- 1 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:27:09 ID:T5nKA2IW]
- このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
１２、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50
- 2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:27:35 ID:T5nKA2IW]
- 【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
- 3 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:28:00 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にwww.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
- 4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:29:12 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
- 5 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:29:33 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
- 6 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:29:50 ID:T5nKA2IW]
- 【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。
- 7 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:30:05 ID:T5nKA2IW]
- （本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
- 8 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:30:21 ID:T5nKA2IW]
- （Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
- 9 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:30:43 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
（tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）
- 10 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:31:11 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。
Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
委ねられてるから違憲にならないと？
しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
（新法が違憲逃れになると思えないが）
- 11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:31:45 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
- 12 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:32:07 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
- 13 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:33:00 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
- 14 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:33:24 ID:T5nKA2IW]
- （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
- 15 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:33:45 ID:T5nKA2IW]
- （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
- 16 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:34:05 ID:T5nKA2IW]
- （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
- 17 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:35:54 ID:T5nKA2IW]
- 【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>11（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
- 18 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:36:15 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
- 19 名前：日出づる処の名無し [2007/12/20(木) 20:36:21 ID:tx4uS5IY]
- 主権を持つ国民であることは権利じゃないの？
- 20 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:36:32 ID:T5nKA2IW]
- academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
- 21 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:36:54 ID:T5nKA2IW]
- ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
- 22 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:37:40 ID:T5nKA2IW]
- 【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。
Ａ君：日本在住の日本人
Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。
という三者がいたとする。
また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
日本政府が民主主義を自称するためには、
「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。
- 23 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:38:00 ID:T5nKA2IW]
- （Ａ１３のつづき）
よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、
主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一
ということになりますが、こんなことを認めていたら、
「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。
Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。
このようなことは、 当然、次のことでも言える。
Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。
民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義
というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。
- 24 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:38:25 ID:T5nKA2IW]
- Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
日本の憲法国是が言うこと：
１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。
２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞
３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
根拠、憲法前文および１５条
・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。
・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）
- 25 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/20(木) 20:38:49 ID:T5nKA2IW]
- 【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
- 26 名前：日出づる処の名無し [2007/12/20(木) 20:39:25 ID:tx4uS5IY]
- 単純に、国籍を得ればいいんじゃないの？
- 27 名前：卍 [2007/12/20(木) 20:40:33 ID:s8GDSGBD]
- 日本国民ではあるが、日本国籍ではない。
したがって法律上他国籍人。以上。
- 28 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/20(木) 21:29:57 ID:LgFwB1jZ]
- >27
日本国民じゃなくて市民だろ。
日本国籍の無い日本国民は居ないぞ。
- 29 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/20(木) 21:44:10 ID:RWdOzzU1]
- 結局 >>1は逃げて又別スレ立てたのか？ もうここまで来るとビョーキだなｗ
- 30 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/20(木) 21:47:16 ID:1s69yWaw]
- >>1
帰化、帰国、死、３択だ。
お前らは未だ日本国民ではない!
- 31 名前：日出づる処の名無し [2007/12/20(木) 23:37:07 ID:/bBK8hbi]
- このスレの【まとめ】 （発狂呼ばわりされた者版）
>>1「民主主義が治者被治者の同一なのは常識だろ！」 ←根拠の無い決め付け
>>1「少しでも法に従わされたら被治者だろ！」 ←根拠の無い決め付け
>>1「国是は規範なんだから従わなければならない！」 ←根拠の無い決め付け
>>1「国民の定義は前法規的なのだから法でどうこうできない！」 ←根拠の無い決め付け
そして決め付けである事を指摘された時の>>1の反論↓
「俺の主張が根拠の無い決め付けだと？根拠も無く決め付けるな！」
まさに無敵の朝鮮式理論武装。決して崩せない不敗のシステムです。
このやり方では誰一人納得させられない、という点さえ除けば。
- 32 名前：日出づる処の名無し [2007/12/20(木) 23:58:13 ID:6t8DkqkY]
- なんで新スレ？
政治板ってスレのkb規制あるの？
- 33 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 00:35:22 ID:IXmUBT3y]
- 確か500kb規制だったような。
490台だからもうそろそろ一杯になるから立てても変ではないよ。
- 34 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 01:21:22 ID:xpuvzWJo]
- >>32
政治板？
どこと掛け持ちしてんだ？ｗ
- 35 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 02:22:02 ID:ewAGRclD]
- 【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１５、>>5の前提は旧来の日本国民（内地人）であるが朝鮮人は別個の法的身分に編入されている。同様に扱う事は出来ない為、あくまで朝鮮人として扱うのが妥当では？
Ａ１５、別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。
戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
Ｑ１６、違反している項目はありません。何を根拠に違反していると主張しているのか？また、当時の国際法もこの待遇を違反とする物はありませんが？
Ａ１６、ありませんでした。捏造してました。すみません。
「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」です。
国籍剥奪では無く国籍返還でした。
よってこの事から被治者にある固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです。
個人の意思を確かめずに、そのような乱暴な措置は民主主義と言えません。
帰化制度で個人の意思を確かめるのが現状ありえる最上の措置です。
- 36 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 09:25:31 ID:VQixRE12]
- まだやってたのか
- 37 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/21(金) 14:17:09 ID:Wa7KuMIN]
- >>19
>主権を持つ国民であることは権利じゃないの？
別に権利と表現してもかまわないが、だから何？
>>27 名前： 卍
>日本国民ではあるが、日本国籍ではない。
何それ？敗北宣言？
>>35
何がしたいの？
- 38 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/21(金) 14:17:38 ID:Wa7KuMIN]
- >>31
まだそんなアホアホ決め付けやってるの？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/423 名前： １ ◆f.X.BeEk2g
>>401 ：発狂呼ばわりされた者
>（逆に言えば、>>1が建設的な議論をするつもりであれば対応する）。
くどいなぁ→>>172
オレはスレの>>1で反論（もどき）してんのはおまえ。
何でもかんでも文句つけて、それら全てをオレに対応させる気？
つか、実際対応してたわけだが、どうにもおまえは納得しないわけだろ？
そんな状況で何でオレが付き合わないといけないわけ？
最低限、もしオレの反レスでおまえの間違いが明らかなった場合に、
おまえがその間違いを認めるって保証がなけりゃ議論に付き合う意味ないじゃん。
当たり前だろ？
で、その意味で一つの論点を集中審議したわけだが、
おまえは意固地なってって、間違えを認めず、また再反論することもない（>>172 ）。
ただ別の論点でウダウダとレスを重ねるだけ。
そもそも、前々スレあたりではこの論点がメインだったわけで、
これを放置すること自体で、既に論点のすり替えだろ？
何でオレが、そんなおまえと議論する気になれる？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なんだから、おまえは糞レス読むわけねーじゃん。
- 39 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 14:28:35 ID:Z0nsvdCA]
- もう １ ◆f.X.BeEk2g はお笑いの域だなｗ
前スレで逃亡したかと思えば、姑息に512Kb規制を狙って書き逃げかよｗ
あれじゃ反論ログが残らないから、オマエが勝ったように見えない事もないしな。
てか、殆どビョーキだろ？ 早く精神科に見て貰え。 ほっとくと、フィットネスクラブなどに立てこもって
銃乱射でもしかねんぞｗ
- 40 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 16:46:32 ID:7YKH9Xvb]
- またオナニーするのか?船虫wwwww
- 41 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/21(金) 16:59:45 ID:MKBxdd+s]
- どうやら理解していただけなかったようなので転載
・俺は君が「治者被治者の同一」の意味を勘違いしていると言っている。
・『「人民による支配」は「民主主義治者被治者同一論」の否定の根拠になる』なんて一言も言っていない。
・俺は日本国憲法には民主主義が明記されていない以上、民主主義の理念転々ではなく「民主政治」を前提に話している。
- 42 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 17:43:39 ID:KD6McjE4]
- なんつーか、「民主主義の理念」といわれても結局は根拠を示さずに「作者の意図を守る」と
がんばってるふうにしか見えないんだよなぁ。
昔、そういうこと言ってゲーム制作ツールコミュニティブラックリスト行きの厨を知ってるだけに
常々そう感じてしまう。
- 43 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 18:57:43 ID:sd3nXZPo]
- つーか１ ◆f.X.BeEk2g君よ
テンプレだけで25レスは長いよ
まとめサイトを一個作ってみたら？
- 44 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 19:41:47 ID:rou9E5JC]
- 船虫は大きく誤解している。
憲法前文で憲法を確定したという国民はこの時点では存在しない、想定されてもいない。
前文は天皇主権から国民主権に変わることを表現しているに過ぎない。
日本国憲法は帝国憲法からの改定で成立した。
これが事実であり、法的にも、通説上も間違いない。
ということは法的には日本国憲法を作成したのは昭和天皇だと言うことだ。
帝国憲法から考えてこのような改正ができる人物は他にいない。
ポツダム宣言受諾による占領国との約束を実行したに過ぎない。
国際条約＞憲法の原則により、天皇は国際公約を果たした。
ただそれだけのことを八月革命とか前憲法的国民とか言うのは
馬鹿馬鹿しいだけでしかない。
憲法作成時、天皇とその臣下に想定した国民など何もない。
だから１０条でいまある帝国臣民達により新たに法律を作り新しく国民を確定して行きなさいよとしているわけ。
で、その新しい国籍法であなたたちは国民ではなくなった。
あなたたちも含むその当時の帝国臣民の総意として、
あなたたちは国民ではなくなった。
ただそれだけのことですよ。
- 45 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:02:45 ID:fDJzg+XK]
- 前スレ>>672 (○´ー｀○)はカワイイ氏、レスが遅くなり申し訳ない。
まずは、当方の言葉足らずの文に丁重な指摘、また諸説の解説を頂き
御礼申し上げます。
しかし芦部の憲法に宮沢の憲法原理って、どちらも読んでるし一部引用
までしていながら、それで突っ込まれてしまう俺って・・・orz
結論から言いますと、ご指摘頂いた件についてほぼ異論はありません。
どうも俺が「専門板じゃないから噛み砕いた表現で書こう」としたことが
裏目に出て、逆に誤解を招く記述になってしまったようで申し訳ない。
八月革命説では、旧憲法73条による改正が便宜上であり実際には憲法の
連続性がないとされていることは>>649の最終センテンスに書きましたが、
ここで「法理ではこうだが実質はこうだ」との説明が足りませんでした。
ただ言い訳をさせてもらうならば、バーンズ回答にまで言及すると、その
文言の解釈にまで話が及び論点が拡散しすぎかなぁ、と考えたわけです。
ただ、ひとつ気になったのが以下の下りです。
「宮沢が明治憲法が「失効された」としているよ～に」
これなんですが、自ら述べておられるように宮沢が「失効された」としている
のは、「ポ宣言の趣旨と矛盾する限り」であり、これが八月革命説の（宮沢の
八月革命説の）ひとつの特徴だと思うんですよね。
宮沢は「帝国憲法の規定は「革命」によってもたらされた新しい建前に抵触
する限度において変わったと見るべき」としており、この点を批判されることが
あったうように思うのですが違いましたっけ？
この点は宮沢と同時期の憲法学者である清宮四郎も、ポツダム宣言受諾に
より、旧憲法は根底から動揺し73条も改正規定としての資格が疑われるに
至ったとしていたと思いますが、今回は１◆f.X.BeEk2g君がWikipediaの
八月革命説のページを挙げたので、俺は基本的に宮沢説に従ってみました。
まぁ何はともあれ、拙文に対しご指摘解説感謝致します。
- 46 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:13:10 ID:fDJzg+XK]
- しかしまぁ、１◆f.X.BeEk2g君は相変わらず幸せ回路フル作動で
楽しく幻想世界に生きておられるようですねｗ
とりあえず前スレの１◆f.X.BeEk2g君のレスを転載してから、
それに対するレスをさせてもらいましょうかね。
- 47 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:14:02 ID:fDJzg+XK]
- 657 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:12 ID:eBIe5U7d
>>634
おまえはまだアホな暴走してんのか。
>以下の通り、なぜ成り立たないのかその理由も明記してありますよ。
> ↓ ↓ ↓
>この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
>１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません。
だから、どこをどう曲解すれば
「主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません」
なんてことが出てくるんだ？
・革命で国民が「主権者たる国民」になったのはポツダム宣言時。
・憲法制定はその後。そして制定者は主権者たる国民。
普通に、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」ってことが帰結してくるじゃん。
>何より、革命とはその前に国家が存在することが前提であり、母体となる革命前の国家が
>存在する以上、国家以前の存在としての国民を説く論拠とはなりえません。
なに国家にすり替えてるんだよ？
前憲法的とは「日本国憲法の前」であって国家の前という話は別だろが。
ほんとみっともねーヤツだな。
上のようなことに対して、ろくな反証事由もあげず、
・八月革命説は「憲法制定前に主権者たる国民がいた」という論拠にはならない。
なんて言い張るだけでも、決め付け丸出しのアホだが、このアホの場合、
・八月革命説をとるならば、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」は成り立ちません。
だもんな。もう無茶苦茶ｗ
- 48 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:15:27 ID:fDJzg+XK]
- >>47
だから、何をどう脳内変換すれば、八月革命説から 「主権者である国民が
憲法制定前に当然にいた」なんてことが導き出せるんですか？
> なに国家にすり替えてるんだよ？
> 前憲法的とは「日本国憲法の前」であって国家の前という話は別だろが。
はい？？？
「 前憲法的とは「日本国憲法の前」であって国家の前という話は別 」？？？
日本国憲法施行（制定）の前にいたから、前憲法的存在？ え～っと正気ですか？
確かに日本国が新生国家でもない限り、"新"憲法制定前に既に国民がいるのは
当然ですが、そのことを「前憲法的」「国民は前憲法的存在」と言うと？
何ですかその凄まじい俺様用語は？１◆f.X.BeEk2g君、きみ頭大丈夫ですか？
> ほんとみっともねーヤツだな。
みっともないのは、延々とﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばして罵倒を繰り返しているだけの君です。
- 49 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:34:47 ID:fDJzg+XK]
- >>48
先のレスだと、またもや１◆f.X.BeEk2g君が明後日の方向に絡みそうなんで訂正補足
日本国が新生国家でもない限り、 ×
日本国が（国家も国民もなしに憲法を制定できる摩訶不思議な）新生国家でもない限り ○
- 50 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:36:49 ID:fDJzg+XK]
- 658 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:41 ID:eBIe5U7d
>>635
>誰の説を元に主張をしているかはっきりさせておかないと、議論の混乱の元ですので
>確認させて下さい。
あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
そんなもんを相手に頼るなっての。
とはいえ、オレは親切だから、この手の質問厨にも積極的に答えているし、
その結果出来上がったのが、テンプレのQ＆Aだ。答えないわけでもないのだが、
おまえのような荒しまがいのヤツに答える気にならなんな。残念！
- 51 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:45:52 ID:fDJzg+XK]
- >>50
> あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
> そんなもんを相手に頼るなっての。
やっぱり真性なのか君は？
君があげた八月革命説は、（その他の殆どの学説同様に）諸説があり、
その説をとるもによって主張内容が異なるので、当然の確認事項として
君が自説の根拠となりうるとしている説がいったい誰の説かを、俺は確認
したのだが・・・１ ◆f.X.BeEk2g君、頭大丈夫ですか？
つか君は、ｳｨｷやグーグルさんに頼っているだけで、まともに憲法学なんて
学んでないから、誰の説か答えられないだけだろｗ
みっともない言い訳をするのは止めましょうね。
- 52 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:47:25 ID:fDJzg+XK]
- 662 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:08:14 ID:eBIe5U7d
>>643
>八月革命説に従い、「ポツダム宣言受諾の際に天皇主権から国民主権への移行があった」と
>解すれば、憲法改正前に既に憲法の根本原理は変わっており、大日本帝国憲法から日本国
>憲法への改正は憲法改正の限界を超えておらず、これにより日本の憲法学界の通説である
>憲法改正限界説の立場から日本国憲法への改正が法的に理論付けられるようになりました。
上と同じ。「憲法改正（現憲法制定）前に、既に国民が主権者（国民主権）になっていた」は、
「憲法改正（現憲法制定）前に、既に主権者たる国民がいた」と同じにしか見えないわけだが、
キミは、どういうわか、
・八月革命説を“とるならば”、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」は成り立ちません。
と言い張る。それも、この二つの記述の間に、何の説明も論証もせずにだ。
まあ、今日の夜にでも、どうして八月革命説をとれば「憲法制定前に主権者たる国民がいた」が
成り立たないことが分かるのか説明してくれるんだろうな？
期待してるよ！
- 53 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:50:25 ID:fDJzg+XK]
- >>52
> 上と同じ。「憲法改正（現憲法制定）前に、既に国民が主権者（国民主権）になっていた」は、
> 「憲法改正（現憲法制定）前に、既に主権者たる国民がいた」と同じにしか見えないわけだが、
１◆f.X.BeEk2g君が、法学憲法学社会学その他で一般的に使われる用語を無視して
日本国憲法制定前に日本に国民が居た＝「国民は前憲法的存在」
との俺様用語で話をしているということはわかりました。
で？ １◆f.X.BeEk2g君の俺様用語がいったい何処の世界で通じるんですか？
- 54 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:51:17 ID:fDJzg+XK]
- 664 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:09:23 ID:eBIe5U7d
>>649
>しかし、１◆f.X.BeEk2g君が根拠とする八月革命説は、憲法制定前（無憲法下）
>に主権者たる国民がいたとはしていない。
この論証が以下？
>旧憲法下において、通説である憲法改正限界説の立場から、憲法の基本原則に
>関する規定は同憲法（73条）の手続によっては改正できないとされていた。
（中略）
>同説は憲法改正限定説の立場から、日本国憲法制定（帝国憲法からの改正）に
>法的理論の裏付けを与える説であり、憲法改正前にいた国民が、ポツダム宣言
>受諾（革命）により主権者となり、新たに主権者となった国民が日本国憲法を
>制定したとしており、帝国憲法条文（73条）による憲法改正は便宜上なものに
>すぎず、実質的には帝国憲法と日本国憲法には連続性はないとしている。
>しかし、この八月革命説は革命により帝国憲法が廃止されたとはしていない。
>八月革命説はその利便性から（他の説では通説である憲法改正限界説と矛盾が
>生じるため）、長きにわたり法学界において多数説であったが、同説をとる数多の
>法学者の中で八月革命において帝国憲法が失効したとする者はいない。
>以上のように、八月革命説では国民は旧憲法下において革命的に主権者となり、
>その帝国憲法下において主権を行使し、日本国憲法の制定を行なったのであり、
>１◆f.X.BeEk2g君が主張するように、憲法制定以前に当然に主権者たる国民が
>存在していたと説く説でないことは明白である。
もしかして、「前日本国憲法的だが、帝国憲法がボロボロになりながらもあったから、前憲法的じゃない」ってか？
だったら始めからそう言えよ。そうしたら、
「オレが言う前憲法的とは、日本国憲法を中心にした『現行憲法論』の話である。以上」
で終わりだったのによ。ずいぶん無駄な労力を使ったな。
そもそも、オレが言う「前憲法的」とは言明間の論理的前後関係ではない（この点は自然権でも同じ）。
また、被治者であることを考慮してることからも、諸法規が無効になっていたと想定するものではない。
- 55 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:57:43 ID:fDJzg+XK]
- >>54
> 「オレが言う前憲法的とは、日本国憲法を中心にした『現行憲法論』の話である。以上」
さすが１◆f.X.BeEk2g君
ここまで堂々と自ら電波宣言をして頂くとは・・・これではあとは笑うしかありませんなｗ
何処の世界に、学問の話、学術論をしておきながら、その学問カテゴリーで一般的に
使う単語の用法を無視して、「（一般的な用法とは違い）オレが言う○○的とは」なんて
寝言が通じるんですか？
１◆f.X.BeEk2g君
君の脳内ルールや脳内変換は、他人には通じないとわからないのは問題ですよ。
心の病で、心療内科や精神科とかの世話になってる人ならともかくね。
- 56 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 21:58:27 ID:fDJzg+XK]
- 702 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/20(木) 19:38:10 ID:ObTsx8G9
>>678
>国際条約＞憲法なんだからポツダム宣言受諾で天皇主権は停止したと考えるのは当然だが、
>それをその時点で国民主権となったと考えるのは無理がある。
>主体となる国民が存在しないのだからね。
だから、主権者たる国民が生じたってのが、八月革命説だろ？↓
>>649
>同説は憲法改正限定説の立場から、日本国憲法制定（帝国憲法からの改正）に
>法的理論の裏付けを与える説であり、憲法改正前にいた国民が、ポツダム宣言
>受諾（革命）により主権者となり、新たに主権者となった国民が日本国憲法を
>制定したとしており、帝国憲法条文（73条）による憲法改正は便宜上なものに
>すぎず、実質的には帝国憲法と日本国憲法には連続性はないとしている。
- 57 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 21:58:32 ID:dLJnpMp5]
- 【昔話：俺が>>1との「まともな」議論を諦めるに至った経緯】
>>1「民主主義が治者被治者の自同性であるのは学術上の定式であり、
国是に民主主義を選んだのは国民自身、よって日本は治者被治者が同一であるべき」
俺「国民が思い描いている民主主義と学術定式上の民主主義が、同一であるとは限らないのでは？
もし両者が違っていたらどうすんの？」
>>1「俺は両者が同じだという前提で喋ってるんだから、
両者が違っているという事を前提にした質問は無意味」
俺「じゃあ両者が同じだという根拠出してよ」
>>1「お前は論点が多すぎるから１つに絞る。まず無意味な質問をした事について責任取れ」
俺「１つに絞るのはいいけど、なんでそれに絞るんだ？両者が同じかどうかの方が重要だろ」
>>1「いーやダメだ！無意味な質問をした事の責任をまず取れ！」
俺「それ処理するまで話進める気無いって事か？まあいいよ、そんなら
その無意味な質問については発言を撤回するよ。俺にとってはどうでもいいからな。
で、本題である両者が同一だという話についてだが・・・」
>>1「なんだその態度は！そんな態度では発言の撤回は認めない！さあ発言の責任取れ！」
俺「こいつアホだ・・・」
- 58 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:00:44 ID:fDJzg+XK]
- >>56
これは俺に対するレスじゃないんで、君の主張については触れないが・・・
アホだのカスだの言ってる相手が書いた解説を、八月革命説の説明に
コピペで引用するって、どんな頭の構造をしてるんだ君は？ｗ
- 59 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:01:26 ID:Zafc0OT8]
- くどくどと色々言ってるけど在日は在日だろ
日本人ではないんだからでかい顔するな
お前らは絶対日本人ではないし日本国民でもない
だから早く地上の楽園に帰れ
日本は日本人のためにあるのだ
朝鮮人ごときが住むにはふさわしい国ではない
日本は日本人のためにある 国はその国民のためにある
わかるか？朝鮮人
ココはお前らの住む国ではないのだ
自分の国に帰れ！
- 60 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:04:49 ID:fDJzg+XK]
- 738 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/21(金) 11:50:44 ID:Wa7KuMIN
>>728
>> 結局、おまえらは、オレの「前憲法的」を「自然権的」と拡大解釈しただけだろ？
>１◆f.X.BeEk2g君、寝言は寝て言おうね。
>いつから君の定義する「前憲法的」という単語が、通説的な憲法解釈で用いられる
>ようになったんだい？
おまさー、マジで「前憲法的＝自然権的」と妄想してたわけ？
自然権を前憲法的と表現する文章は多いし、自然権が権憲法的なものの代名詞にようにもなってるが、
別に「前憲法的なものは（全て）自然権」じゃねーぞ。
「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
これを「主権者たる国民は前憲法的」と表現してるだけ。
まあ、面倒なので、上でググってページを見たら、
plus.hangame.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=6&docid=17753
なんてのもあるじゃん。ここで「前憲法的」という単語を検索し、該当ページを読んでみろ。
つーか、誰も
>「前憲法的」という単語が、通説的な憲法解釈で用いられるようになった
なんて言ってねーじゃん。その意味内容が通説だって言ってるだけ。
この単語を使っても通説として普通に通じるだろうが、同じ単語を使ってるなんて保証はしない。
これで別の意味内容になるってんなら、それをちゃんと指摘してね。
- 61 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 22:04:57 ID:dLJnpMp5]
- 【上記（>>57）の具体例】
・俺に対して壊れたレコードのように繰り返されている、>>1の言い分
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/172
＞「間違いました宣言と撤回（>>429 、>>456 ）はどうしたの？ｗ
＞それが無ければ相手してやんないって言ってるでしょ？
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/423
＞最低限、もしオレの反レスでおまえの間違いが明らかなった場合に、
＞おまえがその間違いを認めるって保証がなけりゃ議論に付き合う意味ないじゃん。
＞当たり前だろ？
＞で、その意味で一つの論点を集中審議したわけだが、
＞おまえは意固地なってって、間違えを認めず、また再反論することもない（>>172 ）。
・この件に関する俺の言い分
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/458
＞tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/356
＞＃・お前の主張がルソー式である、と決め付けてスイマセンでした。撤回します。
＞＃・お前がＢ＝Ｃだと言っているのに、Ｂ≠Ｃを前提とした設問をしてスイマセンでした。撤回します。
＞↑
＞これ当時の俺のレスなわけだが、こちらがこう書いたにも関わらず
＞お前から見たら俺が「意固地になって間違えを認めない」状態に見えてるわけだろ？
＞そりゃこっちも議論する気なくなるってもんだよ。同じ事を違う形で>>161にも書いたがな。
＞こちらが撤回しているのに、それを「意固地になって認めようとしない」のはお前じゃねーか。
・このツッコミに対する>>1の再反論（これが「具体例」）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/482
＞だから、どう見ても「間違えた」と言ってないじゃん。
＞何か適当に言葉が不適切だったとか言って誤魔化してるだけじゃん。
- 62 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/21(金) 22:09:28 ID:dLJnpMp5]
- ああ、名前つけんの忘れた。>>57と>>61は俺な。
- 63 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:10:23 ID:Zafc0OT8]
- なんでこんなスレが立つんだ
朝鮮人が日本にいるのが不自然なんだ
議論するまでもない
朝鮮人が日本にいたいために無駄なスレ立ててるだけだろ
どんな理由をつけようとも お前らがやった罪深い過去は消えないし
社会に貢献しないお前らの気質は在日３世になっても変わらなかった
お前らが日本国にいる理由など何も無い
お前らには日本国はもったいない
日本国に住める事に感謝せず
特権ばかり振りかざすお前らに未来などない！
- 64 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/21(金) 22:17:52 ID:dLJnpMp5]
- 【過去の俺テンプレ再掲（一部改定版）】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である（と一般に認められている）、
という事の根拠は現時点では提示されていない（＝根拠が無い）。
治者被治者の自同性が「必須」でない（治者被治者が同一でない事も許容される）のなら、
在日が日本国民である、という根拠は無くなる（スレ終了）。
・根拠の有無をとりあえずおいといて、
もし仮に治者被治者の自同性が「必須」（そうでない状態が許容されない）だとすると、
外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
これでは名目が民主主義であっても、その実態はファシズムと言わざるを得ない。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
（例：帰化してない在日サッカー選手を日本代表として起用できるか？）。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
民主主義によって非難される、という話の根拠は（今のところ）無い。
・そもそも日本の国是は国民主権、つまり「範囲限定型民主主義」である。
民主主義が先にあるのではなく国家（の適用範囲）が先にあり、
その範囲内での民主主義である。よって民主主義によって国民を決める、というのは逆。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
その直前にＧＨＱが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍（属する国）の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍＝国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
（ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ）。
・>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
「こういう反論をしてくる奴を全員ダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中（具体例：>>38）。
- 65 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/21(金) 22:22:30 ID:dLJnpMp5]
- 【余談】
在日韓国人、５年後韓国参政権へ 連絡準備会設置しＰＲ
www.asahi.com/kansai/news/OSK200712130066.html
＞２０１２年から韓国の国政選挙に在日韓国人が投票できる見通し
在日は本国の参政権を得られるようです。良かったですね。
- 66 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:27:35 ID:Zafc0OT8]
- 在日が本国に帰れるよに応援するよ・・マジで
お前らが日本から出てくんなら募金したっていい
地上の楽園に帰れて 応援してもらえるなんて
すばらしいだろ
お前らは幸せ者だ 早く帰れ
言い訳するな
- 67 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:31:35 ID:fDJzg+XK]
- >>60
１◆f.X.BeEk2g君
しかし君の投稿はどれもこれも全てを脳内変換して幸せ回路フル作動だねぇｗ
> おまさー、マジで「前憲法的＝自然権的」と妄想してたわけ？
妄想しているのは君だよ。
誰もそんなことは言っていない。
法学では一般に「前憲法的～」と述べる場合は、人権などの自然権を指すが、君が
『通説的な憲法解釈』という、「国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在
とされている」という説は誰も聞いたことがないと言ってるんだよ。
> 「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
> 「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
> これを「主権者たる国民は前憲法的」と表現してるだけ。
それを俺様用語と言わずに何と言うんだ？
その学問のカテゴリーで用いられる一般的な用語を無視して、自分独自の定義で
単語を用いる学問が何処にある？
そんなことで成立する学術論がこの世にあったら教えて欲しいもんだｗ
しかも、宮沢や芦部の説をどう曲解して脳内変換したら「国民は前憲法的存在」
なんて珍妙な結論に至るんだ？
何より、君は何故そうなるのかを述べずに「これを○○と表現しているとだけ」
としか言っていない。どのような論理に基づいて、そのような表現およ君独自の
用語の定義ができるのか、そしてその用語と宮沢や芦部の説がどう一致するのか
それをまず示せ。
- 68 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:32:29 ID:fDJzg+XK]
- >>60
それに君の八月革命は超訳し過ぎだ。
同説は「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」など説いていない。
あくまで憲法限界説では説明できなかった事、憲法の根本原則の改正である主権の
移動を含む憲法改正および新憲法を法的に論理付けるための説に過ぎない。
前スレでも散々説明したように、八月革命説はあくまで憲法改正限界説の立場から
（形式的には帝国憲法からの改正である）日本国憲法の制定に関する法的な説明を
するために提唱された方法論というか、そのための法理であり、新憲法制定成立の
事実関係を解説するための説ではない。
俺様用語、俺様解釈ばかりで、これで誰に話が通じると思ってるんだ君は？
- 69 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:39:34 ID:Zafc0OT8]
- もうやめとけよ
在日は在日でしかない
日本国民としての権利などない
この国に何十年も住んでてまだわからないのか
だから馬鹿だと言われるんだ
- 70 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:47:56 ID:fDJzg+XK]
- >>60
> plus.hangame.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=6&docid=17753
> なんてのもあるじゃん。ここで「前憲法的」という単語を検索し、該当ページを読んでみろ。
１◆f.X.BeEk2g君、きみは真性の馬鹿なのか？ いくらなんでも、法学論の反証として
あげるリンク先が 「 ハ ン ゲ ー ム 知 識 p l u s 」とは、馬鹿ですか？
それに君の指定するキーワードでサイト内検索をしても、君の言うような「国民は前憲法
的存在」との主張は全く書かれていない。
> つーか、誰も「前憲法的」という単語が、通説的な憲法解釈で用いられるように
> なったなんて言ってねーじゃん。その意味内容が通説だって言ってるだけ。
いいや違う、君はご自慢のテンプレ>>3で、明らかに「国民は前憲法的存在」が通説的な
憲法解釈と明言しているし、君がこれまで引用した学説等に君の言うようなことは何処にも
書かれていない。 それに君は「意味内容」を示していない。
「 通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。」
ここまで明言しておいて、単語の定義が俺様解釈でも問題ないと？
前スレで何度指摘されても、通説だと言い張って、お門違いのソースを出しておいて
いまさら何の寝言だ？
- 71 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 22:52:32 ID:fDJzg+XK]
- >>60
それに前スレで質問者にこんな回答をしておきながら、いまさら俺様用語宣言？
寝言は（ｒｙ
439 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/13(木) 21:48:07 ID:/xxCd8C+
>少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
通説的になるくらいなのですから、憲法学を学んだ方の殆どは、知っていると思ってもいいですよね？
475 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/14(金) 20:53:30 ID:9y5WaGK6
>>439
>通説的になるくらいなのですから、憲法学を学んだ方の殆どは、知っていると思ってもいいですよね？
まあそうじゃない？
>>427 に載せた文献なんかは普通に読んでるか読まずとも分かってるヤツならな。
> この単語を使っても通説として普通に通じるだろうが、
全く通じない。
君独自の俺様用語が憲法学界で通用するなど、１◆f.X.BeEk2g君はどこまで妄想を
広げつもりなんだ？
別のレスでも書いたが、君の主張する「前憲法的存在」という単語の定義と、その言葉が
芦部や宮沢の説とどう一致するのか、それを先に示せ。
> これで別の意味内容になるってんなら、それをちゃんと指摘してね。
話が逆だろ、どうやったら１◆f.X.BeEk2g君用語で同じ意味になるのか先に示せ。
俺様用語が憲法学の通説として通じる根拠を提示しろ。
- 72 名前：日出づる処の名無し [2007/12/21(金) 23:06:52 ID:fDJzg+XK]
- そういえば、１◆f.X.BeEk2g君
君の俺様用語、俺様超解釈によるミスリードは他にもあるよね。
前スレで君はスルーしてたけど、外交の三原則（外交活動の三原則）でも
共産主義・共産諸国の対義語として用いられている「自由民主主義」を、
勝手に「民主主義」と略して、日本国は民主主義を国是としているなんて
ミスリードしてるよねｗ
- 73 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/21(金) 23:09:27 ID:JrSyevkE]
- ファシズムも共産主義も民主主義なんだよね。それもラディカルな。
- 74 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 01:18:12 ID:6lGP+3Gy]
- しばしば言われていることだが、
被治者が治者でなければならない根拠が未だ明らかになっていない
この根拠を明白にして欲しいのだが、やはり出来ないのだろうか？
いつも上手いこと交わしているようだが、残念ながらやはり誰にも伝わっていない
これでは支持する人は減れども増えはしないでしょ
- 75 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/22(土) 01:18:32 ID:03YKggel]
- 現憲法が指す国民（現憲法上の国民）が、船虫の言うように憲法以前の国民の事であるとして、
その現憲法が国民を民主主義で決める、としているとしたら、それは矛盾ですな。
なぜなら、少なくとも現憲法以前の国民は、民主主義によってではなく国籍で決められていたはずだから。
・現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）＝国籍によって定められた国民。これは自明の理。
・そして、もし現憲法上の国民＝現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）であるのなら、上記により、現憲法上の国民＝国籍によって定められた国民。
・よって現憲法上の国民が憲法以前に存在していた、とするなら、現憲法は船虫の言うところの国籍主義であるのだから、民主主義が国民決定に割って入る余地は無い。
- 76 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 02:27:41 ID:1egpaB7v]
- >>37
＞何がしたいの？
過去の議論の足跡をテンプレとして残しておいたんだ。
こういった物を残さないとスレが変わる度にリセットされかねないだろ？
そんな事があったら、あまりにも不毛すぎるじゃないか。
特に>>35は１も反論が無いとしている過去スレの成果なんだから大事にしないとな。
１は感謝しろよ。
- 77 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 02:29:33 ID:k8SeUsD2]
- 民主主義だから権利をよこせって、
意味が分からない。
- 78 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 04:50:18 ID:qfYFjztL]
- ウンコプリプリ
- 79 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/22(土) 05:20:53 ID:Oihxu6LY]
- 朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国の公民。
総連・民団のHPに・・・ 現在は消したの
- 80 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 16:36:15 ID:CFiVznxh]
- どうでも良いが
オレの説と同じだと芦部をあげておきながら、自然権を根拠としてないってのは
いったいどんな理屈だ？
- 81 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 17:42:49 ID:FRBZS+Do]
-
韓国人（ワイ族）は、こういう倭人顔に憧れるようだね。
↓
ＴＯＭＩＫＯ ＢＡＮ-楽園
jp.youtube.com/watch?v=_Aw_RNJa7m0
ＴｉｎｋｅｒｃｈｅｌｌのSuteki da ne* (素敵だね)
jp.youtube.com/watch?v=NG6Gikqpk-I
- 82 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 17:55:21 ID:gB2UTJBz]
- 統一○会はなんで右翼を大量生産して天皇万歳を強制するのだろう？
日本○議の中心となり日本の教科書にまでイチャモン付けるのはなんで？
国際的に日本が孤立するのを望んでいるの？
日本は反省しない国だと批判されるけど反省してるし戦争反対の平和国家だよ。
それを反省するのは自虐史観だと言っているのはあなた達でしょ。
戦争も徴兵も望まない国民に戦争美化を押し付けているのもあなた達でしょ。
右翼の街宣車が騒音を鳴らして日本人を威嚇している。
天皇万歳をしなければ非国民だと脅迫しているあなた達は日本人の代表なの？
日本人に対して外国人が押し付ける様々なもの。
天皇も宗教も戦争も要らないよ。
- 83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:20:29 ID:7SfjWbt6]
- tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/741 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
>オマイが「前憲法的」とのたまってるのは、「人権享有主体性」であって
>国民の定義とは本質的に無関係。
そりゃおまえが勝手にそう思ってるだけじゃん。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/303
オレには
「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
これだけで十分。
- 84 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:20:59 ID:7SfjWbt6]
- tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/743
>>>1はこの考えをスタンダードにしたいんだろ？
>ならさ、もっと大衆に伝わるように書いたほうがいいと思うぞ
スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ
オレの基本は
「誰が主張しようが、また誰がどうイチャモンつけようが、『１＋１＝２』」
ってこと。相手が誰なのかばかりを気にして、サヨや在日だと思うと、
途端に「間違いだ！」と騒ぎ始めるヤツらとはこの点で違うわけ。
>これじゃいつまでたっても基地外としか思われないぞ？
『１＋１＝２』のような命題に、「気に入らない文章だから」とか、
「アイツは在日に違いないから」なんて理由でダメだダメだと騒ぎ出すヤツほど
滑稽で面白いものはない。知性の貧しさが丸出しだもんな。
で、何でオレがこんな楽しいことを辞めにゃならんの？
- 85 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:21:31 ID:7SfjWbt6]
- tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/744
>証拠提示をしたところで君は無理に自分に都合良く解釈したり、
>詭弁を用いて否定したり、永遠納得することないだろ。
そんな言い訳は証拠提示してからしろよ。
何も出さずに「ダメだ！」と喚くのはアホと同じだろ？
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/745
>自同性で国民を定めることが民主主義だと言い張る君に対して
>wikiを示し、自同性を曲解していると指摘したが、
>「自同性って書いてある」とわめくばかりで相手にならなかったじゃないか。
これも同じ。反論が不当だと言うなら、その反論を引用して反反論しろって。
まったく何考えてるんだ？
- 86 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:22:17 ID:7SfjWbt6]
- >>44
>憲法前文で憲法を確定したという国民はこの時点では存在しない、想定されてもいない。
ほう。こりゃまた過激な発言だね？
その論拠を聞こうか。
>前文は天皇主権から国民主権に変わることを表現しているに過ぎない。
変わること“も”表現してるだろうが、何で主権者たる国民が存在しないとことになるんだ？
だいたい、「国民主権」って何だ？
主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？
主権者が存在しないのにどうしてなるんだ？
国民主権が予定されたが、主権者は空位ってか？
>だから１０条でいまある帝国臣民達により新たに法律を作り新しく国民を確定して行きなさいよとしているわけ。
在日は、「いまある帝国臣民」だぞ。
オレが言う「国民（国民主権・国家成立の三要件）」を臣民と言い換えてるだけか？
>で、その新しい国籍法であなたたちは国民ではなくなった。
国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ（限界説）。
可能なのは、憲法上も国民でない時だけ。
これって、低脳君がいつもやってる「結論の先取り」だろ？
いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？（>>3 ）
- 87 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:22:52 ID:7SfjWbt6]
- >>48 （>>67も同内容）
>だから、何をどう脳内変換すれば、八月革命説から 「主権者である国民が
>憲法制定前に当然にいた」なんてことが導き出せるんですか？
何度も言ってるじゃん。
八月革命説：憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った
→主権者である国民が憲法制定（改正）前に生じた。
上でも指摘したが、おまえは「原理が天皇主権から国民主権に変わっただけ」として、
主権は空位であり、主権者たる国民は発生してないと言いたいようだが、
それでは民定憲法としての現行憲法が成立しないじゃん。
あくまで「主権者たる国民の権威→憲法成立」だぞ（憲法前文）？
これはまったく当然に認められるべき帰結だと思うが、
おまえがこれを否定するのにやってるのはいったい何だ？
明治憲法が依然として有効だったってな話じゃん。
有効だろうと、「主権が国民に移った」は真なんだろ？
（これに反する明治憲法内の内容は制限される）
- 88 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:23:24 ID:7SfjWbt6]
- >>48
>日本国憲法施行（制定）の前にいたから、前憲法的存在？ え～っと正気ですか？
それだけでも前憲法的と言えるかもしれんが、オレはそんなちゃちな意味で言ってないだろ？
「憲法成立の必要要件でもある」と言ってるわけ。単に前って話じゃない。
妙な曲解するなよ。
>>49
>日本国が（国家も国民もなしに憲法を制定できる摩訶不思議な）新生国家でもない限り ○
あのさー、それって、
おまえの「主権者たる国民が存在しないのに憲法ができた」とどう違うわけ？
まったく奇妙な話にしか見えないわけだが？
- 89 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:23:48 ID:7SfjWbt6]
- >>51
>> あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
>> そんなもんを相手に頼るなっての。
>君があげた八月革命説は、（その他の殆どの学説同様に）諸説があり、
>その説をとるもによって主張内容が異なるので、当然の確認事項として
>君が自説の根拠となりうるとしている説がいったい誰の説かを、俺は確認
>したのだが・・・１ ◆f.X.BeEk2g君、頭大丈夫ですか？
すごいな～。何で「相手の主張内容の分析は反論者の主たる仕事」と言ってる者に、
「オレは相手の主張内容を確認したんだ」と言うのが反レスなわけ。
おまえがそのつもりなのは知ってるっての。
オレが言ってるのは「仕事をサボるな」ってこと。
- 90 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:24:16 ID:7SfjWbt6]
- 考えてみろ。
争点になってるのは「相手が既に主張した言説」だぞ？
それに対して、「この『前憲法的』とはどういう意味か？」なんてことを聞いてくる。
争点：相手が既に主張した言説（A）
補足説明：（例えば）前憲法的とは・・・・（B）
で、このB如何によって、
争点：相手が既に主張した言説（A）
補足説明：前憲法的とは自然権（通説とはいえない）（B）
争点：相手が既に主張した言説（A）
補足説明：前憲法的とは単に前ってだけ（当たり前で否定できないが、言説の補足にならない）（B）
ってな具合に、相手の気まぐれで反レス逃れも自爆もできるじゃん。
そして肝心なことは相手の言説は何ら変化してない（反論も証明もされてない）ってこと。
たとえ自爆したとしても、「補足説明を間違えただけ」で終わり。
こんなつまらんレスに付き合う気にならんだろ？
だからこそ、揚げ足取りではない「反論を構成するような質問をしろ」と言ってるわけ。
それが出来ないなら、他人様に教えを請う態度を示すしかない。
そもそも、議論してるんだから反論に答える必要はあるとはいえ、
単なる質問に答える義理はないからな？
- 91 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:27:09 ID:7SfjWbt6]
- >>53
>１◆f.X.BeEk2g君が、法学憲法学社会学その他で一般的に使われる用語を無視して
>日本国憲法制定前に日本に国民が居た＝「国民は前憲法的存在」
>との俺様用語で話をしているということはわかりました。
だから、俺様用語だってんなら、ちゃんとそれを示せ。
オレは「前法規的という語は、通常、自然権を叙述する時に使われる」としか言ってねーぞ。
>>55
>何処の世界に、学問の話、学術論をしておきながら、その学問カテゴリーで一般的に
>使う単語の用法を無視して、「（一般的な用法とは違い）オレが言う○○的とは」なんて
>寝言が通じるんですか？
単に「無視してる」と決め付けてウダウダ言ってるだけだなｗ
示したことにはならんよ？
つーか、肝心の
>もしかして、「前日本国憲法的だが、帝国憲法がボロボロになりながらもあったから、前憲法的じゃない」ってか？
はスルーか？
やっぱ誹謗したいだけか？
- 92 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:27:35 ID:7SfjWbt6]
- >>57 >>61-62、>>64-65
だから、ちゃんと他人に化けろっての。
バレバレだよ、発狂君ｗ>>38
>>58
>アホだのカスだの言ってる相手が書いた解説を、八月革命説の説明に
カスだって八月革命説の解説くらいできるだろ？
つーか、これは「カスでも分かる八月革命説」って話なんだがなｗ
>>59
>お前らは絶対日本人ではないし日本国民でもない
>だから早く地上の楽園に帰れ
はいはい、毎度の「結論の先取り」乙ｗ
- 93 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:28:00 ID:7SfjWbt6]
- >>68
>同説は「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」など説いていない。
>あくまで憲法限界説では説明できなかった事、憲法の根本原則の改正である主権の
>移動を含む憲法改正および新憲法を法的に論理付けるための説に過ぎない。
だから「論理付けるための説に過ぎない」でもいいから、
「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」なんだろが？
いったい、「主権者たる国民」が存在しないでどうやって民定憲法としての成立が
法的に論理付けられるんだ？
おまえは別に排他的でも矛盾関係にもないポイント（後付説明）を持ち出して、
「間違ってるんだ～！」とやってるだけじゃん。
飛躍丸出しだっての。
>>70
>あげるリンク先が 「 ハ ン ゲ ー ム 知 識 p l u s 」とは、馬鹿ですか？
こんなとこで騒ぎ出すとは知性が丸分かりだな。
つーか、ゲームだろうが、この板よりはずっとマシだがｗ
まあとにかく、検索してみろって。
>>72
>共産主義・共産諸国の対義語として用いられている「自由民主主義」を、
自由民主主義に「民主主義」が含まれないってんなら、ちゃんその論拠を挙げて反論してね。
日本語では、どう見ても民主主義の一種だからな。
つーか、ウヨってのはこんな常識でも「みんなで否定すれば否定が常識になる」ってなアホアホを
やるから恐ろしいよな。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/716
- 94 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:29:08 ID:7SfjWbt6]
- >>74
>被治者が治者でなければならない根拠が未だ明らかになっていない
>この根拠を明白にして欲しいのだが、やはり出来ないのだろうか？
その根拠は民主主義（治者被治者の自同性）。
どうにも明らかじゃん。
いまだウダウダ言ってるのは、反論者がどこがどう不当なのか明白に出来ず、
ただ「根拠になってない」と言い張ってるだけだからだろ？
「重力があるからリンゴは落ちる」と同様、オレには自明すぎて、
分からないと言われても説明のしようがないわけだ。
- 95 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/22(土) 18:29:36 ID:7SfjWbt6]
- >>75
>現憲法が指す国民（現憲法上の国民）が、船虫の言うように憲法以前の国民の事であるとして、
>その現憲法が国民を民主主義で決める、としているとしたら、それは矛盾ですな。
>なぜなら、少なくとも現憲法以前の国民は、民主主義によってではなく国籍で決められていたはずだから。
その矛盾（とおまえが言い張るもの）は、憲法前文にある
「平和のうちに生存する権利を有することを確認する」
という表現で解決できることは、お馴染み。
憲法が言うには「憲法によって民主主義になったのではく、既に民主主義だったものが憲法で確認された」ってこと。
これは自然権の取り扱いでも同じ。
>・現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）＝国籍によって定められた国民。これは自明の理。
>・そして、もし現憲法上の国民＝現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）であるのなら、上記により、現憲法上の国民＝国籍によって定められた国民。
だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。
>・よって現憲法上の国民が憲法以前に存在していた、とするなら、現憲法は船虫の言うところの国籍主義であるのだから、
>民主主義が国民決定に割って入る余地は無い。
よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
何らかの既成概念（法理念）によって定めるしかない。で、民主主義（>>13-16、>>22-24）
- 96 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 19:14:37 ID:CFiVznxh]
- おっ珍しいな
週末にハイパー船虫タイムとは
- 97 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/22(土) 19:39:10 ID:W5LJUYJI]
- これが、むしむし大行進です
- 98 名前：日出づる処の名無し [2007/12/22(土) 19:47:43 ID:CFiVznxh]
- >>89
船虫ｵﾏｲ…
言い訳にしても、それは流石にダメだろｗ
虫「八月革命をとるなら○○になる」
質問者「八月革命説も諸説あるけど、ｵﾏｲの言う八月革命は誰の説だ？」
虫「そんなものはお前が考えろ 手を抜くな」
質問者「( ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ」
これじゃ議論にならんだろｗｗｗ
- 99 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/22(土) 19:59:11 ID:7CIaLTqI]
- 卒論でもだれそれの説を参考にしてますーってのは書いたよ俺も。
- 100 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/22(土) 21:00:18 ID:aFZLefGm]
- 前から気になっていたが、１日本国籍保有者でなく定住者を国民とする議論、
２サンフランシスコ条約による朝鮮籍の人々からの日本国籍剥奪不当論、
の２つの議論の整合性は全く意に介してないようだね。まあなんでもありか。
- 101 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/22(土) 23:09:48 ID:n20hGoe2]
- >>95
>だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
>国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。
朝鮮人は別個の法的身分に編入されていた為、正式な日本人じゃなかったから問題ないと>>35で言われているけど？
反論あるなら書いてみたら？
>よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
政府自体がそれを破ったって何を破ったんだ？
- 102 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 00:05:00 ID:4UgO4niL]
- >>94
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
だけど外国人の選挙とかパスポートとか邦人保護とか日本が取り扱ってる訳じゃないから
完全に日本国の法律やルールに支配されている者とは言えない。
つまり被治者じゃないって事なんじゃないの？
この邦人保護ってのは前スレでも書いてたみたいだけど戦争当事国じゃない場合の物。
戦争当事国は戦時国際法というルールで守られているから（ボクシングの試合で選手が金的攻撃から保護されているのと同じで）。
つまり被治者でなくても保護しなきゃならないケースとは別の第三国での邦人保護についてって事。
例えばイスラエルとエジプトが戦争を始めた場合エジプトに旅行に行ってる
日本国籍者は日本が持つけど韓国籍者は韓国が持つって事な。
- 103 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 01:02:00 ID:yvnUgA6/]
- >>83
日本国憲法は「国民の主権」は前憲法的権利としているが、「国民となる権利」は認めていない。
憲法10条が存在していること、最判平成14年11月22日からも、それは明らか。
なお、芦部・宮沢はポツダム宣言の受諾によって明治憲法が廃止されたわけではなく、
国民主権等の新しい建前に反する限度で変革をこうむったとしているので、この説に立つ限り、
仮に新憲法が国民主権原理を認めない場合は、国民主権原理に反する限度で新憲法が
無効になると解するのが自然。
つまり全面無効になると言っている船虫は、宮沢の八月革命説はとってないということだが、それでOK？
>>84
＞スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
＞スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ
じゃあ日本の憲法学者で船虫説をとってるのが1人もいないのはなんでなんだよ。
そしてスタンダードじゃない船虫説をスタンダードにしようとしてる船虫はインチキってこと？
法律論は数学じゃないんだから、「1+1=2」みたいなわかりやすい話なんてめったにないだろ。
八月革命説だって通説的地位にあるってだけで、最高裁がそれを認めたわけじゃないし、
憲法改正の限界の有無だって、今でこそ限界説が有力だけど、国民の憲法制定権力を
制限することはできないという考えから無限界説をとる学者だっているし、理論的には間違ってない。
そういう理論的にはどちらもありうる場合に、最終的にどちらが正しいかを決めるのが最高裁で、
その最高裁が件の法務省通達は正当だって結論付けたんだから、
日本の法制度は船虫説をとらないって決定したんだよ。
- 104 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 01:48:19 ID:vamyoUBP]
- >>95
＞既に民主主義だったものが憲法によって確認された
おいおい、つまり憲法が大日本帝国憲法だった時にも、日本は国籍でなく民主主義で国民決定してた、と言い張るわけ？それは単なるウソだろ。
お前の言い分は、百歩譲っても「国籍による国民認定は民主主義的である（だから元々民主主義だという事が憲法で確認された）」と解釈するか、
でなければお前の憲法解釈が事実を無視した間違い解釈であるか、どっちかしか有り得ないだろ。
＞現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民
国籍保持者なら国民ですが、それが何か？現在の在日は国籍保持者じゃないじゃん。なんでそれがお前にとって幸運なんだ？
それとも俺なり憲法なりが「一度国民になったら未来永劫国民」とでも謳ったのか？記憶に無いが。
- 105 名前：日出づる処の名無し [2007/12/23(日) 02:00:19 ID:eRopYNF4]
- >>103
国民の主権は前憲法的権利じゃないだろ
- 106 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 02:05:53 ID:vamyoUBP]
- >>86
＞主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？
おまいはアホだねぇ。
（国民の）定義が決まってない事と、国民が存在しない事とは別の話じゃん。
南京大虐殺は定義が定まってない、だから南京大虐殺は無かった・・・と言われたら、おまいは納得するんかい？
＞国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ
＞いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？
むしろ逆に、いったいいつから変更がダメになったのか聞きたい。
お前の言い分はあくまで「限界説でいくと」っていう話に過ぎないだろ？
逆に言えば、世の中が限界説を採用していなければ、それは可能だって事じゃん。
- 107 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 02:08:13 ID:WmfAYSom]
- ・・・なんか、人権と混同してるんじゃないか。
- 108 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 02:18:40 ID:3lDEWkO3]
- >>1がグダグダ言ってることって、
単なる帰化の要件でないの？
定住してるから、帰化させてほしいってのは、全うな意見だと思う。
- 109 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 03:22:17 ID:vamyoUBP]
- >>108
違う。というか、それだったらまだ議論の余地はある。
奴の主張は「朝鮮人が朝鮮人のままで日本国民としての権利を持つべき」というもの。帰化なんか求めてない。
- 110 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 05:08:21 ID:nA88ZR1u]
- >>98
つーか１は前レスからすでに八月革命説・・・どころか話に出てた通説全般について、
後付けっていうか自分の主張の内容を摩り替えるようなかなり曖昧な逃げ方してるからな。
（>>70の後半もそれに触れてるが、１はその箇所をスルーしてしまっているし）
そこらへんも正してかなきゃいかんな。
- 111 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 09:36:49 ID:Ijvqiwf9]
- 基本的に”人民”の主権（というか、人が持つ生来の権利としての人権）は万人（外国人問わず）に
ある、としているのが民主主義的な考え方。
問題は、その外国人は一体どこの国の主権者であるか？ってこと。
そもそも、その”人民”が外国人と自分達の社会を峻別してより安定した、大きな社会を構築しようと
した所から国家の成立というものがある訳。
だから外国人や自国民はその文化（民族）や出身地域などにより、同じ連帯感を共有する国家に属する事を
生来的に約束・望んでいた人々な訳であり、だからこそ国籍による峻別を行っていると考える事ができる
といえる。
それらを配慮する事なしに、外国人も定住先の国の国民だ！なんてそもそも言い出したのなら、国家として外国と
独立して存在する意味がまるでなくなってしまう。
即ち、人民がその国家を成立させた際、外国人と自国民とに別れて別々の政体（国）としてお互いやって行こう、
とした人民自決権の否定に他ならないって事であり、それなら何故、それら人民が国民主権国家を成立させた際、
その”外国人ら”と同一の政体を取らなかったのか？という根本的な疑問が噴出してくる話となる。
基本的な人権が完全に保障されて万人に対して全く平等な政体なのなら、各々独立国家として分裂する理由が
まるでないからな。
しかし現実は、お互いに一つの政体（国）としてやっていきたくもない、というしがらみが各々の国民にあるからこそ、
諸外国に分裂し、主権国家として並立しているって訳。
これら主権を全く否定する、スレ主の理屈は即ち主権国家の否定を意味し、単なる地球市民的な民主主義的曲解の
押し付けに過ぎないとしかいえんわな。
主権概念を全く頓着せず、単に民主主義のごり押し（治者・被治者の自同性）にて自説をまくしたてるスレ主に、
一分の理もないわ。
- 112 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:32:08 ID:7Nv51ypu]
- >>98
>虫「八月革命をとるなら○○になる」
>質問者「八月革命説も諸説あるけど、ｵﾏｲの言う八月革命は誰の説だ？」
はいはい捏造乙ｗ
証拠に基づいた叙述ってのは次のようにやるもんだ。
よく見てみろ。
- 113 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:32:43 ID:7Nv51ypu]
- 前スレのまとめ１
ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が
存在することになる。（オレ）
ｱﾌｫか、八月革命説はあくまで憲法改正限界説を論理的に補完するための説明論であって
実際の国民がどうであるか、事実関係やその経過を説く説ではない。（ア○１）
そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。
この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”。 （ア○２）
あのさー、八月革命説の八月ってポツダム宣言だぞ？
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
別にポツダム宣言じゃなくてもかまわないが、何でこれが
「日本国憲法が言う国民（憲法上の国民）は憲法以前にいた」
の否定になるわけ？ （オレ２）
- 114 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:33:06 ID:7Nv51ypu]
- 前スレのまとめ２
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/558 （ア○３）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/562 （ア○４）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/610-611 （オレ３）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/614 （オレ４）
この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。（ア○５）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/643 （ア○６）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/649 （ア○７）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/650 （ア○８）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/657 （オレ５）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/662 （オレ６）
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/664 （オレ７）
で、>>50→>>51 →>>89 →>>98
- 115 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:33:44 ID:7Nv51ypu]
- 結局、
オレ「ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が存在することになる」
＃当たり前だと思ってるので軽く言った文章。
ア○「この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”」
＃明らかに否認している。
＃また、ここではオレと同様、「改正」と「制定」を同義的に使っている。
オレ「A：オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
B：主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、憲法制定より前であり、
その国民が憲法を制定した（前スレ614）」
＃当たり前のことを親切にも説明してる。これがオレの言う八月革命説だと。
＃ウィキの総論にも出てくる一般的な話であり、諸説がどーのなんてものではない。
ア○「この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。」
「以上のように、八月革命説では国民は旧憲法下において革命的に主権者となり、
その帝国憲法下において主権を行使し、日本国憲法の制定を行なったのであり、
１◆f.X.BeEk2g君が主張するように、憲法制定以前に当然に主権者たる国民が
存在していたと説く説でないことは明白である。（前スレ650）
＃摩訶不思議なのことに、改正前にはいないと言っていたのに、「改正前に国民が主権者になった」と言い始める。
＃明治憲法が有効だったから、○○だと。
＃○○には「明治憲法より前ではない（憲法一般より前ではない）」
オレ「誰も明治憲法の前なんて言ってないの！（前スレ664）
・そもそも、相手の主張が分からないのなら、相手の主張を否認してくるなんてまったくおかしな話。
・二回目でオレの言う八月革命説を述べてる（一般的な部分でしかない）わけで、
それを特殊だと決め付けて、「諸説ある中のどれか？」なんて聞いてくるのは無茶。
・要するに、早とちりしたのかアホな否定をかましてしまったので、誤魔化してるだけだろ？
- 116 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/23(日) 18:38:33 ID:w80mrboK]
- 土日返上で工作お疲れさまっすｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 117 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:41:16 ID:7Nv51ypu]
- >>100
>前から気になっていたが、１日本国籍保有者でなく定住者を国民とする議論、
>２サンフランシスコ条約による朝鮮籍の人々からの日本国籍剥奪不当論、
>の２つの議論の整合性は全く意に介してないようだね。まあなんでもありか。
不整合だというなら、ちゃんとそれを立論して示せよ。
これじゃ決め付け厨と一緒だぞ？
つか、１、２の関係（どちらが前提でどちらが結論か）を分かってるのか？
国民から国籍を剥奪するのは、非国民扱いなわけだから不当に決まってるじゃん。
- 118 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:41:38 ID:7Nv51ypu]
- >>101
>>だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
>>国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。
>朝鮮人は別個の法的身分に編入されていた為、正式な日本人じゃなかったから問題ないと>>35で言われているけど？
>反論あるなら書いてみたら？
とりあえず、ここでは国籍法を始めとした諸法規に対する批判も視野に入れた議論をしてるのは分かってるのか？
憲法国是を元に、国籍制度（現行国民認定）を不当だとする議論に対し、
「現行国籍制度によると外国人だから、国民とするのは間違い」
と言うのが妥当だと思うわけ？
こんなんじゃ違憲論なんて成立しないぞ？
で、おまえの言う「法的身分」とは国民認定でさえないじゃん。戸籍だろ？
しかも、政府が後から、「朝鮮戸籍の者は・・」とやっただけのものじゃん。
法的規定でさえない。単なる政府解釈（どうにも意味不明な拡大解釈）。
法的に妥当だとしても（下位法であるため）反論にならない状況なのに、
その立論もしてない。法律に書いてないのに、非国民だと言い張ってるだけ。
こんなもん、相手にしていられるか？
せめて、旧戸籍法をどう解釈すれば非国民になるのかくらい立論しろよ。
それとも、わざわざオレに政府解釈を研究させて、その批判をさせようっての？
>>よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
>政府自体がそれを破ったって何を破ったんだ？
国籍保持者を非国民と想定し、それが正しいとすること。非国民扱い。
つか、それ以前に上の政府論だろ？
またウヨ版であることに甘えてないで、政府論の立論くらいしろよ。
アホな決め付けだけじゃ議論になるわけねーだろ？
- 119 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:42:00 ID:7Nv51ypu]
- >>102
>だけど外国人の選挙とかパスポートとか邦人保護とか日本が取り扱ってる訳じゃないから
>完全に日本国の法律やルールに支配されている者とは言えない。
>つまり被治者じゃないって事なんじゃないの？
・国民認定に基づく統治をしてないから、その分だけ被治者として弱いので、国民ではない。
（単なる結論の先取り。循環論法）
・誰も完全なんて言ってない。短期海外旅行者など、被治者として弱くても治者認定には十分。
・治者認定に関し、どのような基準を取ろうが、それは公平でなければならない。
（公平平等なら、一部の在日が治者認定から漏れてもオレはまったくかまわない）
・また「国民認定に基づく統治」の部分は、修正を求められているので、非治者認定の根拠として不当。
>この邦人保護ってのは前スレでも書いてたみたいだけど戦争当事国じゃない場合の物。
別に戦争じゃなくても、誰かが要保護状態であり、その状態に自分が関与していて、
また、保護可能な状態なら保護する責務が生じるのは当たり前だろ？
何でこんなことに拘るのかまったく意味不明だんだが？
- 120 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:42:23 ID:7Nv51ypu]
- >>103
>日本国憲法は「国民の主権」は前憲法的権利としているが、「国民となる権利」は認めていない。
そもそも「国民となる権利」ってのが意味不明。
何を言ってるわけ？主権でもないんだろ？
つーか、オレがそんなこと言ってる？
言ってるなら、該当部分を引用してくれないか？
>＞スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
>＞スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ
>じゃあ日本の憲法学者で船虫説をとってるのが1人もいないのはなんでなんだよ。
誰も一人もいないなんて言ってないじゃん。
たいして調べてないから知らないと言ってるだけ。
で、それでもいなかったら何だってか？
そろいもそろってダメダメなだけじゃんｗ
標準解釈が何になるかも把握できてないんだからな。
- 121 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:42:45 ID:7Nv51ypu]
- >>104
>＞既に民主主義だったものが憲法によって確認された
>おいおい、つまり憲法が大日本帝国憲法だった時にも、日本は国籍でなく民主主義で国民決定してた、と言い張るわけ？それは単なるウソだろ。
そこまで言ってねーよ。
これは「現行憲法が民主主義を謳っていたとしても、それは確認という意味だ」ってこと。
民主主義はポツダム宣言から（あるいは、以前から民主主義であったが、それが強化された）だろ？
>＞現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民
>国籍保持者なら国民ですが、それが何か？現在の在日は国籍保持者じゃないじゃん。なんでそれがお前にとって幸運なんだ？
憲法制定時の憲法にある「国民」という語の指示対象に在日が含まれる（本論、完成ｗ）。
また、その後の国籍剥奪は不当。さらに、それゆえに非国民扱い（参政権否認等）も不当。
主張が成り立っちゃうじゃん。
>それとも俺なり憲法なりが「一度国民になったら未来永劫国民」とでも謳ったのか？記憶に無いが。
誰も未来永劫国民なんて言ってないじゃん。妄想たくましくしないでね。
- 122 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:43:13 ID:7Nv51ypu]
- >>106
>＞主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？
>おまいはアホだねぇ。
>（国民の）定義が決まってない事と、国民が存在しない事とは別の話じゃん。
>南京大虐殺は定義が定まってない、だから南京大虐殺は無かった・・・と言われたら、おまいは納得するんかい？
意味不明。アホは無理に議論しないでねｗ
>＞国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ
>＞いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？
>むしろ逆に、いったいいつから変更がダメになったのか聞きたい。
誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。
「何の制約もなく自由に変更できるわけではなく、アホなことをすれば、例の裁判のように違憲認定されたりする」
と言ってるわけ。正しい変更ならいいに決まってるじゃん。
- 123 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:43:35 ID:7Nv51ypu]
- >>109
だいたいあってる。
とはいえ「それだったらまだ議論の余地はある」ってのは、
「そうじゃないから、反論できない（泣）」とした方がより正しいと思うよ。
>>110
>後付けっていうか自分の主張の内容を摩り替えるようなかなり曖昧な逃げ方してるからな。
>（>>70の後半もそれに触れてるが、１はその箇所をスルーしてしまっているし）
>そこらへんも正してかなきゃいかんな。
そういうのはやってから（ちゃんと正してから）言えよ。
- 124 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/23(日) 18:44:04 ID:7Nv51ypu]
- >>111
>問題は、その外国人は一体どこの国の主権者であるか？ってこと。
そうそう。
>そもそも、その”人民”が外国人と自分達の社会を峻別してより安定した、大きな社会を構築しようと
>した所から国家の成立というものがある訳。
ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。
なんつーか、おまえの言ってることはある意味で正論なんだよな。
在日も日本人もその多くがそれを支持するだろう。
だが、憲法に支持されてない。
主権認定において思想信条に踏み込めないんだもん。
また、国籍剥奪直後から帰化申請があったことからも、
日本国民だと自認していた者がいることも否定できない。
現実の憲法と現実の人間（在日）を無視してたら反論にならないじゃん。
個人的な理想論を語ってるだけ。
- 125 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 19:08:26 ID:Ijvqiwf9]
- >>124
>ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
>思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
>またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
>彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。
先ず現行憲法は参政権を固有の権利として思想信条によって差別できないとしているが、何処の国の国民である、
というのはその思想信条には当てはまらないのが第一点。
次にイラクの例えが出てきたが、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思う集団は
未だに分離独立を画策したり、テロ行為を繰り返していたりする事実がある。
現行において、イラクの国家成立過程をよく見てみるのなら植民地時代に列強が勝手に線引きした地域の
有力族長を王位につけ、更に軍事クーデターなどでそれを追い出し、後付で政権党足るバース党がイラク国民
という意識を住民に植え付けようとしたのが今までの過程。だから北部のクルドなんかは独自の国家を成立させる
ことを未だに望んでいるし、スンニ派やシーア派で、主導権争いが収まらないのも同様の理屈だ。
だから非国民以前に、イラクが国民国家としてやっていけているかは甚だ不明瞭な訳。
単に今までの区分け（領土線）がそうなっていたから、アメリカが主導して一つの国に纏まれや、と仲介している
だけの話。だから非国民がどうの、という以前に民主主義国家として安定さえしていないものを例に出されてもｗ
更にいうなら、憲法に支持されていないとあるが、主権国家足る日本の成立条件を考えるなら、前述した >>111
のレスを見れば判るように、外国人と自国民の峻別は言わば国家のレゾンデートルな訳であり、それを揺るがす
ような憲法解釈は、その憲法を運用する主体である日本国の存続と完全に矛盾する、という帰結にしかならない。
逆にスレ主に問うが、だったら何故朝鮮半島は日本と同一の民主主義国家としてやっていこうと思わなかったのか？
それならば、スレ主のいう諸問題（参政権：朝鮮人も日本国民である）は全て解決した訳だから。
それを差し置いて日本国の憲法にそれら国家主権を守る為、外国人の主権制限が明示されていないことを
いい事に勝手な拡大解釈で定住外国人は国民であるなどは通用しないだろう。
何故憲法学において態々人権享有主体性を外国人に対して個別に考察するのかを全く理解、いや故意に無視
しているとしかいえんね。 そんな自分勝手な理屈では外国人に対して主権享有なぞ日本国民として許す訳には
いかないな。 まあスレ主の論は”理想論”とやららしいから、敢えてこれ以上言及はよしておくが。
（しても無駄だから）
- 126 名前：日出づる処の名無し [2007/12/23(日) 19:18:56 ID:2ME+phXP]
- >>86 船虫さんへ
日本国憲法が民定憲法のふりをした法的には欽定憲法であることは納得していただけたでしょうか？
民定憲法じゃなきゃいやだって言う護憲派の馬鹿どもによって、
訳分からんことになっていたから誤解していたのは仕方がないことです。
でも主権という物が民主主義にとって意味のないことが確認された現在においては、
民定憲法であろうと欽定憲法であろうとどうでも良いことなんですよ。
＞主権者が存在しないのにどうしてなるんだ？
国民主権は天皇がＧＨＱに押しつけられた物ですから、
それが何を意味しているのか天皇はじめ帝国臣民は誰も理解できなかったと思いますよ。
事実彼らの作る憲法案は主権は国民にあるが天皇が総覧するとしていたのですから。
＞だいたい、「国民主権」って何だ？
帝国臣民は誰も理解できません。
これがその後の言論空間におけるテーマですから、
日本人にはずっとトラウマになってしまいました。
でも現在は主権という物が民主主義にとって意味のないことが確認されましたから、
このＧＨＱから押しつけられた妄想からも解放されつつあります。
＞在日は、「いまある帝国臣民」だぞ。
国籍法を作ったのは在日を含む帝国臣民であることも納得していらっしゃるみたいで何よりです。
国籍法の要点は二重国籍を認めないぞって事です。
例えば私がある国の国籍を得たとするでしょ
でもそのことが日本の法務省にばれたら
法務省局長名義で通達はがきが来ます。
「あなたの日本国籍を剥奪します」
このとき「何故だ！ 俺は日本に住んでいるのに！ 民主主義に反する！」
とか騒ぐと思いますか？ そんなことをするのはあなただけですよ。
- 127 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 19:50:41 ID:nHo3eYSE]
- えーと・・・よくわからなかったんだが・・・
前提１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
前提１の対偶は
「参政権があれば国民である」
であって、ひいき目で見ても
「主権があれば国民である」
でしかなく、
「主権者は国民である」
にはなりえないと思うのだが・・・
- 128 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 20:32:58 ID:nHo3eYSE]
- あー、そっか。
「主権があれば＝主権がある者ならば」か。
なら論証１は成立するのか。
これは私の思慮が足りなかったようだ。
素直に謝罪しとこう。賠償はしないけど。
- 129 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/23(日) 21:07:15 ID:OiY2Ujwi]
- >>117
国籍が奪われることを「非国民扱い」ということは国民は国籍で決めるということでよいんだね。
ついでにちょっと質問。次のものは日本国民か否か。
１．ポツダム宣言受領時には日本に居住したが、その後帰国した者
２．終戦時まで満州国・朝鮮半島に居住していた内地籍に登録された人
３．外地で戦争に参加していた内地籍に登録されていた人
４．外地で戦争に参加していた台湾籍もしくは朝鮮籍に登録されていた人
５．サンフランシスコ講和条約以降に日本へ入国した人
- 130 名前：日出づる処の名無し [2007/12/23(日) 22:23:16 ID:eRopYNF4]
- >>128
そもそも命題1の解釈がおかしい点について
さらに言うと、国民主権は民主主義と必ずしも一致しないという現実を無視している点について
- 131 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/24(月) 01:41:58 ID:l0cHRqu2]
- >>121
＞そこまで言ってねーよ
現憲法以前から民主主義だった（という事が現憲法で確認された）んだろ？
でも現憲法以前は国籍で国民決定してたんだろ？
だったら「国籍による国民決定は民主主義である」か、
でなければ「民主主義と国民決定は別次元の話」であるかのいずれかしか無いじゃん。
他に解釈のしようがあるなら教えてくれよ。
＞憲法制定時の憲法にある「国民」という語の指示対象に在日が含まれる
制定時はそうだろうね。で、それが何か？今は国籍無いんだろ？
現時点で共通認識として確立しているのは「国籍保持者は国民」、これだけだろ？
で、一度国民になったら未来永劫国民だ、などとは言ってないわけだろ？
＞国籍剥奪は不当
なんで？上記の繰り返しになるが、国民が国民でなくなる事は「有り得る」事だろ？永久不変だ、なんて事は無いんだろ？
変わる事ができるものが、変わった。ただそれだけじゃん。
もちろん在日が日本国民でいたかった、と望んでいたのに国籍剥奪したんなら不当だろうが、
「だったらとっとと帰化しろ」で終わりだろ。
- 132 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/24(月) 01:50:48 ID:l0cHRqu2]
- >>122
＞誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。
ウソつき。
「国民の非国民化は国籍法でも憲法でもダメ（限界説）」って断言してたじゃん。
まあいいよ、「制約はあるべきだが、それをクリアした正しい変更なら良い」わけね？
だったら現状の何が問題なんだ？サッパリ分からんのだが。
先のレスを見る限りだと、在日の日本国籍剥奪が問題なの？でも繰り返しになるが、そんなの帰化すりゃいいだけじゃん。
- 133 名前：日出づる処の名無し [2007/12/24(月) 04:01:03 ID:L40VC7vO]
- 極東一 朝鮮人が涙目なスレと聞いてとんできますた
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