在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１２

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1 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:18:16 ID:XdIXexi2]: このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１１、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50
2 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:18:38 ID:XdIXexi2]: 【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
3 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:19:03 ID:XdIXexi2]: Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にwww.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:19:26 ID:XdIXexi2]: Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:19:44 ID:XdIXexi2]: Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:20:12 ID:XdIXexi2]: 【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。
7 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:20:43 ID:XdIXexi2]: （本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。
8 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:21:04 ID:XdIXexi2]: 　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:21:33 ID:XdIXexi2]: Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）
10 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:22:08 ID:XdIXexi2]: Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）
11 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:22:54 ID:XdIXexi2]: Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
12 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 16:23:09 ID:pNtvXRR3]: だからよお、
もう解釈が正しいだの絶対答えが出ない話なんかどうでもいいからさ、

現在の日本の法制度のような社会の憲法として、>>1が納得できる憲法に改正すればいいだろ？
13 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:24:09 ID:XdIXexi2]: Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
14 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:24:37 ID:XdIXexi2]: Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。
15 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:24:55 ID:XdIXexi2]: （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
16 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:25:18 ID:XdIXexi2]: （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。
17 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:25:38 ID:XdIXexi2]: （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
18 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:27:06 ID:XdIXexi2]: 【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>20-21であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。
19 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:27:21 ID:XdIXexi2]: Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。
20 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:27:37 ID:XdIXexi2]: academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）
21 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:27:56 ID:XdIXexi2]: ついでに

181 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前：法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前：法の下の名無し投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
22 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:34:40 ID:XdIXexi2]: 【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。
23 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:35:01 ID:XdIXexi2]: （Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。
24 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:35:26 ID:XdIXexi2]: Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）
25 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:36:03 ID:XdIXexi2]: 【ガイシュツの資料】テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
26 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 16:37:00 ID:to/79QZv]: なんだまたこんなマスターベーションなスレを立てたのか。
憲法上の権利を主張するならとっとと最高裁にでも提訴してこいよ。
話はそれからだ。（´Д｀）y─┛~~
お前理論なんか聞きたくもねー
27 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 16:39:23 ID:pNtvXRR3]: はい、憲法改正～。

定住したら国民って憲法じゃないよ？わかるね？
現在の日本社会みたいな社会の憲法として>>1も納得できる奴ね。
おわり。
28 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 16:53:57 ID:oakaLtPQ]: >>1
寧ろ日本がチョンのテロに屈した過程を語るべきだろ　何がウヨだ死ねよｗ
29 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/01(土) 16:54:04 ID:XdIXexi2]: ・前スレの議論にレスする場合は
　tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/871
　のように書けば分かりやすい。

・明からさまな決め付け（例えば↓）は無視するのでよろしく。

　　867 名前：（株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
　　>二国の権利と義務を有する事になり、住んでいない国への納税、手続きの複雑化などの問題が起きる。
　　>スパイや工作員が入りやすくもなるし、やろうと思えば大量移住による征服も可能だ。
　　>国家の主権が脅かされかねないんだよ。

　　＃どうして相手の主張によってそうなるのか、またそれがどうしてダメなのかがまったく書かれていない。

・スレ違いで、議論妨害でしなかないレス（例えば↓）も無視するのでよろしく。

　>>12
　>だからよお、
　>もう解釈が正しいだの絶対答えが出ない話なんかどうでもいいからさ、
　>
　>現在の日本の法制度のような社会の憲法として、>>1が納得できる憲法に改正すればいいだろ？

　＃改正以前に「憲法国是の解釈ではそうなる」という議論のスレなのに、
　　「正しい憲法解釈は何かという議論には答えが出ない」と根拠もなく決め付け、
　　しかも、どういうわけか、「現在の憲法はそうなってない」という憲法解釈が前提にある「憲法改正」を言い始める。
　　そもそも、「憲法論→実現への方法論」において方法論は、憲法論があってのこと。
　　さらに、相手個人（オレ）がどういう戦略をとろうと、また、取ろうが取るまいが当人の勝手。
　　こちらに話を持ってくのは本論で反論できなくなった場合によくあるスリカエ。>>27も同じ。
　　（タイミング良すぎてリアルで笑っちまったがｗ）
30 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 16:57:05 ID:1YQLc+Lm]: スレ主によりあからさまな決めつけは無視するとの指示がでましたので>1-＞25は無視されることになりました。
31 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 16:57:19 ID:WykDVLpg]: もうおわり
32 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 16:58:24 ID:WykDVLpg]: 　　　　　 .＿
　　　　　＼ヽ,　,、
　　　　　　　`''|/ﾉ
　　　　　　　　.|
　　　　＿　　　|
　　　　＼｀ヽ、|
　　　　　＼, V
　　　　　　 `L,,_
　　　　　　　 |ヽ､)　 ,､
　　　　　　　 /　　　　ヽYﾉ
　　　　　　 /　　　　r''ヽ、.|
　　　　　　|　　　　　`ｰ-ヽ|ヮ
　　　　　　|　　　　　　　`|
　　　　　　|.　　　　　　　 |
　　　　　　ヽ、　　　　　　|
　　　　　　　ヽ＿＿＿_ﾉ
　　　　　　　／_ノ '　ヽ_＼
　　　　　　／（≡）　（≡）＼
　　　　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　＼　　　 `ー'´ 　　／
　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　　 (　 |　　　　　　　　　 |　 )
　　　　　＼|　　　　э　　　　|／
　　　　　　 (　　　　,,,,　　　 ,ﾉ
　　　　　　　＼　､(Ｕ)ﾉ　ノ
　　　　　　　　＼／　／　　　　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　／　／＼　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ
　　　　　 ⊂⌒＿＿）＿＿）
33 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 16:59:56 ID:pNtvXRR3]: >>29
お前さ、
他人の解釈が正しいとか自分の解釈が正しいとか出来るわけないだろ？

しかも憲法は不特定多数の作ったものだぞ？
憲法によって明記されてないあらゆる事柄への回答も文脈やその他を読めば只一つ決まる、
なんて誰が思うんだ。常識無いのかお前は。
34 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 17:07:28 ID:pNtvXRR3]: >>29
あとスレが憲法解釈のみ、だったら、お前は、解釈では在日は憲法上の国民～で話を止めろよ。

そこで国籍剥奪とか国の批判とか、
憲法に従った法制度の整備とか言い出すな。
勝手すぎるぞお前。
お前の解釈を受けて、憲法改正だってその一つの手段だろ？

じゃあお前はテンプレのような解釈をしました、これでスレは終了だ。はいはいお疲れさま。
35 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 17:12:55 ID:nxyUx3XK]: 日本国は二重国籍を認めていません。

以上
36 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 17:24:44 ID:yrciDAyh]: >>前892
・・・まあいいや、おそらく永久に馬鹿の壁を互いに見ながら論争続けるだろうけど。

でもひとつ。

>>で、「居住国主義」って言葉、使う気ある？
>ない。
ま、そうだわな。使ったら即却下扱いになるだろうから。でも言ってることは居住国主義なんだよね
治者被治者の合一を求めた国籍の理論となると結局は居住国主義になるんだわ。

もし違うのであれば、君の理論に名前をつけるとしたら何主義？
37 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 17:39:13 ID:DtWo50Nn]: >>1
>在日が憲法上の国民である

ちがうよ。
38 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 17:44:20 ID:9cIXvNT0]: >>1
法の支配が隅々に行き届いた世界が民主主義だ。

民主主義と「治者被治者の同一」とやらがどう関係するのか早く説明してもらおう。

ずっと待ってるんだぞ。
39 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 17:46:04 ID:yrciDAyh]: >>38
いや、横から口出すけど、一応それだと法治主義。民主主義とはちと違う。
40 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 17:53:38 ID:9cIXvNT0]: 法治主義とは主権者が法を用いて人民を従わせる制度の事。
法の支配とは基本的人権の尊重など人間が獲得してきた理想的な法が世界を支配する事。

全然違う。
41 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 18:03:12 ID:mHngjV1d]: tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/889
>>889
土曜出勤とは珍しい、よほど悔しかったのか？

＞はいはい捏造乙。
どこがねつ造なんだ？
自同性のみですべてを語っていないとでも？

＞７７６
上略
かりに国籍剥奪となった場合であっても国家がすべき責任は
不利益をかぶっていない現在の人間に保証をすることではなく、
そのときその人がかぶった不利益に対して保証するのみだ。

に対して、>>819
それに対して>>833
まだ、わからんか？

また、>>836がわからないようなので、馬鹿にもわかるよう一言で表しておこう。
「民主主義以外の思考を否定する根拠だぞ。」
わかった？　「自同性のみを持って」と書いてる理由。
42 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 18:06:14 ID:9cIXvNT0]: 俺の日本国憲法解釈は

１　憲法あっての国家であり、国家の形は憲法によって決まる。
　　　誰が国民であるかを決めるのは憲法を根拠とする。
　　　日本国憲法は歴史的な合意に基づく。決して日本国民によってのみ決められたものではない。

２　民主主義とは法の支配によってもたらされるべきである。
　　「治者被治者の自同性」などという意味不明なもので決める国民とは関係がない。

３　国民は主権者であるが、その国民もまた法の支配を受ける。

であると書いたよな。

>>1の>>24での解釈とは全く違ったものだ。　今の学説は俺の解釈を採用している。
そうでないというならきちんと自分の言葉で反論してほしい。
43 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 18:06:34 ID:sRuF9xz6]: ハイ　選挙人名簿に名が載らなきゃ票になりません
44 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 19:06:03 ID:fu0djEE3]: 憲法により第三国人と認定する。
45 名前：（株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/01(土) 19:25:37 ID:LPW9Gyip]: >>29
説明したやったのに決め付けよばわりっすかｗｗｗそもそも決め付けですらねぇしｗｗｗ

議論したくないとか言って逃げるの？蛆虫？君の言う所のアホアホ野郎相手に敗走するのかい？
すごく惨めだ。
46 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 19:37:28 ID:mHngjV1d]: ＞でだ、「民主主義」を掲げたのは誰？

という、質問には答えてないな。
答えようがないだろうけどｗ

前法規的と唱え国是を主張するなら
前国是的なこのことにも当然答えてほしいものだが。
47 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 21:24:25 ID:cHov/TbM]: >>1
まだこのスレ続ける気かよ・・・
ここでグダグダくだ巻いてないで
さっさと裁判起して結論出して来い！
48 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 22:00:56 ID:DtWo50Nn]: >>42
>俺の日本国憲法解釈は

そんなものはどうでもいいよ。
49 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 22:06:03 ID:qptyNCw2]: >>1のIDをNG指定してたの忘れてこのスレ開いたら、
最初の方全部見えなくてﾜﾛﾀ
50 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 22:44:51 ID:l4ct1zMa]: まったく、間の手部隊が酷いな
51 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 23:00:09 ID:4HovTrWv]: >>50
といって上げてるお前のことか
52 名前：日出づる処の名無し [2007/12/01(土) 23:20:53 ID:l4ct1zMa]: おまえだよw

なすりつけは良く無いよ
ホロン部くん
53 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 23:33:27 ID:mHngjV1d]: >>52氏、私は虫と戯れるのが好きだ。
　　　　　虫が火病を起こしたときなど喜びに心が躍る。
>>52氏、私は虫と当てのない論争をするのが好きだ。
　　　　　虫が「だから何」と言ったときなど身震いがするほどだ。
>>52氏、私は虫の態度が好きだ。
　　　　　虫が勝利宣言をしたときなどおなかが痛くなる。
>>52氏、私は虫が意固地になっている様を見るのが好きだ。
　　　　　虫が「ネットウヨ」なんて言い始めたら感極まる。
54 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/01(土) 23:39:51 ID:pNtvXRR3]: いや、何でもかんでもホロン部扱いは・・・・
なすりつけとか言ってる奴がそんなんでは。

スレ放置で枯死なんて実際問題可能性低いし。
仮に放置して枯死させても他のスレ作るか移動するか、だろ。
つうかもうすでに色々他のスレで暴れてるし。

大体レス付けるかどうかってのは勝手なんだよな。
しかも荒らしの相手は荒らしっていうけど、ぶっちゃけ荒らしの定義にしていいものかどうか。
55 名前：日出づる処の名無し [2007/12/02(日) 00:16:10 ID:qrfm7wMx]: 【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１４、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人で日本にいた出稼ぎ労働者も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ１４、これについては、旅行者と変わりない為朝鮮国民になります。
　　　　出稼ぎ労働者でも住民票を移す場合も稀にありますが、当時は外地の者は内地への渡航が制限されていました。
　　　　内地へ出稼ぎをしに来るという事は必然的に密航となり住民票を移せません。
　　　　日本国民でも外国人でも現住所を適切に登録してない者にはその地域の選挙権は認められません。
　　　　定住認定には当人の主張だけでは認められなく、それ相応の証拠が必要なわけで、本人が定住してると言い張ってるだけでは認められません。
　　　　また、移したとしても数ヶ月の期間の後、定住という実績を作らないと選挙権は認められません。
　　　　たとえ固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです。
　　　　でなければ現行の選挙制度（住所登録で便宜的にやってる）が違憲になります。
56 名前：日出づる処の名無し [2007/12/02(日) 00:17:08 ID:qrfm7wMx]: Ｑ１５、朝鮮出身の日本人で日本にいた出稼ぎ労働者を日本人にするのは国籍剥奪になるのでは？
Ａ１５、そのために1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）が施行されました。
　　　　これは韓国も独立を予定していましたが、まだ独立できていなかった為にとった保留措置です。
　　　　そして、旧植民地が独立したのを受け1952年4月19日に「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
　　　　台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
　　　　旧植民地出身者は一律に外国人と規定され、これによって国籍が返還されました。
57 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 00:19:31 ID:qrfm7wMx]: テンプレが足りなかったから追加しといたよ。
１は感謝しる
58 名前：日出づる処の名無し [2007/12/02(日) 00:23:40 ID:E6p+zrO6]: マジレスすんなって
これだから間の手くんは・・・

はいはい、解散解散
59 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 00:29:09 ID:Aw1Wpjdl]: 相手する奴らが気に入らないからって間の手とかけちつける奴もなあ・・・・
自分の思い通りにならないから、ってガキって感じ。
60 名前：日出づる処の名無し [2007/12/02(日) 00:39:09 ID:qrfm7wMx]: さてここで新たなテンプレ候補として

Ｑ１６、旧植民地出身者は一律に外国人と規定されたのではＡ３に該当する者の扱いが不当ではないか？

この問いに対するアンサーを募集したい。
61 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 01:21:10 ID:zm7pz8SP]: www.youlost.mine.nu/html999/img/2417.jpg
www.youlost.mine.nu/html999/img/2418.jpg
www.youlost.mine.nu/html999/img/2419.jpg
www.youlost.mine.nu/html999/img/2420.jpg
62 名前：日出づる処の名無し [2007/12/02(日) 08:22:18 ID:E6p+zrO6]: 間の手自演くん必死過ぎw
63 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 10:13:39 ID:OqS1qfjM]: >>60
コリアンが私有地（しかも一等地）を勝手に占拠しだして現住所がまるで把握できなくなったからじゃね？
64 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 14:40:18 ID:rJkWeUMN]: 1が人の意見を馬鹿にして全然民主的じゃない件。
65 名前：日出づる処の名無し [2007/12/02(日) 16:43:02 ID:TCxXf0/F]: いえいえ、十分ミンス的です
66 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 21:47:37 ID:0NVoD5Ux]: >>60
外地籍者は2級国民だからっぽい。

>>63
住民票は移動してないだろ。
67 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 22:11:29 ID:xU2gpKiI]: >>66
地区丸ごと朝鮮人が乗っ取って　住み着いてそのままというのが多いみたいよ。
戦後の話だから厳格な話ではないし、勝手にバラックを建てて住み着いて土地の所有権を取得
なんて事もあったみたい。

ウトロとかもそうだよね。
68 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/02(日) 22:36:27 ID:zoD3BC7F]: >65
正確には敗戦により日本統治以前に戻すということなので、国民も日本統治により日本人となる以前の国籍に戻ることになるから元朝鮮人は日本国籍になる以前に戻され旧朝鮮籍へ、元台湾人は
台湾籍へと戻されたわけで、独立したからそこに住んでる人が国民という事例とは違う。
だから日本に住んでいても元朝鮮人は元の国籍に戻され朝鮮にいても元からの日本人は日本人のまま引き上げることになった。
ま、それだけではなく韓国側からもいわゆる在日に当たる朝鮮出身者は韓国人として日本国籍拒否の意向を示したりとかもあったけどね。
69 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:36:45 ID:6GlBQviR]: >>33
>他人の解釈が正しいとか自分の解釈が正しいとか出来るわけないだろ？

意味不明。例えば、９条の
「国際紛争を解決する手段としての戦争」は「侵略戦争」だと解釈されている。
ここで、「これは自衛戦争だ（侵略されることも国際紛争の一種だ、とか）」と言い張っても、
「妥当な解釈ではない（間違ってる）」とバカにされるだけ。
それに、有る程度共通解釈ができなければ憲法が機能しない。
これは言語そのものだって同じ。
完全な限定とは言えないまでも、社会にある言語構造によって、
各言語（単語や文章）の意味は限定されるのであって、
それと逸脱した意味内容は「間違い」とされる。
まあ、こんなの小学校の国語で習うべきことだけどね。

つーか、こんな多義性に頼らないといけないとはよっぽど反論に窮してるんだねｗ

>>34
>あとスレが憲法解釈のみ、だったら、お前は、解釈では在日は憲法上の国民～で話を止めろよ。

憲法のみかどうかはちゃんと書いてあるから読んでね。
70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:37:14 ID:6GlBQviR]: >>35
>日本国は二重国籍を認めていません。

だから何？ｗ
ちなみに、二重国籍の禁止は憲法ではなく、国籍法（ここで批判対象なってる）なのだが。
71 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:37:36 ID:6GlBQviR]: >>36
>・・・まあいいや、おそらく永久に馬鹿の壁を互いに見ながら論争続けるだろうけど。

何それ？敗北宣言？ｗ

>>>で、「居住国主義」って言葉、使う気ある？
>>ない。
>ま、そうだわな。使ったら即却下扱いになるだろうから。でも言ってることは居住国主義なんだよね
>治者被治者の合一を求めた国籍の理論となると結局は居住国主義になるんだわ。

表現はどうでもいいから、論理的な反論を書けって。

>もし違うのであれば、君の理論に名前をつけるとしたら何主義？

普通に民主主義だろ？
そもそも、日本人はアメリカの外交政策に参加すべきだと言ってるのと同じことで、
もし、昔の植民地のように、自分たちの生活がもっぱら外国によって統治されているなら、
民主主義は宗主国への参政権を彼らに認めるよう要求する。そして、
主権者が国民となるような規範を持っているのなら、彼らは国民となる。
これは、居住国主義とは違うだろ？
在外邦人がもしもっぱら日本国の法制度で統治されてるなら普通に日本国民（主権者）だもんな。
基礎にある思想は同じだろうが、妙にデフォルメされた思想（居住国主義）には少なくとも全面的な同意はしない。
アホな間違いがくっついてきてることが多いからな。
72 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:37:59 ID:6GlBQviR]: >>37
>>1
>>在日が憲法上の国民である
>
>ちがうよ。

おいおい、それだけかよ？ｗ
ここまであからさまだとリアルに笑えるなｗ
73 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:38:22 ID:6GlBQviR]: >>38
>法の支配が隅々に行き届いた世界が民主主義だ。

あのさー。それじゃガチガチの独裁（人民に参政権はない）でも法を介して支配してりゃ
民主主義になっちまうじゃねーか。そんなもんを民主主義と言い張るヤツがおまえ以外にいるか？

>民主主義と「治者被治者の同一」とやらがどう関係するのか早く説明してもらおう。
>ずっと待ってるんだぞ。

だから教科書読んで勉強しろよ。
これは「一般に（仮想論敵である政府も含め共通に）妥当と認められてるのは何か？」なんだから、
オレがこうだと説明してもおまえは信じないだけだろ？
ソースとなるページ（グーグルだが）を出してるんだから勝手に勉強してね。
それでもなお不満なら、根拠となる文書とともに反論してね。
74 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:38:48 ID:6GlBQviR]: >>40
>法の支配とは基本的人権の尊重など人間が獲得してきた理想的な法が世界を支配する事。

ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
あんま多義的な言葉でウダウダ言うもんじゃないね。
75 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:39:48 ID:6GlBQviR]: >>41
>＞はいはい捏造乙。
>どこがねつ造なんだ？
>自同性のみですべてを語っていないとでも？

やはり、

-----------------------------------------------------------
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/889
>>877
>民主主義は一言で語れねぇとか言っておきながら、
>一言「自同性」だけで物事すべて運ぼうとしてんじゃねぇよｗ

はいはい捏造乙。
つーか、
ーーーーーーーーーーーーーー
あのさー。民主主義は思想。全てを語るなら一冊の本じゃ済まないだろ？
にもかかわらず、一言で語れっての？
だが、そんなの既にやってる。
本質を一言で表すのを「定式化」と言い、それは>>2に書いてある。
--------------------------------------------------------------

この程度の日本語分からないのか？
別にさー、誰も民主主義にまつわる全てのことを語ろうとしてないわけ。
オレが使ってるのは、その理念（本質）を定式化したもの。
つーか定式化とか本質って意味分かる？
言わば必要条件みたいなもんだよ。
単なる「国家」でもこの語句にまつわる事柄はたくさんあるだろ？
76 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:40:21 ID:6GlBQviR]: >>42
>俺の日本国憲法解釈は

俺ってだれよ？
自己主張しゅるならコテ使えって。
まあ、どうせ発狂君で、コテ使えない事情があるんだろうけどなｗ
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/669

つーか、おまえの妄想って、単に

>　「治者被治者の自同性」などという意味不明なもので決める国民とは関係がない。

こんな決め付けを挿入しただけのものじゃん（他は特に異存はない）。
憲法のどこからこんなもんが出てくるんだ？
オレでさえ、民主主義の根拠としてポツダム宣言や外交三原則（国是）を使ってるのにな（>>2）。

>>45 名前：（株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>すごく惨めだ。

どうでもいいが、その言い方アホらしくていいね。
「三沢さんはすごくカッコイイ（ノアだけはガチの人）」みたいだｗ
77 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/03(月) 17:40:57 ID:6GlBQviR]: >>46
>＞でだ、「民主主義」を掲げたのは誰？
>という、質問には答えてないな。

はあ？そんな「誰？」なんて意味不明の質問に答えろってか？
国とか国民のようなタテマエを聞きたいの？
それとも言い出しっぺの政治家やらを聞きたいの？
それくらい書けよな。

まあ、このへんの話は既に
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/892
で書いてるわけだが、質問すらろくに書けないアホとは
あまり議論したくないんでね。

>>55-56
だから何？
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/860
で言うとこの白痴の人？
78 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/03(月) 17:43:50 ID:bHdf8x70]: 　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　ﾟ∀)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ.　朝鮮人　　ｷﾀ━━━━━━━━━━━━ !!!!!
　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
79 名前：日出づる処の名無し [2007/12/03(月) 17:45:34 ID:34VPWPGy]: 特級国民・・・・・日本人
1級国民・・・・・台湾人
下級土民・・・・・チョン
80 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/03(月) 17:45:56 ID:7/DhH5ph]: >>71
いや、政治制度のことじゃなくて国籍取得方針の大別のこと。

親が日本人なら子も日本人な血統主義
親が日本人でもアメリカ出生ならアメリカ人な出生地主義
どこで生まれようともその国滞在においてのみ国籍を得る居住国主義

さっととりあえず三つ上げたけど、これのような分別として何主義かと問うているの。
ちなみに上記三つはやろうと思えばどれも民主主義においてやることは可能。
ただし、重複は難しいと先に釘を刺しておく。
ちなみに自分としては君のは居住国主義ではないかと見ているが、この列にレスは不要と書いておく
81 名前：（株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/03(月) 18:09:33 ID:A2m4HUFS]: >>76
君はそのアホ一人に反論できないのかい？
一応転載しといておく。

日本国憲法に民主原理主義を明言した文面はない。
よって、日本国が民主主義の原理に必ず従わなければならないという義務はない。
「いつか書かれるから問題ない」とか、馬鹿か貴様

なお、民主主義は「治者と被治者の自同性」を唱えているが、
「治者と被治者の自同性」は言い換えれば「民衆の代表が政治を行う」という政治体制であり、
これを「統治されていれば治者になれる」というのは無理な解釈だ。

君は被治者＝治者という部分だけに注目したんだろうが、結局君の解釈は、文字を見ただけのものに過ぎない。
82 名前：日出づる処の名無し [2007/12/03(月) 18:53:47 ID:baf2QXMB]: 民主主義が「治者と被治者の自同性」だなんていってる憲法学者や政治学者なんているのか？

「治者と被治者の自同性」は言い換えれば「民衆の代表が政治を行う」　と仮にして、
その代表が在日をジェノサイド初めても、民主主義というのか？

「治者と被治者の自同性」が多数決の事だと仮にして、
多数意見で在日をジェノサイド初めても、民主主義というのか？

民主主義とは法の支配が確立しているかどうかだよ。
83 名前：日出づる処の名無し [2007/12/03(月) 18:58:52 ID:9gt9x3lT]: 在日外国人の中での特権
多くの国では本国人に比べて外国人の活動にさまざまな制約を課しているが、
在日コリアンに関しては就労などの経済活動の制約が全くないなど
その制約はきわめて緩やかであるとする意見がある。
在日コリアンには日本の選挙権と被選挙権は与えられていないが、
一部の国と同様に、
日本でも「在日外国人にも日本の選挙権を与えるべきだ」という市民運動が活発化している。
84 名前：日出づる処の名無し [2007/12/03(月) 19:00:11 ID:9gt9x3lT]: 通名の使用
通名とは、在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が差別や偏見を避けるために、日本風の名前を自発的に名乗ったもので、
創氏改名とは関係が無い。
公的書類などで、本名の使用しか許されない日本人や他の外国籍の人とは、異なり在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）
には通名の使用が許可されている。
金融口座なども通名で開設できる。

金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に
使われるなど、犯罪の温床となっているとの批判がある。

犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、
その場合は本名が報道されないままとなる。
通名報道を行う決定権は報道機関にある。
常に本名で報道する報道機関も存在しているが、
その一方で朝日新聞のように在日コリアンの犯罪者には通名を好んで用いる報道機関もある。
85 名前：日出づる処の名無し [2007/12/03(月) 19:00:47 ID:9gt9x3lT]: 両国間の自由通行権

在日コリアンは韓国や北朝鮮と日本の間を自由に行き来することが認められている。
86 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/03(月) 23:07:29 ID:mls7Mu93]: >>75
＞つーか定式化とか本質って意味分かる？
＞言わば必要条件みたいなもんだよ。
やっぱ「自同性」でしか語ってないじゃん。

民主主義の本質は、「民主」だぞ。わかってる？

君の大好きなwiki
デモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、
人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う。

わかる？
君が「自同性しか」語っていない現状。

そして、「誰」が民主主義を掲げたの？

そして、
十
われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが、
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。
言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。
87 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/03(月) 23:10:22 ID:mls7Mu93]: >>75
でだ、前レスから言ってるが、
「国籍剥奪（仮）の償いを子々孫々と受けることができる根拠」
88 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 00:03:38 ID:YUXrU+gG]: >>86
感謝です
すっきりと理解できました
89 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 01:19:43 ID:MAvVzctX]: >>63 >>67
Ｑ１６への答えとして、乗っ取る前に正規に日本へ移住していた場合は日本国民となってしまう為相応しくないのではないだろうか？
むしろ爆撃で所有者の死亡、住所を示す書類等が燃えてしまった、コリアンの違法占拠等の行政の麻痺や混乱を原因とする方が良いと思われる。

１も定住認定には当人の主張だけでは認められなく、それ相応の証拠が必要であり
たとえ固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ない
と言っているのだから納得せざるを得ないだろう。

しかしながら、そうであるならば何故外地出身者を選別出来たのかという疑問が新たに出来てしまうが・・・。

>>66
＞外地籍者は2級国民だからっぽい。
徴兵するに当たり選挙権はあたえられている。

>>68
＞正確には敗戦により日本統治以前に戻すということ～引き上げることになった。
まさにその通りだが何故か１が納得しない。

＞ま、それだけではなく韓国側からもいわゆる在日に当たる朝鮮出身者は韓国人として日本国籍拒否の意向を示したりとかもあったけどね。
彼等が取った拒否の意向を示した行動を具体的に教えてください。
90 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 01:27:45 ID:niP+ejlo]: tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/893
最判平成14年11月22日を本当に読んだのか？
「国籍は国家の構成員の資格であり、元来、何人が自国の国籍を有する国民であるかを
決定することは、国家の固有の権限に属する」と書いてあるぞ。
民主主義とは政治体制の原則のひとつであり、国民認定の基準になることはない。
国民認定の基準を決定するのはあくまで国家である。
日本が民主主義を国是としているかどうかは最高裁が判示していないから不明。
仮に国是であっても、政治体制から個人の権利が生じるはずもないので、プログラム規定にとどまる。
なお、日本国憲法は「主権が国民に存する」であり、素直に解釈すれば「国民が主権を有する」となる。
船虫も「主権者→国民」は、国民主権の通説でなくウヨ的解釈とか言ってなかった？
いつの間に日本国憲法はウヨ的解釈をとることが決定したんだ？

さらに、最判平成17年9月14日に対する俺の理解が弱いと言い切る根拠は何？
対内主権を重視しつつ判例と矛盾しない基準を出せるというなら話はわかるが。
俺は最高裁の見解が正しいと思ってるので、国民認定基準を作るのは国家の権限。
こ基準に当てはまる人が国民となり、主権を有する（法律→国民→主権→被治）。
先に国民認定を行なうんだから、対人主権を持ち出すのは結論の先取りでなく、当たり前の話になる。
船虫理論（被治→国民）なら、たしかに被治されているかについて対人主権を持ち出したら
トートロジーになるけどね。俺はその解釈を取らないから。
それに、船虫自身国民認定に際して、被治されている、すなわち国家主権に服することを
理由として持ち出しているが、これは結論の先取りじゃないのか？
対人主権はだめだが対内主権はいいとでも言う気か？　その根拠は？
「国籍依存的な統治」とは、すなわち対人主権のことじゃないのか？
あと、民主主義は基本的人権の尊重や法の支配、適正手続をその基本的内容とするものだから、
奴隷制とかがあったら普通は民主主義とはいえないと思う。

よって立つ解釈がこうまで違う以上、見解の一致はもうないだろうからさ、船虫もいい加減提訴してくれよ。
論敵は政府であって2ちゃんねらーじゃないんだろ？
船虫がそういう解釈を採っているってことはみんなよくわかったからさ、そろそろ次の段階に移ってくれ。
91 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 01:33:58 ID:MAvVzctX]: >>77
＞だから何？
その質問こそ「だから何？」だな。
１の論にとって都合が悪い質問である事、そして殆どの在日コリアンの現状に則した質問である事
それ以外に違いはない。

反論があるなら書いたらどうだろう？
罵倒以外を
92 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 01:49:40 ID:MAvVzctX]: >>90
事実を書くよりも
もっと１の発言の矛盾を１の書いた発言で突いた方が良いかと。
93 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 02:37:24 ID:M2iS22w5]: いや、放置するかおちょくりに徹するのがいいぞ
94 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 05:02:40 ID:7U2M5FAG]: だから参政権が欲しければ、さっさと祖国に帰れとｗ
95 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 08:32:51 ID:M2iS22w5]: 来世にのぞみを託すと言うのもいいと思う
96 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 11:45:30 ID:3bc2RNr1]: フナムシって何年もこれやってるよな。
しかもその間、説得力は増すどころか低下。
ばかみたい
97 名前：FOOL ◆lfdz0Sx6D. mailto:sage [2007/12/04(火) 17:34:22 ID:zYgC0b6i]: まだやってたのか？
98 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:17:50 ID:ngmMg3UQ]: >>80
>いや、政治制度のことじゃなくて国籍取得方針の大別のこと。

国籍取得の方針とは国民認定の方針であり、
オレが言ってるのはこれ（国民認定方針）。
それと繰り返すが、おまえが言ってるような世俗化された方針ってのは、
基本となる思想が同じでも、しばしば余計な不純物が混じってるものであり、
いくつかの点に同意することはあっても、「オレの主張はこれだ」のような
全面的な賛同はない。
これで何が問題なわけ？
もしかして、わざと世俗化された方針に同意させておいて、
本来オレが言ってないような不純物を取り上げて
「おまえはこの点で間違ってる」
なんてやりたいわけ？
アホな反論してないで、ちゃんと相手の主張から間違いを抜き出せよな。
まあ、反論に困って必死なんだろうけどな。
99 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:18:56 ID:ngmMg3UQ]: >>81 名前：（株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>君はそのアホ一人に反論できないのかい？

だから、そうじゃなくて「アホには反応しない」って方針なの。
ちゃんと>>29に書いてるだろ？
反論だと言い張るなら、ちゃんと論拠と論証があるまともな反論を書けよ。
100 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:19:17 ID:ngmMg3UQ]: >>82
>民主主義が「治者と被治者の自同性」だなんていってる憲法学者や政治学者なんているのか？

だからソース出してんじゃん。新スレになったから当該レス貼っておくからよく読め。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/769
そもそも、民主主義の定式化が「治者被治者の自同性」であることは教科書に載ってるの。
www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9&lr=
おまえは↑これらの学術的記述がみんな嘘だと言ってるんだぞ？
オレは「学術分野において『治者被治者の自同性』が一般的に認められている」ってことを根拠にしてんだぞ？
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192276387/146-147
Ａ：一般に民主主義が国是であることが認められている。
Ｂ：一般に認められている民主主義とは何か？学術分野における通説は「治者被治者の自同性」である。
このＢの根拠なんだから、上のグーグル検索の結果だけで十分じゃん。

何でこんな常識的で教科書的なことにしつこくウダウダ言ってるわけ？
こんなの「小泉だって人間だから、国民をむざむざ見捨てたりしない」などと言ってる者に、
「小泉は人間か？（宇宙人じゃないのか？）人間であることの根拠は？」なんて言い始めるアホと同じじゃん。
常識を否定してんのに根拠のある論証（反論）などせず、ただアホな質問を繰り返すだけ。
しかも、問題は「本当に人間か？（治者被治者の自同性か？）」ではなく、
「それが定式化として妥当だと一般に（それを考える者達に＃）認められているか？」なんだから、
グーグルや教科書で一般的な現状を示せばいいわけじゃん。

＃「ペレルマンによるポアンカレ予想は一般的に妥当か？」と同じ話。
　アホな世間がこんなものを考えてるわけはなく、当該分野での現状を示せばＯＫ。
　民主主義の一般的認知は、民主主義という言葉で表されるもの（観念）の一般的認知であり、
　定式化文が本当にその（観念）を定式化してるかってことは、
　一般的な民主主義の定式化を試みた学術分野が正しくその目的を果たしているかってことだから、
　これも当該分野での現状を示せばＯＫ。

結局、上のＡＢをゴッチャにしてアホな問いかけをするしか脳が無くなったカスｗ
101 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:19:57 ID:ngmMg3UQ]: >>86
>＞つーか定式化とか本質って意味分かる？
>＞言わば必要条件みたいなもんだよ。
>やっぱ「自同性」でしか語ってないじゃん。

何でそうなるんだ？
民主主義→関連事項はさまざまある。
民主主義の必要条件→治者被治者の自同性。
つまり、

・民主主義→Ａ、Ｂ、Ｃ、・・・・・・。
・Ａ、Ｂ→民主主義（Ｄがなくても民主主義）
・Ａ、Ｃ→民主主義（Ｃがなくても民主主義）
・Ｂ、Ｃ→非民主主義（Ａは民主主義に必要）
・日本国は民主主義を採用した＝少なくともＡは採用している。

オレが言ったこと：
　民主主義の定式化（本質とも言える必須の理念を短文で表現すること）＝治者被治者の自同性（Ａである）。
オレがやったこと：
　民主主義の国是化を理由に「治者被治者の自同性」も同様に国是となってるとして、
　論証の前提に用いたこと。

別に、
>自同性のみですべてを語っていないとでも？ >>41
なんてことをしてないじゃん（>>75）。
そもそもオレの目的は民主主義の全てを語ることではないので、
本来の目的に必要のないことはむやみに書かない。
だいたい、民主主義にまつわる全てを書いてたら切りがない。
102 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:21:20 ID:ngmMg3UQ]: >>83-85
おまえは何をしたいの？
荒らさないでくれる？

>>87
>「国籍剥奪（仮）の償いを子々孫々と受けることができる根拠」

だから何なのそれは？
誰が当人に以外の者への償いを言ってるわけ？
意味不明な勝手な妄想は何度言おうがアホなだけ。

>>89
何だ？ウヨ同士のきもい馴れ合いか？
１のいる議論スレなんだからオレへの反論を書けよな。
まあ別に１以外でやっちゃいけないわけじゃないが、
ウヨ同士の馴れ合いはかっこ悪いからな。
103 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:23:59 ID:ngmMg3UQ]: >>90
>「国籍は国家の構成員の資格であり、元来、何人が自国の国籍を有する国民であるかを
>決定することは、国家の固有の権限に属する」と書いてあるぞ。

だから何？
まさか、「国家の権利」を為政者個人の権利なんて読み替えてるんじゃねーだろーな？
日本の主権者は国民だぞ？分かってる？
それに、日本の憲法では主権者の変更はできない（前文・１５条→憲法改正の限界）。
つーか、判例批判も視野に入れてる議論スレで、「根拠は判例だ」って何なの？
ほんとに矛盾してるならオレの批判対象になるだけじゃん（>>1）。
まあいずれにせよ、判例議論するなら、www.courts.go.jp/
とかで判例検索してソースとして提示してくれよな。
104 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:24:20 ID:ngmMg3UQ]: >>90
>民主主義とは政治体制の原則のひとつであり、国民認定の基準になることはない。

はいはいいつもの決め付けね。以下参照。

>国民認定の基準を決定するのはあくまで国家である。

国家が国是とする民主主義に従って国民認定するんじゃん。
何も分かってないな。

>日本が民主主義を国是としているかどうかは最高裁が判示していないから不明。

何それ？全て最高裁頼りかよ？新たな論点での裁判の時はどうすんだよ？ｗ

>仮に国是であっても、政治体制から個人の権利が生じるはずもないので、プログラム規定にとどまる。

これまた根拠のない決め付け乙。
民主主義は政治体制を一新するような革命（フランス革命）で使われるものであり、
このような場合には、民主主義適用において既存の政治体制など不要。
105 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:24:42 ID:ngmMg3UQ]: >>90
>いつの間に日本国憲法はウヨ的解釈をとることが決定したんだ？

これまた分かってねーな。
外国人参政権に“反対する側”の切り札が、他でもない「国民主権のウヨ解釈」なわけ。

サヨ「憲法にある地方自治の精神（93条）は、『その地方のことはその地方に住む者（住人）によって決める』
　　　という民主主義的なものであり、その意味で、れっきとした被治者である在日にも参政権があってしかるべき。
　　　在日ばかりが住む地域のルールを在日以外の者が決めるというのは民主主義に反するだろ？」
ウヨ「確かに日本は民主主義国で、在日は日常的に日本の法制度に縛られている被治者かもしれないが、
　　　憲法１５条で参政権が国民固有の権利（国民だけの権利）となってるのだから、
　　　これを改正しない限り、外国人に参政権を認めるのはおかしい」

↑このように、ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利（国民だけの権利）」なわけ。

・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・これを採用する→従来のサヨは論破できる。
　　　　　　　　　しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪

↑単純明快だろ？
サヨに反論するために「国民主権のウヨ解釈」は必要なわけ。
で、その必要な切り札を叩く（それでも参政権は認められることを示す）ことで、
どうあがいてもウヨ脂肪となる。
106 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:25:03 ID:ngmMg3UQ]: >>90
>さらに、最判平成17年9月14日に対する俺の理解が弱いと言い切る根拠は何？

それは↓これ。

>こ基準に当てはまる人が国民となり、主権を有する（法律→国民→主権→被治）。

国民は憲法制定権力者であり、前法規的存在。
いなかる法律（憲法含む）であっても、国民不在では正当なものにならない。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/863
オレは先に（安価レス）で、

被治→治者→国民→被治（対人主権を前提）

と言ってる。ここで国民と主権者（治者）は同一存在であり、国民が主権を行使して
法制度を作るわけだから、その意味で、

被治→国民→主権→被治（対人主権を前提）

と言ってもかまわない。
だが、決定的に違うのは、最初が「被治」であるか「法律」であるかという点。
これに関しても、オレは「法律一般（なおかつ必然的予定も含む）」という意味なら、
「法律→国民→主権→被治」でもかまわない（普通、被治は法律によるものだからな）。
しかし、おまえの言う意味の「法律」は「被治状態を無視して国籍法で」ってもんだろ？
対人主権なるものも確かに被治の一種であるが、そんなものは被治全体において、
僅かな部分でしかないし、既に指摘してるように、これは国民認定を前提にしたもの。
従って、一時的には国籍法依存的な僅かな被治を理由に国民認定されることはあっても、
治者被治者の自同性を目指していけば、国民認定されたがゆえの余計な被治者は国民から
除外されることになる（上の「被治→国民→主権→被治」はループしている）。
件の判例の場合は民主主義を無視してるがゆえに、あんな判決になったわけだが、
それに民主主義を組み込んだおまえの理解は片手落ち（不整合）になる。
107 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/04(火) 18:25:47 ID:ngmMg3UQ]: >>91
>＞だから何？
>その質問こそ「だから何？」だな。

あのさー。
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/822
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/860
で言ってるだろが、
「別にそれでかまわないが、オレの主張（例題）とはまったく別だから、関係ないね」
とな。日本語読めないわけ？
反論だとも言ってない妙な例題（しかも関係ない）を書いてるヤツには
「だから何？」と言うしかないじゃん。
108 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 18:31:07 ID:pkXvXUnS]: だから何？
109 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 18:34:14 ID:mQVJETus]: 通名の使用
通名とは、在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が差別や偏見を避けるために、日本風の名前を自発的に名乗ったもので、
創氏改名とは関係が無い。
公的書類などで、本名の使用しか許されない日本人や他の外国籍の人とは、異なり在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）
には通名の使用が許可されている。
金融口座なども通名で開設できる。

金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に
使われるなど、犯罪の温床となっているとの批判がある。

犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、
その場合は本名が報道されないままとなる。
通名報道を行う決定権は報道機関にある。
常に本名で報道する報道機関も存在しているが、
その一方で朝日新聞のように在日コリアンの犯罪者には通名を好んで用いる報道機関もある。
110 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 18:35:35 ID:mQVJETus]: 朝鮮総連施設への減免税特権
朝鮮総連施設および関連施設に対し、固定資産税の全額免除もしくは一部免除などが行われており問題となっている。
一方で、朝鮮総連は在外公館に準ずるとして、税の免除は正当であると主張する意見もある。
その主張に対しては、外国人が日本の税金について意見できるものではないという批判もある。

朝鮮総連を在外公館に準ずるとしたため、他の国の在外公館同様、
日本の警察権を行使することが抑制されてきた。
これによって北朝鮮による日本人拉致や覚せい剤などの密輸に朝鮮総連や
在日朝鮮人（北朝鮮籍、韓国籍）が関与していたにも関わらず、
これを捜査・立件できなかったとする批判がある。

民団関連施設への減免税特権
朝鮮総連施設同様、地方自治体から課税免除などが与えられており問題となっている。
111 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 18:36:10 ID:mQVJETus]: 特別在留（永住）資格

この資格を得ていれば、外国籍でありながら職業の選択や財産の形成に関しての制約はなくなる。
一方で在日コリアンは韓国などの国籍も有しており、
本国においては本国人としての権利が一部を除き保障されている。
112 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 18:56:36 ID:qnGNTQWi]: >>101
俺が言ったこと：民主主義の本質は「民主」。

で、何の教科書に載ってるんだよｗ ISBNぐらい載せろ。(>>100)
ま、仮に『民主主義の定式化が「治者被治者の自同性」』一般に認識されるものだとしても、
それが、「外国人を考察に入れてなされたもの」かどうかによる。
「範囲外」の事柄を無理に当てはめてもそれは「根拠」たり得ない。
さらに、一般に認識されるものを許容するのであれば
「国民以外を適用外とする民主主義（自同性）」もまた一般に認識されるものであり、これも「民主主義」と言える。
定式化は「認識」から派生するものであるから、文章で「自同性」を唄っていたとしてもそこには「外国人」は入っていない。

＞本来の目的に必要のないことはむやみに書かない。
＞だいたい、民主主義にまつわる全てを書いてたら切りがない。
「都合の悪いところは書かない」だろｗ

ポツダム宣言より：日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。
国家がしたことは「民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去」なんだが。
現在の民主主義国家日本は誰が？という問いには「日本国民が」となる。
憲法にもそう書いてあるだろ。

また、民主主義は政治哲学ではなく政治思想であることは述べるまでもない。
113 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 19:19:41 ID:82NcrQ+t]: >・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪

どこのサヨが「在日は憲法上の日本国民」などと主張してるんだｗ
相変わらずウジ虫は捏造が大好きだなｗ
114 名前：FOOL ◆lfdz0Sx6D. mailto:sage [2007/12/04(火) 19:50:34 ID:lUTZtzec]: 論理学
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6

三段論法
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95

詭弁
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

集めてみた。
虫を100倍楽しむための知識
115 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 20:12:52 ID:7Kn+JQDW]: つまり、日本の中に在日朝鮮人がマジョリティの自治体ができて、在日朝鮮人が首長となっても、憲法以下日本の法律を基に統治されていればなんら問題ないということですね

専門バカの見本だなぁ
116 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 20:17:25 ID:kQyMMMo9]: これひょっとして船虫スレ？？
うわ！！　あの馬鹿まだ異次元ｵﾅﾇｰやってたんだｗ

>>111
お前さんも船虫に負けず劣らず馬鹿だな。
117 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/04(火) 20:21:01 ID:ttYT0j7q]: 日本国憲法には民主主義の原則に従うという文面はない。
といっても、日本は民主主義国である事は明白。

しかし、
民主政治とは「民主主義による多くの国民の支配に基づく政治」であり、「治者＝被治者」はこれを実現するための条件に過ぎない。
国民の意思を反映するためには国民自身が政治を行わなければならないからだ。
よってテンプレにあるような「法を守れば国民認定される」というような解釈は曲解である。
実際にそのような論理を実行する国家や自治体は歴史上存在せず、
また解釈としても言葉のイメージから連想したのみの稚拙なものといわざる得ない。

ついでに民主主義の定義をのせておく。
(国語)みんしゅ-しゅぎ4【民主主義】 (三省堂「大辞林第二版」より)
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。
権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。
現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。
118 名前：日出づる処の名無し [2007/12/04(火) 20:22:43 ID:54Kvu272]: >>1
じゃあ税金をきちんと払え。話はそれからだ
119 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 21:01:30 ID:G14LZ+zS]: >>98
うわ、どう解釈すればそんな答えが出せるんだよ。
私が言っているのは、>>80で例を出したような簡潔な要約のことを聞いてるんだ。普通、
議論する場合には有る程度の要約に即した理論構成するんだが、君の論を私が理解しようとした際、
それを要約するとどうしても「居住国主義」としか解釈できないんだ。

だが君はそれをＮｏという。おそらく君自身の発言自体が傍目に横に逸れがちというのが
その要因なんだろう。それによって余計な判断材料が出てきてしまうんだろう。

だから君にはぜひ簡潔で短く、シンプルな要約を述べていただきたい。できれば>>80と対比できるような
一行程度の文章で。

もし答えない(られない)のであれば、それは君自身が何を言っているのかがすでに理解の範疇を超えた
上滑り状態であるとスレ内で証明する話だ。ゆめゆめ気をつけて欲しい。
120 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 21:46:09 ID:JgxxhWfn]: 『週刊ポスト』12月14日号
www.weeklypost.com/071214jp/index.html

＜全国民必読リポート＞
誰も知らなかった「最大タブー」が発覚
在日韓国人・朝鮮人「住民税極秘半減」の免税密約を撃つ！
三重県伊賀市幹部の詐欺事件で分かった、
民団・総連と行政との「闇」を全国自治体で追う

市民に知らせることなく、法にも定めず、極秘裏に
行なわれてきた三重県伊賀市ほかの在日韓国・朝鮮
人に対する《住民税半減措置》。行政が作り出した
闇は、市幹部が私腹を肥やす「装置」として利用さ
れていた。時を同じくして、永田町で、在日韓国・
朝鮮人をはじめとする永住外国人への参政権付与を
巡る論議が再び活発化している中、民団・総連と行
政との不可解な関係は「清算」を迫られている。
121 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/04(火) 22:22:27 ID:Xu79aN1x]: 被治者とは、統治される者。
統治とは、主権者がその国土・人民を支配し治めること。
治めるとは、世の中や家の中を秩序ある状態にする。

「国民」は、「人民を支配し治める」による、被支配者
「外国人」は、「国土を支配し治める」による、法の拘束
122 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 01:56:29 ID:fFi9CRqT]: >>98
たとえ固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです。
個人の意思を確かめずに、そのような乱暴な措置は民主主義と言えません。

そこで帰化を個人の自由意志により示してもらう事で国民とする事が民主国家として正しい判断となります。
123 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 02:05:24 ID:sMh+8WUb]: 現実としての国を、
理屈で扱うためには、
法とか国家が必要になる。

理屈を排除すれば、
現実が出てくるけど、
けっこう、適当だよ。

明確な判断基準を設けようとすれば、
別の理屈が必要になるわけで、
そこに安全装置は無い。
124 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 02:12:16 ID:fFi9CRqT]: >>105
しかし、１は出稼ぎ者は旅行者同然と答えている。
また、韓戦争の難民も転出届け等を出せぬ事により１の主張通りであれば旅行者同然となる。
このように殆どの在日コリアンは>>13の例に照らし合わせ外国人である。

圧倒的少数者をいちいち選別しなくとも１は問題はないとしている。
たとえ固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです、と。
125 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 02:27:29 ID:fFi9CRqT]: >>107
残念だが前スレの>>822で
＞単なる旅行者と変わりないだろが。>>12で言ってるように
と言っているので仮に>>5と違っているとした所で
このスレの>>13と変わらないと認めているんだ。

＞「別にそれでかまわないが、オレの主張（例題）とはまったく別だから、関係ないね」
は通らない。
126 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 12:27:07 ID:PLfzKfO+]: >>112
>俺が言ったこと：民主主義の本質は「民主」。

だから何？それが治者被治者の自同性と矛盾してるとでも？ｗ

>で、何の教科書に載ってるんだよｗ ISBNぐらい載せろ。(>>100)

教科書くらい見つけられないのかよ。なんちゅう厨房だｗ
www.google.co.jp/search?q=%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8&hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja
www.amazon.co.jp/s?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&rs=15749701&search-alias=stripbooks&rh=n%3A15749701&sitb=active&field-has-strip=1&keywords=%8E%A1%8E%D2%94%ED%8E%A1%8E%D2
www.amazon.co.jp/s/ref=si_pg_1?ie=UTF8&rs=15749691&keywords=%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&sitb=active&rh=n%3A15749691%2Ck%3A%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&page=1
↑適当に買って読んでねｗ

>「都合の悪いところは書かない」だろｗ

はいはい悪口乙ｗ
で、結局
>自同性のみですべてを語っていないとでも？ >>41
これは撤回するのか？撤回しないなら、
オレが「自同性で民主主義の全てを語ってる」ってな証拠を出してね。
当てつけ低脳厨の相手はしてやんないよ？ｗ
127 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 12:27:22 ID:PLfzKfO+]: >>113
>>・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
>
>どこのサヨが「在日は憲法上の日本国民」などと主張してるんだｗ

はあああ？
どこをどう読めばサヨが「在日は憲法上の日本国民などと主張してる」になるんだ？
「これを採用しない＝>>2の前提１を採用しない」だぞ？
参政権（主権）があるとしても「主権者→国民」を採用しなければ、
憲法上の国民であることは導かれないの。

>>115
意味不明。誰に何を言ってるの？
128 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 12:27:42 ID:PLfzKfO+]: >>117 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>民主政治とは「民主主義による多くの国民の支配に基づく政治」であり、「治者＝被治者」はこれを実現するための条件に過ぎない。
>国民の意思を反映するためには国民自身が政治を行わなければならないからだ。

はいはい決め付け乙。
あのさー、「多くの国民の支配に基づく政治」ってのは現実認識。つまり事実認識。
その一方で「民主主義」ってのは価値観（こうすべきである）を含む規範。
規範は政治の現実を「こうすべきである」として、人々を動かす。
そして、規範に近い現実が実現すれば「よくやった」となる。
おまえがやってるのは、その規範を「条件に過ぎない」などと歪曲してるだけじゃん。

>よってテンプレにあるような「法を守れば国民認定される」というような解釈は曲解である。

はいはい、決め付け（根拠がない）・捏造（そんなこと言ってない）乙ｗ
だいたい、条件などという言葉で貶めたとしても、何で「治者＝被治者」が無効になるわけ？
条件だって「被治者なら→治者→国民」じゃん。
少しは脳味噌使ってレスしろよ。
129 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 12:27:59 ID:PLfzKfO+]: >>119
>私が言っているのは、>>80で例を出したような簡潔な要約のことを聞いてるんだ。

だから、世俗化された既存の思想を安易に「オレと同じ」なんて言わないって言ってるの。
当たり前の話だが、誰しも彼独特の思想を持ってるわけで、
たとえそれと近い思想が既存のものとしてあったとしても、
そのような世俗化された思想には多くの者によるさまざまな肉付けがされており、
彼自身の思想とイコールになるとは限らない。
それゆえ、健全な論者なら安易に「オレの思想はこれと同じ」なんて言わない。
そもそも、「おまえの思想はこれだ」なんてことは反論者が行う作業であり、
実際、多くの反論論文では、これにかなりの字数を費やしてる。
それをおまえはサボり（省略して）、

>議論する場合には有る程度の要約に即した理論構成するんだが、君の論を私が理解しようとした際、
>それを要約するとどうしても「居住国主義」としか解釈できないんだ。

なんて言ってやがる。
そう言いたいなら、ちゃんと相手の主張を分析して論証しろ。
反論を構成してる質問にはちゃんと答えて協力してやるが、
おまえのようなアホアホ質問（論証せずに結論を答えさせるようなアホな質問）には答えるわけない。
オレがここで言えることは「確かに有る点で共通性があるが、オレの認識では違う（>>71 」だけ。

まったく何でウヨ板のヤツは甘え根性丸出しで論証作業をサボるのかな？ｗ
130 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 12:28:40 ID:PLfzKfO+]: >>121
日本は法治主義だろ？
妙な妄想書いても意味ないじゃん。
131 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 12:29:03 ID:PLfzKfO+]: >>122
>たとえ固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです。

同意

>個人の意思を確かめずに、そのような乱暴な措置は民主主義と言えません。

いや、おまえが市役所に逝って、「オレは主権者じゃないから、参政権を認めるな」と言っても、
市役所がおまえの参政権を否認することはない。これが固有の権利であるという意味。
それさえ否定しては憲法違反になるだけ。

>そこで帰化を個人の自由意志により示してもらう事で国民とする事が民主国家として正しい判断となります。

確かに国籍剥奪ではなく選択権を認めるべきだったという主張には一理あるが、だから何？
132 名前：蛍石 ◆bljy4OaKOk mailto:sage [2007/12/05(水) 12:37:31 ID:WjBFRw0s]: まだ蛆虫が、屁理屈ゴネてる。
133 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 12:45:02 ID:AxP5g7Kw]: >>131
アホアホ決め付け乙。だから何？
134 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 13:01:59 ID:7DgnvC4p]: >>129
…なんについて私が問うてるか理解できてる？別に君の主張が「俺のは○○主義だ」と断定しなくても
いい訳で。というか、ちゃんと君自身の主張咀嚼消化している？私が問うているのは
君の主張の中核であり、君の論の骨組みを聞いているんだ。>>25まで長々と書いているのは
いいんだが、別に解釈済みの私としては大して関心はないし第一無駄に長すぎる。
テンプレだけで>>1000まで目指すのかい？
ちゃんと主張のコアができているのであればこんな質問簡単なはずなのになんで
君は答えようとせず明後日の論しか唱えないんだい？煙に巻こうとでもしているの？
まさか、相手の論を罵倒していれば勝ったなんて小学生でも言わないようなことを考えてないよね？
アホアホ質問というのであればさらっと、
「君の主張の簡潔な要約」
出せばいいんじゃないですかね？ちゃんと論を組み立てているなら簡単ですよ？
135 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 13:48:50 ID:KCFMM0kq]: ウンコ大好きの船虫のオ十二一スレ
ウンコウンコ
136 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 14:29:14 ID:aRJVOBOW]: ttp://bull.s11.x-beat.com/src/bull52445.jpg
ベトナム人に突っ込まれて言い返せなくなり、ベトナムを罵倒する韓国人
ここまでやるって、なんてガキ臭いのか。

文字が小さいので拡大してください。
137 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/05(水) 14:33:07 ID:dRHPQnET]: >>128
はいはい決め付け…うらやましいな、楽そうで

>あのさー、「多くの国民の支配に基づく政治」ってのは現実認識。つまり事実認識。

>だいたい、条件などという言葉で貶めたとしても、何で「治者＝被治者」が無効になるわけ？
>条件だって「被治者なら→治者→国民」じゃん。
ったく、そうやって「文字」しか読まないから理屈の通らない事しか言えないんだ。
いいか？「大衆の意思を反映するために大衆が政治に参加する」のが民主政治だ。
それが「治者被治者の同一」だ。
君の大好きなウィキペディアにも「人民が支配の正統性および実際の政治権力の主権を持つ」とある。
これを「被支配者になれば支配者になる権利を得る」というのは無茶苦茶であり、

少しは脳みそ使って文を読んだらどうだい？
138 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/05(水) 14:38:14 ID:dRHPQnET]: 手が滑ったアッー！以下訂正

>あのさー、「多くの国民の支配に基づく政治」ってのは現実認識。つまり事実認識。
規範に基づいた政治に対して「単にそうなっている状態を表すだけ」とか、何考えてんすか

>だいたい、条件などという言葉で貶めたとしても、何で「治者＝被治者」が無効になるわけ？
>条件だって「被治者なら→治者→国民」じゃん。
ったく、そうやって「文字」しか読まないから理屈の通らない事しか言えないんだ。
いいか？「大衆の意思を反映するために大衆が政治に参加する」のが民主政治だ。
それが「治者被治者の同一」だ。
君の大好きなウィキペディアにも「人民が支配の正統性および実際の政治権力の主権を持つ」とある。
これを「被支配者になれば支配者になる権利を得る」というのは無茶苦茶であり、
言葉のイメージから連想したのみの稚拙な解釈であり正しくない、と言っている。

少しは脳みそ使って文を読んだらどうだい？
139 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 15:23:43 ID:PLfzKfO+]: >>123
だから何？
ほんとこの手の感想レスが多いなｗ

>>124
>しかし、１は出稼ぎ者は旅行者同然と答えている。

はいはい捏造乙。オレは現住所変更（登録）をしてないヤツについて、
住民登録といった便宜的手法に頼るのは仕方ないことで、
旅行者と同じように扱われてもしょうがないと言ってるわけ。
誰も出稼ぎ労働者一般についてなんて言ってないの。

>>125
意味不明。どこがどう「違っていて」、どこがどう「変わらない」のか
そして、だから何なのかちゃんと書いてね。
140 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 15:24:17 ID:PLfzKfO+]: >>134
>…なんについて私が問うてるか理解できてる？別に君の主張が「俺のは○○主義だ」と断定しなくても
>いい訳で。というか、ちゃんと君自身の主張咀嚼消化している？私が問うているのは
>君の主張の中核であり、君の論の骨組みを聞いているんだ。

おまえは白痴君だったのか？
そんなことは>>71（>>2）に書いてあるじゃん。
オレはあくまで「民主主義＋国民主権」なの。
それを別の名前のものに置き換えたいなら、
テメーで「おまえの主張は○○主義だ」とやれ。
何度も言わせるな。
141 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 15:24:37 ID:PLfzKfO+]: >>138 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>あのさー、「多くの国民の支配に基づく政治」ってのは現実認識。つまり事実認識。
>規範に基づいた政治に対して「単にそうなっている状態を表すだけ」とか、何考えてんすか

何言ってるの？
「規範に基づいて政治をする」と言ってるのはオレだよ？
おまえ、使用する脳味噌あるの？ｗ

>>だいたい、条件などという言葉で貶めたとしても、何で「治者＝被治者」が無効になるわけ？
>>条件だって「被治者なら→治者→国民」じゃん。
>君の大好きなウィキペディアにも「人民が支配の正統性および実際の政治権力の主権を持つ」とある。
>これを「被支配者になれば支配者になる権利を得る」というのは無茶苦茶であり、

あーあ、「支配者」などという大げさな言葉を言い出したのはおまえで、
また、おまえが、民主主義に関して、わざわざ被治者についての文章を引用してないだけじゃん。
何なのこれ？
いったい「人民が支配の正統性および実際の政治権力の主権を持つ」のどこが、
治者被治者の自同性への反論なわけ？
こんなの普通に両立するじゃん。
まさか、民主主義についての記述は延々と出来る（一冊の本が出来る）にもかかわらず、
治者被治者の自同性以外のことを述べた文章があれば、
その文章がどういうわけか民主主義の全てであり、治者被治者の自同性は否定されるとでも？
いくら何でもアホすぎｗ
142 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 15:43:27 ID:AxP5g7Kw]: フナムシは単なる利己主義ｗ
143 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/05(水) 15:45:52 ID:dRHPQnET]: >>141
「治者被治者の同一性」は「法に従えば国民」と言う意味ではないと言ってるんだよ。
本当に読解力がない御方だ！
144 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 15:55:57 ID:PLfzKfO+]: >143 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>「治者被治者の同一性」は「法に従えば国民」と言う意味ではないと言ってるんだよ。

だから誰も「法に従えば国民」なんて言ってないっての（>>128）。

本当に読解力がない御方だ！ｗｗｗｗ
145 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 16:09:19 ID:7DgnvC4p]: >>140
…おまえ、ほんっとに「主義＝政治思想」しか語彙の持たないやつだな。
聞いているのは政治思想ではなく、国籍制度判定の基準だ。誰がいつ政治思想について
聞いていたんだ。

まぁいいやもっと簡単にいくぞ。

「アメリカ出生ならアメリカ人、ほかの国で生まれれば外国人」

のように、
「～なら国民、～なら外国人」
という風に明確に書いてもらえないか？在日～人がどうのとか必要ないから。

というか、そんなに答えるのに困る質問か、これ？
146 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/05(水) 16:21:46 ID:PLfzKfO+]: >>145
だから、反論の前提を反論者の解答に頼るなっての。
何考えてるんだ？
ウヨ板の甘えウヨとしてもダメすぎだぞ？

質問したいなら、質問自体が反論を構成し相手が「答えざるを得ない」ようにしろって。
単なるアホアホ質問厨にかまってる暇はない。

それに、どうであれば国民なんて何度も書いてあるじゃん（被治者たる定住者）。
しかも、そもそも、このスレでは対象を在日（戦前から定住している者かその子孫）に限定している。
他の定住外国人はどうするのか？とか、また定住などの認定基準はどうするのか？とか
こういうことは面倒だし、スリカエの材料になるだけだから、ここではやらないの。
147 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/05(水) 16:47:48 ID:dRHPQnET]: >>144
あぁ、「住んだら」だったか？…どうでもいい。
答えれるのはそこだけか？
だったらこちらの主張に対して反論できないものと見なす。勝利宣言をして逃げても同じだ。
148 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 16:48:47 ID:7DgnvC4p]: >>146
…だから、なんでそういう風に話をそらそうとする？
君は、「被治者たる定住者は国民だ」と説く。こちらはそれを「居住国主義だ」と返す。
きみはそれに対して「居住国主義ではない」と答えた。「なら君のは何主義だ」と今は
聞いているんだ。これに対して君は言を右から左へやって話をそらそうとする。だから
こちらはそれを追求しているだけだ。それとも答えるだけの能力がないのか？

追伸ながら、元朝鮮系日本人の処遇に関しては元台湾系日本人と同等の扱いが
しかるべきだろう。もともと同じ併合した地域住民なんだから。
149 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 18:52:01 ID:CNnbbISV]: なんだこの劣化船虫は・・・
150 名前：蛍石 ◆bljy4OaKOk mailto:sage [2007/12/05(水) 18:59:46 ID:WjBFRw0s]: 難しそうな単語を覚えたから、自慢したくて使ってる中２病のＩｔ。
151 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 19:10:53 ID:ddsHPPOH]: あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ

日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ

例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ

どう？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろうね（爆）
152 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 19:18:31 ID:CNnbbISV]: >>150
これって船虫Jrなの？
だとしたら昔、法板に来て電波飛ばしてた頃より更に劣化してるんだが・・・
153 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 19:23:52 ID:AxP5g7Kw]: 数年うわごと言い続ければ劣化もするわな
154 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 19:39:29 ID:CNnbbISV]: >>153
ゴメン訂正する
まだ生きてる法板のログと手持ちの過去ログ読み返してみたんだが・・・
１ ◆f.X.BeEk2g が船虫Jrだとすると、昔からこのレベルの電波だったわｗ
155 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 19:40:12 ID:DORqWgDi]: >>126
＞だから何？それが治者被治者の自同性と矛盾してるとでも？ｗ
うん。矛盾してるよ。
正確には「君の言う治者被治者の自同性」と矛盾。
君は「外国人、国民区別無く治者被治者の自同性」だからな。
「治者被治者の自同性」と「民主」は矛盾してない。
違いがわかるか？

＞自同性で民主主義の全てを語ってる
そのまま。撤回する必要もない。>>2に書いてるからな。
　　＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。

で、全く反論にならない言い訳ばかりで何がしたいのかな？
宿題はいっぱい残ってるぞ。>>112をよく読め。

文章上「治者被治者の自同性」と表現されている。という主張ならわかるがな。
が、君は違うんだろ？　それが哲学、理念、原則であるという主張だろ。

逃げまどう低脳厨の相手はしてやんないよｗ
156 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 19:50:16 ID:DORqWgDi]: >>130
興味がわいたので質問してみよう。

外国人旅行者が日本の法に拘束されているのと、
外国人永住許可受諾者が日本の法に拘束されているのと、
日本人が日本の法に拘束されているのと。

さ、違いを言ってごらん。
157 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 21:32:03 ID:F8ujbUI6]: コッチェビが極東でゴネていると聞いてとんできますた。
158 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 21:54:13 ID:Z1HODI6W]: >130
そのとおり、君の＞1-25のような妙な妄想は意味無い。
なんだ、理解できているではないか。
159 名前：日出づる処の名無し [2007/12/05(水) 22:20:42 ID:quQWHxIB]: どうして違法密入国した韓国人が日本国民なのか理解に苦しむ
在日自身がよくしっているはず。もうこのスレやめれ
みていてはずかしい。
160 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/05(水) 22:30:07 ID:DORqWgDi]: あ、そだ。
「子々孫々とその償いを受ける権利があるのか？」
に未だ答えてもらってないな。とことん無視するつもりか？
161 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/05(水) 23:14:56 ID:oFI/cxiU]: 【昔話：俺が>>1との「まともな」議論を諦めるに至った経緯】
>>1「民主主義が治者被治者の自同性であるのは学術上の定式であり、
　　国是に民主主義を選んだのは国民自身、よって日本は治者被治者が同一であるべき」
俺「国民が思い描いている民主主義と学術定式上の民主主義が、同一であるとは限らないのでは？
　　もし両者が違っていたらどうすんの？」
>>1「俺は両者が同じだという前提で喋ってるんだから、
　　両者が違っているという事を前提にした質問は無意味」
俺「じゃあ両者が同じだという根拠出してよ」
>>1「お前は論点が多すぎるから１つに絞る。まず無意味な質問をした事について責任取れ」
俺「１つに絞るのはいいけど、なんでそれに絞るんだ？両者が同じかどうかの方が重要だろ」
>>1「いーやダメだ！無意味な質問をした事の責任をまず取れ！」
俺「それ処理するまで話進める気無いって事か？まあいいよ、そんなら
　　その無意味な質問については発言を撤回するよ。俺にとってはどうでもいいからな。
　　で、本題である両者が同一だという話についてだが・・・」
>>1「なんだその態度は！そんな態度では発言の撤回は認めない！さあ発言の責任取れ！」
俺「こいつアホだ・・・」
162 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 00:35:27 ID:Uu2ycvWI]: 在日（戦前から定住している者かその子孫）が日本国民でないとしたのはGHQ。

それが民主主義に違反していると主張する事は東京裁判をやり直せといってるようなものだな。
163 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 02:15:17 ID:e0vavI+l]: なんだよ！１のウソつきめ
朝鮮人は旧来の日本国民（内地人）とは別個の法的身分に編入されているんじゃねーか。
全然別物扱いじゃないかよ。

どうりで国籍返還する対象を選別できた訳だ。
確かに公民権の一部を持ってたけど、北海道出身者みたいに法的身分が同じ人間とはまるで違うケースだぞ。
164 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 02:23:51 ID:kE1OkgLx]: それに関しては、北朝鮮と韓国が、
統一した状況を考えてみると、
分かりやすい。
165 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 02:29:18 ID:e0vavI+l]: >>131
>いや、おまえが市役所に逝って、「オレは主権者じゃないから、参政権を認めるな」と言っても、
>市役所がおまえの参政権を否認することはない。これが固有の権利であるという意味。
>それさえ否定しては憲法違反になるだけ。
田中康夫みたいに東京に移さない自由がある。
在日みたいに日本へ移さない自由がある。
それさえも否定するのか？

>確かに国籍剥奪ではなく選択権を認めるべきだったという主張には一理あるが、だから何？
昔から選択権がありますが何か？
その選択権を行使した結果が在日としての今の立場なんだから外野は黙ってろ。
166 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 10:40:03 ID:+4p1hQrw]: 戦後のどさくさに宗主国に紛れ込むことが出来たのはラッキーな事と
思わなくちゃ、帰化の道も開かれてるしね。いやなら帰ってもいいんだよ
誰も止めない。
167 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:53:17 ID:9s2UHw6H]: >>147 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>あぁ、「住んだら」だったか？…どうでもいい。

「住んだら」でもねーよ。何を読んでるんだ、おまえは？
168 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:53:40 ID:9s2UHw6H]: >>148
>…だから、なんでそういう風に話をそらそうとする？
>君は、「被治者たる定住者は国民だ」と説く。こちらはそれを「居住国主義だ」と返す。
>きみはそれに対して「居住国主義ではない」と答えた。「なら君のは何主義だ」と今は

おまえは何でそんなにバカなの？

Ａ：「被治者たる定住者は国民だ」←これは国内限定してない（「安定的長期的な被治者」と言い換えてもいい）。
Ｂ：「居住国主義だ」←これは国内限定で、かつ、被治者かどうかに触れてない。

単に似てるだけじゃん。
それをおまえは「Ａを主張する１はＢだ」と無理矢理後者に曲解しようとしてるんだろ？
そんなアホアホ曲解に付き合うわけねーじゃん。
少なくともオレの理解では上の通りなんだから、それを「同じ」とやりたいなら、
おまえが自力でやれよ。論争相手のお墨付きに頼るな。
169 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:54:02 ID:9s2UHw6H]: >>149-154
根拠のない悪口しか書けないダメ夫君達はジャマだから消えてねｗ
170 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:54:23 ID:9s2UHw6H]: >>155
>＞だから何？それが治者被治者の自同性と矛盾してるとでも？ｗ
>うん。矛盾してるよ。
>正確には「君の言う治者被治者の自同性」と矛盾。
>君は「外国人、国民区別無く治者被治者の自同性」だからな。
>「治者被治者の自同性」と「民主」は矛盾してない。
>違いがわかるか？

あーあ、カスの典型。
妙な脳内妄想を根拠に「民主主義の適用は国民限定」と言い張るだけ。
国民認定に使えない根拠を問われても「民主」だからとしか言わない。
民なんて住民や難民など、国籍法の外国人にも普通に使われる言葉であるにもかかわらず。
しかも、政府による国籍認定（既存の国民認定）以前に民主主義は使用されるし、
本スレで言う国民（憲法上の国民）とはそういった前法規的な概念だと指摘しても（>>15、>>24、>>104 ）、
それに対してまるで反論しない。ただ、根拠もなく違うと言い張るだけ。
つーか、国民限定化どうか何て点はとっくに論説（反論）してるのに、
この期に及んで「違いがわかるか？」などと言い出す始末。

結局、論拠はとっくに否定されてるにもかかわらず、
テメーの論拠をテメーの脳内だけにしまっておいて、否定されてないつもりになってるだけ。
本来、その根拠を提示するのが反論なのに、論破されるのが怖いのか、
ウヨウヨ板に甘えて見せかけだけで議論妨害したいのか、その肝心な
論拠やどこがどう否定されるのかといったポイントを書かない。
こんなみっともないカスレスをいつまでやるつもり？
おまえ、もうダメだろ？
171 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:54:48 ID:9s2UHw6H]: >>156
>興味がわいたので質問してみよう。
>
>外国人旅行者が日本の法に拘束されているのと、
>外国人永住許可受諾者が日本の法に拘束されているのと、
>日本人が日本の法に拘束されているのと。
>
>さ、違いを言ってごらん。

おまえ何様？
何でオレがおまえの好奇心を満たすために
長々とした文章書かないといけないわけ？
質問したいなら、

・質問自体で反論を構成し（もちろんこれで論点を明確にしておくこと）、
　相手が“答えざるを得ないように”しろ。

・んなこともできないなら、お願いして相手をその気にさせろ。

おまえのために慈善活動する義理はないんだよ？
172 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:55:12 ID:9s2UHw6H]: >>161 名前：発狂呼ばわりされた者
おまえもしつこいなｗ

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/669　名前：１ ◆f.X.BeEk2g
>>656 名前：発狂呼ばわりされた者
おまえも懲りないね～ｗｗ
ちゃんとレス読めよ
（って読んでるのに知らんぷりしてるカスであることは明らかだがｗ）。
「間違いました宣言と撤回（>>429 、>>456 ）はどうしたの？ｗ
それが無ければ相手してやんないって言ってるでしょ？、>>456 とか>>78
これら（>>456 とか>>78）への反論もなく、
>学術上の定義（治者被治者の自同性）が、民主主義に対する一般国民の考えを定式化したものだ、という話の根拠まだ～？
ってアホすぎｗ
しかも、こんなこと（学術がやったのは、一般的な民主主義の定式化であって、何の重要性もない特殊な民主主義ではない）なんてのは、
何度も答えてるしｗ。ここでも相手のレスを無視して同じことを繰り返すだけのバカ。
それだけじゃなく定義と定式化をゴッチャにしてやがるｗ
どう見ても相手する価値さえないカスじゃんｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

なんだから、おまえは糞レス読むわけねーじゃん。
173 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:55:42 ID:9s2UHw6H]: >>162
>在日（戦前から定住している者かその子孫）が日本国民でないとしたのはGHQ。

はいはい、ソースは？
それと、もしＧＨＱだとしたら何なのか？
何でオレの主張が否定されるのか？
ちゃんと反論にしてね。

>それが民主主義に違反していると主張する事は東京裁判をやり直せといってるようなものだな。

意味不明。
174 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:56:08 ID:9s2UHw6H]: >>163
>なんだよ！１のウソつきめ
>朝鮮人は旧来の日本国民（内地人）とは別個の法的身分に編入されているんじゃねーか。
>全然別物扱いじゃないかよ。

別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。

Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」

↑こんな話だろ？
戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
175 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 12:57:09 ID:9s2UHw6H]: >>165
>>いや、おまえが市役所に逝って、「オレは主権者じゃないから、参政権を認めるな」と言っても、
>>市役所がおまえの参政権を否認することはない。これが固有の権利であるという意味。
>>それさえ否定しては憲法違反になるだけ。
>田中康夫みたいに東京に移さない自由がある。

田中康夫は現住所を登録しなかったことで叩かれたヤツだろ？
まあ、とにかく、何が自由なのか？
それは憲法上認められてる自由なのか？
それとも単なる法律の抜け道の話なのか？
ちゃんと反論してね。

>在日みたいに日本へ移さない自由がある。

どういう捏造だよ？ちゃんと現住所を登録してるじゃん。
それと、ここではそういう一般的な在日の話をしてるのであって、
違反者がいるなんて関係ないからな。
もし、それを言うなら「みんな違反してる」って論証してね。

>>確かに国籍剥奪ではなく選択権を認めるべきだったという主張には一理あるが、だから何？
>昔から選択権がありますが何か？

はいはい、またわざわざポイントを明確にしない見せかけの否定ね。
つーか、
www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html　（後半）
こいつらは勘違いをもとに議論してるのか？
選択権とは帰化制度とかじゃねーぞ？
176 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 13:04:46 ID:qCg6oBud]: だから何？
177 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 15:26:18 ID:oojdtZ/k]: >>168
…君ってやっぱり自説すら理解できてないみたいだね。
>それをおまえは「Ａを主張する１はＢだ」と無理矢理後者に曲解しようとしてるんだろ？
ええ、それで拒否されたから君にならば最も最小単位としての君の国民としての分別の
基準を問うているんだが。

広く知れ渡っているのでは血統主義と出生地主義、居住地主義があるけど君はすべてに
ＮＯとしている。ならば君は新しい主義を唱えるべきではないのか？まさかいくらなんでも
すべての存在に国籍を与えるとかすべての人の国籍を奪う国籍否定論を唱えているわけでは
ないでしょう？ここを聞きたいんだけど君が理解できないみたいで延々遠回りしているんですが。

気になったんだがもしかすると、君は単純に質問されることが苦手なのかい？>>161からそう分析するんだが
178 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 16:12:47 ID:9s2UHw6H]: >>177
>…君ってやっぱり自説すら理解できてないみたいだね。

そんなアホ自己紹介みたいな前置きしてる暇があるならとっとと反論しろよ。

>>それをおまえは「Ａを主張する１はＢだ」と無理矢理後者に曲解しようとしてるんだろ？
>ええ、それで拒否されたから君にならば最も最小単位としての君の国民としての分別の
>基準を問うているんだが。

意味不明。いきなり「否定されたから」ってバカなの？

>広く知れ渡っているのでは血統主義と出生地主義、居住地主義があるけど君はすべてに
>ＮＯとしている。ならば君は新しい主義を唱えるべきではないのか？

何で？
つーか、オレは新説として>>1-2を主張してるんだが、それすらも分からないの？
だいたい、国籍付与を括弧に入れた形で国民認定をしてるのに、
国籍付与の仕方についての主義主張に拘る必要なんかねーじゃん。

>すべての存在に国籍を与えるとかすべての人の国籍を奪う国籍否定論を唱えているわけでは
>ないでしょう？ここを聞きたいんだけど君が理解できないみたいで延々遠回りしているんですが。

何だよ、ここって？
国籍否定をするつもりはないと何度も言ってる人（オレ）に、それを聞くのが
ここでまウダウダとレスしてるおまえの本旨だったか？
それと、おまえが>>168の通りであるあることは>>168 の通り（同語反復ｗ）。
おまえの低劣脳味噌なんて承知だよ？
179 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 16:19:44 ID:qCg6oBud]: >>1-2は珍説　2ｃｈで宣伝　フルボッコ　まで読んだ。
180 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 16:36:15 ID:GAyU1PZy]: >>169
船虫と同一人物と思われることは悪口なの？

１ ◆f.X.BeEk2g君、きみは以前「船虫Jr」ってハンドル使ってた人？
181 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 16:39:32 ID:GAyU1PZy]: >>169
ねぇ、ねぇ、これ君と同一人物？

180 名前：名無し[sage] 投稿日：2005/10/30(日) 02:25:25 ID:uC65nhL3
>>175
あちゃー船虫ﾀﾝやっちゃたね（苦笑

船虫ﾀﾝその手の開き直りや逆ギレはダメだよ
それをやっちゃったら、あなたのｶｷｺはもう議論とか論考とか呼べるもんじゃない

曲がりなりにも学問板でカキコするなら最低限の議論のルールは守りなさいよ
そんなんだからｶｴﾚと言われるんですよ

192 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm

>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
182 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 16:42:24 ID:oojdtZ/k]: >>178
質問されることがそんなに不都合？
>意味不明。いきなり「否定されたから」ってバカなの？
違うと返されたからならばその言っていることの中核は？と質問しているの。
どこに意識のずれがあるのかを検証するためにね。

>つーか、～じゃん。
君の場合は蛇足と言葉遊びが多すぎて言いたいことが曖昧模糊とした状況になってるから
だからもっと簡潔にまとめろ、といっているの。第一、君は在日朝鮮人を対象にしたと
言ったが、それでは>>2の定義では在日台湾人ほか他の在日外国人を含めない以上
前提と論証がつながらない。電子レンジ猫って聞いたことがあるかい？

>何だよ～だよ？
いや、君もその部分は否定してるんでしょ？噛み付く必要ないじゃん。というか、
何でそこ段落でもないのに前のやつと二つに分けるの？そこは両方あわせないと
意味を取り違えるよ？
183 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 16:58:25 ID:9s2UHw6H]: >>180
>船虫と同一人物と思われることは悪口なの？

>>182
>質問されることがそんなに不都合？

はいはい、毎度の曲解乙ｗ
何でこいつらは妄想ばかり書くのかなｗ
184 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 16:58:39 ID:9s2UHw6H]: >>182
>>意味不明。いきなり「否定されたから」ってバカなの？
>違うと返されたからならばその言っていることの中核は？と質問しているの。
>どこに意識のずれがあるのかを検証するためにね。

何で「違う」が「その中核は」になるのか意味不明だが、
どこがどう違うかという中核はすでにレス済み（>>168）。
それ以外のことは知らん。オレが答える義理はないからあしからずｗ
それはそうと、何読んでるんだ？
オレは「否定されたから」って何？と聞いてるんだぞ？
他人に向かって「否定された」なんて言い張るならちゃんと根拠と出して意味を明確にしろよ。

>君の場合は蛇足と言葉遊びが多すぎて言いたいことが曖昧模糊とした状況になってるから

読解力が無くて理解できないなら、「アホな当てつけ＋頓珍漢なレス」してないで、
始めからそういえよ。
185 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 17:10:42 ID:qCg6oBud]: 俺の言ってることが分からないやつは読解力がないぃぃぃぃぃ！
俺が読んで意味が分からなかったら文章力がないぃぃぃぃぃ！

しあわせもの
186 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 17:13:25 ID:GAyU1PZy]: >>183
で？　君は船虫と同一人物なの違うの？
187 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 17:22:42 ID:GN8nZ8xs]: >>167
う～ん、はなしそらしちゃって、よくわからなかったのかな？
つまりはね、「ちしゃひちしゃのどういつ」は「被治者なら治者になることが出来る」じゃなくて
「被治者の意見の反映をするため、被治者が政治に参加する」という意味なんだ。
だから、ふなむしくんのかいしゃくはまちがいなんだ。わかった？
188 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 17:23:47 ID:GAyU1PZy]: >>183
ねぇねぇ、これ君と同一人物？

595 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/08/10(水) 17:56:12 ID:cyEObde8
>>594
>海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・？

その通り。
彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府（法制度）の国民になることも確実視されている。
しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。
189 名前：(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/06(木) 17:27:00 ID:GN8nZ8xs]: おっと、名前が抜けてたZE!

蛆虫、君は言葉や文の意味を考えることをするべきだ。･･･いや、しなさい
190 名前：自称右翼 ◆Uyoku.4uL6 mailto:sage [2007/12/06(木) 17:42:20 ID:jqAGjWF7]: うへぇ。このスレッドまだあったのか。
船虫はどうなったんだろう？
まあ、どうでもいいが。

韓国の憲法裁判所の処置
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2007/06/28/0800000000AJP20070628003700882.HTML

＞韓国に住所を持たない在外韓国人や国外居住者に選挙権を認めない現行の公職選挙法
＞と国民投票法条項に対し、憲法裁判所が２８日に憲法不合致決定を出した。
＞憲法裁判所は、「住民登録ができない在外韓国人や国外居住者に投票権行使を認めな
＞いのは基本権の侵害」としている。また、選挙権の制限は個別かつ具体的な理由が明
＞らかに存在する場合に限り正当化されるもので、技術上の問題や障害などの理由では
＞正当化されないと述べた。
＞憲法裁判所は２００８年１２月３１日までこれら条項を暫定的に適用するとしている
＞が、それまでに法改正が行われない場合、２００９年１月１日からは効力を失う。
＞決定を受け、今後は外国の永住権を持つ在外国民も韓国国籍を持っていれば選挙権を
＞行使できるようになる。

つーわけで、在日韓国人は、２００９年１月１日からは（法改正があればその日から）
韓国での選挙権を行使できます。
まさか、その上、日本の選挙権まで必要とは言うまいね？
191 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/06(木) 18:06:11 ID:9s2UHw6H]: >> (株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6

ん？発狂？どうしたの？ｗ
オレが言ってないってのは分かったの？ｗ

>>自称右翼 ◆Uyoku.4uL6

だから何？

>>188
観点が違うレス持ってきて何がしたいの？

なんかカスばっかだなｗ
192 名前：自称右翼 ◆Uyoku.4uL6 mailto:sage [2007/12/06(木) 18:08:59 ID:jqAGjWF7]: >>191
>>190　にあるとおり、在日韓国人には、韓国での選挙権が認められる。
この上、日本の選挙権を認めれば、一般の韓国人・日本人に比べて、
２倍の選挙権を行使できることになる。
選挙の平等性が、民主制の根底であることは言うまでもあるまい？
当然、日本の選挙権は認められるべきではないな。
193 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 18:26:37 ID:Uu2ycvWI]: 戦後の外国人登録令はGHQの強い指導があったんじゃないの？
それに対して、日本人からも韓国人からも、アメリカ人からも、在日からも異論はなかったんだろ。
それが民主主義に違反していると主張する事は戦後体制そのものを否定する事だといってるんだ。

戦後日本国を作る上で、誰が日本人で誰がそうででないかを決める事は非常に重大な問題だと思わないか？

その戦後の関係各国の合意を否定するのは東京裁判をやり直す事に等しい。

在日のわがままでどうにかなる問題じゃないんだよ。

今も韓国では在日が韓国人であるという認識があるし、
日本人も在日は韓国人であると認識している。

誰が何人であるかを決めるのは本人ではない周りが決める事だ。
194 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 18:28:34 ID:HKhleokJ]: >>170
あ～あ、カスの典型ｗ
「根拠もなく」を連呼すればどうにかなると思ってるの？
まして、後半はぐだぐだで、罵倒することで何とかしのごうと必死だね。

さて、本題。
＞「民主」だからとしか言わない。
少し前にwiki引用してあげたばかりだろ。
哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、
人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う。

つまり、「民主」の「民」は、「人民ないし国民」なわけ。文章の把握もできないのか？
そんで、「民」は民主主義以前の問題なわけ。わかるかな？
そして、民主主義は政治思想、政治哲学ではない。と、書いてあげてるし。

＞妙な脳内妄想を根拠に「民主主義の適用は国民限定」と言い張るだけ。
文章上の「自同性」という文字を根拠に、国民認定の根拠と言い張ってるだけの君に言われてもなぁｗ
じゃ、「民主主義は外国人、国民区別無く治者被治者の自同性」の根拠は？
これこそ君の妄想以外なにものでもないだろう。
ちなみに国民以外を適用外とする民主主義（自同性）の根拠は、「一般認識」。
現状民主主義国家は「国民」に限定しているだろ。
君は「理念」と言い張っているぐらいだから、世界中の人々の認識の共通に
「民主主義は外国人、国民区別の無い治者被治者の自同性」であるということを何かによって示さないと。
文で「治者被治者の自同性」と表現されてる。は、全く根拠とならない。

＞論拠はとっくに否定されてるにもかかわらず、
全く否定されてないんですけどｗ
「自同性による国民の定義」に反論してるんだから。

国家の国民認定は国籍法によるが、国籍法は憲法前の国民の認識を文章化したもので、国籍法の保証は国民。
そして、「国民」である保証は、国籍法が行う。　相互に保証しあってる関係なわけ。
195 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 18:30:52 ID:HKhleokJ]: >>171
人間様ですが？

ファビョリーズと、「住民」ではないとかなんとかやってただろ。
それを端的に示せるチャンスだと思うけどね。

逃げたいなら・・・・・・・・・・

いや、レスを返したくないなら返さなくてもいいよ。
おおよそわかってるから。
196 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 18:31:18 ID:HKhleokJ]: あ、そだ。
「子々孫々とその償いを受ける権利があるのか？」
に未だ答えてもらってないな。とことん無視するつもりか？
197 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 18:36:57 ID:HKhleokJ]: 虫君がだいぶ混乱してるようなので私との一連をアンカーしておく。

>>41
>>75
>>86
>>101
>>126
>>155
>>170
>>194
198 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 18:41:26 ID:GAyU1PZy]: >>191
１ ◆f.X.BeEk2gさん、あなたは船虫Jr ◆.Tg2yBtH66と同一人物ですか？
199 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 18:42:42 ID:+XQAAd4p]: 朝鮮玉入れ（通名パチンコ）店経営会社の韓国籍幹部ら3人、裏ROM設置を通報され逮捕
news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1195225447/
200 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/06(木) 18:57:26 ID:GN8nZ8xs]: >>191
俺が●持ちでないと思って…見苦しい
前々からお前は「住んでいるし日本の法に拘束されている、よって被治者だ」と喚いていたくせによ。

で、>>138への反論は無しと。
反論に窮して逃げた、すなわち論破されたとみなしてよろしいな？
201 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 18:57:59 ID:Uu2ycvWI]: 民主主義はデモクラシーの日本語訳　　これは正しい。
君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け　　デモクラシーの中に民主なんて概念はない。
国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして　　　それは国民主権の概念。
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じ（治者と被治者の自同性）であるとする政治的な原則や制度を言う　　言わないよ

デモクラシーを民主主義と訳したのは言ってみれば誤訳だからね。

日本で言うところの民主主義は治者と被治者の自同性かもしれない。そう誤って認識している人が多いからね。

でもデモクラシーは法の支配が確立している事だから違うよ。

君主制のイギリスにはデモクラシーがないなんて言ったらどれだけ馬鹿にされるか考えてごらん。
202 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 19:04:28 ID:GAyU1PZy]: >>200
●持ってるぜ
希望の過去ログまたはキーワード言ってくれたら検索してやるよｗ
203 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/06(木) 19:21:34 ID:HKhleokJ]: >>201
wikiにも書いてあったが、端的に示されるとわかりやすい。
ありがとう。

表現は「ピープル」だっけか？

＞それは国民主権の概念。
国民主権の概念であるとして、民主主義の説明の否定にはならないよ。
＞言わないよ
認識の共通であるなら「哲学」として間違ってないと思うが。

＞日本で言うところの民主主義は治者と被治者の自同性かもしれない。
は、厳密には違うんじゃないか？
「治者と被治者の自同性」と表すのに異存はないが、その文章の「意味」には外国人は存在しないし。

＞君主制のイギリスにはデモクラシーがないなんて言ったらどれだけ馬鹿にされるか考えてごらん。
イギリスの政治体制しらんのよ。

当方は、政治学者でもなければ論理学を学んだわけでもない。
下請けをいじめる会社に嫌気がさして田舎に逃げ帰り、林業で細々と暮らしてる一般人だから。
204 名前：日出づる処の名無し [2007/12/06(木) 20:22:57 ID:Uu2ycvWI]: 日本国憲法には「治者と被治者の自同性」なんて概念はない　あるのは国民主権だからね。
日本国憲法は前文を読んでみればわかるとおり、法の支配の論理でかかれている。
そういった意味で、日本国憲法はデモクラシーを国是としている。

でもそれは治者と被治者の自同性を意味していない。

国民主権の国民とは「天皇以外」を念頭に置いていると考えるべきだ。

つまりイギリス同様
治者は天皇であると認識すべきで、その上で国民に主権を委託している。

いろいろな国事行為が天皇の名の下に行われるのはそのためである。
205 名前：在英日本人 [2007/12/07(金) 01:15:29 ID:27vKiHRJ]: とりあえず日本国憲法の何処に「民主主義」とか「治者被治者の同一」とか
そういう語彙があるのか明示してくれんと議論にならんが、俺が国外逃亡する
以前の古い記憶によると、憲法上は「国民主権」（popular sovereignty）
だった筈だが、何時のまにか squatter sovereignty （居住者主権）になったのか？
議会で合法的に成立した法規に則って官吏が合法的に権限を行使するのは
当然だし、それは主題が国籍だろうが何だろうが当然。フランスが
独立アルジェリアの国民からフランス国籍を没収しようが、イギリスが
独立後のアメリカ国民を「臣民の義務だ」といって海軍に徴兵（これは史実）
しようが、そりゃその国の国内法次第。
こっちは議会主権なんで、議会が決めれば国籍の剥奪だろうが何だろうが
可能だが。
206 名前：在英日本人 [2007/12/07(金) 01:24:24 ID:27vKiHRJ]: それともう一点だが、もし日本国籍を朝鮮人が継続して保持する
となると、そもそも朝鮮人が国籍を獲得した過程であるところの
朝鮮併合自体が合法であったということになる。併合が違法
であったという立場に立てば、そもそも日本国籍の付与自体が違法
なんで、違法な占領状態の解消に伴って、同時に違法な国籍も
消滅せんと不合理だ。
で、日本はヤルタ会談やら何やらの決議　（要するに朝鮮併合等の
帝国主義の結果として得た領土の放棄）を受け入れたんで、それなら
占領以前の旧大韓帝国籍に戻すのは当然だと。
まあ、イギリスの立場は単純で、原住民皆殺しもアイルランド占領も
全部合法だから、そこで生まれた連中とその子孫は女王の臣民に
なる訳だ。
まあ、日本としては、「朝鮮併合は合法で、本当はあそこは今でも
日本領で、おまけに住民は日本人」と言うことも出来るが、
そこまで被害を拡大してまで日本国籍喪失の無効を確認したいかね？
207 名前：在英日本人 [2007/12/07(金) 01:29:37 ID:27vKiHRJ]: 在日朝鮮人の日本国籍喪失が違憲なら、そもそも朝鮮人全員の
日本国籍喪失が違憲にならんとおかしい。日本国民から国内法で
国籍を取り上げるのが違法なら、対象が国内に居住する国民だろうが
外国に居住する国民だろうが違憲だろ。そうしないと俺の日本国籍を
取り上げるのは合法だが、日本にいる俺の弟なら違法だという、
そういう馬鹿な事になる。
208 名前：在英日本人 [2007/12/07(金) 01:33:09 ID:27vKiHRJ]: まあ、どうせなら朝鮮人全員を日本人だって事にして、
南北朝鮮籍の商船を片っ端から臨検して、乗員を強制徴募して
日本海軍に編入って事も出来るぞ。
必要な国内法は徴兵令だけだわな（苦笑）
209 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 02:42:25 ID:+EZk5FUh]: 仮に船虫の言い分を受け入れて、治者被治者の自同性が絶対的なものだとすると、
未成年に参政権を与えない事は違憲（もしくは、未成年は国民ではない）、という事になるが、
当然そんなバカな話は無いわな。つまり国是や憲法がどうであろうが、「例外」というものからは逃れられないわけだ。
であれば、>>1が議論すべきは「在日が（未成年同様に）例外であるか否か」であって、
これを無視して>>1が「民主主義だから治者被治者は同一なんだああああ！！！」と叫び続けても無意味。
210 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 03:48:00 ID:SoduKg6b]: 生野周辺の在日社会の中で仕事してるんだけど在日が帰化するのって
かなり簡単なんだよね。
こんなスレ作るんだったら素直に帰化したら？
本国帰っても差別きついんだからさ。
211 名前：糞スレ撲滅委員会 mailto:sage [2007/12/07(金) 03:55:19 ID:rAouDnMX]: ＞＞１

統一教会、乙！！

日本侵略を狙う、統一教会反日カルトは、日本から出て行け！！
殲滅されるよ。
212 名前：糞スレ撲滅委員会 mailto:sage [2007/12/07(金) 03:59:32 ID:tLNQBa3i]: >>210
反日分子の帰化は認めません。死んでもらうか、半島に帰るか
選択肢はそれしかありませんよ。
213 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 11:10:39 ID:+EZk5FUh]: 初めてこのスレに来た人に向けた簡単なまとめ：

このスレは、法学や哲学の表面的な部分を少しばかりかじっただけの脆弱な根拠で
民主主義＝治者被治者の同一＝外国人でも治者、と思い込んでしまった船虫という朝鮮人が、
詭弁・罵倒・無視・摩り替えという４種の武器を使いわけながら
不特定多数からの反論をかわしまくる、弾よけシューティングゲームです。まとめ失敗。
214 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 13:41:19 ID:qw1kGKjV]: >>213
最後のまとめ失敗でワラタｗ
でも分かりやすかったよ、ＧＪ
215 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 13:51:57 ID:ZsUKz2ut]: >>213
この子の場合は、法学をかじったとかのレベルじゃなくて、
大学の一般教養科目で、「憲法」を履修した程度ｼﾞｬﾏｲｶ？

法板じゃ板住人にﾊﾟｰﾌｪｸﾄｽﾙｰくらってたしｗ
216 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 14:12:06 ID:Cx34rSWL]: はいはい、妄想アホアホ悪口しか書けない決め付け君は消えてねｗ
いつまでカスレスするの？ちゃんと反論してね。>>1-2　スイーツ（笑）

↓とかなんとか
217 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:12:26 ID:3H0NdE3J]: >>192 名前：自称右翼 ◆Uyoku.4uL6
>２倍の選挙権を行使できることになる。
>選挙の平等性が、民主制の根底であることは言うまでもあるまい？

やはりその愚論か。
日本国憲法あるいはそれに準ずる国是のどこに“他国への参政権”が書いてあるの？
それと、日本国憲法が言う選挙権の平等とは、当然日本国憲法が及ぶ範囲、
つまり、内政における平等のはずだが、
いつから日本国憲法は外国を含めた世界的な範囲の平等を言うようになったの？

つーか、イノキとか日本人枢機卿のように他国の政治に大きな影響力を持ったとしても、
それを理由に参政権が認められなくなることがあるか？
また、逆にだから他国への政治参加が禁止されるのか？

とにかく、印象とか表現じゃなくて、どこがどう不当なのか論理的に書いてみ。
218 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:12:53 ID:3H0NdE3J]: >>193　ID:Uu2ycvWI
>戦後の外国人登録令はGHQの強い指導があったんじゃないの？

何オレに聞いてるんだよ？おまえは

>>162　ID:Uu2ycvWI
>在日（戦前から定住している者かその子孫）が日本国民でないとしたのはGHQ。

なんて言ってたんだろ？
オレはこれに対してソースや根拠はあるのかと聞いたわけ（>>173）。
結局ソース（根拠）もなくＧＨＱだと断定してたのか？
219 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:13:10 ID:3H0NdE3J]: >>194
>あ～あ、カスの典型ｗ
>「根拠もなく」を連呼すればどうにかなると思ってるの？

やはりカスｗ
決め付けってのは根拠もなく「矛盾だああ！」などと言い張ることだから、
「根拠がない」と指摘するのは当たり前。
それにさえ根拠もなく否定し始めたヤツ。
これをカスと言わずに何と言う？

まあ、カスにはこう言っても無意味なんだろうけどな。カスだからｗ
220 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:13:36 ID:3H0NdE3J]: >>194
>哲学的には、デモクラシーの日本語訳で、君主に対応する概念（対概念）として「民主」という概念を設け、
>つまり、「民主」の「民」は、「人民ないし国民」なわけ。文章の把握もできないのか？

だから、そんな昔に「国籍」なんてねーだろ？
そしてそんな昔には貴族や市民などの特権階級とそうでない者がいたり、
奴隷のような搾取をされている者もいる。
おまえが言う「民」って誰よ？
昔から住んであるヤツは為政者にどんな扱いを受けようと「民」なんじゃねーの？
また、その一方で、台湾のように、中国大陸の人間を国民とみなして、
彼らによって議席を得たとする大陸部選出議員が台湾の政治を行うような仕組みは
民主主義と言えるのか？現在中国の国民は台湾の国民か？
これをまともにやれば普通に植民地支配だぞ？

結局、「民」が適切に認定されてなきゃ民主主義なんて成り立たないじゃん。
極端な話、貴族だけが正当な国民だと為政者が決めて、貴族による選挙で政治をするのが、
君主制に対する概念としての民主制になるのか？

・民主主義は、適切な国民認定を含む。
・結果として生じた民主制は国民のみがその範囲に入っている。
・この意味で○○国の民主主義は国民のみに“適用されている”と表現してもかまわない。

おまえはこんな単純なことも分からず、脳内混乱してるだけじゃん。
しかも、こんなことは「ゴミ出し場所とそこを利用する住民（地区）を民主的に決める」
などの例題を出して、とっくにやってる。
にもかかわらず、「被治者→治者（有権者・国民・市民・区民）」がないと言い張るだけ。

ま、とにかく、反論してるつもりなら、ちゃんと根拠を出してどこがどう矛盾してるのか
はっきり書けよな。そうすればおまえがいかに無茶苦茶か明白になるわけだがｗ
221 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:13:57 ID:3H0NdE3J]: >>200 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>俺が●持ちでないと思って…見苦しい

はあ？うぬぼれるなよｗ
誰がおまえごときにそんな策を弄する？ｗ

>で、>>138への反論は無しと。

アホか。>>141 に反レスがあるじゃん。
それに対しておまえが、「法に従えば国民と言う意味ではない」などと
誰も言ってないことを叫き出しただけじゃん（>>143 ）。
オレが言ったことへの批判のつもりなら、オレが言ったと認めてるか、
オレが言ったというソース（根拠）を元にしたものでやってね。
おまえの脳内では前スレでオレが言ったってことになってるようだが、
●もないヤツが、そんなんで、
>「法に従えば国民」と言う意味ではないと言ってるんだよ。
>本当に読解力がない御方だ！（>>143 ）
なんてイチャモンこくなっての。
だいたい、オレの本論自体はスレの最初にちゃんと乗せてるジャン。
それに対して反論できないなら反論できなくなったのと同じだろ？
222 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:22:15 ID:3H0NdE3J]: >>201
>日本で言うところの民主主義は治者と被治者の自同性かもしれない。そう誤って認識している人が多いからね。

何で誤解？
じゃあ、民主主義の本質ないし理念はいったい何？
まさか、

>でもデモクラシーは法の支配が確立している事だから違うよ。

単なる法治のことを言ってるわけ？

>君主制のイギリスにはデモクラシーがないなんて言ったらどれだけ馬鹿にされるか考えてごらん。

君主がいないといことより、人民を支配するのが法で、その法の制定者が人民によるものだってことだろ？
だったらまさしく「治者被治者の自同性」が民主主義の本質だってことだが、
なんでそれを誤解と断言してるの？
もしかして、

>>204
>治者は天皇であると認識すべきで、その上で国民に主権を委託している。

こんな言葉遊びなわけ？
「治者被治者の自同性」なんてのは要は支配を人民に納得させるものなんだから、
納得できる形で「支配は自分たちによる」となってればいいわけで、
「治者」なんて言葉に拘るものではないぞ？
天皇のような“実のない立場”なら、たとえ「治者」と呼ばれようが
人民は「支配は自分たちによる」と納得しない。つーか、単なるまやかしじゃん。
223 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:22:48 ID:3H0NdE3J]: >>203
>当方は、政治学者でもなければ論理学を学んだわけでもない。
>下請けをいじめる会社に嫌気がさして田舎に逃げ帰り、林業で細々と暮らしてる一般人だから。

オレの反レスへの対応とまるで違うなぁｗｗ
あからさまな違いにリアルで笑っちまったわけだがｗ
224 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:23:12 ID:3H0NdE3J]: >>205 名前：在英日本人
>とりあえず日本国憲法の何処に「民主主義」とか「治者被治者の同一」とか
>そういう語彙があるのか明示してくれんと議論にならんが、俺が国外逃亡する
>以前の古い記憶によると、憲法上は「国民主権」（popular sovereignty）
>だった筈だが、何時のまにか squatter sovereignty （居住者主権）になったのか？

語彙がない件については書いてある（>>14-17）。
全部読めとは言わんが、Ｑ＆Ａのタイトルくらい読むのが礼儀じゃないのか？
それと、居住国主義がどーのなんて話は上でさんざんやってる（>>168の前後）。
これとは別に、「おまえの主張は○○主義だ」なんてやりたいなら、
議論の基本として、何を根拠にどうしてそうなるのかという論証をすべきじゃないの？
225 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:24:29 ID:3H0NdE3J]: >>205 名前：在英日本人
>こっちは議会主権なんで、議会が決めれば国籍の剥奪だろうが何だろうが
>可能だが。

もちろん、国籍自体はな。
だが、「憲法上の国民」つまり主権者ないし憲法指定権力者であることは
否定できない（憲法前文、１５条）。憲法が言うにはたとえ憲法改正してもダメ（実際は可だろうが）。
オレが言ってるのは、この「憲法上の国民」だぞ？
で、政府としては憲法１０条により、憲法上の国民（１０条の国民という語彙（ごい）が意味する者）を
法律によって定めることを求められているわけだが、別に国籍法でやれとは書いてない。
国籍法とは別に国民認定法を作れば、国籍はテキトーにやってかまわないわけ。
ちょうど、現に戸籍がそういった「お飾り」になってるようにな。
また、どうやっても、政府が認定した国民は絶対的なものにはなり得ない（国民は前憲法的）なのだから、
国民認定ってのは暫定的・仮説的な身分から逃れられない。
逆に言えば、仮説なんだから、かなり自由に決めていいわけ。
間違いがあったとしても、それが発覚した時点で修正すればいいのであって、
「前憲法的な国民を間違って作った」などというような憲法理念を否定するようなことにはならない。
これは科学において、科学理論が仮説の立場にあるのと同じこと
（科学は真理を追究するものだが、科学理論を真理認定したら科学ではなくなる）。
226 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 15:24:59 ID:5kZr63TL]: まあ韓系上層にとっては国籍なんかどうでもいいんですけどね。
手駒の下層は一方で帰化させ、一方で国籍維持させることに意味がある。
227 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:25:01 ID:3H0NdE3J]: >>206 名前：在英日本人
>それともう一点だが、もし日本国籍を朝鮮人が継続して保持する
>となると、そもそも朝鮮人が国籍を獲得した過程であるところの
>朝鮮併合自体が合法であったということになる。

オレ自身は合法だと思ってるが、
おまえの言うような理屈はおかしだろ？
そもそも、多くの国は建国に際して違法と言えることをしている。
アメリカはインディアンを征服して、それが不当だったらから、
インディアンのアメリカ国籍を持ってるのはおかしいことになるのか？
インディアンのアメリカ国籍を継続して持つなら、インディアン征服は合法か？

>で、日本はヤルタ会談やら何やらの決議　（要するに朝鮮併合等の
>帝国主義の結果として得た領土の放棄）を受け入れたんで、それなら
>占領以前の旧大韓帝国籍に戻すのは当然だと。

おいおい、ヤルタ協定を受け入れたんだから、それに従うのが正しいと言うなら、
北方領土はソ連領になっちまうじゃん。
おまえが言いたいのは、カイロ宣言（広報）だろ？
で、そのカイロ宣言でも元に戻せとやってるのは第一次大戦後（パリ不戦条約後）に
日本領にした地域だぞ。日韓併合はそれ以前だから、「奴隷状態に留意し」なんてやってる。
www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/cairo_conference.html
その奴隷状態の主たる根拠が「朝鮮に住む者には参政権が認められてなかった」ってこと。
参政権もあって、国会議員にもなってる在日が奴隷状態なわけないだろ？
228 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:25:22 ID:3H0NdE3J]: >>207 名前：在英日本人
>在日朝鮮人の日本国籍喪失が違憲なら、そもそも朝鮮人全員の
>日本国籍喪失が違憲にならんとおかしい。

上記のように独立すべきは朝鮮という領土であり、そこに住む人々。
また、これは民主主義による帰結でもあるんだから、日本憲法と矛盾するわけない。

>国籍を取り上げるのが違法なら、対象が国内に居住する国民だろうが

どういう理念で違憲（違法）なのか、ちゃんと書いてみろよ。
229 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 15:26:02 ID:3H0NdE3J]: >>209
>仮に船虫の言い分を受け入れて、治者被治者の自同性が絶対的なものだとすると、

はいはい捏造乙。誰も絶対だなんて言ってないから。
上で言ってる通り、「憲法上の国民」に関してはいかなる認定も暫定的（仮説的）なものに留まる。
もちろん、オレの「在日は」も同じ。
だが、科学と同様、仮説と仮説を戦わせてどちらが真理に近いか（真理との一致、整合性があるか）は言える。
そもそも憲法論なんてそんなもの。

>未成年に参政権を与えない事は違憲（もしくは、未成年は国民ではない）、という事になるが、

そういうが主張もあってもいいんじゃない？
治者被治者の自同性は、絶対でもないとともに、いかなる場合でも完全じゃないとダメなんてことでもない。
要は全ての規範と同様に、出来るのにやらない場合において「不当」とされるわけで、
新生児に参政権を与えるのは無理だという主張もありだし、１８歳以上はＯＫにすべしという主張もありだ。
まあ、オレ自身は「未成年＝未成人→社会的には人間じゃない」と考えてるから、
ちっとも民主主義における例外とは思わないけどね。
まあ、いずれにせよ、スレ違い。
230 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 15:36:36 ID:ZsUKz2ut]: >>216
預言者乙ｗ
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
231 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 15:38:47 ID:ZsUKz2ut]: >>229
> そもそも憲法論なんてそんなもの。

ひとつ聞きたいんだけど、君の主張と同様な主張をしている法学者や
議論をしてる法学会とかあるの？
232 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑ [2007/12/07(金) 16:03:26 ID:3H0NdE3J]: 典型的なバカウヨ発見！
おまえ何様のつもり？
それが人にものを聞く態度？

ゆとりなのかネトウヨの弊害なのか知らんが
どうにもダメダメだなｗｗ
233 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:06:02 ID:ZsUKz2ut]: >>232
普通に質問しているだけだが、この文章の何が問題なのかね？
　↓
ひとつ聞きたいんだけど、君の主張と同様な主張をしている法学者や
議論をしてる法学会とかあるの？

それとも何かい？答えられない質問をされて困って罵倒に走ったのかい？ｗ
234 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:11:34 ID:ZsUKz2ut]: それでは言葉を改めて再度質問

１◆f.X.BeEk2g君へ

君のなしたる「在日は憲法上の国民」との主張と同論をかかげている
法学者及び、君がその主張をなすために採用した論理を採用している
法学者や法学会は存在するのでしょうか？

当方が浅学なためか、私はそのような法学者および法学会を存じません。
是非ご紹介下さい。
235 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 16:13:24 ID:Ucm5Ro2o]: ついでに、行政、立法、司法のどれかで君の主張を支持している人いるの？ってのもありじゃないの？
憲法は国民の判断に国籍法を使うことを是としていない、って。
236 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 16:16:23 ID:Cx34rSWL]: お前らはウヨだ。俺がそう決めた。
俺は俺が答えたい質問だけに答える。俺の勝手。
お前らウヨの言うことは全て間違い。そうなるように憲法を解釈したから。
人に物を聞く態度はお前らが俺に対してのみ気を使うべき。
俺はお前らに気を使いたくないので。
例え質問に答えてやったとしても、>>1-2　とか>>168嫁とかで十分。
俺は十分それで反論になると思い込んでるから。
それで納得できない奴らは「アホアホ決め付けウヨ」だ。
俺最高。お前らｱﾎ。ウヨは死ね。参政権よこせ。マンセー
237 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 16:18:10 ID:XmgRMzBM]: 都合の悪いことにはダンマリ
238 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 16:21:59 ID:3H0NdE3J]: >>233
頭悪い人？
それともＩＤを知らないの？
239 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:28:52 ID:ZsUKz2ut]: >>238
それはギャグで言っているのか？
つか１ ◆f.X.BeEk2g君、あなた串刺し忘れてるよｗ

232 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑[] 投稿日：2007/12/07(金) 16:03:26 ID:3H0NdE3J　←ＩＤ
典型的なバカウヨ発見！
おまえ何様のつもり？
それが人にものを聞く態度？

ゆとりなのかネトウヨの弊害なのか知らんが
どうにもダメダメだなｗｗ

238 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/07(金) 16:21:59 ID:3H0NdE3J　←ＩＤ
>>233
頭悪い人？
それともＩＤを知らないの？
240 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:30:40 ID:ZsUKz2ut]: >>238
まぁそれはさておき、１◆f.X.BeEk2g君へ

君のなしたる「在日は憲法上の国民」との主張と同論をかかげている
法学者及び、君がその主張をなすために採用した論理を採用している
法学者や法学会は存在するのでしょうか？

当方が浅学なためか、私はそのような法学者および法学会を存じません。
是非ご紹介下さい。
241 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:35:39 ID:ZsUKz2ut]: >>235
司法はまず無理でしょ。
最高裁は日本国籍を持つ者を憲法上の国民としているからね。
242 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 16:42:23 ID:3H0NdE3J]: >>239
何だ。頭の悪い人か。
テメーのＩＤでレス検索して、相手が妙な質問に答える気になるか考えてみろ。
ちなみにこんなことは>>171 でさんざん言ってる。
あと、なんかオレがコテ外して他人のふりをしてると妄想してるようだが、
何でそれで他人のふりをしなきゃならんと思うわけ？
（つーか、前スレを「↑↑」で検索してみろｗ）
ここでもバカ丸出しだよｗ
243 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:44:04 ID:ZsUKz2ut]: >>242
で？　結局この質問からは逃げるんだ？ｗ

１◆f.X.BeEk2g君へ

君のなしたる「在日は憲法上の国民」との主張と同論をかかげている
法学者及び、君がその主張をなすために採用した論理を採用している
法学者や法学会は存在するのでしょうか？

答えられない質問に対しては「態度が悪い」と逃げるなんて、どんだけヘタレなんですか？ｗｗｗ
244 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:47:23 ID:ZsUKz2ut]: そう言えば船虫君て、現実的な話や具体論を求められると

「　俺　は　具　体　論　な　ど　に　は　興　味　は　な　い　」

とか言って逃げてたけど、１◆f.X.BeEk2g君も同じなのかな？ｗ
245 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 16:48:42 ID:BiglmO0W]: 結局相手の態度が気に入らないとか難癖つけて罵倒し逃げるだけですね、１◆f.X.BeEk2gは。
246 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 16:49:45 ID:3H0NdE3J]: >>178 名前：１ ◆f.X.BeEk2g
>何で？
>つーか、オレは新説として>>1-2を主張してるんだが、それすらも分からないの？

>>215 >>230 >>231 >>233 >>234 >>239 >>240 >>241　←頭の悪い人ｗ

ポイント１、既に答えが出てる。
ポイント２、誹謗中傷しておいて、いきなり下手に出て質問してるふりをする。
　　　　　　しかも、ＩＤによって、それがバレバレ。
247 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:52:49 ID:ZsUKz2ut]: >>246
１ ◆f.X.BeEk2g君、君が>>1-2を主張していることは見ればわかるよ。
でもね、君が質問されているのは、君と同じ主張をなしている法学者や
君と同様な論理を採用している法学者や法学会の存在なんだよ。

１◆f.X.BeEk2g君へ

君のなしたる「在日は憲法上の国民」との主張と同論をかかげている
法学者及び、君がその主張をなすために採用した論理を採用している
法学者や法学会は存在するのでしょうか？
248 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 16:53:09 ID:BiglmO0W]: ＞246
誹謗中傷？１◆f.X.BeEk2gの被害妄想は強烈だなぁ、カウンセラー受けたほうがいいぞ。
249 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 16:53:19 ID:3H0NdE3J]: >>245
>>171
何の関連性も示さず、ましてや反論を構成することもない
単なる質問（要するに教えて君）に答える義理はないわけ。
それくらい初等教育で習わないの？やっぱりゆとり？
「逃げる」ってバカ丸出しだよｗ
250 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 16:59:23 ID:3H0NdE3J]: >>247
>>>246
>１ ◆f.X.BeEk2g君、君が>>1-2を主張していることは見ればわかるよ。
>でもね、君が質問されているのは、君と同じ主張をなしている法学者や
>君と同様な論理を採用している法学者や法学会の存在なんだよ。

あのさー、頭悪のは知ってるが、ここまでくると異常だな。
おまえが安価付けてる>>246には、

>つーか、オレは新説として>>1-2を主張してるんだが、それすらも分からないの？

と書いてある。新説だよ？
何で「新たな説」なのに、既にそれを主張したり同意したりしてるヤツ（他人）がいるわけ？
オレが嘘をついてると思ってるわけ？
いるんなら、オレが教えて欲しいわｗ

普通、「新説」という単語を見ただけで当人の答えは分かるだろうが。
251 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 16:59:57 ID:ZsUKz2ut]: >>246
> ポイント２、誹謗中傷しておいて、いきなり下手に出て質問してるふりをする。
> 　　　　　　しかも、ＩＤによって、それがバレバレ。

１ ◆f.X.BeEk2g君、君は大きな勘違いをしているよ。
君は誹謗中傷の対象ではなく　「　笑い　」　の対象なんだよ。
そんなことは、極東板の芸人さんである君も承知のことだろ？
寝ぼけちゃいけないよ。

当方としては、笑いの対象である君に対して誹謗中傷なんてするつもりは全くない。
ネタキャラに対してごく普通に接しているだけなんだよ。
だからこちらは自分のＩＤなんか気にもしていないし、>>215 >>230の後に>>231の
質問をすることが問題であるとも思っていないんだよ。　わかったかい？

そもそも法板で住人にパーフェクトスルーをくらったのは事実だろ？ｗ
252 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:02:47 ID:ZsUKz2ut]: >>250
１ ◆f.X.BeEk2g君、君の脳内定義は日本語の一般的な定義ではないんだよ。

>>1-2が君の「新説」であることと、その新説と同じ主張をする法学者や、君と
同じ論理を採用する法学者がいることは何ら矛盾しないんだよ。
おわかりかな？

では再度質問するが、１◆f.X.BeEk2g君へ

君のなしたる「在日は憲法上の国民」との主張と同論をかかげている
法学者及び、君がその主張をなすために採用した論理を採用している
法学者や法学会は存在するのでしょうか？
253 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:11:10 ID:ZsUKz2ut]: そもそも１ ◆f.X.BeEk2g君は、「俺の新説」と言っているが・・・

同様な説は船虫Jr ◆.Tg2yBtH66というハンドルで２年以上前から示されてたと思うが
いったい何時まで「新説」なんだろうね？
254 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 17:12:40 ID:BiglmO0W]: ＞253
この類は珍説だろう、常識的に考えて。
255 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:19:49 ID:ZsUKz2ut]: >>254
新説どころか珍説であることは否めないが、本人が「新説」と言ってるんでねｗ

しかし１ ◆f.X.BeEk2g君も、とことんヘタレだよねぇ～
自分と同説を唱える法学者や同理論を採用する法学者が居ないなら居ないで
はっきりそう言えば良いのに、自分の口からは決してそうは言わない。

やれやれ情けないねぇ。
256 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 17:21:42 ID:3H0NdE3J]: >>251
>君は誹謗中傷の対象ではなく　「　笑い　」　の対象なんだよ。

↑開き直ってるカスｗ

>>252
>>>1-2が君の「新説」であることと、その新説と同じ主張をする法学者や、君と
>同じ論理を採用する法学者がいることは何ら矛盾しないんだよ。
>おわかりかな？

↑日本語が理解できないカスｗ（＃脚注は次レス）
257 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 17:22:11 ID:3H0NdE3J]: ＃脚注ｗ
参考レス（安価先）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>250 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2007/12/07(金) 16:59:23 ID:3H0NdE3J
おまえが安価付けてる>>246には、

>つーか、オレは新説として>>1-2を主張してるんだが、それすらも分からないの？

と書いてある。新説だよ？
何で「新たな説」なのに、既にそれを主張したり同意したりしてるヤツ（他人）がいるわけ？
オレが嘘をついてると思ってるわけ？
いるんなら、オレが教えて欲しいわｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ポイント１、事実としているかいないかはともかく、「いる」ということを認識してるなら、
　　　　　　普通、彼は「これは新説だ」となどとは言わない。
ポイント２、「いない」と断定してるわけでもなく、ただ「いるんなら、オレが教えて欲しいわ」と言う程度の者は
　　　　　　たとえ、事実として「いた」が判明しても、単に「知らなかった」ってだけの話で、
　　　　　　別に矛盾なんてものではない。
ポイント３、いずれにせよ、新説だと言ってる者がどうこたえるかは自明。

なんかオモチャってのは、まさしくID:ZsUKz2utだねｗ
258 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 17:25:04 ID:Cx34rSWL]: ケンちゃんラーメン並みの新説だな
259 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 17:25:09 ID:3H0NdE3J]: で結局、ウヨ板のウヨ仲間に甘えて慰め合い誤魔化し合うしかないわけだｗ
ほんとネトウヨって新興宗教の信者みたいだね。

あ、ここで言うウヨってのは、
アホなレスをしてきたヤツに対する「当てつけの罵倒表現」だから、勘違いしないでねｗ
260 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:26:17 ID:ZsUKz2ut]: >>256
おやおや罵倒に逃げましたかｗ

>↑開き直ってるカスｗ

開き直りも何も、１ ◆f.X.BeEk2g君は極東でこれだけお笑いキャラとして
確立した地位を持っているのに、未だにその自覚がないのは問題だよ？

で？　結局答えずに逃げ続けているけど・・・

１ ◆f.X.BeEk2g君の「新説」は法学者や法学会では見向きもされず、
誰も同様な説を取らないトンデモ話ってことで結論かな？
261 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 17:29:19 ID:3H0NdE3J]: それと、オレは悪口には悪口って方針だから、バカウヨ君達と一緒にしないでね。
スレ立てたのはオレで、スレ立てで悪口を書くわけ無く、
始めにアホレス罵倒レスしてくるのはいつもバカウヨ君達ｗ
それでいて、バカウヨ君達は悪口を人のせいにするんだから、すごいよな。
この調子で先の戦争やらも相手のせいにしてるかな？ｗｗ
262 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:29:47 ID:ZsUKz2ut]: >>257
ねぇ、１ ◆f.X.BeEk2g君
君の言う「新説だから賛同者は居ない」は、何年間有効な言い訳なのかな？ｗ
263 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/07(金) 17:34:29 ID:3H0NdE3J]: >>260
タイミングいいね。>>261で言った通り。
「逃げてる」なんて言い張るだけになってるのも>>249 で予想した通りｗ。
久々に爆笑しながらレスできたよｗ

それと、
>>262
誰も「いない」と断定してないから妙な捏造しないでね。
単に興味がないから調べてないだけ。
そもそも、賛同者を募るならこんなウヨ板で主張しないしｗ
264 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 17:38:19 ID:BiglmO0W]: ＞そもそも、賛同者を募るならこんなウヨ板で主張しないしｗ

１ ◆f.X.BeEk2gは妄想書きなぐってるだけのようです。
265 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 17:43:36 ID:898cWpKA]: >単に興味がないから調べてないだけ。

賛同者があるかどうかに興味がないって、それは意外だったな。
虫は「憲法上の日本国民」になれるとは本気では思ってなかったのか・・・？ｗ
妄想力だけはお盛んだと思ってたんだが。ｗ
要は叶うわけもないから虫の言う「ウヨ板」なる場所でこれ↓やってせめて鬱憤を
晴らしたかっただけなのね・・・。

「声闘(ソント)」
朝鮮にあっては、法律と言うのは関係がなかった。
兎に角裁判になった場合は、大きな声で相手が何も言えないまでにひたすら発言をしまくる。
これを声闘（ソント）と呼ぶ。内容がオウム返しであろうと、罵倒や嘘八百だろうと、
レッテル貼りや人格攻撃、関係のない親類縁者への悪口、嘘泣きなども総動員し、
相手が何も言えなくなれば、こちらの勝利である。
相手は死刑になるので、もし後で相手が正しくても関係無い。
真実などという証明に時間の掛かるものには、何の価値もないのだ。
彼らが執り行う論争や裁判では真相はまったく明らかにならないばかりか、
論理のすり替えが多発し、論議が一歩も進まないのがその特徴である。
その場で勝ちさえすればよいのだ。証拠や論理はもはや意味を持たない。
感情を露にし、自分は被害者であると相手より大きな声で主張し、その場を言いくるめればそいつの勝ち。

こんな出鱈目な裁判が、朝鮮の裁判である。だから今の韓国人も大声でひたすら自分の主張を繰り返し、
相手が何も言えないまでにマシンガンのように喋りつづけ、そして勝手に勝利宣言をして去っていく。
敗北は即死刑であったので、負ける訳には絶対にいかない。現代でも負けは一族の迫害を意味する。
だから韓国人は絶対に自分の非を認めない。この風習は、この声闘（ソント）からきているのだ。
266 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:51:28 ID:ZsUKz2ut]: >>263
おやおや、１ ◆f.X.BeEk2g君は「新説」を提唱して何年も唱え続けているのに
憲法学者の論文や現行説も確認していないのかい？
それじゃ学問・学術レベルじゃなくて、何処まで行っても素人のトンデモ論の域を出ないよ。

>そもそも、賛同者を募るならこんなウヨ板で主張しないしｗ

賛同者なんて一言も言ってないんだけどなぁｗ
つかね１ ◆f.X.BeEk2g君、君の説が学術的に意味があり、論理に見るべき点があれば、
とっくに同様な説を唱えたり同様な論理を採用する法学者が現れても良いと思うんだが、
そんな話は全く聞かないんで質問したんだよｗ
267 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 17:58:55 ID:ZsUKz2ut]: >>266
> 賛同者なんて一言も言ってないんだけどなぁｗ

これは、俺の当初の質問で言ってないって意味ね。
１ ◆f.X.BeEk2g君の「同意したりしているやつ」との言葉を受けて
「賛同者」との言葉は使ってるから勘違いしないようにね。
268 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 18:05:19 ID:P5EW5++x]: >>219
やはりカスｗ
「根拠がない！」などと言い張ってばかりで
なにに根拠がないか言えないｗ

まあ、カスにはこう言っても無意味なんだろうけどな。カスだからｗ

脳内勝利してる人はなんでこうも罵倒をしたがるのだろうか？
いや、不安があるから相手を貶めることによってストレスから逃げていると見るべきか。

>>220
＞おまえが言う「民」って誰よ？
相互に日本国民だと認識できる者。だが？
この認識には伝統や文化が絡んでくるが、これは関係のないことなのでおいておくとして、

＞彼らによって議席を得たとする大陸部選出議員が台湾の政治を行うような仕組みは民主主義と言えるのか？
＞極端な話、貴族だけが正当な国民だと為政者が決めて、貴族による選挙で政治をするのが、君主制に対する概念としての民主制になるのか？
＞こんなことは「ゴミ出し場所とそこを利用する住民（地区）を民主的に決める」
民主主義といえるよ。
「奪った主権の正当性」と「民主主義」は対比できるもんじゃないぞ。詭弁ばかりｗ
民主主義とはな～んも関係のないことですが？
ゴミ出しを言えば「私はここにゴミを捨てたいから私にも決定に参加する権利がある」と言い張ってるようなもの。
では、そこのゴミを出す権利は誰が保証する？当然相互に「ゴミをここに捨てる権利がある人」という認識がないとダメだろ。

＞おまえはこんな単純なことも分からず、脳内混乱してるだけじゃん。
おまえはこんな単純なことも分からず、脳内混乱してるだけじゃん。

でだ、
＞民主主義は、適切な国民認定を含む。
の根拠は？
俺は民主主義以前にあると主張してんだけどね。
269 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 18:50:11 ID:P5EW5++x]: >>259
＞アホなレスをしてきたヤツに対する「当てつけの罵倒表現」だから、勘違いしないでねｗ
「アホなレス」は、君の認識でしかないのだが・・・・・・・
早い話が、君がアホなレスと独断して罵倒してるだけなわけだ。
または、「アホなレス」と表し罵倒している。
さて、どちらかな？
270 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/07(金) 18:54:48 ID:7hHNWYi6]: >>221
まずは君の前提とする「被治者」の定義を聞かせてくれ。
言った言わないの無駄な口喧嘩はしたくないのでね。

さて、>>141の事についてだが。
俺は「お前の解釈は正しくない」と言っているんだ。別に「治者と被治者は同一でない」とは言っていない。
それに対しておまえは、俺があたかも治者被治者の同一性を否定したかのような反論をしている。
>>141は相手の意見に対する反論になっていない。やりなおせ
271 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 20:02:06 ID:ZsUKz2ut]: ログを確認したけど、１ ◆f.X.BeEk2g君の被治者の定義ってこれかな？

660 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/02/23(金) 21:32:41 ID:TI2KaXze
>>645 名前： null ◆x6W1cFiRkY
>＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
>先生！ここがわかりません

どう分からないんだよ？被治者の意味か？在日の実態か？
前者は消費税払うとか左側通行するとか法規範による日常生活（自由）の制御一般。
だから、短期滞在者でも被治者と言えば被治者。このため、
「短期を治者とするのはおかしい！（だから>>1は間違ってる）」
という反論も出たが、残念ながら民主主義に従うと短期は治者にすべきことにならない（>>178 >>294 >>562）
後者は、ここで言う在日が戦前からの定住者かその子孫なんだから、定住の期間としては申し分ない。
被治者であることについては、当人の意思はどうであれ、日本政府は日本憲法以下の法制度に従うべきと述べ、
実際に従わせているのだから、実態としては間違いなく被治者（旅行者だって被治者だもんな）。
「被治者でない」とするのは単なる決め付けか、単なる差別になろう。

63 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/03/06(火) 18:30:28 ID:itgOAxoM
>>46 名前：自称右翼 ◆Uyoku.4uL6
>「被治者の定義って何だ？」

・被治者：日本で実生活を送っている者（一次含む）
・治者とみなすべきではない者：被治者ではなくなることが客観的証拠から明らかな者（一次滞在者）。
・治者否認に使ってはいけない理念：当人の思想など（Ｂ規約や憲法１５条に違反）
∴現在地方参政権において行われているように、実生活を伴った一定期間の定住をもって
　長期定住者とみなし、治者（主権者・参政権保持者）とする。
　
↑民主主義を適用した場合の適切な制度（定義）はこれ。
272 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 20:19:07 ID:P5EW5++x]: ところで、船虫
「子々孫々とその償いを受ける権利があるのか？」
に未だ答えてもらってないな。とことん無視するつもりか？
273 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 20:28:48 ID:ZsUKz2ut]: あとこの辺りかな？

294 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/02/09(金) 20:50:01 ID:HbyqE4MA
>>291
>つまり、あなたの主張は日本に滞在する全ての人間に対して主権が存在すると考えているわけですか？

そうではない。「日本に永住する者」もっと拡大したとしも「日本に定住する者」に主権が生じると言っている。
これも、既に述べたように（>>178 ）、民主主義理念による。一時的な滞在者が選挙権を行使すれば
「被治者ではない治者」を作ることになる。それゆえ、一時滞在者は主権者（国民）とは認められない。
というように、民主主義はけっこう理にかなっているわけ。

512 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/03/22(木) 14:56:33 ID:wuYr3Fq1
>>506
>日本国に居住するもの、及び旅行・商用他で日本国に入国・滞在している人は、日本の法律
>に従わなくてはならない。

？政府もそう言ってるし、現実に従わせてるわけで、
だからこそ、在日は被治者なのだが、だから何？
被治者だから、国是である民主主義に従えば主権者じゃん（>>2）。
これは別に特権なんてもんじゃない。
それとも、在日は被治者じゃないとし、彼らの治外法権を認めるわけか？ｗ
274 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 20:47:54 ID:P5EW5++x]: >>271 >>273
＞１ ◆f.X.BeEk2g君の被治者の定義ってこれかな？
たぶんそれだと思うよ。
275 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 20:54:47 ID:P5EW5++x]: ちなみに、>>101では、
治者被治者の自同性。
を、民主主義の必要条件としてる。

虫の主張では「区別無く定住者の治者被治者の自同性」を確保していない国家は
民主主義国家とはならないそうだ。

早い話が、一般に認識される民主主義を無視して
一方的に「こうだ！」と自説を振りかざしているだけ。
276 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 21:10:13 ID:RVYmMYg2]: ◆f.X.BeEk2gがもういっぱいいっぱいで
無理してテンパっているのが分かってしまうから終了したらいいのにと思う。

ぐだぐだをとおり越して見苦しいだけだよ。

誰も相手にしない珍説を死守したって意味がないし。

自分の能力を越えているにもかかわらず、無理して必死なのを隠して虚勢を張るのは痛々しい。

自分の知識を越えて分からないのに適当な論を唱えて無理をしない。

諦めが肝心だと思うよ。朝鮮人は諦めが悪いから多分聞かないだろうが。
277 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 23:11:51 ID:4gNZMx9J]: >>276
つまりそういうこと。どんなにグダグダどんなにズタボロにされて
も己の身にDNAにまで染み付いたﾐﾝｼﾞｮｸ性が邪魔をして絶対にやめ
ることができない。
みんなもう気がついてるかもしれないが、船虫自身にとってはこの
スレはすでに自分で自分を苦しめるだけの無間地獄の自傷行為スレだｗ
278 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 23:15:46 ID:bnW/K8zY]: さっぱりわからん

誰か>>225でこいつが言ってる事を説明してくれ

＞もちろん、国籍自体はな。
＞だが、「憲法上の国民」つまり主権者ないし憲法指定権力者であることは
＞否定できない（憲法前文、１５条）。憲法が言うにはたとえ憲法改正してもダメ（実際は可だろうが）。
＞オレが言ってるのは、この「憲法上の国民」だぞ？
＞で、政府としては憲法１０条により、憲法上の国民（１０条の国民という語彙（ごい）が意味する者）を
＞法律によって定めることを求められているわけだが、別に国籍法でやれとは書いてない。
＞国籍法とは別に国民認定法を作れば、国籍はテキトーにやってかまわないわけ。
＞ちょうど、現に戸籍がそういった「お飾り」になってるようにな。
＞また、どうやっても、政府が認定した国民は絶対的なものにはなり得ない（国民は前憲法的）なのだから、
＞国民認定ってのは暫定的・仮説的な身分から逃れられない。
＞逆に言えば、仮説なんだから、かなり自由に決めていいわけ。
＞間違いがあったとしても、それが発覚した時点で修正すればいいのであって、
＞「前憲法的な国民を間違って作った」などというような憲法理念を否定するようなことにはならない。
＞これは科学において、科学理論が仮説の立場にあるのと同じこと
＞（科学は真理を追究するものだが、科学理論を真理認定したら科学ではなくなる）。
279 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 23:21:17 ID:P5EW5++x]: >>278
主権者を別に定めろ！！！
って、騒いでる。
280 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 23:23:27 ID:P5EW5++x]: ＞また、どうやっても、政府が認定した国民は絶対的なものにはなり得ない（国民は前憲法的）なのだから、
＞国民認定ってのは暫定的・仮説的な身分から逃れられない。
＞逆に言えば、仮説なんだから、かなり自由に決めていいわけ。

国政が国民の信託によって行われている。ということを無視してる。
281 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/07(金) 23:23:49 ID:P5EW5++x]: 相互保証がわからないらしい。
282 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 23:33:20 ID:bnW/K8zY]: 要するに
「憲法上の国民」は国籍法で、
「前憲法的な国民」は国民認定法で決めろと言ってるのか？

で、在日は国民認定法国民だというわけかい？

在日朝鮮人じゃなくて、国民認定法国民であるから日本人としてほしいわけか？

なんかいじましくてかわいそうになってきたよ。
283 名前：日出づる処の名無し [2007/12/07(金) 23:34:25 ID:VF2CByn6]: 在日と言うより、思想の匂いがするけどね。
284 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 00:52:09 ID:SafMxM4F]: 民主主義原理主義者なんだろ。
そもそも民主主義という思想で国籍を決めるなんて戯けた話してる時点で、基礎的な知識の欠如を喧伝してるわけだが。
285 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 01:19:17 ID:hWm4fWkA]: やっぱり「憲法解釈ではそうなる」の域じゃねえじゃん。
解釈だけじゃあなくて社会制度の創造してるじゃねーか。>>225
なんだよダブスタ馬鹿が。
>>225は憲法解釈に含まれるなんて跡付け俺様ルールほざくなよ。付き合いきれんわ。

・・・てか、>>225ってさあ。国民認定法？なんてころころ変えたら
それこそ１のいう国籍剥奪っていうか国民認定の剥奪じゃん・・・・。
なに？国民認定法は延々とその認定範囲が広がっていくものなわけ？はあ・・・・・。
科学真理とか言って、自分は自分の民主主義を真理扱いしてるくせに・・・。
もうわけわからんわ。
286 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 01:52:06 ID:ts8+qb4a]: 前憲法的 ←　これの意味がわからない

ここの>>1って、自分の新説（？）を理解して貰おうと思ってるわけ？
287 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 02:06:00 ID:dYyfnv/O]: まあこのスレにせよ他のスレにせよ、あらゆる話題において朝鮮人の主張を聞くたびに思うのは、
「朝鮮民族は法治国家とは相容れない」という事だな。
自分の考えと現実が食い違う場合、常に「現実の方が間違ってる」、という思考しかできない。
このスレの>>1に限った事ではなく、朝鮮人のありとあらゆる主張がそう。
「もしかしたら自分の方が間違っているのかも」と省みた朝鮮民族を、少なくとも2chでは一度として見た事が無い。
288 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 11:27:09 ID:92n/Yj08]: >>286
講学上「前憲法的権利」という概念はある。
現在のところ、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義が前憲法的権利といわれている。
たとえ憲法を改正したとしても、上の3つを認めないような新憲法は無効だという考え。
例えば新憲法で天皇主権の条文を入れてもそれは無効で、国民主権のままになる。
船虫が独特なのは、「日本国民であること」も前憲法的権利だと主張しているところ。
でも最高裁はこれを否定している。
「国民たる要件は法律で定める」って憲法10条がいってるんだから、船虫みたいな考えは
100％ありえないんだけど、何度いっても理解しないんだよね。
289 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 13:24:42 ID:l5mIjEwS]: ↓このスレのこの部分だけでも相当笑えるんだがｗ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１２
1 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2007/12/01(土) 16:18:16 ID:XdIXexi2
このこと（スレタイ）によって、（略）
290 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 14:50:12 ID:q8z71t/B]: >>288
船蟲に憲法１０条と国籍法の話をしても
「国籍法は憲法違反だから新しく新法を作れば憲法１０条に違反しない」
って訳のわからん珍説をgdgd言ってなかったっけ？
291 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 18:00:41 ID:IAy4rQ2D]: >>288
どうもありがとう

1>>の新説とやらに、賛同者が現れた事はあるんですか？
292 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/08(土) 23:09:49 ID:zFAX+6JY]: かなり前に「(○´ー｀○)はカワイイ」が賛同して共闘してた覚えがあるがそのくらいかな。
もっともその時の>１と今の＞１はなにやら違う人らしいが。
となると賛同者２名ということになるのか？
293 名前：日出づる処の名無し [2007/12/09(日) 04:33:13 ID:xyF270kC]: >>222
>君主がいないということより、人民を支配するのが法で、その法の制定者が人民によるものだってことだろ？
>だったらまさしく「治者被治者の自同性」が民主主義の本質だってことだが、

あなたの言う「治者被治者の自同性」とは結局は国民に参政権と選挙権が保証されている事なのね。

日本の支配者は天皇で、国民には参政権と選挙権が保証されている。

参政権と選挙権のような市民権は民主主義を形成するための自然法の一部に過ぎないよ。
でもそれが全てじゃないし、「治者被治者の自同性」という言い方は誤解を呼ぶからやめた方がいい。
294 名前：日出づる処の名無し [2007/12/09(日) 04:59:40 ID:Qsd1yVsN]: そもそも殆どの人間が希望してこの国に移住してきたわけだけど、日本の為に何かしましたか？
在日韓国人のみなさん、韓国では反日教育が行われていますが、それに対し抗議を行う等、
日韓の親睦を深める努力はしましたか？
それは韓国籍を持ちながら日本に住むあなた方にとって義務とも言うべきことですよ。
在日朝鮮人のみなさん、未だ家族の帰ってこない拉致被害者の方々に協力しましたか？
朝鮮籍を持ちながら日本に住むあなた方にとって義務とも言うべきことですよ。

権利を主張するのなら、あなた方が日本の為にできることを尽くしてからにして下さい。
私たちは日本の為にやることやって、そして権利があるのです。
あなた方にも日本の為にできることがあるんです。
日本の為に貢献して下さい。
それができない理由が分かりません。できないとおっしゃるのなら、祖国へお帰り下さい
強制的に居なければならないと言う法律など日本にありません。
295 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 [2007/12/09(日) 12:52:21 ID:tIU+XmFC]: >>292
切り口として面白いとは書いたが賛同した憶えはない。
296 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/09(日) 13:06:18 ID:JxuEibic]: >>174
>そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
国際標準を言うなら1の主張も国際標準ではないがｗ

>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
ならない。どれに違反してんの？
>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
だから外国人にした。
>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
当時の普遍的な被征服地の人間の人権なんて無視されていたので道義的責任では問題ない。

>Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
>Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」
これで良いだろ。

>>175
>田中康夫は現住所を登録しなかったことで叩かれたヤツだろ？
>まあ、とにかく、何が自由なのか？
>それは憲法上認められてる自由なのか？
>それとも単なる法律の抜け道の話なのか？
>ちゃんと反論してね。
憲法に違反していないじゃないか。
1は本当に馬鹿だなぁ。

>こいつらは勘違いをもとに議論してるのか？
>選択権とは帰化制度とかじゃねーぞ
何いってんの？帰化制度だよ。
それとも子々孫々にまでその権利が有るのか？
297 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/09(日) 17:55:03 ID:NjrGoIbi]: >>295
確かに切り口は面白いな。
閃きに通じるものがあるから否定はしないが、
・・・・・２分で気づくんじゃないか？
自問自答の時間が彼に存在すれば。
298 名前：日出づる処の名無し [2007/12/09(日) 23:28:07 ID:tczRrpVK]: >>297
面白い……か？
299 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 06:53:34 ID:8rdsoflF]: また今日も阿呆な朝鮮人の寝言が始まるな。涙目でＷ
300 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 07:04:59 ID:VHaB+l+7]: 顔文字は引っ掻き回して楽しんでるだけだから、賛同者とは違うわな。
301 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 08:24:17 ID:H5UrD3NW]: そういや船虫って週末になるとｶｷｺが止まるけど自宅にPCないのかな？ｗ
302 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 09:32:06 ID:0/pu+l4I]: >>298
面白くても興味深いとイコールになるとは限らない
303 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 [2007/12/10(月) 09:44:11 ID:MT6CsF3F]: >>297
オレが切り口として面白いと思ったのは、日本国憲法が天賦の権利としての自然権を
通底とした思想を根底としているコトから考えて、EU統合に伴う国家概念と個人との
関係性において、法哲学分野でも様々な言説が戦わされている現在にあって、
虫がどのよ～な論理構成を見いだせるのか興味があるから。少なくとも現在のところ
既成概念程度の域は出ていないのいだが、香具師は欧州の今日的な法哲学の動向を
もっと分析して理論武装すべきであろう。
304 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:46:03 ID:QxQrcKPK]: >>266
>>単に興味がないから調べてないだけ。
>おやおや、１ ◆f.X.BeEk2g君は「新説」を提唱して何年も唱え続けているのに
>憲法学者の論文や現行説も確認していないのかい？
>それじゃ学問・学術レベルじゃなくて、何処まで行っても素人のトンデモ論の域を出ないよ。

はいはい捏造乙。オレは同説者の非存在をちゃんと確認してないと言ってるだけで、
誰も憲法学者の論文や現行説を確認してないなんて言ってないから。
バカには非存在の確認と憲法学説一般の確認の違いも分からないのかな？ｗ

>つかね１ ◆f.X.BeEk2g君、君の説が学術的に意味があり、論理に見るべき点があれば、
>とっくに同様な説を唱えたり同様な論理を採用する法学者が現れても良いと思うんだが、

何で２ｃｈの極東板でカキコすれば、同様な説を唱えたり同様な論理を採用する法学者がとっくに現れるんだよ？
そんな妄想で質問してたのかよ？バカじゃないの？
やっぱ、バカの妄想に付き合うべきじゃなかったなｗ
305 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:46:28 ID:QxQrcKPK]: >>268
>>>219
>「根拠がない！」などと言い張ってばかりで
>なにに根拠がないか言えないｗ

ちゃんと>>219に書いてあるじゃん。ほんとカスｗ
306 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:46:51 ID:QxQrcKPK]: >>220
>＞おまえが言う「民」って誰よ？
>相互に日本国民だと認識できる者。だが？

・このスレで言ってるのは国による認識（政府の現行認識は間違っているので、正しく認識されようとしている）だから、
　国や政府側の認識を言っても解答にならない。
・相互なんて言ってるが、その一方の当人に関しては、例えば「自称フランス国民（日本国籍保持）」なヤツは非国民になる
　から、まるでナンセンス。

で、その認識の根拠（基準）が問題にされてるのに、

>この認識には伝統や文化が絡んでくるが、これは関係のないことなのでおいておくとして、

その根拠部分は省略とｗ。
やはりカスだね。答えにもならないアホ解答で誤魔化すしか脳がないｗ

>＞民主主義は、適切な国民認定を含む。
>の根拠は？

この上でおまえが根拠もなく否定してる部分だ、タコｗ
307 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:47:15 ID:QxQrcKPK]: >>270 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>まずは君の前提とする「被治者」の定義を聞かせてくれ。
>言った言わないの無駄な口喧嘩はしたくないのでね。

１にイチャモン付けるなら、まずは１のテンプレ（Ｑ＆Ａ）のタイトルくらい読んでくれ（>>11 ）。
アホに対する無意味なレスはしたくないのでねｗ

>俺は「お前の解釈は正しくない」と言っているんだ。別に「治者と被治者は同一でない」とは言っていない。

要するに、反論にもならない戯れ言だったってことだな。>>141で言ってる通りだな。
308 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:47:37 ID:QxQrcKPK]: >>272
>ところで、船虫
>「子々孫々とその償いを受ける権利があるのか？」
>に未だ答えてもらってないな。とことん無視するつもりか？

だから、何でオレがそんなもんに答える義理があるのかっての？
オレがそんなこと言ってるか？
ほんと質問の仕方も分からないカスｗ
309 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:47:59 ID:QxQrcKPK]: >>275
>虫の主張では「区別無く定住者の治者被治者の自同性」を確保していない国家は
>民主主義国家とはならないそうだ。

はいはい捏造乙。
平等原理と同様、誰も「治者被治者の自同性」が完璧にならないといけないなんて言ってないだろ？
一票の格差が２倍もあっても、平等原則を国是として、平等原則の理想にある程度近づいていれば
普通に「平等な国」と称される。また、同じ２倍でも、１.５倍に難なく改善できるのに、
それをやらなければ、「国は平等原則に反している！」と非難される。
結局ある国が「平等だ（民主主義だ）」と称されるかは、状況に相対的。
昔は民主主義だとして賞賛されたことが、現在になって行った場合には、
非民主主義だと批判されることもある（古代ギリシャなど）
こんなの規範一般と同じ。
「部屋が汚い！（きれい！）」でも同じだろ？
きれい（クリーン）の理念は「汚れがない」こと。
汚れがあれば「きれい（クリーン）」に反するし、それが普通に除去可能なら非難も妥当となる。

何でこんな単純明快なことで悩乱してアホな決め付けするのかな？ｗ
310 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:49:59 ID:QxQrcKPK]: >>282
>要するに
>「憲法上の国民」は国籍法で、
>「前憲法的な国民」は国民認定法で決めろと言ってるのか？

ぜんぜん違う。
「憲法上の国民」は「前憲法的な国民」
国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。
国籍法でやったのは「憲法上の国民」を法律で具体的に示す作業（国籍法第一条⇔憲法１０条）

・科学の対象は実在
・国籍認定の対象は「憲法上の国民」

・実在そのものは前科学的で科学とは独立に存在し、
　科学による認識が正しいと保証することはできない
　（それゆえ全ての科学理論は仮説の身分を逃れられない＝不可知論）。
・「憲法上の国民」は前憲法的で国籍法とは独立に存在し、
　国籍法を含め、政府等よる具体的認定が正しいと保証することはできない
　（それゆえ全ての国民認定は仮説の身分を逃れられない＝不可知論）。

こんなの科哲の常識だろ？

>>284
はいはい根拠のない決め付け乙ｗ
ちゃんとどこがどう不当なのか書こうねｗ
311 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:50:22 ID:QxQrcKPK]: >>286
>前憲法的 ←　これの意味がわからない

「この憲法は国民が作った（憲法前文）」→「憲法成立以前に国民が存在する（国民は前憲法的）」

>>288
>でも最高裁はこれを否定している。

ソースよろ。

>「国民たる要件は法律で定める」って憲法10条がいってるんだから、船虫みたいな考えは
>100％ありえないんだけど、何度いっても理解しないんだよね。

だからさー、そんなのＱ＆Ａでさんざん書いてあるだろ？（>>3、>>6-10、>>14-17）
文句があるなら、それに反論すればいいじゃん。
反論もせずに、あるいは反対論議から遁走して、
「船虫みたいな考えは100％ありえないんだけど、何度いっても理解しないんだよね」って何？
勝利宣言？アホ？
312 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:50:47 ID:QxQrcKPK]: >>293
>あなたの言う「治者被治者の自同性」とは結局は国民に参政権と選挙権が保証されている事なのね。

どこをどう読めばそうなる？
つーか、安価先の>>222にはおまえのような誤解が出てこないように、

　「治者被治者の自同性」なんてのは要は支配を人民に納得させるものなんだから、
　納得できる形で「支配は自分たちによる」となってればいいわけで、
　「治者」なんて言葉に拘るものではないぞ？
　天皇のような“実のない立場”なら、たとえ「治者」と呼ばれようが
　人民は「支配は自分たちによる」と納得しない。つーか、単なるまやかしじゃん。

と書いてるじゃん。
313 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 14:51:37 ID:QxQrcKPK]: >>294
>そもそも殆どの人間が希望してこの国に移住してきたわけだけど、日本の為に何かしましたか？

おまえは何かしたのか？
「日本国民の条件は日本のために何かしてること」なんて理念は憲法にはない。
それどころか、憲法は、こんなウヨウヨな規制を禁止している。
それすらも分からず憲法議論に参加するなっての。

>>296
>国際標準を言うなら1の主張も国際標準ではないがｗ

だから何？アホな言い返ししか出来ないなら書くなよ。
314 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 15:29:44 ID:QxQrcKPK]: 【注：↓このような方は議論スレにカキコする脳レベルにないので消えましょうｗ】

・根拠のない決め付けしか書けない人

・妄想によって相手の言説を捏造し、それを指して間違ってると言い張る人

・言説の真偽を自身で判断できず、他人に頼るしかない人
　＃「賛同者が多いと正しくて、少ないと間違ってる」など、ウヨ板のような思想的に偏った場ではアホ丸出しに過ぎない。

・議論スレなのに、相手の言説ではなく、相手の人格や戦術にウダウダ言って言説を否定したつもりになる人
　＃目的は主張を正当化しないし、否定もしない。

・「憲法１０条により、現行の国民認定は１００％正しい」など、論理的飛躍を平気で書き、
　何を言っても飛躍があることを理解できず、また新たに説明を加えることもせず、同じことを延々と繰り返す人。
　＃そもそも憲法は未来のこと（戦後日本の新たな国民認定）を正当化できるわけがないし、
　　日本語的にも、憲法１０条が言ってるのは「国民認定すること」であって、その結果ではない（>>3）。

以上
315 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 16:07:06 ID:dUxoljth]: >>304
> はいはい捏造乙。オレは同説者の非存在をちゃんと確認してないと言ってるだけで、
> 誰も憲法学者の論文や現行説を確認してないなんて言ってないから。

どこが捏造？
同説の存在も確認せずに、「俺の新説」とか口にするなんて、まさに素人トンデモ論だろｗ
それに確か君は（コテトリつける前だったと思うが）「この解釈は俺が世界初」とか言ってたよな。
他の説も調べもせずに、「俺の新説だ」なんて学問の考えたかじゃないだろｗ

> バカには非存在の確認と憲法学説一般の確認の違いも分からないのかな？ｗ

残念ながら馬鹿は君だ。
憲法学説一般に君の唱えるような珍説はない。

> 何で２ｃｈの極東板でカキコすれば、同様な説を唱えたり同様な論理を採用する法学者がとっくに現れるんだよ？
> そんな妄想で質問してたのかよ？バカじゃないの？

妄想に囚われている馬鹿は君ｗ
誰が２ｃｈでカキコしたから法学者が現れると言ったんだよ大馬鹿者。

君は何年も前からこの珍説を唱えてるが、２ｃｈのような便所のラクガキで吠えるだけの
君のようなど素人ではなく、法を研究する者もしくは法を実務とする専門家達の間では
一向に同様の説を唱える者が出てこないということは、学問の世界ではこのような珍説に
たどり着くＤＱＮがいないということだろ。

それとも何か？法学者は君より劣っているから君のような珍説を唱える者が出てこない
とでも思ってるのか？ｗ

> やっぱ、バカの妄想に付き合うべきじゃなかったなｗ

妄想世界で勝利宣言して楽しいの？ｗ
316 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 16:09:05 ID:dUxoljth]: >>314
それ全部お前のことじゃんかｗｗｗ
317 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 16:11:24 ID:dUxoljth]: >>313
> >国際標準を言うなら1の主張も国際標準ではないがｗ
> だから何？アホな言い返ししか出来ないなら書くなよ。

ちょっｗｗｗ何その露骨なダブスタｗｗｗｗｗｗ

他者の意見は　「　国際標準ではない　」　と退け
自分が同じ指摘を受けると　「　だから何？　」　ってｵｲｵｲｗｗｗ　　
318 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 16:16:56 ID:dUxoljth]: >>310
> 国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。

これが君の妄想の根拠の全てなんだね。
民主主義の”理念”をもってして、違憲と出来るような法理があるとは初耳だが
いったい何時から日本国憲法は、「民主主義の理念達成と実定法上の実現」を
要請してると解されるようになったんだ？
319 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 16:30:32 ID:0/pu+l4I]: >>310
> 国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。

ﾏﾃ、ないからといって違憲とか反国是というのは三権に対してけんか売るきか？！
つか、いつ「国籍法が違憲」扱いになった？

つーか、そのうちお前、「憲法が違憲」と超理論を唱えかねんぞｗ
320 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 16:44:35 ID:dUxoljth]: つか船虫は、国民が前国家的・前憲法的存在と言っているが、
法の世界で普通、前国家的・前憲法的と言われる存在は人権等の
自然権を指し、船虫の言うように国民を指したりはしない。

結局のところ船虫理論は・・・

現行は違憲だから俺が正しい。
法学上の通説も法理も現行の解釈が間違ってる。
俺の解釈が正しいから俺理論でこうなる。
よって俺が正しい。

このような俺様ワールドしか成立しない俺様理論
321 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 16:51:28 ID:PjY3677v]: >>305
書いてないよ？
秘匿文字でも入ってるのか？

>>306
アンカー>>268だろ。
＞その根拠部分は省略とｗ。やはりカスだね。
揚げ足取りに、漠然とした「そのようなもの」をきっちりと示せないだけなんだよ。無駄な時間になるしな。
また、君の論（自同性で国民認定しろ）を否定するのに対して意味をなさないしな。
認識を是とする立場としては、「こちらが正しいから、そちらが間違い」という二分はこの「国民」定義にふさわしくないしな。

＞この上でおまえが根拠もなく否定してる部分だ、タコｗ
だからどこに「自同性で国民認定をする」が民主主義だという根拠があるんだよ。
別途国民認定し、その国民に対して自同性を当てはめるのが民主主義だといってんだろが。
まして、お前自身が主張する（>>309）昔、現在、未来とで変わるものに対して「きっぱりとこれ」といえる根拠なんて認識ぐらいしかねぇだろ。
ほんと、詭弁で逃げてばかりだなｗ

＞民主主義だよ。
には、否定しないんだな。

>>309
>>275に書いたことに反論してるようだが、
「未来」を想定して持ち出し、それを現在に当てはめろと行ってるようにしか聞こえないが？
322 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 16:58:08 ID:QxQrcKPK]: >>315
>> はいはい捏造乙。オレは同説者の非存在をちゃんと確認してないと言ってるだけで、
>> 誰も憲法学者の論文や現行説を確認してないなんて言ってないから。
>どこが捏造？

オレ：単に興味がないから調べてないだけ（>>263）←同説者の非存在をちゃんと確認してないと言ってるだけで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　憲法学者の論文や現行説を確認してないなんて言ってない（>>304）
　
アホ：憲法学者の論文や現行説も確認していないのかい？（>>266）←捏造丸出しｗ

ちゃんと>>304に書いてあるねぇｗ
この程度のことも理解できずアホを繰り返すヤツ（>>314に列挙）は相手にしないから残念！
ではｗ
323 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 16:58:50 ID:QxQrcKPK]: >>319
>> 国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。
>ﾏﾃ、ないからといって違憲とか反国是というのは三権に対してけんか売るきか？！
>つか、いつ「国籍法が違憲」扱いになった？

あのさー、民主主義で国民認定しろってのはオレの主張なわけよ。
「その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）」
↑この部分もその主張を述べてるわけだが、普通にそう読めるだろ？
で、オレが主張すると何で、「（世の中で？）既に違憲扱いになってる」なの？
なってたら、オレがわざわざ違憲だとか言う必要ないじゃん。

それと、これも昔から言ってきたことだけど、オレは国籍法自体は違憲だとは思ってないわけね。
だた、民主主義に反する認定を許しちゃうという点で違憲性があると言える。
だから、「政府の運用との“合わせ技”で違憲」ということ。

それと三権にけんかって何？
こういう否定的なことを言うならそれなりの論拠を言えと言ってるじゃん。
324 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 17:05:41 ID:PjY3677v]: >>308
言うてる。

「帰化できるようになった後も外国籍でいる人は
　自らの意志で外国籍でいるわけだから外国人」

にたいして否定せず、「だから何」とか言うてただろ。

なのに、「国籍剥奪があったんだから日本国民である可能性もある」だろ。
子々孫々と国籍剥奪を理由に外国籍のまま「国民」の権利を得ようとしてるだろ。

tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/773
＞国籍で国民認定したいなら、土下座するなりして御勝手にｗ。
と、自ら外国籍で外国人でいるのに「その後」に生まれたやつにたいしてまで
国民認定しろと言うてる。
325 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 17:10:23 ID:dUxoljth]: >>322
ふなちゃん君さ、日本語理解できないの？

興味ないから調べてないも何も、同説があるか否確認もせずに
俺の新説とのたまうことが素人のトンデモ論の域と言ってるんだが？

>　憲法学者の論文や現行説を確認してないなんて言ってない

はい？　
憲法学者の論文や現行説を確認してたら、君の珍説・珍理論が
法学界の通説や理論とかけ離れてることぐらいわかるだろ。
なんの寝言だ？ｗ
326 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 17:13:28 ID:PjY3677v]: >>309
＞誰も「治者被治者の自同性」が完璧にならないといけないなんて言ってないだろ？

じゃ、>>101の
・民主主義→Ａ、Ｂ、Ｃ、・・・・・・。
・Ａ、Ｂ→民主主義（Ｄがなくても民主主義）
・Ａ、Ｃ→民主主義（Ｃがなくても民主主義）
・Ｂ、Ｃ→非民主主義（Ａは民主主義に必要）
・日本国は民主主義を採用した＝少なくともＡは採用している。

オレが言ったこと：
　民主主義の定式化（本質とも言える必須の理念を短文で表現すること）＝治者被治者の自同性（Ａである）。
オレがやったこと：
　民主主義の国是化を理由に「治者被治者の自同性」も同様に国是となってるとして、
　論証の前提に用いたこと。

これはなんだ？
まして、>>310で、
＞国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。
とまで、言い放った人。
327 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 17:20:33 ID:PjY3677v]: >>323
おまｗ
＞民主主義に反する認定を許しちゃうという点で違憲性
早い話が、自同性で主権を与えてないのは民主主義（憲法、国是）に違反するってんだろ。
だから、どこにそんな「民主主義の拘束」があるんだ。
328 名前：(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/10(月) 17:29:00 ID:mgGKMjJb]: >>307
>　>>11読め
結局「法に従ったら国民」じゃないか。意味の無いイチャモンを付けていたのは君のほうだ。

>要するに、反論にもならない戯れ言だったってことだな
何を言っている？
「治者＝被治者＝法に従っている人間」という解釈が成り立たなければお前の説は成り立たないんだぜ！
329 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 17:29:20 ID:QxQrcKPK]: >>324
>「帰化できるようになった後も外国籍でいる人は
>　自らの意志で外国籍でいるわけだから外国人」
>
>にたいして否定せず、「だから何」とか言うてただろ。

そりゃおまえの妄想じゃん。
たいして否定してないじゃなくて、はっきりと「固有の権利だから基本的に当人の意思とは関係ない」と言ってるわけ（>>4とか）。
それに、個人の意志において外国人だと、どうして憲法上の外国人になるのか、
その根拠がねーじゃん（憲法国是のどこに意志によると書いてある？）
さらに、「自らの意志で外国人」ってのも単なる臆測に過ぎない。
多くはいないだろうが、（日本人だと思ってるヤツが）いることも否定できないじゃん。
こういうことだから、まともに相手にしてないだけ（>>314 ）。
330 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 17:30:04 ID:QxQrcKPK]: >>324
>子々孫々と国籍剥奪を理由に外国籍のまま「国民」の権利を得ようとしてるだろ。

誰が？得ようなんて思ってないヤツだっているだろ？総連とか。
オレはそもそも、与えるとか得るとかいう表現が不適切で、当人の意思にかかわらず認めるべきと言ってるわけ。

>tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/773
>＞国籍で国民認定したいなら、土下座するなりして御勝手にｗ。
>と、自ら外国籍で外国人でいるのに「その後」に生まれたやつにたいしてまで
>国民認定しろと言うてる。

多くは日本人になんてなりたいと思ってないんだから、土下座するしかないじゃんｗ
（別に全ての者がなりたくないなんて言ってないぞ）

・戦後当時も今も、多くの者は日本人じゃないと思った。
・だが、憲法国是さらに終戦当時に関しては国籍法によっても、彼らは日本国民であった。
・にもかかわらず、日本政府は彼らの国籍を剥奪し、国民としての権利を否認し抑圧した。
・これによって日本政府と在日の対立は決定的になった。
・この紛争を解決するには？
・彼らが憲法上の国民であるなら、責任は日本政府にあるわけで、
　日本政府があくまで国籍の再付与で解決するつもりなら、土下座（笑）しかない。

単純明快だろ？
331 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 17:51:25 ID:QxQrcKPK]: >>325
>>　憲法学者の論文や現行説を確認してないなんて言ってない
>はい？　
>憲法学者の論文や現行説を確認してたら、君の珍説・珍理論が
>法学界の通説や理論とかけ離れてることぐらいわかるだろ。

はあ？
オレが新説だと思ってる言説が、どういうわけか通説とかけ離れてないってか？
新説なんだから、通説つーか常識ではないのは当たり前じゃん。

・オレの新説が本当に新説なのか（同じ主張をしてるヤツはいないのか？）を
　メンドーだから調べてない（非存在を確かめるのはたいへん）

これを「憲法学者の論文や現行説を確認してない」なんてもんに妄想捏造しただけじゃなく、
自称新説が通説と一致するなんてトンデモを妄想し始めたカスｗ
もうダメだなｗ
332 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 17:53:56 ID:QxQrcKPK]: >>326
>これはなんだ？

だから、

・治者被治者の自同性＝民主主義理念の定式化
・愚民は意識的に知らないだろうけど、民主主義思想には「治者被治者の自同性」が必須のものとしてある。
・民主主義だって規範であり、規範はどんな場合でも完璧に実行されなければならないなんてことはない。
・民主主義がそうなんだから、当然、その定式化（治者被治者の自同性）だって同じ（どうしても完璧なんてことはない）。

何でこんなことも分からないわけ？

「部屋はクリーンにしておけ」←規範。
・汚れがあればこれに反する。
・だけど、完璧じゃないといけないなんてもんじゃない。
・可能な努力がなされていれば普通におｋ。
・現在における汚い部屋でも江戸時代ならとってもクリーン！
・逆に言えば、江戸時代でクリーンでも、現在では「クリーン規範に反する」と非難される。

普通に常識でしょ？
333 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 17:54:49 ID:QxQrcKPK]: >>327
>早い話が、自同性で主権を与えてないのは民主主義（憲法、国是）に違反するってんだろ。

そうだよ。

>だから、どこにそんな「民主主義の拘束」があるんだ。

ちゃんと書いてあるじゃん（>>2、>>14-17←つまり消去法）
今さら何言ってるんだ？
334 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/10(月) 17:55:31 ID:QxQrcKPK]: >>328 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>結局「法に従ったら国民」じゃないか。意味の無いイチャモンを付けていたのは君のほうだ。

だから、ちゃんと読めよ（>>11→>>13）。
治者ってのはどーしょーもなく非短期なわけ。
選挙結果は少なくともその後の数年に渡って影響するだろ？
だから、短期滞在者（法に従っただけ）を治者認定すると、その瞬間は被治者だったかもしれんが、
総じて被治者ではない治者を作ってしまうことになるわけ。
これは民主主義理念に反する。
ゆえに、「法に従ったら国民」は不適当。オレはそんなこと言ってない。
オレが言ってるのは「被治者たる定住者（長期的、安定的な被治者）」。
335 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 18:01:16 ID:dUxoljth]: >>331
やっぱり船虫ちゃんは日本語が不自由なんだね。
こんな短い文で平気で矛盾したことを言えるなんて、素敵な日本語能力だね。

> オレが新説だと思ってる言説が、どういうわけか通説とかけ離れてないってか？
> 新説なんだから、通説つーか常識ではないのは当たり前じゃん。

> ・オレの新説が本当に新説なのか（同じ主張をしてるヤツはいないのか？）を
> 　メンドーだから調べてない（非存在を確かめるのはたいへん）

前段では、新説だから通説常識ではなのは当たり前と言い切り
後段では、新説と言ってるが本当に新説かなのかメンドーだから調べてないとほざく

つかね船虫ちゃん、君の言う通りだとすると・・・

船虫ちゃんは、ろくに調べもせずに「俺様の新説SUGEEEEEE！！」と言ってる

ただのＤＱＮてことになるんだが、それでおｋ？ｗ
336 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 18:08:37 ID:dUxoljth]: つか船虫ちゃん
君がしょっちゅう引き合いに出すテンプレなんだけど、これの>>3にある以下の文

＞少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
＞前憲法的存在とされている。

こんな通説は聞いたことないんだが、この説を支持している憲法学者と
この説を用いている論文や著作を挙げてくれないか？

通説的な憲法解釈では、人権は前憲法的存在とするが、国民を前憲法的
存在とする説は聞いたことがないんだが・・・

これは何処で採用されてる通説なのかな？
337 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 18:14:07 ID:V17tDvRg]: 　マ　ス　コ　ミ　が　伝　え　な　い　反　日　国　家　韓　国　の　実　態

韓　国　ド　ラ　マ　は　天　皇　射　殺　や
日　本　に　核　ミ　サ　イ　ル　撃　ち　込　む　シ　ー　ン　が　い　っ　ぱ　い

92年　MBCテレビ「憤怒の王国」
　　　　ドラマに「天皇の狙撃」という場面があり、この狙撃の場面に実際に行われた「即位の礼」の映像が使
　　　　われていたことから、外交問題になりかけた。
　　　　日本政府の抗議に、MCB側はテロップで「このドラマはフィクションです」と付け加えるだけだった．．　
95年：映画「ムクゲの花が咲きました」
　　　　韓国の大続領が、「東京、大阪、名古屋、神戸、京都、この五都市に広島級原爆の五倍の威カがある核爆弾を投下する、
　　　　東京は広いからその三倍落してやる！」と叫んだ後、実際に投下する。
　　　　この映画を見て韓国民は「早く日本を滅ぼせ！」と大合唱し、韓国・映画振興公社選定の「良い映画」にも選ばれた。
99年：映画「幽霊(ユリョン)」
　　　韓国の潜水艦が日本に核ミサイルを撃ち込もうとする内容。実際は打ち込まなかったので韓国人に不評だった。
　　　この映画は９９年度映画興行順位の八位.にランキングされた。
01年：映画『サウラビ』
　　　日本刀で武装した百済人が日本を開拓して植民地にする内容。製作した監督は、根拠もないのに「歴史的事実を元
　　　に製作しました。日本人の祖先は韓国人です。」と、欧米に宣伝して回った。（百済は日本の植民地だったのにね。）
06年：映画『韓半島』
　　　南北統一の日が近づく近未来。なかなか進展しない南北統一に嫌気が差した韓国大統領は、「日本の妨害活動が
　　　原因だ」と被害妄想を膨らまし、日本に核ミサイルを撃ち込む計画を極秘裏に指揮した。そして国産映画としては、
観客動員が１１週ぶりの１位を獲得した。

コピペ推奨
338 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 18:17:28 ID:wN2l0+Dm]: >>1

どうでもいいから、さっさと祖国に帰れ。
339 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 18:18:44 ID:dUxoljth]: >>14
>　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
>　無いといっても、たいした問題には思えません。

多くの者は～、
盛り込まれることになるから～

ｵｲｵｲ・・・これって具体的な根拠じゃなくて、単なる船虫個人の推測と願望じゃんかｗｗ
340 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 19:10:30 ID:PjY3677v]: ああ、この「脳みそが虫」の相手は疲れる。
簡単に書こう。

「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」
がお前の民主主義なんだろ。
そして、これを満たさない「自称民主主義」は「非民主主義」である。
な訳だ。

俺の言う民主主義は「国民」に適用される自同性であり、
国民は、民主主義の自同性によって定まらない。
これは、一般に認識される民主主義であり、
それが「定式化」されたものが治者被治者の自同性
って、言ってるんだ。
341 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 19:12:10 ID:PjY3677v]: 「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」
が、民主主義の証明しろやぼけ！！！！！
342 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 19:31:07 ID:1QB7KiQn]: 民主主義とは法の支配が確立されている事。

民主主義を構成する数々の自然法が存在して、それが法体系として実現している事が求められているわけ、
船虫の言う「治者被治者の自同性｣は民主主義の中の参政権と選挙権の事でしかない。

だから君主制の国であっても民主主義は実現できるし、
むしろ君主制は民主主義の暴走を押さえることができる。

日本国憲法は明治憲法の改定である。
日本国憲法は昭和天皇によって公布されたという事実を忘れてはならない。

日本国憲法は革命でもなければ、占領により押しつけられたものでもない。
国民により制定された憲法を天皇は承認し、公布した。
最終的な憲法制定権者は天皇である。これは憲法の改定でも変わらない。

さてこの憲法を制定した国民とは誰の事かという疑問が生ずる。

第一条にその答えが書いてある。
天皇を我らの象徴であると信じるもの。
これが国民の条件となる。
343 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/10(月) 19:33:23 ID:96Zp2sv7]: >>334
じゃあ、長期滞在者か？…どうでもいいがね

それで反論は無しと。どうやらこちらの主張に納得していただけたようで嬉しいよ。
344 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 19:57:28 ID:Ay3vEI0j]: 　【飛車】

　ライト兄弟より300年前に朝鮮の鄭平九が作ったとされる
　世界初の飛行機。30朝鮮里を飛んだという。動力不明。

　　　　　 ○
.￣l二ニ=-┃　←方向舵
|　 {　　　　 ┃
Ｌ＿二ニ=-┃
.　　　　　 ┃
.　　　　　 ┃ .∧＿∧
　　　＿.　┃<｀∀´ / >　　　　＿＿__
　　／　ヽ⊂　　　　）＿_／´　　／　←主翼
　∠　　　／/⌒ヽ　　）／|　　　／
　　　＼　|￣￣￣￣　 ∧∧　／
　　　＜∧|＿＿＿＿＜〃マヽ＞
　　　＜{{＞＜}}＞　＜{{＞＜}}＞　←プロペラ
　　　＜ヽ.ムノ' ＞　＜ヽ.ムノ'＞
　　　　　 ∨∨　　　　　 ∨∨

「長年の研究を経て、飛車の存在を確信、（中略）
世界に誇るに値する立派な科学文化遺産という
自負心をも感じる」
　　　　－大韓航空釜山機体整備工場課長コ・ウォンテ
345 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 20:05:10 ID:PjY3677v]: >>344
あれ？　前に見た朝鮮日報（？）だともっと流線型の形してなかったか？
346 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 20:06:25 ID:PjY3677v]: >>342
＞民主主義とは法の支配が確立されている事。
は、「民」による法の支配のことか？
347 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 20:15:23 ID:dUxoljth]: >>345
それは　鄭平九の“飛車”を素材にした航空小説『忘れられた私達の飛車』を書いた
大韓航空釜山気体整備工場課長コ・ウォンテ氏が「想像」で作った飛車の方かと。
　　↓
blogimg.goo.ne.jp/user_image/7c/2a/91a70a293183e68f55065092cfab977d.png

でもってＡＡで貼られてるのは伝説にある空想上の飛車
homepage3.nifty.com/rx178/img-box/img20050531114005.jpg
348 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 20:26:06 ID:1QB7KiQn]: >>346　法が支配するの！
349 名前：レブ ◆CFGN/LvlWI mailto:sage [2007/12/10(月) 20:42:31 ID:DQaDjfV2]: >>314
お前がやってることがまさにそれなんだがなぁ。
自分が書いた文章を隅々まで目を通してみろ。
あと、流し読みだが、多数決、ひいては選挙の基本的概念である『最大多数の最大幸福』を否定してないか？
ソレでは誰もが『俺様理論』と言うだろうよ。
350 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 21:29:59 ID:+XHLdRcD]: >>1
勉強してる学生によくある理論先行な意見だな
論理的な話はともかく、現実として国籍を必要としている現状からの視点が
抜けてる･･･
あと、できれば国際法や慣習法からの論点も欲しいな
それらしき意見はあるけど、論理的に説明することでそれらしく繕っているけど
実際のところ自分の脳内意見に終始してるし･･･大学の論文ならＯＫでも
公の場で発表するにはちょっと恥ずかしい内容だよね･･･

でも、まあその努力は評価する
351 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 21:37:23 ID:PjOWCRhy]: 理論的な話はよく分からないけど、現実に日本に住んでいる人の多くが
日本国籍を持たない者には参政権を与えるなという考えを持っていることは
数ある調査により明白なわけで、それを無視して参政権を与えることは
なんかおかしくない？
国民よりも、議会よりも憲法の方が優越するってことになるんじゃないの？
それって優先順位おかしくない？
352 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 21:37:43 ID:ZPBnsTnx]: >>350
>勉強してる学生によくある理論先行な意見

ちがうよ。理論なんか無いよ。結論だけがあるんだよ。
353 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 21:41:01 ID:ZPBnsTnx]: >>351
>国民よりも、議会よりも憲法の方が優越するってことになるんじゃないの？

国民も議会も憲法も在日は非日本人と認めているよ。ちなみに優先順位は
国際条約＞憲法＞(議会で作成される)その他の法だよ。
354 名前：日出づる処の名無し [2007/12/10(月) 21:41:24 ID:dUxoljth]: >>350
勉強してる学生はこんなトンデモは言わないと思うｗ
355 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/10(月) 23:53:29 ID:G1ot/HDT]: 朝鮮戦争が終ったら、帰るんだよな？
当然。

普通なら、不法入国のところを、”特別”残留許可だし。
356 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 02:59:39 ID:MvPQAHoM]: ＞QxQrcKPK
頑張って日本語勉強したね。
357 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/11(火) 04:31:43 ID:AlV2nZZi]: >>314
おい、そこにあるうちの４番目の項目は、まさにお前が俺に対してやった事じゃねーか。
358 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/11(火) 04:46:23 ID:stRQqzeh]: >戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
ならない。どれに違反してんの？
>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
だから外国人にした。
>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
当時の普遍的な被征服地の人間の人権なんて無視されていたので道義的責任では問題ない。

>Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
>Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」
これで良いだろ。

に１は答えたら？
それで終わるんじゃない？

>>332
>「部屋はクリーンにしておけ」←規範。
その法が出来た時代によるんじゃないか？
過去に作られた物ならその基準を現在にもそのまま適応するもんだし。
現在の基準にするなら新たに作るらなきゃな。
それに施行以前を新たな基準で裁く事はできないだろ。

しかし、なんで１は在日韓国人にとって不都合な事を言い出したんだ?
せっかく韓国の選挙権が手に入りそうなのに。
これがネットウヨなのか？
359 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 08:40:14 ID:aLgurXC3]: 船虫は自分のﾃﾞﾑﾊﾟ主張が、学界や実務の世界じゃ相手にされない
非常識なトンデモと言われたのが余程こたえたのか？ｗ

まぁ普通に考えりゃ船虫超理論が有効なら、とっくに法学者や日弁連や
在日運動家や人権屋が同じような理屈を唱えてるわな。
法のプロや運動を目的としている者が、誰一人として船虫の俺様超理論と
同じ論理を唱えていない時点で、己の考えがトンデモと気付かないのは
年中幸せ回路全力稼動中の船虫ならではなんだろうなｗ
360 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 08:46:36 ID:aLgurXC3]: 船虫に質問

仮にお前さんの法解釈や理論が全て正しく、日本の現行法令や解釈が間違っていると仮定して…

お前さんの理論や主張を受け入れ認める場が、この地球上の何処に存在するんだ？
もしそんな場が、そんな国が、そんな学界が、この世に存在するなら教えてくれよｗ
361 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 11:04:26 ID:zgPR8Gfc]: >>359-360
・・・それ禁句ｗ
それを言ってしまうと話が全て終わってしまいます。

このスレは
現実や実際の法理や具体論には目を瞑り、１◆f.X.BeEk2gの想定する世界をベースに、
全ては１◆f.X.BeEk2gのルール、土俵で１◆f.X.BeEk2gの論理に付き合うという壮大な
思考実験スレであり一種の禅問答スレでもあります。
362 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/11(火) 12:17:29 ID:DLL8YHZ0]: 極東でもっとも朝鮮人気質丸出しのスレッドがここです。

朝鮮人丸出しの>>1が日本人になりたいという笑い話
363 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/11(火) 13:10:53 ID:r0kWck6L]: 日本での韓国人の評価を落としている原因のひとつは実は在日である。

[日本人を１00%とした場合の日本国内における犯罪者率比較]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全外国人　　　　　　　韓国　　　　　　　　中国　　　　　　　　　　ブラジル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来日＿在日　　　来日＿＿在日　　来日＿＿在日　　　　来日＿＿在日
刑法犯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４１%＿１９３% ＿＿１２%＿２５２%＿＿_１５４%＿２０９% ＿＿＿１６２%______９６%
凶悪犯（殺人強盗放火強姦）＿_１０４%＿２４４% ＿＿２０%＿２８７%＿＿_３６２%＿２３２% ＿＿＿８４３%＿_２８６%
粗暴犯（暴行傷害脅迫恐喝）＿＿２３%＿２９６% ＿＿１６%＿４４３%＿＿___５１%＿１５５%＿＿＿_１０６%＿＿９４%
窃盗犯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４４%＿１６３% ＿＿１１%＿１９５% ＿＿１６５%＿２２６% ＿＿＿１５８%＿_１０１%
知能犯＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿６９%＿２６７% ＿＿１４%＿３５３% ＿＿３６１%＿３５５%＿＿＿___９１%＿＿６２%
覚醒罪取締法＿＿＿＿＿＿＿＿５５%＿３０６% ＿＿１２%＿４７２% ＿＿__４８%＿＿５８%＿＿＿３５９%＿_２３３%
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
在日韓国人の犯罪率は日本一！！！
www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/200603101425.html

平成16年国籍別日本国内の犯罪分析より抜粋。

「在日」韓国人の犯罪率は、悪名高い中国人をも凌駕している。
364 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/11(火) 18:01:29 ID:S92p6ke8]: ハイパーむしむし大行進タイムはじまるよー
365 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑ [2007/12/11(火) 18:20:02 ID:w/lAhG1e]: そう言えばおまえ、いつから潰れかけの有限会社になったんだ？ｗｗ
366 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:20:25 ID:w/lAhG1e]: >>335
>こんな短い文で平気で矛盾したことを言えるなんて、素敵な日本語能力だね。
>前段では、新説だから通説常識ではなのは当たり前と言い切り
>後段では、新説と言ってるが本当に新説かなのかメンドーだから調べてないとほざく
>つかね船虫ちゃん、君の言う通りだとすると・・・
>船虫ちゃんは、ろくに調べもせずに「俺様の新説SUGEEEEEE！！」と言ってる

この人はどこまでバカなんだろうか？
通説は何かを把握するのと、ある言説の非存在を確認することの違いも理解せず、
同じだと決め付けて矛盾だと叫き散らす。
で、「オリジナルな説であり、オレの知る限り新説だと思ってるが、本当に新説かどうかちゃんと確認してない」
と言えば、ミエミエの曲解をして、「ろくに調べもせずに「俺様の新説SUGEEEEEE！！」と言ってる」だと。
このバカは、世の中にどれほど文献があるかも分かってねーんだろな。
だいたい、いまだかつて自称新説が本当に新説（歴史上同じ説を述べた者はいない）と証明した者なんているか？

さすがにこのバカはお仲間ウヨにも援護できねーだろ？
毎度の援護がないならバカ認定して放置するが、それでいいか？
367 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:20:56 ID:w/lAhG1e]: >>339
>盛り込まれることになるから～
>ｵｲｵｲ・・・これって具体的な根拠じゃなくて、単なる船虫個人の推測と願望じゃんかｗｗ

そうだよ。この部分はオレの推測だが、だから何？ｗ
アホにはオレがこれだけで論じてるとでも見えるのか？ｗ
368 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:21:19 ID:w/lAhG1e]: >>340
>「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」
>がお前の民主主義なんだろ。
>そして、これを満たさない「自称民主主義」は「非民主主義」である。
>な訳だ。

おまえはまだ規範の意味が分からないの？
規範は、現実を理想に導くもんだぞ？
だから、どうにも民主国家と言えない北朝鮮でさえ、正当な民主主義を国是に掲げられる。
また、世の中がある国家や社会を「民主主義」と呼ぶか「非民主主義」と呼ぶかは、
その国家や社会を取り巻く状況に依存している。
こんなことは既に書いてるだろ？

・逆に言えば、江戸時代でクリーンでも、現在では「クリーン規範に反する」と非難される。 >>332

おまえは↑この意味が理解できないのか？
369 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:21:41 ID:w/lAhG1e]: >>342
>民主主義とは法の支配が確立されている事。

>>39 >>73 ←これらでガイシュツ

>だから君主制の国であっても民主主義は実現できるし、

これもガイシュツ（>>201 >>220）

同じことを繰り返すなよ。
納得できないから、既にある反レスに反論しろ。
370 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:22:25 ID:w/lAhG1e]: >>343 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>じゃあ、長期滞在者か？…どうでもいいがね

やれやれ、やっとおまえのカキコが間違えだったことが分かったか？
まあ、間違えだと分かった途端に「どうでもいい」とか言い始めるのは
おまえらしいなｗ
だが、

>それで反論は無しと。どうやらこちらの主張に納得していただけたようで嬉しいよ。

いきなり何言ってるんだ？
今やってたのは、上の間違いを正す作業じゃん。
ほんとダメダメだなｗ
371 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:22:57 ID:w/lAhG1e]: >>349 名前：レブ ◆CFGN/LvlWI
>お前がやってることがまさにそれなんだがなぁ。
>自分が書いた文章を隅々まで目を通してみろ。

はいはい根拠がありませんねぇ（上記引用から自明）ｗ
まさに>>314 で言った通りｗ

>>350
>論理的な話はともかく、現実として国籍を必要としている現状からの視点が抜けてる･･･
>あと、できれば国際法や慣習法からの論点も欲しいな

はいはい、ダメだと“根拠もなく”言い張るだけなら幼児でも出来るよ～ｗ
ここは脳内感想文を書くとこじゃないから、
議論できる脳がないヤツはニュー速で短文カキコでもしててねｗ

>>351
>数ある調査により明白なわけで、それを無視して参政権を与えることは

いや、無視してるんじゃなくて、それに精通したうえで否定してんの。
つーか、議論スレなのに、論理無視ってなんかおかしくない？

>>353
>国民も議会も憲法も在日は非日本人と認めているよ。ちなみに優先順位は

はいはい、根拠のない決め付け乙。しかも結論を決め付けている。
もーどーしょーもねーなｗ
372 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/11(火) 18:23:18 ID:w/lAhG1e]: >>358
>>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
>ならない。

根拠は？

>どれに違反してんの？

上記

>>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
>だから外国人にした。

それを不当だと言ってるわけ（>>1以下）。これくらい読めない？
それとも根拠もなく否定してるだけ？いずれにしてもダメダメだな。

>>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
>当時の普遍的な被征服地の人間の人権なんて無視されていたので道義的責任では問題ない。

“普遍的な道徳”によれば、それが批判されると言っるわけ。これも読めない？
それとも根拠もなく否定してるだけ？いずれにしてもカスだなｗ

>これで良いだろ。

はいはい、根拠のない決め付け乙

>に１は答えたら？それで終わるんじゃない？

こんなアホの相手しても終わるわけねーじゃん。
アホは自分が根拠を書いてないことすら分からないわけで、
ちゃんと説明してやっても理解できる脳味噌はないよ。
いくらちゃんとレスしても同じアホアホを繰り返すだけ。
373 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/11(火) 18:28:04 ID:D1h6zSGP]: ほんと　ここの朝鮮人は進歩がないな
374 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 18:49:10 ID:JHByy+Dn]: 糞舐め虫だからねえ
375 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/11(火) 19:31:57 ID:S92p6ke8]: >>370
本論じゃない部分ばかり突付くのは君の悪い癖だな。
俺は、>>117で言ったようにお前の解釈が正しくないと言っているんだ。
それへ対しての反論が無ければ君は言い返せないものと判断させていただく。
376 名前：レブ ◆CFGN/LvlWI mailto:sage [2007/12/11(火) 21:26:04 ID:LBKEIDr7]: >>374
根拠がない？
あなた自分に都合が良いことしか根拠にしないとはどういうこと？
とりあえず、スレタイ、>1、>314を見てみようか。
スレタイは『在日は憲法上の日本国民』
>1を見てみると、
『この事から』といきなり入っている。（根拠皆無）
>314を見ると
『根拠のない決めつけをするようなウヨは』云々
則ち、君自身が独断と偏見に満ちた決めつけをしているとしか言いようがないと言える。
多分間違った事を言ってないと思うがな。
377 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 21:28:48 ID:Z7Y6zwMw]: 船虫よ
>>220の
＞・民主主義は、適切な国民認定を含む。
＞・結果として生じた民主制は国民のみがその範囲に入っている。
＞・この意味で○○国の民主主義は国民のみに“適用されている”と表現してもかまわない。

ここもでわかってるなら

在日は民主主義的に国民とはいえないから、国民ではありません。

長く住んでる不法滞在者が国民だとは言えないでしょ。それと同じ
その他の国民に危害を与えるおそれのある人たちを、
長く住んでるからと言って国民にはできませんよ。

という事がなぜ理解できない。

在日は適切な国民認定から外れた存在なのね。
378 名前：レブ ◆CFGN/LvlWI mailto:sage＠安価ミス [2007/12/11(火) 21:29:07 ID:LBKEIDr7]: >>374→>>371
申し訳無い>>374
379 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 22:04:23 ID:zgPR8Gfc]: >>366
さすが船虫ちゃん
相変わらず都合の悪いレスには、明後日の方向にいちゃもんつけるだけだね。

>　で、「オリジナルな説であり、オレの知る限り新説だと思ってるが、本当に
>　新説かどうかちゃんと確認してない」

それって結局のことろ、船虫ちゃんは学術的検証を何もせずに、俺様トンデモを
新説と自称してるだけってことだろｗ

おまけに学術に関わる質問は相変わらずパーフェクトスルーだしｗｗｗ
ねぇ、船虫ちゃん、再度質問するけど、君が自信満々に何度もｱﾝｶｰ打ってる
テンプレの>>3にある以下の文についての釈明はないのかね？

＞少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
＞前憲法的存在とされている。

こんな通説は聞いたことないんだが、この説を支持している憲法学者と
この説を用いている論文や著作を挙げてくれないか？

通説的な憲法解釈では、人権は前憲法的存在とするが、国民を前憲法的
存在とする説は聞いたことがないんだが・・・

これは何処で採用されてる通説なのかな？

こんな簡単で基本的な質問をスルーするってことは、船虫ちゃんが勝手に
通説だと嘘をついていたから、この質問から逃げてるとみなすけど、それ>>367
でおｋ？
380 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 22:06:17 ID:zgPR8Gfc]: >>367
> そうだよ。この部分はオレの推測だが、だから何？ｗ

推論だけじゃなくて、明らかのお前さんの願望だろｗｗｗｗ
つか、推論と願望がＱ＆Ａのアンサーなんて、そんなもん学術的考察でもなんでもないだろｗ
ｱﾌｫですかぁ？
381 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 22:07:24 ID:zgPR8Gfc]: >>366
船虫に質問

仮にお前さんの法解釈や理論が全て正しく、日本の現行法令や解釈が間違っていると仮定して…

お前さんの理論や主張を受け入れ認める場が、この地球上の何処に存在するんだ？
もしそんな場が、そんな国が、そんな学界が、この世に存在するなら教えてくれよｗ
382 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 22:11:29 ID:zgPR8Gfc]: 船虫ちゃんに質問

>>310
> 国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。

民主主義の”理念”をもってして、違憲と出来るような法理があるとは初耳だが
いったい何時から日本国憲法は、「民主主義の理念達成と実定法上の実現」を
要請してると解されるようになったんだ？

それともこれも・・・

「俺様の新説だから、現実や法学の一般的な解釈とは無関係」　

「俺様的にはこれで正しい」

てだけの主張か？ｗ
383 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 22:31:59 ID:Z7Y6zwMw]: その地区でどの住民がどこにゴミを出してもよいかどうかは法律が優先する。
企業はその地区のゴミ出し場所を利用できない。

全てに法が優先する。決してその地区の住民だけで決める事はできない。
これが法の支配です。

民主主義を構成する法があり、いかなる種類の主権者もそれを破る事ができない。
これが民主主義の現在の定義ですよ。

国民が法を決めるのではない、法が国民を決める。　これが民主主義。

法によって在日は国民ではない。これが最判。
384 名前：日出づる処の名無し [2007/12/11(火) 22:40:35 ID:zgPR8Gfc]: >>379
ん？今気付いたがアンカーの消し忘れがあるな。
最後の二行が変なのはアンカーの消し忘れだから無視してね。
385 名前：虫よ、こんなに寂しい毎日でお前はそれで本当に本当にいいのか？ｗ mailto:sage [2007/12/11(火) 23:11:12 ID:3xm/gAoF]: 1 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/01(土) 16:18:16 ID:XdIXexi2
～（この間火病炸裂中ｗ）
29 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/01(土) 16:54:04 ID:XdIXexi2

69 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/03(月) 17:36:45 ID:6GlBQviR
～（この間火病炸裂中ｗ）
77 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/03(月) 17:40:57 ID:6GlBQviR

98 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/04(火) 18:17:50 ID:ngmMg3UQ
～（この間火病炸裂中ｗ）
107 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/04(火) 18:25:47 ID:ngmMg3UQ

126 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/05(水) 12:27:07 ID:PLfzKfO+
～（この間火病炸裂中ｗ）
146 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/05(水) 16:21:46 ID:PLfzKfO+

167 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/06(木) 12:53:17 ID:9s2UHw6H
～（この間火病炸裂中ｗ）
191 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/06(木) 18:06:11 ID:9s2UHw6H

217 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/07(金) 15:12:26 ID:3H0NdE3J
～（この間火病炸裂中ｗ）
263 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/07(金) 17:34:29 ID:3H0NdE3J

304 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/10(月) 14:46:03 ID:QxQrcKPK
～（この間火病炸裂中ｗ）
334 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/10(月) 17:55:31 ID:QxQrcKPK

366 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/11(火) 18:20:25 ID:w/lAhG1e
～（この間火病炸裂中ｗ）
372 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/11(火) 18:23:18 ID:w/lAhG1e
386 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 06:13:43 ID:RUfzx+JZ]: 日本の国是は民主主義であり治者被治者は同一であるべきである。
しかし朝鮮人は人類ではないので、主権どころか人権すら無い。当然国民でもない。

ちなみにこれは俺の新説だから根拠など無いが、>>1に対抗するだけならこれで充分。
なにせ>>1が言ってる事もこれと同レベルなんだから。
387 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 09:46:24 ID:1bGVyzIx]: >>368
＞「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」がお前の民主主義なんだろ。
に対して、全く回答してもらってないな。
「規範です」って、なんじゃそりゃｗ

お前が回答しているのは
＞そして、これを満たさない「自称民主主義」は「非民主主義」である。
ここだけ。

相も変わらず、逃げ逃げｗｗｗ
388 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 10:26:00 ID:Im9/lQAe]: 【平和】　十五条の会　【護憲】
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197359102/3

から飛んできた。

ID:w/lAhG1eは、このスレ主のようだが、宣伝してるということは
「誰にも論破されてない」という思いがあるからだろう。
・・・・・・・・・・・どう見ても詭弁のオンパレード・・・・・・・・・・・・・・なのだが。

ま、俺のは感想文だからかまうなよ。駄々をこねるウザイやつの相手はしたくない。
389 名前：日出づる処の名無し [2007/12/12(水) 15:21:40 ID:DaqFzLCi]: >>387
そもそも虫は民主主義が規範なんて言ってる時点でﾃﾞﾑﾊﾟだからｗ

民主主義は単に概念に過ぎず、何らかの規範として民主主義の理念を
採用することはあっても、概念に過ぎない民主主義自体は規範とは言えない。
390 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:27:27 ID:sEnJLAk6]: >>375 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>俺は、>>117で言ったようにお前の解釈が正しくないと言っているんだ。
>それへ対しての反論が無ければ君は言い返せないものと判断させていただく。

んなもん、>>128でとっくに反レスしてんじゃん。ほんとバカｗ
391 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:28:14 ID:sEnJLAk6]: >>376 名前：レブ ◆CFGN/LvlWI
>とりあえず、スレタイ、>1、>314を見てみようか。
>スレタイは『在日は憲法上の日本国民』
>>1を見てみると、
>『この事から』といきなり入っている。（根拠皆無）
>>314を見ると
>『根拠のない決めつけをするようなウヨは』云々
>則ち、君自身が独断と偏見に満ちた決めつけをしているとしか言いようがないと言える。
>多分間違った事を言ってないと思うがな。

↑ブハハハハ (≧∇≦)人(≧∇≦) ブハハハ大馬鹿発見！ｗ
あのさー、>>1をよく見てみろよ。
>在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
と、タイトルのことを指して、その論証が>>2にあると書いてあるじゃん。
そして、その>>2には根拠となる前提が明記されている。
しかも、その根拠がオレ独自のものでないことを示すために、
「共通の前提であることの証拠」ってのも明記している。

間違ったことを言ってるのはおまえｗ

そのうえ安価も間違えてるｗ
392 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:28:37 ID:sEnJLAk6]: >>377
>＞・民主主義は、適切な国民認定を含む。
>＞・結果として生じた民主制は国民のみがその範囲に入っている。
>＞・この意味で○○国の民主主義は国民のみに“適用されている”と表現してもかまわない。
>ここもでわかってるなら
>在日は民主主義的に国民とはいえないから、国民ではありません。

あのさー、民主主義ってのは国民を認定して国民について主権を行使させるよう命じるものだよ？
後者についての対象が国民限定だからといって、前者まで国民限定になるわけねーじゃん。
そもそも、国民限定で国民認定するなんてナンセンスじゃん（結論の先取り）。
こういっても分からないなら、何でもいいが、「認定理論＋叙述理論」の例を挙げてみ。
例えば分類学あるいは分類学を含む生物学。
これは生物と非生物の分別（生物認定）まで行ってるわけだが、
ある学者が、従来非生物と考えられていたある種のウイルスを指して、
「これも生物だ」と主張したとする。
つまり、このウイルスを詳細に調べてみると生物と認めるための基準（生物学理論）を満たしているという主張だ。
で、そんな学者に対して、
「そのウイルスは非生物とされているものだから、生物理論を適用してはいけないので、おまえは間違い」
なんて言ってどうする？
おまえが言ってるのは、こんな話だぞ？
「国民認定＋国民には参政権を認めるべき」のなかで、後者が国民に限定されてるからと言って、
前者あるいは両者を含めて「対象は国民に限定されてる」と言い張ってる。
文句があれば、例えば「おまえの生物（国民）認定理論は間違ってる」として、
ちゃんと論拠を挙げて反論すべきだろ？
それの意味では、

>長く住んでる不法滞在者が国民だとは言えないでしょ。それと同じ

こんなのは反論にならない。だいたい、この手の言いがかりに対応するのが面倒だから、
このスレで議論している在日の定義として「戦前からの定住者かその子孫（で、朝鮮出身＋いまだ非国民認定されたまま）」
としている。アホなすり替えするなっての。
393 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:29:23 ID:sEnJLAk6]: >>379
>>　で、「オリジナルな説であり、オレの知る限り新説だと思ってるが、本当に
>>　新説かどうかちゃんと確認してない」
>それって結局のことろ、船虫ちゃんは学術的検証を何もせずに、俺様トンデモを
>新説と自称してるだけってことだろｗ

↑こんな、ただ悪く表現するだけのアホは放置だなｗ（>>366参照）
単に「本当に同説はないのか」を確認する（非存在証明）のは困難ってことを自覚してるだけじゃん。
普通に調べただけじゃ似たような説はあってもまったく同じ説なんて見つからねーよ。
アホな悪口書いてる暇があったらテメーで調べてみろ。
そもそも論点とは関係ない。
以上ｗ
394 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:29:45 ID:sEnJLAk6]: >>380
>> そうだよ。この部分はオレの推測だが、だから何？ｗ
>推論だけじゃなくて、明らかのお前さんの願望だろｗｗｗｗ

↑「推測」という言葉を取って、願望だのなんだのと“根拠もなく”決め付けてるだけのバカ。

>つか、推論と願望がＱ＆Ａのアンサーなんて、そんなもん学術的考察でもなんでもないだろｗ
>ｱﾌｫですかぁ？

「アホにはオレがこれだけで論じてるとでも見えるのか？ｗ」
という文章をわざわざ削除して、推測だけでＱ＆Ａを書いてるかのように言い張るバカ。
だいたい、>>14-17を見れば、>>14が前置きであるのは明白じゃん。

というわけで、コイツもカス認定ｗ
放置対象ｗ
まあ、顔洗って出直してきなさいｗ
395 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:30:07 ID:sEnJLAk6]: >>383
>その地区でどの住民がどこにゴミを出してもよいかどうかは法律が優先する。

誰もそんなこと否定してないじゃん。
だいたい、法律で否定されないゴミ出し場なんて無限に想定できるわけで、
単に「なお、言うまでもないが、この決議は法律違反を許すものではない」ってな但し書きを
省略してるだけじゃん。
「法律の範囲内で、『どこにするか』を決める例」だってこと。
こんなことにしかイチャモン付けられないのか？
そもそも、仮想的な例題なんだぜ？
なんなら「地図にも載ってない無主の無人島に漂流した人達」なんて物語でもいいわけだぞ？
396 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:30:30 ID:sEnJLAk6]: >>387
>に対して、全く回答してもらってないな。
>「規範です」って、なんじゃそりゃｗ

ちゃんとレスしてんじゃん。
分からないなら、どこがどう分からないのか書けよ。
>「規範です」って、なんじゃそりゃｗ
なんて喚いてもダメｗ
397 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:30:57 ID:sEnJLAk6]: >>388
>ID:w/lAhG1eは、このスレ主のようだが、宣伝してるということは
>「誰にも論破されてない」という思いがあるからだろう。

そうだよｗ
だいたい、ここで否定してるつもりのレスは、

>・・・・・・・・・・・どう見ても詭弁のオンパレード・・・・・・・・・・・・・・なのだが。

↑こんな感じで、根拠もなく「詭弁だ」と言い張るだけだもんなｗ

>ま、俺のは感想文だからかまうなよ。駄々をこねるウザイやつの相手はしたくない。

感想文では論破にならないってことだけは分かってるようだなｗ
398 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/12(水) 17:31:21 ID:sEnJLAk6]: >>389
>そもそも虫は民主主義が規範なんて言ってる時点でﾃﾞﾑﾊﾟだからｗ
>民主主義は単に概念に過ぎず、何らかの規範として民主主義の理念を
>採用することはあっても、概念に過ぎない民主主義自体は規範とは言えない。

だから、国是なんだっての。
国是の意味分かる？
www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%e5%9b%bd%e6%98%af%e3%80%80%e8%a6%8f%e7%af%84
国が正しいと認め、それに従った国政を行うとするもの。
まんま規範じゃん。
おまえが「概念に過ぎない」と“根拠もなく”決め付けても無駄ｗ
399 名前：日出づる処の名無し [2007/12/12(水) 17:32:20 ID:WCG/59Hw]: まーたまた、糞舐め虫が火病を起してるね

わかりやすい馬鹿だことｗｗｗ
400 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/12(水) 18:18:26 ID:sDrOFhZS]: >>390　それに対しては反論を返したってのに、頭が弱い奴だ。
俺の主張をまとめておく。

・「大衆の意思を反映するために大衆が政治に参加する」のが民主主義であり、「治者被治者の同一」とは民衆の政治参加のこと。
・これから「被支配者になれば支配者になる権利を得る」というのは無理な解釈である。

・日本国憲法には民主主義の原理に従わなくてはならないという文面は無い。

何言いたいかというとだな、お前は解釈するときに文字しか読んでねぇだろ、と。
法律ってのは中身が大事なんだ。見た目でしか判断していないお前の説に根拠など無い。
401 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/12(水) 18:35:39 ID:RUfzx+JZ]: 今かなりヒマだから、ちょいと発言させてもらう。
但し何度か書いたが、俺はもう>>1とまともに議論する気は無い。
形式上>>1に対する反論という形で発言するが、
目的は不特定多数に向けた判断材料の提供であり、>>1と議論する事ではない。
よって俺の方は>>1が俺に対して何か言い返してきても、
それがよほど的を射た発言、建設的な議論に向かう方向の発言でない限り無視する
（逆に言えば、>>1が建設的な議論をするつもりであれば対応する）。

以上を前置きとして、本題↓。

>>392
＞民主主義ってのは国民を認定して国民について主権を行使させるよう命じるものだよ？

どこの誰がそんな事言ってるんだ？少なくともそんな学説は聞いた事が無い。
学問の世界で唯一お前の味方である浦部法穂ですら、そんな事は言っていない。
民主主義の定義それ自体すらも、お前の新説で語る気か？

そもそも元々のお前の在日国民説は、民主主義と憲法１５条の合わせ技だろうが（>>2）。
それを今になって、民主主義単体で国民認定できるという事にしてしまったのか？
自分がテンプレに掲げたものすら、都合が悪くなったら排除するのか？
402 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/12(水) 18:38:46 ID:RUfzx+JZ]: >>398
＞だから、国是なんだっての。
＞国是の意味分かる？
＞www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%e5%9b%bd%e6%98%af%e3%80%80%e8%a6%8f%e7%af%84
＞国が正しいと認め、それに従った国政を行うとするもの。
＞まんま規範じゃん。

「国是」
dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%F1%C0%A7&kind=jn&mode=0&kwassist=0
全体が正しいと認める、一国の政治上の方針。

「方針」
dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%FD%BF%CB&kind=jn&mode=0&kwassist=0
これから進むべき方向。目指す方向。

「規範」
dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%AC%C8%CF&kind=jn&mode=0&kwassist=0
行動や判断の基準・手本。

－－－－－－

一目瞭然だが、方針と規範では全くの別モノ。そして国是とは方針であり規範ではない。
>>1自身も時々「完全にしろとはいってない、努力しろといってるだけ」的な事を言っているが、
それはまさに国是が規範ではなく方針だからだろ？

そもそも日本の国是が民主主義だというのは、極端に言うと
「大まかにいえば日本の政治の方向性は民主主義」というだけの話。
国民認定が民主主義準拠でなかったからといって、
この事（大まかにいえば民主主義である事）まで崩れるわけではない。
という事は国是に反しているわけではない。

まあそれ以前に、>>1は民主主義の解釈自体からして間違っているのだから、この指摘すら無意味だが（笑）
403 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 18:42:40 ID:CtnP1rFN]: >>387
＞「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」がお前の民主主義なんだろ。
に対して、全く回答してもらってないな。
「規範です」って、なんじゃそりゃｗ

お前が回答しているのは
＞そして、これを満たさない「自称民主主義」は「非民主主義」である。
ここだけ。

相も変わらず、逃げ逃げｗｗｗ
404 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 18:45:37 ID:CtnP1rFN]: >>396
＞ちゃんとレスしてんじゃん。
レスしたか、どうかじゃねぇんだよｗ
なに、必死にごまかそうとしてんだ、滑稽だぞｗ。

「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、民主主義の規範なんだな？
民主主義において守るべき必要事項なんだろ？

その根拠書けっていってるんだよ。
405 名前：日出づる処の名無し [2007/12/12(水) 19:10:13 ID:DaqFzLCi]: >>397
お前さんの嘘や詭弁を指摘したレスは全部無視してんじゃんｗ

いい加減に逃げずに答えたら？

国民は前憲法的存在であるとするのが憲法学の通説ってのは、お前さんの嘘だろ。
通説と言うなら、その説をとってる憲法学者の名前あげてみなよ。
406 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 21:00:33 ID:lNeG5EpV]: >>401
> 自分がテンプレに掲げたものすら、都合が悪くなったら排除するのか？

その通り、それが船虫くおりてぃｗ

都合の悪いレスは無視

痛いところを突っ込まれたら、相手を馬鹿認定してレス回避

テンプレの嘘を指摘されたら完全無視

学説を聞かれたら「関係ない」

具体論を聞かれたら「興味が無い」

これを繰り返して、俺様ＳＵＧＥＥＥＥＥＥと吠えるのが船虫流ｗ
407 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 21:06:37 ID:lNeG5EpV]: >>398
ちょｗｗｗｗｵﾏｗｗｗｗ
その検索結果は　「国是」「規範」という単語が載ってるだけのＨＰだろｗｗｗ
国是＝規範と論じてるＨＰなんかねーじゃねーかよ（藁

しかもその検索結果から、社会規範、倫理規範、企業規範、道徳規範・・・
国是と関連して述べられていない○○規範を除くと、ほとんどヒットしなくなるぞｗ
408 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/12(水) 21:09:33 ID:lNeG5EpV]: １◆f.X.BeEk2gが逃げ続ける質問
何度も繰り返し質問されているのに１◆f.X.BeEk2gはパーフェクトスルーｗｗｗｗ　

テンプレの>>3にある以下の文についての釈明はないのかね？

＞少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
＞前憲法的存在とされている。

こんな通説は聞いたことないんだが、この説を支持している憲法学者と
この説を用いている論文や著作を挙げてくれないか？

通説的な憲法解釈では、人権は前憲法的存在とするが、国民を前憲法的
存在とする説は聞いたことがないんだが・・・
これは何処で採用されてる通説なのかな？

>>310
> 国籍法も国民認定法。ただ、その理念に民主主義が含まれない点で不適切（違憲・反国是）。

民主主義の”理念”をもってして、違憲と出来るような法理があるとは初耳だが
いったい何時から日本国憲法は、「民主主義の理念達成と実定法上の実現」を
要請してると解されるようになったんだ？

>>366
船虫に質問

仮にお前さんの法解釈や理論が全て正しく、日本の現行法令や解釈が間違っていると仮定して…

お前さんの理論や主張を受け入れ認める場が、この地球上の何処に存在するんだ？
もしそんな場が、そんな国が、そんな学界が、この世に存在するなら教えてくれよｗ
409 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 01:21:30 ID:OZyUVqFa]: そもそも被治者が治者になるという理屈が理解できない。

「治者被治者の自同性」と「民主主義｣でググって同じ考えばかりだとか言ってるアホに
説明してもらいたいよ。
410 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 01:44:19 ID:6HB2ZzHV]: >>398
規範？国是が規範？・・・何の冗談ですか？
日本では国是なんてものは成文化されてないし、法的拘束力もなければ
規範として扱われているわけでもない。

それに一般に日本国の国是と言われるものは、昭和憲法の三原則（国民主権
、基本的人権の尊重、平和主義（国際協調主義）であって、そこに「民主主義」
そのものが含まれるなんて話は聞いたことがない。

せいぜい、国民主権と同意として「議会制民主主義」または「議会制民主制」が
あげられる程度であって、君の言うような国民国家の枠を超えた「民主主義」を
国是として日本政府があげたことはない。

まず、日本国政府が「民主主義」そのものを国是としてあげた実例を示してくれ。
そして国是を規範と解釈する学問または学者をあげてくれ。

おまえが「規範じゃん」「民主主義が国是じゃん」と“根拠もなく”決め付けても無駄ｗ
411 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 02:08:49 ID:6HB2ZzHV]: それに「国是」という言葉は法律用語ではなく、政治用語日常用語として
使われており、これと言った明確な定義がないのが現実だったりする。

また「民主主義」という言葉も極めて広い意味・用途を持ち、その言葉を
用いる場や概念対象によって、指し示す範囲や意味が異なる単語である。
本来であるなら、法学・憲法学に関わる話をするならば、その「民主主義」が
何を指しているのかを明確化して論じねば意味がない。

片方で政治思想的意味（思想的・哲学的分野）での「民主主義」という単語を
用い、また片方では議会制民主制（国民主権）との意の「民主主義」を用いる。
しかも本来ならば意味の異なる単語である「民主主義」を、あえて区別せず
意図的にミスリードを狙う論述は詭弁と指摘されて当然ではないだろうか。

ねぇ１◆f.X.BeEk2gさんｗ
412 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 02:15:00 ID:8hixi5Dg]: 顔ぶち踏まれて絶命した玩具犬
ex23.2ch.net/test/read.cgi/campus/1197468773/

酷い
413 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 02:15:25 ID:6HB2ZzHV]: １◆f.X.BeEk2gさん私からも質問です。

>>3
>　少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
>　前憲法的存在とされている。

かなり昔とは言えども私も大学で法学を修めました。
しかしながら「国民を前憲法的存在」とするような説が、憲法学で通説だった
記憶は全くありません。

このような説をとっている先生（憲法学者）がいるなら名前を挙げて下さい。
１◆f.X.BeEk2gさんによると、「通説的な解釈」となっているそうですから
幾らでも名前を挙げれますよね？　是非ともお願いします。
414 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 02:30:55 ID:56Bm//CL]: 船虫よ、民主主義が治者被治者の同一である事の根拠を学術に求めていながら、
被治者の定義を独自にやってる時点でお話にならないんだけどな。
（例）
・学術上「人類＝哺乳類」である。
・俺の定義では、哺乳類とは乳を飲む生物である。
・よって牛も犬も人類である。

このスレで船虫が主張してる事は、これと同じ。お話にならない。
普通、民主主義が治者被治者の同一である事の根拠を学術に求めた場合は
被治者の定義も学術に求めなければならない（でないと上記のような事になる）わけだが、
劣等種である朝鮮民族ではそこまで理解できない、というところか。

船虫よ、こんな事を言われて悔しいか？
だったら「ルールに従ってたら被治者」という定義が「学術上の定式である」、という事を証明してみせろ。
それができなければ、貴様の主張は「犬も牛も人類」と言っているのと同じだ。
415 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 06:18:00 ID:ZK9kiGgk]: で、在日韓国朝鮮人は何が言いたいんだ？
尊敬されない民族って愚かだね。
何かにつけて自慢話で尊敬しろみたいな態度・・・
416 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 12:59:54 ID:56Bm//CL]: 自分の説が支持されず袋叩き状態になってる事実に対して、
正しいのは俺だけどウヨ板だから仕方ない、とでも思ってんだろうね、船虫は。
しかし同時に、自分の説は新説だ、などとも言う。この時点でアホ確定。
新説ってのは、既存の常識とは相容れないのが当たり前なんだから、
自論が新説だと言い出した時点で、もうウヨだのサヨだのという問題じゃない。
既存の常識に従う奴の事をウヨと呼ぶなら、世の中ウヨだらけだろｗ
417 名前：FOOL ◆lfdz0Sx6D. mailto:sage [2007/12/13(木) 17:29:13 ID:XFbmd3Ex]: まだまだ続く言葉遊び。
418 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 17:37:58 ID:VR9srVij]: 「決め付け乙」で勝った気になれるんだからしあわせ物だよな
419 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 17:44:34 ID:JsMmBqmf]: ずっと俺のターンｗｗｗｗｗ
420 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 18:29:20 ID:Q59bRmOw]: 糞舐め虫はまだあ？
421 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 18:47:59 ID:pOLxxGQu]: ■朝鮮人が絶対に認めたがらない朝鮮人の歴史（英語字幕付き）
★韓国人であるチェ先生が朝鮮の悲惨な歴史の真実を赤裸々に語っております！
★親日派のための弁明のキムワンソプ氏を超える過激な韓国朝鮮批判！
★チャンネル桜出演時の崔基鎬（チェケイホ）先生の動画です。
★崔基鎬（チェケイホ）先生逃げて～！！

jp.youtube.com/watch?v=xOguQsyK08M
jp.youtube.com/watch?v=AAr95eQnRCo
jp.youtube.com/watch?v=7iDDqOkNJRA
422 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 19:55:13 ID:QwIe62U8]: >>400 ：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>んなもん、>>128でとっくに反レスしてんじゃん。ほんとバカｗ
>それに対しては反論を返したってのに、頭が弱い奴だ。

はい、嘘つき決定ｗ
>>128 →>>137-138→>>141→>>143→>>144
で、その>>144ってのは、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
144 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2007/12/05(水) 15:55:57 ID:PLfzKfO+
>143 名前： (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>「治者被治者の同一性」は「法に従えば国民」と言う意味ではないと言ってるんだよ。

だから誰も「法に従えば国民」なんて言ってないっての（>>128）。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

上の件だけが継続していて、それ以外に反レスしてないのはおまえｗ
まあ、まともな論者ならこっちの方から議論するわけだが、
こんな嘘つき（しかもアホ）だもんなｗ
423 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 19:55:46 ID:QwIe62U8]: >>401 ：発狂呼ばわりされた者
>（逆に言えば、>>1が建設的な議論をするつもりであれば対応する）。

くどいなぁ→>>172
オレはスレの>>1で反論（もどき）してんのはおまえ。
何でもかんでも文句つけて、それら全てをオレに対応させる気？
つか、実際対応してたわけだが、どうにもおまえは納得しないわけだろ？
そんな状況で何でオレが付き合わないといけないわけ？
最低限、もしオレの反レスでおまえの間違いが明らかなった場合に、
おまえがその間違いを認めるって保証がなけりゃ議論に付き合う意味ないじゃん。
当たり前だろ？
で、その意味で一つの論点を集中審議したわけだが、
おまえは意固地なってって、間違えを認めず、また再反論することもない（>>172 ）。
ただ別の論点でウダウダとレスを重ねるだけ。
そもそも、前々スレあたりではこの論点がメインだったわけで、
これを放置すること自体で、既に論点のすり替えだろ？
何でオレが、そんなおまえと議論する気になれる？

アホな意地をはったままどうしても議論したいなら、
せめて他人に成りすませっての。
424 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 19:56:06 ID:QwIe62U8]: >>403
>>396
くどいねｗ

>>404
>＞ちゃんとレスしてんじゃん。
>レスしたか、どうかじゃねぇんだよｗ

いや違うな。反レスがあるんだから、それを指して、
どこがどう不満あるいは間違いと考えるのか、
ちゃんと書かなきゃまともな議論になるわけねーじゃん。
おまえにとっては、ダメダメだと言い張るだけが議論か？
上の発狂君もそうだが、都合の悪いレスや反論を無視して、
同じことを言い張ったり、別の文句を言い出すヤツの相手したら切りがない。
何でもかんでもダメだと言い張ったり、単にダメだと繰り返すだけなら
幼稚園児でも出来るっての。
アホはお尻洗って出直してこいｗ
425 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 19:56:23 ID:QwIe62U8]: >>405
>お前さんの嘘や詭弁を指摘したレスは全部無視してんじゃんｗ

はいはい、毎度の決め付け乙。
どのレスがそうなのかちゃんと証拠を出して言ってね。
言っておくが単に「詭弁だ～！」とか「嘘だ～！」と言い張るだけのレスは、
普通「嘘や詭弁を指摘したレス」とは言わないからな。
そういうのはアホな決め付けと言う。
何度もいうが、アホな決め付けを平気でやるヤツは相手にしないからな（>>314 ）
426 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 19:56:44 ID:QwIe62U8]: >>407
>国是＝規範と論じてるＨＰなんかねーじゃねーかよ（藁

当たり前じゃん。そんな“言わずと知れたこと”をわざわざ論じるヤツはいない。
文脈から、国是が規範の一種であることくらい読み取れっての。
それとオレの言ってるのは「国是は規範」であって、
別にイコールだなんて言ってないからな。
これくらいの違いも分からないのに憲法論のスレにくるなっての。

>国是と関連して述べられていない○○規範を除くと、ほとんどヒットしなくなるぞｗ

嘘つくな。ちょっとながめただけで、
“政府によっても日本の国是であり遵守していくと確約された非核三原則は、抽象的宣言ではなく、
具体的に政府のとるべき義務を定めており、法規範性を有している。”
なんてあるだろが。

つーか、さんざん、偉そうなこと言って出してきた文句が

「国是は規範じゃない！」

だもんなｗ
しかも、単にそう言い張るだけで何の論証もない。
こんなの他の板ではバカにされて終わりだぞ？
まあ良かったな、ここがウヨウヨ板でｗ
427 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 19:58:33 ID:QwIe62U8]: >>408
>＞少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
>＞前憲法的存在とされている。
>こんな通説は聞いたことないんだが、この説を支持している憲法学者と
>この説を用いている論文や著作を挙げてくれないか？

他人様に聞くんだから、ちゃんと読めよなｗ
www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%B6%E5%AE%9A%E6%A8%A9%E5%8A%9B-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4130311123
www.jicl.jp/now/event/jikkyou/27.html

まったく何の脈略もなく質問こけばいいと思ってるカスｗ
まあ、これらの文献読んでから出直してきてね。
アホ丸出しの質問厨や決め付け厨の相手はしないよｗ
428 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 20:06:20 ID:QwIe62U8]: >>409
>そもそも被治者が治者になるという理屈が理解できない。
>「治者被治者の自同性」と「民主主義｣でググって同じ考えばかりだとか言ってるアホに
>説明してもらいたいよ。

違うだろ？
オレが説明しても納得するわけないだろ、おまえは？
おまえのようなヤツが本当に理解したいと思うなら、
オレじゃなくてウヨ仲間とか、おまえが信用してるヤツに聞け。
「治者被治者の自同性」なんてことは普通に教科書に載ってるんだから、
まともなヤツならこの言葉自体は知ってる。
当然、これが民主主義の理念とされてることも知ってるだろう。
そして民主主義が「参政権を認めろ（治者にしろ）」という文脈で使われることも常識。
前者から後者への関係がまるでないのか、それとも本当に
「治者被治者の自同性」から「参政権を認めろ（治者にしろ）」が出てくるのか、
まともなヤツなら、それなりに答えられるはず。
理解したいなら、信頼するヤツに聞くか、ネットや教科書で調べるかしたらどうだ？
その上で、「治者被治者の自同性」から「参政権を認めろ（治者にしろ）」が出てこないことが分かったら、
その理由と共に反論として書け。
こんな話をまったく信用もしない相手に教えるほどアホなことはない。
429 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 20:06:38 ID:QwIe62U8]: >>410
>規範？国是が規範？・・・何の冗談ですか？
>日本では国是なんてものは成文化されてないし、法的拘束力もなければ
>規範として扱われているわけでもない。

dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%AC%C8%CF&kind=all&mode=0&kwassist=0
別に成文化されてたり、法的拘束力があるものだけが規範じゃないねｗ
結局、上の挙げた使用例（グーグル）を無視して「扱われてない」と“根拠もなく”決め付けてるだけ。

>そこに「民主主義」そのものが含まれるなんて話は聞いたことがない。

これも同じ。外交三原則やらちゃんとソースを出してるじゃん。
またまたそれを無視して「聞いたことがない」と言い張るだけ。

というわけで、おまえもアホ認定かな（>>314 ）ｗ
430 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 20:07:01 ID:QwIe62U8]: つーかさー、まともな議論したいなら、
オレに今回のように決め付けだと指摘されるような文章書くなよ。
根拠のある部分だけを反論として書けばいいじゃん。
ところが、おまえは本論の>>392 や>>395 は無視して、
それらの説明のために使っただけの「規範」という言葉に文句をこいてるだけ。
オレは本論さえ言えれば別に「規範」なんて言葉を使わなくてもいいんだよ？
結局は、何かについて「民主主義に反する」と非難された際に、
政府や国が「いや、民主主義に反しない」と反論するか、
非難を認めて改善するかって話じゃん。
で、実際問題、おまえがどうウダウダ言おうと、これ以外になるとは思えないだろ？
何しろ、政治を取り仕切ってるのは自由“民主”党と“民主”党なんだぜ？
こんなんで、オレがまともに反論する気になると思うか？
だいたい、オレの仮想論敵は政府や国なんだぞ？

どんなアホでもウヨ側のことなら援護を受けるウヨウヨ板であることに甘えてないで、
少しくらいまともな反論してみろよ。
まともな論証もなく「日本は民主主義を国是にしてない」なんて言うことが他所で相手にされると思うか？
ただ節操もなく何でもかんでも文句言うだけじゃ、発狂君のように（>>423 ）
適当にあしらうだけだぞ？
431 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 20:07:22 ID:QwIe62U8]: >>413
>かなり昔とは言えども私も大学で法学を修めました。
>しかしながら「国民を前憲法的存在」とするような説が、憲法学で通説だった
>記憶は全くありません。

あっそ、バカ学生だったのねｗ（>>427 を読め）
432 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/13(木) 20:07:49 ID:QwIe62U8]: >>414
>船虫よ、民主主義が治者被治者の同一である事の根拠を学術に求めていながら、
>被治者の定義を独自にやってる時点でお話にならないんだけどな。

別に定義が独自だなんて言ってねーじゃん。
Ｑ＆Ａの>>11 では単に広義の被治者しか書いてない。
短期だろうとなんだろうと、法の支配を受けてりゃ被治者と言わざるをえないじゃん。
こんなもんを、またしても、根拠もなく「独自の定義だから話にならない」と決め付けて
どうしよっての？
そもそも、その>>11には「当たり前のこと」と書いてるだぞ？
筆者（オレ）が「話にならない独自解釈」とみなしてないことくらい明らかじゃん。
そんな相手に、「独自の定義だから話にならない」と言うだけで
議論になると思うか？
いったいおまえは何をしたいの？
433 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 20:14:38 ID:vh91+xyh]: また朝鮮厨が騒いでますね
434 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/13(木) 20:24:05 ID:8d8uKbEY]: >>422
「まともな識者」にとっては主張の是非ではなく言った言わないが本論なのか。
とても勉強になりますね。

俺はさ、規範どうこうでも言った言わないでもなく、お前の解釈が正しくないとしか言っていない。
お前の反論は反論になってない。やりなおしな。
435 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 20:32:04 ID:cD+UZlBQ]: >>424

>>404
>＞ちゃんとレスしてんじゃん。
>レスしたか、どうかじゃねぇんだよｗ

いや違うな。反レスがあるんだから、それを指して、
どこがどう不満あるいは間違いと考えるのか、
ちゃんと書かなきゃまともな議論になるわけねーじゃん。
おまえにとっては、ダメダメだと言い張るだけが議論か？
上の発狂君もそうだが、都合の悪いレスや反論を無視して、
同じことを言い張ったり、別の文句を言い出すヤツの相手したら切りがない。
何でもかんでもダメだと言い張ったり、単にダメだと繰り返すだけなら
幼稚園児でも出来るっての。
アホはお尻洗って出直してこいｗ

と、息巻いているけども。
結局>>404に対して逃げてるよね。
436 名前：ｈ [2007/12/13(木) 20:36:21 ID:8MAePLQ0]: だったら韓国籍捨てて日本国籍取得しろよ。
２つの国の国民を主張するのは甘い。
437 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 20:49:28 ID:cD+UZlBQ]: どうにも虫は、余計なことを書くと
そこに「レス」を返して肝心なところに答えない。
>>387
>>396
>>404
>>424
438 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 21:02:46 ID:cD+UZlBQ]: １ ◆f.X.BeEk2g

「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、
民主主義の規範なんだな？
民主主義の理念なんだな？
民主主義において守るべき必要事項なんだな？

その根拠書けっていってるんだよ。
439 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 21:48:07 ID:/xxCd8C+]: >少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。

通説的になるくらいなのですから、憲法学を学んだ方の殆どは、知っていると思ってもいいですよね？
440 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 22:17:11 ID:rwPa4Pwi]: 在日韓国人は韓国の参政権がもらえるらしい（5年後？）
よかったねｗ
だから、もう日本のは欲しがらないでね！
441 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 22:31:45 ID:YbV7TlfD]: 1 名前：東京大学の貴公子φ ★[sage] 投稿日：2007/12/13(木) 16:07:59 ID:???
２０１２年から韓国の国政選挙に在日韓国人が投票できる見通しとなり、
そのメリットを知ってもらおうと、複数の在日韓国人の市民団体などが
「在日韓国人本国参政権連絡準備会」を設立した。
準備会委員長の李健雨（こぬ）さん（５５）が１３日、大阪市内で会見し、
「政権を選ぶ権利の重要性を知ってほしい」と話した。

韓国では、国外に居住する自国民の選挙権を認めていなかったが、
今年６月、憲法裁判所が「憲法不合致」とする判断を出した。
この判断を受け、５年後の国会議員選挙と大統領選挙から、
在日韓国人を含む在外韓国人も選挙できる見通しとなった。

日本では、外国人の参政権を認めていないため、在日韓国人にとって、
初めて、選挙を通じた政治参加となる。
だが、祖国での参政権に対する在日社会の関心は低く、
李さんは「選挙権を行使することで、韓国政府の在日への関心は高まる」と訴えた。

【記事】
www.asahi.com/kansai/news/OSK200712130066.html

【韓国】在日韓国人、5年後韓国参政権へ。連絡準備会設置しPR [12/13]
news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1197529679/

>>1
オラ、お前が死ぬほど欲しがってた参政権だ。これ持ってさっさと日本から失せろ。
442 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/13(木) 22:38:43 ID:cD+UZlBQ]: >>431
前憲法的だから「韓国籍」を選んでるんだろうが。

世界人権宣言の21条を読め。ここに参政権について書いてある。
お前の主張通りのことをしている国家があるならあげてみろ。
443 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 22:42:25 ID:JsMmBqmf]: >>431
大ウソツキの船虫くん

芦部は「国民が前憲法的存在」なんて唱えてない。
その本の何頁の何行目にそんな記述があるんだデタラメもいい加減にしろ。

ウソツキ小僧の船虫ｗｗｗ
444 名前：日出づる処の名無し [2007/12/13(木) 22:50:03 ID:JsMmBqmf]: >>427
それに「通説的な憲法解釈」とまでほざいておいて芦部だけか？

なにより芦部は国民が前憲法的存在なんて説など主張していない。
ウソツキ船虫、何頁の何行目にその記述があるか書け
もしそんなもんがあったら俺がその頁をスキャンしてアップしてやるからよ。

お前が出したソースなんだから、もちろん直ぐに該当頁をあげられるよな船虫くんｗｗｗ
445 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 00:22:36 ID:SyPt2n5k]: >>427 で紹介している芦部の論文には

＞人権は普遍的で誰もが生まれながらにして持つ前国家的・前憲法的なものだと観念されています

としか書かれてませんが？

どこに国民が前憲法的だと書かれているんでしょう？

それから芦部とかの人権第一主義者を権威にして議論を遮るのはやめまませんか？
自分で解釈してそれを説明できないのでは議論になりませんよ。
446 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 00:34:21 ID:SyPt2n5k]: >>428　>「治者被治者の自同性」なんてことは普通に教科書に載ってるんだから

国民主権原理の説明として、「治者被治者の自同性」が載っている教科書があるかもしれないが、
それが民主主義の理念としている教科書なんかあるわけないよ。
447 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 00:34:43 ID:G2dBQZv8]: >>426
> >国是＝規範と論じてるＨＰなんかねーじゃねーかよ（藁
> 当たり前じゃん。そんな“言わずと知れたこと”をわざわざ論じるヤツはいない。

脳みそ沸いてます？それともよほど日本語が苦手なのですか？
貴方は先投稿において、「だから、国是なんだっての。国是の意味分かる？」と述べて
グーグルの検索結果アドレスを貼り、その後に「国が正しいと認め、それに従った国政を
行うとするもの。」「まんま規範じゃん。」との述べています。

この先の貴方の文章を、一般的な日本語の文章として解釈する限り、貴方の貼った
グーグルのアドレスは、貴方の主張を裏付けるソースとして提示されたと解されます。
にも関わらず、貴方の貼ったグーグルのアドレスは貴方の主張を裏付けるソースとして
意味を成していません。

貴方はソースでもないのに意味なくアドレスを貼ったと仰るのですか？

>　それとオレの言ってるのは「国是は規範」であって、別にイコールだなんて言ってないからな。

貴方は、義務教育で国語系科目をまともに学ばなかったようですね。
一般的な日本語では、それはイコールの意味になりますよ。
AはB　A=B　日本語では同じ意味ですよ。

>　これくらいの違いも分からないのに憲法論のスレにくるなっての。

異なことを、ここがいつから憲法論のスレになったのですか？ｗ
このスレの一般的な認識は、憲法論を論じる能力など皆無な貴方が
妄想を書きなぐっているﾃﾞﾝﾊﾟ隔離スレですよ。
そもそも憲法論スレと言うなら板違いですから、法学板でやりましょうね。

あ・・・ごめんなさい、貴方は法学板で住人に完全に無視されてこっちに
逃げ戻ったんでしたね。　ごめんね古傷いじちゃってｗｗｗ
448 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 00:36:42 ID:G2dBQZv8]: >>426
「在日は憲法上の国民だ」　「俺の新説だから現実論は関係ない」
「俺の新説だから通説は関係ない」「俺の新説では違憲だ」

しかも、単にそう言い張るだけで何一つ学術的に通用する論証もない。
こんなの他の板ではバカにされて終わりだぞ？
まあ良かったな、ここがﾃﾞﾝﾊﾟ隔離スレでｗｗｗｗ
449 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 00:56:10 ID:G2dBQZv8]: >>427
１◆f.X.BeEk2gさん、貴方真性のバカだろ？

貴方が示したこのサイト
www.jicl.jp/now/event/jikkyou/27.html
ここはあの伊藤真の法学館憲法研究所だが、伊藤真も講演者の杉田敦も
「国民が前憲法的存在」なんてﾃﾞﾝﾊﾟ説は一切唱えてないぞ。

何より、貴方が示したリンクにある講演でも、ごく普通に通説的解釈である
「人権は前国家的・前憲法的存在」との説が述べられているだけで、文中の
何処にも貴方が主張する「国民は前憲法的存在」との説は述べられていない。

「人権は普遍的で誰もが生まれながらにして持つ前国家的・前憲法的なもの
　だと観念されています。」

１◆f.X.BeEk2gさん、嘘をつくのは止めましょう。
貴方の示したリンク先には「国民は前憲法的存在」とのﾃﾞﾝﾊﾟ説は載っていません。
また貴方の示した芦部の著作にも、そのようなﾃﾞﾝﾊﾟ説は載っていません。

ソースを求められて、嘘を述べるということは、テンプレの>>3にある以下の文は、
貴方の嘘ということで結論でよろしいか？

＞少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
＞前憲法的存在とされている。
450 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 01:00:04 ID:G2dBQZv8]: >>439
いいえ、おそらく日本の憲法学者でそのような説を知っている人は
一人もいないと思われます。

というかそんなﾃﾞﾝﾊﾟを唱える憲法学者はいません。
その説は１◆f.X.BeEk2gさんの妄想で、法学者でそのような説を
唱えている者はいません。

その証拠に、１◆f.X.BeEk2gさんに「誰が主張しているの？」と質問したら
１◆f.X.BeEk2gさんは>>427でばればれの嘘をついてきましたｗ
>
451 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 01:03:00 ID:G2dBQZv8]: >>431
嘘を指摘されて誤魔化すために、他者をバカ呼ばわりですか・・・

レッテル貼りと嘘のソースで逃げずに、芦部が著作の何処で
貴方のようなﾃﾞﾝﾊﾟ説を取ったのか明示しなさい。

あ、それとも今回もあれですか？
法学板でやったのように、逆ギレして逆ギレの何が悪いと開き直るつもりですか？ｗ
452 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 01:12:06 ID:o7TnJ0E9]: >>429
民主主義・国是は法的拘束力もなく、完璧に実行される必要もない規範てことだな。

ならば民主主義や国是を根拠に違憲とは言えないな。
法的拘束力もなく完璧も求められてないんだからな。
453 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 01:20:14 ID:ySSemjMZ]: ＞450
民主主義と国民主権の違いとか、思想と法の違いなんてのは憲法学ぶ上で最初にやることで・・・・
学生ですらそんな電波は居ないよ。
454 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 01:24:50 ID:G2dBQZv8]: ひとつ肝心なことを忘れてた。

>>429
＞これも同じ。外交三原則やらちゃんとソースを出してるじゃん。

これも君がついてる大きな嘘だよね。
>>441でも指摘したけど、君はこの手の「異なる分野、異なる概念で
用いられる同じ単語」を意図的に混同して使うよね。

外交の三原則で国是とされたのは、君が違憲の根拠としているところの
「民主主義」ではなく、社会民主主義の対義語としての自由民主主義。

以下に該当箇所を引用するが、外交の三原則では共産諸国・共産主義の
対義語として自由民主諸国・自由民主主義という言葉が使われており、
１◆f.X.BeEk2gさんの唱える新説で使われる「民主主義」「治者と被治者の
同一性」等の意味での民主主義ではない。

外交活動の三原則　（わが外交の近況第１号（外交青書），７－８頁．）
すでに述べた通り、現下の国際情勢が不安定ながら一応長期的な平和の
時期を迎えているのは、自由民主諸国が共産諸国に対してよく結束を保つて
いる結果であつて、この結束が乱れるようなことがあれば、世界戦争の危険も
ないとはいえない。

世界の自由民主諸国はよくこの事態を認識して、着々と団結を固めつつあり、
等しく自由民主主義を国是とするわが国としては、その団結の一翼を担う責務を
有するものである。
www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
455 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 01:29:47 ID:G2dBQZv8]: アンカーミス訂正

>>441でも指摘したけど、君はこの手の「異なる分野、異なる概念で　×
>>411でも指摘したけど、 ○

しかし、１◆f.X.BeEk2gさん貴方ちょっと詭弁と嘘がひどいねぇ。
幾らなんでも、社会共産主義の対義語である自由民主主義を国是と
しているという文章を、「日本は民主主義を国是としてる」というのは
拡大解釈とかのレベルじゃなくて、これは明らかに嘘・捏造だよ。
456 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 02:25:09 ID:UsicuosD]: >>432
お前アホか？その「法の支配を受けたら被治者」っていうのがお前独自の定義だっつってんだよ。全然当たり前ではない。
根拠が無いのはお前の方なんだよ。で、こっちがお前に対して「根拠が無い」って指摘してんのに、
それへの反論で「根拠が無い」ってアホか。いや言い直す、アホだ。

つーか、自分が書いた事について「自分では独自解釈だとみなしてないから」って、ギャグで言ってるのか？
それで済むんだったら学問なんて必要ねーだろ。笑かすな。
457 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 02:45:44 ID:UsicuosD]: どうやら船虫は、自分の説が一般的でない事を指摘された時、
「いや俺は自分の説が一般的だと思う」と言えば済む、と考えてるみたいだな。
そりゃデンパ呼ばわりされるわなｗ
458 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/14(金) 15:23:48 ID:5esvMdPu]: 予想通り>>1からは建設的な反論など返ってこなかったわけだが、
今一度だけ>>1の言い分につきあってやろう。以後は前述の通りこちらの好きにやらせてもらうが。

>>423
＞最低限、もしオレの反レスでおまえの間違いが明らかなった場合に、
＞おまえがその間違いを認めるって保証がなけりゃ議論に付き合う意味ないじゃん。
＞当たり前だろ？
＞で、その意味で一つの論点を集中審議したわけだが、
＞おまえは意固地なってって、間違えを認めず、また再反論することもない（>>172 ）。

tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/356
＃・お前の主張がルソー式である、と決め付けてスイマセンでした。撤回します。
＃・お前がＢ＝Ｃだと言っているのに、Ｂ≠Ｃを前提とした設問をしてスイマセンでした。撤回します。
↑
これ当時の俺のレスなわけだが、こちらがこう書いたにも関わらず
お前から見たら俺が「意固地になって間違えを認めない」状態に見えてるわけだろ？
そりゃこっちも議論する気なくなるってもんだよ。同じ事を違う形で>>161にも書いたがな。

こちらが撤回しているのに、それを「意固地になって認めようとしない」のはお前じゃねーか。
結局お前はこの点くらいしか俺に反論できないから、その唯一の論点を「解決させたくない」んだろ？
俺に対しては、未来永劫この点だけを延々続けていたいんだろ？

お前の挙げてる論点はこっちにとっては枝葉末節、重箱のスミつつかれただけの話だから、
議論を進める事を優先させて謝罪と発言の撤回を行っているのが俺で、
本題の方に議論を進められると俺に勝てない事を自覚しているので、
この枝葉末節の論点を解決させ（＝終わらせ）たくなくて耳塞いでるのがお前。歴然じゃねーか。

＞何でオレが、そんなおまえと議論する気になれる？
＞アホな意地をはったままどうしても議論したいなら、
＞せめて他人に成りすませっての。

こっちのセリフだアホ、>>401の冒頭部分を百回ほど読み返せ。
459 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/14(金) 15:37:34 ID:5esvMdPu]: >>426
＞＞国是と関連して述べられていない○○規範を除くと、ほとんどヒットしなくなるぞｗ

＞嘘つくな。ちょっとながめただけで、
＞“政府によっても日本の国是であり遵守していくと確約された非核三原則は、抽象的宣言ではなく、
＞具体的に政府のとるべき義務を定めており、法規範性を有している。”
＞なんてあるだろが。

久々に爆笑した。お前ホントおもろいな。
その文章が載ってるページ、ちゃんと見てないだろ？google検索結果だけしか見てないだろ。

www.asahi-net.or.jp/~DH6N-TNK/1987-7.htm
＃東京地方裁判所　１９８７（昭和６１）年９月３０日
＃（核搭載艦船入港差止請求事件、昭５９（行ウ）１６４）
＃義務付け訴訟の要件――領海条約二三条――核兵器搭載（疑惑）艦船の領海通航――非核三原則

（中略。簡単にまとめると、核搭載の米軍艦が日本の領海に入るのは非核三原則違反だ、という訴え）

＃原告はまず、核兵器搭載（疑惑）艦船の領海通航を規制しうる根拠を次のように主張した。
（中略）
＃政府によっても日本の国是であり遵守していくと確約された非核三原則は、
＃抽象的宣言ではなく、具体的に政府のとるべき義務を定めており、法規範性を有している。

要するに学説的根拠とかでなく、裁判で原告がそう訴えたってだけの話。
で、この話のオチ↓

＃判決　裁判所は、次のような理由にもとづいて、原告の請求を却下した。
460 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/14(金) 15:45:07 ID:5esvMdPu]: >>428
＞「治者被治者の自同性」なんてことは普通に教科書に載ってるんだから、
＞まともなヤツならこの言葉自体は知ってる。
＞当然、これが民主主義の理念とされてることも知ってるだろう。
＞そして民主主義が「参政権を認めろ（治者にしろ）」という文脈で使われることも常識。

だからさぁ、みんなは「そんな常識無いよ？」ってツッコミ入れてるんだろ？
なのに↓なんだこりゃ？

＞前者から後者への関係がまるでないのか、それとも本当に
＞「治者被治者の自同性」から「参政権を認めろ（治者にしろ）」が出てくるのか、
＞まともなヤツなら、それなりに答えられるはず。
＞理解したいなら、信頼するヤツに聞くか、ネットや教科書で調べるかしたらどうだ？
＞その上で、「治者被治者の自同性」から「参政権を認めろ（治者にしろ）」が出てこないことが分かったら、
＞その理由と共に反論として書け。

まとめると、
「まともな奴なら民主主義の解釈は俺と同じになるはずだ！だから俺の主張には根拠は不要！
　解釈が同じにならないのはそいつがウヨだからだ！だからそいつは根拠書け！」
って言ってるだけじゃん。だからお前はアホなんだよ。
461 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 16:01:43 ID:GOkuKP+u]: 朝鮮厨がそろそろ　ニダニダやってくる時間　
462 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/14(金) 16:47:37 ID:mcWZ8VdI]: ハイパー蛆虫タイムはじまるよー
463 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/14(金) 17:35:45 ID:5esvMdPu]: 【まとめ】
>>1「民主主義が治者被治者の同一なのは常識だろ！」　←根拠の無い決め付け
>>1「少しでも法に従わされたら被治者だろ！」　←根拠の無い決め付け
>>1「国是は規範なんだから従わなければならない！」　←根拠の無い決め付け
>>1「国民の定義は前法規的なのだから法でどうこうできない！」　←根拠の無い決め付け

そして決め付けである事を指摘された時の>>1の反論↓
「俺の主張が根拠の無い決め付けだと？根拠も無く決め付けるな！」

まさに無敵の朝鮮式理論武装。決して崩せない不敗のシステムです。
このやり方では誰一人納得させられない、という点さえ除けば。
464 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 17:46:11 ID:tcXJmVol]: 彼にとってこのスレは、克服すべきストレスとなっているようだ。
だから、彼は、相手が「負け」を認めるまでストレスにさらされ続ける。
彼とは、スレ主こと１◆f.X.BeEk2gのことだ。

「逃げればいいじゃん」と思いの方もいらっしゃると思うが、
本人には「自論は正当」という思いがあるため、
また、「ウヨ＝馬鹿」という固定概念があり、プライドによって「馬鹿」に負けることは許されない。
そのため彼は逃げ出すことができないのだ。

当初は彼も論理的な追求であったが、過ちを指摘されても
「負けられない」という思いから詭弁、誤魔化し、論点スルー。とにかく何でも用いて「勝ち」を得ようとしている。
しかし、当人はそれに気づけない。なぜならそんなことを認めれば
今度は内部からのストレスに晒されるからだ。
いや、ともすれば本人も気づいているのかもしれない。
しかし、認めることはできないのだ。彼にとってそれは敗北を意味する。

カウンセリングを受けた方がよいレベルに達しているであろう彼は
今日もまたストレスを克服しにやってくる。

では、どうぞ。１◆f.X.BeEk2gによる、虫虫大行進です。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
465 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 18:34:04 ID:vJhHgVE0]: 反論してる側も一目で分かる根拠を書いたら？
何か決定的な反証があれば１が無視してても論破されてるのが誰の眼にも明らかになるでしょ？
１は少なくとも表面的には根拠を出して論じてるように見えるから、
根拠がないとか答えないと言うだけでは弱いと思う。
466 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 19:24:44 ID:o7TnJ0E9]: >>465
名無しで工作乙ｗｗｗ
467 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 19:28:22 ID:LxTH5IXV BE:265675687-2BP(1200)]: なにこのバカ
468 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 19:34:45 ID:o7TnJ0E9]: >>465
論破以前に…
一目して船虫の書いていることに論理などないということが解らなければ、
そいつは義務教育を受けなおした方がよい。

お前さんが船虫の自演じゃなけりゃ2chにｶｷｺしてる暇があるなら
義務教育を再履修してこい。
469 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 19:46:23 ID:tcXJmVol]: >>465
「一目で分かる根拠」が、根拠たり得るならそうするが、
一目で分かる根拠では、すべてを表現することは不可能だ。
虫は、そのすべてが表現されていない点を利用しているので
470 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 19:55:38 ID:tcXJmVol]: ＞根拠がないとか答えないと言うだけでは弱いと思う。
「だけ」？？？？？？？？？
471 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 20:17:04 ID:aSbTD++T]: 次の大統領選挙から在日韓国人も韓国の大統領選挙で投票できるようになるようですね。
韓国国民として韓国国民の権利を韓国政府に認められてよかったですね。
472 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:52:33 ID:9y5WaGK6]: >>434 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>「まともな識者」にとっては主張の是非ではなく言った言わないが本論なのか。
>とても勉強になりますね。

「言った言わない」ということ自体はたいした問題じゃないが、
嘘ついてたかどうかは問題だよね。
よく勉強した方がいいよ。

>俺はさ、規範どうこうでも言った言わないでもなく、お前の解釈が正しくないとしか言っていない。

そう。まさに「『正しくない』としか言ってない（根拠がない）」のがダメダメなんだよ？
自覚してる？そんな決め付け厨相手にしてたら時間とスレの無駄でしょ？
それと、嘘ついた件はどうするの？
都合が悪くなったので無視？
なんかそれを理由に「頭が弱い奴だ」なんて悪口言ってたのに？ｗ
473 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:52:46 ID:9y5WaGK6]: >>435（>>438）
>結局>>404に対して逃げてるよね。

はいはい決め付け乙ｗ
・アホ認定→放置方針に従い対処
ってだけじゃんｗ
それに何？>>404って？
いきなり、
>「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、民主主義の規範なんだな？
なんて質問だぜ？
これのどこが反論なんだ？
しかも、この質問を前提に文句を言ってるわけだが、
この質問の答えは普通に偽じゃん。
単なる定住者が治者になれるわけねーじゃん。
在日米軍は被治者か？

もう何重にもダメダメだなｗ
474 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:53:09 ID:9y5WaGK6]: >>436 名前：ｈ
>だったら韓国籍捨てて日本国籍取得しろよ。
>２つの国の国民を主張するのは甘い。

この手のアホは定期的に発生するなｗ

・誰も日本国民になりたいなんて言ってない。
・そもそも、既に憲法上の日本国民なら日本国籍取得する必要がない。
・とはいえ、国籍と憲法上の国民が乖離してるのは健全ではないが、
　その責任は国籍剥奪の主体（名義人）である日本政府（法務省民事局長）にあり、
　どうしても、国籍変更すべきだと言うなら、政府が責任取って土下座でもして頼み込めば？ｗ

以上、ガイシュツの反レスをまとめたから良く読みように。
475 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:53:30 ID:9y5WaGK6]: >>439
>通説的になるくらいなのですから、憲法学を学んだ方の殆どは、知っていると思ってもいいですよね？

まあそうじゃない？
>>427 に載せた文献なんかは普通に読んでるか読まずとも分かってるヤツならな。
476 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:54:03 ID:9y5WaGK6]: >>442
>前憲法的だから「韓国籍」を選んでるんだろうが。

意味不明っつーか結論の先取りじゃん。

>お前の主張通りのことをしている国家があるならあげてみろ。

韓国だろ。
それにそもそも、他国でやってるとどうなの？
やってなかったらどうなの？
ちゃんと反論になるようなレスをしろよな。
だいたい、日本国憲法と日本国国是において>>2になるって話なんだから、
憲法も国是も違う他国がどうのなんてたいした意味ないじゃん。
それに、在日という特殊な存在を持つ日本国が最先端逝ってても何の不思議もない。
477 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:54:25 ID:9y5WaGK6]: >>443
>芦部は「国民が前憲法的存在」なんて唱えてない。
>その本の何頁の何行目にそんな記述があるんだデタラメもいい加減にしろ。

どうせ読んでもないアホのはったりに答えるのは面倒なので、
www.google.co.jp/search?q=%E8%8A%A6%E9%83%A8%E3%80%80%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC&hl=ja&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&start=10&sa=N
でも読んで考えな。

ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が存在することになる。

>>444-445
八月革命説はほとんど通説だから残念。
こんなはっきりしない論点にすり替えてウダウダやりたい気持ちは分かるが、
何の反論もなく「違う！」と言い張るだけならアホ丸出しだよ。
そもそも、憲法には「この憲法は国民が制定した」と書いてあるじゃん。
制定以前に存在しないなら、どうして制定できるの？（>>24 ）
まあ、伊藤のページはちと不適切だったようだがな。
478 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:55:19 ID:9y5WaGK6]: >>447
>グーグルの検索結果アドレスを貼り、その後に「国が正しいと認め、それに従った国政を
>行うとするもの。」「まんま規範じゃん。」との述べています。
>この先の貴方の文章を、一般的な日本語の文章として解釈する限り、貴方の貼った
>グーグルのアドレスは、貴方の主張を裏付けるソースとして提示されたと解されます。
>にも関わらず、貴方の貼ったグーグルのアドレスは貴方の主張を裏付けるソースとして
>意味を成していません。

あのさー、もう出したが（>>429）、
規範ってものがどういう意味の日本語かなんてのは言わずと知れたことだろ？
となると焦点は、国是ってのがどいう意味かってことじゃん。
で、その意味を示すソースを貼り、「まんま規範じゃん」と指摘した。
別に普通の会話じゃん。
単に規範の意味さえ了解してないアホとは想定してなかっただけｗ
つーか、こんなことになにムキになってんの？
以下のこともそうだが、そんなことでした反レスできないわけ？

>>　それとオレの言ってるのは「国是は規範」であって、別にイコールだなんて言ってないからな。
>貴方は、義務教育で国語系科目をまともに学ばなかったようですね。
>一般的な日本語では、それはイコールの意味になりますよ。
>AはB　A=B　日本語では同じ意味ですよ。

はいはい違いますな。
イコールとはその言葉の指示対象（集合）が「同じ」であることを言う日本語。
「父親は男」
この意味は「Ａが父親なら、Ａは男だ」である。
だが、男の集合と父親の集合はイコールで結ばれない。
イコールで結ばれるのは「その逆も真なり」の時だけ
（「男は父親である」は間違いなので両者はイコールではない）。
「ウヨはバカ」なら、バカという集合とウヨという集合がイコールで結ばれるのか？ｗ
以下あまりにもアホらしいので省略。
479 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:55:40 ID:9y5WaGK6]: >>452
>民主主義・国是は法的拘束力もなく、完璧に実行される必要もない規範てことだな。

違う。「他の規範と同様、状況によっては完璧に実行されなくてもよいもの」だって。
国語能力のないヤツには分からないようだが、これと単なる「完璧に実行される必要もない」は違う。
完璧な実行が可能なら、完璧に実行されることが求められる。
「良い点数を取れ（規範）」と言われた児童が、誰もが普通に１００点を取れるテストで、
また、ソイツも難なく１００点取れるのに、
「９０点でいいや、１００点（完璧）じゃなくてもいいもんな」
じゃ、規範に従ってることにならんだろ？

何で在日という例外を作らんがために、こんなアホアホを繰り返すのかな？
まともな反論できないなら、無理して反レスしなくてもいいんだよ？
480 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:56:11 ID:9y5WaGK6]: >>446
>国民主権原理の説明として、「治者被治者の自同性」が載っている教科書があるかもしれないが、
>それが民主主義の理念としている教科書なんかあるわけないよ。

ほう？↓こいつらはみんな嘘つきか？ｗ
www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85%E3%80%80%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9&lr=
481 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:56:47 ID:9y5WaGK6]: >>456
>お前アホか？その「法の支配を受けたら被治者」っていうのがお前独自の定義だっつってんだよ。全然当たり前ではない。
>根拠が無いのはお前の方なんだよ。で、こっちがお前に対して「根拠が無い」って指摘してんのに、
>それへの反論で「根拠が無い」ってアホか。いや言い直す、アホだ。

既に言ってること。

・被治者：統治されている者
・日本：法治国家→法で統治する。
∴日本国における被治者：主に法によって統治される（支配を受ける）者

何でこんな自明なことを言ってるだけなのに、ウダウダ喚いているわけ？
しかも、指摘なんて偉そうなこと言ってるが、単に「根拠が無い」と喚いているだけじゃん。
何度も言うが、「小泉は人間だ」なんて自明なことに、
根拠もなく「違う！根拠がない！」なんて喚いているヤツの相手をしてられないの。
スレの無駄遣いになるだけだろ？
それに、この件に関しては>>18でも言ってる。
ここよりも中立でまともな法学板では普通に統治内に住むヤツは被治者（統治されてる者）としている。
何でおまえなんかを相手にしなきゃなんねーんだ？
482 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:57:10 ID:9y5WaGK6]: >>458 名前：発狂呼ばわりされた者
>予想通り>>1からは建設的な反論など返ってこなかったわけだが、

アホか。建設的な議論にならないから、
最低限のこと（論点に関して、もし間違いだったら間違いと認める）が
出来るようになってからやれと言ってるわけ。

>tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/356
>＃・お前の主張がルソー式である、と決め付けてスイマセンでした。撤回します。
>＃・お前がＢ＝Ｃだと言っているのに、Ｂ≠Ｃを前提とした設問をしてスイマセンでした。撤回します。
>↑
>これ当時の俺のレスなわけだが、こちらがこう書いたにも関わらず
>お前から見たら俺が「意固地になって間違えを認めない」状態に見えてるわけだろ？

だから、どう見ても「間違えた」と言ってないじゃん。
何か適当に言葉が不適切だったとか言って誤魔化してるだけじゃん。
こんなの、上のレスの直後に言ってるだろ？
ぜんぜんダメ。
483 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 20:57:33 ID:9y5WaGK6]: >>469
>「一目で分かる根拠」が、根拠たり得るならそうするが、
>一目で分かる根拠では、すべてを表現することは不可能だ。

へー、上のお仲間（>>468 ）によれば

「一目して船虫の書いていることに論理などないということが解らなければ、
そいつは義務教育を受けなおした方がよい。」

なんだろ？
不思議だね～ｗ
一目して解ることなのに、それを表現できないんだ？

>虫は、そのすべてが表現されていない点を利用しているので

少しは表現する努力をしたら？
「根拠がない！間違ってる！これが解らないヤツはアホ！」
くらいしか書いてないじゃん。
最低でも、オレ（１）が根拠だと言うものを出して、
どこがどう根拠になってないのかくらい言えば？
484 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 21:04:03 ID:9y5WaGK6]: それにおまえらが「根拠がない！間違ってる！これが解らないヤツはアホ！」と言い張ってるのは、

・憲法上の国民は前憲法的である（>>>286→>>311 >>320 等）
・被治者とは、法規等により統治されている者である（>>456 →>>481 ）

とかだろ？
少なくとも、

・憲法上の国民は前憲法的である。
＃「憲法上の国民」とは憲法に書かれている「国民」という言葉だが、
　憲法前文によると「国民が憲法を作った」とされており、
　存在してない国民が憲法成立させたなんて意味不明。普通に
　国民→憲法成立
　また、立憲国家において国を成り立たせているのが憲法だが、
　国家成立の三要件には国民が含まれている。
　このことから、「国が成立してないのに国民が存在するのはおかしい」
　というのは単なる言葉遊びに過ぎない。国家成立の三要件は間違いか？
　
・被治者とは、法規等により統治されている者である。
＃被治者の意味はどの辞書でも統治される者。
　また事実として日本は法による統治を行っている（法治国家）。

どう見ても常識的で一見して分かる間違いなんてないじゃん。
485 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/14(金) 21:05:53 ID:9y5WaGK6]: 結局、

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨが居座って
　　アホレスを繰り返す。

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ
486 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 21:58:06 ID:0zG4TVd2]: 朝鮮厨が騒いでますね。
487 名前：465 mailto:sage [2007/12/14(金) 21:59:25 ID:vJhHgVE0]: すごい反応だね。

>>468
それって>>1,2のこと言ってるの？
正しいとは思えないけど、論理は間違ってないし、根拠も一見しておかしいようには見えないよ。
だって、国民主権と民主主義でしょ？
少なくとも「論理などない、それが解らなければ・・」と一蹴してすむものとは思えないが
488 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 22:03:31 ID:tcXJmVol]: >>473
「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、民主主義の規範なんだな？

＞・アホ認定→放置方針に従い対処
＞単なる定住者が治者になれるわけねーじゃん。
＞在日米軍は被治者か？

なにいってんのぉ？
被治者じゃねぇなら治者にならねんだろ？　「自同性によって治者を定める」
お前の主張を簡潔に書いているが、なにか間違ったこと書いてるか？
なぁ？

「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、
民主主義の規範なんだな？
民主主義の理念なんだな？
民主主義において守るべき必要事項なんだな？
その根拠書けっていってるんだよ。カスｗ
「常識だから根拠は必要ない」って逃げ口上早くしろよｗ

それとも何か？　反レスがあるんだから反論してんだろうが！
って、突っぱねるのかｗ

＞もう何重にもダメダメだなｗ
おまえが、何重にもダメダメだなｗ
489 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 22:07:02 ID:o7TnJ0E9]: >>487
お前が船虫の自演もしくは船虫並の知能しかない馬鹿ということは解った。
490 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 22:07:53 ID:tcXJmVol]: >>473
＞なんて質問だぜ？
＞これのどこが反論なんだ？
なんだ反論って？
いつから質問と反論が同義になったんだ？
船虫国語辞典でも改訂したのか？ｗ
491 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 22:17:59 ID:tcXJmVol]: >>476
> >>442
> >前憲法的だから「韓国籍」を選んでるんだろうが。
> 意味不明っつーか結論の先取りじゃん。
は？　これが人権ですよ。

> >お前の主張通りのことをしている国家があるならあげてみろ。
> 韓国だろ。
なるほど、韓国は「定住者を国民とする」国家なんだな？
それ故にその「定住する外国人の国民」に参政権を与えているんだな？
> それにそもそも、他国でやってるとどうなの？
> やってなかったらどうなの？
> ちゃんと反論になるようなレスをしろよな。
２１条の通常解釈を示せるだろｗ。下記の「最先端」ってなによｗ

> だいたい、日本国憲法と日本国国是において>>2になるって話なんだから、
> 憲法も国是も違う他国がどうのなんてたいした意味ないじゃん。
だいたいにして>>2の「根拠」としている自同性の「根拠」求めてんのに
「>>2だ！」ってなにそれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ニワトリ？？
> それに、在日という特殊な存在を持つ日本国が最先端逝ってても何の不思議もない。
なに最先端ってｗ。　民主主義の最先端？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
民主主義の最先端？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
民主主義の最先端？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
民主主義の最先端？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
492 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 22:19:24 ID:o7TnJ0E9]: 結局船虫は何時ものように
何一つ具体的な根拠を提示できずにアホバカとわめき散らすだけかｗ

嘘っぱちを書いたことを指摘されたらデタラメソース

ソースが嘘っぱちとバレて何頁の何行目に書いてあるんだと指摘されたら
ハッタリに付き合うのは無駄と逃げる

船虫よ、お前は何処までヘタレなんだ？ｗ
自分がソースとして提示した本の何処に記述があるのかすら示せない。
この時点で嘘ハッタリはお前の方だろヘタレｗｗｗ
493 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 22:21:15 ID:tcXJmVol]: >>480
お前が嘘つきなのｗ
「治者被治者の自同性」の『意味』が
お前の主張する「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」として教科書に書いてあるんだろ？
民主主義の理念としてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
494 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 22:22:09 ID:o7TnJ0E9]: >>491
お前さんも船虫並だぞ
バカの自演じゃなけりゃ船虫を喜ばすだけだから引っ込んどけ
495 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 22:31:14 ID:o7TnJ0E9]: >>479
はあ？「状況によっては」だと？
いったい何時から規範という言葉に、そんな付帯条件が付いたんだ？

そもそもお前は「規範」という単語を指摘されたら、国語辞典的解釈を示し
規範にも色々あると逃げたくせに、今度は「規範」に勝手に条件付けか？

俺様ルールも大概にしろよメンヘラ君
496 名前：日出づる処の名無し [2007/12/14(金) 22:35:19 ID:o7TnJ0E9]: >>485
で？外交の三原則の嘘はスルーか？

外交の三原則にあるのは、共産主義の対義語である自由民主主義を
日本は国是としてるとの文章であって、お前が言うような原理民主主義を
日本が国是としているとの文章はない。
497 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 22:38:48 ID:tcXJmVol]: >>487
＞論理は間違ってないし、根拠も一見しておかしいようには見えないよ。
論理とはつまり証明手段であり根拠と一対だよ。
論理は間違ってないし、はおそらく三段論法の使用方法のことだろう。
根拠も一見しておかしいようには見えないよ。
哲学からの派生である「論理」において「見えないよ」ではお話にならない。

＞正しいとは思えないけど
と君が語っているように、違和感あるけど「見えない」で
見えないから論理が完成されているとはならないのだ。
見えていて尚かつそれが無矛盾でなければならない。

彼が質問という追求を「反論」として取り扱うのはこのため。
追求をやめた時点で論理は論理たり得ない。
498 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/14(金) 23:41:21 ID:ugzUldEt]: >>477
日本国憲法制定前にも「大日本帝国」が存在しており、大日本帝国の憲法である
明治憲法、および旧国籍法により定義された帝国臣民すなわち国民がいた。
日本国は大日本帝国と連続性を持った正統後継であることから、
日本国憲法制定以前にすでに「日本国民」は存在している。
ポツダム宣言の受諾により国民主権原理が採用され、1946年に総選挙が行なわれ、
議会の賛成多数で日本国憲法が制定されたんだから、
きちんと日本国民が日本国憲法を制定してるぞ。
さらにいうと、旧国籍法は明治32年から昭和25年までずっと有効だったんだから、
旧国籍法により規定される日本国民は憲法制定前から存在していた。

あとさあ、普通近代国家は国家として成立してから、総選挙を行ない、第1回の議会で
国の憲法を制定するものじゃない？
たしかフセイン後のイラクも選挙→憲法の順だったし。
憲法は国家の基本法だけど、国家の要素ではないんだから、制定されるのは国家の3要素が
できてからだと思うぞ。
499 名前：日出づる処の名無し [2007/12/15(土) 01:25:13 ID:oQKNC80F]: 大日本帝国臣民が議会の賛成多数で日本国憲法を制定し、天皇が承認、公布したものが日本国憲法。
日本国憲法によって、日本国民が誕生した。
臣民が国民に生まれ変わったとみるべき。

憲法は国家と国民との社会契約なんだから、
憲法が気に入らない臣民は国籍を返上してかまわないよ、在日みたいに。

民主主義の理念として「治者被治者の自同性」を国是として掲げている国がある。
主体思想の基本理念がそれだ。
国民は支配者だから自ら主体となって反国家的なものを排除しなければならないと謳っているよ。

ルソーは民主主義の理念を「治者被治者の自同性」（この場合は多数意見で政治をする事）とする事に反対して、
社会契約論を書いている。社会契約を民主主義の理念とする事を自由民主主義と呼ぶ。
500 名前：日出づる処の名無し [2007/12/15(土) 01:41:26 ID:OXlQ/zG5]: 在日特権を阻止！　無年金外国人への年金支給問題

東京都小平市では、掛け金を払ってこなかった在日韓国・朝鮮人
等の外国人に年金が支給されることに。抗議活動に協力を。

日時：平成19年12月16日（日）11時～
場所：西武新宿線花小金井駅南口前 (北口側も予定)
内容：小平市在日無年金問題広報ビラ等の配布、街頭演説
主催：在日特権を許さない市民の会
www.zaitokukai.com/
↓東アジアニュース速報板でも取り上げています。落ちた？
news24.2ch.net/news4plus/#4
↓極東アジアニュース板も
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195565917/l50
↓これは品川区の無念金外国人問題
news24.2ch.net/news4plus/#8

↓小平市HP　がんがん抗議を！！！！！
www.city.kodaira.tokyo.jp/
電話：042-341-1211(代表）
電子メール　info@city.kodaira.lg.jp

小平市は自治基本条例というひじょーに怪しい条例も画策中。要注意
501 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 01:43:53 ID:v8tnvtdM]: >>479
完璧な実行が困難だから外国人に参政権が無いのだ、
という現実をなぜ受け入れんのだ？
皆がお前に指摘しているのは、
完璧でない事が許容される規範　だ　け　では、在日が国民だという根拠にならない、という事。
規範を示し、かつその実現が容易である（問題無い）事を示して、はじめて根拠になる。

お前がそこに書いているたとえ話が、その好例だよ。
お前のたとえは、そのテストが本当に誰でも簡単に100点取れるテストである、という前提が無ければ通用しないだろ？
同様に、在日に日本国民としての主権を与えてもなんら問題無い、という前提が無ければ、
「規範があるから」だけでは在日国民論は通用しないわけ。

もし「困難であっても規範は絶対である」とでも主張するのであれば
そういった前提は必要無いわけだが、お前の主張はそうではないのだろ？完璧でない事が許容されるのだろ？
502 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 01:56:18 ID:k70FpjPK]: １２スレですか・・・
弱い犬ほどよく吠えるわｗ
503 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 02:21:07 ID:v8tnvtdM]: >>481
こちらは「自明じゃない」と言ってるのだが？勝手に自明だなどと決めつけるな。
統治される事と法の支配下にある事とはイコールではない。
日本国籍を保有する日本人でも、外国に定住していれば、当然日本の法には支配されてないわな。
で、その在外邦人が犯罪（テロとか）に巻き込まれた場合、
日本政府は「そいつ日本の統治下じゃないから」といって放置するわけか？
もっと身近な例でいくなら、不法行為を行なった者は、その瞬間から日本の被統治者ではなくなるのか？
んなわけがない。という事はやはり統治と法治は別もの。これこそ自明だろ。

あとさ、民主主義における被治者の定義が、小泉が人間かどうか、と同レベルなわけ？やっぱアホだろ。
ついでに法学板がどうのとか言ってるが、法学板だろうが政治思想板だろうが半角（ry　だろうが、
結局のところ2chじゃねーか。根拠を聞かれて「ソースは２ちゃん」って、恥ずかしくねーの？
朝鮮人には恥の概念が無い、ってのは本当のようだなｗ
504 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 03:41:51 ID:OVmemyWr]: □新種の精神障害「危険水準」
新種の精神病で、前頭葉が破壊されてる韓国人激増。
子供の発病率、７年前より１００倍に増加（東亜日報）
72.14.253.104/search?q=cache:i1rMGznKrOkJ:japan.donga.com/srv/service.php3%3Fbiid%3D2004021674158+http://japan.donga.com/srv/service.php3%3Fbiid%3D2004021674158&hl=ja&ct=clnk&cd=1
japan.donga.com/data/20040216/photo/2004021674158.jpg

□韓国型精神分裂病の遺伝的要素を発見
japanese.joins.com/article/article.php?aid=59857

□韓国人の人格障害　感情のコントロールが未熟
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

【韓国】「衝撃報告　韓国の子供の１０人に３人は精神障害者」…ＭＢＣテレビ [04/08]
news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144492623/

【韓国】２０歳の男性の４５％が対人関係障害の可能性
japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

【韓国】ダウン症候群の発生率、日本のニ倍以上・米国より高い～診断技術の進歩で奇形診断増加[07/22]
news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1185112112/l50

おち○ちん国際比較サイズPART6　韓国は最下位
society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1173594617/

【韓米】暴力・不正が頻発、気に入らない推薦書は破り捨てる … 押し寄せる韓国人留学生に米教育界が苦慮[09/09]
news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189333009/l50

【中央日報論説】隣りの日本にも中国にもない火病がどうして我が国にだけあるのだろうか。悔しくてしょうがない。
ttp://birthofblues.livedoor.biz/archives/50479872.html

フナムシ朝鮮厨にあてはまりますね。
505 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/15(土) 09:28:23 ID:+KFZNQv2]: >>472
根拠が無い？何回も民主政治の理念を転載してあげたじゃないか。
こちらは、君の解釈は民主政治における「治者被治者の同一性」の意味から外れたものだと言っている。
行政司法書士試験情報サイト
ttp://gyousyode.gozaru.jp/syakai1.htm
君の大好きなウィキぺディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
どちらにも
「人民ないしは国民が、支配の正統性および実際の政治権力の双方の意味を含む主権を有するものとして、
為政者たる「民主」と、被治者たる人民が同じであるとする政治的な原則や制度を言う」
とある。
これは民主主義の理念、「人民による支配」を確立するために国民自身が政治をする、と言う意味。
残念だが、君の言うようなスンダラ国民認定法の根拠「被治者になれば治者になれる」を肯定する意味は含まれていない。
506 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 11:25:05 ID:v8tnvtdM]: >>504
朝鮮人がバカなのは為政者が情報や教育などを統制しているせいだと思っていたが、
そうじゃなくて遺伝子レベルで（つまり生物として）欠陥あったのか、あいつらは？
507 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 13:25:45 ID:g16OWoXj]: 日本人を100％とした場合の日本国内における犯罪者率比較
　　　　　　韓国　　　　　　中国
　　　　　来日　在日　　　来日　　在日
刑法犯　12％　　252％　　154％　　209％
凶悪犯　20％　　287％　　362％　　232％
粗暴犯　16％　　443％　　51％　　　155％

www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
508 名前：日出づる処の名無し [2007/12/15(土) 14:37:02 ID:WCld+ysP]: 歯の話で思い出したが、ドイツに留学した歯科医の人知ってて、
その人がドイツで聞いて、ドン引きしてた話。

ドイツ人の歯科の教授が、なにやら各民族の遺伝子的特性の流れを調査する為の
プロジェクトにちびっと参加して、各民族のアゴの骨のデータを調査してたらしいんだが、
その人がDNAサンプルから特性把握する人と会った時に、その人がドン引きしてて、
「どしたの？」って聞いたら、

　「韓国人の一家を一単位として家族のDNAサンプル取って調べてたんだが、
　　どう考えても"父＋娘"と"母+息子"の組み合わせで生まれたとしか思えない
　　サンプルがワラワラでてきて・・・」

ふう、真の闇をマジで見たよ。

気質的に異常者が多い理由のひとつにはなる。
異常なまでに精神的病気持ちが多いのは、儒教教育という後天的要素と
儒教による男女比のゆがみ（男尊女卑で女が足りない）からくる嫁不足
（結果、何が起こるかは言うまでもない）…これらの循環の果てに
火病体質が支配的になっていった………orz
ハン板的観測にまたひとつ裏付けが見つかってしまいましたね。
509 名前：日出づる処の名無し [2007/12/15(土) 14:48:14 ID:PEA7Ff3N]: >>481
ここより中立でまともな法学板で、ｵﾏｲが板住人に完全無視された現実は忘れたのか？ｗ
510 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 15:02:18 ID:cQoLRePp]: >>481
｢既に言ってること。｣に、｢在日は憲法上の日本国民である｣ことの根拠はない。

・被治者：統治されている者
・日本：法治国家→法で統治する。
∴日本国における被治者：主に法によって統治される（支配を受ける）者

これらは、おまえがでっちあげているだけ。憲法を参照していない。
｢自明｣とか、ごまかしに過ぎない。

以上。
511 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 18:19:50 ID:O/aJEKA9]: 保護とは、旅行先などで監禁されたとかそういうことに置き換えてもいい。

韓国籍保有者の保護は韓国が行う。韓国にはその権利がある。日本にはその権利はない。
日本国籍保有者の保護は日本国が行う。日本にはその権利がある。韓国にはその権利はない。
意図して韓国籍を保有する者を日本国が保護することは、
韓国の代理として勝手に保護することになりできません。

法に拘束されているから被治者なんてのは存在しない。

国籍による国民認定の正当性。
日本国が勝手に国民認定を行い国籍を付与することは、上記のような例で分かるとおり、
越権行為となる。そのため国籍付与による「適用範囲の限定」は国家にとって必要事項であり、
また、国際社会にとっても境界を見定めるために必要なものである。
512 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 18:34:50 ID:NxA7ncMq]: 日本人がアメリカ旅行中にアメリカ人に殺されたら、適用される法律は日本の刑法とアメリカの刑法。
在日がアメリカ旅行中にアメリカ人に殺されたら、適用される法律は韓国の刑法とアメリカの刑法。
何でこういう違いが出るかというと、日本国が日本国民を対人主権に基づいて特別に保護しているから。
在日は日本国民と同様の統治を受けていないんだから、日本国民と同様の被治者ではない。
513 名前：日出づる処の名無し [2007/12/15(土) 19:10:51 ID:D0WJ3OJd]: 在日→在日本＝日本に現在住んでいる
朝鮮人→日本以外の外国人（朝鮮籍≠北朝鮮籍）
韓国人→日本以外の外国人（韓国籍）
514 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/15(土) 19:38:55 ID:V+kzwkcd]: 統治権と・主権者を混同している
515 名前：日出づる処の名無し [2007/12/15(土) 19:51:50 ID:tZIc6WeD]: 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 20:40:31 ID:r5ln8XiO
はぁ？？

日本人種を語ると鮮人呼ばわりしてくる奴の正体はおまえらワンコロだろが。

そもそも俺は在日朝鮮人はもう5年以上も叩いて、いい加減叩き飽きてるんだが。

叩き続けている内に、ある日突然、何かがおかしい事に気が付いてくる。

それは在日朝鮮人を叩く奴、あるいはそれを煽っている奴はいるが、
不思議な事に在日台湾人や在日中国人を叩いている奴がほとんどいない事。

そのうちに、日本人は台湾人が大好きですとか、台湾人の女の子はかわいいとか、
生理的にとても受け付けられない吐き気がするような気持ちの悪い書き込みや
スレが目立つようになり、終いには日本人の人種的ルーツまでもあの手この手で
強制的に南方へ南方へと誘致工作してくる始末。

こればかりは俺も許すわけにはいかない。

在日ワンコロの目的は、嫌チョンを陰で煽って操作し、我々日本人の目をチョンだけに
釘付けにしておく事で我々の目をそらし、その隙に自分たちの存在価値を高めて
在日を有利なものとしたり、日本の台湾への便宜を図ろうという魂胆。

他の日本人はダマせても俺だけはダマせんぞ。

台湾人よ！いいから氏ね！
academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1135509659/

そろそろ台湾がうざくなってきた奴の数→
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197046204/
516 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 01:11:53 ID:YaxmcbH8]: >>515
それより朝鮮工作員の.>>1をなんとかしなよ。
517 名前：日出づる処の名無し [2007/12/16(日) 10:40:10 ID:PzXfpKik]: >>372
>>>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
>>ならない。
>根拠は？
はいはい、根拠のない決め付け乙
そもそも違反とする根拠なんて無いのに１は違反してると捏造したんだね。

>>>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
>>だから外国人にした。
>それを不当だと言ってるわけ（>>1以下）。これくらい読めない？
>それとも根拠もなく否定してるだけ？いずれにしてもダメダメだな。
非国民に該当した香具師等の例なんてテンプレにないぞ。
これくらい読めない？

ま、アホは自分が根拠を書いてないことすら分からないわけで、
ちゃんと説明してやっても理解できる脳味噌はないよな。
いくらちゃんとレスしても同じアホアホを繰り返すだけなんだから。
518 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 11:13:42 ID:ZHjnuxpa]: まあ>>1は朝鮮人だから、統治＝住んでる（法に従う）、って思っちゃうのも仕方ないかも知れないけどな。
なにしろ本来在日を統治すべき韓国や北朝鮮が、在日の事を棄民とみなして見捨ててるからな。
可哀想だから同情はするが、だからといって朝鮮人独自の例を世界共通の法理だと思われたら困る。
519 名前：日出づる処の名無し [2007/12/16(日) 11:47:22 ID:LfxhzCAJ]: 特別永住権の在日台湾人なんてもうほとんどいないだろ。
ほぼ全て帰化したから、
特別永住権の在日朝鮮人は民団や総連にじゃまされて帰化できないんだよね。

この参政権問題も結局は民団や総連が帰化を阻止するための戦略なんだよね。

朝鮮人はウリ意識が強く自我がないからこのことが理解できない。
だから総連に言われるがまま日本に恨みを抱き、総連に貢ぐ。
台湾人には絶対理解できないだろうな。
自分の生きていく道は自分で決める、国籍に縛られるなんてくだらないことだと思うよ。
520 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 12:00:10 ID:eCqNP21W]: >特別永住権の在日朝鮮人は民団や総連にじゃまされて帰化できないんだよね。
>この参政権問題も結局は民団や総連が帰化を阻止するための戦略なんだよね。

意外に思うかもしれんが朝鮮総連は参政権問題には反対の立場を取っている。参政権
を主張しているのは民団側だけ。総連曰く日本の参政権取得で同胞意識が薄まるから、
が一応の理由。まあ祖国が独裁国家じゃ政治参加意識なんてものを啓蒙されたら困る
んだろうけどなｗ
民族意識は口先だけで意外と個々人は大した民族意識もなく愛国心も弱いというのが
特亜人の特徴。ぶっちゃけ民団や総連が邪魔する以前に密入国だ、犯罪歴だで帰化
したくてもできない香具師が多すぎってのが一番でかいだろ。
521 名前：日出づる処の名無し [2007/12/16(日) 12:19:43 ID:LfxhzCAJ]: いや彼らの同族意識はすさまじいよ。
たとえばタレントのソニンなんか絶対に日本人とは結婚しないと公言している、
それも本貫が同じだと結婚できないんだよね。
結婚は同族の偉いさんが決めるものだと本気で思ってる。
ほとんど宗教に近い。
522 名前：日出づる処の名無し [2007/12/16(日) 14:01:44 ID:cIwfyT3l]: >>521
2ch脳乙
523 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 17:44:44 ID:z75iudwo]: >>478
> 規範ってものがどういう意味の日本語かなんてのは言わずと知れたことだろ？
> となると焦点は、国是ってのがどいう意味かってことじゃん。
> で、その意味を示すソースを貼り、「まんま規範じゃん」と指摘した。
> 別に普通の会話じゃん。

どこが普通の会話ですか？
あなたの言う通り「国是」の意味を示すなら、検索キーワードは「国是」だけで十分です。
「国是規範」の二つを含むサイトを検索する意味が全くありませんよ。

毎回毎回、場当たり的なその場しのぎの言い訳は止めましょうね。
524 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 17:57:17 ID:z75iudwo]: >>477
> どうせ読んでもないアホのはったりに答えるのは面倒なので、

何その見苦しい逃げ方ｗｗｗ
自分で示した書籍の何頁目に、そのソースが載っているか示せないなんて、
その場凌ぎにデタラメで書籍名を挙げたと白状しているようなものだﾏﾇｹ。

繰り返すが
「憲法制定権力　芦部信喜 (著) 」に、「国民は前憲法的存在」なんてトンデモは書かれていない。
芦部が著作「憲法制定権力」で、「国民は前憲法的存在」との説をとっていると言うなら
その掲載頁を明記しろ、俺がその頁をスキャンしてUPしてやるからよ。

まぁしょせん１◆f.X.BeEk2gのついた嘘だから、頁指定出来ないだろうけどねｗｗｗ

> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が
>　存在することになる。

ｱﾌｫか、八月革命説はあくまで憲法改正限界説を論理的に補完するための説明論であって
実際の国民がどうであるか、事実関係やその経過を説く説ではない。
そもそも、八月革命説をとっている憲法学者で、「国民が前憲法的存在」なんて電波を飛ばし
てる憲法学者は一人もいない。　寝言は寝てから言えｗ
525 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 18:03:33 ID:z75iudwo]: >>477
> まあ、伊藤のページはちと不適切だったようだがな。

おいおい、全く無関係で、お前の言うようなトンデモが一言も書かれてないサイトを
自信満々にソースとして提示しておいて、嘘がばれたらその一言だけか？
何より問題なのは、お前はリンク先も確認せずにソースとして貼ったってことだ。
お前の貼るソースは全く信憑性がないってことだ。

ぐだぐだ逃げ回らずに

「国民は前憲法的存在」との説が、通説的憲法解釈であるソースと
この珍説を採用してる憲法学者を挙げろヘタレ電波
526 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 18:34:25 ID:z75iudwo]: 八月革命説　追記

そもそも八月革命説は、憲法改正限界説に立つと大日本帝国憲法から日本国憲法への
改正が論理的に説明が出来ない（容認できないため）、憲法改正限界説の立場から日本
国憲法の成立を法的に説明するために後付で考え出された「憲法改正限界説のための
説明理論」です。

そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り
立ちません。

> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
> たる国民が存在することになる。

日本国憲法は、大日本帝国憲法が同憲法に定められた手続きにより「改正」がなされた
憲法であり、大日本帝国憲法と日本国憲法の大きな違いは天皇主権と国民主権です。

先に述べましたように、日本国憲法は手続き的には大日本帝国憲法の規定により「改正」が
なされましたが、そこには「主権の移行」という憲法根幹に関わる大きな変化があり、これは
憲法改正限界説の立場からは容認できない変更でした。
そこで憲法改正限界説の立場から、日本国憲法の成立を「憲法改正限界説」を保ちかつ
法的に解説する必要が生じ、その解決策として八月革命説が生まれました。

八月革命説とは、ポツダム宣言の受諾により天皇主権から国民主権への主権の移行が
あったことし、この主権の移行を「法的な意味での一種の革命」と解して、その革命（八月
革命）後の総選挙で「新たに主権者となった国民」が憲法を制定したとする説です。

この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません。
何より、革命とはその前に国家が存在することが前提であり、母体となる革命前の国家が
存在する以上、国家以前の存在としての国民を説く論拠とはなりえません。
527 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 18:39:25 ID:z75iudwo]: もっともっと簡単な言葉で言うと、八月革命説とは・・・

俺ら憲法改正限界説なんだけど、これだと日本国憲法の成立説明つかないよね。
なんか良い理屈はないかなぁ？

そだ！！　ポツダム宣言で主権の移動があって、一種の革命が起こったてのはどう？

おぉ！！　それ良いよね。
革命で主権が変わっちゃったから、憲法改正の限界超えてても仕方ないよね？

うんうん、仕方ない仕方ない、てことで憲法改正限界説は間違ってない。

ぶっちゃけこんなもんですｗ
528 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 18:46:09 ID:z75iudwo]: >>526
訂正
> １◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が　改正前　に当然にいたとはしておりません。

> １◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が　憲法制定前　に当然にいたとはしておりません。
529 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 18:50:46 ID:z75iudwo]: >>481
> ここよりも中立でまともな法学板では

ここより中立でまともな法学板で、１◆f.X.BeEk2gこと船虫Jr ◆.Tg2yBtH66が
法学板住人に完全無視を食らったスレはこちらｗ

外国人の人権２
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
530 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/16(日) 23:23:07 ID:10QfHR+0]: １は根拠のないハッタリばっかだな。

まぁ、結局在日コリアンは２級国民だったから日本国民になれなかったでファイナルアンサーなんだろ。
531 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 01:42:36 ID:YyetgFn3]: 船虫の言うように
国民が憲法制定能力を持った前憲法前国家的存在なら
憲法改正は無限界に可能にならないか？

八月革命は憲法改正限界説を補完する説なのに、国民が憲法制定能力を
持った前憲法的存在（前憲法的存在故に無限界に憲法改正可能な存在）とは
おかしな話だぞ。
532 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 02:24:55 ID:PMYoWrXU]: 船虫が言うように現地の法に従わされたらそこの被統治者でありそこの国民、ってんなら、
逆に言えば国外に出た国民は、その瞬間からその国の被統治者でも国民でもなくなるわけだ。
ならば日本人が外国でどんな凶悪犯罪しようが日本政府は謝罪も賠償もしなくていいし、
逆に日本在住の韓国人を虐殺しても日本国内の問題だから韓国は口出しできない、という
チベット問題に関する中国みたいな言い訳も可能というわけだな。
533 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 02:54:34 ID:YyetgFn3]: >>532
船虫は法学板で、国外に出たら学術的な意味での国民ではなくなるとか
イミフなことを言って呆れられてたよｗ
534 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 10:37:32 ID:/DdTGxkl]: >>533
そのことにもついていろいろと突っ込まれたら逆切れして
「議論の最中に逆切れするとは何事だキサマ！」とゴルァされたら
あろうことか「逆切れが駄目なんてルールはねーよ！」とほざいて追い出されたｗ
>>532のスレの192を見ればその醜態が拝めるぜ。
535 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 10:53:01 ID:adq5L9CC]: >>533
これのことかな？

595 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/08/10(水) 17:56:12 ID:cyEObde8
>>594
>海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・？

その通り。
彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府（法制度）の国民になることも確実視されている。
しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。
536 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/17(月) 13:36:03 ID:rS6BXpMh]: 【>>1を除く第三者へ向けた前置き】
俺が何を主張しようが>>1は>>172のような事しか言い返してこないわけですが、
その件に関しては>>161をご一読の上、その実例である>>482をご覧下さい。
ちなみに、たとえば>>482などに反論しようと思えば簡単にできるのですが、
この件は事実上俺と>>1との個人的な罵りあいであって
本題である在日国民論の是非とは全く関係の無い話題であり、
この件で争う事は単なる荒らしと同じなのでやりません。

－－－ここから本題－－－

>>484
＞・憲法上の国民は前憲法的である。

たとえば「身長160センチ以上の者のみを国民とする」という憲法を作った場合に、
「その憲法を作った国民（＝前憲法的国民）」には、
当然ながら身長160センチ未満の者も含まれているはずである。
だが「憲法上の国民」には、160センチ未満の者は含まれない。
多くの場合、こんな憲法は作られないので勘違いしやすいが、
憲法を作った国民と、憲法に定義された国民とは、概念上は別のもの。
お前は（意図的かどうかはともかく）これを混同しているだけ。

＞・被治者とは、法規等により統治されている者である。

統治とは「支配する（される）事」である（辞書で引けばそう書いてある）。
で、だ。在日、特に朝鮮人の場合、それらの行動を「支配」しているのは、
はたして日本の法なのかね？それとも朝鮮人としてのアイデンティティかね？

で、法学板でもこの話は「被治の割合」論に進んだはずだ。
しかしながら法学板での結論は、そのような明確な基準を示しにくいものでは
国民決定の規範とする事などできない、といったもののはずだったろう？
で、お前は結局明確な基準を示せず、逆ギレして終わったわけだ。
それと同じ事を極東板でも繰り返すつもりかね？
537 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/17(月) 14:59:35 ID:rS6BXpMh]: あと余談というかなんというかアレなんだが、

www.asahi.com/kansai/news/OSK200712130066.html
＃２０１２年から韓国の国政選挙に在日韓国人が投票できる見通し

韓国によれば、在日韓国人を統治しているのは韓国のようです（笑）
538 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 15:22:32 ID:FOCGkCIH]: 良かったじゃん！
おめでとさん！祖国の参政権を認められたようですねwww
在日は韓国国民と認められたようですよwwwwww
539 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 16:44:12 ID:Dtp0aVme]: 帰国の時キターwww
540 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/17(月) 16:47:53 ID:yT2vCT7H]: ハイパー蛆虫タイムだ！
541 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 18:51:28 ID:r95XbLKy]: >>488
>「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、民主主義の規範なんだな？

アホすぎ。下にテメーが引用した文に答えが書いてあるじゃん。
単なる定住者じゃダメだってのｗ

>＞・アホ認定→放置方針に従い対処
>＞単なる定住者が治者になれるわけねーじゃん。
>＞在日米軍は被治者か？
>
>なにいってんのぉ？
>被治者じゃねぇなら治者にならねんだろ？　「自同性によって治者を定める」
>お前の主張を簡潔に書いているが、なにか間違ったこと書いてるか？

だから、在日米軍は被治者じゃないから、治者になれない（すべきではない）わけ。
こんな単純な日本語も読めないとはどんだけ（ry
542 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 18:51:50 ID:r95XbLKy]: >>490
>＞なんて質問だぜ？
>＞これのどこが反論なんだ？
>なんだ反論って？
>いつから質問と反論が同義になったんだ？

さすが文盲君はすごいな。
質問と反論は違うと言ってるのはオレ。
アホな質問厨で“反論にもなってないから”、
放置と言ってるわけ（>>129 の後半などで宣言済み）
じゃあ、そういうことだから、発狂して騒がないでね＞＜！
ｗ
543 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 18:52:12 ID:r95XbLKy]: >>498
>きちんと日本国民が日本国憲法を制定してるぞ。

オレは言うまでもなく「日本国憲法は有効」という立場を取ってる。
また日本国憲法は国民が制定したことになってる。
オレが「きちんと日本国民が日本国憲法を制定してる」を否定してないのは明白だろ？
何に反論してるの？

>さらにいうと、旧国籍法は明治32年から昭和25年までずっと有効だったんだから、
>旧国籍法により規定される日本国民は憲法制定前から存在していた。

これもそう。旧国籍法によれば「在日は日本国民」と指摘してさえいる（>>3 ）

>憲法は国家の基本法だけど、国家の要素ではないんだから、制定されるのは国家の3要素が
>できてからだと思うぞ。

だから立憲国家という限定をしてる（>>484 ）

何に反論してんだかさっぱり分からないが？
（つーか反論になってない）
544 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 18:52:33 ID:r95XbLKy]: >>499
>憲法は国家と国民との社会契約なんだから、
>憲法が気に入らない臣民は国籍を返上してかまわないよ、在日みたいに。

別に国籍を返上してもかまわないが、少なくとも主権者については、
そのような当人の意思に依存する「契約」なんてことには現行憲法はなってない（前文、１５条、>>131 ）。
で、>>2で言ってることは、「国民でない者は主権者ではない」は
「主権者なら国民（主権者は国民）」と同義だってこと。
これによって、

主権者→国民
国籍保持者→国民

この二者が乖離する可能性が出てくるだろ？
国籍法も国籍付与も政府が憲法支配の中で行うものだが、
それによって、主権者を主権者と認めないことも起きる。
これは主権（者）が固有の権利であると謳った憲法１５条（前文）違反だろ？
オレが言ってるのはこの点。

憲法は憲法成立前に成立者たる国民が存在してると言っているが、
実際、誰が国民であるかは誰にも明らかでない（確定できない）。
そんな状態で憲法は国民が誰であるか法律で示せと言ってる（１０条）。
当時日本国籍を持っていた在日を国民認定したら、彼は朝鮮に帰国して
どうみても国民でない存在になってしまったとか。
そういうことは大いに有り得るわけで、仕方のないこと。
こういう場合は、国民認定に関して「これが最終決定であって間違いは有り得ない」なんて
しなければいい（>>15-16、>>225）。それを国籍以外に国民は有り得ないし、
「こっちの方が国民認定として正しい」と主張することも間違いとやる（国籍主義）のが間違い。
そんなことをしなければ、科学における仮説と真理の関係や、
天気予報と実際の天気の関係のようなもので、別に決定的な不整合に陥ることはない。
（上の二者における乖離を解決するのはこれしかない）。
545 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 18:52:58 ID:r95XbLKy]: >>501
>完璧な実行が困難だから外国人に参政権が無いのだ、
>という現実をなぜ受け入れんのだ？

だから誰も完璧にやれとは言ってないの。
当面焦点になってるのは定住外国人の地方参政権。
これの障害は、ウヨの

　　「確かに日本は民主主義国で、在日は日常的に日本の法制度に縛られている被治者かもしれないが、
　　　憲法１５条で参政権が国民固有の権利（国民だけの権利）となってるのだから、
　　　これを改正しない限り、外国人に参政権を認めるのはおかしい」 >>105

オレが標的にしてるのはこれ。
・憲法論では参政権を認めるべき、後は現実に認められるか？
この状態になれば、オレの勝ち。
なにしろ、この憲法論以外には、ウヨは日本が乗っ取られるなどという
一般人には相手にもされない妄想を言ってるだけじゃん。
「憲法論では認めるべき」となれば、難なく在日参政権は認められるっての。
現実を無視して妙な妄想で文句を付けないでねｗ
それと、このスレは憲法論だってのも現実だから、方法論やらにすり替えないでねｗ
546 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 18:53:23 ID:r95XbLKy]: >>503
>こちらは「自明じゃない」と言ってるのだが？勝手に自明だなどと決めつけるな。
>統治される事と法の支配下にある事とはイコールではない。

あのさー、誰もイコールだと言ってないし、
単に「日本は法治国家であり、現実にも主に法によって統治してる」と言ってるだけじゃん。

>日本国籍を保有する日本人でも、外国に定住していれば、当然日本の法には支配されてないわな。
>で、その在外邦人が犯罪（テロとか）に巻き込まれた場合、
>日本政府は「そいつ日本の統治下じゃないから」といって放置するわけか？

しない。これは何度も言ってるが、彼が憲法上の国民でなくても、
日本には彼を保護する道義的責任があり、また、憲法は外国人の保護を禁止してない。
誰も放置すべきことになるなんて言ってないの。
それと「彼はまったく被治されてない」とも言ってない。
おまえが認識してるように、被治には程度の違いが存在するわけだが
（重要犯罪など、彼だって僅かながら日本の法律に支配されている）、
要は適切な基準を設定すべきってことであり、それは各人における「主たる被治」。
そして、日本に住む日本人の誰もが治者と認定されるような「被治者→治者」の基準。
それしかないだろ？
ちゃんと読めよ。
547 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 18:57:12 ID:j8De1Ufd]: 在日というポジションは被害者顔をしてれば
保証はしてくれるし哀れんでくれるしあらゆる面で優遇してもらえるし
その立場にどっぷり浸かっていればとても居心地の良いポジションだったのではないかと思う
彼等のミステイクは時間の経過によって日本人自身があの戦争の事について忘れ去りつつある事に気付かず、ずっとその居心地の良いポジションに居座り続けようとした事
要するに空気が読めてなかったんじゃないだろうか
北朝鮮の拉致が明確になったとき急に日本人の瞳にかかっていた膜がはがれ落ちたように在日に対する目が厳しくなった
逃げ遅れちゃった。みたいな
548 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 19:01:07 ID:LDbQVfZr]: 在日朝鮮人はクズに等しい卑怯なゴキブリ以下のクズ民族
549 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/17(月) 19:04:13 ID:yT2vCT7H]: ちくしょう、二時間もずれただとッ！？
550 名前：↑ほれ、おまえのだ↓ｗ [2007/12/17(月) 19:32:33 ID:r95XbLKy]: >>505 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>これは民主主義の理念、「人民による支配」を確立するために国民自身が政治をする、と言う意味。
>残念だが、君の言うようなスンダラ国民認定法の根拠「被治者になれば治者になれる」を肯定する意味は含まれていない。

だから誰も「被治者になれば治者になれる」なんて言ってないの。
今まで何を議論してきたんだ？（>>422 →>>434 は何なんだ？）
そして、おまえが捏造した「オレ主張」はともかく、
オレの指摘する「治者被治者の自同性は民主主義の理念」をどうして否定するんだ？
おまえが言ってるのは普通は「国民主権」と言われてることだが（>>201 とか）、
これは民主主義の一部だと思われているように、当たり前に民主主義理念（治者被治者の自同性）と
両立する。いったい、「人民による支配」も民主主義だとどうしてその理念が否定されるの？
おまえはその根拠をまったく書いてない。
アホな捏造してるだけじゃなくて、決定的に論拠が不足してるわけ。
良く考えてみろ。
551 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 19:32:55 ID:r95XbLKy]: >>510
>これらは、おまえがでっちあげているだけ。憲法を参照していない。

誰もそれらが全て憲法由来だとは言ってない（>>2、>>14 ）

>｢自明｣とか、ごまかしに過ぎない。

アホな当てつけに過ぎないことは明白だなｗ

以上ｗ
552 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 19:33:16 ID:r95XbLKy]: >>511 >>512 >>532
>>546

>>514
ちゃんと反論してね。
553 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 19:33:45 ID:r95XbLKy]: >>523
毎回毎回、場当たり的なその場しのぎの言い訳は止めましょうね。ｗ

>>524
>>249

>実際の国民がどうであるか、事実関係やその経過を説く説ではない。

誰もそんなことを言ってない。

>>526
>そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。

はいはい、根拠のない決め付けねｗ

>この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
>１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません。

あのさー、八月革命説の八月ってポツダム宣言だぞ？
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
別にポツダム宣言じゃなくてもかまわないが、何でこれが
「日本国憲法が言う国民（憲法上の国民）は憲法以前にいた」
の否定になるわけ？

おまえ議論する気あるの？
罵倒したいだけなら放置するよ？

>そもそも、八月革命説をとっている憲法学者で、「国民が前憲法的存在」なんて電波を飛ばし

つーか、おまえって単にオレが言う「前憲法的」を「自然権的」と脳内解釈してるだけだろ？
554 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/17(月) 19:34:19 ID:r95XbLKy]: >>531
>国民が憲法制定能力を持った前憲法前国家的存在なら
>憲法改正は無限界に可能にならないか？
>八月革命は憲法改正限界説を補完する説なのに、国民が憲法制定能力を
>持った前憲法的存在（前憲法的存在故に無限界に憲法改正可能な存在）とは
>おかしな話だぞ。

どうして？
つーか、おまえ（ら）って憲法読んだことある？

　　　　“（前略）ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
　　　　そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

「人類普遍の原理」って、普通に「憲法がいかなるものであろうとも認められるべき原理（憲法以前の原理）」だろ？
それと整合性を持たせるように、憲法は、この原理は憲法によって生じたとは言ってない。
ただ、そうだと「宣言」してる。
で、憲法改正に限界があることを言ってるのはその次。
このような原理に反する憲法（改正）はできないと言ってる。
別に、実際問題、国民主権が前憲法的であっても、憲法改正は出来るよ。
だが、それは憲法に従った改正にはならないってだけ。
それで、普通に前憲法的な国民が憲法を制定して、その憲法で、
「国民が主権者である」ってのは改正（否定）してはならないと言ってると解釈すると、
どうして「おかしな話」なんだ？
まるで反論になってねーぞ？
555 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 19:39:18 ID:1zCVsXba]: 第二次世界大戦期の事である。
アメリカ人は、日系アメリカ人を差別した。
差別された日系人は就職、結婚、あらゆる日常生活で不利を被った。
就職したいが、何処も日系という事で雇ってくれず、世間も日系人だからと冷たい眼を向ける。
それ処ではない。
同じアメリカ人であるにも拘らず、ついに日系人は強制収容所に収容されてしまった。

しかし、彼等はそれでもサムライだった。
「アメリカへの愛国心を、日系アメリカ人は誰よりも持っているのだ」と主張した。
彼等は自ら志願して前線に立ち、アメリカの為に勇敢に戦って、多くの戦死者を出したのだ。
そうして初めて、日系人はアメリカ国民の一員として認められるようになったのである。

今日朝鮮系が侮蔑され、日系人が一目置かれる理由がここにある。

在日朝鮮人は、居候の分際で日本に対して何の貢献もしない。
何の貢献もしない分際で、権利ばかりを要求し、特権を享受している。
身の程を知れ、この居候が。
日系アメリカ人は、アメリカ人であるにも拘らずこの有様であったと言うのに、
所詮外国人である貴様らの態度は何たる事だ。

朝鮮系日本人に告ぐ。
貴様等は、朝鮮と日本が戦闘になった時、真っ先に戦場へ駆けつけて、
朝鮮の軍隊を相手に戦闘をして討ち死にする覚悟があるのか？
それだけの覚悟があって、権利と社会の一員である事を初めて主張出来る。
権利を獲得する為には、血と涙と汗と言う代償＝義務を遂行する必要がある。

それが国際的な常識だ。

日本で権利を獲得したければ、討ち死にしろ。
この日本国は日本人のものである。貴様らを置くか置かないかは、偏に日本人の気分一つに掛かっているという事を知れ。
556 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 19:40:12 ID:IVpaRmi0]: １ ◆f.X.BeEk2g←朝鮮厨
557 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/17(月) 19:51:22 ID:rS6BXpMh]: >>544
＞憲法は憲法成立前に成立者たる国民が存在してると言っているが、
＞実際、誰が国民であるかは誰にも明らかでない（確定できない）。
＞そんな状態で憲法は国民が誰であるか法律で示せと言ってる（１０条）。
＞当時日本国籍を持っていた在日を国民認定したら、彼は朝鮮に帰国して
＞どうみても国民でない存在になってしまったとか。
＞そういうことは大いに有り得るわけで、仕方のないこと。
＞こういう場合は、国民認定に関して「これが最終決定であって間違いは有り得ない」なんて
＞しなければいい（>>15-16、>>225）。それを国籍以外に国民は有り得ないし、
＞「こっちの方が国民認定として正しい」と主張することも間違いとやる（国籍主義）のが間違い。

国籍による国民認定は宇宙の絶対真理だ！なんて、誰も思っとりゃせんが？
だいたい「これが最終決定であって間違いは有り得ない、なんてしなければいい」ってのは
逆もまたしかりで、お前さんの主張する国民認定だって「間違いは有り得ない」とは言えないわけだよ。
べつに国民認定に限った事ではなく、人間社会に完全なものなんてあるものか。
社会システムなんてものは、その場その場において「よりベターなもの」を選んでいるに過ぎない。
で、お前さんが言うところのいわゆる国籍主義者達ってのは、
国籍による国民認定は治者被治者の自同性による国民認定よりベターだ、と言っているだけ。

しかし、争点はそこじゃないだろ？お前さん、直後の>>545で
＞・憲法論では参政権を認めるべき、後は現実に認められるか？
＞この状態になれば、オレの勝ち。
と言ってるじゃないか。つまりお前さんは在日国民論を
「憲法上」これが最終決定であって間違いは有り得ない、と主張したいわけだろ？
国民自身で憲法を制定したのだから、その憲法がたとえ間違っていたとしても従うべき・・・
っていうのが、お前さんの主張じゃないのかい？
だとしたら「～なんてしなければいい」ってのは自爆もいいとこでは？
558 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 19:55:15 ID:adq5L9CC]: >>553
>あのさー、八月革命説の八月ってポツダム宣言だぞ？

１◆f.X.BeEk2g、君は頭がおかしいのか？
君がレスした>>526に、しかも君が引用した文章の直前の行に、「ポツダム宣言」に触れて
簡単な八月革命の解説を書いているのだが、こんな直前の文をどうやったら見落とすんだ？
　　　　　　　　↓　　↓　　↓　　↓
> 八月革命説とは、ポツダム宣言の受諾により天皇主権から国民主権への主権の移行が
> あったことし、この主権の移行を「法的な意味での一種の革命」と解して、その革命（八月
> 革命）後の総選挙で「新たに主権者となった国民」が憲法を制定したとする説です。

> この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
> １◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません。
> 何より、革命とはその前に国家が存在することが前提であり、母体となる革命前の国家が
> 存在する以上、国家以前の存在としての国民を説く論拠とはなりえません。

ねぇ、１◆f.X.BeEk2g君、君は頭がおかしいのか日本語が読めないのか、どっちなんだ？

>　「日本国憲法が言う国民（憲法上の国民）は憲法以前にいた」の否定になるわけ？

意味不明、何を言ってるだ？
これが君の「国民は前憲法的存在」という珍説の否定になると誰が言った？
八月革命説は、君の唱える「国民は前憲法的存在」の根拠になり得ないと言ってるんだよ。
君の説を否定する根拠として出したのではなく、君が根拠として出した八月革命説が根拠として
不適切だと指摘したのだが、何をどう曲解してるんだ？

>　罵倒したいだけなら放置するよ？

罵倒を繰り返しているのは君だ。
議論をしたいのなら（議論ができると言うのなら）罵倒雑言を控え、もう少し論理的な書き込みをしなさい。
559 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/17(月) 20:04:47 ID:rS6BXpMh]: >>546
＞彼が憲法上の国民でなくても、日本には彼を保護する道義的責任があり

困っている人を助ける「道義的」責任は、日本だけでなく全人類にあるでしょう？
もし在外邦人を保護する「責任」が、当事国だけでなく日本にもあるとしたら、
それはその在外邦人の統治者が日本だからでしょ？それ以外に理由が見当たりませんが？

＞要は適切な基準を設定すべきってことであり、それは各人における「主たる被治」。
＞そして、日本に住む日本人の誰もが治者と認定されるような「被治者→治者」の基準。
＞それしかないだろ？

そうですね。で、お前さんの言うところの国籍主義者達ってのは、
その基準こそが国籍だ、と言ってるわけですよ。これは単純明快で間違いようがないでしょ？
一方お前さんは、被治の割合で決める、とかいう、
定義しにくく曖昧であやふやな主観的判断しかできそうもないものを
基準にしようとしてましたわな。で、法学板ではどういう結末になりましたっけ？（笑）
560 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:05:17 ID:4nWIoaof]: 何で八月革命説なんて古くさいものにしがみついてるんだ？

憲法公布前は天皇主権で、
憲法公布後は国民主権と言うだけじゃないか？
ばかばかしい。

何で交付前に国民に主権があったといえる？
そんな法的根拠はないよ。

第一、民主主義にとって主権がどこにあろうが関係ない。

民主党の憲法提言中間報告を見てほしい。

　www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0058.html

革命なしに主権を誰かに譲るか、誰かと共有するべきだって言ってるんだぜ。
で、法の支配を確立することにより民主主義を発展させようというわけだ。

いいかい民主主義とは法の支配が確立されていることだよ。
561 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 [2007/12/17(月) 20:05:33 ID:WsdoBlPH]: >１◆f.X.BeEk2g
ID:adq5L9CCは他の罵倒バカと違いまともっぽいのだからちゃんと反論すべきだろ。
それからさ、オマイはケルゼンあたりを読んだ方が良い。法規範の何たるかをもう少し学べよ。
562 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:10:04 ID:adq5L9CC]: >>554
>　つーか、おまえ（ら）って憲法読んだことある？

１◆f.X.BeEk2g君、意図的か無意識か知らんが、話をあちこちに持って行き
論点を拡散させるのは止めなさい。

君が複数の論拠に基づき「国民は前憲法的存在」との主張をなしていることは
理解しているが、今回こちらが指摘したのは君の主張の論拠の一つである
「八月革命説」についてであり、「八月革命説」が君の主張の論拠としては
不適切であると言っている。

八月革命説を論拠とする不適切さを指摘されて、君が掲げる別の論拠である
憲法前文をもって反論とするのは論点のすり替えです。

反論をなすなら、「八月革命説」が如何に君の主張の論拠足りうるかを述べましょう。
563 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/17(月) 20:25:02 ID:yT2vCT7H]: >>550
>「治者被治者の自同性は民主主義の理念」をどうして否定するんだ？
簡単だ、これの曲解がなりたたなければお前の論は総崩れだからだ。
まぁこれ自体を否定する気は無い。
が、君の解釈は間違いだと言っているんだ。

民主主義に基づいた政治、民主政治における「治者被治者の同一」は
「人民による支配」の事をさしていて「被治者（居住者）＝治者」と言う意味ではない、としか言っていない。
論拠なら>>505で出した。
簡単だろ？

俺が「治者被治者の同一」を「人民による支配」をもって否定しようとしているとか、
「アホな捏造」してないでいいかげん理解してくれ。
564 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:26:39 ID:4nWIoaof]: 主権なんぞという概念自体が法実証主義の前では意味を持たなくなってきているんだよ。
565 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:27:06 ID:adq5L9CC]: >>553
さて、１◆f.X.BeEk2g君は今回もソースの提示から逃げたわけだが、「国民は前憲法的
前国家的存在」との説は、君の主張の根幹をなす論理だと思うのだが、これが通説的
憲法解釈であるとの立証から君が逃げ続けるわけを教えてくれないか？

１◆f.X.BeEk2g君は、テンプレの>>3で以下のように明言している

>少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
>前憲法的存在とされている。

それに対して、「そのような通説は聞いたことがない、誰がそんな説を唱えているんだ？
　具体的に法学者と著作をあげろ」　と指摘を受けた。

この指摘に応じて１◆f.X.BeEk2g君は、>>427で以下のように回答

427 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/13(木) 19:58:33 ID:QwIe62U8
他人様に聞くんだから、ちゃんと読めよなｗ
www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%B6%E5%AE%9A%E6%A8%A9%E5%8A%9B-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4130311123
www.jicl.jp/now/event/jikkyou/27.html

まったく何の脈略もなく質問こけばいいと思ってるカスｗ
まあ、これらの文献読んでから出直してきてね。
アホ丸出しの質問厨や決め付け厨の相手はしないよｗ

しかしながら、１ ◆f.X.BeEk2g君が質問者に対して「カス、アホ丸出し」と罵声を浴びせ
提示したリンク先の一つは、１ ◆f.X.BeEk2g君が通説的解釈と繰り返す「国民は憲法を
制定する権力をもった前憲法的存在」説を　全　く　唱　え　て　い　な　い　伊藤真のＨＰ。

そしていま一つは、芦部信喜 (著) 憲法制定権力であったが、芦部は１◆f.X.BeEk2g君が
唱えるような説を採用したことはなく、「憲法制定権力」にもそのような記述はない。
よって当方が「その説が載っている頁を指定しろ、スキャンしてＵＰしてやる」と述べたが
１◆f.X.BeEk2g君は、頑なにソースの掲載頁の指定を拒否して逃げ続けている。
566 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/12/17(月) 20:29:35 ID:yT2vCT7H]: あー、蛆虫にはわからん表現があったな、ちょっと補足

民主政治において「治者被治者の同一」は「人民による支配」の言い換えであり、
ここで言う「被治者」、つまり居住者であれば治者、つまり日本国民の権利が手に入るって意味じゃない。
俺の主張はこうだ。

>>561
モーオタのおっちゃん！モーオタのおっちゃんじゃないか！
567 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 [2007/12/17(月) 20:32:06 ID:WsdoBlPH]: >>566
オレに何か用があるか？
568 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:34:18 ID:adq5L9CC]: １◆f.X.BeEk2g君

芦部信喜 (著) 憲法制定権力の何頁に、君が通説的憲法解釈と繰り返す
「国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在」説が載っているのか
指定してください。

芦部信喜 (著) 憲法制定権力
www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%B6%E5%AE%9A%E6%A8%A9%E5%8A%9B-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4130311123

これは１◆f.X.BeEk2g君が、以下の問の回答として挙げた書籍です。

>＞少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった
>＞前憲法的存在とされている。
>こんな通説は聞いたことないんだが、この説を支持している憲法学者と
>この説を用いている論文や著作を挙げてくれないか？

君が、「国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在」との説を支持
している学者、この説を用いている著作を挙げてくれとの問に対して回答と
して挙げた書籍なのですから、その説が記載されている頁を指定することは
容易い筈です。

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと逃げ回らずに、芦部信喜 (著) 憲法制定権力の何頁に、君が通説的
憲法解釈と主張して譲らない説があるのか示して下さい。
569 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:38:00 ID:adq5L9CC]: >>553
>つーか、おまえって単にオレが言う「前憲法的」を「自然権的」と脳内解釈してるだけだろ？

勝手に脳内解釈しているのは君です。
あれこれ話を拡散させずに、まず君の言うところの「前憲法的存在」「前国家的存在」の
定義を述べるところからはじめたら如何ですか？
570 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 20:54:16 ID:adq5L9CC]: １◆f.X.BeEk2g君
長々と書いてしまったが、「八月革命説」について一度話を整理しよう。

１◆f.X.BeEk2g君は、>477で以下のように主張をしている。

> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
> たる国民が存在することになる。

これに対して俺は、「八月革命説」は１◆f.X.BeEk2g君の主張する国民は前憲法的
前国家的存在であるとの主張の根拠足りえないと指摘した。

ここまでは良いかな？
良ければ、まず君の言うところの八月革命説とは誰の唱えた説で、その説の何処が
君の主張する「国民は前憲法的前国家的存在である」との説の根拠になるのかを
示してくれ。　そこから話をしよう。
571 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 20:58:07 ID:CKMhbiC8]: >>541
アホすぎ。
だから、下の文がお前の主張どおりになってるんだろうが。
ま、句読点が不適当と言えばそうなんだが、
「定住者に対し区別無く自同性によって治者を定める」
と、直しておこう。

でだ、根拠はどうした？
相変わらず逃げてんなｗ
572 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 21:00:31 ID:CKMhbiC8]: >>542
文盲ｗ
もはや転写の域に達したのかｗ

＞質問と反論は違うと言ってるのはオレ。

>>473
>「定住者に対し、区別無く自同性によって治者を定める」が、民主主義の規範なんだな？
なんて質問だぜ？
これのどこが反論なんだ？
573 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 21:05:30 ID:CKMhbiC8]: >>545
＞だから誰も完璧にやれとは言ってないの。
＞当面焦点になってるのは定住外国人の地方参政権。

当初に比べスケール縮んだなｗ
最初のころに質問したとき

俺：「それだと、地方参政権の話じゃなくて国政への被選挙権まで関わるよ。」
虫：「当たり前じゃん、国民なんだから」

って、言ってたのに。
それを思えば、「当面」なんてのは、その場しのぎの誤魔化しでしかないな。
憲法上在日は国民なんだろ？
574 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 21:09:20 ID:CKMhbiC8]: >>552
？？？？？
おまの反論ターンなんだが？
「ゆえに、在日は国民ではない。」という結びになってると思うがな。
「おまえの否定」以外は反論ではないと？

都合の悪い条件を持ち出すなと？
都合の悪いことを書くなと？
575 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/17(月) 21:19:33 ID:rS6BXpMh]: >>1の前憲法的国民主権説ってのは、

・憲法を作れる（作った）のは、主権者。
↓
・八月革命説でいくと、ポツダム宣言で主権は天皇から国民に移った（国民は主権者となった）。
↓
・という事は、現行の憲法（＝ポツダム宣言以降に成立した憲法）は、国民が作った。
↓
・国民が憲法を作ったのだから、国民は憲法より先に存在する
　（存在していないものが憲法を作れるわけがない）。

という事でしょ、多分。
もちろんそれが法学的に正しいかどうかは俺は知らんし、
少なくともそれを根拠に「前憲法的国民は自動的に憲法上でも国民だ」というのであれば、
俺はおかしいと思う（>>536中段部分）わけだが。
576 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 21:48:28 ID:4nWIoaof]: ポツダム宣言受諾により、天皇は国民に主権を譲ることを約束し、
憲法公布とともに新たに誕生した日本国民に主権を譲った。

この歴史的事実をどう解釈するかってことだけ。
改正限界説を採るならこれは革命だと言ってるだけだろ。
どこに前憲法的国民がいる必要があるのか？

民主党も欧州議会も革命なしで主権の移行が可能としている現在では全く意味のない議論だがね。
577 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 22:04:38 ID:adq5L9CC]: >>575
> >>1の前憲法的国民主権説ってのは、

１◆f.X.BeEk2g君が唱えているのは、前憲法的国民主権説ではありませんよ。
彼の主張は、「少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力を
もった前憲法的存在」です。

彼は、「国民の主権」ではなく「国民」が前憲法的前国家的存在と主張しています。

>>1
> 憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力を
> もった前憲法的存在とされている。

> 前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は
> 国民の認定により成立する）、

> 本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことは
> どうにも非合理なわけです。

>>17
> 　１、主権者は前憲法的な固有の存在

>>24
> （国民は前国家的存在）
> 　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから

>>225
> （国民は前憲法的）
578 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 22:32:51 ID:ZbbR9jPL]: >>572
率直なところ、反論じゃなくて質問だったらごまかすことが難しいから答えないんじゃないかって気がするんだがｗ
前もオッカムの剃刀を使った国民分別方針追及されてたときも質問じゃなくて反論しろと書いてたしｗ
579 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 22:49:55 ID:adq5L9CC]: >>575
そもそも・・・
一般に「前憲法的、前国家的」とされるものは、人権などの自然権であり、
国民や国民の主権を「前憲法的、前国家的存在」とは言いません。
※　国民の主権は憲法の基本原則です。

このことは当該スレの>>320や>>336 >>379 >>408それに過去ログで指摘を
散々に受けています。

また１◆f.X.BeEk2g君は、彼の主張する「国民は前憲法前国家的存在」との説が
通説的な憲法解釈であると述べていますが、法学（憲法学）世界でこのような説が
通説になったことはなく、このような説を唱える憲法学者もいません。

現に１◆f.X.BeEk2g君は、何度ソースを出せと言われても、頁を指定すれば該当
箇所をスキャンしてアップしてやるから指定しろと言われても、通説であるソース
どころか、彼の唱える説を採用している法学者の文章一つ提示できていません。

にも関わらず、１◆f.X.BeEk2g君は明確な論拠ソースを提示せずに、只管自説の
「国民は前憲法前国家的存在」との主張を繰り返すばかりです。

このことから導かれる結論は二つだと考えられます。

一つは
１◆f.X.BeEk2g君は、”前憲法的””前国家的”という単語の意味を理解せずに用いている。

いま一つは
１◆f.X.BeEk2g君は、単語の意味を理解したうえで、ミスリードを誘うためにあえて用いている。

普通に考えれば、結論はこの二つのどちらかしかなく、おそらく後者だと思います。
もちろん、１◆f.X.BeEk2g君が法学を語る以前の知識しかなく、基礎知識が欠けているために
用語の意味を誤って記憶し、それが正しいと思い込んでいる可能性もありますが・・・。
580 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 22:53:48 ID:4nWIoaof]: >>577　あまえはあほか？

＞１◆f.X.BeEk2g君が唱えているのは、前憲法的国民主権説ではありませんよ。
＞彼の主張は、「少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力を
＞もった前憲法的存在」です。

国民が憲法を制定する権力を持ってるとするなら、国民はあらゆる改正ができることになるじゃないか？
改正限界説はそれを否定するためのものなのに、正反対の理解を支持してどうするんだ？
581 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 22:56:28 ID:CKMhbiC8]: >>578
ああ、>>542が見ろといってる>>129を見ると、
反論＋じゃないと答えないって書いてるな。
言い訳が、ちゃんと相手の主張を分析して論証しろ。だと。

反論するかしないかは分析した後じゃないと無理だし、
分析には相手の根拠とするものを調べないとならんのから
質問がどうしても先にならざるを得ない。

反論を構成している質問って何だ？？？？？？？？？

でも船虫は、先に「反論」がないと質問に答えない。
で、「国民は自同性で定義されない」という反論をすると
「根拠もなくわめくだけ」というレスが返される。
で、質問をすると反論がない質問は受け付けない。
・・・・・・・・・・・この船虫トラップは何だ？？？？？

船虫方法だと、まず議論が成り立たないな。
582 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 22:59:23 ID:4nWIoaof]: >>579　支持してるわけじゃないのね。ごめん
583 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/17(月) 23:22:10 ID:TPEjMDNX]: いや、＞1は自然権としての社会権を国民と言い換えてるだけだろう。
近代人権思想では前国家的権利として社会権、参政権を持っているとされている。
が、当然ながら基本的人権の社会権としての参政権と国民とはぜんぜん違う、国民となり特定の集団に所属する事によりその参政権（主に国政）の行き場が決まるわけで、
前国家的国民などというものは無く、鶏と卵の話になってしまう。
584 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 23:22:41 ID:adq5L9CC]: 「国民は前憲法的前国家的存在」の続き

さて、これまで１◆f.X.BeEk2g君は、散々「前憲法的国家的存在とは人権等のことで、
国民をそうは言わない」との指摘を受けていながら、その指摘を無視してきました。
※　>>320 >>336 >>379 >>408 >>449参照

また先に述べたように、１◆f.X.BeEk2g君は、そのような通説は聞いたことが無い、
誰が唱えてるんだとの指摘・質問も、彼は延々と無視してきました。
１◆f.X.BeEk2g君がこちらの方の問に、やっと回答をしたのが>>427ですが、これが
誤った的外れな回答であったことは>>565で示した通り。

そして本日の投稿において、>>553で１◆f.X.BeEk2g君は初めて以下のように述べました。

> つーか、おまえって単にオレが言う「前憲法的」を「自然権的」と脳内解釈してるだけだろ？

>>320（12月10日）から、散々「前憲法的存在とは人権等を指す言葉だ」と指摘を受け、
その繰り返される指摘を延々とスルーしてきたにも関わらず、230レス（2週間）以上も
費やして、突然さも自分がそのことを指摘したかのように言い出す姿勢には呆れます。

そもそも法学憲法学で「前憲法的」「前国家的」と言えば、人権などの自然権等を指し、
他ではせいぜい地方自治権等の論題で用いられる程度であり、後者はともかく前者は
憲法学を学んだことのある者なら知らないほうがおかしい基礎知識です。

しかし、１◆f.X.BeEk2g君はこれまで散々無視してきた「前憲法的存在とは人権等を指す」
との指摘がなかったかのように、突然「オレが言う「前憲法的」を「自然権的」と脳内解釈
してるだけだろ？」と意味不明なことを言い出しました。

おそらく彼はここにきて、言い逃れや誤魔化し、ソースの提示逃れが不可能と悟り、
「これは法学的な用語ではなく俺様用語」だと言い出すのではと俺は思っています。

正直これを言い出したら、議論でも学術論でもなんでもなく、唯の言い負かし合いの
レベルに堕すると思いますが、１◆f.X.BeEk2g君はきっとこれを言うんでしょうなぁ・・・。
585 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 23:24:12 ID:adq5L9CC]: >>580
はい？　
それは俺の説ではなく１◆f.X.BeEk2g君の主張のまとめですが、なぜ俺に？
586 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 23:25:36 ID:adq5L9CC]: >>582
あ・・・申し訳ない。
こちらの謝罪レスを見落としてました。

と言うか、気付いていただけたのならそれで結構です。
こちらのレスを見落とし余計なレスをして申し訳ないです。
587 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 23:27:53 ID:adq5L9CC]: >>583
> 近代人権思想では前国家的権利として社会権、参政権を持っているとされている。

ん？　社会権は後国家的権利というのが通説では・・・
参政権もしかりだと思うけど、それは法学的解釈ではなく「思想」世界の話？
588 名前：日出づる処の名無し [2007/12/17(月) 23:47:18 ID:adq5L9CC]: 明日のショータイムでは、また何時ものようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになるであろうから、
今宵のうちに少し触れておくと・・・

実は憲法学者でも、１◆f.X.BeEk2g君と似たような（同じではない）説を唱えて
いる学者もいることは居る。と言うか、おそらく１◆f.X.BeEk2g君がネタとして
パクった（ベースにした）説はこの学者の説であろうと、かなりの高確率で推測
できる法学者がいる。

もちろんその法学者は、その説が一般に受け入れられるか否か、また同意に
値するか否かは別にして、さすがに１◆f.X.BeEk2g君みたいな無茶な論理の
飛躍や無闇な誇張や、通説でもないことを通説と言い張るような嘘をついたり
まではしていませんけどねｗ
589 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 00:05:31 ID:mBsaW5Ha]: >>583
>>587も言うように、参政権は「国家への自由」、社会権は「国家による自由」を保障する権利だから、
両者は前国家的権利ではない。
どちらも国家の存在を前提としなければ成り立ち得ない性質の権利だから。

>>588
奥平康弘とか古川純？
百選の解説の中では、これらの学者は国政レベルでも外国人参政権を憲法上認めるべきと
主張しているらしいけれども。
国民主権について性質説に立って、外国人のままで参政権が認められるというのが彼らの主張だから、
船虫が文言説に立っているのを除けば、理論は似ているように感じられる。
590 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 00:17:18 ID:6kjiYH1P]: >>546
憲法上の国民じゃないのに、保護しなきゃならない責任なんてねーよ。あるというならソース出せ。
お前って本当に決め付けばっかりだな。
あと「不法行為したらその瞬間から被統治者でなくなる（非国民になる）か？」にも答えろよ。

それからさぁ、適切な基準を設けるべき、という話自体はいいが、
治者被治者の同一がその基準だ、なんて、誰も認めてねーじゃねえか。むしろ非常識なんだよ。なんでお前は根拠も無しに自分の話が常識的だと思えるんだよ？
もしかして日教組ばっかりの学校にでも通ってたのか？だったら仕方ないがｗ
591 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 00:34:10 ID:mBsaW5Ha]: >>544
主権者とは「全国民（ナシオン）」のことを指すんじゃないの？
国籍保持者たる国民の総体が全国民なんだから、国籍保持者と全国民が乖離するというのは
どういうことを言っているのかわからない。あと、

＞国籍法も国籍付与も政府が憲法支配の中で行うものだが、
＞それによって、主権者を主権者と認めないことも起きる。
＞これは主権（者）が固有の権利であると謳った憲法１５条（前文）違反だろ？

この文はどう考えても憲法論上おかしな文章だぞ。

国籍法も国籍付与も政府が憲法支配の中で行うものだが、
それによって、国民を国民と認めないことも起きる。
これは憲法11条、13条、14条違反だろ？

これが正しい。
国籍法も国籍付与も、当該私人を日本国民と認めるかどうかの問題なんだから。
人権論を展開するにあたって、当該私人が日本国民か否かというのはいちばん最初に
確定させておかなければならないこと。いわば前提問題。
ここが確定してはじめて主権が侵害されているだとか、外国人参政権の問題が出てくる。
国民かどうかを確定する前に主権が侵害されているかどうかの判断に踏み込むのは、
議論の順序を飛ばした議論だぞ。
592 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 01:03:20 ID:u5Ssc1nx]: 「治者被治者の自同性は民主主義の理念ではなく、日本国憲法では否定している。」
俺が主張したいのはこれなんだよ。
残念ながらまだ通説とはいえないが、
これを葬り去らねば外国人参政権を完全には否定できない。

民主主義とはそれを構成するための法による支配が確立していることだ。

憲法というのは国家と国民との社会契約だから、
国家は国民を保護するのはもちろんだが、
国家の運営に当たって国民にも義務が生ずる。
全ての義務を負ってこそ参政権が生じるのではないだろうか？

今の日本国憲法は国防についての義務がかかれていないが、
本来自主的な民主主義国家で国防を全く抜きにすることなどありえない。

民主党とは違った意味で、日本国憲法は法の支配が確立されているとはいえない。
こういうゆがんだ構造だから、外国人参政権なんぞと言い出す馬鹿が出てくるんだ。
593 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 01:08:52 ID:Q/hLzW33]: 判例的には憲法25条なんかの権利はその特質上外国人にも認められる
けどそれが即ち外国人が日本国民であるという事にはならんとオモ
594 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 01:13:43 ID:yqWNLegu]: なんだ？>>517への反論がないな。
じゃあ、１も国籍剥奪なんてなかったと認めるのか。

まぁ、その事から日本国籍を選んでないのは
在日外国人は日本国民になる事を拒否してるとなるわけだ。

しかし、この
>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし
違反してる根拠がないのに違反ってなんだよｗｗｗ

ハイ、この議論もこれで終わり。
595 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 01:31:13 ID:mBsaW5Ha]: >>543
船虫が>>477で言いたかったことって、「日本国憲法は憲法上の国民が作った。
すなわち’憲法上の国民’は前憲法的存在である」ってことじゃないの？
俺はてっきりそうだと思ってた。>>3もそういうことを言ってるし。
>>498で俺が言いたかったのは、憲法上の国民という概念を用いなくても憲法成立の過程は
説明可能だし、むしろ憲法上の国民というのを持ち出すのは適切でないということ。
596 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 01:49:04 ID:aMFEBY0V]: >>595
それ以前に、前憲法的存在という単語の使い方が間違ってるだろ。

法学上の話をしているのに単語を好き勝手に俺様定義で使ってる時点でﾃﾞﾝﾊﾟだ
597 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 01:51:27 ID:aMFEBY0V]: >>595
つか船虫の自演か？
普通の感覚してりゃ、通説とか嘘書いてる時点で船虫の主張は論外だろ
598 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 02:18:00 ID:mBsaW5Ha]: >>596-597
単語の使い方を間違ってるのは船虫なんで、俺に言われても困る。
>>595は船虫の言ってることは間違いで、合理性もないよ、という主張のつもり。
599 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 02:46:56 ID:aMFEBY0V]: >>598
俺の読み違いか
それは悪かったスマン
600 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 08:06:02 ID:M4/P35vg]: 憲法制定前なのに、治者とか被治者とかあるの？
601 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 13:13:28 ID:11JomgZK]: >>1の帰国はまだですか?
602 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 13:22:57 ID:k3eUioY5]: 初めてこのスレきたけど、

●コウモリは哺乳類で翼がある
●犬も哺乳類
●ゆえに犬にも翼がある

って論法だろ？
前後が必要以上に長いだけで。

恐らく同様の書き込みが100回くらいあったと思うけど。
603 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 16:39:23 ID:WTuXEm6b]: >>602
ほんとそのとおり。

国民が前憲法的な存在というのもかなりの珍説だけど、仮に前憲法的な存在であったとして、
「国民は誰か」について、民主主義は何も答えてくれないからね。
「国民は国籍保有者か定住者か」という問いがあったとして、民主主義に関して言えば、
国民が定住者であれば定住者に参政権を与えることで治者被治者の自同性は確保されるし、
国民が国籍保有者であれば国籍保有者に参政権を与えることで治者被治者の自同性は確保される。
１０条の文言を無視して（それにもかかわらず外国人の人権については文言説）、
無理やり違憲論を主張するのが間違いの始まりだろうね。
604 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 16:57:22 ID:WTuXEm6b]: 折角だから、「国民＝定住者」説を採った場合の外国人の人権についての文言説の採用についての、
一貫しない解釈態度以外の問題点についても指摘してみる。
憲法の文言で「何人も」と書かれているのは、１６，１７，１８，２０，２２，３１以下の諸規定。
一般的に文言説で批判の対象となるのは外国人の国籍離脱に関する２２条２項。
「国民＝定住者」説では、さらに２２条１項も確実に問題になるし、また１６条も考えにくい。
これだけ問題となる条文があるとさすがに「文言説」は維持できないのではないかな。
605 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 17:08:47 ID:HZ4w3Jfo]: 基本的に国民が前憲法的に存在するのではなく、人権主体である”人民”がその歴史的、地域的、民族（文化）的
紐帯により、同一政体を構築すべしとする、社会的動機により、初めて”国民国家”が成立し、それよって初めて
それらの人々（人民）がその”国民”と相成る訳だ。

だから物事の根本において、その構成要素を深く分析してみるとその”人民”には二種類あり、前述した紐帯が
無い人々（即ち外国人）も”人民”に該当するのだが、しかしながら国家成立の段階において、その”人民”たる
外国人と同一政体を構築できない（できなかった）という理由がそこにあったわけ。

例えば、日本帝国が何故戦後、朝鮮半島や台湾と分離したのか、またそれらの地域で何故独立運動が
発生し、日本帝国の中において、彼らの権利拡大を目指さなかったのか、という理由は正にそれな訳。
つまり一緒の政体で共にやっていこう、という事がそもそも嫌な人間集団なのが”外国人”って訳さ。

だから諸外国は分裂したままであり、グローバリゼーションといった所でそれらの差異は埋められるほど、まだ
相互理解や経済格差は縮まっていないのが現状。

だから祖国のしがらみを捨てきれず”外国人”であり続けるのであれば、その定住国において国民とは看做されず
あくまでも外国人として扱われるのが筋。てか連中の祖国が存在するからこそ、それらが許されないって事だ。
彼らの祖国が消滅し、それら地域が日本と同一政体を取るのであればいやでも日本の参政権は与えられる。
まあ、あくまで仮定の話だけどね。
606 名前：船虫を元気づけるためのレス。 mailto:sage [2007/12/18(火) 17:54:40 ID:j3r1KoqW]: いかに小難しい単語を使用しようとも、
論理的な説明がなされようとも、所詮人間が決めること。

嫌なものは嫌だ。
607 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 18:37:24 ID:/eQNxUfR]: そろそろ朝鮮厨が来ます。

卑しい嘘つき朝鮮厨が来ます。

日本人になりたいとゴネる朝鮮厨が来ます。

恥を晒して逃げ帰る為にまたやってきます。

朝鮮人は世界中で嫌われています。
608 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 19:29:15 ID:aMFEBY0V]: さて、今日も船虫の論理の欠片もない「アホ、バカ、ウヨ」だらけの罵声が始まるよ～
609 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:56:43 ID:ijKqqeOO]: >>557 名前：発狂呼ばわりされた者
しつこいな～。>>482 >>423 ←これらを良く読んでね
610 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:57:05 ID:ijKqqeOO]: >>558
>>　「日本国憲法が言う国民（憲法上の国民）は憲法以前にいた」の否定になるわけ？
>意味不明、何を言ってるだ？
>これが君の「国民は前憲法的存在」という珍説の否定になると誰が言った？
>八月革命説は、君の唱える「国民は前憲法的存在」の根拠になり得ないと言ってるんだよ。

あーあ、また嘘か誤魔化しか。↓こんなこと言ってるのは誰？

>>526
>そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。

理論が成り立たないってのは、すなわち理論の否認じゃん。
そもそも、誰も八月革命説が決定的な根拠だなんて言ってないわけで、
せいぜい傍証として、八月革命説との整合性を指摘してるだけ。
根拠っていうことならむしろ憲法前文。
・国民がこの憲法を制定した。
・縄文人がこの縄文土器を作った。
国民や縄文人が、「この憲法」や「この縄文土器」より以前に存在すると想定するのが、
言語論的にも因果論てきにも妥当で、いったい、そのような想定をせずに何を読み取るんだ？
存在しない者が憲法や縄文土器を作ったってか？

>君の説を否定する根拠として出したのではなく、君が根拠として出した八月革命説が根拠として
>不適切だと指摘したのだが、何をどう曲解してるんだ？

だから、おまえは「ダメだ！不適切だ！根拠にならない！」と言い張るだけで、
その論証なり根拠がまるでねーじゃん。
611 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:57:29 ID:ijKqqeOO]: ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
“八月革命説（はちがつかくめいせつ）とは、1945年（昭和20年）8月のポツダム宣言受諾により、
主権の所在が天皇から国民に移行し、日本国憲法は新たに主権者となった国民が制定したと考える学説。”

ここで言う「新たに主権者となった国民」とは何よ？
いつから「主権者となった国民」が生じたんだ？普通に憲法制定以前じゃん。
そして、そして憲法前文は、

　　　　“（前略）ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
　　　　そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

であり、制定権力ないし最高決定権力という意味でも
“普遍的原理→「国民→憲法→普遍的原理を確認」”
としか読めないじゃん（>>554 ）。
それに、本論との関係で言えば、前憲法的なんてことはたいした問題ではなく、
問題になってるのは、政府が行う国籍認定あるいは国籍法依存の国民認定。
これはどう考えても国政だろ？
国民が主権（参政権）を持つこと、及び、そのような仕組み（主権）は憲法によっても否定できないこと
さらに、政府の国民認定や法務省民事局長やらの通達ではどうにも否定できないことは明白だろ？
主権者（国民）は国籍制度よりも普通に上位じゃん。
612 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:57:57 ID:ijKqqeOO]: >>560
悪口と決め付けだけなら他でやってね。
しかもまるで意味不明だし。どこがどう反論なんだかなｗ

>いいかい民主主義とは法の支配が確立されていることだよ。

あのさー、そんなことは、オレだけじゃなくて普通に否認してるんだぞ？（>>39とか）。
別に法の支配は民主主義と両立しるし、オレなんかはむしろ広義の民主主義に含まれると思ってる。
「民主主義とは法の支配が確立されていることであって、それ以外の意味はない」
このような意味の発言じゃないと反論にならねーよ？
またウヨの得意技である

「ウヨウヨ板のお仲間を頼りに、明確な間違いでない一方で、
明確な反論にもならない曖昧な文章を書いて、反論してるフリをする」

って恥知らずか？ｗｗ
こんなのは議論板ではクズでしかないぞ？
613 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:58:50 ID:ijKqqeOO]: >>561 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
>ID:adq5L9CCは他の罵倒バカと違いまともっぽいのだからちゃんと反論すべきだろ。

だったらおまえがやれよ
既に同一人物だと思われてるんだしよ。

>それからさ、オマイはケルゼンあたりを読んだ方が良い。法規範の何たるかをもう少し学べよ。

オレは反実証主義者だから、そんなの関係ねー

A、自然権的国民論：国民は法制度以前に存在している。
B、過激な実証主義：国民は法制度によって最終的絶対的な確認が得られ、それ以外には想定できない。
C、オレの国民理論：国民は法制度以前であるが、それは誰にも確認できない。ただ想定できるだけで、
　　　　　　　　　　　　　その想定には事実としての法制度（被治者認定）と法制度理念（民主主義や憲法）を必要とする。

このBを攻撃してるわけだが、そうするとオレがAだと妄想するヤツが出てきて
妄想相手に「根拠がない」と騒ぎ出すんだよ。
実際に、法制度（憲法含む）を使って「在日は国民である」と主張してるにもかかわらずな。
この二つの表面的な矛盾（法制度以前の存在なのに法制度によって認定）は>>15-17で解決してるのに、
アホにはまるで理解できない。しかも、日本政府自体、当時の法制度（国籍法）を否認して
上位の法理念（サ条約）で国民認定してるにもかかわらず。
614 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:59:11 ID:ijKqqeOO]: >>562
>反論をなすなら、「八月革命説」が如何に君の主張の論拠足りうるかを述べましょう。

この件は、既に上で言った。またこれも既に指摘したことだが、
結局、おまえらは、オレの「前憲法的」を「自然権的」と拡大解釈しただけだろ？
オレは、「因果的にも（さらに時系列的にも）また権威的にも上（前）」という一般的な意味でしかない。
何に根拠がないのかを明確にしないから、どうして根拠にならないのかはっきり言えないんだろ？
まあ、それ以前に、「根拠がない」としか言ってないようだがな。
例えば、次のような主張だったらどうする？

A：オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
B：主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、憲法制定より前であり、
　その国民が憲法を制定した。

幼稚園児でもBがAの根拠になるじゃん。
オレが別にAを否定してるわけじゃないんだから、Aだと言い張ってもOKなんだよ？
にもかかわらず、それを排除し、つーか、それ以前に何の限定も分析もせずに、
「根拠がない」と言い張るだけ。
これで議論になるか？
615 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 19:59:32 ID:Z+c+5mL4]: 来た来たｱﾎが
616 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:59:35 ID:ijKqqeOO]: >>563 名前：㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>民主主義に基づいた政治、民主政治における「治者被治者の同一」は
>「人民による支配」の事をさしていて「被治者（居住者）＝治者」と言う意味ではない、としか言っていない。
>論拠なら>>505で出した。
>簡単だろ？

あーあ、毎度毎度、そのアホアホループだな。
あのさー、おまえが安価貼ってるレスはその>>505への反レスだぞ？

ファ：誰も「被治者になれば治者になれる」なんて言ってないから
　　　民主主義は「被治者（居住者）＝治者」と言う意味ではない。（>>505）
オレ：だからオレも「被治者になれば治者になれる」なんて言ってないの。
　　　おまえが言ってるのは普通は「国民主権」と言われてることだが（>>201 とか）、
　　　これは民主主義の一部だと思われているように、当たり前に民主主義理念（治者被治者の自同性）と
　　　両立する。いったい、「人民による支配」も民主主義だとどうしてその理念が否定されるの？
　　　おまえはその根拠をまったく書いてない。（>>550 ）
ファ：民主主義に基づいた政治、民主政治における「治者被治者の同一」は
　　　「人民による支配」の事をさしていて「被治者（居住者）＝治者」と言う意味ではない、としか言っていない。
　　　論拠なら>>505で出した。（>>563）

何これ？
おまえって、これでも議論してるつもり？
617 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 19:59:57 ID:ijKqqeOO]: >俺が「治者被治者の同一」を「人民による支配」をもって否定しようとしているとか、
>「アホな捏造」してないでいいかげん理解してくれ。

だから、オレが言ってるのは、
「人民による支配」は「民主主義は『被治者（居住者）＝治者』と言う意味ではない（民主主義治者被治者同一論の否定）」
の根拠（反論の論拠）になってないってこと。何を読んでるんだ？
618 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:00:28 ID:ijKqqeOO]: >>568-570
>>553
荒らしたいなら、他人のふりくらいしろよｗ

>>571
>「定住者に対し区別無く自同性によって治者を定める」
>と、直しておこう。

なんか知らんが、日本語としてダメ。
「自同性によって治者を定める」って何よ？
それに区別なしって何？
オレは定住者について区別をしようとしてんだよ？
何をしたいの？
他人の同意を得たいなら、文句のでないような明確な文を書けっての。
619 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:00:50 ID:ijKqqeOO]: >>572　ID:CKMhbiC8
>なんて質問だぜ？
>これのどこが反論なんだ？

アホな質問厨で“反論にもなってないから”、
放置と言ってるわけ（>>129 の後半などで宣言済み）
じゃあ、そういうことだから、発狂して騒がないでね＞＜！
ｗ

↑これは安価先の>>542 。単なる質問厨は放置すると言ってるのに、
それすらも分からないのかな？ｗ
つーか、

>>581 ID:CKMhbiC8
>ああ、>>542が見ろといってる>>129を見ると、
>反論＋じゃないと答えないって書いてるな。

リアルで読めてなかったかよ！
620 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:10:04 ID:ijKqqeOO]: >>575 名前：発狂呼ばわりされた者
>少なくともそれを根拠に「前憲法的国民は自動的に憲法上でも国民だ」というのであれば、
>俺はおかしいと思う（>>536中段部分）わけだが。

何で？
「この憲法は国民が作った（国民は憲法より前）」と言ってるのは他ならぬ憲法だよ？
憲法上の国民、つまり憲法が言う「国民」とは、この憲法を作った国民（憲法より前）じゃん。
これは日本語として自動的な言えることじゃないの？

つか、なんかまともに考えてるようだから思わずレスしちまったな。
このレスは無視でねｗ
621 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:10:25 ID:ijKqqeOO]: >>576
>どこに前憲法的国民がいる必要があるのか？

あのさー、

・憲法上の国民つまり憲法が言う「国民」とは、前憲法的である。
・前憲法的国民がいる。

この違いが分かる？
オレが国民だと認識してるのは「憲法によって」だぞ？
またその認識には当時の法制度といった事実も必要。
何か憲法も法制度もないところに存在する奇妙なものを想定してるわけじゃねーんだぞ？

憲法を制定し、その憲法に憲法たる権威を付けるには、国民が必要だろ？
オレが「前憲法的」と言ってるのはここから必然的に想定されるだけの意味。
そもそも、オレの主張にはこれしか必要ないもんな。
何か「前憲法的」という言葉を取り上げて集中攻撃してるようだが、
それによって相手（オレ）の主張がどうして否定できるのか考えてみろよ。
622 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:10:45 ID:ijKqqeOO]: >>581
>反論を構成している質問って何だ？？？？？？？？？

だから、
「自民党は公約で、国民年金は最後の一人まで確認すると言ったが、
先の確認できない発言は何だ？」
とか、相手が答えないと不利になるような質問だよ。
単に「国民年金とは何？」だったら、相手が何に疑問を持っているのか不明だから、
答えようがないだろ？（答えるとしたら、一冊の本が書けるわけで、そんな労力をして、
相手に『オレが聞いてるのはそんなことじゃなくて金利だ」とか言われたらアホらしい）。
質問のポイントを明らかにする上でも、反論を想定した質問が妥当。

>>583
>いや、＞1は自然権としての社会権を国民と言い換えてるだけだろう。

何でそうなるんだ？
妄想相手に反論するのはやめろって。
623 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:11:11 ID:ijKqqeOO]: >>589
>>>587も言うように、参政権は「国家への自由」、社会権は「国家による自由」を保障する権利だから、
>両者は前国家的権利ではない。
>どちらも国家の存在を前提としなければ成り立ち得ない性質の権利だから。

国家の存在が確立しないとダメなのか、
国家の存在を想定しなければダメなのか？

この分別を言ってるんだから、正確に書けよ。
オレは後者について否定してるわけじゃないぞ？

・民主国家は国民に認められないと成り立たない（参政権が先）
・国家を想定しなければ参政権も想定できない（国家が先）

この一見した矛盾なんて、厨房以上の脳味噌があれば普通に解決できるだろ？

１、何もない原始的な土地で民主国家を作ろうとする（無人島漂流とか適当に想定しろ）。
２、領土をどこまでにするのか誰を首長にするのか憲法はどうするのか、
　　主権者たる国民の承認を得ないと確定できない（この時点で国は成立してない）。
３、誰かが草案を作る（これは草案であって国の確定でも成立でもない）。
４、その草案に基づいて、被治者となる者（領土内に住み続け、統治を受けることになる者）を認定し、
　　彼らを仮説的な国民とみなして、彼らによる投票を行う（彼らが本当に国民であるかは、この時点では不確定）。
５、草案が基本法と認められ、国家が成立
　　（国を成立させたのは主権者たる国民であって、その国民は前国家的に存在していたことが確認される）。

国家がなくても選挙はできるし、おまえにはその資格があるとも言える。
また、それが本当に主権者たる国民であるかは、その時点で確定できないとしても、
結果論的に確認できる。国民が国家を作ったのだ（国民は前国家的）と。
624 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:11:34 ID:ijKqqeOO]: >>590
>憲法上の国民じゃないのに、保護しなきゃならない責任なんてねーよ。

法的拘束力をもって「責任がある」と言えないにしても、
日本の政策で不利益を被っているのなら、保護する責任がある。
普通に道義的責任じゃん。

・日本が北朝鮮を攻撃した（これに違憲性はないと仮定）。
・これによって北朝鮮の人民が悲惨な状態に陥った。
＃北朝鮮の人民は外国人だから、保護する責任はないのか？
　アメリカは単にボランティアでイラクに介入してるのか？
　イラクがいくら混乱してもアメリカに責任はないのか？

何を妄想してんだ？
625 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:11:59 ID:ijKqqeOO]: >>591
>主権者とは「全国民（ナシオン）」のことを指すんじゃないの？
>国籍保持者たる国民の総体が全国民なんだから、国籍保持者と全国民が乖離するというのは
>どういうことを言っているのかわからない。あと、

「国籍保持者たる国民の総体が全国民」であるというのは理想として妥当だとしても、
国籍は政府が付与するもので、政府がやる認定がいつでも正しいという保証はないわけだから、
アホな為政者が非国民認定しまくったり、戦地に残された旧日本軍人に国籍を認めなかったり、
間違いが生じることも有り得る。この場合、
「彼は本当は国民と認められるべき」→「認めたときの国民認定の法が妥当」
というように、「本来的」ないし「正しい」国民が想定でき、それとの乖離があることを
「政府の認定は間違いだ」の意味内容として述べることができる。
国籍認定されなくても法的に国民認定されていて法制度上なんら問題が発生してないなら、
「政府の認定は違う」などと言う必要はないわけで（法的に認定されてるなら政府が認めてるってことじゃん）、
こんなことは誰も言ってないのは明白。

何を疑問に思ってるかさっぱり分からないな。

>この文はどう考えても憲法論上おかしな文章だぞ。
>国籍法も国籍付与も政府が憲法支配の中で行うものだが、
>それによって、国民を国民と認めないことも起きる。
>これは憲法11条、13条、14条違反だろ？

別に11条、13条、14条にも違反しててかまわないが、だから何？
「憲法論上おかしな文章」という根拠も説明もまるでないじゃん。
626 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 20:12:25 ID:Z+c+5mL4]: うわー　キモ
627 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:14:54 ID:ijKqqeOO]: >>592
>「治者被治者の自同性は民主主義の理念ではなく、日本国憲法では否定している。」
>俺が主張したいのはこれなんだよ。

主張したいのは結構だが、ちゃんと主張しろよ。

>民主主義とはそれを構成するための法による支配が確立していることだ。

これもそう。法治主義みたいなことが民主主義に含まれていたり、
それも民主主義の本質の一つであってもかまわないが、だから何？
どうして「治者被治者の自同性」の否定になるの？

>国家の運営に当たって国民にも義務が生ずる。
>全ての義務を負ってこそ参政権が生じるのではないだろうか？

義務とは何？　納税の義務とか、実際に科せられてしるし、
既存の日本国民にもいるような違法者を例外として義務に従ってるぞ？
もしかして、内心において「愛国心」やらの義務があると思ってるわけ？

憲法上の義務なら憲法上の国民たる者が負うのは当然。
負ってないなら負わせるしかないわけだが、
それで何の不都合が生じるわけ？
628 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:15:17 ID:ijKqqeOO]: >>600
>憲法制定前なのに、治者とか被治者とかあるの？

予想できればいいんだよ。誰も確定的なことを言おうとしてないんだからな。
で、予想なんてことは上（>>623）で言ったように普通にできるだろ？

>>603-604
おまえは誰に反論してるつもりなの？
629 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:16:39 ID:ijKqqeOO]: なんか結局、拡大解釈の妄想を相手に文句を言ってるヤツばかりだな。
しかも、その件が相手の主張を否定するものであるという分析も論証もない。
要するに、反論に窮してんだろ、おまえらは？
630 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/12/18(火) 20:20:14 ID:ijKqqeOO]: 【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】再掲ｗ

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨが居座って
　　くだらないアホレスを繰り返す。

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ
631 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 20:27:14 ID:323HAXdA]: >>630
>６、論破されてることすら分からないカスウヨが居座って
>　　くだらないアホレスを繰り返す。
まんまきみやん
632 名前：602 mailto:sage [2007/12/18(火) 20:39:05 ID:AQUngb6C]: >おまえは誰に反論してるつもりなの？

んとね。1に対してなのかなぁ。
反論っつー意識もないけど。

602で示した解釈は1の言う包含条件とどう違うの？

12までレスが伸びてる理由が分かった。
1は頑張り屋さんだね。
633 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/18(火) 21:29:59 ID:XS9kyAL4]: >>610
＞＞これが君の「国民は前憲法的存在」という珍説の否定になると誰が言った？
＞＞八月革命説は、君の唱える「国民は前憲法的存在」の根拠になり得ないと言ってるんだよ。

＞あーあ、また嘘か誤魔化しか。↓こんなこと言ってるのは誰？

＞>>526
＞＞そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。

誰がどう見てもお前がおかしい。
お前は>>477で「八月革命説を認めるなら国民は憲法以前にある」と言っている↓。

>>477
＞ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が存在することになる。

>>558氏（>>526）は明確に「これ」（↑）を否定している。
「八月革命説をとるならば、>>1の理屈の【全て】が成り立たない」なんて、彼も俺も誰も言ってない。
むしろごまかしてるのはお前。
634 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 21:52:07 ID:eW2ja43v]: >>610
相変わらず、自分が馬鹿を晒したことを（直後にあるポツダム宣言を絡めての八月革命の
解説見落として寝ぼけたことを言ったことを）突っ込まれた箇所はオールスルーですかｗ

で？　何ですって？　また日本語が読めないのですか？

> あーあ、また嘘か誤魔化しか。↓こんなこと言ってるのは誰？
> >そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。
> 理論が成り立たないってのは、すなわち理論の否認じゃん。

その君が引用した俺の文章の直後に、引用符付の君の文章があるのが見えないのかな？
　　　↓　　↓　　↓
> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
> たる国民が存在することになる。

「１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理」とアンカーまで打って、その後に
該当箇所を引用しているんだが、それすら読めないほど日本語能力がないのか？
八月革命説をとると、君の主張する「憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
たる国民が存在することになる。」を立証することはできないと言ってるんだよ。

それとも君は「論理が成り立たない」との日本語の意味が理解できないのか？
君は八月革命説を論拠に「憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が
存在することになる。」と主張しているが、俺は八月革命説を論拠にするとその論理が
成り立たないと言ってるんだよ。　
以下の通り、なぜ成り立たないのかその理由も明記してありますよ。
　　　　↓　　↓　　↓
この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません。
何より、革命とはその前に国家が存在することが前提であり、母体となる革命前の国家が
存在する以上、国家以前の存在としての国民を説く論拠とはなりえません。
635 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 22:02:33 ID:eW2ja43v]: >>611
１◆f.X.BeEk2g君

憲法学の議論をしてると言いながら、ｳｨｷのコピペを貼るような恥ずかしい真似をするな。
まともに学術的な議論がしたいのなら、素人が誰でも自由に書ける誰が記したかも定か
でないWikipediaからの丸写しなどせず、せめて法学者の文を引用するようにしなさい。
何より八月革命のような憲法学の基礎知識ぐらい自分の文で説明しなさい。

で、１◆f.X.BeEk2g君はｳｨｷの「八月革命説」を引用しているということは、宮沢俊義の
提唱した八月革命説にのっとり論を展開していると理解して宜しいですよね？

誰の説を元に主張をしているかはっきりさせておかないと、議論の混乱の元ですので
確認させて下さい。
636 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/18(火) 22:03:02 ID:XS9kyAL4]: >>611
＞国民が主権（参政権）を持つこと、及び、そのような仕組み（主権）は憲法によっても否定できないこと
＞さらに、政府の国民認定や法務省民事局長やらの通達ではどうにも否定できないことは明白だろ？
＞主権者（国民）は国籍制度よりも普通に上位じゃん。

昔から指摘しているが、お前は国民と主権者をイコールにしてるからおかしいの。

・国民であれば、前法規的に主権がある（国民から主権を奪う事は憲法でもできない）。
・でも、国民であるかどうかは法で決める。

俺を含め、たいがいの常識ある人々が主張しているのは↑これ。
たとえば、社員であれば会社から給料をもらう権利があり、
社員である者から「給料もらう権」を奪う事は会社の社長でもできない。
言うなれば、前会社的に権利がある、といったところか（変な日本語だが）。
でも、「社員であるかどうか」は会社が左右する。だろ？
「社員に権利がある事」が前会社的だからといって、
「社員自体」までも前会社的に存在する、なんて有り得ない。これと同じ事。
「国民主権」が前憲法的だからというだけで、「国民自体」が前憲法的、などという事は導けない。

つーか、だからこそお前は
「憲法を作ったのは国民だから国民の存在は前憲法的！」
って叫び続けてるんじゃねーのか？
637 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 22:14:41 ID:uK6ntD12]: １◆f.X.BeEk2g君
君が>>477で書いているような論理が八月革命説では何故成り立たないかの説明です。
先のレスでは行数制限で全文引用できなかったので再録および補足します。

> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
> たる国民が存在することになる。

そもそも八月革命説は、憲法改正限界説に立つと大日本帝国憲法から日本国憲法への
改正が論理的に説明が出来ない（容認できないため）、憲法改正限界説の立場から日本
国憲法の成立を法的に説明するために後付で考え出された「憲法改正限界説のための
説明理論」です。

日本国憲法は、大日本帝国憲法が同憲法に定められた手続きにより「改正」がなされた
憲法であり、大日本帝国憲法と日本国憲法の大きな違いは天皇主権と国民主権です。

先に述べましたように、日本国憲法は手続き的には大日本帝国憲法の規定により「改正」が
なされましたが、そこには「主権の移行」という憲法根幹に関わる大きな変化があり、これは
憲法改正限界説の立場からは容認できない変更でした。

そこで憲法改正限界説の立場から、日本国憲法の成立を「憲法改正限界説」を保ちかつ
法的に解説する必要が生じ、その解決策として八月革命説が生まれました。

八月革命説とは、ポツダム宣言の受諾により天皇主権から国民主権への主権の移行が
あったことし、この主権の移行を「法的な意味での一種の革命」と解して、その革命（八月
革命）後の総選挙で「新たに主権者となった国民」が憲法を制定したとする説です。

この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません。

続きます。
638 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/12/18(火) 22:57:09 ID:XS9kyAL4]: >>613
＞しかも、日本政府自体、当時の法制度（国籍法）を否認して
＞上位の法理念（サ条約）で国民認定してるにもかかわらず。

・当時の（今もだが）法制度：国籍で国民を決める。
・法理念（サ条約）を受け入れた日本政府：朝鮮人の国籍を変えた（非日本国民とした）。
↑
これのどこが「国籍法の否認」なんだ？国籍で国民認定してますよ？
むしろ逆に、
「国民＝主権者であるから国民である事は法で左右できない」
っていうお前の理屈を否認してますが？

>>620
＞「この憲法は国民が作った（国民は憲法より前）」と言ってるのは他ならぬ憲法だよ？
＞憲法上の国民、つまり憲法が言う「国民」とは、この憲法を作った国民（憲法より前）じゃん。

だからその「決め付け」がおかしい、と言っている。
「この憲法は国民が作った（＝憲法前文）。ちなみにこの憲法で言うところの国民とは●●である（＝憲法10条）」
っていう文章は、これだけだとべつに矛盾してるところは無いだろ？
でも、この文章だけで「●●は憲法制定前の国民と同一である」という結論を導けるか？
これだけでは導けないだろ？なのにお前は勝手に両者を同一のものとしている（＝決め付け）。
だからお前はおかしい。以上。
639 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 23:11:37 ID:j3r1KoqW]: >>618
＞「定住者に対し区別無く自同性によって治者を定める」の根拠は？
＞オレは定住者について区別をしようとしてんだよ？

だからなに？
おれは、定住者だから国民だと言うことに違和感感じて質問してるんだか？
やっぱりこれも「反論」込みでないとダメなのか？
ブラックボックスがないと戦えないって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
物事はっきりさせるための論証なのに、その辺は曖昧で・・・・・って感じか？

＞他人の同意を得たいなら、文句のでないような明確な文を書けっての。
お前の同意など得る気はないが、お前の主張と違うところがあるなら訂正すれば？ｗ
640 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 23:13:40 ID:j3r1KoqW]: >>619
>>581が何か間違った事かいてるか？
お前は、レスに不満があるならその場所をしろというわりに、
自分はやらないんだな。
で、都合が悪いと、バカの相手をしない方針とかいうて逃げるしｗ
641 名前：日出づる処の名無し [2007/12/18(火) 23:18:02 ID:u5Ssc1nx]: >>627
＞憲法上の義務なら憲法上の国民たる者が負うのは当然。
＞負ってないなら負わせるしかないわけだが、
＞それで何の不都合が生じるわけ？

在日にも韓国の参政権が認められるそうだ。当然韓国人なんだから韓国の徴兵義務を課せられるだろう。

自民党の改憲案では国防に関する義務を憲法に明記するとしている。
在日は日本国民であるとして、当然日本の国防義務を課せられる。

さて在日は日本と韓国が戦争した場合、どちらにつくのかね？

＞法治主義みたいなことが民主主義に含まれていたり、
＞それも民主主義の本質の一つであってもかまわないが、だから何？
＞どうして「治者被治者の自同性」の否定になるの？

民主党の改憲案では国民主権を否定しいる。
民主党は民主主義を守らないの？
642 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 23:18:16 ID:j3r1KoqW]: >>622
＞相手が答えないと不利になるような質問だよ。
なんだそれ、反論するかどうかはこちらが分析した後だろ。
単なる質問がなぜ悪いんだ？　やっぱり虫トラップ？ｗ

>>129で、「ちゃんと相手の主張を分析して論証しろ。」なんて言ってるのは誰？

それともなにか？
あいての主張の不明瞭なところは妄想しろとでも？
ま、お前はいつもやってることでそれが当たり前だと思ってるだろうが、
当たり前じゃないから。
643 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 23:46:33 ID:eW2ja43v]: １◆f.X.BeEk2g君が>>477で書いているような論理が、八月革命説では何故成り立たないかの
説明です。　（>>637からの続き）ポイントを簡単にまとめてみました。

１）八月革命説は憲法改正に、限界説の立場から法的理論の裏付けを与える説
　憲法改正限界説に立つと、大日本帝国憲法から日本国憲法への改正が論理的に説明が
　出来ない（容認できないため）、憲法改正限界説の立場から日本国憲法の成立を法的に
　説明するために後付で考え出されたのが八月革命説です。

２）なぜ八月革命説がないと、憲法改正の論理的な説明ができないのか？
　憲法改正について、日本の法学界（憲法学界）の通説は憲法改正限界説です。
　これは、「例え正規の改正手続きを行ったとしても、改正前の憲法の根本的な原則に関わる
　改正は、改正前の憲法によって正当化されない」「憲法自体を否定するような改正を憲法が
　認めるわけがない、同一性を失うような改正は憲法の自殺、法理論的に不可能」という説です。

　大日本帝国憲法から日本国憲法への改正は、「天皇から国民への主権移行」という改正前の
　憲法の根幹を否定する（改正する）ものでした。

　このため、通説的な憲法改正限界説では日本国憲法への改正は理論的に説明がつきません
　でしたが、立法は学問のなすところではなく政治のなすところであるため、必ずしも学問上の
　通説多数説とは一致をみず、そして一致しないからといって改正憲法が当然に無効になるわけ
　ではないため、法学界はこの憲法改正をいかに法的に説明するかという大きな課題を抱える
　ことになり、そこで誕生したのが、政治学者の丸山眞男の発想を憲法学者の宮沢俊義が法学
　的に説明付けた「八月革命説」です。（>>526-527参照）

八月革命説に従い、「ポツダム宣言受諾の際に天皇主権から国民主権への移行があった」と
解すれば、憲法改正前に既に憲法の根本原理は変わっており、大日本帝国憲法から日本国
憲法への改正は憲法改正の限界を超えておらず、これにより日本の憲法学界の通説である
憲法改正限界説の立場から日本国憲法への改正が法的に理論付けられるようになりました。
※　とはいえ、この説は多分に荒業であり、提唱当時から批判も多く、現在では否定的な見解を
　　　示す憲法学者も少なくありません。
644 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/12/18(火) 23:51:56 ID:uK6ntD12]: >>643
追記
なお八月革命説をとる学者の中でも、日本国憲法への改正をどう論理付けるかに
ついては説が分かれており複数の説があります。
また、憲法改正限界説の立場から、もしくは異なる立場から、八月革命説をとらず
憲法無効論をとる学者もいます。

続きは明日にでも・・・
645 名前：日出づる処の名無し [2007/12/19(水) 00:30:50 ID:6HFOl0rg]: >>625
ハイハイ、寝言乙。
>>1は>>358に答えられない時点で国籍保持者と全国民が乖離の存在を否定してるんだよ。
-------------------------------------------------------------
>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
ならない。どれに違反してんの？
>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
だから外国人にした。
>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
当時の普遍的な被征服地の人間の人権なんて無視されていたので道義的責任では問題ない。
>Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
>Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」
これで良いだろ。
-------------------------------------------------------------
１が頭悪いみたいなんで判りやすく書くと・・・

>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
どれに違反しているか示せなければ違反と認める以前の問題だろ？
まぁ、ぶっちゃけ違法とする法はない。よって合法。
>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
だから外国人にする事は正当であり乖離は生じていない。
>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
それを違法とする国際法は当時はない。よって非難されない。
>Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
>Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」
まぁ、非国民というより外国人なんだがね。概ねＯＫ

後は日本国民になるという意思を帰化する事によって示して貰う意外ないって事だ。

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