することが条件（ナショナリズムという批判も有るが）。
定住のみでは共同体意識を肯定できない（帰化もこれと関係）。
178 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/24(木) 19:29:16 ID:x2TXA8Dy]: >>1,166
だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
ちなみに未成年もルソーやロックの発想では成年して社会契約を結ばなかったら外国人。
無論、日本国憲法などの近代憲法では参政権以外の権利も問題となる以上、
不都合なのでそのようにはなっていない。
179 名前：１７０の追記の追記 [2008/01/24(木) 20:24:03 ID:yyB7Uikh]: >>167
フナ蟲さんは、やや行政に過度の期待をしているようなので、
忠告しますと、
>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてるんだから、削減すべき」
>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
実際の行政の対応なんて、まさしくこんなもんですよ。
いみじくも、この例のあるような環境問題については特に顕著です。
被害発生の証明から、具体的解決策の提示まで一から十まで説明しないと、
行政は動きません。行政の側からすると、解決策の提示なんてものは、
現行の行政に問題があると認めることと同義ですからね。
皆さんご存知の通り、行政が自分から誤りを認めることはほとんどありません。
>これで否定できたら政府は無敵だな。
はい。ですから非常に問題となっています。
繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。
180 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/24(木) 22:29:10 ID:MExeekSl]: そもそも、民主主義の治者被治者の自同性で、
国民を定義すること自体が間違いなんだが、

「新説だから」

で逃げるしな。埒があかない。
181 名前：日出づる処の名無し [2008/01/24(木) 22:42:15 ID:hExfoep1]: >>166
>何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
１の妄言に付き合うわけは面白いからだよ。
１はそう思っていないのか？

>締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
>だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
日本はポツダム宣言の作成に関わっていませんがｗｗｗｗ
後で酷い目に遭うってのが定番の話なら在日が日本国籍から除外されたのが定番の話で良いではないか。

>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
では有るか無いかを判断する権限を連合国以外の何処が持っていたんだ？

まぁ、降伏文書に下記のように記されているから日本国が持っていない事は確実だな。

下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル
聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

>矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
何と何が矛盾しているのかな？
そもそも矛盾なんて無いのに。
182 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 02:02:43 ID:F0lgvihz]: >>164
「実態として日本国籍保有者であっても民主主義の適用を受けられるとは限らない」
↑その通りですが？で、これが何かしらの反論になってるとでも？
どうやら君自身が>>50を読み返す必要があるようだな。

＞未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。

そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
君がそれを「ウヨウヨの妄想」とかいって逃げてるだけで。

ともかく、理由があれば「タエマエ上でも」在日が治者となれない事もあり得る、という点について、君も了解したものとみなしてよろしいな？
事実、その点に関して君は今回何一つ反論していないのだから。
183 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 02:09:40 ID:F0lgvihz]: むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
君は未成年が民主主義の例外だとハッキリ言ったのだから、
それと同じ口で>>164のような事を主張するのであれば、当然君は未成年が例外になる理由について述べねばならない。
もちろん、>>164を取り消す、とでもいうなら別だが。

まあどうせ「在日が例外かどうかと未成年が例外かどうかは関係ないから答えない！」というレスが返ってくるのだろうが。
184 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 02:17:35 ID:F0lgvihz]: 一応付け足しておくか。

俺や他の人が「在日とは関係ないはずの」未成年の例をなぜ挙げているかというと、
実態として被治者であっても治者になれない事が「タエマエ」（民主主義でも国是でも憲法でも良いが）でも許されるのか、という点をハッキリさせたいわけ。
で、上にも書いたけど、船虫自身が（未成年の例において）タエマエ上そういう事も許される、と明示したわけだろ？
だったら在日が実態上被治者であっても何らかの理由により治者になれない事が、
タエマエ（民主主義なり国是なり憲法なり）上でも許される（＝違憲でない）、って事だろ？

なのに「未成年と在日とは別だから！」の一点張りで逃げていたら、百年経っても誰一人納得しないよ。
185 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 02:25:09 ID:F0lgvihz]: 長くなったが、最後にもう一言。

少なくとも俺が>>182-184のような主張をするのはなぜかといえば、
否定派が在日参政権の危険性を訴えるたびに船虫が
「俺は憲法論を語ってるんだ！実際にどうするか、でなくタエマエ上どうであるかが争点だ！」
と言って逃げるので、船虫のお望み通り「タエマエ上どうか」の話をしているだけ。

だから言っておくが、>>182-184に対してまともに答えられないようなら、
船虫はもうダメ。話にならないクズ。カイジでいうところの北見。
186 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 07:45:25 ID:ybenkc0M]: まあ実際船虫は凄いよ。
前スレだったと思ったけど。

「俺は俺の考えを書いてるだけ。発言するのは自由。
　信じた奴が行動起こして、その結果がどうなっても知った事じゃない。」

という趣旨のことを書いてるし。
行動起こそうという意思すら持たないヘタレの癖して気勢だけは人並み以上なんだもの。
187 名前：日出づる処の名無し [2008/01/25(金) 11:07:44 ID:0lqUcwD7]: ウンコプリプリ
188 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 13:13:17 ID:F0lgvihz]: >>186
というか朝鮮人の基本だからねぇ、
「思いついた事をとりあえず喋ってみて、運良く相手が納得してくれる事に期待する」
っていうやり方は。
ウトロ問題とか慰安婦とか文化の起源だとか日本海呼称だとか、とにかく全てがそのパターン。
100の理屈のうち99が反対の事を示していても、自分に都合の良い１つの理さえあれば、
それのみを繰り返し主張し続ける。残り99には一切触れないし、提示されても答えない。それがチョンのやり方。
189 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 14:04:06 ID:WvCoM1hp]: >>188
そうやるしか在日が生きる道はないからな。
ことごとく不法だから自己を正当化するには捏造しかないから。
190 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/25(金) 16:05:14 ID:RQz35+mT]: ↓ウンコ漏らし大会開始
191 名前：日出づる処の名無し [2008/01/26(土) 06:20:14 ID:THn0sSMF]: プリプリとウンコが
192 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:34:09 ID:qpmWshEE]: >>170
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）
>>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
>>
>>何なのこれ？
>>これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
>>しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
>>定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
>>ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
>>（以上>>167 ）
>
>どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
>馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>あなたの例を使うと、
>>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
>達成可能です。憲法にも違反しません。

とりあえず、上の引用文をよく良く読んでみろ。
193 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:34:24 ID:qpmWshEE]: オレが言ってること。
・「京都議定書を根拠に日本はCO2削減を削減すべき」と言うのと同様に、
　>>2にある前提を根拠に、在日を国民扱いすべしと言ってる。
・国籍法も含め、このような法規は憲法を支配する地位にあってはならないのだから、
　それはあくまで仮説的便宜的な地位（もちろん法的な有効性はある）に留まるべきで、
　定義のような地位ではいけない。憲法を定義（支配）することになる。
・とはいえ、「３年等の定住期間で判断する」といった法案の例を示している。
・また、現在進行形の論点で、おそらく、この論点の派生元だと思われるレスでは、
　例外が認められたからって、全て例外になるわけじゃないので、
　例外化したいなら、それなりの論証（いかに実現不可能か）の論証をしろと言ってる。

で、おまえ、いったい何をやってるわけ？
始めは「定義」がどーのと言い始めて、オレが「定義なんてもんは不適切だ」と反レスすれば、
その「定義するのことは適切か？」って論点を無視して、具体案がないからダメだと言い出す。
仕方ないから、オレが、「日本は○○すべき」というためには、発言者が具体案を用意している必要はない
（削減すべきという問題があってこそ、「いかにしたら実現可能か？」という問題が発生するわけで、
実現不可能と判断されたとしても、「削減すべき」という京都議定書の解釈論が無効になるわけじゃない。
単に「削減するべきだが、現実には不可能であり・・」という話になるだけ）と言えば、
今度は実現不可能だと決め付けて、「可能ならば、その根拠を示して下さい」なんて言い出す。
しかも、京都議定書の解釈論がまさにそうであるように、無理だと言うなら、
その無理だと言う者がその論証を提示すべきもので、この件に関しては女性参政権を例に説明済み。
さらに、実際には「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例を示しているのに、
それはスルーして、なかった何も言ってないかのように言ってる。

おまえ、ぜんぜんダメじゃん。
194 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:34:47 ID:qpmWshEE]: >>171 名前：１７０
>よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
>予想外でした。

A「（反レスは）オレはそうは思わないでしょうか」
B「オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？」←つまり否認。
別に「回答の体を為していない反応」でもねーだろ？
まあ予想外なのかもしれんがな。

>ところで、私の最高裁判決予想もある程度
>「客観的根拠と客観的な論理で主張」
>できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？

だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
対立する科学理論（普通に客観的）の間での評価と同じ。
一方が客観的だと他方が非客観的になるわけじゃない。
単に、客観的に間違ってるということになるだけ。
例えば、ケプラーの法則は科学理論の代表とも言える客観性を持ち、
さまざまな観察結果の裏付け（客観的根拠）も得ている。が、
客観的に言って間違ってる（ニュートンやアインシュタインの方が正しい）。
おまえは、「客観的根拠があるものがどうして間違うのか」って不思議に思うのだろうが、
これはまったく当たり前のこと。科学理論はどうやっても「真理」の地位は得られない。
何度検証されようが仮説の地位から逃れられない。
「ブタの飼い主は、餌をやるいい人」ってブタ理論と同様、
ある限られた事例（だいたい、こんな楕円軌道）で矛盾が生じてないだけの話。
195 名前：日出づる処の名無し [2008/01/26(土) 18:34:57 ID:1khoaHk/]: 主権侵害じゃん。
196 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:35:08 ID:qpmWshEE]: >>173
>でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
>前提から崩れるんじゃないの？

何で？

>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）

例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？
絶対じゃないとしても原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
それがなければ原則通り、認めるしかない。
在日だって同じ。
反論できないからってアホな決め付けをするな。
197 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:35:52 ID:qpmWshEE]: >>174 名前：１７０
>そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
>一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
>故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？

はあ？何これ？↓

>>170
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。

人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
反論してるつもりないってか？

議論スレで反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）をするのは単なる荒らしだから、
とっとと消えてね。
198 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:36:14 ID:qpmWshEE]: >>177
>仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
>新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。

だからさー、たとえ憲法上の外国人だろうと、憲法は彼らに便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
また、日本が関係することで不自由が生じているなら、たとえ外国人だろうと対応するのが適切。
憲法前文で国際協調を謳ってるじゃん。
つまり、日本は在外邦人のパスポートを無効化したり、
出入国を妨げるべきではない（現状においては外国人扱いすべきではない）。
どっから外国人扱いってことが出てくるんだ？
せいぜい、在外投票が否定されるだけのことじゃん。

それに、

・憲法論（理想論・タテマエ論）における「すべき」と現実問題における「できる」は違う。
　前者があってこその後者（現実問題）であって、後者を理由に前者を否定することはできない。
・そもそも、在外邦人と在日の問題は別。未成年と女性との関係同様、同時に解決しなきゃならないわけじゃない。
　出入国や定住に関しては、本論以前に、人権委員会から在日は自国民として扱えという見解が出てる。
　（www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html　の18）
　このように在日を自国民扱いをすると、在外邦人を外国人扱いしなきゃならないなんてことはない。

こういう常識的なことを考えてレスしろよ。
199 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:36:40 ID:qpmWshEE]: >>178
>だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
>社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。

前から言ってるが、ルソーやらの一部を参照したり、一部と同じ主張をしたとしても、
その全てを正しいと言ってるわけではない。そもそも、誰もそんなことはできないだろ？
とはいえ、このような差異（ある点はＯＫだが別はダメ）を設けたのは別にオレじゃない。
当人の意志やある種の契約によって、参政権が左右されるって理念を受け入れないのは憲法。
憲法15条に、参政権は固有の権利だと書いてある。
ゆえに、著作人格権が当人の否定によって消滅せず、ただ「彼が書いた」という事実に依存するように、
参政権も当人の否認によって否定できない。
つーか、嘘だと思うなら市役所行って、「オレに参政権を認めるな！」と言ってこい。
そんなことをしても、その場所に定住している限り、市役所はおまえに選挙案内を送り続けるから。
200 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/26(土) 18:37:03 ID:qpmWshEE]: >>179 名前：１７０の追記の追記
>繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。

いまさらおまえにレスするものあれなんだが、
そもそも、誰がオレの主張の実現に拘ってるんだ？
オレ自身が考えるこの主張の位置づけは
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105
や>>115だぞ？

>>180
意味不明。

>>181
>>50　ちゃんと反論になるように書けよ。

>>182
>そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？

だから、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105　>>115
何の議論だと思ってるの？
上でも言ってるように、
ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。

>>183
>むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？

しらん。ちっと誤記があったようだから、訂正してやるが、オレは、
＞未成年なんて、適用範囲外か「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
であり、オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。
201 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/26(土) 18:47:48 ID:lFy/NQhN]: チンポふなむしは　昨日　朝生を見たんだな。影響を受けやすいやつだ。
朝鮮棄民には関係のない日本の話なのに見るなよｗ

日本のテレビも見なくていいぞ　お前関係ないからｗ
202 名前：１２８＝１５９＝１７０ [2008/01/26(土) 20:22:59 ID:REaD7LRg]: 結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、
「質問には無理にお答えして頂かなくとも結構」とあなたと議論
する意思は無く、ただ質問に答えていただければ、それで満足
なのです。オブラートに包んだ質問ではどうやらフナ蟲さん
は理解できなかったようなので、１７０でストレートに書いたら
どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、
①できる

②できない

③わからない
の三種類しかないはずなのに何故かフナ蟲さんは①、②、③、のどれにも
あてはまらない反応をただただ返すのみでした。
ただ、>>194を読む限り、フナ蟲さんが本格的に言語障害をもって
いらっしゃる恐れがあるので、致し方ないというところでしょうか。
とりあえず、
>だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
から「客観的根拠と客観的な論理」＝最高裁判例においては、フナ蟲さんの
主張が間違っていることを認めていただいたと判断します。あくまでも「私の常識では」
最高裁判例に明確に反する主張が実現する可能性はゼロです。

故に私の質問に対するフナ蟲さんの答えは

②できない

であると推測することで満足することにします。
203 名前：日出づる処の名無し mailto:＜＜１００ [2008/01/26(土) 20:38:01 ID:sLFSEkA5]: 勉強不足で御免なさい。在日特権とはなんですか？
204 名前：１２８＝１５９＝１７０ mailto:sage [2008/01/26(土) 20:51:06 ID:REaD7LRg]: そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
は反論になりえませんよ。

『在日は憲法上の日本国民なのだが』
『しかしながら現在、実際の権利行使は不可能である』

上記の命題は矛盾していませんよね？
ですから質問を無視したとしても、何らフナ蟲さんの主張に瑕疵を
つけることは無いんですよ？
『実際の権利行使も可能である』
ことを論証されているならば話は別ですが。
しかしその必要は無いことはフナ蟲さんもわかっていますよね？

また、あくまでも私の趣旨は、「実現方法を教えてもらいたい」
だけで、「不可能」だとあなたに押し付けるつもりは無いのです。

ついでに
>>193 「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例
これのどこが定義として具体的なんですか。
主語ぐらいはっきりさせて下さい。
と、言うよりも「主語」が定義として最も重要で、この場合定義が
最も困難なのではないですか。それを抜きにして「具体的な例」
と主張するなんて。笑わせないでください。
だから、私はフナ蟲さんを言語障害なのではないかと疑わざるを得ないのです。
205 名前：１２８＝１５９＝１７０ mailto:sage [2008/01/26(土) 21:32:24 ID:REaD7LRg]: このまま、レスを止めたらフナ蟲さんに非常識なやつだと思われた
ままになってしまうので、フナ蟲さんの主張に対して感想を述べます。

ちなみに、私は外国人参政権は「地方選挙の選挙権に限って」
認めるべきだと考えています。しかし、フナ蟲さんの手法には反対です。

何故なら、この場合最も尊重されるべき在日の意思が無視されているからです。
「権利を与えているのだから、意思を無視しても問題ない」
という考え方は、傲慢というほか無く、在日を軽視しています。
こんな手法で権利を認めたとしても、日本人と在日の軋轢は広がるだけです。

法の精神が何のために存在するのかをもう一度考え直してください。
決して「国家が純潔であること」が目的ではありません。それは、あくまでも手段です。

>>115を見る限り、「論争のための論争」をしているようですが、もし仮に真剣に在日の権利
について主張しているのならば、自らの考え方を正すべきです。

論証の中身ついて述べますと、この主張の大前提となっていなければならない事柄
への論証が欠けています。つまり、そもそも在日が「日本国民」となる発端となった、
『日本の朝鮮併合』の違法性の有無と、それが現在の状況に与える影響の程度
に対する論証です。その結果、在日が現在日本の被治者であることが不当である、
ということになれば、フナ蟲さんの主張は崩れてしまいます。不当な現状の回復、
つまり『在日を母国に帰すことを優先すべき』となってしまいますからね。

もしかしたら過去にもう論証を為されたのかもしれませんが、
もしそうなら、テンプレに加えておくべきだと思います。
206 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/26(土) 21:55:59 ID:IzMU2YV/]: >>199
いいかい、こちらはルソーの民主主義を援用する君の議論に乗った上で議論をしてるわけだ。
君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、
スレの論拠とする「民主主義違反だから憲法違反」というのは、もはや理由付けにはならない。
むしろ社会契約を無視する民主主義というのはどのようなものかに興味は。。。ない。
207 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/26(土) 22:21:52 ID:IzMU2YV/]: >>198
君は自分の議論の帰結をあまり真剣に考えてないようだね。
＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）
そして便宜や保護をその必要性から追及すると、国民国家ではなくなるというわけだ。
というか君がつまみ食いしてる主張の中心は浦部もそうだけど国民国家否定論者の議論。

＞国連
君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
現在の人権委員会の議論は全く援用不能。
208 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/26(土) 22:53:39 ID:IzMU2YV/]: >>198
まあ移動を制限し、かつ、定住したら国民と同じ扱いとするという体制も論理の上では考えられなくもない。
では何故、そのような体制が採られないか。
１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。
２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。
３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。
209 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/26(土) 23:42:31 ID:8WhViTdp]: >>200
＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。

むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。
未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。

それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。
>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。

＞オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。

だからこちらも「理由があれば」在日は（民主主義上）人間じゃない、という事も有り得る（許される）のか、と聞いている。
とりあえず「有り得る（許される）」という解釈でいいんだな？
210 名前：日出づる処の名無し [2008/01/27(日) 00:01:59 ID:g1sTfNCd]: 国民の根拠は、国籍だけで、
民族でも人種でもない。

ヒトは保護する。
ニンゲンは尊重する。

民主主義は手段であって、
主権とは関係がない。
211 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/27(日) 00:07:22 ID:JVwoEoDR]: ついでに未成年の件についても一言。

>>110
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。

とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。
実際、子供側の視点から見たら、大人はおかしい、とか、大人はきたない、などと思う事もあるだろうし、皆もその経験があるはずだ。
何が言いたいのかというと、民主主義の判断基準は「誰（何）から見て」未成熟であるか、というところが重要なわけ。

さて、現憲法や国是（民主主義）を掲げたのは誰か？それはその時の主権者、つまり日本国民の大人達だ。
従って、「日本国民の大人達から見て未成熟なもの」が、日本の民主主義の適用範囲外（民主主義的にいって人間ではない）、という事になる。
そこで外国人について考えてみる。果たして外国人は「日本国民として」成熟しているだろうか？
212 名前：日出づる処の名無し [2008/01/27(日) 01:38:55 ID:yRuzIE3+]: >>200
>>>181
>>>50　ちゃんと反論になるように書けよ。
うはｗｗｗ反論しようがないレスが来たらそうやって逃げるのか。
それとも単に日本語を理解できていないだけなのかなｗ

しょうがないから無能な人間にも解るように書くか。

降伏文書には国家統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれている日本は
ポツダム宣言を誠実に履行する為に、連合国が要求する事の全てを実行することと記している。

つまり、具体的に何をどう実行させるかを記されていない事は
連合国がポツダム宣言に存在するかしないかを判断し指示をする条約を結んだんだ。

>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
だから今までに出てきた
日韓併合を無効とした為の措置だとしても
カイロ宣言にある朝鮮人の奴隷状態の解放するには朝鮮人の能力が低すぎる為の措置だとしても
日本の民主化の邪魔者を追放する為の措置だとしても
それらにより、管轄を朝鮮半島の新政府に移し、そこで民主化させる措置だとしても
どれでも良い。
暗に示してあるんだから。

まだ文句があるなら日本じゃなくて連合国へ言うようにテンプレ直せ。
213 名前：日出づる処の名無し [2008/01/27(日) 01:48:09 ID:aTtta2yn]: >>196
>>173 だが、馬鹿なのでわかりやすく解説してくれって言ったのに・・・
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？
返事も何かこう・・
「ダメ！そこは、穴が違う！」
感じなんですが

俺が疑問に思ったのは、
憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
て事なんだが、その返事が

>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。（それはそうだろうけど）
>例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。（当たり前ですね）
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？（・・・いつ、そんな事言ったっけ・・・）
絶対じゃないとして
も原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
（すいませんが、レスの相手間違ってませんか？）

つまり、憲法も「例外」や「制限」を認めてるって事は君にもわかってて、
でも、それとこれとは話しが別ってことでしょうか？
外国人に参政権なんて、最初から「例外」でしょう
国民じゃないんだから
民主主義上、国民でないとおかしい
て言うのなら、「憲法解釈は民主主義をもって解釈しなければならない」
て言う根拠がないと
214 名前：日出づる処の名無し [2008/01/27(日) 01:55:01 ID:ubUSbe3J]: どっちにしても在日特権廃止＆強制送還すべき。
居座り続けられると日本が朝鮮化して日本人が
ひどい目に遭うのは確かだ。
日本は日本人が守る。
彼等に参政権など与えてはいけない。
215 名前：日出づる処の名無し [2008/01/27(日) 21:53:49 ID:Kw2DumQi]: >>214
激しく同意
加えて即刻通名の廃止
日本を汚染するコリアンマネーの源泉であるパチンコへの課税
犯罪時の報道の徹底
ついでにマイクホンダ議員が韓国外交官の工作を受けてたことも報道しろ
海外では実名報道されてるのに、なぜ被害者である日本では何一つ報道されないのか？
216 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 16:55:49 ID:LP83b4QA]: >>202 名前：１２８＝１５９＝１７０
>結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、

だからさー、ここは抽象的な憲法論のスレ。
そして論点は「在日には憲法上の国民か？」ってこと。
これを踏まえておまえの>>128を見てみろ。

>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？（>>128）

何なのこれ？
たとえ、実現化（法律でいかに規定するか）が困難だとしても、
それをもって憲法論としての背理法が成立するわけないじゃん。

例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
　　CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
　　・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
　　　現実には困難だってだけのこと。

しかも、どのような法規定で実現するかってことは本スレの範囲を超えるが、
オレは「地方選挙のように期間を設ける」とか具体的なことを言ってる。
またこれは、どう見ても暫定的便宜的なものだが、絶対的な「定義」が不適切な理由も
ちゃんと書いてやってる（>>140 ）。
これで何が不満なわけ。
だいたい、おまえの、
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
で、現実化論にしても終わりじゃん。
217 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 16:56:11 ID:LP83b4QA]: >>202 名前：１２８＝１５９＝１７０
>どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、

最初に言ったのは、質問そのものへの批判（国籍法もそれに沿うよう改正が出来るのに、規定不能っていったい何？）。
それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？

>②できない
>であると推測することで満足することにします。

アホか。無茶苦茶だぞ？
218 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 16:57:22 ID:LP83b4QA]: >>204 名前：１２８＝１５９＝１７０
>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>は反論になりえませんよ。

何を偉そうに（>>197 ）

>これのどこが定義として具体的なんですか。

だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
何を読んでるんだ？
理解できないなら、正直にそう言え。
219 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 16:57:46 ID:LP83b4QA]: >>206
>君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
>しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
>君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、

何だよ？「相対的な性格」って？
相対主義のことを言ってるのか？
だったら、オレは昔から反相対主義者だと言っておく。
また、言うまでもないが、相対主義ってのは、単に
「ある概念に関し、その解釈はさまざまある」という一般的な事実を指摘したものではない。
「解釈の違う人が存在する」なんて事実を巡る問題が相対主義論争として騒がれるわけない。
で、オレが>>199で言ったのはルソーと憲法で民主主義関連の思想が違うってだけ。
簡単に言うと、
憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
ってこと。ここで、
ルソーの民主主義：『Y＋治者被治者の自同性』
となるのか、あるいは、
ルソーの民主主義：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
になるのかは、オレの知ったこっちゃない。
オレは単に「治者被治者の自同性」に関してルソーを参照しただけ。
XとYっていうように、わざわざ違う記号を用いているように、
そもそも、これ以外の部分ででも同一であるなんて保証はしないし、
そんなもん誰ができるんだ？
本論で必要なのは「治者被治者の自同性」であって、
それ以外は知らないし、知る必要もない。
それ以外の部分で、たとえばルソー自身が最初に肯定的に述べていた「治者被治者の自同性」を
後になって否定してるとか、契約という限定のない「治者被治者の自同性」は間違いだと述べているとか、
そういう事実があれば言えばいいじゃん。
だとしても、「前期ウィットゲンシュタイン」のように、前期のみを参照することは何の問題もないがな。
220 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 17:01:14 ID:LP83b4QA]: >>207
>＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
>だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
>（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）

意味不明。ちゃんと分かるように書いてね。

>君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
>外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
>現在の人権委員会の議論は全く援用不能。

これまた意味不明。
言っておくが、このスレは「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ？
スレタイにしても外国人って書いてあるじゃん。
いわゆる在日（在日外国人）は、憲法上の国民であると。
まさか、この文章が矛盾してると言い出すつもり？
とにかく、妙な言葉遊びじゃなくて明確に反レスしてね。
221 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 17:01:38 ID:LP83b4QA]: >>208
>１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。

そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん。
逆に、憲法国是も守りたいし、外国人が国民になるのも嫌だってんなら、
入国を厳しくして我慢するしかないわけだ。
まあ、つまらん問題だな。本論とは違うし。

>２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。

知らんよ、そんなもん。
言語問題って何？そして何でそれが本論に対する否定になるわけ？

>３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。

民主主義は主権者認定理論であって、またそれは排他的。
民主主義に違反しない形でどんな要件をつくるんだ？
またいずれにせよ、民主主義に従った形なら、定住じゃなくてもオレはOKだよ？
それで在日が排除できるとでも思ってるの？
つーか、定住許可（ビザ）と国民認定のことを言ってるの？
それだったら、誰も同一化なんてしてないぞ？
（オレは入国制限には反対じゃない）
普通に違う問題じゃん。
222 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 17:02:00 ID:LP83b4QA]: >>209
>＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
>＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
>むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。

誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。
相手の主張を定式するなら正確にやれよ。
それに、これも何度も言ってることだが、
「相手の主張」＋「＝暴論（間違い）」
じゃ反論にならないっての。
単なる決め付けだし、こんなことなら幼稚園児でも出来るじゃん。

>未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。

だから、オレは適用範囲外だって言ってるじゃん。

>それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。

ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？

>>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
>その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
>もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。

何だよ。肝心なことも言わずに決め付け中傷で終わりかよ。
おまえ、ぜんぜんダメだな。
223 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/28(月) 17:02:28 ID:LP83b4QA]: >>210
ちゃんと、
・共通性のある根拠を元に、
・相手の主張に対する否定を論理的に構成
しろって。
議論を何だと思ってるんだ？

>>211
>とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。

別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
またぜんぜん反論になってねーのな。

>>212
>>50　くどいｗ

>>213
>国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？

おいおい、誰がそんなこと言ってるの？
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？ｗｗ

>>214
妄想はスレ違いだから他でやってね。
また、何度も言ってることだが、「こんなことは嫌だ！」で憲法論は否定できないの。
「自衛隊廃止なんて嫌だし、できっこない」が「自衛隊は違憲である」の否定になるか？
普通に、「自衛隊は違憲だが、廃止するのは現実的に不可能。それゆえ、９条を改正すべし」ってなるだけ。
この前後をゴッチャにすれば石破のように、「自衛隊（派遣）合憲→じゃあ憲法改正する必要ないじゃん」ってなる。
憲法論のスレに書き込むなら少なくともこれくらいの分別をつけろよな。
224 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 17:50:43 ID:7cWKr75p]: 厚顔無恥ｗ
225 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 17:51:06 ID:7cWKr75p]: いや、厚顔無知か。
226 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 18:00:21 ID:aKftcRtC]: どうでもいいが　>>1よ、ちゃんとリタリン飲んでるか？　少々病状が悪化しているようだぞｗ
あとセクロスがどうのなんて抜かしているが、妄想のセクロスはいいからさ、オナニーしか経験
したことありませんて正直にいいなよｗ

童貞臭い文章書いておいて、セクロスについて語るなや。　てか民主主義もなｗ
社会生活をまともに遅れるようになってから、ちゃんと人の話を聞けるようになってから、みんなに
自分の意見を開陳しような、フナ虫君ｗ
227 名前：日出づる処の名無し [2008/01/28(月) 19:53:27 ID:wy1toHvA]: >>217
>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという
推測は誤りだったようです。謹んで謝罪いたします。それでは、

>>168
>あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ

この言葉を実行してください。自分の発言には責任をもちましょうね。
「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。

「現在、国民かどうかを判別する際、国籍という明確な定義を用いている。
しかし、そのことは不適切であるし、明確な定義を用いずとも国民かどうか
は判別可能である。」という主張に対する論証として、
「３年等の定住期間で判断する」
で、「ああ、確かに可能だ」と思う人はいません。
また、そもそも「明確な定義を用いない」という、「明確」の定義、
つまりここまで定めてしまったら不適切だ、という線引きがまず為されてません。
ですから私が実現不可能と論証したくても「明確」の定義が曖昧なので、論証できません。

はじめに明確な定義を用いるべきではない、と主張したのはフナ蟲さんなのですから、
「明確」の定義をはっきりさせる論証責任は当然フナ蟲さんにあります。私が勝手に決めても
私が勝手に決めてもフナ蟲さんは納得しないでしょうしね。繰り返しますが

>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ

自分の言葉には責任を持って下さい。
228 名前：２２７の追記 [2008/01/28(月) 20:09:16 ID:wy1toHvA]: それと、最高裁でフナ蟲さんの主張が却下されたとしても、その主張に瑕疵
がつくわけではないという事は、まあ其の通りなのですが、>>76で、

>>60
>>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
>気が向いたらね。

と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
興味があるんじゃないですか？
それに、フナ蟲さんの傾向として、噛み付けるところには全部噛み付いているのに、
事実>>160の前半に噛み付いているのに、不十分で穴のある後半の論証の中身に
噛み付かないのは不自然です。
フナ蟲さんらしくありません。

「最高裁では、自分の主張は却下される」という主張を受け入れてしまっていいんですか？

あと、
>つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？
何度も言うように、「純粋な興味での質問」です。
229 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 20:36:05 ID:CsMfcsu0]: >>219
「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
相対主義などは全く関係のない話。
様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。
（ついでに、「民主主義違反だから憲法違反」という主張は、
憲法違反を導き出す根拠を憲法の本文でも前文でもない原理に求めているが、
これも全くの論外で、憲法違反とは何ぞやというところから学びなおしたほうがよい。）
また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
というような類の議論では決してない。
「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
仮に船虫君的「治者被治者の自同性」（まあ間違ってるが）が存在したとしても、
他の「治者被治者の自同性」が存在するので結局、上記の議論に還る。
230 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 20:37:31 ID:Po0dNZmB]: >>222
＞誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。

>>2を普通に読めばそうなるが。>>2のどこかで、例外の許容について一言でも断っているのか？いないだろ？

＞ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？

・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
　その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）

他にもあるが、ざっと見てこれだけの理由が出ているわけだ。でも君はこれらの問題点を挙げられる都度、
「それは現実的にどうするかの問題であってタテマエ上の事ではない！そして俺はタテマエについて話している！」
という理屈を盾にして逃げてきただろう。だから君がこれ以上逃げられないように、未成年の例を用いて
「理屈があればタテマエ上でもそうなるのか？」というところをハッキリさせようとしているのだよ。

>>223
＞別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
＞またぜんぜん反論になってねーのな。

「反論になってねー」で何でもかんでも済ませられると思うな。普通に>>211を読めば、

・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である

という主張である事は誰でも分かるはずだ。だから君がこれに反論しないのなら、これで確定とする。
231 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 20:43:25 ID:CsMfcsu0]: >>220
＞「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ
「外国人の人権」には入らない。殆どは定住する外国人のみにあてはまる議論だから。
「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
残るは外国人旅行者の人権だが、
国内の国民旅行者の人権（議論されてるのを見たこと無い）という問題と出入国以外同じ。
つまり、「外国人の人権」という問題設定そのものが無効化される。
君がつまみ食いした議論は元々そういう議論。
232 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 20:48:14 ID:Po0dNZmB]: さて、理由があれば「タテマエ（民主主義、国是、憲法、理想）上でも」被治者が治者とされない事も許容される、という点については、
前回も今回も船虫から何の異議申し立ても無かったので、とりあえずこのスレではこれで確定とする。

なので、あとは在日を治者としないそれなりの理由があるかどうかを論じればいいわけだ。
その理由が「もっともだ」と納得するようなものであれば、
タテマエ（民主主義、国是、憲法、理想）上でも在日は治者ではない、という事になり、
>>2の論証から成る船虫式在日国民論は消滅するわけだ。

で、とりあえずその「理由」について>>230に列挙したが、他にもあれば随時追加という事で。
233 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 20:48:24 ID:CsMfcsu0]: >>220,221
入国すれば定住が自動的に認められるとでも思ってる？
「制限する」と言っているが、どこで制限するつもりかな？
最低限、出入国関連の制度を学んでから出直してきたまえ。

＞そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
＞どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん
おいおい
234 名前：日出づる処の名無し [2008/01/28(月) 21:42:20 ID:eDYHY3cs]: このように整序するのは、「・・しかし人間は、人間に対して明燈のなかで現れてくる
ものばかりに従事しているがゆえに、この明燈をほとんどいつも見逃してしまっている。」
（ハイデッガー　思索と詩作　反復（第一稿））が故に、自明なその当のものを文章に
起こすことは「・・事実の科学的論究と評価的論断（この評価とは、「自己の理想の地盤」
乃至「実践的意欲の根底」にある、究極の価値公理と同意であろう）との絶えざる混同は、
我々の専門的研究において・・もっとも有害な特色の一つである・・《信念無きこと》と
科学的《客観性》とはなんらの内的縁由をもっていない」（ウェーバー社会科学方法論　
（　）書きは私註です）ことを暴露するのでありますが、まず先行的にわれわれが裸一貫に
されるのでありまして、ちょうど生があるゆえに死を恐れ死を恐れるゆえに
一層生に執着するように、【国籍】があるゆえに【外国人】を恐れ【外国人】を恐れるゆえ
に一層【国籍】に執着するわれわれが改めて暴露され【驚ー懼】し、すでにつねに科学的
《客観性》を基底に置いて先行的に暴露された自縛的現象（限界性しー向）は《信念無き
こと》と劃され且つ本当の（信念無きことの）所在が順次暴露されるのであります。
まず、われわれは日本【国籍】を持つ日本国民であり（が故に）【国民固有】の【参政権】を
【中央】でも【地方】でも行使することができるという自明なこととして自縛している
（志ー向）乃至されている（指ー向）、それに対して・・
1）なぜ外国人は【国籍】をそのままにして【信念無きこと】に【国民固有】の【参政権】を
要求するのか。
2）なぜ外国人はおのれの（自国での）【参政権】を【国民固有】の権利として享受しながら
【信念無きこと】に（日本での）【参政権】を納税の対価として要求するのか
235 名前：日出づる処の名無し [2008/01/28(月) 21:49:00 ID:eDYHY3cs]: ID:936bBFW90
で、来たんだが。おまえいるのか？
236 名前：日出づる処の名無し [2008/01/28(月) 23:25:47 ID:wI2Kg6ET]: >>218
>何を偉そうに（>>197 ）
私の意見に納得がいかないのなら、

>全て客観的根拠と客観的な論理で主張

してくださいね？

>>197
>人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
>反論してるつもりないってか？

「人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付け」ることが反論である、
というのは今のところあなたの主観でしかないですよ？

そもそも自分で
>反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）
と言っているのに。

有効に言い返すことができないのなら、いつもの様に無視すれば良いのです。

そんなに悔しかったのですか？
237 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 23:37:34 ID:Pj6gdxLk]: tesu
238 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/28(月) 23:39:00 ID:Pj6gdxLk]: 反論の合間に私見や主観が入るとそれらを理解出来ない頭の構造なのかね
239 名前：日出づる処の名無し [2008/01/28(月) 23:44:45 ID:AsinLZN9]: >>218
>だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。

暫定的であろうが、主語すら定められていない定義は法律上意味を成さず、
故にあなたの「具体例」は例として機能していない、と言っているのです。

念のため聞きますが、定義を過度に曖昧にすることにより、行政の
恣意的な運営を許してしまうという危険性について、フナ蟲さんはキチンと
理解していますか？
240 名前：日出づる処の名無し [2008/01/28(月) 23:55:20 ID:0hlN/Ndh]: 戦前いた在日なんぞほとんど帰って残ってるのは戦後密入国者のくせに
在日は憲法上の日本国民ならと言うなら根拠を示せ
密入国者がどうやって日本国民となったのか
密入国者を日本国民と認めた事は一度も無いはずだが
241 名前：１エミュレーター mailto:sage [2008/01/29(火) 00:12:42 ID:sI5NSqlG]: >>240
<丶｀∀´>　＜日本の法律が適用されるなら被治者ニダｗ
<丶｀∀´>　＜不法入国者でもなんでも日本の法律が適用されるニダｗ
<丶｀∀´>　＜つまり、日本にいる全ての人間が被治者ニダｗ
<丶｀∀´>　＜この程度もわからないなんてチョパーリはやっぱり馬鹿ニダね。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
242 名前：日出づる処の名無し [2008/01/29(火) 02:06:17 ID:dbmUIUWz]: >>>212
>>>50　くどいｗ
うはｗｗｗ
１にとって不都合な歴然たる事実だから反論できないのか。残念だね。

じゃあ、日本はどうすりゃ良かったんだ？
１の言う連合国の脳内ポツダム宣言解釈をも受け入れる条約を結んだのに・・・
それに反乱すれば良かったのか？

そもそも、「そんなの結んでないから、この勅令が無効！」というなら
緊急勅令は憲法より下の位だから現憲法も無効といえるから・・・そうすりゃ良かった？
243 名前：日出づる処の名無し [2008/01/29(火) 15:07:41 ID:hi3ZUxjX]: うだうだ長文書いてるが、現実今現在参政権ないよねw

それ自体が、お前たちが「日本国民では無い」という事の証明です＾＾
お疲れさん。
244 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 15:57:52 ID:E83KNmg6]: えーと、他に種類居るか？

・当時から日本に居たチョン
→三国人と名乗って、自分は日本人じゃないと言ってた。
　故にその子孫も含めてチョンコロ。先祖かもしれんが、自分の肉親の発言には責任持て。

・戦後不法侵入してきたチョン
犯罪者確定。強制送還若しくは浄化の対象。
　犯罪者のため、公共の福利の観点から基本的人権を制限すべきダニ。

・自称強制連行被害者
これまでの６０年間に日本国籍を取らなかったことから、日本人になる意思無しと見なし、祖国に強制送還が妥当。
245 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:18:19 ID:rVloT558]: >>227
>>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
>おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという

唖然。日本国民として扱うべきだって言ってる者が「そんなこと実現不可能」などと思っていると
どうして想像できるんだ？具体例を出すまでもなく、言わずと知れたことじゃん。

>「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。

まったく意味不明。オレが独裁者だったら簡単に可能。
何ヶ月にするのか、何年にするのか、また別の基準にするのか
こういったことは国会で決めるもんだろ？
暫定的便宜的基準なんだから、絶対的な基準であることを論証する必要もない。
何で確定的なことを論証せにゃならんわけ？
それ以前に、本論が妥当かって問題があるし、その議論をするスレだよ？
何度も言うが、実現がどーのという話で本論（国民とみなすべきか）が左右されるわけねーだろって。

例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
　　CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
　　・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
　　　現実には困難だってだけのこと。

↑ちゃんと考えてみろよ。実現の困難さで「すべき論」を否定するのは普通にスリカエだろ？
別に困難でもないがね。

>>228 名前：２２７の追記
>と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
>興味があるんじゃないですか？

少なくともおまえとこの件について話す気はない。
普通に本論から外れるし、おまえにはその自覚さえないようにだからな。
246 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:18:41 ID:rVloT558]: >>229
>「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
>相対主義などは全く関係のない話。
>様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
>特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。

その件に対する反レスは既に>>219 でしてある。
繰り返せば、

A君の保守主義：「歴史的なものにはそれなりの価値があるが、天皇制は破棄すべき」
B君の保守主義：「歴史的なものにはそれなりの価値があり、天皇制はその最たるものなので保持すべき」

憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」

様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
言い換えれば、「様々な民主主義がある」と言っただけでは、共通項の存在を否定できない。
要するに、おまえの主張は十分な論拠のない言いがかり。

ついでに言えば、「治者被治者の自同性」が本質的なものであることは、
教科書にも載ってることで、言わずと知れたことだが、>>48でもその説明をしている。

また、Democraticは民主主義じゃないから、治者被治者の自同性は含意されないなどと言うヤツがいるが、
”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
www.stanford.edu/group/SHR/5-2/elly.html
というように、democratic、democracyこそ「治者被治者の自同性」なわけで、
「主義」である必要はないわけ。

民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
文句があるなら、ちゃんと反論してくれよ。
247 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:20:52 ID:rVloT558]: >>230
>・国民というのは国家との契約者である（ルソー）

これは上ね。

>・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）

共同体ってのが意味不明。限りなくウヨウヨ思想の押しつけに見える。
とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。

>・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）

僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。
世界の警察を自称し、さまざま面で支配的役割を果たすアメリカの被治者。
まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。単なるイメージで言ってるだけだろ？
他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
自国の政治に関与したら内政干渉ってか？
内政干渉の要件を取り違えてるのがミエミエだな。

>・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）

意味不明。つーか、質問形式だしｗ

>・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
>　その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）

これも同じ。論拠がなくイメージで言ってるだけ。
つーか、他国にコネのあるヤツを僻んであるようにしか見えない。
そもそも、日本国憲法に他国の参政権を規定する項目などない。

結局、反論してるつもりが、まるで反論になってないものばかりだろ？
248 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:21:13 ID:rVloT558]: >>230
>・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
>・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
>・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である

はあ？もっと明確に表現してみ。
これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。

>>231
>「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。

おまえは何が言いたいの？
定住外国人は国民で、国民としての権利が認められるなら、本論の結論が出てるじゃん。
敗北宣言？
それとも、単に「定住外国人は国民」という表現に、「自己矛盾だ」と言い張るアホ？

>>232
>で、とりあえずその「理由」について>>230に列挙したが、他にもあれば随時追加という事で。

はあ？>>230に列挙？
笑かすなよ。

>>233
>入国すれば定住が自動的に認められるとでも思ってる？
>「制限する」と言っているが、どこで制限するつもりかな？
>最低限、出入国関連の制度を学んでから出直してきたまえ。

質問を根拠に罵倒するヤツｗ>>50ねｗ。
249 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:21:35 ID:rVloT558]: >>234
何それ？コピペ？

>1）なぜ外国人は【国籍】をそのままにして【信念無きこと】に【国民固有】の【参政権】を
>要求するのか。

知らんなー。オレは外国人じゃないし。

>2）なぜ外国人はおのれの（自国での）【参政権】を【国民固有】の権利として享受しながら
>【信念無きこと】に（日本での）【参政権】を納税の対価として要求するのか

これまた知らんなー。オレは外国人じゃないし、納税の対価なんて言ってないし。

>>235
だいたい毎日くるが、一日に一度くらい。
連続で書かせるより、一日くらい間をおいた方がましだと思うからな。
まあ、それすら意味ないヤツばかりだが。

>>236
>>>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>>>は反論になりえませんよ。
>>何を偉そうに（>>197 ）
>私の意見に納得がいかないのなら、

日本語分からない人のようだな。>>50ね。
250 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:22:08 ID:rVloT558]: >>239
>>だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
>暫定的であろうが、主語すら定められていない定義は法律上意味を成さず、
>故にあなたの「具体例」は例として機能していない、と言っているのです。

誰が主語が無いなんて言った？
それにオレはあらゆる意味で定義は不適切とも言ってない。
オレが言ってるのは>>140。

>念のため聞きますが、定義を過度に曖昧にすることにより、行政の

まったく違う。「三年以上の定住」なんて極めて明確じゃん。
オレが言ってるのは、下位法規で憲法上の理念を定義することは、
下位法規で憲法を支配する（下位法規が憲法の意味内容を変える）ことになるってこと。
それが回避するのであれば、定義って言葉を使用してもかまわないっての。
で、その回避の方法が「暫定的便宜的なものであると了解されること」。
別に曖昧にしろなんて言ってないわけ。
また当たり前だが、この基準にしても合憲性を踏まえて設定するわけで、
不適切なら違憲などと批判されて修正される。
251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:22:30 ID:rVloT558]: >>240
>戦前いた在日なんぞほとんど帰って残ってるのは戦後密入国者のくせに
>在日は憲法上の日本国民ならと言うなら根拠を示せ

そのイチャモンに対応するのが面倒だから、このスレでは、
在日を定義している（スレ限定の定義）。で、それは、
戦前からの定住者とその子孫（戦前は朝鮮系日本人）。
というわけで、

>密入国者がどうやって日本国民となったのか

というのは当面スレ違い。

>>242
>じゃあ、日本はどうすりゃ良かったんだ？
>１の言う連合国の脳内ポツダム宣言解釈をも受け入れる条約を結んだのに・・・
>それに反乱すれば良かったのか？

勝手な脳内妄想ご苦労。
つーか、議論する気があるなら、もっとまもとなフリをしろよ。
252 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/29(火) 20:23:09 ID:rVloT558]: >>243
>うだうだ長文書いてるが、現実今現在参政権ないよねw
>それ自体が、お前たちが「日本国民では無い」という事の証明です＾＾

おっ、いいことに気付いたね。
だが、それは前スレで出てる。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/251
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/262
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/415
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/432-433
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/448-449
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/494-495
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/516-517
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/535-539
ところが、このようなグダグダ状態でスレと共に終わってる。
おまえがオレの反レスを踏まえて反論してくれよ。
つか、過去スレ見れるのか？

>>244
>>50
253 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 20:25:05 ID:MAO/crmk]: >>251
ちなみに君は白丁の密航者だよね
254 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 20:25:51 ID:RgV30co+]: 新説だから現実の意味とあわなくてもいいんだもんなぁ。
これほど馬鹿な論理を組み立てる奴は居ない。
255 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 20:28:00 ID:pUI5rchQ]: 　創価北朝鮮学会の三色旗の意味がやっと解った。
　richardkoshimizu.at.webry.info/200711/article_21.html

　韓国伝統太極模様うちわ
　thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_mall/hiroba/cabinet/insadong/060525-1.jpg
　赤、黄色、青。
　blog-imgs-13.fc2.com/k/e/i/keizaimottomomae/20070101225641.png
　これが、本来の朝鮮の正装。ちまちょごり。
　www.lian.com/TANAKA/comhosei/textile/photott/tt00079.jpg

　世界権力が強行している日本からの資産の略奪と、彼らの目論む極東での戦乱惹起を妨害し、
　諦念させるには、我々大衆が真実を知ることが先決です。多くの人に真実を知らしめ、
　覚醒を促すのが、本ブログの目的です。ご協力を！
　richardkoshimizu.at.webry.info/
256 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 20:29:15 ID:pUI5rchQ]: 外　国　人　地　方　参　政　権　で　予　想　さ　れ　る　事　態

１、最初は地方の小さな村や町をターゲットにして集中的に移住。

２、形だけ帰化した外国人を首長、議員に立候補させ当選させる
　　こうしてその町の政治権力を掌握。

３、外国人優遇日本人差別の条例を次々可決させ
　　徹底的に日本人を弾圧。

４、教育委員会に圧力をかけ反日教科書を使わせる。

５、警察に圧力をかけ外国人犯罪、日本人差別をもみ消す。

６、地方のマスコミにも圧力をかけ、日本人弾圧の実態を隠蔽。
　　逆に日本人が加害者であるかのような記事を書かせる。

７、日本人は住み慣れた場所を追われる。

８、このようにして小さな街から次第に地方都市へと勢力を伸ばし
　　その地方の政党支部への影響力を強めていく。

９、そして国政参政権を取得し日本を乗っ取りへ・・・
257 名前：朝鮮系偽宗教 mailto:＜＜１００ [2008/01/29(火) 20:44:38 ID:I4Ywrvot]: それは犯罪売国奴邪教団　そ・か・会
258 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 20:47:06 ID:nAY8QR36]: >>246
＞憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
＞ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」

＞様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
＞その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。

＞民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。

そうだね。で？だから何なんだろうね？治者被治者の自同性それ自体について、誰かが異議申し立てをしているのかな？
たとえば>>229氏は
＞また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
＞というような類の議論では決してない。
＞「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
と書いている。これに対して、>>246では何の反論にもなっていない。

未成年論でも同じような事を聞いたわけだが、治者被治者の自同性それ自体が不動のもの（共通項）であっても、
「誰が被治者か」という部分は>>229氏が言うように「様々ある」わけだから、君の理屈ではなんの反論にもならない。

・ウヨ：「民主主義だから治者被治者は同一だが、日本という国家における被治者とは国籍保有者の事である」
・ルソー：「民主主義だから治者被治者は同一だが、被治者というのは国家との契約者だ」
・百地：「民主主義だから治者被治者は同一だが、被治者というのは共同体に属する者だ」
・君：「民主主義だから治者被治者は同一で、在日も法に従ってるから被治者だ」
↑
これらは全て「治者被治者は同一」の部分は共通だよね？ウヨもルソーも百地も共通項は否定してないよね？
なのにどうして共通項の事しか言及しないの？
259 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 20:58:50 ID:nAY8QR36]: >>247
＞＞・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
＞これは上ね。

これは上ねｗ

＞＞・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
＞共同体ってのが意味不明。

どういう意味で意味不明と言ってるのか分からん。まさか「共同体」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
前にも書いたが、まず君自身が>>50を読めよ。自分で書いた事だろ？自分が実施できてなくてどうする？

＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。

それは君以外の全員が君に対して言ってる事だが？たとえば、法に従ってたら被治者だ、っていうのは「共通の論拠」か？今のところ誰１人納得してないよ？

＞＞・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
＞僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。

言われるまでもなく、通常の日本人に外国での選挙権は無いのだが？

＞まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。

在日が被治者だという論証も無いな。←って言うと、お前は「被治者とは実態の事だ！」って言うんだろ？
それと同じで、内政干渉もいちいち論証したりすべき事でなく、実態上どうかが全てだろ。違うというならまず在日が被治者である事を論証しろよ。

＞他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
＞自国の政治に関与したら内政干渉ってか？

朝鮮が今でも日本の植民地だったらその理屈もアリだが、そうなのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
260 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 21:01:37 ID:nAY8QR36]: >>247
＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
＞意味不明。

なんでもかんでも意味不明で逃げられると思ってるようだが、そんな事を言うなら
「>>2は意味不明」
「>>1も意味不明」
「ていうか船虫の言ってる事全て意味不明」
でＯＫか？

何がどう意味不明なのかを言えよ。上にも書いたが、まず君自身が自分で書いた>>50を読み返せ。

＞＞・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
＞＞その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）
＞これも同じ。論拠がなくイメージで言ってるだけ。

内政干渉の項目と同じ。それ言い出したら在日が被治者だという論証も無い。今のところ君は「実態として被治者だから」としか言ってない。
だとしたら平等か否かも論証でなく実際どうなのかが全て。違うというなら在日が被治者である論証をまずせよ。
261 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 21:10:16 ID:nAY8QR36]: >>248
＞はあ？もっと明確に表現してみ。
＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
＞・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
＞これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。

アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。

＞110 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日：2008/01/21(月) 18:20:50 ID:PpVKmnHU
（一部省略）
＞だから、民主主義を動物に適用してみろって。
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
↑
これな。こっちはこれをもとに>>211を書いたのに、それに対して「は？」と言われてもな。
なんで君は、自分が書いた事をすぐ忘れるの？トリアタマなの？

で、いかなる意味で外国人は未成熟か、は、ちゃんと書いてるわけだが。
むしろ逆にこっちが聞くが、「未成年は社会的に成熟してないから民主主義から見て人間ではない」というお前の理屈は、
どういう意味で言ってるんだ？で、それがなんで範囲外になるんだ？
繰り返すが、こっちは君の書いたものをもとにして書いてるんだから、意味不明というならまず君が自分の発言をキッチリしてくれ。
262 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/29(火) 23:18:44 ID:APdsNkJs]: >>248
＞敗北宣言
>>1の議論の帰結の矛盾を突いたまでだが、君は困ると勝利宣言しかできないね。
「これならスレタイの結論になる。採用。」みたいな単純な発想で借り物競争するから、
＞自己矛盾
に陥るというわけだ
（例えば「文言説」。定住してない外国人にあてはめてみればかなりの失笑もの）

それと結局のところ、「出入国の問題」についてまともな解答はできないと。
まあこれがアキレス腱のひとつだからね。
263 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:31:05 ID:KVMgZlWg]: >>254
>新説だから現実の意味とあわなくてもいいんだもんなぁ。

はいはい、捏造乙。
新説→既存の説と違う。
新説→現実を変えるための説なんだから、現実をよしとしない（現実とは合わない）。
まあ、これらを曲解してるのはミエミエｗ
264 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:31:44 ID:KVMgZlWg]: >>258
>＞様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
>＞その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
>＞民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
>そうだね。で？だから何なんだろうね？

はあ？安価引用した文に書いてあるじゃん↓

>様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
>特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。>>229

>>229 は「援用した＋契約論拒絶」を理由に相対的がどーのと言って、
「民主主義違反」と主張することはできないと言ってるわけだが。

憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
＃「治者被治者の自同性」は共通項目

「治者被治者の自同性」に関し、オレがルソーを援用したが、
オレはまた、ルソーの別項目（契約論）を否認した。
論点は「日本国が国是とする民主主義に違反してるか？」
オレの主張は「治者被治者の自同性に関し違反している」

オレがルソーを援用したことなどは関係なく、また、さまざまな民主主義があることなどとも関係なく、
オレの主張は成り立つじゃん。そして、「治者被治者の自同性」が共通なら、
援用も成り立つ。従って>>229のは根拠のない決め付け。
まあ、>>229はその文章だけで論理性のない決め付けであることは明らかだから、
わざわざ、ここまで説明する必要はないが、親切にもオレはそれをやったってだけのこと。

>治者被治者の自同性それ自体について、誰かが異議申し立てをしているのかな？

誰かって言えばいるんじゃねーの。>>229は言ってないと思うが。
265 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:32:06 ID:KVMgZlWg]: >>258
>たとえば>>229氏は
>＞また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
>＞というような類の議論では決してない。
>＞「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
>と書いている。これに対して、>>246では何の反論にもなっていない。

はあ？何で反論せにゃならんの？
まったく合意だが。しかも、これは前スレからさんざん言ってきたこと。
「X国に居ればXの被治者である」←在日米軍は日本にいるが日本の被治者ではない。
要するに、いつもの捏造（オレは言ってないのに言っているかのように書く）。
お馴染みのことで、あえて言わなかっただけ。

>「誰が被治者か」という部分は>>229氏が言うように「様々ある」わけだから、君の理屈ではなんの反論にもならない。

これについても何度も言っている。
オレの主張は、「民族差別のない公平な基準なら、国会等にまかせてOK」。
既存の主権者（普通の日本国民）を被治者認定から除外してしまうような問題が生じず、
全ての在日を被治者でないとする基準は不可能だと考えてるからな。
一人でも被治者認定されればオレの主張は現実的な意味を持つ。
また、およそまともなヤツの認識が>>20 であること（居住国の被治者）や、
日本政府自身が在日を憲法以下の法規に従う者（被治者）として実際に従わせているという事実もある。
もちろん、これらの点からも在日米軍は違う。

>なのにどうして共通項の事しか言及しないの？

着たばかりだから知らないのはかまわないが、何で着たばかりのくせに、
「しか言及してない」なんて言えるわけ？
オレはその時々の論点に集中してるだけだよ？
266 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:33:27 ID:KVMgZlWg]: >>259
>＞＞・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
>＞共同体ってのが意味不明。
>どういう意味で意味不明と言ってるのか分からん。まさか「共同体」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
>前にも書いたが、まず君自身が>>50を読めよ。自分で書いた事だろ？自分が実施できてなくてどうする？

おまさー、「意味不明」って部分だけを切り抜いて、よく偉そうなこと言えるな？
以下、切り取り前の文。
>＞共同体ってのが意味不明。共同体ってのが意味不明。限りなくウヨウヨ思想の押しつけに見える。
>＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
「広義の（認定基準の低い）共同体」なら、反日のヤツだろうが、在日だろうが、日本社会で生活してる者なら普通に該当するだろ？
だが、こいつは該当しないと断定してる。じゃあ、共同体ってのはどういう意味か？ってなるのは当然。
で、他の可能性としては「共同体でない＝日本国籍を持ってない」だが、
これはさんざん否定してることの繰り返しだろ？
相手が否定してることを根拠に「共同体の運命を委ねる事はおかしい」なんて意味ない（結論の先取り）じゃん。
とはいえ、ヤツはここまではっきり書いてないのだから、
>＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
と言ってるわけ。一目瞭然だが、この点を批判してるわけ。
それとも、まさか「共通の論拠」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
くだらね。

>それは君以外の全員が君に対して言ってる事だが？

笑わせるな。こんなウヨ板で多数のものが「これは憲法にある」と言えばその概念は憲法に謳われてることになるのかよ。
法学的議論を何だと思ってるわけ？
まあ、この手の発言が出るのはダメダメになってる証拠なんだけどね。
どっかの新興宗教と同じ。「みんな信じてるんだから！」←みんな信者だしｗ
267 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:33:52 ID:KVMgZlWg]: >>259
>たとえば、法に従ってたら被治者だ、っていうのは「共通の論拠」か？今のところ誰１人納得してないよ？

オレもね。あーくだらねｗ

>＞＞・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
>＞僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。
>言われるまでもなく、通常の日本人に外国での選挙権は無いのだが？

だから何？
実際、韓国が認めたように、その外国とやらが日本と同じ規範体系を持つなら選挙権は認められるべきだが
このスレは外国の憲法論じゃないからな。

>＞まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。
>在日が被治者だという論証も無いな。

上のレス。

>＞他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
>＞自国の政治に関与したら内政干渉ってか？
>朝鮮が今でも日本の植民地だったらその理屈もアリだが、そうなのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

まるで日本語が読めてない。バカすぎ。
ここは「内政干渉」って話だぞ？ｗ
268 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:34:15 ID:KVMgZlWg]: >>260
>＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
>＞意味不明。
>何がどう意味不明なのかを言えよ。上にも書いたが、まず君自身が自分で書いた>>50を読み返せ。

あのさー、オレは自明なことはわざわざ言わないのよ。
日本は民主主義？
古代ローマは民主主義？
古代ギリシャは民主主義？
人口の数パーセントの者意思まで確認しないと答えが出せないのか？
何をもって民主主義と言うのか、上のはまったく意味不明じゃん。
それに、オレはずっと「日本憲法では参政権は固有の権利だから、個人の意思に左右されない」と言ってる。
しかし、この「固有の権利」が民主主義と矛盾してるなど聞いたことない。

>内政干渉の項目と同じ。

上のレス。
結局、テメーの「納得できない」というイメージを表現してるだけの駄文。
まるで反論になってない。
269 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:34:38 ID:KVMgZlWg]: >>261
>＞はあ？もっと明確に表現してみ。
>＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
>＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
>＞・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
>＞これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。
>
>アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。

↑アタマのおかしな人発見。

>＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）

と言ってるのに、

>アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。

だって。しかも、どう見ても本旨は
>＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
なのに、「未成熟は範囲外」で終わりにしてるｗ

>>261
>で、いかなる意味で外国人は未成熟か、は、ちゃんと書いてるわけだが。

書いてねーじゃん。
それに、ガキと同じ意味かと聞いてるの？

YESだったら、普通に相手にしないだけだけどねｗｗ
（「チョンはみんなバカ」とか言ってるアホアホ嫌韓厨だってだけ）
270 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 15:35:09 ID:KVMgZlWg]: >>262
>>>「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
>>>残るは外国人旅行者の人権だが、
>>敗北宣言？
>1の議論の帰結の矛盾を突いたまでだが、君は困ると勝利宣言しかできないね。

不思議なヤツだな。
ここは定住者（在日）について「国民か？」って議論をするスレだよ？
おまえの文章はこれに結論を出して、「残るは」なんてやってるわけじゃん。
普通に「敗北宣言？」って聞く罠。
で、何言ってるの？
奇妙なことに、これが矛盾？
キミ、どこの世界に住んでる人？

マジ理解不能なんだが？
271 名前：日出づる処の名無し [2008/01/30(水) 16:14:26 ID:flLUccRW]: 在日は外人っていう立場じゃないの？
272 名前：日出づる処の名無し [2008/01/30(水) 16:18:24 ID:36E60F2C]: こんなにスレ立て主がファビョリながらレスつけてるスレ初めてみたw

キチガイ乙wwwwwwwwwww
273 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 16:26:48 ID:KVMgZlWg]: >>271
このスレ→憲法上→国民と主張

現状の国籍制度→国籍がないので外人
実務→国籍に従うので外人。
自称→シラね。普通は外人じゃね。
274 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 19:51:47 ID:yu1xrjEm]: １ ◆f.X.BeEk2gよ、単純に疑問なんだが。
ずいぶんと長期にわたってこのスレ立ててるみたいだけど何がやりたいんだ？
こんな「便所の落書き」とさえ言われてるところにスレ立て続けたって何か得るものがあるわけではないだろうに。
何か崇高な目的があるのならぜひとも教えてくれないか。
275 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 20:07:14 ID:bbBLLTmc]: どうしても日本人になりたいというのなら、普通に日本国籍をとればいいだろ。
在日という韓国人ではいたいが、法的には日本人の権利がほしいという
図々しさが理解できない。どういう頭してるのだろうか。
276 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 20:50:33 ID:yu1xrjEm]: >>275
連中にとっては別に図々しいというわけでは無いよ。
あの半島では義務とかの類は下層階級が果たすもの。
上流階級では権利だけを行使するのが美徳。
で、こういうこと言ってる奴のデフォ思考は
「日本人はウリたちに尽くして当然ニダ」
とか
「韓国は兄の国。日本は弟の国。弟は兄に尽くして当然」
って奴。
小さい頃からそういう思考を刷り込まれるからそれが正しいと思い込んでしまう。
三つ子の魂百までとかインプリンティングなんだろう。
で、現実が違うのは言うまでも無いけど、そこで普通の人は
「ああ、自分の考え方がおかしいのか」
と考える。けど朝鮮人は
「ウリが正しいニダ。現実がおかしいニダ。現実をあわせるニダ。」
と考える。かくて「参政権よこせ」になるわけだ。
参政権を得て特区か特権作って未来永劫日本にたかっていくつもりだろうね。
日本人で外国人、特に在日に参政権与えたがるのは･･･正直よくわからん。
地球市民を信じ込んでいるお花畑か、未だに自虐史観に囚われている思考停止か。
あとは売国奴か、はたまた「アイムザパニーズ」かのどれかだとは思うけど。
277 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 21:03:17 ID:KVMgZlWg]: >>274
>ずいぶんと長期にわたってこのスレ立ててるみたいだけど何がやりたいんだ？

うんこｗ
つーか、そんなもんオレの勝手。答えるのもオレの勝手。
うっとうしいので答えない。以上。

>>275
>どうしても日本人になりたいというのなら、普通に日本国籍をとればいいだろ。

誰か日本人になりたいと言ってるヤツが居るのか？
オレは既に日本人だから関係ないよ。

外国人参政権を主張すると、すぐに在日認定する脳味噌が理解できない。
どういう頭してるのだろうか。
278 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 21:11:47 ID:9GFOiV3I]: >>261
だから、まず君が「未成年はどういう理屈でどういう意味で未熟なのか、そしてそれがなぜ民主主義の適用外になるのか」を言えってばよ。
未成年は社会的に未熟だから民主主義的に人間じゃない、って、君が言ったんだぞ？
だからこちらも外国人は（日本の社会では）未熟だから（日本の）民主主義的には人間じゃない、と言ってるんだ。
「社会的に未熟だと民主主義の適用外」っていう共通項は一緒だろう？なのになんで文句つけてんの？

つーかそんな事言うなら、そもそも君も民主主義が治者被治者の自同性だとか言ってるけど、
それどういう意味？どういうのが治者でどういうのが被治者？自同性ってどういう事？ちゃんと説明してみてよ。
もちろん説明するにあたって、ちゃんと根拠つけろよ？理由も無しにいきなり「法に従ったら被治者！」とか言うなよ？

あ、これ答えられなければ無理に答えなくていいよ？その場合こっちは
「船虫は治者被治者の意味も分からず民主主義を語っていた」
と解釈するだけだから。
279 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 21:27:30 ID:KVMgZlWg]: >>278
>>>261
とりあえず誰に言ってるの？

>だから、まず君が「未成年はどういう理屈でどういう意味で未熟なのか、そしてそれがなぜ民主主義の適用外になるのか」を言えってばよ。

オレは
>>・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
と書いてるだろって。前スレ534 。
読めないなら、上のように偉そうなこと言ってないで聞けよ。
280 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 21:27:43 ID:9GFOiV3I]: >>268
あのさー、固有の権利について誰もとやかく言ってないじゃん。
在日の意思に反して在日を国民として扱うのがおかしいの。
過去にも指摘されていたが、国民として扱うとなったら、在日には権利（参政権）だけでなく義務も発生するわけよ。
実際には可能性はほとんど無いけど、もしかしたら日本が徴兵をするかも知れない。で、在日は国民だから当然徴兵対象だわな。
でもその在日が日本国民になりたいなんて思ってなかったとしたら、どうよ？
日本国民になりたくなかったのにいつの間にか勝手に日本国民にされていて、しかもそのせいで徴兵されたとしたら、それってその在日にとって民主主義といえるか？
281 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 21:30:57 ID:KVMgZlWg]: しょうがないから、引用してやる。↓

tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/534 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/01/16(水) 22:10:12 ID:PK7R4O8l
>>515
>なんで「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。

社会的な人間じゃないってこと。
要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
それは社会生活をおくれるものに限られる。
つーか、これはスレ違いだろが。
未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
んなアホなことあるわけねーじゃん。
ちゃんと反論を構成しろっての。

tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/501 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/01/15(火) 16:21:56 ID:TnFtDqxx
>>474
>統治がどうの被治者がどうのという以前に、未成年に参政権が無いという事実をどう説明するんだ？

だから、それは民主主義にまつわる問題だとしても、在日とは直接関係ないことだって言ってるだろ？
・未成年に参政権が無い→日本は民主主義に従ってない→未成年にも参政権を　or この場合は従わなくてもいい。
ある場合に従わなくてもいいなら、任意の件でも「従わなくてもいい」となるのか？
当の状況で、それ相応の理由がなきゃダメじゃん。
そして、肝心なことは「本来的議論では、『従うべき』となり、正論であることを否定できない」ってこと。
例えば戦時中なら、在日を主権者としている余裕はないから、たとえ主権者とするのが憲法上正しくても、
それを保留することは容認される。だが、これで「憲法上正しい」が否定されるわけじゃないし、
ましてや、何らかの理由（戦時中とか）もないのに、主権者としないことが容認されるわけじゃない。
こんなの低脳君特有の暴論ｗ
だが、にもかかわらず、オレは親切にも、未成年は未成人であって、民主主義の対象外って説明してやってるじゃん。
天皇も、天皇という法的地位の者は参政権がないかもしれんが、天皇個人なら別。ただ、
天皇という地位から分離した天皇個人に参政権を行使させるのが困難なだけ。ってな具合に説明してる。
282 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 21:36:51 ID:9GFOiV3I]: >>265
おいおいｗｗｗｗｗ差別の無い公平な基準ならいいのかよｗｗｗｗｗｗｗ
もともと国籍による国民認定は民族差別など無い公平な基準だが？（帰化した元在日が政府から非国民扱いされたりしてるか？してないよな？）
終戦時の国籍剥奪も、「差別」や「不公平」でそうなったのではなく、条約に基づいた国家間の正式なやりとりだしな。

で、国籍による国民認定に文句が無いのなら、あんたこのスレなんのために立てたの？ｗｗｗｗｗ
283 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 21:41:12 ID:KVMgZlWg]: >>280
>在日の意思に反して在日を国民として扱うのがおかしいの。
>過去にも指摘されていたが、国民として扱うとなったら、在日には権利（参政権）だけでなく義務も発生するわけよ。

おまえさー、「過去にも指摘されていた」なんて言うなら、
過去にも反論されていたってことくらい分かるだろが。
既に言ったオレの答えは、

>実際には可能性はほとんど無いけど、もしかしたら日本が徴兵をするかも知れない。で、在日は国民だから当然徴兵対象だわな。

「別にいいんじゃない」ってこと。
そもそも、自衛ってのは出身や地位に限らず、そこに住んでいる者が力を合わせて戦うってことじゃん。
合憲として徴兵を定めるなら、少なくとも民族地位限定なんてできないだろ？

>でもその在日が日本国民になりたいなんて思ってなかったとしたら、どうよ？

知らんよ。日本人だって海外逃亡やらするだろ？
まさか人権宣言で認められている国籍離脱を考える（と予想される）者は非国民だとか言い出すわけ？

>＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）

なんて言い出すから、いかなる理由なのか？（これでは意味不明だ）と聞くと、
こんな理由だと言い始める。
反論されてる論点を根拠にした「結論の先取り」なのに、それを書かないことで、
誤魔化してるだけの質問だったってことじゃん。
ぜんぜんダメ。
284 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 21:41:41 ID:9GFOiV3I]: >>281
それだけ？だったらこちらも
「日本人社会から見た場合、外国人は野良猫と同じ」
で終了だが？

君はこちらに対して、「なぜ野良猫と同じなのか」という理由や根拠を求めてたんじゃなかったのか？
そこに引用された文章のどこに、未成年が野良猫と同じになる「理由」なり「根拠」なりが書いてあんの？俺には見えないが。
285 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 21:46:01 ID:KVMgZlWg]: >>282
>おいおいｗｗｗｗｗ差別の無い公平な基準ならいいのかよｗｗｗｗｗｗｗ

くどいな。つーか、何狂喜してんだ？ｗ

>もともと国籍による国民認定は民族差別など無い公平な基準だが？（帰化した元在日が政府から非国民扱いされたりしてるか？してないよな？）

戦前？まあ、誰も国籍制度自体が不当だなんて言ってないしな。別に公平でいいんじゃない？
つーか、

>終戦時の国籍剥奪も、「差別」や「不公平」でそうなったのではなく、条約に基づいた国家間の正式なやりとりだしな。

おまえ、被治者認定の基準を言ってないじゃん。
この時政府は被治者認定したのかっての。
たとえそうだとしても、単に間違えってだけじゃん。
そして、その間違えには吉田茂にあったとされる民族差別があるわけじゃん。
286 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/30(水) 21:48:16 ID:KVMgZlWg]: >>284
>それだけ？だったらこちらも
>「日本人社会から見た場合、外国人は野良猫と同じ」
>で終了だが？

>>269 名前：１ ◆f.X.BeEk2g
>それに、ガキと同じ意味かと聞いてるの？
>
>YESだったら、普通に相手にしないだけだけどねｗｗ
>（「チョンはみんなバカ」とか言ってるアホアホ嫌韓厨だってだけ）

根拠もなくバカとかガキとか決め付けるアホアホ嫌韓厨で終わりだなｗ
287 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 21:48:56 ID:9GFOiV3I]: >>283
アホか。徴兵されるって事は、たとえばイラクに派遣されたりする可能性もあるって事だよ。なのになんで自衛前提で喋ってんだよ。
もっと極端な事を言えば、日本が韓国と戦争する可能性だって否定できないわけだが、
在日どもは同族同士での殺し合いになっても「別にいいんじゃない？」の一言で済ますのかｗｗｗ
288 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 21:56:24 ID:bbBLLTmc]: はあ？日本人ではないから在日朝鮮人と呼ぶのだろ
何を言っとるんだコイツは？？
289 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 22:00:19 ID:fbhQYvEi]: まあ、１は置いといて、日本にタカるダニを殲滅する方法を話し合おうぜ。

在日：１の独自定義
国民：(同上)

こんな有様じゃ議論できねぇよ。しかも、この定義から外れたら、>51とかやるだけだしよ。

ああ、返答不要なんでヨロシク>1。お前のオナニーにつきあうなんてまっぴらごめんなんでさ。俺はお前が何言っても無視させてもらうし。

あと、ザパニーズに論理とか要求するなんて、なんて酷いんだお前ら。
290 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 22:00:35 ID:9GFOiV3I]: >>286
だから、野良猫と同じガキってのは具体的にどういうもので、その根拠はなによ？
自分の発言すらロクに定義できずに、よく他人にそんな事言えるな？他人にどうこう言う前に、まずお前がやってみせろよ！

いい加減にしろよ、この文盲野郎。このスレで一番根拠不足で意味不明なのはお前じゃねーか。
何一つ定義できず、何一つ根拠を出せず、そのくせ他人には根拠を要求。
ホントにカスだな、相手して損した。これだからチョンは嫌われるんだろうに。
ウヨだなんだと言う前に、いっぺん客観的に自分自身を見つめてみろ。お前自身が一番のウヨじゃねーかバカ。
もう知らんから勝手にせい。キチガイの相手など、いつまでもやってられん。
291 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 22:04:19 ID:9GFOiV3I]: >>289
いいなそれｗ
みんなでこのスレ使って、かつ全員で>>1を一切無視しつつ、在日について議論しようぜｗ
292 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 22:14:03 ID:FwIaapAe]: 治者被治者の自同性＝被治者から治者の導出

これの証明が一切されてないんだが？

船虫君ｗ
293 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 22:16:16 ID:FwIaapAe]: バカには同じに見えるだろうけど、

民主主義とは被治者から治者を導出することだ。
というなら現実の民主主義の意味とあわないだろ。

新説だから。で、また片付けるつもりか？
294 名前：289 mailto:sage [2008/01/30(水) 22:30:59 ID:fbhQYvEi]: 偉大なるイスラエル様がやられておられる、居住地域を塀で囲うといったもの
を最初にやるべきだと思う。そもそも、義務を果たさず、権利だけ貪ろうとす
るダニは洗浄の容易さなどを考慮してＧＢガスでの燻蒸が妥当。塀で囲ってお
けば居住地域の燻蒸時に被害が拡散しないしね。

まぁ、ゲットーでやられたことをやってるだけの予感もするけど。

チョンが年金寄越せとか言ってるけどさ、「祖国に帰るから年金積み立てしません」と言ってた奴等なんだよね。
早く祖国に帰れ。
295 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 22:52:18 ID:yu1xrjEm]: >>289
>51氏に恨みでもあるのね？１ ◆f.X.BeEk2gのレスには見えないが。
いや、単に番号適当に選んだだけなのはわかるんだけどw
それはさておき、多分１ ◆f.X.BeEk2g無視しても
このスレ終了後にまた同じスレがたつだけだと思う。
あるいは勝利宣言か。
１ ◆f.X.BeEk2gが自説を曲げないことはもはや自明。
１ ◆f.X.BeEk2gの自説がおかしいのはホロンが涌かないことから証明される。
真っ先に涌きそうな自称教師とか狂気の倭ですらこないんだもの。
となるとあとは
１ ◆f.X.BeEk2gが完全に無視される→１ ◆f.X.BeEk2g勝利宣言
位しか終わりようが無いんじゃないかと。

>ザパニーズに論理
いやいや、昔から言うだろ。「盗人にも三分の理」と。
ザパニーズ＝朝鮮人。朝鮮人＝盗人。
だから三分の理くらいはあるんじゃないかと。

先に謝っておこう。盗人、御免（朝鮮人除く）
296 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/30(水) 23:06:42 ID:9GFOiV3I]: >>295
勝利宣言なんて、ホロン部は毎日のようにやってるではないですか。
船虫が勝利宣言したけりゃ、好きなだけさせてやればいいのですよ。
もちろん船虫が勝利宣言だけで終わらずに新スレ立てた場合は、
同じように船虫を無視しつつそのスレを乗っ取れば済むだけの話ですｗ

それと、他のホロン部が船虫を助けようとしないのは、当然といえば当然。
すでに指摘した事だけど、多くの在日達は、日本国民としての権利は欲しいかも知れないけど、
日本国民になりたいわけではないんだもの。在日の立場では、船虫はフォローできませんよ。
特に、総連や民譚に絡んでる立場の人ならなおさらｗ
297 名前：289 mailto:sage [2008/01/30(水) 23:13:48 ID:fbhQYvEi]: >295
すみません、>50でした。言い訳させてもらうと、携帯からなんで前のレスが確認できんのよ。

51さん本当に申し訳ありませんでした。
298 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/01/31(木) 15:26:27 ID:SLIt2TcO]: >>287
>アホか。徴兵されるって事は、たとえばイラクに派遣されたりする可能性もあるって事だよ。
>なのになんで自衛前提で喋ってんだよ。

アホか。日本憲法で自衛前提でないことか出来るかっての。
いずれにせよ、法の下の平等は変わらない。
嫌なヤツは日本人同様逃げればいいだけ。
在日だけ特別視する理由はない。

>>292
>治者被治者の自同性＝被治者から治者の導出

はいはい捏造乙。
誰もイコールだなんて言ってないよ～ｗ（>>252 ）

今日は楽でいいなｗ
299 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 16:06:28 ID:C5nMEwbs]: 朝鮮人は朝鮮国民として生きろよ
300 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 17:36:13 ID:piL+Q8c8]: >>1よ、まあ取り敢えずJT一口ギョーザでも食ってオチツケｗ
栄養が偏っているから、そんなにカリカリするんじゃねーの？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/|
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301 名前：日出づる処の名無し [2008/01/31(木) 18:01:41 ID:6FTO6qcI]: 白丁が必死だのう。

朝鮮から逃げたした白丁の分際で生意気
302 名前：日出づる処の名無し mailto:＜＜１００ [2008/01/31(木) 18:21:35 ID:U12Q/526]: 日本人が嫌いなのに何故帰らないのか？
地上の楽園というすばらしい祖国があるのに
帰れば差別も偏見もないだろうー
303 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 18:23:43 ID:R7Fa/itW]: >>302
白丁はそもそも半島に土地も家もない賎民だから帰れない。
304 名前：日出づる処の名無し mailto:＜＜１００ [2008/01/31(木) 18:41:07 ID:U12Q/526]: １坪￥２００ぐらいで買えるだろう
305 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 19:41:22 ID:4qK8LeUf]: １ ◆f.X.BeEk2gの設定：
「在日に選挙権を与えない日本の過ちを見逃せないため
　真の正しさに導こうと思い立った日本人」

・・・カルトの定番だなｗ
306 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 19:51:48 ID:+S1yqAF8]: >>305
いやフナムシは日本人などにはなりたくない。
日本女は朝鮮人の肉便所と発言していた差別主義者だよ。
ウソツク教授のコテハンを捏造発覚後、捨てたんだけど。
307 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 20:01:53 ID:Cd0138iM]: 朝鮮人の特別永住資格取り消しを推進しようぜ。
すでに政府内でもそういう意見があるらしいしな。
308 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 20:37:24 ID:tnbihzeB]: なんとか日本に居座りたい・・・というだけだろ。

こいつの思想はただこれだけ。
そのために思いつくあらゆる言い訳を辻褄も無くデタラメに喚いてるだけ。
309 名前：日出づる処の名無し [2008/01/31(木) 23:02:51 ID:6FTO6qcI]: 宣誓！
通名、ペク田チョン吉、本名、パク・チョンは賎民白丁魂にのっとり
賎しく卑しく日本にこびりつくことを誓います。
白丁在日代表ペク田チョン吉。
310 名前：対　カルト戦 mailto:＜＜１００ [2008/01/31(木) 23:07:43 ID:U12Q/526]: ３０７殿に賛同します。
311 名前：日出づる処の名無し [2008/01/31(木) 23:24:11 ID:n9MKaWLV]: >>307
政府内って誰？
312 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/01/31(木) 23:31:34 ID:k8gcjv/q]: f.hatena.ne.jp/images/fotolife/l/lunakko/20070716/20070716220300.jpg

いいえ在日は白丁です。
313 名前：日出づる処の名無し mailto:＜＜１００ [2008/01/31(木) 23:39:55 ID:U12Q/526]: 私です。
314 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 04:49:18 ID:aq9sSJb7]: >>1の戦闘力が極端に弱まってる件について・・・

痛々しすぎて見てられんorz
315 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 04:53:34 ID:FRNBvmCP]: >>314
でもその戦闘力って罵声、ごまかし、すり替え、スルー等だったわけで
実力はないから。
よく、騙し騙し続けられるなと。
その羞恥心のなさが戦闘力の源だよね。　
316 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 10:06:00 ID:/D6jYKJ3]: >>1の戦闘力は弱まってなどいないし弱まりようがない。
最初からゼロなのだから、それ以上弱まるなどという事は有り得ない。

まあ、他の在日参政権推進派にとってマイナスに働いている、という意味では有り得るかも知れんが。
317 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/01(金) 14:08:05 ID:YW6+S9FJ]: やはり、↓だなｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ
318 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 14:24:55 ID:/D6jYKJ3]: メロンパン食いたいな、誰か買ってこいよ
319 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/01(金) 14:30:15 ID:YW6+S9FJ]: >>318
都合が悪くなると突然メシの話題を持ち出し、
お仲間キモキモ状態で悦に浸るってのは、
昔からのバカウヨの特徴だなｗｗ
320 名前：日出づる処の名無し [2008/02/01(金) 15:18:53 ID:M3jS87me]: レスを読み返しても、誰も納得した様子がないんだけど
相手があきらめるのも論破にはなるんだろうが・・・

一口に民主主義と言っても、憲法の場合、「国民主権主義」
と呼ばれてる訳で、あとは国民をどう定義するか、でしょ

個々の人間を指す場合､国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう｡国民と対比して､その国の国籍をもたないものを外国人という｡

日本語ではこういう意味だし、だからわざわざ解説されない
国籍法にも矛盾はないよ
憲法内での国民は「被統治者」の事だというなら、
憲法内から根拠を出すべきかと
どう見ても特殊な解釈なんだから
321 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 16:13:58 ID:MWx3vcd5]: >>320
「民主主義なら在日国民教」というカルト宗教の信者に、何言ってもムダ。放置が一番。
322 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/01(金) 16:14:35 ID:YW6+S9FJ]: >>320
>レスを読み返しても、誰も納得した様子がないんだけど

頭の弱い教条ウヨにおいては普通のことだなｗ

>一口に民主主義と言っても、憲法の場合、「国民主権主義」
>と呼ばれてる訳で、あとは国民をどう定義するか、でしょ

名称はどうでもいいが、民主主義が国是だってことを否定するの？
これは>>2でも前提にしてる重要ポイントだから、根拠も説明もなく片付けないでね。

>個々の人間を指す場合､国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう｡

これもそうなんだけど、>>3や>>6で言ってるように、
「個々の人間を指す場合､通常、国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう」
これなら、オレも異論がないんだよ。
問題は、国籍付与が不適切であると問題にされたとき。
国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨なんだから、
不適切だってことは、国民とすべき者が国民とされてない（国籍付与されてない）となる。
この際、「彼は国籍がないのだから『国民とすべき者』ではない」では話にならないでしょ？
憲法上の国民とはこの「国民とすべき者」なわけ。

>国籍法にも矛盾はないよ

国籍法自体ではなく、超国籍法的な「国籍剥奪」を行ったことに伴う国籍認定がおかしいわけ。
それによって、国籍法第1条がとばっちりを受けることになる（国籍で国民を正しく認定してない）が、
このようなことは通常、矛盾とは言わない。

>憲法内での国民は「被統治者」の事だというなら、憲法内から根拠を出すべきかと

その件に関しては>>13-16で答えている。
特殊なのは了解してるが、国民（憲法を作った権威者）という存在自体が特殊なわけ。
323 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 18:09:52 ID:XdtbWSjs]: >>317
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。

これ君が勝手につくっただけだろ。これこのスレにおける君の態度だろｗ馬鹿白丁はこれだから困る。
324 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 18:20:49 ID:MWx3vcd5]: だからキチガイにいちいちレスするなってば。
325 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 19:42:26 ID:aR3VtFHO]: 在日は身分上は朝鮮白丁なのだが＃＃＃１４
326 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/01(金) 21:06:36 ID:YW6+S9FJ]: >>323
意味不明。オレは相手が>>284 のようになるまでちゃんと付き合ってるが（>>286←ガキが未成熟ななのは自明だろ？）
まあ、不満があるなら、ちゃんと該当レスを引用して示してね。
どう見ても「遁走→アホアホなレス」してんのは相手じゃんｗ
327 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 21:25:12 ID:+bClaebW]: 死ねよ。帰れとはもう言わん。今すぐ死ね。
生きてる価値なし。
328 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑ [2008/02/01(金) 21:32:05 ID:YW6+S9FJ]: 　アホレスの典型（>>317参照）ｗ
329 名前：日出づる処の名無し [2008/02/01(金) 21:38:28 ID:3fZha5QJ]: >1
そういうならちゃんと労働して税金を納めるんだな
通名も即刻停止
生活保護も再審査だ
330 名前：日出づる処の名無し [2008/02/01(金) 21:41:17 ID:lvvJTqMO]: というかスレ主が論破したと思ったんだったら終了でいいんじゃない？

もういいだろこのスレ。

終～了～
331 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 22:43:29 ID:MWx3vcd5]: 構ってちゃんにわざわざ構うなよ・・・
お前らよっぽどヒマなんだな・・・
332 名前：日出づる処の名無し [2008/02/01(金) 23:02:08 ID:WNORsSJ1]: それより今日何して遊ぼうか？
333 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 23:03:56 ID:W+vUmqpo]: 見事に勝利宣言。
所詮はザパニーズか。
334 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/01(金) 23:19:02 ID:W+vUmqpo]: おまけ。詭弁のガイドライン。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>332
こんな時間から何をする気だw
あ、>>332は日本在住じゃないのか。これは失礼。
335 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 00:06:34 ID:OkXynVfK]: 日本人の在日嫌悪が加速してきているから、在日（と、それに荷担する利権政治家）も焦ってるんだろうね。
人権擁護法とか在日参政権とか、今のうちに通しておかないと未来は無い、と。

しかし反日しながら同時に日本で権利よこせ、なんて、どう考えても無理なんだがな。
せめて民主が参政権法案出してる間くらい、ウソでもいいから従順な親日民族を装えばいいのに。ホント馬鹿だよね。
336 名前：289 mailto:sage [2008/02/02(土) 00:37:19 ID:v0JHZuKE]: >335
　そーだねー、よく言われるけど２００２年のW杯までは、「隣国と仲良くしよう」という
欺瞞が通じたように思う。あれから、隣国を知ろうとして「知れば知るほど嫌いになる」
という状況になっちまったと思っている。

　韓国朝鮮のニュースなんて流れてこなかったしさ。というか、バブル期以前はあま
り外国のニュースってのは流れてこなかったような気がするなー。「なるほどtheワー
ルド」とか「世界丸ごとHowMuch」で、「へー」とか思ってたような記憶があるがどーよ。

　与太話だと信じたいが、全斗煥のやった日本文化の流入を防ぐ政策の理由はワロ
タｗｗｗ

韓国でマジンガーZ大流行
　↓
大統領の息子がマジンガーZにハマる
　↓
はまった結果、大学受験失敗
　↓
日本文化が悪いニダと大統領ファびょる
337 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 01:16:43 ID:OkXynVfK]: 韓国離れはべつに日本だけじゃなく、韓国という国が異常である事は世界の常識になりつつある
（OINKなどという単語が生まれたのがその証拠）。

もし日本がグローバルスタンダード（笑）とかいうものを目指すのなら、
世界の潮流に従って、一刻も早く韓国との関係を切るべきだろうね。
もちろんその第一歩は、在日の特別永住権排除だ。今こそ在日朝鮮人の特権を潰す時。
338 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 01:49:44 ID:Zl1Izp9s]: 確実に朝鮮人に対しての侮蔑とか嫌悪感は拡大しているもんね。
自業自得だが
どんな工作してもじりじり拡大してるもんね。

日本の嫌韓って韓国っていうより在日に対しての怒りとか嫌悪のような気がするな。
339 名前：289 mailto:sage [2008/02/02(土) 02:03:27 ID:v0JHZuKE]: >337
　そう言えば、そのＯｉｎＫのテキサス一番星の人懲役５年の判決だっけ？
阿片戦争を起こしたサッスーンさんが、きちんと躾けてくれれば良いんだ
けど、どうなるんだろーね？
340 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 02:05:32 ID:Zl1Izp9s]: >>337
OINKってなんだね？
341 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 02:14:05 ID:Tax/TTyt]: ＞これもそうなんだけど、>>3や>>6で言ってるように、
＞「個々の人間を指す場合､通常、国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう」
＞これなら、オレも異論がないんだよ。
＞問題は、国籍付与が不適切であると問題にされたとき。
＞国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨なんだから、
＞不適切だってことは、国民とすべき者が国民とされてない（国籍付与されてない）となる。
＞この際、「彼は国籍がないのだから『国民とすべき者』ではない」では話にならないでしょ？
＞憲法上の国民とはこの「国民とすべき者」なわけ。

じゃあ、>>3で挙げてる裁判例みたいに「国籍よこせ」って訴訟起こせばいいんじゃない？
国民とされるべき者に国籍が付与されていないんだったら、改めて国籍を付与すればいいんであって、
国籍制度自体がだめだってことにはならないでしょ。
権利が侵害された場合の救済手段が訴訟なんだから、それを利用すべきだと思う。
国籍制度自体には異論がないんだったらなおさらだ。

あと、「国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨」ってのは間違ってるよ。
正しくは「国籍を有する者を国民とするのが国籍制度の趣旨」でしょ。
国籍法は「国籍の取得」を国民の要件としている法律だからね。
「国民に国籍を付与する法律」ではない。
つまり国籍法の要件を満たす→国籍取得→国民と認められる、ということ。
342 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 02:24:05 ID:Ad5CrNoq]: >>341
それももうスレ１から言われているって。

何回も繰り返すのは虫の自演としか思えない。
343 名前：289 mailto:sage [2008/02/02(土) 02:32:58 ID:v0JHZuKE]: >340
　Only in Koreaの略。意味としては「朝鮮以外じゃありえねー」。豚の鳴き声のoinkとあわせてある。

　ＩＭＦ後に韓国がｇｄｇｄになっていた頃、ローンスターが外為銀行を買収して、再建のために
金出したりとかをしてた。で、去年あたり、再建が確実になってきた頃に「ローンスターが株価
を不当に操作していた。だから、あの買収は無効。当然担当者は犯罪者なので、韓国で裁判
やる」と政府が言い出しやがった。
　で、ローンスターの「んなあほな」という流れ。で、その担当者に懲役５年の判決が今日だか
出た。
344 名前：日出づる処の名無し [2008/02/02(土) 04:11:20 ID:J2g9AfBf]: ほんっとコリアンって民主主義・資本主義のガンだな。
アメリカもちゃんとコリアを知ってればイラクなんかよりも危険なコリアを先に粛清してたろうにｗ

しかし日本の今の憲法も作成するのが違法だったからって政府も裁判所も無効なんて言わないのと
比べて目先の事が考えられないコリアの異常性が際立ちすぎるエピソードだな。
345 名前：日出づる処の名無し [2008/02/02(土) 04:14:25 ID:J2g9AfBf]: おっと、「目先の事しか考えられないコリアの異常性が際立ちすぎるエピソードだな。」だった。
失礼した。
346 名前：日出づる処の名無し [2008/02/02(土) 06:55:51 ID:YIPUrtVC]: >>343
たった5年かよ。
100年ほど前に朝鮮に財政支援をして似非文明国に仕立て上げた国は
いまだに犯罪者扱いなのにな。
347 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 07:42:42 ID:fkNbY8Zj]: >>346
個人だから５年。
日本の人口が併合前の１９１０年で大体５０００万（うる覚え）。
敗戦の１９４５年で大体７０００万（うる覚え）。
敗戦時の人数で考えると７０００万×５＝３億５千万年！？

<丶｀∀´>　＜まだまだ犯罪者扱いできるニダ。ウェーハッハッハ。
348 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 08:49:46 ID:OkXynVfK]: 恩を仇で返す性質が遺伝子レベルで植え付けられてるとしか思えんよな、韓国人は。
むしろ徹底的に差別し弾圧してやった方が、長い目で見ればあいつらのためになるんじゃないかとすら思う。
349 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 09:26:08 ID:QXMF0RLE]: >>1　発狂乙
350 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/02(土) 09:45:53 ID:sF31lBkQ]: >>349
あぁ俺もニヤニヤしながら見てるよ。
351 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/03(日) 01:05:47 ID:4YVwzAJb]: >>298
ふ～ん。

そこには明らかな違いが君には存在するんだね？
説明してごらんｗ
352 名前：日出づる処の名無し [2008/02/03(日) 01:05:57 ID:vmqJ/4f5]: ～エンコリより、おもろかったので抜粋～

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

※これって　>>1そのものだよなｗ　やっぱ鮮人そのものだなｗｗｗ
353 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/03(日) 01:06:06 ID:5ecKutMj]: しばらくぶりに来てみれば・・・こういう展開になりましたか。
皆様お疲れ様でした。
354 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/03(日) 01:34:44 ID:cF8EMAru]: >>352
そういえば、確か最近どこかの学者が実際に統計を取って
「知能の低い者ほど自分を優秀だと思い込む傾向がある」
という研究結果を発表したらしいね。
今携帯で書いてるから、すぐにはソース出せないけど。
355 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/03(日) 02:01:25 ID:fLvr7r15]: >>１

　　　　∩ _rﾍ　　　　　　 / ヽ∩
　　.　／＿ノυ＿＿＿ιヽ＿＼
　　／／　　／⌒　　⌒＼　　ヽ＼
　 ( 　く　　／（ ●）　（●）＼　　 >　）　　お前の頭は
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　　＼　　　 `ー'´ 　　／

　((　(ヽ三/)　　　　　　　　(ヽ三/)　））
　　.　 (((i )　　　＿＿＿　　　( i)))
　　／／　　／_ノ　ヽ_＼　　ヽ＼
　 ( 　く　　／（ ●）　（●）＼　　 >　）　　くるくる
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　ヽ|　　　　　　￣　　　　　|/
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　　　∩∩∩　　　　.　　　 ∩∩∩
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　　ヽ　　ノ　　＿＿＿　　ヽ　　ノ
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　 ( 　く　　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　>　）　　パーだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　　＼　　　|　|　 | 　　／
　　　　　　　　　　|　|　 |
　　　　　　　　　　 `ー'´
356 名前：日出づる処の名無し [2008/02/04(月) 00:01:45 ID:wKsFu1mz]: >>322 在日は国民とすべき者じゃないだろ！
357 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/04(月) 00:34:56 ID:RKZyf2gD]: ↑自作自演乙
358 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/04(月) 00:41:06 ID:toQ/yjc8]: このスレ終了だからな。
359 名前：日出づる処の名無し [2008/02/04(月) 01:58:00 ID:e0qHawSw]: ポツダム勅令が無効なら現憲法も無効だし終了な
360 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/04(月) 02:47:43 ID:MV8JGFH8]: ↑
アホ虫君が食いつきます。
361 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/04(月) 19:50:52 ID:sHrgiK61]: 朝鮮白丁涙目スレ　
362 名前：日出づる処の名無し [2008/02/04(月) 21:45:47 ID:KhpMfDwc]: >>360
大丈夫だよ。
１は>>50って返すだけになってるからｗ
363 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/04(月) 21:58:13 ID:RKZyf2gD]: 南京スレのkoueiみたいなもんだな、>>1は。
364 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 03:23:15 ID:sWi451LY]: 俺、スレを立てても立てても日本人にフルボッコにされるからこのスレもう止める。
俺たち在日はやっぱり正当性はないし、恥ずかしい民族だと気づいた。

反省してる。嘘をついて犯罪ばっかりして日本のみなさんに迷惑をかけているし。

でも、卑しい俺たち在日を日本に置いてください！半島に帰れなんて言わないでください。
勝手に日本に密航して都合のいい奴って思われるかも知れないけど
白丁だから帰る場所もないし差別されるんです。だから棄民の俺たち在日を
いえ、在日チョンコを日本に置いてください。

今まで嘘をついてごめんなさい。朝鮮人のDNAが悪いんです。じゃあ　これで俺は２ちゃんねるは卒業します。さようなら

白丁代表　フナムシ。
365 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 13:33:15 ID:qBaGuUZi]: 　　　　　　　(⌒)(⌒) 　償うてください
　　　　 .γ⌒<丶｀∀´>　償うてください
　　　　　乂＿）　UU
366 名前：日出づる処の名無し [2008/02/05(火) 16:18:32 ID:ajmnqqxL]: >>364
２ちゃんねる卒業するんじゃなくて・・・さっさと日本から出てってくれ！
367 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/05(火) 17:14:31 ID:N+q/H3RV]: はいはい、ゴミ人間君達はわざわざ書き込まないでね。
荒らしは良くないよ～ｗ
368 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/05(火) 17:14:51 ID:N+q/H3RV]: >>341
>国籍制度自体がだめだってことにはならないでしょ。

だからそう言ってるじゃん（>>8も）。

>権利が侵害された場合の救済手段が訴訟なんだから、それを利用すべきだと思う。

だから気が向いたらと言ってるじゃん（>>76 も）
ほんとくどいな。

>あと、「国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨」ってのは間違ってるよ。
>正しくは「国籍を有する者を国民とするのが国籍制度の趣旨」でしょ。

だったら、終戦当時国籍保持者だった在日を国民としなかった（参政権や国籍の剥奪を行った）政府は、
「国籍制度違反」になるじゃん。
しかし、そんな意見は聞いたことがない。
どっから、そんなもん持ち出してきたんだ？
単に実務の上で国籍保持者を国民と扱うってだけの話だろ？
（ちなみにこれも誰も否定してない）
369 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 17:56:58 ID:QsuPRC0p]: >>368
一番の荒らしであるお前が出て行けよ
370 名前：日出づる処の名無し [2008/02/05(火) 18:27:48 ID:Z4oZoJG1]: >>368
>だったら、終戦当時国籍保持者だった在日を国民としなかった（参政権や国籍の剥奪を行った）政府は、
>「国籍制度違反」になるじゃん。

　>>67 >>181 >>212　くどいｗ
371 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 18:58:41 ID:Q9HvG3Pn]: >>368
関係のない話をしてはぐらかし誤魔化す荒らし朝鮮人は惨め。
だがいかにも朝鮮人らしくていいね。
DNAって怖いね。
372 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:11:18 ID:I7q+KLJo]: >>368
>>370
自作自演乙
373 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:27:53 ID:Z4oZoJG1]: ！？
まさか・・・チョン認定される日が来るとはorz
374 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:31:27 ID:Ia3DZjqQ]: 証拠１　都合の悪い質問には一切答えない。
証拠２　自分の国籍を明言できない。
証拠３　「俺の説が正しい。国家が間違い」を盲目的に信じている。
証拠４　やっているのは議論ではなく声闘。

物的証拠は無いが状況証拠は
１ ◆f.X.BeEk2gが朝鮮人であることを示している。
とりあえず１ ◆f.X.BeEk2gが
「俺の説が採用されないなら俺は日本国憲法の被治者であることを辞める」
とでも明言したら凄いんだがｗ
375 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:33:46 ID:JPBYxu9g]: 俺の飼ってる犬も日本国民？
376 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:35:05 ID:leCEv4WG]: >>374
いや自分で自分は朝鮮人と言ってるしｗ
377 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:50:48 ID:Ia3DZjqQ]: >>376
え、言ってるの？
じゃ、尚更発言してもらわないとw
378 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 19:56:41 ID:IWu+nyxR]: >>368
剥奪？
バカかお前は。失効っていうんだよ。
その失効ですら今言うチョンが参政権、被選挙権を持っていたときに決められたことだろ。
未来の子供でも持ちだして反論するか？　ボケwwwwww
379 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/05(火) 21:42:14 ID:CuJZkxkn]: フルボッコにされてばっかりのあきれた朝鮮人は何処に行きましたか？
半島に逃げ帰りましたか？

いいえ白丁はキムチ臭いバラックの小屋で
ガタガタ震えています。
380 名前：日出づる処の名無し [2008/02/06(水) 00:13:19 ID:ZVmJJ8Jc]: >>375
いいえ、日本国犬です。韓国は日本の植民地でした。
381 名前：日出づる処の名無し [2008/02/06(水) 00:25:54 ID:NfIN9/Rz]: >>380
スレ違いですが物事は正確にいいましょう。
韓国は日本の植民地だった歴史はありません。

朝鮮半島が日本の一領土として存在した過去はありますが、
植民地化でも軍事制圧でもなく
異論もでてますが当時では合法的な併合となってます。

そもそも韓国という国家は存在してませんでした。
382 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 01:07:31 ID:5WVGH7hq]: >>381
違うよｗそれネタだって。

韓国人が外国人に「貴方は日本人ですか？」と聞かれたときの韓国人の返答なんだよ。
「いいえ、韓国人です。韓国は日本の植民地でした」と
聞いてないことまで答え日本を批判して吹聴するという。実話なのか、ネタなのか。
383 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 02:42:38 ID:2YWZ/6T9]: 　チャンカチョンコ　♪
　　チャンカチョンコ　♪

♪ i＼　 i＼　 i＼
　乂_＼乂_＼乂_＼
〈<｀∀>ノ｀∀>ノ｀∀>ノ
`└i==|┘i==|┘i==|┘
(( 〉〉〉〉〉〉
　　￣　　￣　　￣
　エーラハッタメーガツッタ
　　　　　ホルホルホルホル

　♪ ／i　／i　／i
♪ ∠_ノ ∠_ノ ∠_ノ
〈<∀´>ノ∀´>ノ∀´>ノ
`└i==|┘i==|┘i==|┘
　〈〈〈〈〈〈
　　￣　　￣　　￣
384 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/06(水) 17:48:22 ID:59MAtdIZ]: で、まともな反論はないの？
オレは他所に逝ってるからゴミ君たちの相手をしてる暇はないんだよｗ
385 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 18:34:23 ID:divOxMvF]: >>384
マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

>>1よ、オマエの面倒を見れる人間は精神科の先生だけなんだよ、結論としてなｗ
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
386 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 18:39:10 ID:sxgFWLMV]: とにかく誰かに相手してほしくて仕方がないみたいだな、船虫は。
387 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 19:07:41 ID:j12rwSq0]: >>384
君の理解できる「まともな反論」はありません。
388 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 19:53:36 ID:vAn4fzMJ]: >>384
泣けてきた。白丁が強がっている感が否めない。
389 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 20:10:23 ID:x9WL2Pyt]: :::: ヽ　＼＼　　　　ｨユ,　　　　　　　　／　／　／　／::::::::::::::::
:::: （＼　＼＼　　 <｀∀´>　　　　　　ｌ　三　／　／　）:::::::::::::::
:::::::ヽ　ヽ . ミヽヽ　　| |　　　　　　　/　　　二　／　／ >>朝鮮ヒトモドキ、お前は死ぬのです。
::::::: ( ＼　ヽミヽヽ　 | .|　　　+　　/　　　　二 ___／ヽ　次に生まれ変わるのは北ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷです。
::::...　/ヽヽ　ﾆ　ヽヽ　|,,,|　┼　／／　　ニ _______／　　　その次は下ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷにその次は統一ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷに。
:::.　　ヽ____　　ﾆ　ヽ｀ｌ　ヽ__／／　　　ニ ____ノ　　　　　　そしてその次は支那ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷに…
　　　　　ヽ___,　　ﾆ　ｌ　::　　　′ 　　　ニ ___ノ　+　　　+　もう二度と在日ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷになる事はありません、
　　　　　　ヽﾆ -‐　,ｌ　::　　　　　__ ≡ __ノ+　┼　＊　　　　良く暮らしなさいウェーハッハッハ
　　　　　　　ヽ---'''ヽ､　　,,,;''''＝'''''＿＿　+　　┼　　+　 .::::::::::
　:::::...　　　　　+　┼　+ ＥＥi''!Q.Qー-､___~'''''ー-､　　　:....::::::::::::
　　:::::::....　　　　　+　┼　ＥＥi. Q.　Q　　+~~'''ヽ　..:...:::::::::::::::::::: 　　
　　　:::::::::::::::::.....　　　　+ 　ＥＥi. Q. 　Q　　┼　　:....:::::::::::::::::
390 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/06(水) 21:05:51 ID:59MAtdIZ]: あ～あ、ゴミクズがごっそりｗｗ
391 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 21:07:32 ID:629H1RIb]: >>390
ゴミ君たちの相手をしてる暇はないんじゃなかったの？
392 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 21:12:02 ID:154Z6Dlc]: >>390
白丁は朝鮮のゴミでした。
現在は日本のゴミですまで読んだ
393 名前：日出づる処の名無し [2008/02/06(水) 22:26:36 ID:fFcUUJmN]: >>390
自分が一番のゴミであることに早く気付けよ
394 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 22:55:07 ID:Da+vGTju]: >>354だけど、ソースあったよー(^o^)／

人並み以下の頭脳しか持っていない男性ほど、自分は知能が高いと信じる傾向があることが判明
ttp://rate.livedoor.biz/archives/50519098.html
＞ファーンハム教授によれば、男性は本当に利口であろうがなかろうが、
＞自分の利口さに関して自信たっぷりの言動を取る傾向がある。
＞そして、自信たっぷりな態度は、面接や試験の場でも有利に作用する。
＞しかし、あまりにも的外れな評価眼で自分自身を評価する男性がいる、と教授は指摘している。
＞要するに、本当はあまりお利口ではないのに、自分は知能が高いと信じ込んでいる男性たちがいる。
＞人並み以下の頭脳しか持っていない男性ほど、自分は利口だと信じる傾向がある、と教授は指摘する。
395 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/06(水) 23:08:22 ID:zOChrbWd]: >>394
そらそうだよ。知能が高かったらこんな糞スレ＃１４も立てないって。
>>1の発言って劣等感プンプンだし。
396 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:14:07 ID:FlFpKil7]: >>384
そこらにいっぱいあるだろ。
このマゾは、何が不満なんだ？
397 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 00:18:05 ID:E9akgrZA]: このスレ読んで声闘というのがよく理解できた。
朝鮮人には議論は無理だな。
398 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:24:34 ID:l3bn916T]: てす
399 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 00:25:10 ID:FwQ5SC/+]: >>390　論破乙ｗｗ
400 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:33:25 ID:12Nuk5/q]: チョンだのチャンコロだのと関係を持ちたくなかったらとりあえず株式上場の
企業にもその下請け孫請けにも就職できんなあ。
難儀やなあw
401 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:33:38 ID:l3bn916T]: フナ虫の主張の概要と反論

1）オレの民主主義の解釈と、政府の民主主義の解釈が違うのは違憲だ。
→オレ様民主主義なんか知らんがな

2）戦後に在日が日本国民では無く、三国人として扱われたのはおかしい。
→連合国に言え
402 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 00:40:10 ID:NRdQS78Y]: ・・・思ったんだけど、

家族化が進行する一方で、
氏族を維持するのは難しい。
ある程度、義務的な自覚が必要になる。

でも、女性を取りこぼすのは惜しい。
家族制度で囲えるなら、囲ってしまいたい。
ところがそれだと、氏族のルールに沿わない。

だから、国籍にこだわるのかな、
とか。
403 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:44:02 ID:Y2EN2YoZ]: 朝鮮人の氏族なんてあってないようなものですがな
404 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:44:15 ID:eG69YODB]: ところで>>1は在日朝鮮人なんだよね？
405 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 00:49:51 ID:NRdQS78Y]: ・・・固有の価値には、外というか、
その世界のルールがあるから、
どうにも、手助けはできんが。
406 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 01:01:26 ID:7mrBpwD3]: はやく裁判したらいい。
407 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 01:19:08 ID:p24bMJIL]: >>384
お前に聞きたいよｗ
まともな反論はないの？ってさ。
408 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 01:25:29 ID:p24bMJIL]: >>402
うーん。どうだろう。
連中にとって氏族を維持するってのは利益が薄い気がす。
もともと被差別民が多いんだし。
409 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 01:48:25 ID:d+92rWLj]: まあこのスレできちんと結論が出た事といえば、
チョンはやはり低脳だという事だけだったな。
410 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 09:29:39 ID:8hal3iCF]: 昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。

当時、国際的に「北朝鮮」という国は朝鮮半島には存在していなかった。
つまり「半島に唯一存在する国家」の政府が在日に国籍を与えると決定した。

その後、同年12月23日の「朝日新聞」が「講和発行時に日本国籍喪失」という記事を載せ
「日韓会談で在日の国籍問題が合意」と報道した。

そしてSF講和条約締結（昭和27年4月28日発効）により、朝鮮人の日本国籍は消滅。

これに対し「在日朝鮮統一民主戦線」（民戦）の第六回拡大中央会議（昭和27年5月）において
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」と報告されている。

在日が日本国籍を拒み、「半島に唯一存在する国家」が国籍を与えたんだよ。
だから在日は「外国人」
411 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 09:38:54 ID:E6YjcXvF]: 在日韓国人は韓国人なんだろ？
なら日本国民の訳がない。
412 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 09:52:33 ID:leX3lpVz]: >>410
そういう言い逃れできない指摘は、
フナムシが「まともな反論」と認めないので無効ｗｗｗｗｗｗｗ
413 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 10:37:54 ID:AXj3wEji]: >>410
>昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、

なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
軍事独裁組織と一部の暴れん坊が騒いで、日本が国籍剥奪したわけね。
まあ、韓国にのせられてアホなことするのは昔からだなｗ

で、だから何？
414 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 10:55:44 ID:leX3lpVz]: ＞なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
→在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

GHQの認識が明確に日本国民だったなら撤回するわけ無いだろ。

「帰国しない在日は日本国籍」→撤回→
この時点でGHQの認識では、在日はどこ国籍ですか？日本じゃないのは明らか。
415 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 11:00:01 ID:d+92rWLj]: はいはいワロスワロス
416 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 11:05:12 ID:d+92rWLj]: >>414
常識も日本語も通じない上に順法精神も恥も知らず、
それでいてプライドだけは人一倍、という奴（>>1）に
どれだけ正論をかざしても無意味ですよ。徒労というやつです。
なにせ、たとえ全人類が敵に回ったとしても
「俺が正しくて俺以外の全人類が間違ってる」
と考えるお方ですから、彼は。
417 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 11:21:21 ID:MDOkWXl9]: >>413
>>410
418 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 11:34:23 ID:Kpsq6X/u]: 「帰国しない在日」に

1：「日本国籍をとって日本人として日本に居住」
2：「韓国国籍をとって韓国人として日本に居住」

と言う選択肢を与えただけだろ。韓国人は外国人です。
何の問題がある事やら
419 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 11:49:38 ID:AXj3wEji]: >>414
バカ。明確に日本国民じゃないと通達するわけねーだろ。
独裁君や暴れん坊がうるさいから撤回しただけで。
つーか、何でキミは独裁君を理由にウダウダ言ってるの？
独裁君がよっぽど信用できるのかな？ｗ

まあいいや、
で、何なの？
まさか、GHQが韓国籍を主張したって？
あのさーさすがのサヨでも、日本国籍なんて主張はしないわけよ。
それを否認する代わりに言ってるのは選択権。

日本国籍だ→撤回→韓国籍

↑単細胞杉ｗ

日本国籍だ→撤回→何も口出ししない。
日本国籍だ→撤回→選択権でやるべき
日本国籍だ→撤回→朝鮮籍（現実の結論。これは韓国籍ではなない）

↑それ以外の可能性なんていくらでも考えられるじゃんｗ

で、結局なんなの？
どこがどう反論なの？
420 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 12:25:46 ID:UkXH4sxX]: 当時の在日の扱いに異論を唱えるにしても、「日本国籍取得」or「国籍取得保留」以外に選択肢があるかと
421 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 12:52:16 ID:U8KM+Icn]: 日本国籍だ→撤回→朝鮮籍（国籍取得保留）→5年→韓国が国籍を与えると決議→日韓合意→韓国籍が与えられ韓国人となる

日本国籍が欲しければ取得できたんだし、何の問題もない
422 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 13:27:47 ID:cPFzPW80]: >>419

>独裁君や暴れん坊がうるさいから撤回しただけで。
>つーか、何でキミは独裁君を理由にウダウダ言ってるの？
>独裁君がよっぽど信用できるのかな？ｗ

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

ホント、新語（ネオロギズム）が好きなお人でつねｗ

>日本国籍だ→撤回→何も口出ししない。
>日本国籍だ→撤回→選択権でやるべき
>日本国籍だ→撤回→朝鮮籍（現実の結論。これは韓国籍ではなない）

>↑それ以外の可能性なんていくらでも考えられるじゃんｗ

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

病状が悪化しているようでつよ、奇人の　>>1さん。　直ちに精神科に通院しましょうｗ
423 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 13:29:25 ID:AXj3wEji]: 何が何も問題ないなんだか？ｗ
それが本論の否定になると思ってるわけ？ｗ

そもそもほとんどの在日は日本国籍なんてイラネって思ってるわけで、
ほとんどの在日は「問題ねぇ」だが、だから何だってのかな？ｗｗｗ
424 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 13:30:15 ID:sYqrzzRI]: 外国人の参政権については最高裁が判決だしてるよ

www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf

憲法は外国人に参政権を与えることは禁止して無いと断った上で
「外国人に参政権を与えないことは違憲ではない」と結論付けてるよ
425 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 13:30:41 ID:AXj3wEji]: 邪魔が入ったな。>>423 は>>421へのレスね。
まあ、いずれにしてもアホらしい話だがｗ
426 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 13:37:38 ID:sYqrzzRI]: フナ虫の主張の概要と反論

1）オレの民主主義の解釈と、政府の民主主義の解釈が違うのは違憲だ。
→オレ様民主主義なんか知らんがな

2）戦後に在日が日本国民では無く、三国人として扱われたのはおかしい。
→連合国に言え

2）はおかしくない。当時の在日の扱いは正当だったと言ってる訳だからちゃんとした反論だわな
427 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 13:39:00 ID:cPFzPW80]: >>425

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

病状が悪化していまつよ、　>>1さんｗ　早く病院へいきませうｗ
428 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 13:53:36 ID:d+92rWLj]: 在日にはちゃんと選択権があります。
日本から出ていく、という選択権がね。
今の日本が気にくわないならさっさと出ていきましょう。
我々日本人が、あんたらにお願いして日本に住んでもらっているわけではありません。
429 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 14:03:01 ID:leX3lpVz]: >>419

＞なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
についての反論だから。
「GHQの認識では明確に日本国民」←それ違うだろ、と言ってんの。
GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
そう反論してくれないと。

＞で、結局なんなの？
＞どこがどう反論なの？

はそのまま君に返すよ。
430 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 14:21:32 ID:hgEA6O2H]: 中国のネットで最近は、南京でも
残虐な部隊の中でも特に残酷なのは韓国人の加わった部隊に
なってるんだよね。チョッと気の毒
満州でも中国人に対して乱暴を働いたのも棒を持った高麗棒子
ベトナムでも・・・
431 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:23:07 ID:AXj3wEji]: >>429

>>410
>昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、

↑どう見ても、GHQの認識は在日は日本国民だった。

この件で、

オレ「なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん」
オマ「それ違うだろ」
オレ「日本国民じゃないと通達するわけねーだろ」
オマ「GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
　　　そう反論してくれないと」

　　↑誰も「撤回後も」なんて言ってないｗ

どう見てもおまえの負けｗｗ
まあ、くだらない話だな。
で、こんなアホなことを何でこのスレでやってんの？
ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？
このことを>>413 から言ってるのに、
これに関するおまえのレス。↓

>＞なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
>についての反論だから。

ミエミエのスリカエｗｗ
もうダメダメだなｗ
432 名前：拷問部屋@変態調教師 ◆GoumonPPh. mailto:sage [2008/02/07(木) 14:33:41 ID:cbF4p8dk]: (ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･

www.jicl.jp/kenpou_all/kenpou.html

第三章　国民の権利及び義務

第十条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

帰化しなきゃ日本国民じゃないｼﾞｬﾏｲｶ。（呆
433 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:36:38 ID:AXj3wEji]: >>432
今さら日本国憲法持ち出して何を決め付けたいの？
暇だから相手するよ～～ｗ

>帰化しなきゃ日本国民じゃないｼﾞｬﾏｲｶ。（呆

実務上、また一般的な理想上は当然そうだが？
434 名前：拷問部屋@変態調教師 ◆GoumonPPh. mailto:sage [2008/02/07(木) 14:41:21 ID:cbF4p8dk]: >>433
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

「在日は憲法上の日本国民」なんじゃないのか？
435 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:41:50 ID:AXj3wEji]: >>434
そう書いてあるだろ？
436 名前：拷問部屋@変態調教師 ◆GoumonPPh. mailto:sage [2008/02/07(木) 14:44:12 ID:cbF4p8dk]: >>435
じゃあ、第3章第10条にある

「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」

はどう考えているんだ？
437 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 14:45:03 ID:2u6ja/ZY]: ＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？

>>410に対しての反論がこれ？
>>410はＧＨＱの認識がどうこういってるわけじゃないだろと思われ
>>410はいま在日が「韓国人」なのを、当時の経緯を説明して示してるだけじゃないかね
438 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:45:17 ID:AXj3wEji]: つか、拷問野郎の出したページってなかなか良いこと言ってるじゃん。

“「日本国民」は前文１項や１条にも登場しますが、そこでいう「国民」が国籍保持者に限られるのか、
国籍保持者の中の有権者を指すのか、またはこの国に生活の本拠を持つすべての人々を意味するのかは議論のあるところです。
国籍法は出生の時に父又は母が日本国民であればその子は日本国籍を取得するという血統主義を原則としています(国籍法2条)。
ですが、憲法の理念を徹底させるならば、この国に生きるすべての人々が国民であると解することができるはずです。
(2006年4月7日）”
www.jicl.jp/itou/chikujyou.html#010

国籍保持者と短絡的に決め付けるヤツ（拷問野郎）はアホってことだなｗ

既に言ったように、国籍法その他が有効なままなんだから、
実務上は国籍保持者としなければならないのだが、
そんなことはまるで反論にならない。
そもそも、その国民認定を修正しようって話なんだからな。
439 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:47:01 ID:AXj3wEji]: >>436
ちょうど>>438に書いた。

>>437
>＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？
>>>410に対しての反論がこれ？

それが反論に見えるのか？アホ？ｗ
440 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 14:55:53 ID:2ycO6au8]: 見えないから聞いてるんじゃまいか。

>>410に対する反論はどれだ？
441 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:56:39 ID:AXj3wEji]: 後、１０分待ってやる。即レスはそれだけ。
442 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 14:56:54 ID:leX3lpVz]: >>431
ああ、GHQが撤回した後は、
GHQは「在日は日本国民」と認識していなかったと認めるのね。
撤回前は認識していたら、何だと言うの？

＞で、こんなアホなことを何でこのスレでやってんの？
＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？
こっちが聞きたいよｗ
お前がさもGHQの「認識」を「お墨付き」のように語るから、
お前の勘違いを正してやっただけｗ

＞どう見てもおまえの負けｗｗ
勝利宣言乙ｗ
443 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 14:58:32 ID:JzoMr53r]: 1の主張はもっともだということがよくわかったよ。

日本国として在日の方々を日本国民と完全に同様に扱えばいいの？
444 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 14:59:49 ID:AXj3wEji]: >>440
何が悲しくて無いものを探してるわけ？ｗｗ

言っておくがオレはスレの>>1だよ？
「それがどうして反論なの？反論以外のアホアホはダメだよ？」
って言うのは当たり前だし、当然のことながら、
これ自体が反論じゃなくても何ら問題ない。
445 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:00:52 ID:8hal3iCF]: というか>>410に対しての反応>>413の主旨が

＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？

なんだろ？これが反論じゃないんなら>>413は反論じゃ無いんだね
446 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 15:02:37 ID:AXj3wEji]: >>442
>GHQは「在日は日本国民」と認識していなかったと認めるのね。

誰もそんなこと言ってねーじゃん。

>撤回前は認識していたら、何だと言うの？

ポツダム宣言（カイロ宣言）の解釈に関する状況証拠。

で、

オマ「GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
　　　そう反論してくれないと」

これか勘違い丸出しの当てつけだってことは認めるの？ｗｗ
447 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:03:15 ID:8hal3iCF]: 要するに>>410に対しては反論できないんだな。残念だ。
448 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 15:03:22 ID:AXj3wEji]: >>443
完全ってのがいまいち不明だが、基本的にはそうだよ。
449 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 15:04:43 ID:AXj3wEji]: >>447
>>50

歴史的記述以外はアホ丸出し。アホ丸出しは相手にしない。
妙な勘違いしないでねｗ
450 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 15:04:59 ID:JzoMr53r]: >>448
じゃあ具体的には
在日参政権を与えるぐらいかな？
他に必要な権利ではどのようなものがある？
451 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 15:07:08 ID:AXj3wEji]: >>450
とりあえず、>>1にある件は修正または解決すべきことになるな。
他にもあるだろうけど、あまり興味はない。
452 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:07:32 ID:8hal3iCF]: 「>>410は、戦後の在日の扱い（>1の1）は正当なものである、というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
453 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 15:08:46 ID:JzoMr53r]: >>450
よくわかったよ。回答サンクス
454 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:09:38 ID:NGwlRl3M]: フナムシに餌を与えないでください
455 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 15:09:59 ID:JzoMr53r]: ごめん。>>451ね。
456 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 15:10:11 ID:AXj3wEji]: >>452
だから、最後に決め付けてるだけじゃん。
>>50で言ってるように、ちゃんとした論なら、まともなヤツ（まともを装ったレス）で反論しなおせ。
また、言うまでもなく、他人の主張に対して反論かますんだから、Ｑ＆Ａを含め他者の主張は把握しとけよ。

じゃあ、宿題ね。
457 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:11:43 ID:8hal3iCF]: その論が>>410なんだけどそれに対しての反論は無し？
458 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:14:51 ID:8hal3iCF]: 昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。

当時、国際的に「北朝鮮」という国は朝鮮半島には存在していなかった。
つまり「半島に唯一存在する国家」の政府が在日に国籍を与えると決定した。

その後、同年12月23日の「朝日新聞」が「講和発行時に日本国籍喪失」という記事を載せ
「日韓会談で在日の国籍問題が合意」と報道した。

そしてSF講和条約締結（昭和27年4月28日発効）により、朝鮮人の日本国籍は消滅。

これに対し「在日朝鮮統一民主戦線」（民戦）の第六回拡大中央会議（昭和27年5月）において
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」と報告されている。

在日が日本国籍を拒み、「半島に唯一存在する国家」が国籍を与えたんだよ。
だから在日は「外国人」
459 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:26:56 ID:leX3lpVz]: >>446

「帰国しない在日は日本国籍と通達」は
ポツダム宣言（カイロ宣言）の解釈に関する状況証拠として採用、
「撤回」は材料としては不採用　か

いつまで経っても俺ルール上でしか議論できない奴だ。

＞で、
＞
＞オマ「GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
＞　　　そう反論してくれないと」
＞
＞これか勘違い丸出しの当てつけだってことは認めるの？ｗｗ

カンチガイも何も。
お前が>>410ですら都合のいい部分しか読まないってことが明らかになったから十分だけどｗ
460 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 15:38:57 ID:cPFzPW80]: なあ、オマイラ、　>>1は可愛そうな病人なんだぜ？　オレ様定義とか、オレ様語とか精神病的気質が
思いっきり文章に表れている。　構ってやってもいいが、病状が悪化して幼女とかに暴行を働きでも
したらオマイラどうするよｗ　そっとしておいてやれよ、そもそも基地外と議論は成り立たないんだからさｗ
461 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 16:11:35 ID:S+DTZ0Ti]: いつもと違って今日は１日中書き込んでるな、船虫。
リアルでもアホな事ばっかりやらかしたせいで仕事クビにでもなったか？
462 名前：拷問部屋＠変態調教師 ◆GoumonPPh. mailto:sage [2008/02/07(木) 16:44:42 ID:MzVxqGei]: >>439
実務上って･････
憲法第10条に「法律でこれを定める」と、書いてるんだから、

憲法上「保障」されている訳ではない

と、思うがね。
463 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 16:53:06 ID:AXj3wEji]: >>459
つーか、Ｑ＆Ａくらい嫁っての。

>>4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g
>Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？

どういう脳味噌してんだかな。
まあ、とにかく宿題。
どこがどう否定になるのか（反論になるのか）ちゃんと書くこと。
464 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 16:55:40 ID:AXj3wEji]: >>462
>憲法上「保障」されている訳ではない

意味が分からん。
誰かが「何かが保障されてる」とか言ってんの？
オレは>>438 で言ってるような、「国民」に関する理念的解釈を言ってるだけだよ？
465 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 17:11:40 ID:mYBkPXxp]: >>4
＞Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
＞Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？

>>410
466 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 17:21:05 ID:leX3lpVz]: >>463
全然返答になってない。0点
467 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 17:26:40 ID:AXj3wEji]: >>465
バカ。>>410はどうにも、
＞Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
だろが。そしてＡは、「まあかなりの在日は望んでいたのは確かだが」って話じゃん。
これの証拠を問うてるわけじゃねーの。

結局、

>>410＞Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ：望んでいたとは？
>>410：韓国政府などの要望があった。
Ａ：それって、剥奪の対象者じゃないじゃん。
　　まあ、剥奪対象者が望んでいた可能性は否定しないが、
　　国籍離脱は、人権宣言にもあるように、当人の意思が基本だし、
　　そもそも、通達の主体は日本政府なんだから、韓国政府が言ったからって正当化できない。
　　せいぜい、「韓国政府も悪い」ということになるだけ。
　　いずれにせよ、正当化にはまったくなってない。
　　ましてや、憲法上の国民でないとする論証にもなってないし、
　　>>2の反論にもなってない。

ってなことで既に答えられてることじゃん。
単にイメージで反論だと思い込んでるバカｗ
468 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/07(木) 17:28:17 ID:AXj3wEji]: まあ、とにかく、どこがどう否定になってるのか明確に書くこと。
いつものようにウヨ仲間に甘えて、決め付けで反論してる気になるなっての。
469 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 17:47:39 ID:cPFzPW80]: マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

>>1の病状が回復するまで、定期的に貼っていこうｗ　オマイラも暖かく　>>1を見守ってやれや、なｗ
470 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 18:25:19 ID:d+92rWLj]: 在日は帰化という選択権がちゃんとあるのに、どうして帰化しないの？
→「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」

それなら在日はアイデンティティ的に朝鮮国籍でいる事が相応しかった、という事だよね。
だったら日本国籍剥奪は正しかったのでは？
→「本人の意思確認無しでの非国民化は不当！」

だから日本国民でいたいと本人が思うのなら帰化すれば・・・
→「だからアイデンティティだと言っているだろうが！」

以下永久ループ
471 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 19:10:53 ID:jEO44vMa]: >>4のどこをどう読めば「まあかなりの在日は(国籍剥奪を)望んでいたのは確かだが」って解釈になるのかさっぱり分らん

まぁ、「国籍剥奪を在日自身が望んでた」ってことには異論はないんだって事は良くわかった。

異論があるとすれば「かなりの在日」以外の人ってことか。
472 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:06:49 ID:ixtvEqwd]: >>468
遅レスで悪いんだが・・・

>>410の
> 昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
> 13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

を読んで、何で

>>413
> なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
> 軍事独裁組織と一部の暴れん坊が騒いで、日本が国籍剥奪したわけね。
> まあ、韓国にのせられてアホなことするのは昔からだなｗ

って内容に読めるんだ？
どう読んでも日本国籍を在日朝鮮人自身が拒否してるだけじゃないか
読解力無いの？？？
473 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 20:15:09 ID:AlmL9/eJ]: 帰化申請して断られたんだが
でてけって事かい
理由は明らかにされず
なんせ大臣(法務省)の裁量権なんでね

税金払うのばからしくなった
毎月100万
ドブに捨ててるみたいな感じ
474 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:25:13 ID:vIUgtvN/]: >>473
じゃあ半島に帰りなよ。勝手に来たんだし、馬鹿らしくなったんなら日本にいなくていいじゃない。
475 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:28:53 ID:ixtvEqwd]: >>473
世界一ぬるい日本の帰化申請で蹴られるなんて
犯罪暦でもない限り有り得んだろ・・・・
476 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:30:59 ID:EZCqNsjl]: >>410には４者の意思が書いてある。
１、GHQ
２、在日自身（帰国しない在日）
３、日本政府
４、韓国政府

で、>>465は
＞ >>4
＞＞Ｑ２、”在日自身”が望んだから、国籍剥奪は正当では？
＞＞Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？

＞ >>410

とりあえず韓国政府云々は問題にして無い。
まず「在日自身」が望んだか望んで無いか。（望んだ根拠は>>410）
そして「在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？」
と言う問い

それに対して>>467
＞（>>4のQ＆）Aは、「まあかなりの在日は望んでいたのは確かだが」って話じゃん。これの証拠を問うてるわけじゃねーの。

つまり、>>4のAには「在日自身が望んだとしても、国籍剥奪は不当」って書いてあるのか
477 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:34:47 ID:EvPNzfJI]: >>473
税金は君が日本で平穏な日常生活を送る上での経費です。

別に税金を無理に納める必要は無いですよ？
君に「日本にいてください」と頼んだ人間などいないのですから。
478 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:37:20 ID:S+DTZ0Ti]: >>473
国民じゃないなら出ていけ、なんて誰も言ってない。
外国人を外国人として扱う事に不満なら出ていけ、って事。
これ、おかしな事かい？

あとなぁ、税金払ってるから参政権よこせ、なんて言ってるの、
地球上でお前ら朝鮮民族だけだぞ。
お前らの脳内では、先制君主制の国では税金取っちゃダメな事にでもなってんのかい？
479 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:38:04 ID:S+DTZ0Ti]: 誤字ったorz　　「専制君主」・・・
480 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 20:41:31 ID:AlmL9/eJ]: >>474
生まれたのがここだ
べつにどこでもいいのだが
生まれる前に生まれる国に許可でももらえばいいのか?
481 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:42:59 ID:x+qBrEzc]: まぁまぁ、とりあえず帰化申請蹴られた理由も教えてくれないのは不満だわな。
帰化申請の条件は全部満たしてるのか？満たしてても蹴られることがあるのか。
482 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 20:43:35 ID:AlmL9/eJ]: >>473
現実は付き合いの無い親戚にやくざ一人しれば許可されない
例はたくさんありますよ
483 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:45:16 ID:EvPNzfJI]: >>480
申し訳ないが、日本であなたを生んだ親を恨んでください。
日本は「親が日本人である」または「帰化した」方にしか日本国籍を与えません。
484 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 20:47:55 ID:AlmL9/eJ]: >>478
貴方の意見とあまり相違ないが
私としては主体の日本人もちっとしっかりしてよ
てな意見です
税金は払うさ
文句言えないんだからもう少し投票率あげてよ
理不尽な事多すぎるぞ
485 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:48:07 ID:EvPNzfJI]: >>481
重箱の隅をつついている可能性は否定できませんが、
それはとりあえずおいておくとして。
帰化申請は条件満たしているのであれば必ず通ります。
条件満たしているのに通らなかったらそれこそ問題です。
486 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:50:04 ID:EvPNzfJI]: >>484
日本人というのはそういう民族だと思ってください。
何か重大事件が発生しない限りは行動を起こさない民族なのです。
487 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 20:51:32 ID:x+qBrEzc]: 日本は外交でも食べ物の問題以外はあんまり文句いわないもンな
488 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 21:16:45 ID:d+92rWLj]: 投票率が低いのは、「せっかくの休みなのに選挙なんか行ってられるか」って感じなんだろうな。
だからって平日にやられてもそれはそれで行けないが。
さらに言うと、候補者の中からは誰も選びたくない、という場合もある。
自分の地区で立候補してる人全員がバカばっかし、とか。
さらにさらに言うと、選んでない奴が比例で当選したりするから「投票意味ねーじゃん」と思われてるとか。
489 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 21:16:56 ID:FlFpKil7]: まだ>>1は、剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪
剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪
剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪

って言ってるのか？

「悪の日本像」に固執するあまり論理性が欠如していると気がつけない。哀れ。
490 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 21:21:36 ID:FlFpKil7]: >>484
どんだけへぼい行政書士頼んだんだ？
491 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 21:23:14 ID:FlFpKil7]: 帰化許可は法務大臣の自由裁量で決定されます。
ですからこれらの膨大な書類を提出したとしても必ずしも帰化の許可がおりるとは限らないのです。
しかし、不許可になりそうな場合は通常、法務局での事前相談時でその旨言われますので、
申請が受理された場合は特別な事情がなければ不許可になることはないと思います。
homepage3.nifty.com/takehara/kikakyokaQ&A.html
492 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 21:25:02 ID:syGkxZzB]: 朝鮮人の言うことは真剣に聞く必要無し！！
なぜなら、大したことを言ってないからである。
無視しておけばいいのだ。
そのうち、相手にされてないと気づくと、ストーカーのように火病るのだ。
493 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 21:30:50 ID:ILXpQf7V]: ここまで読まずに脊髄レス

「朝鮮人は日本人ではない。」
494 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 21:54:59 ID:7gVOCI6D]: >>480
お前の生まれなんてしらん。馬鹿が。日本人だって同じだ。
朝鮮国籍だから朝鮮人なんだよ。
それより外国人の無能朝鮮ニートを日本人が養う方が嫌だよ。
495 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 22:07:52 ID:Tfz/npQg]: 日本で生まれたから日本国籍の日本人ですっていったら朝鮮人はファビョるぜ。

まぁ自分のご都合な考えが強すぎだな。
税金を払っているのに気化できないとか嫌になったとか日本で生まれたのに（日本人も同じなのにｗ）みたいな勘違い。
在日って自分を日本人と勘違いしているのか？平気で兵役にもいかないし。
ある在日に聞いたら日本人だって兵役にいかないだろ？だって。こいつ馬鹿かと失笑したが。
496 名前：289 mailto:sage [2008/02/07(木) 22:54:13 ID:gaFbElgT]: さて、浄化をするにあたり、何が重要か？だが、構成員
の選別だと思っている。

社会の不正に怒りを感じ、悪を憎み、正義を信じる意志
の強い人物こそが浄化の執行者に相応しい。というか、
そうでない人物は浄化という任務には不適切である。

正直、完全なる浄化は少なくとも数十年単位で考えなけ
ればコスト的に割に合わない事業であるためだ。
また、過去の失敗例を考えれば、浄化の対象を老若男女
の区別無く処理できないようではどうしようもない。こ
れまで失敗している者の多くが浄化対象物の女性をレイ
プしていたり、教育しなおしたりしているようだが、若
い女性や小さい子どもを優先して対象に選別するべき。
正しい教育で人間になれるダニを選別しようとして失敗
するリスクは大きすぎる。

当然、人間の脂肪で石鹸を作ったり、皮でランプシェー
ドを作るような悪趣味な構成員は不適当だ。まあ、物資
が逼迫し、そうする必要があるならば話は別だが。
死骸はゴミでしかないわけだし、しばしば自分達が悪党
であると誤解される。

社会に貢献せず、福祉を食い潰す、社会の荷物を排除し
なければならないのは正しい行いであり、完全なる正義
だ。分かりやすく言えば、部屋で
ゴキブリ見掛けたら、おまえらどうする？
497 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 23:00:15 ID:3eRt5cGN]: >>469
このコピペはホントよくできてるね。感心する。
＞5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
専門用語の日常的用法や一般的用法とは異なる個人的用法なんかもこの類だろうね。
同じタームを使用しても意味が全く異なるなら、議論にならない。
最終的に論理そのものにも勝負を挑み、結局、「奇跡」を起こすしかない。
498 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 23:14:11 ID:FlFpKil7]: 奇人と天才紙一重・・・・とはならないな。
499 名前：日出づる処の名無し [2008/02/07(木) 23:44:11 ID:cQiKEx0q]: タイトルの意味が良くわからないんだが。

在日という言葉は、言葉どおり日本に在する韓国人（朝鮮人）の意味だと思うが...
韓国人に対して、「お前は日本憲法上では日本人だぞ！」といったら怒らないのか？
少なくともアメリカ人に同じことを言ったら怒るかキチガイ扱いされるだろ。

わかりやすく言うと「密入国を認めろ」ってことか？
500 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/07(木) 23:52:17 ID:d+92rWLj]: >>499
それと同じような事は何度も言われてる。しかし船虫が言うには、
本来的な国民であるかどうかは、本人の意思とは関係ないんだとさ。
だけど国籍剥奪は、本人の意思を確認してないから不当だとさ。

・・・ね？わけ分かんないでしょ？俺もサッパリ分からん。
でも当の本人はバッチリ論証できてるつもりらしいよ。
501 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 00:08:06 ID:6/VsNOlC]: news23.jeez.jp/img/imgnews12778.jpg
502 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 00:43:25 ID:FJW6Gqk+]: >>500
フナ虫的には本来的な国民と実際の国籍取得は別問題なのかも・・
って思ったがそれだと在日が外国人でも問題無くなるかw
503 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 01:25:16 ID:FJW6Gqk+]: 【法学】在日コリアンは憲法上の国民なのだが
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/l50
504 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 03:47:39 ID:Y1+4GDb0]: 案の定フルボッコだよね　法学板で。当然なんだが。
505 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 04:06:42 ID:E0MdWVTx]: 憲法がどうとか言ってる椰子はテンプレの>>67を見といてくれ。
それで終わる。
ついでに、降伏文書に下記のように記されている事も追記しとく。

下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
適当ト認ムル措置ヲ執ル聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

つまり、１風に言うと連合国の脳内ポツダム宣言に従うって事になってるんだ。

まぁ、これを追加して>>67を纏めた方が良いかな。
他にも、テンプレ化した方が良い項目ある？
506 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 04:15:38 ID:vR0YGJ9s]: >>505
未成年参政権のくだりとか、タテマエ論のくだりとか・・・
あと、ルソーを援用するのに契約論を無視とかも
507 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 07:34:57 ID:NnyZBe/Z]: いや、＞5のＱ＆Ａも＞67のＱ＆Ａもダメダメなんだが・・・・
実情は単なる戸籍上の違いって・・・全然判ってないじゃん。
>５はさらに話にならない俺解釈だし。
508 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/08(金) 15:47:35 ID:q7kcuJDR]: >>470
>在日は帰化という選択権がちゃんとあるのに、どうして帰化しないの？
>→「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」
>それなら在日はアイデンティティ的に朝鮮国籍でいる事が相応しかった、という事だよね。
>だったら日本国籍剥奪は正しかったのでは？
>→「本人の意思確認無しでの非国民化は不当！」

・日本政府が国籍剥奪の責任をとって土下座し、日本国籍に変えてもらう。
・新法で日本国民とする。

これらが正解。こんなことで袋小路だと思うヤツはアホｗ
509 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/08(金) 15:48:24 ID:q7kcuJDR]: >>471
>まぁ、「国籍剥奪を在日自身が望んでた」ってことには異論はないんだって事は良くわかった。
>異論があるとすれば「かなりの在日」以外の人ってことか。

かなり以外が不満なら、「望んでいた」なんて断定はダメじゃん。
何言ってるんだ？

>>472、>>476
上記。
510 名前：日出づる処の名無し [2008/02/08(金) 15:58:34 ID:zRUoAId/]: >>508　の意味が分からない。
どう読んでも、>>470の返答になってない。

「四の五の言わずに日本政府が謝罪すればいいﾆﾀﾞ！」と言ってるだけｗ
511 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 16:06:37 ID:5t1cx52s]: テンプレからして意味不明ｗ
512 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 16:08:35 ID:rpeN7Qyr]: 朝鮮人はそんなに日本に住みたいのか？
嫌いなんだろ、日本人がさ
地上の楽園が結構近くにあるんだから帰ればいいのに
513 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 16:22:34 ID:5t1cx52s]: 結局１が言いたい事って
在日が国民でないというのなら在日は好き勝手するぞってことだろ。
前に見た脱亜論は亜細亜から距離を置けという内容じゃないって強弁してたアホを思い出したわｗ
なんで１４も続くのかというとホロンにとって続けることに意味があるってことなんだろうな。
まったく百済ね（くだらないの語源は百済とは関係ないがこの場合こっちであってるなｗ）
514 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 16:29:16 ID:oP7U02CF]: >>508
＞・日本政府が国籍剥奪の責任をとって土下座し、日本国籍に変えてもらう。

でもアイデンティティに関わるので変えられないんだろ？
もし土下座したくらいでホイホイ変えられるってのなら、ずいぶん安いアイデンティティだなｗ

＞・新法で日本国民とする。

つまり国籍以外の方法で日本国民認定する、って事かい？それは現状では無理。
だって韓国（北朝鮮）側は、国籍で国民認定してる（在日を自国民だと認識している）んだろ？
その状態から脱しない限り、日本の都合だけで勝手に日本国民として扱う事は、
韓国（北朝鮮）に対する内政干渉になる。

在日が朝鮮（韓国）国籍を捨てるか、もしくは韓国（北朝鮮）側が国籍による国民認定をやめるか、
もしくは韓国（北朝鮮）が日本に内政干渉されても構わない（ｗ）とでも宣言するかしてくれないと。
まあ要するに、理念的・論理的にはアリでも現実的には不可能だという事だな。あきらめろ。
515 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 16:41:15 ID:fznf8lOu]: だからキチガイの相手するなってば
516 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/08(金) 17:22:26 ID:q7kcuJDR]: >>510

>>1-2→>>470

だってこと。
土下座なのか帰化せにゃならんのかは、
国籍の無効化の是非に依存するわけで、
それは、本論（>>1-2）に依存する。

アホは、本論を無視して、本論が否定されたつもりで、
「帰化すればいいから無問題」なんて言ってるだけだろ？
物を盗んで「頼み込んで返してもらえばいいから無問題」と言ってるのと同じ。
毎度の天然スリカエ。本論への反論にはまったくなってない。
517 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/08(金) 17:28:53 ID:q7kcuJDR]: >>513
>結局１が言いたい事って
>在日が国民でないというのなら在日は好き勝手するぞってことだろ。

何言ってるんだ？
在日が三国人を自称して好き勝手やろうとしたのを押さえつけて統治したのは日本政府じゃん。
つか、まるでスレ読んでないんだな。
518 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/08(金) 17:32:28 ID:q7kcuJDR]: >>514
>でもアイデンティティに関わるので変えられないんだろ？

知らんよ。糞でも舐めたら変えるかもしれんぞ？ｗ

>その状態から脱しない限り、日本の都合だけで勝手に日本国民として扱う事は、

だったら新法の意味がねーじゃん。
対外的な整合性を保つためにも国籍はそのままで
新法で参政権等の具体的な権利を保障しようってこと。
これも新法の意味がないことになる話だが、新法は在日や一般国民が
国籍を根拠に韓国人や日本人を自称することを妨げるものではない。
つーか、新法の内容も知らないのに、よくウダウダ非難できるな？

まあ、いずれにせよ、具体案は本論と関係ない。
自衛隊破棄が困難だからって、自衛隊違憲論が否定されるわけじゃない。
自衛隊違憲論があってこそ、自衛隊破棄の問題が意味をなす。

憲法論→現実化の具体策

であって、

現実の具体策→憲法論

なんて本末転倒。つーかアホがよくやるアホアホスリカエｗ
519 名前：日出づる処の名無し [2008/02/08(金) 17:38:44 ID:P9Eqbiwb]: マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

>>1の病状が回復するまで、定期的に貼っていこうｗ今日も絶好調だな、　>>1よｗｗｗ
520 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 17:49:18 ID:P9Eqbiwb]: >>518

＞>でもアイデンティティに関わるので変えられないんだろ？

＞知らんよ。糞でも舐めたら変えるかもしれんぞ？ｗ

基本的にこれは　>>1が主張していたこと（在日は国籍をアイデンティティのより所としており
それを変えるのは人権侵害だ！）なのに、ここでいきなり健忘症が再発したとみたｗ

てかね、コイツは持論を吐き散らすだけが目的なのであって、つまり精神的オナニーに勤しんでいるだけ。
法学板でも延々マトモに答える回答者に対して、世間通念で認められている法律用語の概念を拡大曲解した
解釈にてレスを寄越して返すから、その珍解釈にみなが唖然とすると。
どうにも偏執狂の症状が出ているんだから、マトモに返答してやるとコイツの妄想は酷くなるぞｗ

曰く、

＞3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
＞・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
＞・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

に該当だ。　まあ5.の「ネオロギズム（新語）」の気も多いにあるがな。　兎に角、コイツのいう民主主義とか、国籍とかは
一般通念上、若しくは法学的概念上とは別種のモノだから、それを論拠にしていくら反論しても、全く珍妙な回答で
はぐらかされるだけだってｗ　まあ、ほっといてやれや、かわいそうな基地外なんだからさｗ
521 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/08(金) 17:52:48 ID:q7kcuJDR]: >>520
>＞>でもアイデンティティに関わるので変えられないんだろ？
>＞知らんよ。糞でも舐めたら変えるかもしれんぞ？ｗ
>基本的にこれは　>>1が主張していたこと（在日は国籍をアイデンティティのより所としており
>それを変えるのは人権侵害だ！）なのに、ここでいきなり健忘症が再発したとみたｗ

バカじゃないの？強制的に変えるのがダメだってことで、
変えること自体がダメだって言ってねーじゃん。
強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃねーだろ？
ほんと曲解してアホアホ言うしか脳がないなｗ
522 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:18:14 ID:fznf8lOu]: はいはいワロスワロス
523 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:21:48 ID:P9Eqbiwb]: >>521

＞バカじゃないの？強制的に変えるのがダメだってことで、
＞変えること自体がダメだって言ってねーじゃん。
＞強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃねーだろ？
＞ほんと曲解してアホアホ言うしか脳がないなｗ

ホントに懲りない奴だな。その国民認定を押し付けられるのが嫌な在日に対して、それらは
強制じゃねーのかよｗ　参政権反対を主張する在日もオマエの妄想と違って実際にいるんだぞ？
彼らの人権は無視かよ？　あとな強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃ
ねーだろってアホか？　犯すという単語自体に相手の意思の有無を言わさず強制的に交合する意味を
持つんだよ、ボケ。　曲解ってのはな、正にオマエの主張そのものなんだよ。
早くリタリンでも飲んで、糞して寝ろ、この基地外が。
524 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:33:48 ID:fznf8lOu]: >>523
参政権は「固有の権利」だから本人の意思とは関係無い
・・・っていうレスを船虫が書くのが、俺には見える。
俺は予知能力に目覚めたのだろうか？
525 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:36:40 ID:5t1cx52s]: >>517
＞押さえつけて統治したのは日本
だからそういうことなんだろｗ
押さえつけたんだから国民として認めろと。
国民として認めないのなら暴れるぞと。
あのな、世の中そんなアホじゃないんだよ。
526 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:38:58 ID:P9Eqbiwb]: >>524
参政権は「固有の権利」というのは正しくそう。　ただね、在日には祖国のそれらがあるってことさ。
で日本の参政権に敢えて参加しない、というのも彼らには選択権があるってこと。

これは当然、外国に住む日本人にも同じ事がいえるよな。

では生粋の日本人は日本の参政権を押し付けられるだけなの？って話になるが、日本には国籍離脱の自由が
憲法によって保障されている。　だから日本が嫌なら日本を離脱して外国へ移住するのも自由なので
基本的に選択権がある、って事なのさ。
527 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:39:54 ID:5t1cx52s]: しかしまあ
朝鮮人の言い分ってアイデンテティとかそれらしい言葉でデコレートしてっけど
要は「おれの我侭をきけー」ってことだろ？
こっちの言い分も少しは聞けよ。
「帰れ」
528 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 18:59:49 ID:oP7U02CF]: >>518
＞知らんよ。糞でも舐めたら変えるかもしれんぞ？ｗ

お前が自分で「これが正解」つったんだから、変わるって断言してくれんとｗ
変わるかどうか自分でも分からんのに「正解」つってたのか？バーカｗｗｗｗｗｗｗ

＞だったら新法の意味がねーじゃん。
＞対外的な整合性を保つためにも国籍はそのままで
＞新法で参政権等の具体的な権利を保障しようってこと。

だからそんな事は現実的に不可能だと言っているだろうがドアホ。
国民の権利は権利だけ単独で天から降ってくるわけではないわけだが。国民であるからには義務も発生する。
徴兵の例が分かりやすいので過去にもみんなそれを挙げていたようだが、俺も使わせてもらう。

　お前の言う通りに、在日を韓国国民であると同時に日本国民としても扱う、としたとして、
　その後日本と韓国が同時に徴兵制を採用した場合、在日を徴用する権利は日本と韓国どっちにあるの？

日本にあるのなら韓国が納得しない（前述の通り内政干渉）し、
韓国にあるなら日本が納得しない（国民の義務を果たさない＝被治者ではない＝お前の論理は崩壊）。
もちろん両方ってのは物理的に無理（在日が分身の術でも会得しているなら別だがｗ）。
で、この場合どうやって「対外的な整合性」とやらをつけるんだ？つけてみせろよ、整合性ｗｗｗ
529 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 19:45:10 ID:7wN1HglI]: ねえ、何で在日韓国人のまま参政権を欲するの？
希望者は日本国籍を与えて、それでおしまいじゃ駄目なの？

なんの障害もなく参政権は付いてくると思うけど。

希望者には最大限の配慮をして、速やかに日本国籍を取得して貰う。
一律で国が決める問題でなく、個人に選択させりゃいいでしょ。
530 名前：289 mailto:sage [2008/02/08(金) 20:55:12 ID:lCnN/ebu]: 在日のホロン部の方々が言われる通り、日本オワタな
わけですから、日本を維持するため在日などのような
無駄飯食らいの方々を可及的速やかに浄化するのが正
義だろ、常識的に考えて。
531 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 21:35:25 ID:fr8JmlNt]: 　　ｸ　　　ｸ　　　｜|　プ　/　ｸ　　　ｸ　｜|　プ　// 　　　　 ,へ　　　　ﾍ　
　ｽ　ｸ　ｽ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ＿ | | │　// 　　　　 /ハ＼＿／八　
　　／ｽ　　　─　 | | ッ // ／　ｽ　　 ─ | | ッ //　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　　　//　　　　　　..｛_＿＿＿_革命___|　ネットに巣食うキチガイウヨを駆除するんだ！
.　　／　　ｌ⌒ｌｌ⌒ｌ＼　））　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　|ミ/　ー―◎-◎-）　俺に反対する奴は皆ウヨク。
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　（６　u　　　　(_　_)　）逆らったら「あさま山荘」もっかいやるぞ！
/￣/￣.　ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, －､, -､ｌ　））　　　―-､ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||　　　　　 |　-⊂)/　_＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　ｰっ-´､}　　　　　 |　　　|／　　マ ≡ ::::　(､　　ヽ
ヽ　ヽ　　　　人_（　ヾ　　ヽ　　 `Y⌒l_ﾉ　　　　　　ヽ　　｀＼(　ル ≡ ::::　|＿_＿|
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（　ヽ　　　　　　｀－ ´ (　 .ク ≡　::::. 　|　　|
／　　／　　Θ　ヽ｜　　/　　￣￣￣ヽ-ｲ　　　　　　　　　　（　ス　　宮本（t 　）
532 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 22:23:07 ID:gUs1uhc+]: 法学板チラ見したけど、>>1は『社会契約論』をおそらく読んでないな。
ドレイ状態とか引いてきてるんだからせめて目を通せと。。。ま、言っても無駄だな。
533 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 22:32:47 ID:oP7U02CF]: >>532
いや、ここ（極東板）のスレで船虫が言うには、
「ルソーの言ってる事が全て正しいと俺は思ってない。だから社会契約論など無効。
　でも治者被治者の自同性に関してだけは正しいと思ってる。だからそこだけは有効」
だそうな。

まあ奴は一事が万事そんな調子だから、
結局ここと同じように法学板でもボコられるんだろうけど、
その時奴がなんて言うかが楽しみ。こっちの時と同じように
「お前らみんなウヨウヨだ！話にならん！」
って逆ギレすんのかな、とｗ
534 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 22:49:15 ID:gUs1uhc+]: >>533
＞「ルソーの言ってる事が全て正しいと俺は思ってない。だから社会契約論など無効。
実際、ドレイ状態・社会契約と「治者被治者の自同性」は切り離せないほどリンクしていて、
中学の公民の参考書にすらそのあたりは意識されているんです。
このあたり昨日も触れたんですけど「奇人」コピペは秀逸ですね。
535 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 22:58:08 ID:GG52uXcv]: >>533
何、船虫そんな事言ってるの？
１３スレの>>538での奴の発言。
>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。

あ、これ奴の論理展開そのままだｗ
墓穴どころの話じゃないな。自ら埋まる準備までしてるｗ
536 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/08(金) 23:22:01 ID:fr8JmlNt]: 日本国憲法の成立は、大日本帝国憲法第75条違反。したがって、日本国憲法を前提にしている>>1の理論は間違っている。
537 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 00:31:34 ID:nCkYIsCm]: >>507
ああ、そこは１が答えたトンデモ回答を
そのままコピペして作った所だから。

なんかテンプレの作り方そのものを修正した方が良いかな。
538 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 00:47:24 ID:nCkYIsCm]: 【１と過去に行われたやりとり　（１）】
　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
反論、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
　　　つまり、現憲法以前から外国人になっています。
　　　だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
　　　また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。

　１、戦前では帝国憲法に違反してることになるし、戦後でもポツダム宣言と矛盾し違反している。
反論、降伏文書には

　　　下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
　　　聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
　　　且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

　　　天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
　　　適当ト認ムル措置ヲ執ル聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

　　　と記されています。
　　　簡単に言えば連合国の脳内ポツダム宣言に従うという事です。
　　　つまり、責任は連合国にありますので、文句がまだあるのならそちらへ言うべきです。
　　　また、法に違反している事が無効である事の根拠ならば
　　　現憲法は大日本帝国憲法第75条違反となり無効とも言えます。

　１、そんな決め付けは相手に出来ない
539 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 00:49:11 ID:nCkYIsCm]: 【１と過去に行われたやりとり　（２）】
　　１、在日は国民であるから選挙権があるべき
反論、国民である未成年にも参政権がない事から、仮に在日が
　　　　日本国民であっても選挙権が無い事は憲法上認められる。

Ｑ２、「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。
　　　　社会的な人間じゃないってこと。
　　　　要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
　　　　それは社会生活をおくれるものに限られる。
反論、日本人社会から見た場合、外国人は社会的な人間ではない。
　　　　要するに野良猫と同じであり、民主主義が適用不可能である。

　　１、（無回答）
540 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 00:58:01 ID:nCkYIsCm]: テンプレを書いてみたがどうだろうか？
修正が必要な部分等があったら挙げてみてほしい。

>>507
一応、未成年参政権の件を書かいてみたが・・・

タテマエ論や、ルソーはちょっと無理っぽいんで誰かたのむ。
541 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2008/02/09(土) 01:04:39 ID:vAq/D95D]: 俺が書き込むとまた荒れそうなので気が引けるが、とりあえず一言だけ。

端的に言えば、このスレの議論とは
「まず国民ありきで、その前提のもとに民主主義がある（既存の考え方。もちろん俺もこれ）」のか、
「まず民主主義ありきで、その前提のもとに国民がある（>>1）」のか、という議論なわけだ。

法学板にもスレが立ったらしいが、願わくばこのあたりについて
法学板住人の意見を拝聴したいものだ。
542 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 02:28:02 ID:7jl/nov4]: >法学板にもスレが立ったらしいが
本当は何が正しいか解ってるけど工作として船虫は主張していると思っていたが、
どうやら本気で在日は日本国民と思っているらしい。
543 名前：289 mailto:sage [2008/02/09(土) 03:00:27 ID:HwtGY/Xh]: 　向こうでも指摘している人が居るけど、彼は「在日は日本人としての権利にただ乗りでき、かつ義務を支払わなくてもよい選ばれた人たち」と考えているっぽい。

　まー、俺はこんな風に思ってるんで。まあ、異端のほうが異教徒よりも、神の慈悲を知りながら背をそむけたが故に罪深いってやつだ。

そういうクソの人権および生存権＜＜（神の領域）＜＜ゴキブリの生存権

あ、ゴキブリさん、ごめんなさい。
544 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 05:33:19 ID:gvN9cGeo]: 【チャンネル桜】外国人参政権付与で≪日本壊滅≫！？
分かりやすい動画
www.nicovideo.jp/watch/sm1689342

外国人参政権の正体を詳細に解説した動画～日本は壊滅的な打撃を受ける～
（報道ワイド日本　平成19年11月26日号　ゲスト:村田春樹氏）
545 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 14:16:50 ID:dhqEt1C0]: 一応船虫が回答拒否したまんまの質問箇条書きで残していかないか？ｗ
覚えてるのは

・憲法上で在日と同じように権利の制限されている未成年は在日扱いか？

位だが、他にどんなのあったっけ？
546 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:21:26 ID:iD8XNMlD]: >>523
>>>>＞・新法で日本国民とする。

>>>>＞・日本政府が国籍剥奪の責任をとって土下座し、日本国籍に変えてもらう。
>>＞>でもアイデンティティに関わるので変えられないんだろ？
>>＞>もし土下座したくらいでホイホイ変えられるってのなら、ずいぶん安いアイデンティティだなｗ
>>>基本的にこれは　>>1が主張していたこと（在日は国籍をアイデンティティのより所としており
>>>それを変えるのは人権侵害だ！）なのに、ここでいきなり健忘症が再発したとみたｗ
>＞バカじゃないの？強制的に変えるのがダメだってことで、
>＞変えること自体がダメだって言ってねーじゃん。
>＞強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃねーだろ？
>ホントに懲りない奴だな。その国民認定を押し付けられるのが嫌な在日に対して、それらは
>強制じゃねーのかよｗ　

↑バカ丸出し。
強制はダメだから、新法か土下座（笑）だと言ってるのに、で下座の項目を引用して
「もし土下座したくらいでホイホイ変えられるってのなら、ずいぶん安いアイデンティティだなｗ」
なんて言い出し、
「強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃねーだろ？（強制じゃない）」
と指摘されると、土下座の件は誤魔化して、
「国民認定を押し付けられるのが嫌な在日に対して、それらは強制じゃねーのかよｗ」
なんて言い出す。
あのさー、「土下座して変えて貰う（誠意や賠償次第だが、当人が変えるという保証はない）」
これは強制か？後から新法もすり込んで誤魔化してないで、この件をはっきりしろっての。
547 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:21:39 ID:iD8XNMlD]: オレ「強制はダメだから、新法か土下座（笑）」
アホ「もし土下座したくらいでホイホイ変えられるってのなら、ずいぶん安いアイデンティティだな」
オレ「知らんよ。糞でも舐めたら変えるかもしれんぞ？ｗ」
アホ「基本的にこれは　>>1が主張していたこと（在日は国籍をアイデンティティのより所としており
　　　それを変えるのは人権侵害だ！）なのに、ここでいきなり健忘症が再発したとみたｗ」
オレ「強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃねーだろ？（強制じゃない）」

ーーーーこの時点で、“国籍に関して”土下座で変えて貰うことを強制だと言うアホアホ論は脂肪ーーーーーー

アホ「ホントに懲りない奴だな。その国民認定を押し付けられるのが嫌な在日に対して、それらは
　　　強制じゃねーのかよｗ」

↑国籍に関しての強制論が論破されたので、「国籍」ではなく「国民認定」と言って、
新法の件にすり替え、「ホントに懲りない奴だな」だってｗｗｗ
国籍強制論は論破されてんじゃん。新法にすり替えて論破されてないかのように見せかけるなんて
ほんと、

ホントに懲りない奴だなｗｗｗ

以上、アホが証明されたので、アホリストに追加ね。
新法を含め、まともな反論をしたいなら、まともな別人を装ってやってね（>>50）
548 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:22:02 ID:iD8XNMlD]: >>525
>＞押さえつけて統治したのは日本
>だからそういうことなんだろｗ
>押さえつけたんだから国民として認めろと。
>国民として認めないのなら暴れるぞと。
>あのな、世の中そんなアホじゃないんだよ。

だから、そんなこと、とっくにやってるの。
無法者を自称して暴れたのを、日本政府が強引に押さえつけて統治した。
ここでは、「被治者→治者」として、統治するなら参政権を認めるべきだろって
やってるわけだが、何でこれで在日が再び同じ轍を踏むと期待してることになるわけ？
まったく意味不明。
それ以前に、どうしてこれが反レスなのかまるで意味不明ｗ
549 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:23:48 ID:iD8XNMlD]: >>526
>で日本の参政権に敢えて参加しない、というのも彼らには選択権があるってこと。

当然だな。

>では生粋の日本人は日本の参政権を押し付けられるだけなの？って話になるが、日本には国籍離脱の自由が
>憲法によって保障されている。

選挙に行かなければいいだけで、国籍の離脱なんてする必要はない。
選挙の義務論はあろうが、強制論は認められてない。
「政治参加を強制されてる」を用いた背理法で、国籍離脱を持ち出すのは飛躍。
どうしても国籍でやりたいなら、土下座や二重国籍でやるという手があり、
要するに問題は「現実化論」である。>>518 で言ったように、
現実化論で憲法論（本論）を否定することはできない。

結局反論になってねーな。
550 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:24:00 ID:iD8XNMlD]: >>529
>ねえ、何で在日韓国人のまま参政権を欲するの？

ねえ、誰が参政権を欲しいと言ってるの？
オレなんてとっくに持ってるから、今さら欲しいなんて言うわけねーじゃん。
つーか、何で相手の発言もまともに読まずに、妙な言いがかり付けるの？

>>536
>日本国憲法の成立は、大日本帝国憲法第75条違反。したがって、日本国憲法を前提にしている>>1の理論は間違っている。

日本憲法が無効なら、そうだよ。だから何？
オレの仮想論敵（政府、裁判所）は日本国憲法に従うことが義務づけられてるんだから、
たとえ、無効だろうと、無効と看做されてない現時点では成立するんだよ。
スレ違いな話しないでね。
551 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:24:26 ID:iD8XNMlD]: >>541
>　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
>反論、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
>　　　つまり、現憲法以前から外国人になっています。

またかよ。>>1-2の論理構造を見てみろ。>>2ゆえに>>1だぞ？
オレは「日本国民である」という論証（政府の外国人認定を批判）の上で、国籍剥奪は不当としてるのであって、
国籍剥奪を根拠に「日本国民である」と言ってるのではない。
要するに、おまえのは単に政府の行為が正しいとしたうえでウダウダ言ってるもので、「結論の先取り」。
それに、外国人登録令ってのは、前スレで誰かが言い出して、結局遁走してる件だろ？
それを踏まえて家よ。遁走した問題をあたかも反レスできてない件のように語るのか？
反レスできてないのはソイツじゃん。

>　１、戦前では帝国憲法に違反してることになるし、戦後でもポツダム宣言と矛盾し違反している。

何が？脳内ポツダム宣言？
なんか笑っちゃうんだけど、ちゃんと反論を構成しろよ。
言っておくが、国際的な取り決め（条約その他）では「脳内」なんて通用しないぞ？
ポツダム宣言に日本国民の奴隷化なんて書いてないのに、アメ公が「オレはかの宣言について
そう思ってたから、受諾した日本は奴隷化を認めたことになる」なんて不当だろ？
552 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/09(土) 18:24:50 ID:iD8XNMlD]: >>539
>　　１、在日は国民であるから選挙権があるべき
>反論、国民である未成年にも参政権がない事から、仮に在日が
>　　　　日本国民であっても選挙権が無い事は憲法上認められる。

これもそう。
オレのは「主権を認めるべきであるがゆえに、国民であり、参政権も認めるべき」であって、
単純に「国民→参政権」を言ってるのではない。
国民主権原理に関し、「非国民→非主権者（参政権を認めるべきではない者）」は使っているが、
その裏である、「国民→主権者（参政権を認めるべき者）」は使ってない。
相手の主張を定式化して反論するなら、文句のないちゃんとした定式化をしろよ。
それと、未成年に関しても、国民主権原理から、「国民であるなら、参政権は認めるべき」は
普通に成立する。ただ、民主主義上、未成年は本来的に参政権の行使が困難であることと
（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？未成年は自己情報統制してるようなもの）、
その実現が困難であるだけ。
そもそも、憲法上、国民の健康は保護すべきだが、毒ギョーザなどで健康が阻害されることもあるわけで、
阻害されたからって、「国民の健康は保護すべきだ」という憲法論が否定されるわけではない。
それ（「国民→主権者（参政権を認めるべき者）」）が満たされない事例があっても、
必ずしも、それの否定にはならない。
だからこそ、オレは何度も「ちゃんと反論を構成しろ」と言ってるんだが、
アホはいつまでもイメージだけで反論した気になるだけだな？

反論になってないのに、反論のつもりでいて、何を言っても聞かないレスなんて
放置するしかないだろ？
そもそも、オレは「国民→主権者（参政権を認めるべき者）」を採用してないんだよ？
553 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 18:36:28 ID:7Z22uqpf]: 在日に選挙権はやらない、やろうとする政治家は落とす。
554 名前：289 mailto:sage [2008/02/09(土) 19:11:42 ID:oPDGYemv]: 　そうか、騒乱を起こしたときに鎮圧するのではなく、可及的速やかに「汚物は消毒するべき」と。そうすれば押さえつけて統治する必要ないな。

　うん、うっかりしてた、非常に貴重な意見だね。
555 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 19:23:32 ID:QpKj7AAm]: >>546
んー、シャドーボクシングはもう済んだのかｗ
土下座がどうの、というスレ主とオレは別人だから、一体何を精神病奇人が言わんとしているのか
少々理解に苦しむ所であるが、引用文のみで答えてねｗ

で、犯すという単語の使い方が間違っていたと、認めるのか？
そもそも、日本語の使用に問題があるようだから、コイツは本当に日本人じゃねーのかもな。
それとも”犯す”のがセックルするという同義語になっている、アチラ（ちょーせん）の人なのかもねｗ
レイプが文化の人間以外、こんなの理解できねーだろ、常識的に考えてもｗｗｗ
556 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 19:30:30 ID:QpKj7AAm]: >>549
在日が参政権を行使することそのものに反対する在日にいえ、それをなｗ
基本的に参政権を与えられる（行使するかどうかは脇に置いておいて）事が民族意識の希薄化と
日本同化に繋がる、と反対しているのが総連の主張なのにオマエは何狂った事を抜かしているｗ
彼らはそれらが与えられること自体、迷惑なんだっツーの。　人の話をちゃんと聴けや、基地外ｗ

ハイ論破終了ｗ
557 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 19:31:59 ID:pHyEQbiC]: 外国人は被治者でも未成年は被治者じゃないんですかそうですか
558 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 19:47:38 ID:pAs9rYSJ]: あぶねーあぶねー、今一瞬マジレス返そうとして10行くらい文章書いたけど、
そういえば相手は船虫だったって事をふと思い出して、あわてて文章消したよ。

えーと、「在日は国民じゃねーよバーカｗｗｗｗｗ」っと。
船虫相手ならこれで充分。これ以上必要無し。
559 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 20:40:33 ID:zSgYOA1C]: >>552
＞そもそも、憲法上、国民の健康は保護すべきだが、毒ギョーザなどで健康が阻害されることもあるわけで、
＞阻害されたからって、「国民の健康は保護すべきだ」という憲法論が否定されるわけではない。

じゃあ、憲法上、民主主義（治者と被治者の自同性）が認められるが、国籍の有無や当人の資質などで
民主主義の範囲が制限されることもあるわけで、外国人の参政権が制限されたからといって、
民主主義という憲法論が否定されるわけではない。
と主張することも可能だよな。
つまり、正当な理由、やむをえない事情があれば、治者と被治者の自同性に限界を設けても、
憲法に反することはない、ということだ。
少なくともこの時点で>>2の前提２（治者＝被治者）が崩れている以上、その後の三段論法は成り立たないぞ。
つーか、未成年に参政権を認めなくても民主主義に反しないと言っている時点で、
前提２に反してるってことくらい、自分で気付けよ。

あとさあ、船虫は以前、参政権は著作人格権のような固有の権利だって言ってたけど、
著作人格権はずっと本人に帰属するものなんだから、参政権もずっと本人に帰属するはず。
そうすると、日本国民が外国に移住したからといって、参政権は失わない→日本国民である
ってことになるんじゃない？
船虫説だと、相当の期間日本から離れると日本国民じゃなくなるはずだが、この矛盾をどう説明するの？
560 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 21:05:47 ID:zSgYOA1C]: >>559の補足だけど、俺は参政権は「国民に認められた固有の権利」であって、
国民でなくなれば当然認められなくなる。
この点で、著作人格権とは明確に性質の異なる権利だと解してるんで。
著作人格権の場合、「著作者でなくなる」ということは起こりえないからな。
あくまで>>559は、船虫の主張を前提とするとこうなるってだけだから、
そこんところ曲解しないようにヨロシク＞船虫
561 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 21:11:17 ID:o5kqFbyu]: >>548
強引に押さえつけてって
そりゃ国内で暴れる無法者をおさえなしょうがないだろうがｗ
被治者じゃねーよ、単なるやっかいもんだ。
さっさと帰れ。
562 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 21:52:35 ID:4+cnxPZJ]: ＞561
＞548みたいな理屈だと、日本では国民以外は皆治外法権持ってることになるなｗ
563 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 22:10:17 ID:+ppCq9EV]: 白丁ちゃん泣いてるの？
朝鮮部落民だった在日白丁ちゃん泣いてるの？

在日本白丁棄民団、略して民団で白丁どうしで傷をなめあいなよ。
564 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 22:42:36 ID:wJFiereC]: >>551
>オレは「日本国民である」という論証（政府の外国人認定を批判）の上で、国籍剥奪は不当としてるのであって、
>国籍剥奪を根拠に「日本国民である」と言ってるのではない。
確かに１は敗北宣言をだしているが
>>3 >>5 >>6が間違いであり>>7-8 >>9 >>10が本件とは関係のない物となった経緯も記して置くことは必要だ。
同じ事をいつまでも続けるのは不毛だから。

>「結論の先取り」。
それは何だ？
結論が間違っているならばいくらでも反論など可能であるのだから、答えを出せない理由になるのかね？

>それに、外国人登録令ってのは、前スレで誰かが言い出して、結局遁走してる件だろ？
ああ、それは俺だしｗｗずっと聴き続けてたんだが？
それに対して>>50しか答えられなかった、もしくは無回答を決め込んでいた１を考慮して書いたんだ。

>ポツダム宣言に日本国民の奴隷化なんて書いてないのに、アメ公が「オレはかの宣言について
>そう思ってたから、受諾した日本は奴隷化を認めたことになる」なんて不当だろ？
根拠があればいくらでも拡大解釈が許され不当ではないが？
降伏文書はそれが可能として締結されている。
三国人を外国人扱いする根拠があるからしただけの事。
日本人を奴隷化する根拠がないからしないだけの事。

何処が間違っているのか降伏文書を抜き出して指摘してみてくれよ。
具体的にさぁｗｗｗｗ。反論にもなってない関係ない「ＩＦ」なんて挙げてないでよｗｗ。
565 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 23:11:08 ID:wJFiereC]: >>552
これもそう。
１が書いた>>2 >>3 >>7-8 >>10テンプレが間違いであると証明された経緯を示している。

>オレのは「主権を認めるべきであるがゆえに、国民であり、参政権も認めるべき」であって、
>単純に「国民→参政権」を言ってるのではない。
と１も認めているのだからね。

>相手の主張を定式化して反論するなら、文句のないちゃんとした定式化をしろよ。
１の書いた文を参考に客観的に書いているから１には不満がでるのは仕方が無いだろうな。

>それと、未成年に関しても、国民主権原理から、「国民であるなら、参政権は認めるべき」は
>普通に成立する。ただ、民主主義上、未成年は本来的に参政権の行使が困難であることと
>（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？未成年は自己情報統制してるようなもの）、
>その実現が困難であるだけ。
では、こう言える。
外国人に関しては、国民主権原理から、「仮に国民であるとするなら、参政権は認めるべき」は
普通に成立する。ただ、民主主義上、外国人は本来的に参政権の行使が困難であることと
（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？外国人は祖国から情報統制してるようなもの）、
その実現が困難であるだけ。

これも入れて置くかね？
まぁ、１が反論で出すべき事は未成年が参政権を持てない事の違憲性を出す事なんだろ。
でなければ外国人が持てない事の正当性を与えるだけなんだしｗｗ
566 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/09(土) 23:18:14 ID:wJFiereC]: 真テンプレ修正案はもう無いかな？
１が項目をさらに付け加えてくれそうだけどｗ
567 名前：日出づる処の名無し [2008/02/09(土) 23:31:45 ID:grndypOm]: >>76

気が向いたら…ねえ。
同じ台詞をもう1年や2年じゃカタか付かないくらい昔から言ってるよな。
素直にそんなアクティブで勇気が要る行動はウリには出来ないって言えば？ｗ
こんなところで騒いでて気が済むんなら勝手にするさ。
ここに居る奴を全員言い負かした（実際にはそれすら無理みたいだけど）ところで
次の選挙もその次の選挙もお前らは退け者だよｗ
568 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/10(日) 02:16:36 ID:0hXk7hFj]: 日本国民云々以前に、朝鮮人は人じゃない。ゴキブリ。
569 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/10(日) 09:47:58 ID:GeK3RCeb]: 憲法前文が契約概念で無い（法学板参照）ってなー、
立憲主義そのものが社会契約思想のあらわれなんだが。
なんかそういう基本が抜け落ちてるね。
社会契約のない民主制は治者被治者の自同性を達成できない（『社会契約論』、P.28）。
多数決で決めるという社会契約が無い限り、少数派は多数派のドレイだからな。
社会契約抜きの治者被治者の自同性ってのは無政府状態。
570 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/10(日) 12:00:36 ID:iPm31Kxu]: >>569
向こうは（ていうか船虫もだが）「現実にやったらどうなるか」なんて考慮しないからね。
あくまで憲法理念が全て。憲法理念が「無政府状態ＯＫ」と解釈できるのならそれが正解、っていう議論。

個人的にぶっちゃけた事を言わせてもらえば、そんな議論に何の意味があるんだ、って思うけどね。
こっちの過去スレで船虫も言っていたが、彼らはきっと「言葉を使ったゲーム」をしてるだけなんだろう。

【８行で分かる、現実を見据えたこっちのスレでの結論】
外国人（在日）に参政権与えたらムチャクチャになる事が想定されるので参政権与えません。
ムチャクチャになるという根拠は、オランダのような「実例」と、
外国人は日本人とは違う文化を持ち、日本人と異なる教育（民族学校とか）で育っているので、
日本人社会への適応度が一般の日本人に比して低い（＝日本人社会において未熟である）事
（中国人・朝鮮人に限って言えば、反日教育を受けているはずなのでなおさらアウト）。
そして被治者である在日に参政権与えない事が憲法上（民主主義上）アリだという根拠は、
未成年が全く同じ理由で参政権与えられてない（無論、未成年は被治者である）のに、
それが違憲であるとか民主主義に反するとかいう非難を受けていない事。
571 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 06:16:32 ID:LArTcz2K]: 韓国経済現況のテンプレ ver2008.2

・「経常収支」「資本収支」「財政収支」「家計収支」「企業」「中央銀行」の世界に類を見ない"六つ子の赤字"
・世界で唯一、中央銀行が赤字経営。
・資源もなく貿易依存度が70%超なのに、ウォン高で輸出企業が壊滅状態。
・大企業ですら１０社のうち４社近くが赤字で、中小企業に至ってはほぼ壊滅状態。
・高品質な製品は日本に、低価格な製品は中国に奪われる"サンドイッチ"経済状態。
・根幹技術や特許が無い。工業製品のコアパーツの大半が自国技術力不足で製造不可能でその大半を日本からの輸入に頼ってる。
・中国などで苦労して稼いだ貿易黒字を日本で使い果たす"鵜飼いの鵜"経済。
・慢性的な対日貿易赤字＞貿易黒字全体で、2007年は対日貿易赤字がついに3兆円を超えた。完全に経済植民地状態。
・産業育成の要である主要銀行や主要企業の大半が外資に押さえられてる。
・35兆円弱の外債があり、その半分近い15兆円が1年未満に返済しないといけない短期外債（2007年第三四半期末時点）
・日本の借金を住宅ローン（しかも貸し手は身内）に例えれば、韓国のそれは闇金・サラ金からの借金。
・さらに外債の利子も海外に借金してるため借金がどんどん脹らんでいく。その上、ロールオーバ（借金の借り換え）が70％程度しかできていない
・しかも「通貨安定証券」と呼ばれる隠し債務が中央銀行に約20兆円ある。
・対外純債権もわずか6兆円（2007年第三四半期末時点）と2006年末の10兆円から急減中で、純債務国化も目前。
・１９９８年の通貨危機直後以来の売れ残り住宅があり明らかな過剰住宅バブル。
・サブプライムで外国人投資家がどんどん資金引き上げている状態。韓国国内の証券・銀行も大ダメージ。
・人口比率でアメリカに次ぐ自己破産件数（2007年時点、日本の約2倍）、国民の１／５が借金生活。
・極めて低い貯蓄率なのに借金して株と不動産を買っているので、暴落したら即刻自己破産。
・国民総所得は日本の１／２なのに、日本よりも高い学費。
・非正規社員が６０％で、１流大学でさえ１／２人しか就職できない。大卒全体では１／４人しか就職できない。
・全教組と平準化教育のために学力の絶望的低下。なんのための世界一厳しい受験戦争だか。
・国と呼べない香港を除けば、世界一の少子・高齢化社会。ハンガリーを抜く世界一の自殺率。OECD中アメリカに次ぐ離婚率。
・韓国史上最悪の原油集出事故で漁業＋中国に多額の賠償発生。
・年間１０万人の１０～２０代の未来を支える人間が母国を見捨ててる。一方で北朝鮮から超絶貧乏人が亡命にくる。
・日本を遙かに上回る世界有数の格差社会で、ホームレス（特に若年層）が急増。
・韓国版サブプライムローンと言われてる不動産のゆとりローンという爆弾を抱える。
・法治を軽んじ、契約を守らず、嘘つきで、恩知らず、借金に抵抗のない、国民性。
572 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/12(火) 15:25:04 ID:zu2QjbOL]: >>555
>んー、シャドーボクシングはもう済んだのかｗ
>土下座がどうの、というスレ主とオレは別人だから、一体何を精神病奇人が言わんとしているのか
>少々理解に苦しむ所であるが、引用文のみで答えてねｗ

かなり頭がいかれてるようだなｗ

>ホントに懲りない奴だな。その国民認定を押し付けられるのが嫌な在日に対して、それらは
>強制じゃねーのかよｗ　

↑これはおまえ。おまえじゃないと言い張るなら、ちゃんと別人のフリをしてね。
で、オレは↓

＞・日本政府が国籍剥奪の責任をとって土下座し、日本国籍に変えてもらう。 >>508
＞バカじゃないの？強制的に変えるのがダメだってことで、>>521

誰も「押しつける」なんて言ってないねぇｗ
もしかしてシャドーボクシング（ﾌﾟ←懐かしいｗ

>で、犯すという単語の使い方が間違っていたと、認めるのか？

はあ？また妙な誤魔化しを始めたのか？もしかして、

オレ「強制的に女を犯すのが犯罪だとしても、女を犯すこと自体が犯罪じゃねーだろ？（強制じゃない）」

↑この例で論破（土下座して「頼む、あるいは、してもらう」は必ずしも強制じゃない）されたのを
どうにも認めたくないから、「犯す」なんて言葉にウダウダ言って誤魔化そうとしてるの？
みっともないね～ｗｗｗ
573 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/12(火) 15:25:41 ID:zu2QjbOL]: >>559
>と主張することも可能だよな。
>つまり、正当な理由、やむをえない事情があれば、治者と被治者の自同性に限界を設けても、
>憲法に反することはない、ということだ。

だからそうだって言ってるじゃん。
自衛隊違憲論で言えば、

A「自衛隊は違憲である」
B「しかし、直ぐに廃止できる現状ではないので、直ぐに廃止しなくても違憲と断じることはできない」

まあよくある話。
そして、違憲論そのものはAなんだから、Bであろうと、Aで当憲法論は終わり。

>少なくともこの時点で>>2の前提２（治者＝被治者）が崩れている以上、

はあ？何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
前提２は理念（A）であって、現実的に困難があっても強行しないとダメだなんて言ってない。
つーか、AとBは普通に整合する（同一人物が矛盾なく主張できる）。
つまり、AはBを否定するものではない。

こんな基本的なことも把握できずにウダウダ言ってたのか？
574 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/12(火) 15:26:03 ID:zu2QjbOL]: >>569
>憲法前文が契約概念で無い（法学板参照）ってなー、

はいはい、ソースね。
オレはそんなこと一言も言ってないが？
法学板読むなら、これくらいのことを把握できる読解力を持てよな。
575 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/12(火) 15:26:39 ID:zu2QjbOL]: >>570
>向こうは（ていうか船虫もだが）「現実にやったらどうなるか」なんて考慮しないからね。

そりゃおまえらが、上のABを分別できないだけじゃねーの。

A「海外派兵可能な自衛隊は違憲である」
B「しかし、今の世界情勢において海外派遣部隊は必要であるので、○○」

AとBが分別できないアホは、Bを強調するあまり、Aを否定（海外派兵は合憲）し、
結果として、憲法９条改正に水を差すはめになる。

・必要→違憲じゃない→改正する必要ない。

こんなアホにならないためにも、純理念的な憲法論と、現実論を分別して議論する必要があるが、
アホは、反論に窮すると直ぐにこの壁を取っ払って、
「自衛隊は必要だ（破棄できない）から、合憲」なんてアホを言い出す。
まあ、ともかく、論理として無茶苦茶。
反論を構成してないアホレスを反論だと思い込んでるから、こうなるんだよな。

とはいえ、ここのアホが致命的ななのは、自衛隊必要論にあるようなしっかりとした論拠が、
在日参政権否定論にはないってことだな。もう法案が出され、可決すりゃいいだけの状態なのに、
「実現困難（実現不可能）」なんて言ってる。国民認定にしても同じ。
新法案の内容にも改正案の内容にも言及せず、また、土下座の内容にも言及せず、
無理だと決め付けてるだけ。アホくさ。
576 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 15:30:04 ID:HR7el4g0]: >>1にしっかりした論拠がなく　ただのご都合妄想な件
577 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 15:37:14 ID:vW1H1/1a]: フナムシだからしょうがない
578 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 17:29:46 ID:S7xVgkdT]: >>572-575
>>50
579 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/12(火) 17:50:14 ID:zu2QjbOL]: 毎度、↓だなｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

アホレスの典型w→>>576-578
580 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 18:02:37 ID:Y//GedgE]: 「現代韓国人の国民性格」　著者：李符永（ソウル大学教授）
1.依頼心が強い
2.すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
3.相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
4.せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
5.すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
6.計画性がない
7.自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
8.見栄っ張りで虚栄心が強い
9.大きなもの・派手なものを好む
10.物事を誇張する
11.約束を守らない
12.自分の言葉に責任をもたない
13.何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
14.物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
15.綿密さがなく正確性に欠ける
16.物事を徹底してやろうとしない
17.“見てくれ”に神経を使う
18.「世界最高」とか「ブランド」に弱い
19.文書よりも言葉を信じる
20.原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする
581 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 18:07:19 ID:vW1H1/1a]: フナムシは本当に幸せそうだな
582 名前：日出づる処の名無し [2008/02/12(火) 18:53:25 ID:mqZ+uXuC]: >>579

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

で、精神科にはちゃんと通っているのか？　妄想が激しいようでｗ
583 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 20:14:11 ID:6vxZrzwv]: どうでもいいが、マルチはやめろよ船虫↓

在日コリアンとして声を大にして言いたいが2重国籍を認めろ！
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201411126/
584 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 20:26:03 ID:BbDf0Z7G]: >>583
いいんじゃね、隔離版で好き勝手に暴れてる分には。
好き放題やってアク禁食らったところで自己責任。
585 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 23:07:48 ID:wPKzdyOf]: >>573
自衛隊違憲論を出さずに、民主主義と未成年の関係で説明してみろよ。
なんで全然関係ない例を持ち出す？
しかも自衛隊合憲論の理由を間違えてるし。長沼事件判決を読んでみろ。
現実論を持ち出すまでもなく、法理論的に自衛隊を合憲とする解釈は存在している。
判例もそれを認めている。

船虫は逆・裏・対偶とか三段論法とか、数学の論法を持ち出してきてるけど、
ひとつでも当てはまらない例があれば、命題は成り立たないだろ。
「未成年」という「治者と被治者の自同性」に当てはまらない例がある以上、前提２は偽だろうが。
未成年に選挙権を認めるのが現実には困難であるというのは事実だとしても、
「未成年は治者と被治者の自同性の原則にあてはまらない存在である」ということには変わらないんだぞ。
法理論と数学、理念と現実を都合よくつまみ食いしてんじゃねえよ。

>>575
＞新法案の内容にも改正案の内容にも言及せず、また、土下座の内容にも言及せず、
＞無理だと決め付けてるだけ。アホくさ。

いやいや、新法案の内容を示すのは船虫のやることだろ。
なんでこっちが船虫の妄想を具体化しなきゃいけないんだよ。
定住・移住の定義、いったい何年定住すればいいのか、本人の申請を必要とするのか、
未成年、天皇、皇族、成年被後見人、在監者、公選法違反者、在日米軍、外交官etcの扱いはどうなるのか。
船虫が草案ででも示してくれないと、言及のしようがない。

で、著作者人格権については？（>>559）
586 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/12(火) 23:31:50 ID:6vxZrzwv]: >>575
＞とはいえ、ここのアホが致命的ななのは、自衛隊必要論にあるようなしっかりとした論拠が、
＞在日参政権否定論にはないってことだな。

>>570はしっかり論拠出してるじゃん。またあれか、

<∩｀A´>ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲﾆﾀﾞ

って事かｗｗｗｗ
587 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 00:04:43 ID:tR34GF61]: とりあえず>>1に聞きたいんだが、「外国人は憲法上の日本国民」とあるが、

「憲法上の日本国民」というのは具体的に憲法のどこにおいて定義されてるんだ？
教えていただきたいところだが。
588 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 00:18:47 ID:XttVVorN]: >>585
>法理論と数学、理念と現実を都合よくつまみ食いしてんじゃねえよ。
船虫に何を求めているのかと。

ちなみに船虫は前スレで言いました。
>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
論述でないから好き勝手に組み合わせていると思われます。
589 名前：テンプレ改定版 [2008/02/13(水) 00:24:19 ID:fmeRWZ7e]: 【１と過去に行われたやりとり　（２）】
　　１、在日は国民であるから選挙権があるべき
反論、国民である未成年にも参政権がない事から、仮に在日が
　　　　日本国民であっても選挙権が無い事は憲法上認められる。

Ｑ２、「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。
　　　　社会的な人間じゃないってこと。
　　　　要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
　　　　それは社会生活をおくれるものに限られる。
反論、日本人社会から見た場合、外国人は社会的な人間ではない。
　　　　要するに野良猫と同じであり、民主主義が適用不可能である。

　　１、未成年に関しても、国民主権原理から、「国民であるなら、参政権は認めるべき」は
　　　　普通に成立する。ただ、民主主義上、未成年は本来的に参政権の行使が困難であることと
　　　　（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？未成年は自己情報統制してるようなもの）、
　　　　その実現が困難であるだけ。
反論、外国人に関しては、国民主権原理から、「仮に国民であるとするなら、参政権を認めるべき」は
　　　　普通に成立する。ただ、民主主義上、外国人は本来的に参政権の行使が困難であることと
　　　　（政治に関する情報統制が行われたら民主主義は成立しないだろ？外国人は祖国から情報統制されているようなもの）、
　　　　その実現が困難であるだけ。
　　　　よって在日参政権は認めない事は正しい。

　　１、（反論なし）
590 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 00:25:35 ID:XttVVorN]: >>587
「日本は民主主義国家である」
「民主主義は治者と被治者を同一の存在とする理念である」
「在日は日本国憲法が適用されている＝被治者である」
「民主主義の理念に従い治者とするべきである」
と言うのが>>１こと船虫の理論です。

「日本国憲法に「日本は民主主義国家である」とは書いてないよな」と言う反論がありましたが、
「事実上民主主義国家である」という回答がありました。

ちなみに前スレにおいて
「書いてないことは謳っていない」と明言しています。
どうも日本国憲法には適用されないようです。
さあ説得頑張ってください。
591 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 00:29:00 ID:fmeRWZ7e]: 真テンプレの（２）をちょっと変えてみますた。
次スレ建ったら早い段階で（１）共々張って置いてくだされ
592 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 00:56:17 ID:fmeRWZ7e]: >>538に対して>>1は反論がもう無いみたいだから
一応「勝利宣言ｗ」しとくわ。

まぁ、何か思いついたら反論っぽい物でも書いてくれ。
593 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 01:57:21 ID:tupYhWTo]: だーかーらー、船虫相手にまともな反論したって無駄だっての。
ただでさえ日本語が不自由な上に、都合の悪い事は無視し、その上曲解とすり替えのオンパレードだぜ？
そして自分の説も俺用語と俺ルール満載。どうやってこんな奴と議論するんだよ？

キチガイに勝つ唯一の方法は、そいつよりもキチガイになる事、これしか無い。
「何と言おうが在日は外国人だってのバーカ（ﾜﾗ」
とでもレスしてやるのが一番だよ。船虫の論法に付き合う必要は無い。だってキチガイなんだから。
594 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/13(水) 17:44:37 ID:B37VGwub]: >>585
>なんで全然関係ない例を持ち出す？

例なんだから同一問題でないのは当たり前。
共通性がないと言い張るなら、ちゃんと反論してね。
595 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/13(水) 17:44:58 ID:B37VGwub]: >>585
>「未成年」という「治者と被治者の自同性」に当てはまらない例がある以上、前提２は偽だろうが。
>未成年に選挙権を認めるのが現実には困難であるというのは事実だとしても、
>「未成年は治者と被治者の自同性の原則にあてはまらない存在である」ということには変わらないんだぞ。

おまえは何で反論されまくりながらも（>>552とか）、同じことを言い続けるわけ？

A「海外派兵可能な自衛隊は違憲である」
B「しかし、今の世界情勢において海外派遣部隊は必要であるので、○○」

A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
B「しかし、現実には困難なので、○○」

↑まったく同じ。
未成年に関しては、誰もがBを認めるから、Aを論じても意味がないことを知ってるだけ。
別に、Bであるから、Aが否定されるわけじゃないの。
それに、オレの意見は「未成年は人間じゃない」だろ？
何でここを誤魔化してるわけ？

A「国民には主権を認めるべき（国民主権）」
B「真田虫という国民主権原理に当てはまらない例がある以上、Aは偽だろうが」
A「はあ？真田虫なんて国民じゃないし、それ以前に人間じゃないじゃん。
　それに、たとえ主権を認めるべきだとしても、無理なんだから非難に値しない」
B「現実には無理（困難）であるというのは事実だとしても、
　真田虫が国民主権原理に当てはまらない存在であるということには変わらないんだぞ」
A「はあ？何を言ってるの？反論のつもり？」

↑こんな感じｗ
596 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/13(水) 17:45:58 ID:B37VGwub]: >>587
>「憲法上の日本国民」というのは具体的に憲法のどこにおいて定義されてるんだ？
>教えていただきたいところだが。

定義？
何で定義が必要なんだ？
ここ（>>1-2）で言う「憲法上の国民」とは
憲法の条文（特に前文と１０条）にある「国民」という文言のことであり、
それが何を意味するのか（その指示対象は誰か）が焦点になってるわけだぞ？
これそのもののことを聞きたいの？
だったら、（>>1-2）に書いてある（不満ならＱ＆Ａ、特にＱ１０も見よ）。
また、これが論点なんだから、定義としてあらかじめ示しておくのは「結論の先取り」であり、
オレはそんなことはしない。

>>589
>>552、>>595
ぜんぜん進歩がないねぇ？白痴君かな？ｗ

>>590
>「日本国憲法に「日本は民主主義国家である」とは書いてないよな」と言う反論がありましたが、
>「事実上民主主義国家である」という回答がありました。

はあ？そんな妄想より、Ｑ１０を百回読めって。
597 名前：日出づる処の名無し [2008/02/13(水) 17:46:20 ID:kEZyLoNK]: 妄想タイムか
598 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 17:53:50 ID:EzrYHYh7]: マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。
599 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 18:32:22 ID:c0lPBjDm]: 【船虫が耳を塞いで逃げ回る、このスレでの結論】
外国人（在日）に参政権与えたらムチャクチャになる事が想定されるので参政権与えません。
ムチャクチャになるという根拠は、オランダのような「実例」と、
外国人は日本人とは違う文化を持ち、日本人と異なる教育（民族学校とか）で育っているので、
日本人社会への適応度が一般の日本人に比して低い（＝日本人社会において未熟である）事
（中国人・朝鮮人に限って言えば、反日教育を受けているはずなのでなおさらアウト）。
そして被治者である在日に参政権与えない事が憲法上（民主主義上）アリだという根拠は、
未成年が全く同じ理由（＝「社会的に未熟」）で参政権与えられてない（無論、未成年は被治者である）のに、
それが違憲であるとか民主主義に反するとかいう非難を受けていない事。

なお船虫は「社会的に未熟な者（未成年）は民主主義的には人間じゃない」と言っておりますので、
同じ理由（上記）から、在日は民主主義的に人間ではありません。終わり。
600 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 18:58:44 ID:V5/DFy/M]: 　　|　...::::　||　|　　　　　　　　ｼｸｼｸ・・･全部ﾁｮﾊﾟｰﾘのせいニダ･･
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601 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 21:55:04 ID:tR34GF61]: >>596
ふむ、困りましたな。前文にも１０条にも「憲法上の日本国民」を定める具体的な
記述はございませんな。私は「憲法上の日本国民」というのは

「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」

と考えていたみたいですがどうやら同じに思えないので、あなたの言う「憲法上の
日本国民」とはどういう存在を指しているのか詳細に提示してもらえませんか？
602 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/13(水) 21:57:14 ID:riYQ1ykY]: ＞A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
＞B「しかし、現実には困難なので、○○」

今までこんな事言ったけ？フナ蒸し君は今までずっと「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」といって「未成年は国民でなく、参政権を認めないのは合憲である」と言ってきてたよ。
自分のレスを見直してみれば？

立場を変えるならハッキリそういってね。
603 名前：日出づる処の名無し [2008/02/14(木) 00:39:37 ID:QwrOan4a]: >596
>>>589
>>>552、>>595
>ぜんぜん進歩がないねぇ？白痴君かな？ｗ
イメージだけで反論した気になるだけの馬鹿の手本を１がしなくても良いよ。

それとも１は脳内で反論して相手がソレに対してレスしなかったと言う事にしてるのか？
そうじゃないなら試しにこのスレに書いてみくれよｗｗ

実際、１の反レスは罵倒しかないんだし。
604 名前：日出づる処の名無し [2008/02/14(木) 01:05:20 ID:SUQWnXyJ]: >>1
長々と詭弁を書くな
日本が与えたのは、徴用に来て帰国事業を恐れた４％の人のみ
籍は韓国籍のままで、特別永住権なんて不思議な法律で守られているだけ

他は不法入国者であり、即時逮捕、身柄拘束、強制送還が、本来は正しい
マルハンのチョン社長も、そろそろ事実を語ろうって言ってたじゃないか
605 名前：日出づる処の名無し [2008/02/14(木) 01:15:31 ID:QwrOan4a]: >>595
全く持って笑える答えを有難う。
まさにイメージだけで反論した気になるだけの馬鹿の手本だよ。

A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
B「しかし、現実には困難なので、○○」
が成り立つ。
１が反論と思っている物は、むしろコレを肯定しているにすぎないのだから

反論するなら在日には現実的に困難では無い事を証明しなよ。
もっとも、今まで危険性が散々指摘されているのに答えを出せていない１には無理だろうがな。

>それに、オレの意見は「未成年は人間じゃない」だろ？
それこそ憲法違反だ。知能障害を起こしたか？
いや元々だったな。失礼した。

まぁ１が在日に対して法で守られている等の理由で「治者被治者の同一」を主張するなら
これが未成年にも適用されている以上「治者被治者の同一」がなければならない。
所が１は未成年が持たぬ事を正しいという、この滑稽さ。たまらないなｗｗｗ
606 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 01:20:43 ID:By6fzgG2]: １ってさあ、自分で間違った！失敗した！とか思ったこと無いの？
なさそうに思えるんだけど。
正直１の思考回路には興味がある。
607 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 01:45:57 ID:5P3boGI6]: >>606
次のうちのどれか、あるいはその複合。
１．「チョッパリに論戦で負けたなんて認めるわけにはいかないニダ」
２．「ウリの説は正しいニダ。それを認められないチョッパリは馬鹿ニダ。仕方ないから導いてやるニダ」
３．「ウリの説が正しいことを認めさせればチョッパリに永遠に寄生し続けられるニダ。なんとしても認めさせるニダ」
608 名前：日出づる処の名無し [2008/02/14(木) 01:49:37 ID:QwrOan4a]: >>595
>A「国民には主権を認めるべき（国民主権）」
>B「真田虫という国民主権原理に当てはまらない例がある以上、Aは偽だろうが」
>A「はあ？真田虫なんて国民じゃないし、それ以前に人間じゃないじゃん。
>　それに、たとえ主権を認めるべきだとしても、無理なんだから非難に値しない」
>B「現実には無理（困難）であるというのは事実だとしても、
>　真田虫が国民主権原理に当てはまらない存在であるということには変わらないんだぞ」
>A「はあ？何を言ってるの？反論のつもり？」

ああ、これって・・・もしかして真田虫は日本に寄生している在日の比喩だったのかな？
随分と酷い自虐ネタだな。在日は寄生虫で人間じゃないってｗｗｗ

でも面白いｗｗｗ

「国民には主権を認めるべき（国民主権）」を偽（違法）として文句をいう所なんて１そのものｗｗｗｗｗｗｗｗ
やべぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
609 名前：日出づる処の名無し [2008/02/14(木) 02:00:41 ID:lFKqxl6S]: >>595
たしかは確かに凄いな、名言かもねｗｗｗｗｗｗｗｗ

引数が真田虫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
610 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 02:07:16 ID:+Lo0c3Wg]: これ、AAネタになるかもw
611 名前：日出づる処の名無し [2008/02/14(木) 02:35:19 ID:sC2V6w1G]: 一　１はおそらく国籍取得条件を血統主義から出生地主義に変えたい
二　１はWWⅡの敗戦国の損な役割までは引き受けたくない
三　１はおいしいトコ取りで国際社会から経済・歴史大国日本人として賞賛されたい
四　１は朝鮮籍日本人として南京虐殺・慰安婦事件の批判をかわしたい（朝鮮系日本人ではないのがミソ）

こんなとこでしょう・・・入力していてとても腹が立ってきた・・・
612 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 02:39:27 ID:O6bmvilH]: 肛門丸出しで馬鹿にしているつもりになっている朝鮮人の図＝フナムシ
　　　　　　　∧__∧
　　　　　　< `∀ ´ >
　　　　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　　　/__ノωヽ__）
613 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 10:10:16 ID:cv5EW5GU]: 「在日韓国人」だけなぜ安い？　孫さん「ソフトバンク」の通話料金はヘンです！

週刊新潮 2008年2月21日号（2008/02/14発売）
www.shinchosha.co.jp/magazines/images/10/poster_m/20080214.jpg
www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
614 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 12:29:08 ID:YvOLzoHE]: それまで国籍による国民決定をしていた日本が決定した憲法なんだから、
憲法文中に特に断りが無い限り「憲法概念上の国民とは法で定められた者（国籍保有者）」だし、
民主主義の適用範囲も普通に「その意味での国民」だろ。

もちろん「何らかの上位規定が無いと国籍付与（剥奪）が好き勝手に出来てしまう」という問題はあるが、
だからといってその上位規定を民主主義とすべき、というのは根拠が乏しい（たとえば国際法でもいいだろ？）し、
なによりそもそも民主主義の真髄は「自己決定」だよ（治者被治者の自同性というのは、政治理念としての自己決定を言っているに過ぎない）。
本人（在日）が反対してるのに「いいや、お前は国民だ」なんてのは、民主主義の精神（自己決定）に反する。

「じゃあ在日の日本国籍を剥奪した事も自己決定に反するだろ！」
って言うんだろうけど、それを言うならそもそもその日本国籍って在日が自己決定で得たものだったか？
日韓併合時に日本が一方的に与えた国籍じゃないか。むしろ在日が日本国籍だった事自体が自己決定（民主主義）違反なんだよ。
で、一方的に朝鮮人を日本国籍とした日本は敗戦し、在日は「本来あるべき」朝鮮国籍を回復しましたとさ。めでたしめでたし。
ちなみに帰化はいつでも認めてますんで、やっぱり日本がいい、と「自己決定」した在日の方がいらっしゃいましたらいつでもどうぞ。
615 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/14(木) 17:37:30 ID:DZqFelqJ]: >>601
>「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
>と考えていたみたいですがどうやら同じに思えないので、

まあね。だって、それって嘘だもん。
憲法１０上のどこに「国籍法を指定する」なんて書いてある？
ましてや、昭和二十五年五月四日制定の現国籍法を
昭和二十一年十一月三日公布の憲法が指定できるわけないじゃん。

それに、「憲法論的に言って国民と見なすべき者」が「国籍を持ってる者」なら、
戦後当時の在日は「国民と見なすべき者」となり、オレの帰結と一致するわけだが、
実際に政府が行ったのは、その反対で
「国籍は持ってるが、国民と見なさない（国籍を無効化する）」だもんな。

単に国籍法の趣旨を言ってるだけじゃん。
オレだって、「どうにか在日に国籍を付与する」ってことを否認してるわけじゃないんだから、
「国民は国籍で示す」っていう“趣旨”を否定してるわけじゃないよ。
それが出来てない（ちゃんと国民を示せてない）と指摘してるだけで。

>あなたの言う「憲法上の日本国民」とはどういう存在を指しているのか詳細に提示してもらえませんか？

だから、>>596 に書いてあるじゃん。
文句があるなら、それに反論しろって。
616 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/14(木) 17:52:57 ID:DZqFelqJ]: >>602
>＞A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>＞B「しかし、現実には困難なので、○○」
>今までこんな事言ったけ？フナ蒸し君は今までずっと「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」といって
>「未成年は国民でなく、参政権を認めないのは合憲である」と言ってきてたよ。

言ってるって。オレは民主主義の対象外だと考えているが、
「たとえ対象内で、また、それによって国民と見なされ、参政権を認めるべきとされたとしても」
ってな。
未成年がどーのと言ってるヤツが支離滅裂なだけじゃん。
オレは対象内でも対象外でもどっちでもいいわけ。
どっちでも反論にならないと言ってるんだから。

>>603
はいはい、根拠も引用もない決め付けねｗ
617 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/14(木) 17:53:22 ID:DZqFelqJ]: >>604
>日本が与えたのは、徴用に来て帰国事業を恐れた４％の人のみ

ソースは？つーか、与えたって何よ？

>籍は韓国籍のままで、特別永住権なんて不思議な法律で守られているだけ

「だけ」って論証は？
また、不思議な法律であることは同意だが、だから何？
618 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/14(木) 17:53:58 ID:DZqFelqJ]: >>605
>A「在日も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>B「しかし、現実には困難なので、○○」
>反論するなら在日には現実的に困難では無い事を証明しなよ。

はあ？バカじゃないの？
Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。
オレが言ってるのはA。Bが「見あたらない」あるいは「そのような指摘がない」なら、
「参政権を認めるべき」で終わり。アホな不在証明なんてする必要はない。
だいたい、そんなことを条件にしてたら、憲法理念から何も出来やしないじゃん。

つーか、これって外国人参政権のことを言ってるだけどな。
反対しなきゃりゃ通るのに、何が「現実に可能なことを証明しろ」だよ？
「ウヨが反対するので困難」なんて言って爆笑させたいの？

>>それに、オレの意見は「未成年は人間じゃない」だろ？
>それこそ憲法違反だ。知能障害を起こしたか？

はいはい、決め付けしかできないわけね。

>>606
>１ってさあ、自分で間違った！失敗した！とか思ったこと無いの？

まあ、なきにしもあらずだが、おまえらとオレでは
小学生と教師みたいなものだから、ほとんどない罠ｗ
619 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/14(木) 17:54:35 ID:DZqFelqJ]: >>614
>それまで国籍による国民決定をしていた日本が決定した憲法なんだから、
>憲法文中に特に断りが無い限り「憲法概念上の国民とは法で定められた者（国籍保有者）」だし、
>民主主義の適用範囲も普通に「その意味での国民」だろ。

またか。>>615 、>>3、>>6、

>もちろん「何らかの上位規定が無いと国籍付与（剥奪）が好き勝手に出来てしまう」という問題はあるが、
>だからといってその上位規定を民主主義とすべき、というのは根拠が乏しい（たとえば国際法でもいいだろ？）し、

証明するような確定的な根拠ではないってことは、オレも指摘している（>>13-16）。

>なによりそもそも民主主義の真髄は「自己決定」だよ。

まあ、そうとも言えるな。

>（治者被治者の自同性というのは、政治理念としての自己決定を言っているに過ぎない）。

なんだよ？「過ぎない」って。
自己決定となるには「治者被治者の自同性」とするしかないってことだろ？

>本人（在日）が反対してるのに「いいや、お前は国民だ」なんてのは、民主主義の精神（自己決定）に反する。

そういう自己決定じゃないでしょ？
民主主義は何でも自分の思い通りになるってことを保障するものではない。
例えば、「オレは日本国民ではない、大日本帝国臣民である」とか、
「オレはミャンマー国民ではない、ビルマ国民である」とか、
国の体制を全否定するような者でも、「思想信条による差別は禁止（人権規約、憲法１５条）」なわけ。
民主主義は、自分の思想（意志）を政治に反映させるもの（それで自己決定とする）であって、
その前提となる民主主義の適用に関して、思想的な選別をするものではない。
おまえの言ってることは本末転倒だよ。
620 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/14(木) 17:56:41 ID:DZqFelqJ]: >>614
>「じゃあ在日の日本国籍を剥奪した事も自己決定に反するだろ！」
>って言うんだろうけど、それを言うならそもそもその日本国籍って在日が自己決定で得たものだったか？

そうだろ？
結果として明らかになった併合の形態にこそ反対が多かっただろうが、
多くの声は併合を容認していた。
とはいえ、民主主義が国是として明確になってない時代の話が、
何で関係するのか意味不明だが。
だいたい、併合時に生まれていたヤツなんて居るのか？
621 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 18:31:54 ID:8cAcYe74]: 最近、忙しいようだなフナ虫ｗ　てか法学板にカキコしてここへもカキコ。
オナニーのしすぎには注意しろよｗ　てか腎虚になってるだろ？　精神的な意味でｗ
622 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 18:35:51 ID:Td4OHBIa]: >>615
> >「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
> >と考えていたみたいですがどうやら同じに思えないので、
>
> まあね。だって、それって嘘だもん。
> 憲法１０上のどこに「国籍法を指定する」なんて書いてある？
> ましてや、昭和二十五年五月四日制定の現国籍法を
> 昭和二十一年十一月三日公布の憲法が指定できるわけないじゃん。
>

憲法１０条で「国民を法律で定めろ」って決めたから後に国籍法を制定した

充分筋が通ると思うが？
623 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 19:11:22 ID:PnQmpPAd]: 明らかな珍説だから法学板でトリついてなくても誰だかすぐわかるってのはあるな
624 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 20:06:53 ID:5P3boGI6]: あっちでも船虫流が発動し始めました。
議論を挑んだ側にも関わらす住人にダメ出ししてます。
まあ議論が出来ないのはわかっていたことですが。
誰か教えてあげなかったんでしょうかねえ、議論ていうのがどういうものか。
まあ朝鮮流の議論しか知らない連中の中で育ったんでしょうけど。
625 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 21:32:02 ID:6MO4SitE]: >>619
＞またか。>>615 、>>3、>>6

全然反論になってないが？俺は国籍法（国籍による国民認定）が「正当である」とは一言も言っておらんよ？
「それまでそうしていて、そして現憲法にもそれを変更する旨が無いのだから、継続していると考えるのが普通」
としか言っておらんよ。
お前が「いや、継続してない」というなら反論として適当なわけだが、>>615や>>3-6にそんな事書いてあるかね？

それとお前は「国民として認められるべき者」という理念と「実際の国籍付与」という現実とが
乖離している事を問題視している（>>8）ようだが、乖離などしておらんよ。
たとえば在日の国籍剥奪に関しては、
「理念上、ある時までは国民として認められるべき者だったが、ある時からそうでなくなった」
と考えれば、何ら矛盾は無いだろ？この考え方に何か問題があるなら言ってみてくれよ。

もっとも俺個人は国籍に関しては本人の意思が介在しなければならない、という立場だから、
俺個人の考えでいくと、お前の言うように局長通達もおかしいという事になるし、
「それと同様に」日韓併合時に日本が朝鮮人に日本国籍を与えた事もおかしい、と考えているわけ。

＞自己決定となるには「治者被治者の自同性」とするしかないってことだろ？

そうだが、それが何か？俺が言ってるのは「個人はもともと治者被治者が同一である（べき）」という事。
お前の在日国民論は、政治集団に治者被治者の自同性を徹底させようとする余り、
個人が持つ治者被治者の自同性を無視している（ので、問題だ）、という事を指摘してるの。

お前はバカだから、「治者」という言葉を聞くと、参政権しか思いつかないのだろうが、
法学的な意味での治者ってのは、参政権保持者の事じゃないんだぜ？
626 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 21:37:51 ID:6MO4SitE]: 続き

＞民主主義は何でも自分の思い通りになるってことを保障するものではない。

そりゃ「保障」はしねぇよ。だって治者被治者の自同性も「保障」なんかしてねぇしｗ
両者ともあくまで「可能な限りそうなるべき」って話だろ？違うのか？違うんかい？

＞例えば、「オレは日本国民ではない、大日本帝国臣民である」とか、
＞「オレはミャンマー国民ではない、ビルマ国民である」とか、
＞国の体制を全否定するような者でも、「思想信条による差別は禁止（人権規約、憲法１５条）」なわけ。

なんで「本人が反対するから国民にしない事」が「思想的差別」なんだよｗｗｗお前の脳は腐ってんのかｗｗｗｗｗ
たとえば地元をシメてるヤ○ザの集団が「これから我々は民主主義でいこう！」と決めた場合、
そこの地域住民はみんなヤ○ザの仲間に入れられなきゃならんのかい？アホすぎだろｗｗｗｗｗｗｗ

俺が言ってるのは、政治的平等と個人の自由が相反した場合、当然後者を優先させるべきだろ、って話だよ。
「ある民主主義集団の構成員として参加するかしないか」の決定を、個人でなくその集団側が行う事は、
お前がよく言う「ルソー的な本来的自由」に反するだろうが。
まず個人にその意思があるかどうか聞けよ。お前の国籍剥奪批判だって根拠はそこだろうが。

>>620
＞結果として明らかになった併合の形態にこそ反対が多かっただろうが、
＞多くの声は併合を容認していた。

このアホは何を言ってるんだ？併合される＝国籍取得できる、とでも思ってんの？
国籍の話をしてるのに、なんで併合が容認されてるとか言ってんの？脳がアレなの？

＞だいたい、併合時に生まれていたヤツなんて居るのか？

発言の意図が不明。併合時に生まれてたヤツが居なかったとして、それがどうした？
627 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 22:07:16 ID:PnQmpPAd]: >>624
あっちにはパペットマペットもいそう。
どれとは言わないがあやしいレスがある。
628 名前：289 mailto:sage [2008/02/14(木) 22:37:47 ID:RZzzBdSE]: 　以下はたとえ話な。壁打ちなんで、レスしても反応する気
は無いので悪しからず。今日からしばらく忙しいので、今日
はこれだけ。

　先達にとって自明のことだとしても、自分で発見したことと、
他人から教えられた事とは大きな違いがある。

　まあ、先達としては知ってることを後輩に教えてやって失
敗しないように守ってやるべきだが、その失敗から立ち直れ
る程度の軽い失敗だったり、後々大きな問題の元凶になる
ような重大な失敗ならば、あえて放置して失敗させ、反省さ
せてこそ愛情じゃないかな。
　まあ、失敗の元凶に愛情を注いでやる必要は無いが…ね。
629 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 22:58:55 ID:6MO4SitE]: あくまでも余談だが、もしかして船虫は「自同性」という言葉の意味を知らないんじゃないか？
自同性の語源は「自己同一性」、つまりアイデンティティの事だぞ？

もしもこの世の中に１人しか人間が居なかったら、自動的に（最初から）治者被治者は同一だ。
なぜなら「どっちも自己だから」。自己同一性（自同性）の基本はまずここにある。
で、そのような状態（概念）を集団政治にも適用させようというのが、治者被治者の自同性（民主主義）なわけ。

従って、ある個人がある集団でその法則（治者被治者の自同性）を適用しよう（適用されよう）と思ったら、
必然的にそいつ自身のアイデンティティがその集団になくてはならない
（そいつにとって、その組織は自分自身も同様である、という状態でなくてはならない）わけ。
このへんは社会契約論の共通自我とか何とかいうあたりでも似たような事が書いてあったと思う（違ってたらスマン）。

要するに、ただ単に実態としての被治者と治者をイコールとしただけでは、
それは「単なる同一性」でしかなく、「自己同一（自同）性」とは呼べないわけ。
極端な話、治者被治者の自同性ってのはそれ自体が思想差別的な性質をはらんでいるわけだよ。

まあ、民主主義理念を単に治者被治者の「同一性」と捕らえたとしても、間違ってるってわけではないけどな。
630 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/14(木) 23:12:44 ID:5P3boGI6]: >>629
奴にそんな高度な概念を理解する能力はありません。
ついでにいうと記憶力も怪しいです。
しかし相手の発言に屁理屈をつけるのだけは得意なようです。
631 名前：日出づる処の名無し [2008/02/15(金) 01:33:17 ID:IaUJ85rp]: >>616
>「たとえ対象内で、また、それによって国民と見なされ、参政権を認めるべきとされたとしても」ってな。
在日にも同じ事が言えると気づかないのかね？
未成年の方が１が提唱する「治者被治者の同一」が圧倒的に備わっている。

>言ってるって。オレは民主主義の対象外だと考えているが、
>オレは対象内でも対象外でもどっちでもいいわけ。
そうそう。いままでの未成年に対する１の発言は在日参政権反対派の物だからな。
軌道修正するにはソレしかないって漸く理解できたようで良かったよ。
未成年が人間じゃないなんて言っていた椰子が言う事じゃないがなｗｗｗ
まぁ、スレ違いだが未成年に選挙権を持たす動きはあるんで１は更に無知を曝け出しただけだね。

>未成年がどーのと言ってるヤツが支離滅裂なだけじゃん。
１が在日参政権反対派の意見を代弁していただけじゃないか。
支離滅裂なのは１。
632 名前：日出づる処の名無し [2008/02/15(金) 01:46:12 ID:IaUJ85rp]: >>616
>>>603
>はいはい、根拠も引用もない決め付けねｗ
うはｗｗ１は本当に罵倒しかできないの？
逃げずに反論しなよ。

>>618
>はあ？バカじゃないの？
>Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。

>A「海外派兵可能な自衛隊は違憲である」
>B「しかし、今の世界情勢において海外派遣部隊は必要であるので、○○」

>A「未成年も国民であり、参政権を認めないのは違憲である」
>B「しかし、現実には困難なので、○○」

>↑まったく同じ。

はあ？バカじゃないの？
Bがなけりゃ、Aに従い「参政権を認めるべき」ってなるだけじゃん。

１は笑い殺しを狙ってるのかｗｗｗｗｗ

>つーか、これって外国人参政権のことを言ってるだけどな。
１も書いてるうちに怪しくなってきたのかｗｗｗｗｗ
633 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 01:46:56 ID:zy7SqwvS]: 英語wikiの日本海でrenameするかどうかが争われています！
en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sea_of_Japan#Rename_the_Article
ぜひ、ID登録（←反対）して、Oppose（反対）に投票を！
朝鮮人にねつ造を許してはいけません！
634 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 01:47:54 ID:Qas8GaMU]: >>618
はは、お前自分で教師みたいなものっていうんだｗ
まあ脳内で俺様世界作って妄想で悦に浸るのも勝手だけどｗ
真昼間から延々とレス書き続けてる社会不適合者が偉そうにｗ

成る程、ガキ相手でもまともに授業もできない話を理解させることもできない、
そしてそれで自分の殻に閉じこもって精神を病んでいく残念な教師って感じだなｗ
イカれた馬鹿が何を言っているのやらｗ
635 名前：日出づる処の名無し [2008/02/15(金) 02:16:55 ID:JO9zFrNt]: いま、この動画の作者のアカウントは都合上、豪州国籍になっています。
この動画がただいまより48時間以内に4000viewを超えた場合、
Youtube豪州版の「今日の動画Top10」にランクインすることができます。
みなさん、応援よろしくお願いします。
[Whaling] Message from Japan anti-terrorism declaration
jp.youtube.com/watch?v=KRj8GBNWgQA
636 名前：日出づる処の名無し [2008/02/15(金) 02:17:19 ID:IaUJ85rp]: >>618
>反対しなきゃりゃ通るのに、何が「現実に可能なことを証明しろ」だよ？
>「ウヨが反対するので困難」なんて言って爆笑させたいの？
そんなの民主主義じゃないじゃんｗｗｗ
民主主義が国是じゃないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ

まったくｗ、お前最高だな。

まぁ、実際に問題としてあるのは

・２国の選挙権を持つ事になり平等性が損なわれる。
・多数が日本国に対し敵意が強い、もしくは祖国愛に溢れる者だから。
・犯罪者等の不良人種の割合が多い。
・戦時には日本が下す命令に制限が掛かるから
・彼等が他国に旅行した場合に争乱に巻き込まれそうでも日本が保護・命令できないから。
・彼等の祖国への敵対行為だから。
・民団・総連等が組織力を持ち、それが利敵行為を行ってきた歴史があるから。

こんな感じかと。
まだまだあると思うので募集中だが。

さあ、解決策を教えてくれよ>>1
637 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 10:01:36 ID:7A2ORY4r]: >>615
いえ、だからあなたの意見を端的にまとめていただければ、と言ってるんですが。
あなたが主張している、

在日も「憲法上の国民」なのだが

と言う言葉において使われている「憲法上の国民」が何を示しているのかを
あなたの考えている端的な言葉でまとめて欲しいと言ってるだけです。
文面どおりの言葉ではないんですか？
638 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 10:37:02 ID:7A2ORY4r]: >>615
あ、そういえば見落としてたけど間違いの指摘。

>ましてや、昭和二十五年五月四日制定の現国籍法を
>昭和二十一年十一月三日公布の憲法が指定できるわけないじゃん。
でも昭和二十一年十一月三日公布の憲法で指定されてる法律は
明治三十二年公布の(旧)国籍法の事ではないでしょうかね？
639 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/15(金) 20:03:43 ID:4a1OCWDH]: >>622
>充分筋が通ると思うが？

そうだね。で、反論は？

>>625
>「理念上、ある時までは国民として認められるべき者だったが、ある時からそうでなくなった」
>と考えれば、何ら矛盾は無いだろ？この考え方に何か問題があるなら言ってみてくれよ。

考え方には何にも問題ないよ。
「ある時からそうでなくなった」の事実認識が間違いだと言うのが本論なだけで。

>お前の在日国民論は、政治集団に治者被治者の自同性を徹底させようとする余り、
>個人が持つ治者被治者の自同性を無視している（ので、問題だ）、という事を指摘してるの。

指摘してると言い張るのは結構だが、どこがどうダメなのか（無視してるのか）を
言わなきゃ指摘してることにならないじゃん。

>法学的な意味での治者ってのは、参政権保持者の事じゃないんだぜ？

だから何？

>>626
パッと読んでレスやめた（>>50）。じゃあね。
640 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/15(金) 20:04:11 ID:4a1OCWDH]: >>631
>>「たとえ対象内で、また、それによって国民と見なされ、参政権を認めるべきとされたとしても」ってな。
>在日にも同じ事が言えると気づかないのかね？

だから、そういう話をしてるじゃんか。
「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」ってな。

>>636
>・２国の選挙権を持つ事になり平等性が損なわれる。

いつから日本国憲法は国家間の関係を対象にするようになったの？
（この件は法学板にもあるから、参照するように）

>・多数が日本国に対し敵意が強い、もしくは祖国愛に溢れる者だから。
>・犯罪者等の不良人種の割合が多い。

だから何？

>・戦時には日本が下す命令に制限が掛かるから
>・彼等が他国に旅行した場合に争乱に巻き込まれそうでも日本が保護・命令できないから。
>・彼等の祖国への敵対行為だから。
>・民団・総連等が組織力を持ち、それが利敵行為を行ってきた歴史があるから。

何か知らんが妄想乙。
641 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/15(金) 20:04:47 ID:4a1OCWDH]: >>637
だから、>>596 に書いてあるじゃん。
文句があるなら、それに反論しろって。

本人（オレ）が答えてるつもりなんだから、
同じ質問しても意味ないだろ？
質問の答えになってないってんなら、それを具体的に示せよ。

>>638
>でも昭和二十一年十一月三日公布の憲法で指定されてる法律は
>明治三十二年公布の(旧)国籍法の事ではないでしょうかね？

少なくとも通説では違うよ。
それにそうだとしたら、当時国籍を持っていた在日は国民となるだけだが。
642 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 20:06:11 ID:WPr2fFAf]: おおよそ見たこともない見解を通説と言い張るのは尻尾出してるようなものでやめたほうがよい。
一見議論の対立があるように見せても無駄。
643 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 20:26:07 ID:WPr2fFAf]: ＞それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
＞その方が、問題。そういう立場もあるが、極少数説にとどまる。通説は、そうはいわない。
＞ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%A8%A9
＞だけ見ても何のことかわからないが、どんな教科書でも載っている。
どんな教科書だよｗ
644 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 20:43:50 ID:WPr2fFAf]: それと意思と社会契約が関係ないというのもそう。
社会契約論を読めばそれがありえないことだとわかる。意思に反するならドレイ。
これが治者被治者の自同性と社会契約論のキモ。
現行憲法上で国籍離脱の自由が認められてるのもこれの影響。
以上、注意喚起。
645 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 20:46:50 ID:7A2ORY4r]: >>641
>質問の答えになってないってんなら、それを具体的に示せよ。
というか、あなたの理論はその最初の一歩すら踏み出していないんですよ？
私は、あなたの使っている語句の意味を聞きたいんです。あなたはあいまいにぼかし
それに対して反論者がその人なりの解釈言って、それをあなたが意味が違うと切り捨てる。
では、あなたはその言葉をもともとどういう意味で使っているのか、あなたの言葉で
一文でまとめてください。あなたなりの主張を持っているのでしょう？
>>596のは説明とは言いません。あなたの言ってるのは私から見れば
「憲法上の国民とは誰を指しているのか諸説ある」
としか読めません。私としてはそれを自己補填したものとして>>601を書いたのですが、
あなたは>>601を否定した。あなたの主張は>>601とは異なるものと主張しているのです。
ならばあなたは詳細に書く義務があるのです。もし書かない、ないし書けない場合は
あなたはその言葉を言語ノイズとしてしか使っていないと公表することになります。

>少なくとも通説では違うよ。
それならばその理論を提唱した人物の名前と時期の提示をお願いします。
どこの誰が、なんと言うタイトルでどういう風に提唱したのかを明確に記載してください。

>それにそうだとしたら、当時国籍を持っていた在日は国民となるだけだが。
思うところはありますが、論点がぼけるのでこちらに関しては先の二つが済んでからの
議論とさせていただきましょうか。
646 名前：日出づる処の名無し [2008/02/15(金) 21:01:54 ID:9DjaVVIn]: 帰国事業再開すれば万事解決。
647 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 21:07:23 ID:woAPguS+]: >>639
＞考え方には何にも問題ないよ。
＞「ある時からそうでなくなった」の事実認識が間違いだと言うのが本論なだけで。

　な　ん　で　？
この考え方に問題無いなら、>>16の消去法で民主主義も消えるだろうが。
「（憲法上の国民概念は）民主主義だから、事実認識の方が間違い」っていうなら、
消去法以外で民主主義だという事を導く必要が出てくるだろ。

＞指摘してると言い張るのは結構だが、どこがどうダメなのか（無視してるのか）を
＞言わなきゃ指摘してることにならないじゃん。

「本人の意思を無視して勝手に国民にしていいのか」って、ほぼ全員からさんざん言われ続けてるだろうが。
政治集団（日本国）の治者被治者自同性によって、個人（在日）の治者被治者自同性を阻害してるじゃないか。

＞パッと読んでレスやめた（>>50）。じゃあね。

よし、勝ったｗｗｗｗｗｗｗ船虫逃亡ｗｗｗ俺の勝ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
648 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 21:15:05 ID:WPr2fFAf]: 最後に、憲法２２条２項には「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」とある。
つまり、憲法上では「外国への移住」と「国籍の離脱」を別のものとして捉えている。
よって、憲法上、外国での定住は、国籍の離脱を意味しない。
また「国籍」は国民の資格であり、国籍を国民概念から切り離すのはナンセンスであるし、
憲法でも「国籍」と規定している以上、国籍が国民の基準となることを暗に示している。
つまり、翻せば、「定住すれば国籍が与えられる」という議論も、
「定住しても国籍を奪われないが、定住者は国民である」という議論も、
２２条２項からすれば、憲法「違反」とまでは言いきらないが、限りなくブラックのグレーゾーンで、
憲法が想定するはずもなければ、当然、定住者を国民とみなさないことが憲法違反となるはずもない。
649 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/15(金) 21:26:52 ID:sVc2UWsn]: 船虫に比べればまともなんだね、
逃げると言う手段を知っているハン板とか極東板のホロン部って。
船虫の「俺の説は絶対に正しい」って信念、
一体どうやってその境地にたどり着いたんだろう。

集りたい一心でやってるのならそれをもっと建設的な方向に向ければいいんじゃないか、
と思うのは単に私が甘いだけなんだろうな。
650 名前：日出づる処の名無し [2008/02/16(土) 01:03:43 ID:lQ40Gzvz]: >>640
>「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」ってな。
Bが無いとはどういう事か？
ちゃんと示しているが・・・１は目に異常があるのか？

まぁ、これで本論であるAは成立しなくなる。
例え在日が１の言う通り国民であろうと適用不能と判断されれば
未成年と同様に選挙権を認めなくても良いとなるのだから。

さて、何が適用不能と判断するかは民主主義となる分けだが
現状１のような者は少数派だ。
よって１の意見は却下である。

１がすべきは多数派を納得させられる条件・証明を示し多数派を取り込む事だろう。

もっとも在日は国民ではないがな。
651 名前：日出づる処の名無し [2008/02/16(土) 01:32:10 ID:lQ40Gzvz]: >>640
>いつから日本国憲法は国家間の関係を対象にするようになったの？
憲法に示される平等選挙に違反している。
また、憲法は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する事も定めている。

解決策として、「韓国・北朝鮮等の国家と協議し彼等の祖国の選挙権を放棄して貰い、希望者のみにする」等を示せ。

>だから何？
>何か知らんが妄想乙。
敗北宣言乙。　と言っておこうかｗ

そんな事では永久に１が少数派である事を変えらないな。
多数派が納得できるよう靴の裏を舐めるような媚を売ったり妥協案を出せないんじゃ
民主主義では通らない。

もう一度それらの問題の解決案をだしてみろ。
答え方のサンプルを出してやったんだから簡単だろ？
652 名前：日出づる処の名無し [2008/02/16(土) 01:41:22 ID:lQ40Gzvz]: >>641
>本人（オレ）が答えてるつもりなんだから、
>同じ質問しても意味ないだろ？
イメージだけで反論したつもりになってえいるだけじゃないのか？

>それにそうだとしたら、当時国籍を持っていた在日は国民となるだけだが。
ポツダム勅令で変更されたので、どちらにしても外国人である事に変わりは無い。
653 名前：日出づる処の名無し [2008/02/16(土) 01:54:45 ID:MpT2zkNu]: 主権の問題。
654 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 03:18:39 ID:keK2671N]: 「俺が答えてるつもりなんだから同じ質問しても意味無いだろ」
繰り返すことで延々と反論をかわせるな・・・・・・。
655 名前：289 mailto:sage [2008/02/16(土) 03:35:53 ID:RWpSniVo]: 　やっと、ちょっと空きができましたよ。

　まあ、一応向こうは期待する状況になったし、もう行く必要は無さそうやね。
一応、期待する状況ってのが何かってのは>289と、向こうのレス見れば分
かるだろ。「オナニーにつきあうつもりなんか無いぞ」と言ってたのに、付き
合ってたわけだしさ。

　正直、１やそのシンパよりも、向こうの185さんのほうが何倍も怖かったな。
185さん初登場から議論の方向を意図した方に向けさせるのは大変だった
よ。

　ちなみに向こうで「韓国籍で居たい人を日本人に強制的に変えるのは人
権侵害じゃね」って言ったのは、在日がわめく「元日本人を強制的に韓国籍
に変えたのは人権侵害じゃね」という意見に対する、単純なオウム返しだよ。

　最初っから、こういう立場だっただろ。
・多数決で決まるのに、自分の意思を表明しない奴がどうなろうと、例えば奴隷になったとしても知った事じゃない

　「選択しない」を選択した奴の事なんか知った事じゃないって。マキャベリも
君主論の中で「中立を選べば、その相手が勝っても負けても、恨まれてしまう。
それならば立ち位置を宣言したほうがよい」と書いてるしな。そういや、小泉の
"Show the flag"ってのもあったな。

　つまり、中立を選択した在日がバカをみたってわけだ。GHQの通達に大人し
く従ってれば良かったのにな。おそらくそのバカどもが考えていたアメリカ国籍
なんて貰える訳無いじゃーん。ＳＦ条約も韓国は呼ばれなかったしさ。
656 名前：289 mailto:sage [2008/02/16(土) 03:36:18 ID:RWpSniVo]: 　あとだな、社会を破壊するような意図を持った馬鹿は殲滅する以外にない。
というわけで、そういう危険分子を排除するのは国家運営や自治体を運営す
るの立場から見れば当然。だから、思想信条による差別と言ってもいいや、
は必要。全体主義的であまり好きじゃないんだが、「憲法１２条」だね。

　オウム真理教が良い例かな。2001/06/13に「観察処分は違憲ではないか？」
というオウム真理教からの訴えを東京地裁が却下してるようだね。あと、平成
１３年４月２０日に東京高裁から「住民の安全確保のため区長が行った、審査
を逃れるために不当な方法で出された転入届は無効とする判断は妥当」とい
う判例も出てるしね。

　あ、そうそう「オウムが特別」とか言うだろうけど、在日の方々にはオウム並み
に酷いことをやったという自覚が欲しいものやね。
657 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 03:41:41 ID:keK2671N]: 在日を国民とした場合の問題点は散々いままで出てきたよなあ・・・

そのつど１は「その問題点に対し制度を整えればいいじゃん。」とか
「そんなの問題じゃない。」みたいなことを言ってたっけ・・・・。
つーことは逆に言えば「問題点を無くすように制度を整えれば未成年も選挙できるじゃん」だな・・・。

ああ、そのほか「このスレは憲法の解釈から導き出される結論を考えるだけであって、
現実がどうとか考える場所じゃない」とも言ってたな・・・・・・・。
まあ都合が悪いところを突かれるとそのたびごとに無理矢理逃げるからなあ・・・・。
658 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 07:41:05 ID:lKUKW8HR]: 向こうでも書いたけど、そもそも治者被治者の自同性ってのは
「被治者全員を治者としろ」っていう意味じゃないと思うんだけど。
治者の決定が治者自身にも返ってくる（治者自身も被治者である）状態にする事で、
身勝手な決定をさせないようにする、っていう事だと思うんだが。

WikiPedia「民主主義」
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＞治者と被治者の自同性のため、失政による被治者への損害は確実に治者によって補償される。

アンチ・バベルの塔「治者と被治者の自同性」について
ttp://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/03/post_12.html
＞つまり、民主主義であるか否かを決めるのは「だれが」統治するかということであって、
＞だれを統治するかということではありません。
＞大事なことは「人民が人民を統治すること」ではなくて「人民が統治すること」なのです。
＞そして「治者と被治者の自同性」に意義があるのはそんな歴史的経緯があるからです。
＞それ自体に固有の意義があるわけではありません。
659 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 07:56:14 ID:lKUKW8HR]: ルソーの社会契約論第１巻
www.geocities.jp/hgonzaemon/rousseau.html
＞第五章　我々は常に最初の契約に戻らねばならないこと
＞3.　実際、もし先に来るべきこの契約がなかったら、仮に王に服従する契約が全員一致の決定でない場合に、
＞多数派の決定を少数派が受け入れる義務がどうして生ずるでしょうか。
＞そうです、王を持ちたいと言っている百人の人たちは、
＞王などいらないと言っている十人の人たちに代わって決定する権利などないのです。
＞多数決原理はそれ自体契約に基づいた制度であり、
＞それ以前に少なくとも一度、全員一致の契約、最初の契約がなければなりません。

契約が無い状態では、多数決による決定（＝参政権）に正当性が生まれません。

＞第六章　社会契約
＞5.　正しい理解を妨げない限りにおいて、この契約の条文は一つだけにしても差し支えないでしょう。
＞その一つの条文とは「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」です。
＞こうすれば、まず第一に、全員が例外なく自分自身を完全に委ねることになりますから、
＞全員の置かれた条件は全く同じになります。全員の置かれた条件を同じにしておけば、
＞誰かが他の構成員に対して厳しい条件を課そうとしても、自分にも同じ条件が課せられるため、
＞何の得にもならなくなるでしょう。

これこそが「治者被治者の自同性」の真の意味なのではないのでしょうか？
端的に言えば、専制君主が自分の決めた事を自分自身にも課せているのなら、
専制君主制であるにも関わらず治者被治者の自同性は達せられるわけです。
ただ専制君主制では必ずしもそうなるとは限らず、むしろそうならない可能性の方が大きい。
それに対して、民主主義であれば「結果的に」治者被治者の自同性は保障される、というだけの事ではないでしょうか？
660 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 08:16:12 ID:5PBqCO6v]: >>658,659
ルソーの議論の引用部分の上半分はそのとおり。
下半分はちょっと違うと思う。専制君主制では君主を選べないから。
ちなみにルソーは５００人くらいの社会での民主制を理想として考えてたみたい。
ただ治者被治者の自同性は論者によって微妙に内容が異なる。
661 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 08:29:18 ID:kDZqgDHj]: >>639
> >>622
> >充分筋が通ると思うが？
>
> そうだね。で、反論は？
>

じゃあお前が>>622で言ってる
「憲法１０条で指定されてる法律が現国籍法ではない」って言う意見は
間違ってるって事だなw
662 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 08:34:02 ID:kDZqgDHj]: >>661
訂正
×じゃあお前が>>622で言ってる
○じゃあお前が>>615で言ってる
663 名前：前スレの146 mailto:sage [2008/02/16(土) 09:42:16 ID:dAipTejN]: 久しぶりに時間が出来たので暇つぶしにカキコ

>>50って議論をしようとする人やしている人が明言してはいけない内容なんだが。
確かにどう見ても野次にしか思えないレス（ＡＡとかコピペ）にまで答える必要は無い。
でも、そうでなければ発言には答える必要がある。
特に議題を提出した側は。

で、１ ◆f.X.BeEk2gよ。
前スレで何度かたずねたが
「書いてないことは謳っていない」
「書いてなくてもこういう意味合いであることは明らか」
どっちの対応をとるんだ？
「都合に応じて使い分ける」というのはダブルスタンダードといってな、
議論の場では禁止されているぞ。

それと、前スレ538で書いてたな。誰かも指摘しているが。
>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
まず言っておこう。議論の場においてはそれが認められる。
特にそれが相反する発言だったりする場合はな。
するしないは個人の自由。１ ◆f.X.BeEk2gがやりたいならどうぞご自由に。
あと、１ ◆f.X.BeEk2gの主張の核である>>2は
「日本国憲法」「民主主義」の一部を好き勝手に組み合わせてるようだが。

まあ１ ◆f.X.BeEk2gにこんな事教えてやっても馬の耳に念仏にすらならないのだろうけど。
664 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/16(土) 18:13:59 ID:5PBqCO6v]: 前に自分で主張していたことをまるっきり忘れたりとかおかしいとは思ってたが、
ようやくレスのバラツキの謎が氷解してきた
665 名前：289 mailto:sage [2008/02/16(土) 22:58:11 ID:jQzC2pk+]: 　またちょっと時間ができたのでカキコ。

　おまいらにお願いです。
　向こうは学問系の板だし、現実は置いといて、憲法学
や法学として○○という議論がされてる。というわけで、
現実的視点から見ると許容しにくい結論が導き出される
事がある。でも、そこで「現実だと云々」と言ってもど
うしようもないし、その意見を言ってる人も分かってる
ので、あまりきつい事書かないようにしてくれないかのー。
極東が空気読めない連中のすくつ(何故か変換できない)
だとか思われたくないがな。
666 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 00:16:24 ID:6CGtdPZV]: >>665
憲法の議論でも現実的な視点というのは必要です。単なる思想に留まりませんから。
興味を持たれたのなら、簡単な入門書に目を通した後、芦部や野中他あたりの
スタンダードな教科書をしっかりお読みになられて、それからあの板をじっくり眺めると
面白いものが見えてきますｗ
私は向こうについてはロムってましたが、不気味なので（>>664,642等は私）
このスレを含めて降りるとします。
667 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 00:29:24 ID:bLtPTDnI]: >>665
現実はおいといて、ってのも凄いですよね。
同じ文系であっても語学系ならまだわかるんですが。
668 名前：朝鮮征伐 [2008/02/17(日) 00:31:52 ID:z9rqI8fG]: 在日は棄民
本国が見捨てた棄民というのは、政治的には死者。

在日１世ってのは、韓国から逃げ出した時に政治的に死んだが、肉体はまだ
死んでおらず、死ぬまで日本で暮らしている存在。つまりゾンビ。在日２世３世は、死体から生まれた死体。増殖した死体。
そもそも増殖することが間違い。生まれたことが罪。生き続ける事も罪。

今の日本人は、在日を人間として扱っているけど、大多数の日本人が、
在日が本国で死者扱いだということに気づいたら、どういう反応をするかは判らん。

ホラー映画を見りゃ判るが、ゾンビや貞子、吸血鬼の人権を守る映画は無いよ。
映画では凶器鈍器で人間を襲う怪物を徹底的にグチャグチャにするだろ。

積年の在日に対する感情が爆発したらどうなることやら。
その日が早く来ることを心から願い、実現に向けて啓蒙活動を続けるべきです。
669 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 02:21:04 ID:K+uuziLn]: 併合から1921年、1924年　朝鮮総督府　日本本国への渡航禁止命令の間までに日本に紛れ込んだ朝鮮人を対象にしているんだろうな>>1は。
670 名前：289 mailto:sage [2008/02/17(日) 02:50:46 ID:IlZL25O/]: >666,667
　向こうの１も、こっちの１も、「現実はおいといて、憲法から
どう導き出されるか考えてみよー」と宣言してる。向こうの人
たちはその宣言に従って参加してるので、参加者が悪いわ
けじゃないと思うよ。思考実験としてやってるんだと思う。

　どっちも１が、議論中に「現実」を出してくるがね。
671 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 02:58:27 ID:gHRMK3dP]: 漏れも日本語を理解できない、文化・習慣が解らないなんて人間に
選挙権を与えても正しく行使できるとは思えん。
そんなニューカマーがいる限り一律で選挙権を持たさないのが良いと思う。

だが、１はそんな事を言ってないよ。
住んだら国民っていってる。
672 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 03:18:10 ID:u8+66QyE]: 現実はおいといて、だったらそんなもん現実には意味無い議論だろ。
個人的には議論中ではたとえ話ですら使って適当なのか怪しいぞ？
その話に付き合うんだったらスレを作り直したほうがいいだろ。
そもそも現実とまるでリンクしない話じゃないか。在日とか持ち出すこと自体筋が違うと思わんか？

ていうかテンプレにそれ書かせれば？
ここはまだ１が苦し紛れに言ったことがあるけど、
向こうで１が本当にそんなこと言ってるのか？いや、１は言ってないと言い逃れが出来ないようになってるか？
議論をテメーの好きなようにまわすためにその「現実はおいといて」で
あのスレのテンプレのまま進めて最後に「現実はおいといてないけどこういう結論が出ました」
ってならねえだろうな？
673 名前：289 mailto:sage [2008/02/17(日) 03:38:28 ID:FEI97uav]: 　むこうの489で、「レイヤーがぐちゃぐちゃなので議論が混乱してる。それをまず正しませんか」と書いてみた。

　あと、１だと思うが、こう書いてるよ。まあ、「読み違いじゃねーの」と言ってくるだろうけど。

471 名前：法の下の名無し投稿日： 2008/02/16(土) 17:40:49 ID:yR1miIul
>>469
このスレは憲法上の国民概念を論点としている。
憲法的に説明がつかないことは、議論の対象外。

それがわかったら、君は自分の巣に帰りなさい。
過去レス見ても、君みたいな人が（というか同一人物か）
無知をさらけだしていてみっともないだけだから。
674 名前：289 mailto:sage [2008/02/17(日) 03:39:51 ID:FEI97uav]: 　486だた。欝だ、樹海行こう。
675 名前：289 mailto:sage [2008/02/17(日) 03:48:44 ID:FEI97uav]: 　あとはコレかね。

454 名前：法の下の名無し投稿日： 2008/02/16(土) 02:18:10 ID:yR1miIul

>>453
何か勘違いしてるようだが、憲法の規律対象は国家と個人の関係だけなので。
「国際間のコンフリクト」とかはとりあえず関係ない。副次的な問題。
そのことを理解しないと、議論などできない。
676 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 03:59:17 ID:u8+66QyE]: やっぱ止めたほうがいいんじゃね？絶対上手くいかないし。
それにその憲法解釈のみによる結論て奴を現実に適用しない、言及しない、
なんてありえないし。
677 名前：289 mailto:sage [2008/02/17(日) 04:47:35 ID:FEI97uav]: 　寝る前にQ１を処理しておくか。

(現実を無視してみる)
　該当する条文以外に反した場合は憲法違反だろ、常考。
例えば２７条由来の労働基準法に「労働時間は週１６８時
間」とかされたら、それは「最低限度の文化的生活」は絶対
に無理っつーか生存権にかかわるな。憲法１１条とかに反
してる。
　つまり、該当する条文以外に引っかかる→違憲と判断可能！
　だから、憲法１０条によって作られた国籍法が絶対法に
なるという意見は的外れ。

(現実的立場)
　正直、在日は暴れすぎた。それで、「こいつらは統治し切れん」と判断されて、公共の福祉の観
点から、放逐されただけだろ。
678 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 06:05:10 ID:sBjaoqeH]: >>1
　 ∧＿∧　パーン
　（　・∀・）
　　　⊂彡☆))Д´>

パンパンパーン
　 ∧＿∧　∩
　（　・∀・）彡☆
　　　⊂彡☆))Д´>
　　　　　　　☆

　　　　　　パンパーン!!
　 ∧＿∧ ∩
　（　・∀・）彡☆))Д´>
　　　⊂彡☆))Д´>

パンパンパーン
　　 ∧＿∧ ∩
　　（　・∀・）彡☆))Д´>
　　　　⊂彡☆))Д´>
　　　　　　☆))Д´>
679 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 09:59:39 ID:bLtPTDnI]: >>670
>向こうの１も、こっちの１も、「現実はおいといて、憲法からどう導き出されるか考えてみよー」と宣言してる。
そんなこと宣言してます？
>>2の時点で既に現実をいれてるように見えますが。

それはさておき、
「現実はおいといて」だったら１ ◆f.X.BeEk2gの主張の核をなす>>2自体が成立しないような気がするのですが。
憲法の条文に限るのであれば、日本国憲法が適用されるのは日本の国民のみ。
日本の国民の定義は日本国籍の所有者のみ。
朝鮮籍以外の外国籍は言うまでもないとして、
朝鮮籍の扱いはポツダム宣言・日韓基本条約等で外国籍扱いが決定。
彼らのルールに従うのなら、日本国籍で無い以上憲法の適用範囲に無い→日本国民ではない
で議論が終了すると思うのですけど。

この上で改めて「在日を国民にするかどうかの議論」をするのならまだわかり・・・
ああ、そうか。１ ◆f.X.BeEk2gの主張は↑なんですね、きっと。
文面を見る限りとてもそうは思えませんが。
680 名前：289 mailto:sage [2008/02/17(日) 10:53:25 ID:Z7Otpv0E]: >679
　実際に１が言いたいのは、「日本が在日の国籍を韓国にしたのは違憲」ということだと思うよ。

　だから、日本国憲法制定前の大日本帝国憲法の時代の国民にこだわって、今の憲法上の
日本国民の定義が無効じゃないの？ってのがQ1だろうな。
　向こうで、「国籍無効化への非難は本論。」と言ってるしね。

　併合だから戦前は、在日は国民だったんだよね。台湾みたいに植民地にすればよかったん
だが、大韓帝国がダメダメだったからなー。
　おいらは公共の福祉の観点から「放逐は当然」と考えてるし、日露戦争や、満州国を作らな
きゃならなくなった元凶は朝鮮半島だと思ってるし。

(以下、向こうからコピペ)
271 名前：法の下の名無し投稿日： 2008/02/09(土) 19:48:42 ID:LUFYSDWl
>>269
ちと、訂正、

日本国籍の無効化をして日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。

↓

日本国籍の無効化なんて理不尽なことをした日本政府が「何で嫌いななの？」なんて言えた義理ではない。

＃国籍無効化への非難は本論。
＃要するに、最初に嫌われる真似をしたのは日本政府。
＃人のものを盗んでおいて、
　「妙な条件付きの申請を出して、オレが許可すれば奪い返せるのに何でしないの？」
　などと言ってるような話。国籍の再付与は容易ではない。
681 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 23:10:50 ID:RIQ6rPbB]: I go far beyond KOREA.
682 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/17(日) 23:18:07 ID:9Flphiyn]: １が「在日っていう国籍に関する現実、現実の歴史の内容」持ってきてるのに
なんで『現実はおいといて』話を進めるんだよってことだろ・・・。
683 名前：289 mailto:sage [2008/02/18(月) 09:10:33 ID:H5243pxB]: 　おつかれちゃーん。

　ちゃんと書いとくと、おいらの目的は向こうのスレの
住民に「この手のスレで議論しても時間の無駄」っての
を実感してもらうこと。１は最初から眼中に無い。

　ちゃんとヒント書いたんだけど気がつかなかったみた
いね。携帯からなんで番号書けないのだが、「先達が云
々」ってやつがヒントでした。これは極東とかの住人だっ
たら常識なんだけど、そうでない板もあるわけで。で、
教えてあげるよりも、実感してもらうほうが分かりやす
いわけでさ。

　どっちの１も、おいらの目的への御協力ありがとうご
ざいました。
684 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:02:45 ID:T8wZiLRZ]: >>642-644
おまえは何をブツブツ言ってるんだ？
文句があるなら、ちゃんと反論を書けよ。

>社会契約論を読めばそれがありえないことだとわかる。意思に反するならドレイ。
>これが治者被治者の自同性と社会契約論のキモ。

↑根拠←脳内ｗ、ドレイ？←論証皆無ｗ
ぜんぜんダメ。
685 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:03:09 ID:T8wZiLRZ]: >>645
>>質問の答えになってないってんなら、それを具体的に示せよ。
>というか、あなたの理論はその最初の一歩すら踏み出していないんですよ？
>私は、あなたの使っている語句の意味を聞きたいんです。あなたはあいまいにぼかし
>それに対して反論者がその人なりの解釈言って、それをあなたが意味が違うと切り捨てる。

だから、「あなたの使っている語句の意味」を聞きたいなら、
どの用語がどうして納得できないのか、現物を引用して文脈も分かるようにして書けっての。
だいたい、何で「聞きたいんです。ぼかしている」で、理論が成り立ってなんて断定してんだ？
ボケボケの文句で批判してるだけじゃん。

>>>596のは説明とは言いません。あなたの言ってるのは私から見れば
>「憲法上の国民とは誰を指しているのか諸説ある」
>としか読めません。

これも同じ。意味不明な脳内解釈を叫んでも、対処のしようがない。

>>少なくとも通説では違うよ。
>それならばその理論を提唱した人物の名前と時期の提示をお願いします。

おまえは、ガチで
>でも昭和二十一年十一月三日公布の憲法で指定されてる法律は
>明治三十二年公布の(旧)国籍法の事ではないでしょうかね？
なんて思ってるのか？
現行法制度（もちろん通説）のうえで指定法とされてるのは新国籍法に決まってるだろ？
こんなの、理論なんてもんじゃなくて常識だろが。
何か見つけてきてやってもいいが、その前にガチで信じてるのかどうか答えろ。
「小泉はほんとに人間なの？」とか、問えるからって、
アホなことまで相手に要求するな。
686 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:03:33 ID:T8wZiLRZ]: >>647
>＞考え方には何にも問題ないよ。
>＞「ある時からそうでなくなった」の事実認識が間違いだと言うのが本論なだけで。
>　な　ん　で　？
>この考え方に問題無いなら、>>16の消去法で民主主義も消えるだろうが。
>「（憲法上の国民概念は）民主主義だから、事実認識の方が間違い」っていうなら、
>消去法以外で民主主義だという事を導く必要が出てくるだろ。

な　ん　で　？
あのさー、正しい理論を使っても、事実認識が間違いなら、結論は間違いになるだろが。
こんなの「正しい理論は何か」ってこととは別問題。
何考えてるんだ？

やっぱダメダメだなキミ。消えていいよｗ
687 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:03:56 ID:T8wZiLRZ]: >>648
>憲法でも「国籍」と規定している以上、国籍が国民の基準となることを暗に示している。

要するに明示してないってことだろ？

>つまり、翻せば、「定住すれば国籍が与えられる」という議論も、
>２２条２項からすれば、憲法「違反」とまでは言いきらないが、限りなくブラックのグレーゾーンで、

暴走してるね。
どうしても国籍でやりたければ、二重国籍なり土下座するなりして国籍付与すればいいわけで、
そんなことを２２条が否定してるわけねーじゃん。
暗示の世界に入り込んで暴走するなよ。
688 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:04:19 ID:T8wZiLRZ]: >>650
>>「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」ってな。
>Bが無いとはどういう事か？

じゃあ、ちゃんと示してねｗ

>まぁ、これで本論であるAは成立しなくなる。

アホか。おまえは文盲か？

オレ「Bがねーし、あったとしても本論であるAは成立じゃん」
オマ「Bが無いとはどういう事か？まぁ、これで本論であるAは成立しなくなる」

↑馬鹿すぎｗ
キミももうダメだね>>50
689 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:04:47 ID:T8wZiLRZ]: >>661
>じゃあお前が>>622で言ってる
>「憲法１０条で指定されてる法律が現国籍法ではない」って言う意見は
>間違ってるって事だなw

そうだね。>>622が何を言ったのか知らんが、間違いだよ。
もちろん、>>622はオレじゃないけどね。

おまえじゃねーの？ｗｗｗ
690 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:05:40 ID:T8wZiLRZ]: >>662
>×じゃあお前が>>622で言ってる
>○じゃあお前が>>615で言ってる

はいはい嘘乙。>>615、>>3、>>6

国籍法あるいは、政府（通説）
「現国籍法は憲法１０条の指定法である」

憲法
「憲法１０条のどこに『国籍法を指定する』なんて書いてある？」（>>615）

日本語が読めないのか、肝心な点を明確にしないことで、
アホアホスリカエをしようと必死なのか。
いずれにしてもダメダメだねｗ
691 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:06:31 ID:T8wZiLRZ]: >>663
>>>50って議論をしようとする人やしている人が明言してはいけない内容なんだが。
>確かにどう見ても野次にしか思えないレス（ＡＡとかコピペ）にまで答える必要は無い。
>でも、そうでなければ発言には答える必要がある。

だから、ほんとにスレ読んでる「まともなヤツ」なら、
「ＡＡとかコピペ」じゃなくても、“それと同等のものであること”が分かるだろ？
だいたい、コピペがどうしてコピペだと認定できるんだ？
２ｃｈに来たばかりのヤツにはコピペなんだか、まともな意見なんだか分からんぞ。
しかし、そんなヤツを想定していちいちコピペにレスしてたらアホだろ？
ゆえに、「確かにどう見てもアホにしか思えないレス」ってのは、
ほんとにスレ読んでる「まともなヤツ」ってのを想定してやればいいわけ。
もちろん、その判断はオレがやるわけで、オレがいつでも正しく判断できるとは限らない。
で、だからこそ、>>50では、
「一理あると思うヤツがいたら、低脳じゃない装いで改めてレスしてね」
と言ってる。
別にやりようがあるか？
どうしても、この手のスレは>>317 のようになりがちなんだから、
いちいち対応してたら、荒らしを助長するようなもんだぞ？
692 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:07:00 ID:T8wZiLRZ]: >>663
>前スレで何度かたずねたが
>「書いてないことは謳っていない」
>「書いてなくてもこういう意味合いであることは明らか」
>どっちの対応をとるんだ？

そんなもん、文脈によるに決まってるだろ？
前者は、国際的な条約の解釈に関しての通説を言ってるわけだが、
後者もそうか？オレが条約を指してそう言ってるか？（ソースや根拠は？）。

「国際的な条約の解釈」と「国語の文章解釈における三択問題」では、
誰もが普通に、違った見解を持つが、何について言ってるのかを言わず、
ただ、「違う見解だ」ってことだけを抜き出して、

>「都合に応じて使い分ける」というのはダブルスタンダードといってな、
>議論の場では禁止されているぞ。

なんて言い出すのは何なの？
こんなの、「まもとなヤツ」なら普通に「不適切な言いがかりだ」と認識するぞ？
おまえ、上で偉そうなこと言って、適切な議論がまるで出来てねーじゃん。

>>別の論述の一部を好き勝手に組み合わせてアホな反レスにするな。
>まず言っておこう。議論の場においてはそれが認められる。

認められねーっての（上記）。
693 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:08:06 ID:T8wZiLRZ]: >>676
>それにその憲法解釈のみによる結論て奴を現実に適用しない、言及しない、
>なんてありえないし。

おまえ（ら）はさっきっから何を妄想してんの？
現実に適用しない憲法論なんて意味ねーじゃん。
オレ（ら）が言ってるのは、「憲法論→現実」において生じる命題は
「○○すべきである（違反だから変えるべき）」だってこと。
その論拠のなかに「憲法上の国民概念」といったものがあるわけ。
別に、「憲法上の国民概念はＸ。しかし、現実はＹ」で終わりにしてるわけでもないし、
「憲法上の国民概念はＸだから、現実はＸ」なんて意味不明なことを言ってるわけでもない。

A「自衛隊は違憲である」（憲法論）
B「しかし、直ぐに廃止できる現状でも、そうしなければならない現状でもないので、○○」（現実論）

○○は、
１、「直ぐに廃止しなくても違憲（不当）と断じることはできない」
２、「自衛隊が合憲になるように、憲法を改正しよう」
など

この２を見れば明らかなように、これら（Ｂ１，２）はＡを否定するものでない。
（違憲じゃなければ改正する必要ないじゃん）。

このようなほとんど常識とも言える事柄も分からず、憲法論に対して、
現実がどーだのこーだの言ってるヤツが多いだけだろ？
それに、誰も現実に言及してはいけないなんて言ってねーぞ。
いい加減にしろと思ってるのは、上のように否定にもならないのに、
否定のつもりで反レスしてくるヤツ。勘違いするなよ？
694 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 14:08:28 ID:T8wZiLRZ]: >>677
>　寝る前にQ１を処理しておくか。
>　だから、憲法１０条によって作られた国籍法が絶対法に
>なるという意見は的外れ。

おまえは何を読んでいるんだ？
まさにそのことをＱ１で言ってるじゃねーか？

>>679
意味不明。
695 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/18(月) 15:01:37 ID:ALxMhD+W]: >>685
ええ、ボケボケでもアホでもいいですから、だからこそあなたの使っている
「憲法上の日本国民」の定義を教えてくださいませんか？どうも私含めて反論者と
あなたが理解している語句のずれを修正しようとしているんです。いくら定義の違う
人が指摘してもあなたは取り合わないのでこちらで修正いたしますので、
あなたが使っている「憲法上の日本国民」の意味をご教授お願いしたいんですが。
まさか、結論の部分に意味不明な言語ノイズを使うような方ではございませんでしょうに。

>現行法制度（もちろん通説）のうえで指定法とされてるのは新国籍法に決まってるだろ？
>こんなの、理論なんてもんじゃなくて常識だろが。
そうですね。確かに昭和２５年７月１日付けでそちらに移行されましたね。同年６月３０日までは
旧国籍法ですが、なんか矛盾がありますか？新憲法施行時には旧国籍法、そして７月１日付けで
旧国籍法は廃止されて現在まで現行の国籍法。なんらおかしい話ではないでしょう。
696 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/18(月) 15:03:26 ID:ALxMhD+W]: >>695
修正します。

>>685
ええ、ボケボケでもアホでもいいですから、だからこそあなたの使っている
「憲法上の日本国民」の定義を教えてくださいませんか？どうも私含めて反論者と
あなたが理解している語句のずれが違うようで、私はその誤差を修正しようとしているんです。
いくら定義の違う人が指摘してもあなたは取り合わないのでこちらで修正いたしますので、
あなたが使っている「憲法上の日本国民」の意味をご教授お願いしたいんですが。
まさか、結論の部分に意味不明な言語ノイズを使うような方ではございませんでしょうに。

>現行法制度（もちろん通説）のうえで指定法とされてるのは新国籍法に決まってるだろ？
>こんなの、理論なんてもんじゃなくて常識だろが。
そうですね。確かに昭和２５年７月１日付けでそちらに移行されましたね。同年６月３０日までは
旧国籍法ですが、なんか矛盾がありますか？新憲法施行時には旧国籍法、そして７月１日付けで
旧国籍法は廃止されて現在まで現行の国籍法。なんらおかしい話ではないでしょう。
697 名前：日出づる処の名無し [2008/02/18(月) 18:18:23 ID:/SRtmom9]: 在日は棄民
本国が見捨てた棄民というのは、政治的には死者。

在日１世ってのは、韓国から逃げ出した時に政治的に死んだが、肉体はまだ
死んでおらず、死ぬまで日本で暮らしている存在。つまりゾンビ。在日２世３世は、死体から生まれた死体。増殖した死体。
そもそも増殖することが間違い。生まれたことが罪。生き続ける事も罪。

今の日本人は、在日を人間として扱っているけど、大多数の日本人が、
在日が本国で死者扱いだということに気づいたら、どういう反応をするかは判らん。

ホラー映画を見りゃ判るが、ゾンビや貞子、吸血鬼の人権を守る映画は無いよ。
映画では凶器鈍器で人間を襲う怪物を徹底的にグチャグチャにするだろ。

積年の在日に対する感情が爆発したらどうなることやら。
その日が早く来ることを心から願い、実現に向けて啓蒙活動を続けるべきです。
698 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2008/02/18(月) 19:25:54 ID:ugR5IkQd]: >>696
また繰り返しかよ。「憲法上の日本国民」ってのは、憲法上の文言である「国民」（>>1）。
こんなの>>596 の繰り返しだろが。
しかも、最近では、
>>643
＞それよりも、国民概念が直ちに国籍ないしは参政権と結びつくことを前提としているようだが、
とか、普通に「これが何であるか」が論点であると了解されてるじゃん。
「これが何であるか」がさっぱり分からないからって、それを人のせいにするな。
「定義」などといって相手に「結論の先取り」を求めるな。
このようなレス（>>596 ）が不満なら、これに反レスしろ。
アホみたいに、同じこと（「定義が分からない、教えてくれない」）を繰り返し喚き散らすな。

>そうですね。確かに昭和２５年７月１日付けでそちらに移行されましたね。

当たり前だろ。

>なんらおかしい話ではないでしょう。

だから何だよ？
何度も言うがちゃんと反論にしろっての。
699 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/18(月) 20:00:21 ID:ijlHGbeL]: >>698
だから>>696は
「日本国憲法第十条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」
の法律とは新憲法制定時に存在した旧国籍法の事を指し
その旧国籍法が新国籍法に変わっただけで何らおかしな事ではないって言いたいんだろ
結論として「現国籍法は合憲だ」主張して
お前の言う「憲法十条で指定されてる法律は現国籍法ではない」って意見に反論してるんだよ・・・

これくらい察しろよ読解力のない奴だな・・・
700 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/18(月) 21:04:34 ID:aoFr5Zhp]: こんなのをまともな人間にしようと頑張ったんだから
祖父達は偉大だ・・・
701 名前：日出づる処の名無し [2008/02/18(月) 21:16:34 ID:V5dNu5/s]: 憲法に「キムチ喰うと日本人にする」って条文あったか？？？
702 名前：日出づる処の名無し [2008/02/18(月) 22:28:07 ID:CBnQi6Gm]: 太平洋戦争時、軍人さんの言った、「朝鮮人には話してもダメ。
ひっぱたくのが、唯一の手段。」
これを読んだ時、ちょいオーバーとおもった。
しかし、驚愕する事実、　　　　正しかった。
703 名前：日出づる処の名無し [2008/02/18(月) 22:39:52 ID:+SRywEE9]: 憲法に民主主義って書いてないから違うよ　って事でダメなのかい？

外交の三原則上、国民とか
自民党憲法改正案上の国民とかって事で良いじゃないか
704 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/18(月) 23:03:25 ID:ALxMhD+W]: >>698
おやおかしいですね。私は
>「憲法１０条において指定された法律である国籍法を充たした人」
と書いて貴方はそれを否定しました。当時あった新旧国籍法を指定していないということで。
つまり、貴方は在日は当事は日本国民であるという論拠すら失ったのですが。

日本国憲法１０条は大日本帝国憲法１８条とほぼ同文であり、1899年制定された帝国憲法、
その後日韓併合が1909年におこり、その後1919年に普通選挙が施行されました。あなたの論では
治者＝被治者であるとのことですので1909年に併合されたときは治者≠被治者でしたので
あなたの論理では朝鮮人は朝鮮人のまま、しかも国籍法を否定したので国籍法での認定も認められず。
結果、終戦直後に朝鮮系人が日本人である、という根拠すら失ったのですが。

あなたにはどちらかしか残されてません。
「在日は当事から日本人ではない」or「国民は国籍法で指定している」
どちらにしてもあなたの論理はこれで終わってしまいます。

>何度も言うがちゃんと反論にしろっての。
>>699氏が返しているので言うことはないんですが、これくらいの簡単な論理構成位は
理解していただかないと。こちらはあなたの言語ノイズ交じりの文章を頭を痛めながら読んでいると言うのに
705 名前：289 mailto:sage [2008/02/18(月) 23:32:14 ID:4agGmJvi]: >694
　しょうがないよね、ここが崩れたら終了だもんね。

　ちゃんと書いてあげるよ。

　憲法１０条で「国籍法の内容が正当」とされたとしても、他の条文と反した場合違憲と判断できる。だから、
君の「絶対法規になる」という考えがおかしいって言ってるんだよ。だから、そう看做したとしても、何の問題
もないわけ。
　条文の何処にも書かれてない、前憲法的国民なんていう、ファンタジックな代物を引っ張り出さなくても、
ちゃんと国民を定義できますよ…ということ。

　"市民の希望の星"と呼ばれる東京地裁の鶴岡稔彦裁判官も、「生まれた後で認知された子供と、生まれ
る前に認知された子供とで扱いが違うのは法の下の平等をうたった憲法１４条に反するから、生まれる前に
認知しなければ国籍を与えないという、国籍法にある条項は違憲」と言うステキな判決出したでしょ。

　だから、君の懸念は的外れ。そういう判決出した人が居るんだしさ。まあ、高裁か最高裁でひっくり返る可
能性があるけどね。なんといっても"市民の希望の星"だし。この人の経歴はWikipediaにあるから見るとい
いよーwwwwwww
706 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 00:13:23 ID:NDAJEL/H]: 実際ぱっと見ると理屈の上では１ ◆f.X.BeEk2gの主張は筋が通ってる。
日本は民主主義国家であり民主主義は治者=被治者なので国籍法はおかしい、
という説も成立はする。ただ先にも言ったけど理屈の上でしか成立しない。
民主主義は守るべき理想だけど、理想よりも優先するべきは現実。
仮に在日コリアンに参政権を与えた場合、ありとあらゆる特権を合法化するのが目に見えている。
日本が名実ともに在日コリアンの食い物にされてしまう。
国籍条項が外されている現在でさえ年金訴訟を起こしているのがいい例。
ゆえに１ ◆f.X.BeEk2gの主張を通すことは出来ない。

「在日コリアンは徴用（彼らの言葉を借りるなら強制連行）された人達の末裔である。
　彼らは日本国籍を無理やり与えられ、奪われた。国家の都合で国籍を変えられては困る。」と言うのも一見筋は通る。
国籍法を変更するなり、日本国民として認めるなりしろと主張するのもわからなくは無い。
けど、第一に朝鮮併合はそれこそ特例中の特例。
当時は強者が弱者を支配する時代で、朝鮮半島は国家としては無力以下。
朝鮮を放置していたら日本もまた欧米の食い物にされていた。
それを防ぐためのやむなしの処置。完全に日本の都合だけど当時はそれが許された。
無力だった当時の朝鮮人を恨んでくくれ、としか言いようが無い。
第二に、徴用された朝鮮人はごくわずか。朝日新聞の調査では200人強。
現在の在日コリアンはおよそ50万。
単純な人数比ではあるが在日一世一人につき2500人の子孫が生まれた計算になる。
言うまでも無いが、こんなことは不可能。つまり、在日コリアンが徴用された人の末裔、というのは嘘。
勿論実際に徴用された人達の子孫もいるだろうけど、在日一世一人につき子孫が10人生まれたとして2000人。
それ以外の49万8000人は徴用以外で日本に来た人達及びその子孫。
徴用で来た人達及びその子孫ならまだ議論の余地があるが、そうでなければ議論の余地なし。
勝手に押しかけてきて帰れなくなったからといって日本の知ったことではない。
第三に、日韓基本条約及びその関連条項で併合及び徴用の件は解決済み。
上記の締結に伴い在日コリアンは日本国籍ではなく韓国籍または朝鮮籍が決定。
当時も日本国籍を得るのは難しかったけど、国籍を帰るのが難しいのは今も昔も同じ。
まして当時の朝鮮は世界最貧国。併合したとは言え日本人と完全に同じ扱いをすることは出来ない。ドイツ統一をみればわかると思うが。
これもまた、無力だった当時の朝鮮人を恨んでくれ、としか言いようが無い。
以上により在日コリアンを日本人として認める必要は無い。
国籍法については議論の余地があるが、それはまた別の話。少なくとも在日云々は変更の論拠にはならないのは確か。
707 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2008/02/19(火) 01:28:41 ID:NDAJEL/H]: 民主主義は理想だけど、理想を全て実現する事は出来ない。少なくとも現状では。
だからと言って理想を諦める必要は無いし、実現できるところから実現させよう、と言うのは正しい。
ただし、先にも書いたが現状で理想を全て実現させることは出来ないため、どこまで実現するかということになる。
民主主義の治者被治者の同一、これが実現できるのは確かにすばらしい。
で、現状はどうかというと、実現した時点で悪用されるのは目に見えている。
在日コリアンに限定して言えばいわゆる在日特権が合法化する。
在日コリアンに限定しなくても内政干渉が合法可してしまう。
「そんなことはしない」という反論もあるだろうが、されてからでは遅いので予防しか防ぐ方法が無い。
である以上治者被治者の同一は限定された状態で実現せざるを得ない。

さて、限定の条件だが、「国籍保有者限定」から「居住者を含める」もの、
さらに言えば「自分は国民である」と主張するもの全て、までさまざまに考えられる。
とはいえ言うまでも無く三番目は論外。国籍保有者限定か居住者を含めるか、で考えよう。
居住者を含めた場合、永住か否かも議論の対象になる。
期間を限定しない場合、短期滞在者、さらに言えば旅行予定者すら対象に含まれることになってしまうため限定の意味が無い。
永住者にのみ与えた場合、これは差別（永住者を優遇＝短期滞在者への差別）になるため不可。
ゆえに国籍保有者に限定するのが最善であると考えられる。

結局１ ◆f.X.BeEk2gの主張と言うのは
・夢物語
・脳内お花畑
・悪意
のどれか、あるいは複合の産物でしかない。

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