在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃８

1 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:33:18 ID:c82+Ir+T] このことによって、 １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。 ２、在日参政権は認めるべき。 ３、年金加入権等の否定は間違いである。 これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。 在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。 前スレ 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃７ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50 在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２ tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50 在日は憲法上の日本国民なのだが tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50 2 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:33:41 ID:c82+Ir+T] 【在日が憲法上の国民であることの論証】 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み 　　　　　　　　　（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html） 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ） 論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。 論証２：・在日は日本国の被治者である。 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　 論証３：論証１、２より、在日は国民である。 国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、 「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。 3 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:33:59 ID:c82+Ir+T] 【よくある問答集】 Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？ Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と 　　　言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、 　　　違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、 　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、 　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は 　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？ 　　　それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、 　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。 　　　これでは反論になりませんね。 4 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:34:13 ID:c82+Ir+T] Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？ Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、 　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？ 　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、 　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？ 　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。 　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは 　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われいますし、 　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を 　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、 　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、 　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは 　　　分裂することはなかったでしょう。 　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、 　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では 　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても 　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、 　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。 　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」 　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、 　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは 　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、 　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、 　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。 5 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:34:35 ID:c82+Ir+T] Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？ Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と 　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、 　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。 　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、 　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。 　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という 　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。 　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。 　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。 　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない） 　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？ 　　　 　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」 　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。 　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。 　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに 　　　任せるしかないでしょう。 　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。 　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない） 　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？ 　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。 　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。 　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。 　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、 　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。 6 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:34:53 ID:c82+Ir+T] 【補足のＱ＆Ａ】 Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？ Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。 　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、 　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？ 　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。 　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？ 　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、 　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？ 　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、 　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。 　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。 　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を 　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」 　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、 　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？ 　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。 　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、 　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。 　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ） 　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。 7 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:35:07 ID:c82+Ir+T] （本来なら>>3で十分） Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。 　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、 　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。 　　　これは憲法違反ではないのか？ Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、 　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。 　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、 　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、 　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。 　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、 　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。 　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、 　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって 　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。 　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、 　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の 　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。 8 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:35:24 ID:c82+Ir+T] 　　　（Ｑ５のつづき） 　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、 　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、 　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。 　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。 　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、 　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、 　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、 　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。 　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、 　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、 　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？ 　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、 　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。 　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む） 　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、 　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。 9 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:35:41 ID:c82+Ir+T] Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。 　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。 Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。 　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？ 　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を 　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。 　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、 　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。 　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？） 　　　（tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ） 10 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:35:54 ID:c82+Ir+T] Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。 　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。 Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、 　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？ 　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？ 　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、 　　　委ねられてるから違憲にならないと？ 　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように 　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」 　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。 　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。 　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。 　　　（新法が違憲逃れになると思えないが） 11 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:36:07 ID:c82+Ir+T] Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？ Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。 　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。 　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。 　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。 　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？ 　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？ 12 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:36:19 ID:c82+Ir+T] Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？ Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。 　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、 　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。 　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。 　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。 　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。 　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。 　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。 　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。 　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。 　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、 　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」 　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、 　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。 　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、 　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。 　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。 13 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:36:33 ID:c82+Ir+T] Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？ Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、 　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、 　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、 　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、 　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、 　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、 　　　　民主主義を無視することは考えられません。 　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、 　　　　もっと根本的な説明をしましょう。 14 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:36:47 ID:c82+Ir+T] （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的） 　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、 　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。 　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し， 　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。 　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。 　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。” 　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ 　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、 　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、 　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、 　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。 　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、 　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。 　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、 　　　　その立法の根拠になるものです。 　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。 　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。 　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、 　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。 　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の 　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、 　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は 　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。 　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、 　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが 　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。 15 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:37:07 ID:c82+Ir+T] （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的） 　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、 　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、 　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは 　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。 　　　　 　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と 　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。 　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。 　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、 　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。 16 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:37:26 ID:c82+Ir+T] （Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的） 　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。 　　　【候補となる理論】 　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民） 　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民） 　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一） 　　　【ポイントとなる条文】 　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文） 　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章） 　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。 　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、 　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。 　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。 　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって 　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。 　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、 　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。 　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする） 　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、 　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。 　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。 　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。 　　　まとめると、 　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。 　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。 　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。 17 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:37:35 ID:G02i1Ct3] 　既に論理破綻してるのに惨めに同じ事を何度も何度も言うスレ？ 18 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:37:42 ID:c82+Ir+T] 【さらに補足のＱ＆Ａ】 Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？ Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？ 　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、 　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？ 　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、 　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、 　　　説得する意味を感じないんですど？ 　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？ 　　　それなら、>>11（Ｑ８）。 　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」 　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？ 　　　それなら、次のＱ１２。 19 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:37:58 ID:c82+Ir+T] Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、 　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。 Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、 　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？ 　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？ 　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」 　　　ということで議論を進めましょう。 　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。 　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？ 　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、 　　　被治者ということが焦点になってるわけです。 　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。 　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、 　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ 　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。 　　　被治者ということについても同じです。 　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、 　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。 　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、 　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、 　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。 　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。 　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。 　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。 　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、 　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。 　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。 　　　が、民主主義という点では問題ありません。 　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。 　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。 　　　民主主義は成立しません。 20 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:38:16 ID:c82+Ir+T] academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50 178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F 因みに浦部説 　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している 外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理 は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の 原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方 に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の 原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような 外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで あろう。 　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活 の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権 は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本 的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、 保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民 とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、 実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。 　 　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より） 21 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:38:30 ID:c82+Ir+T] ついでに 181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz 浦部説だと 「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？ 183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm >>181 そりゃそうだろうね。 たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。 でももしかして、 国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人 地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人 と考えているのかいな？ 184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h 浦部は国政含めて要請説だったはず。 確かに在外国民の参政権が否定されるわな 22 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:39:01 ID:c82+Ir+T] 【再び補足のＱ＆Ａ】 Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？ Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。 　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人 　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、 　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。 　　　という三者がいたとする。 　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。 　　　日本政府が民主主義を自称するためには、 　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。 　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、 　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。 　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、 　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。 　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、 　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。 　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。 　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、 　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。 23 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:39:17 ID:c82+Ir+T] （Ａ１３のつづき） 　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して 　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、 　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一 　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、 　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、 　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ 　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。 　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。 　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。 　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。 　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。 　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。 　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。 　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。 　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、 　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、 　　　 　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義 　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。 　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。 　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。 24 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:39:35 ID:c82+Ir+T] 【ガイシュツの資料 】 （リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように） ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、 1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、 旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、 外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、 占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、 台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、 旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、 そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。 www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html 日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。 大韓民国樹立 1948年8月15日 朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日 旧国籍法 www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt 旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ ポツダム宣言 list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html 外交の三原則 www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 25 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:40:14 ID:G02i1Ct3] ＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。 外国との条約に基づいた法務省通達なので不当ではない ＞２、在日参政権は認めるべき。 認めないべき ＞３、年金加入権等の否定は間違いである。 加入したければどうぞ。掛け金払ってね おわり。 26 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/24(金) 16:41:40 ID:JQmOBRMs] ＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／ 　　　　　　　　ここから超濃厚なホモスレになります！ご期待下さい！ ／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼ 27 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:50:55 ID:c82+Ir+T] 貼り付け終わり。 お盆休みしてたらスレが落ちたので立てた。 それと、いくつかの判例もｶﾞｲｼｭﾂだから 鬼の首をとったようにアホ騒ぎしないように。 前スレで反レスがある者は、 tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/50 とかやってくれ。 あと、前スレでも言ってるけど、妙に発狂してる変な人は放置するからよろしく。 荒らしになるだけだし。 冷静なヤツで、バカの中にまともな反論があると思う者は代弁してくれ。 勘違いしてるヤツが多いけど、まともな反論にはきちんと答えてるからね。 反論に対するレスに再反論するのではなく、そのレスで否定ないし 反論になってない旨が指摘された当初の反論（ダメ反論・偽反論）を 繰り返すだけしか脳がなくなってしまうヤツが少なからず見受けられるだけでさ。 レスが分からないなら、分からないと素直に言えばいいだけなのに。 まあともかく、明からさまに否定されてることも分からない低脳君はカキコミしないでね。 >>17 妨害乙ｗ コイツのせいで>>18の>>19-20は>>20-21になったからよろしく。 以上 28 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 16:58:39 ID:c82+Ir+T] 低脳君の相手をするのもなんだが、 >>25 >外国との条約に基づいた法務省通達なので不当ではない tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/275 “条約に基づき領土の範囲が変更される場合は、当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、本条約には明文がない。 しかし、国籍や戸籍の処理に関する指針を明らかにした通達 （昭和27年4月19日民事甲第438号法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」） により、本条約第2条（a）（b）の解釈として朝鮮人及び台湾人は日本国籍を失うとの解釈が示され、 最高裁判所も同旨の解釈を採用した（最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁）。” 条約に根拠となる文言がないことを問題にして、「何を根拠に？」とか「どこ条約にある？」とやってるのに 「条約に基づいた」と言って決め付けるだけしか脳がないわけね？ このこと自体なんども指摘されてるのに同じことを繰り返すわけだ。 上でも言ったが、こういう低脳君を相手をするとスレが荒れるだけので、 前々スレから放置の方針をとったからよろしく。 まあ、分かりやすい低脳君の例乙ｗ 29 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 17:08:32 ID:c82+Ir+T] 上の引用はちと分かりづらいかな。 この引用文は、オレへの反論者の一人がガイシュツの判例に言及したwikiをリンクさせ、 そのレスに常識的な解釈文があった。 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84 これ。この中の文章。 また、この判例をネタに議論するもの結構だと思ってるのだが、 判例ベースの議論をしようとすると、低脳君は判例を持ち出すことすらせずに遁走する。 有利そうなネタを誇張して、決め付けるだけしか脳がないわけだ。 どうにも決め付けしかできないなら議論スレに来るなってことだな。 30 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 17:12:46 ID:G02i1Ct3] 判例出しても「そんなの俺は否定するから無駄」で終わらせるじゃん。 「日本国籍剥奪してくれ運動」した在日どもの例を出しても、「全員じゃないから駄目」 どっちが「決め付けること」しかできてないかは明白 31 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 17:16:27 ID:5MVRgraq] みんな親切だねえ。 久しぶりに極東に来たけど 船虫はまだやってんだ。 スルーしてさっさとｄａｔ落ちにすべえよ。 32 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 17:20:49 ID:q4ETR3Ty] 憲法改正されると困るニダ 33 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/24(金) 17:35:45 ID:JoSvWZOu] もう最初から議論じゃなくて負け犬の遠吠えなんだから みんな放置したら? バカで遊ぶのが好きな人はしょうがないけど 34 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/24(金) 18:14:35 ID:JjADraPt] 虫発生しすぎ、誰かキンチョールか蚊取り線香持ってきて。 35 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/24(金) 18:42:44 ID:f5tth9Bc] ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ :::::::::::::::::|:::::::::::::┃　喧　　　　嘩　　　　上＿/＼等＼/＼／|＿:::::::::::::::::::::: '''''''''''''''''|'''''''''''''┗━━━━━━━━━ ＼　　　　　　　　　　／''''''''''''''''''' ＿＿_　 |　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＜ そんなに自信あるなら_＿＿＿ 　||￣|　.| 　.|| ￣￣￣ || ￣￣￣￣ || ￣￣／裁判起こしてみろよ！||￣|￣ 　||　||　.| 　 ||　　　　　.||　　　　　　 ||　　　 ￣|　　／＼／＼/￣|　 ||　|| 　||　|| ／⌒ヽ 　 　　o ||　　　　　 o || o　　　 j／|| o　　　 ／⌒ヽ　.||　|| 　||　||(　＾ω＾)._＿＿__||＿＿＿___.／⌒ヽ＿＿__||＿＿＿(＾ω＾　) ||　||　 　||　||/ ⊃iy/.l　　　　　　　　　　 （ ＾ω＾ ）　ﾌﾟｯ　　　　　 l yi⊂ ヽ ||　|| 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ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8C%96 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9 民主主義（みんしゅしゅぎ democracy）とは、・・・ 「民主主義」ならば、デモクラティズムdemocratismの訳語であるという意見もある。” ↑こんなんなのにねｗ 常識通り、democracy（democratic）を民主主義と表現してるだけなのに、 バカの一つ覚えのように 「民主主義はdemocratismであって、democracyは民主主義はじゃねー！（発狂）」 だもんなｗ >マンションの話も明確な契約関係で成り立つ話だけど？（爆笑） 「政府が空港立てると決めたら、有無を言わさず撤去」なんて契約ねーよｗｗ もうダメだな。コイツも。 反レスしたいなら反論になってることを書けっての。 ・契約外の撤去の例なのに「契約関係があった」などと強弁するな。 ・当の国籍問題に契約があったと言いたいなら、例とは別に 　きちんとした根拠を提示して「この場合は本人の意思を確認せずに剥奪可能」とかやれ。 38 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:13:26 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/325 >つーかさ、いつまでたっても船虫は、 >　民主主義とは治者被治者の同一の事「のみ」を意味する、 >という根拠を出せないんだな。 これも低脳に典型的なアホレスだな。 誰も「民主主義とは治者被治者の同一の事『のみ』を意味する」なんて言ってないのに、 「民主主義とは治者被治者の同一の事『のみ』を意味するという根拠を出せないんだな」 だもんなｗ ・こういう自作自演のオナニー反論は気持ち悪いからやめてね。 ・そう言いたいなら、オレがその手のことを言ったということを論証するか、 　「のみ」じゃないとオレの論が成り立たない（まったく不思議なことだが）ことを論証すること。 tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/327 >「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」 これも同じ。誰も「国籍は・・（以下略ｗ）。 tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/326 ？意味不明。頭のおかしなヒト？ｗ 39 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:13:40 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/328　(株)ファビョリーズ >俺は要望（この場合は非日本人という主張だな）があったから、要望にそった形になったと言っているのだけど。 おまえさー。おまえがそう言ってることは糞ほど承知だよ。 それを踏まえて、これがマンションと同様に個人の権利だと仮定した場合に、 マンションの誰か、あるいは、地域の顔役の要望があったから、 「要望にそった形でマンション総撤去」になるなんておかしいだろと言ってるわけ。 >なぜここから賛成者が自らのために主張した、になっているんだ？ はあ？誰がそんなこと言った？ マンションの誰か、あるいは、地域の顔役が“他の住人のためだ”と言い張っても 別に何の解決にもならないじゃん。 >これに反対したものは居ないし（そもそも主張された事実が無い）、 だから、何のためにマンションの例なわけ？ どっかの集会所で話し合われたことなんてマンションの住人の全てが知ってるわけでもないし、 そもそも、その保証はない。また、知っていたとしても、反対なら必ず反対だという声を上げるなんて保証もない。 ただ、「反対した者は居ない」というだけで、「反対者はいない」という確認にならないじゃん。 「全員賛成であるこという確認をとった」というのだから、文字通り確認がなくちゃダメなわけで 「反対の声が聞こえないからみんな賛成」なんてことにはならないっての。 な〜。オレの言ってることが分からん？ 「反対したものは居ない」と「反対者がいないことが確認された」の違いが分からん？ 正直に言ってみ。 40 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:13:55 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/332 >コイツ、真性のバカか？ >>違うって。確かに参政権など国籍がもっていた機能は新法の国民（市民権）制度に >>移行されるわけだが、ビザや海外における保護などは国籍ベースのまま。 >この時点で、定住する在日が、本国からビザや海外（定住先そのものｗ）における保護を受けるのなら、 >その時点で在日は定住国と祖国の2カ国に支配を受ける事を認めることになる。 >なんたって、日本という海外に在日は住んでるんだからｗ　新法の国民とやらを設定して態々在日に >参政権を与えるぐらいなら、最初から国籍のみで判断すれば最も合理的だろ？ >そのアイデンティティについて意義を見出している、という行為そのものが咎められるべきであり、 >単なる我侭なんだからな。　米国籍の朝鮮人がまるでアイデンティティになやんでいないのに、なんで >日本の在日だけそれらが考慮される必要がある？　その点でまともな反論を船虫側が出来ていない時点で >妄想の一言で片がつく。 ↑真性妄想バカ発見ｗ ・とりあえず、反論になってない（韓国からの支配があることは誰も否定してない）。 ・国籍変更に関しては、人権宣言との整合性が基本。もちろん、むやみにアイデンティティを否定すべきではないわけだが、 　そのことは、人権宣言や慣習に基づいて「国籍で『オレは○○人だ』としてる者だっているだろうけど、 　新法でやれば、それに害を及ぼすこともない」と言ってるだけ（戸籍と参政権）。 ・アイデンティティが大きな話題になってるのは、それをウダウダ言い出すヤツ（おまえ？）がいるだけのこと。 41 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:14:10 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/333 >確かに、世の中には多様な判断基準の相違があり、その都度多数決や全員賛成かなどを見極める必要がある >のは事実だ。　そもそも、朝鮮併合時に無理矢理日本に一律併合したのに対して、最も相応しいのは現状回復 >じゃんｗ　 誰も無理矢理併合したなんて言ってないが？ｗ それに、いったい何時、併合が不当だと公式に認定された？ しかも、たとえ不当だと認定されてても、国民認定を何十年も前に戻すのは非常識。 ヨーロッパ諸国に見られるように、移住が可能ならしばしば移住するのが人間であって、 ローマ帝国が否定されたからって、その間に生じた移住や移住先での市民権が否定されるわけじゃない。 つーか、妄想で「最も相応しいのは現状回復じゃんｗ」なんて言ってないで、ちゃんと根拠を出してね。 何十年も前のことは、アホの脳味噌で妄想されるようには原状回復出来ないからｗ 42 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:14:27 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/334 >もし韓国や中国がある日突然民主主義を国是とした場合に、 >韓国や中国にいる日本人は自動的に韓国国民・中国国民にされてしまうのか？ 意味不明。中国はとにかく韓国はとっくに民主主義を国是にしてるだろ？ それと、韓国が定住外国人を主権者と扱おうとしてることは言うまでもない。 問題は、「治者にする」として参政権を認めた場合、それは主権者と認めたことを意味するのか？ また、主権者と認めたら、「主権者→国民」として自国民となるような憲法なのか？ ということ。少なくとも日本国憲法では「参政権（主権）は国民固有の権利」ということになっていて、 参政権者（主権者）には、「国民」という語が憲法上の語法として当てはまるようになってる。 憲法上の国民であっても世間が国民と呼ばなくてもかまわないわけだぞ？ 憲法は世間の語法にとやかく言ってるのではなく、実質的な扱い（参政権その他において国民として扱う）を 規制してるだけだからな。 >「拉致被害者はもう北朝鮮に長年住んでるんだから北朝鮮国民であり日本の拉致問題追求は内政干渉」 >っていう話も可能だよな、船虫論だと。北朝鮮は「一応」民主主義というタテマエだからなｗ なわけない。国民として扱うのと、拉致という罪さらには 出国の自由などといった人権が抑圧されていることは別。 国民と見なしたら、ソイツに行った過去の悪事（拉致）が無実化されるわけじゃないだろ？ 彼らは国民であったわけであり、また依然として日本に定住する権利を持っているわけで、 日本としても国民として扱うのは当たり前。問題は拉致という犯罪なんだよ？ 43 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:14:43 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/335 >『現実と判例を抜きにして、それでもお前の意見が正しいっていう根拠』を述べろ。くだらねえ誤魔化しは沢山だ。 アホな曲解乙ｗ。 「自衛隊解散なんて実現困難なだから、自衛隊は違憲ではない」 なんていうすり替えはやめてね、と言ってるだけで、別に現実を無視してるわけじゃねーよ。 それと、件の判例に批判的な立場なんだから、判例を根拠にしてないのは当たり前。 つーか、根拠なら>>2に書いてあるじゃんｗ 44 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:14:56 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/341 >＞本籍地（戸籍）は違う。本籍地はその名の通り、当人の出身地（故郷）を示すもの >前スレでも指摘したけど、これ明らかに間違い。 >繰り返すが、出身地については、住所や本籍が重なることもありうるが、 >前者は、引越し、後者は、結婚により（配偶者の一方）、変わるので、法的になんらの制度も無い。 くだらないアホアホ言わないでね。 オレは、本籍地が故郷と考えられていることが一般的で、そこで自己アイデンティティとの関係が生じてることを 指摘してるだけ。 45 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:15:12 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/342 >ビザ取得等における「国籍」と参政権についての「国民」について分けるのは筋が悪い。 >君の議論に乗り、A国籍を持つB国民甲がC国に旅行したとする。 >再入国する権利の解釈はとりあえず置いておいて、甲がB国に帰国する際、 >国籍を基準とするなら、B国は甲に対してビザ発給や入国を拒否することもできる。 あのさー。Ａ国が朝鮮韓国とすれば、Ｂ国って日本でしょ？ すでに人権委員会から、 www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html “出入国管理及び難民認定法第26条は、再入国許可を得て出国した外国人のみが在留資格を喪失することなく 日本に戻ることを許可され、そのような許可の付与は完全に法務大臣の裁量であることを規定している。 この法律に基づき、第2世代、第3世代の日本への永住者、日本に生活基盤のある外国人は、 出国及び再入国の権利を剥奪される可能性がある。委員会は、この規定は、規約第12条2及び4に適合しないと考える。 委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。 委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、 出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。” と言われてるのに、晴れてＢ国民（日本国民）として扱われたら、 彼らに対して日本は「ビザ発給や入国を拒否することもできる」って何よ？ それこそ現実的な話をしろよ。 46 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:15:41 ID:9nhqyWy7] tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/348 >>>>（船虫曰く）国民主権原理の通説の対偶は「国民ならば主権者」 >＞嘘乙。国民主権原理の通説の対偶は「主権者でないならば国民ではない」 >お前さあ……>>258と>>243をよく読めよ。つーか>>243はお前が書いたもののはずだろ？ >>>243にははっきりと『「主権者でない者は国民ではない」とは国民主権原理の通説』と書いてあるぞ。 >対偶は必ず正しいから「主権者でない者は国民ではない」と「国民ならば主権者」は同一だが、 >どちらが命題でどちらが対偶かという違いは一応ある。 >先に自分で「主権者でない者は国民ではない」を命題にしておいて、いつの間にか命題と対偶を逆にするなよ。 発狂した？ 命題と対偶をすり替えたのはお前じゃん。 ・国民主権原理の通説は「国民ならば主権者」 ・国民主権原理の通説の対偶は「主権者でないならば国民ではない」 おまえが言ってるの↓は違うじゃん。 >>>>（船虫曰く）国民主権原理の通説の対偶は「国民ならば主権者」 >＞国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては >＞「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。 >と書いている。つまり船虫も「国民＝主権者」という見解に立っているはずだ。 >さて「国民＝主権者」の場合、国民と主権者の値は同一となる。 >そうすると（>>288でお前が書いてる）「国民だけど主権者じゃない」者がいたら命題と矛盾するんだが。 飽きないねえ？ まあいいや、この際こう言っておこうか。 ・オレは「主権者→国民」は認めるが、通説である「国民→主権者」は必ずしも認めない。 これでいい？「国民＝主権者」という見解はとらない。 そのキミの反論（「国民だけど主権者じゃない」者がいたら命題と矛盾する）は、 国民主権原理の通説に対するものだから、通説を認めてるヤツに対してやって。 オレは関係ないから（よく見れば分かるが、オレの論証は「→」だけを使用し、「＝」は使ってない）。 以上ｗ まあ、通説の信者もそれなりに反反論持ってると思うから頑張ってくれ。 47 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/24(金) 19:16:21 ID:VzRuTBg6] 　　　　　　　　　　　 -=-::. 　　　　　／　　　　　　　＼:＼ 　　　　 .|　　　　　　　　　　ミ:::| 　　　　ミ|_≡=、´ ｀, ≡=_、　|;/ 　　　.　 ||..(゜ )|￣|. (。)　|─/ヽ 　　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂　　／￣￣￣￣￣ 　　　.　/.　 ハ - −ハ　　　|_/＜　在日　乙！ 　　　　|　 ヽ／＿＿＼_ノ　 /　　 ＼＿＿＿＿＿ 　　　　＼、 ヽ|　.::::/.|／ヽ　/ 　　　　　＿＼ilヽ::::ノ＿ ／＿＿ 　〔ノ二二,＿＿しｗ/ノ　　＿＿,二二ヽ〕 　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ∪゜　゜ /::::::::::::::::::::::::::/ 　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈　　バッ 　|:::::::::::::::::::::::::／　 (u)　 ヽ::::::::::::::::::::::/ 　 〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::| 　 ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ 　 ノ:::::::::::::::::::|　|_〜─〜-|　|〜〜〜/ 　　　　　　 (＿)　　　　　 (＿) 48 名前：クソスレ再利用推進委員会 mailto:sage [2007/08/24(金) 19:17:15 ID:7UfDYSkr] 今からこのスレはしりとりスレになります。 すいか 49 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:19:11 ID:7Fm1BobB] 民主党ネクスト防衛副大臣 白眞勲 の帰化後の発言 「我々韓国人は『東海』を『日本海』とは呼べない」（2003 朝鮮日報） ja.wikipedia.org/wiki/白眞勲 韓国人は日本国籍に帰化してもあくまでも韓国人だ。 そして韓国と日本の利害が対立した場合は必ず韓国側 につく。つまり韓国系日本人は日本社会の敵である ということだ。 50 名前：日出づる処の名無し [2007/08/24(金) 19:20:41 ID:9nhqyWy7] ID変わったけどオレが>>1。 ついでに言うが、議論なんだから、 ・根拠の提示 ・その根拠が共通の前提であることの明示（>>2にあるようなもの） ・論理的必然性の明示（>>2のように三段論法形式で書くとか） ・結論が相手の否定になってることの明示 反論するならこれくらいしてね。以上 51 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/24(金) 19:23:55 ID:f5tth9Bc] ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ :::::::::::::::::|:::::::::::::┃　喧　　　　嘩　　　　上＿/＼等＼/＼／|＿:::::::::::::::::::::: '''''''''''''''''|'''''''''''''┗━━━━━━━━━ ＼　　　　　　　　　　／''''''''''''''''''' ＿＿_　 |　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＜ そんなに自信あるなら_＿＿＿ 　||￣|　.| 　.|| ￣￣￣ || ￣￣￣￣ || ￣￣／裁判起こしてみろよ！||￣|￣ 　||　||　.| 　 ||　　　　　.||　　　　　　 ||　　　 ￣|　　／＼／＼/￣|　 ||　|| 　||　|| ／⌒ヽ 　 　　o ||　　　　　 o || o　　　 j／|| o　　　 ／⌒ヽ　.||　|| 　||　||(　＾ω＾)._＿＿__||＿＿＿___.／⌒ヽ＿＿__||＿＿＿(＾ω＾　) ||　||　 　||　||/ ⊃iy/.l　　　　　　　　　　 （ ＾ω＾ ）　ﾌﾟｯ　　　　　 l yi⊂ ヽ ||　|| 　||／(_|＼＿＿＼　　　　　　　　 「o丶y/o ﾌ　　　　　　 ／＿＿／|_)＼|| ／　　　　 ||　　　||　　　　　　　　丶⊃-.⊂ノ　　　　　　　||　　　|| 　　　　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　<　丿il 丶.>　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿_ 二二二二二二二二二二二ﾆ| |========| |二二二二二二二二二二二二二 　|__|:::::::::::::::|__|::::::::::::::|__|:::::::::::| |========| |::::::::::::::|__|:::::::::::::|__|::::::::::::::|__| └-┘　　└-┘ 　 └-┘　　|_|========|_|　　 .└-┘　 └-┘ 　 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盆休みじゃなくて、光復節で祖国に帰国してたの間違いだろ？ てか、性懲りもなくまた勃てやがってｗ　論破されまくりなのに本当に懲りない奴だな。あほらしｗ 57 名前：(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/08/25(土) 08:50:13 ID:fHtqJWsF] >>39 結局君は「かもしれない」に頼った論理展開しか出来ていないな。 反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。 俺以外が全てエスパーで、頭で考えただけで伝わると言うならともかく、意見は言わないと伝わらない。 意見を言わないものは無視される。選挙だって投票率が低くてもその結果が反映されるだろう？ 間違いだと言うなら、可能性論のような妄想ではなく、実際に国籍離脱に反対した朝鮮人の例を挙げてからにしてもらおう。 そしてこれにも答えてくれよ。 ・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったが、何をもって不当としているのか？ ・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？ この二つに答えれなければ、そもそも今議論している問題そのものが無いことになってしまうぞ。 無視するなら、答える事のできないものと判断する。 58 名前：日出づる処の名無し [2007/08/25(土) 09:12:52 ID:Hi2XS0ZG] ホロン部には「具体的」という概念がないようですよ なぜなら、彼らにとっては妄想こそ現実ですから ちなみに、2ちゃん世界も現実らしいですw 59 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/25(土) 12:12:09 ID:v5jxnvpJ] 国民の定義に国籍を有する事と有るのだが,これは無視かね? 60 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/25(土) 12:41:53 ID:IBc1Je+p] みんなよくマジレスできるよなぁ。 「バカと議論してはいけない。傍目にはどちらがバカか分からない」 っていう格言もあるんだが。 61 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/25(土) 13:03:55 ID:L8/tbjf1] いいかげん飽きたので船虫だか代理だかはもう黙殺でいいよ 62 名前：日出づる処の名無し [2007/08/26(日) 16:44:00 ID:xZgMc3Eb] ここはバカ晒しスレにしましょう 63 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 00:03:41 ID:Q3fWlsjH] ていうかいつから>>2が真理だ、根拠ってなったんだよ。 ここに至っても結論は『>>2は只の個人的意見、こうなったらいいなあ、っていう夢、悪けりゃ妄想』だろ。 詭弁にも程がある。 64 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 09:25:20 ID:lexeI07D] ■強制連行の嘘 昭和14年以降に始まった国家権力による朝鮮人徴用の形態は､ 1.大量採用期(昭和14年〜昭和16年) 2.官斡旋期(昭和17年〜昭和18年) 3.徴用期(昭和19年〜終戦) の3期に区分される｡ 戦局の拡大による炭鉱労働者の不足に対し､政府は｢労務動員計画｣を策定し､朝鮮人採用が始まる｡ それ以前にも朝鮮人労働者の移入はあったが､日本に来ざるを得ない状況を作り出したのは日本併合によるものであったとしても､来る･来ないの選択の自由はあったのである｡ 第1期は､｢募集｣という形式であった｡朝鮮総督府が割り当てた地域に日本企業の募集人が出掛けて行き､募集を行った｡ 第2期になると､｢朝鮮職業紹介令｣が公布され､｢朝鮮労務協会｣が設立されるなど 官による斡旋が行われるようになる｡同時に石炭統制会が募集地域割当ての事務を代行するようになり､労務協会と連携して事業主の希望する募集地域､割当人員などを朝鮮当局と折衝した｡官主導による募集の開始｡ そして第3期には､朝鮮においても｢徴用令｣が適用されるようになり､このことが現在､在日朝鮮人どもが声高に主張する強制連行などという“神話"の元となる｡ 太平洋戦争当時､多くの日本人の若者が赤紙一つで戦場へ送られた状況とは異なり､朝鮮人たちは日本国内での仕事に従事していたのである｡ その当時は一応朝鮮は日本であったのだから､連中はある意味優遇されていたといわざるを得ない｡ ちなみにこの強制徴用された人数は245人とのこと｡とどのつまり現在日本にいる在日朝鮮人､在日韓国人および朝鮮系日本人､韓国系日本人のほぼすべてがそれ(徴用) とは全く関係ないものたち､つまり密航者とその末裔であるという結論にいたる｡ 65 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 14:50:19 ID:7W55ZoLs] >>53 >その割には>>50で『その根拠が共通の前提であることの明示（>>2にあるようなもの）』 >と書いてる。 ウヨが 「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」 　　　　・共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み 　　　　・（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html） なんだから、共通だろ？オレも認めているんだから。 この枠に入りたくないなら、おまえ自身がこれに異を唱えればいいだけ。 しかし、これは前スレでも言ったが、結局民主主義がある限り 在日主権（参政権）が認められることには変わりがない。 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ） 論証２：・在日は日本国の被治者である。 　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。 　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　 選択肢：「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」を認めるかどうか？ ＹＥＳ：論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。 　　　　論証３：論証１、２より、在日は国民である。 （>>2と同じ）。 ＮＯ：つまり、国民でない者にだって参政権（国民主権）は有り得る。 　　　結論：在日は主権者である。もちろん国民ではないが、国民でなくても主権者でＯＫｗ。 要するに、民主主義否定をしておかないと、“普通の外国人参政権論者（性質説）”になるだけ。 66 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 14:50:43 ID:7W55ZoLs] >>53 >「国民ならば主権者」てのが本当に通説なのかどうか俺はわからないんだけど、 >船虫がそれとは違う定義を立てるんだったら、なんで通説じゃダメなのか、 >なんで「主権者ならば国民」という定義を立てようと思ったのか説明すべきだろ。 そんなの説明しなくても自明じゃないの？ オレが使いたいのは「主権者は国民である」だが、これが通説から導けない。 「国民でない者は主権者ではない」の対偶として導けるだけだから、ウヨ説を採用してるわけ。 それと、よく見れば分かるように、オレは通説を使ってないわけで、なんか通説に対して ウダウダ文句を言うヤツがいるから、通説を採用しておくにはやっかいなだけ（>>46 ） >テンプレ読んでもなんで国民主権原理が「主権者ならば国民」なのかの説明が >ないような気がする（あるんならｽﾏｿ）。 そりゃ、いままでの経緯に詳しいヤツなら分かるが、外国人参政権問題のポイントは ・憲法は外国人に参政権を認めることを容認しているか？ ということなんだよ。これを巡って、「参政権は国民のみ（文言説）」と 「参政権は性質が国民と同様であれば、外国人でなくてもよい（性質説）」で分かれていた。 生まれたときから日本に居て、日本人と同様な生活をしてる者には 「参政権は国民のみ（文言説）」という説明をするしか、その参政権を否定することはできないヤツが 圧倒的なわけ（それ以外に何が言える？）。 だから、「参政権は国民のみ（文言説）」が外国人参政権問題も焦点だったわけだが、 これを認めても、在日参政権が認められるとやったのがオレ（>>1-2）。 つまり、 １、性質が国民（被治者）なら、在日にも参政権を認めるべき（性質説・サヨ）。 ２、在日は外国人であって、憲法は国民でない者には参政権を認めていない（文言説・ウヨ） ３、「国民でない者には参政権を認めていない」なら、在日は国民である（本スレ・オレ） このトリッキーな展開が分かれば、ここでウヨ説（主権者ならば国民）がポイントになってるのか 分かるだろ？ 67 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 14:51:03 ID:7W55ZoLs] >>57 >結局君は「かもしれない」に頼った論理展開しか出来ていないな。 >反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。 何度も言うが、おまえってすっげーよな？ これって何か全員の顔が見える学級会か何かを妄想してるわけ？ ここで例に出してるのは、空港建設かマンション撤去だぞ？ そこには全員を訪問して撤去計画がある旨を知らせたという前提もなければ、 何かアンケート調査をしたという前提もない。 ただ「何人かが撤去を知って、賛成の声を挙げた」というだけ。 しかも、その何人かは、部外者であるか、すでに退去した者である可能性が高く、 少なくとも、撤去の対象者であるとう証拠はない。 おまえはさー。 １、反対意見が聞こえない（知らせてない、少なくとも知らせたという証拠がないんだから、当たり前） ２、反対意見が聞こえない（ずいぶん話題になっていたとしても、当人達に聞いてないんだから当たり前） ３、反対意見が聞こえない（脳内妄想では、全ての者が承知しており、反対者は必ず反対意見を言うはず） ４、反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。 こんな脳内すり替えをしてるだけじゃん。 前提にしてるのは、１なんだから、「全員が承知」から「反対者は必ず反対意見を言うから、 『反対意見が無い』ことが反対者が居ないことの確認である」、さらに「反対者が居ないことは 全員賛成であることの確認である（判断に迷っている者はいない）」まで、 きっちり論証しろよ。 何の前提もなく（住人にはまだ何も、知らせてないのかもしれない）、 「オレはマンションの住人からの反対意見を聞いてないから、全員撤去に賛成だ」 なんて言う役人はいないっての。 何のための確認作業だよ？ 68 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 14:53:03 ID:7W55ZoLs] >>57 >そしてこれにも答えてくれよ。 >・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったが、何をもって不当としているのか？ >・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？ >この二つに答えれなければ、そもそも今議論している問題そのものが無いことになってしまうぞ。 何でだよ？無効にするなら、無効になるという論証をしろ。 つーか、 ・当時日本には国籍剥奪を不当とする法は無かったが、何をもって不当としているのか？ ・答え：日本国憲法（国民であることにまつわる権利は固有の権利であり、その剥奪は不当） 　　　国籍法（離脱にはその手続きが定められており、それを無視した剥奪は不当） 　　　ちなみにwiki↓ 　　　ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E9%9B%A2%E8%84%B1%E8%80%85 　　　“国籍法施行後の認知の場合 　　　ただし、以上の原則に対し、国籍法（昭和25年法律第147号）の施行日（1950年7月1日）から 　　　平和条約の最初の発効（1952年4月28日午後10時30分（明治28年勅令第167号に規定する中央標準時））前に 　　　朝鮮人父又は台湾人父に内地人が認知された場合は、認知による地域籍の変動はなく、 　　　平和条約の発効に伴い日本国籍は離脱しないという解釈がされている 　　　（最高裁平成12年（行ヒ）第149号同16年7月8日第一小法廷判決･最高裁判所民事判例集58巻5号1328頁）。 　　　旧国籍法（明治32年法律第66号）は、日本人が外国人に認知されたことにより外国籍を取得した場合は 　　　日本国籍を失う旨規定していたが、現行の国籍法は、自己の意思に基づかない身分行為によって日本国籍を 　　　失うという法制を採用していない。そして、共通法3条1項に規定する地域籍の得喪は旧国籍法の規定に 　　　準じて定められていたことからすれば、現行国籍法施行日以降にされた認知は、 　　　共通法3条1項に規定する地域籍の変動の原因にはならないという解釈に基づく。” ・国籍剥奪に際して反対した在日の具体例は無いのか？ ・答え：知らない。 わざわざ答えなくても既にガイシュツじゃん。 69 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 15:01:12 ID:3B6fU/Ie] >>1 > １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。 > ２、在日参政権は認めるべき。 > ３、年金加入権等の否定は間違いである。 1.と2.は矛盾してるな。仮に 1.に従い国籍剥奪が不当なのならば、 在日も日本国籍となる。だったら自動的に参政権は与えられる。 つまり「2. 在日参政権を認めろ」と主張する必要はない。 2.を主張するには、在日が日本国籍でないことが前提条件。 3. は全く別問題。掛け金を払っていない以上、日本人だろうと年金は貰えません。 70 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 15:02:58 ID:/paY2SQ9] >>69 荒らしにレスしてはいけません。 あなたまで荒らしとみなされてしまいますよ。 71 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 15:55:09 ID:A47KpSfk] ここからスルー力検定 ↓↓↓↓↓↓↓↓ 72 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 18:05:08 ID:/GyZtdUV] 船虫日記：今日のオナニー　>>65-68の計4回ですた。 きもち良かったお。　さあ、皆も続けてするお↓ 73 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 18:15:59 ID:4DIUqZsn] 何だ。今日はあんまり火病ってないじゃないか。つまらん。 74 名前：(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 mailto:sage [2007/08/27(月) 19:01:43 ID:MIbVvjaQ] >>67 では、反対ならなぜ意見を言わないんです？ 口を塞がれてたんじゃあるまいし、現実の空港建設に関しては反対運動がつきもんなんだが。 それに「何人かが撤去を知って、賛成の声を挙げた」ってのは逆だ、逆。 同じマンション内で空港作れ作れと暴れていた人の噂が聞こえないとは思えないな。 さらに日本国憲法には国民であることを保護すると言う文面は無い。嘘はつくなよ。 基本的人権は「生命、財産、名誉の尊重」だ。 もしかして「移動・国籍離脱の自由、外国移住の自由」と勘違いしたのか？ なんにせよ、お前が反対者の具体例を出せていない以上、反対意見を無視したってのは単なる妄想だ。 問題は最初から無かった、ということだな。 75 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 19:13:35 ID:A47KpSfk] あ〜 76 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 19:44:24 ID:jRqfaTJR] マジレス恥ずかしいお 77 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 20:12:26 ID:BVDyXj0K] このスレは総連所属の>>1を突っついて楽しむスレですよね 78 名前：日出づる処の名無し [2007/08/27(月) 20:16:47 ID:V2ySu/4C] 深層心理テストとかして、反国家思想があると結果が出た奴は帰化できないってしたほうがいいよな 79 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 22:38:15 ID:8wjIEbRK] wikiによると、主権（統治権）とは対外主権・対内主権・最高決定力をその内容とするそうだ。 そしてこのうち最高決定力が国民にあることを憲法前文に記したことにより、 日本は国民主権原理を採用したと解されている。 ここからわかることは、日本国内の自然人・法人が日本国の法制度に従う義務があるのは、 日本国に対内主権があることから生じる効果であり、国民に最高決定力があることから 生じる効果ではないということである。 >>1は主権のうち対内主権と最高決定力を混同し、統治されていれば主権者だ、よって国民だと 主張するものであり、主権の概念についての理解が根本的に足りていないものと思われる。 上記の主権についての概念を前提とすれば、民主主義の定義とされ、>>1もことあるごとに 主張する「治者と被治者の同一性」とは、対内主権についての制度ではなく、最高決定力に ついての制度、すなわち国家の最高決定力を持つ者と、最高決定力によって 終局的な影響を受ける者が同一であるべきことを指すということになるのである。 そして在日が国家に対する最高決定力を有し、またその決定によって終局的な影響を受けるのは、 日本ではなく、韓国・北朝鮮である（将来南北統一されたとき、日本国内の在日も新たに 誕生した統一朝鮮の国民となることからも明らかである）。 以上により、在日は日本の被統治者ではない以上、日本の主権者ではないし、まして国民でもない。 外国人がその国の法制度に従うのは、国家に対内主権があることから生じる、 外国人が負う当然の義務なのである。つまり主権の問題とは一切かかわりがない。 80 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 23:52:44 ID:A47KpSfk] 最近こいつらも、実は船虫とグルなんじゃないかと思うようになってきた 81 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 23:56:05 ID:3J1gtg0x] 他人の反論へのスレ主のレスが、趣旨を捻じ曲げて曲解して罵倒してるのがはっきり分かるってどうよ？ 82 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/27(月) 23:57:40 ID:3J1gtg0x] つうか、こういう２ｃｈの1スレならスルーが普通なんかもしれんけど。 あらゆる反論を曲解と詭弁で誤魔化して、結局罵倒のみで暴れまわる奴がいても、所詮２ｃｈの1スレだからな。 でもリアルじゃあどこぞの在日の祖国が馬鹿みたいに同じことしてるからなあ。 そういうのを考えると、逆に果たしてスルーしていいものなのか、って思うなあ。 83 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/28(火) 00:02:48 ID:Q93p1MKO] アメリカと中国は、同じくらい重い。 少なくとも現状で、どっちを選ぶかと聞かれたら、 アメリカしか選べない。 その一方で、 米中から独立した地域共同体を形成すれば、 米中双方を敵に回す。 いや、いろいろと難しいね。 国家の壁なんか無くしたい、という気持ちも、 理解できないではないけど、まあ、それだけじゃなくて、 保守的な感情もあるし。 84 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 00:10:05 ID:DivWmOwr] >>80 偶に成りすましてるのが混じっているようだよ 85 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 14:15:00 ID:b2GSBjDS] >>69 >> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。 >> ２、在日参政権は認めるべき。 >> ３、年金加入権等の否定は間違いである。 >1.と2.は矛盾してるな。仮に 1.に従い国籍剥奪が不当なのならば、 >在日も日本国籍となる。だったら自動的に参政権は与えられる。 >つまり「2. 在日参政権を認めろ」と主張する必要はない。 >2.を主張するには、在日が日本国籍でないことが前提条件。 アホの人？ １、東京裁判は不当。 ２、東条英機の処刑は不当。 仮に東京裁判が籍が不当なのならば、 東条英機も無罪となる。だったら自動的に処刑は間違いとされる。 つまり、「東条英機の処刑は不当」と主張する必要はない。 ２を主張するには、東京裁判が不当でないことが前提条件。 ↑これも“矛盾”か？ｗｗ 単に主要な帰結を列挙してるだけじゃん。 それとアホな証拠に >3. は全く別問題。掛け金を払っていない以上、日本人だろうと年金は貰えません。 ↑ｗ。あのさー、誰も支払いを言ってないの。言ってるのは“加入権”。 加入権が無いのに掛け金を払えるわけねーじゃんｗ 86 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 14:15:31 ID:b2GSBjDS] >>74 >では、反対ならなぜ意見を言わないんです？ 知りませんｗ。つーか、何でオレに言ってるの？ それに、そんなことは、 反対意見が無かったってことを示してから言え。 論点誤魔化すなよ。 >口を塞がれてたんじゃあるまいし、現実の空港建設に関しては反対運動がつきもんなんだが。 だからさー。 日本人も韓国人も、声の大きな者は軒並み「彼らは非国民」「オレは三国人」だぞ？ 反対だという者は、今で言う“親日派”みたいなものだろ？ 周りに賛同者がないのに、身の危険を顧みず、個人で街頭演説でもするか？ しかも、やって何になるかっていう見通しもない。 やったとしても、特に注目されないかもしれない。 反対運動が、まともな運動として成立する機運なんてねーじゃん。 だが、少数派であることが、対象者の意思は総じて賛成であったということにはならんぞ？ 前から言ってるように、この時期までに韓国政府による韓国籍変更のキャンペーンが盛んに行われ、 国籍の変更をしたいと思ってるヤツにとって、変更への障害はまるで無かったわけだからな。 現に民団の元になったヤツらなど、全てかどうか知らんが、変更を叫んだ者は既に変更してる。 逆に言えば、国籍剥奪の対象となった者は、ほぼ全て反対者であったという可能性は大ありだぞ？ いずれにせよ、国籍剥奪の直後から、日本への帰化申請者が少なからず居たということは、 国籍の変更に反対だった者が居たという有力な傍証。 反対意見を言う者が居なかったという証拠もないのに、脳内妄想だけで、 「何で反対意見を言わないの？」なんて言っても何の解決にもならない。 87 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 14:15:46 ID:b2GSBjDS] それより、とっとと、 １、反対意見が聞こえない（知らせてない、少なくとも知らせたという証拠がないんだから、当たり前） ２、反対意見が聞こえない（ずいぶん話題になっていたとしても、当人達に聞いてないんだから当たり前） ３、反対意見が聞こえない（脳内妄想では、全ての者が承知しており、反対者は必ず反対意見を言うはず） ４、反対意見は無いのだから、そのような意見を持っているものは居ない。つまり全員容認。簡単だ。 この脳内すり替えの根拠を言ってね。 88 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 14:16:21 ID:b2GSBjDS] >>79 >wikiによると、主権（統治権）とは対外主権・対内主権・最高決定力をその内容とするそうだ。 >そしてこのうち最高決定力が国民にあることを憲法前文に記したことにより、 >日本は国民主権原理を採用したと解されている。 >ここからわかることは、日本国内の自然人・法人が日本国の法制度に従う義務があるのは、 >日本国に対内主権があることから生じる効果であり、国民に最高決定力があることから >生じる効果ではないということである。 分かりませんｗ ゴミ出しルールの例にあるように、“まだ従う義務が生じていない草案”であっても、 それを採択する者は主権者と仮定される。 ここには、主権者から分離した対内主権という亡霊はいません。 何かウヨウヨな悪臭ののする妄想みたいだね？ まあ、とにかく、対内主権なるものが主権者（国民）より 先んじて優先されるなどということを言うなら、その論証をしてね。 ・主権の列挙。 ・国民が最高決定者であるということが憲法で示されているという説明 この二つから、「主権者から独立した対内主権が主権者の上位にある」なんてものが 出てくるわけねーから。脳内飛躍は、レスするときに埋めるように。 >>>1は主権のうち対内主権と最高決定力を混同し、統治されていれば主権者だ、よって国民だと >主張するものであり、主権の概念についての理解が根本的に足りていないものと思われる。 実体として分離される（民主主義であるにもかかわらず）ってんなら、その論証もね。 89 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 14:32:47 ID:omLoUuz2] フナムシも落ちぶれたもんだな 90 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/28(火) 15:07:57 ID:z7WTIMQG] スレ主のキチガイはともかく、後の連中はもういいかげんにしろよ？ 91 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 18:40:39 ID:Y2jLI5k2] 船虫日記　８がつ２８にち　かようび：　 アーシコシコ、きもちいいおう。 >>85-88　と、きょうも昨日に続いて4回もオナニーしたお。 さあ、皆も後につづけよ。　脳内論理オナニー、すっごいきもちいいお。　↓ 92 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/28(火) 19:26:27 ID:ieZ/yT+w] >>90 ここって隔離施設じゃないの？ 93 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/28(火) 20:57:22 ID:fMdtyfrc] >>90 >>79だけど、いいかげんにするわ。 たった一度のレスで、もう船虫にまともに議論する気がないのがわかった。 俺が言ってもいないことに対して意味不明な反論して論破した気になってる船虫は 正直頭がおかしい。 最後に親切心で船虫にアドバイスしてやる。 ここでどんだけクダまいてても現実は変わらないんだから、とっとと裁判起こせ。 94 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/28(火) 21:02:45 ID:h5M0PPj2] もういい加減、マジレスやめたらって思うよ。いつまでやってんだか。 スレ主と同様酷いよ。 95 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 21:18:49 ID:MAsvTxiC] まあ何しようがそいつの勝手だけど、マジレス止めたらどうなるか実験ってんならアリかな。 多分自演すると思うけど。どうするんだろ？一人勝利宣言？ ところでリアルではスルーせずキチンと反論するべきだね。特定アジアとかには。 96 名前：日出づる処の名無し [2007/08/28(火) 21:28:50 ID:R9jv4TQa] 在日が日本国憲法にいう日本国民であるわけないじゃん。 どんな屁理屈をつけようともそれは変わらない。理屈はどんなことにも つくが、事実は一つ、在日は日本国民ではない、ということ。 現に参政権もない。生活保護を与え、年金を与えるのは憲法違反としか いいようがない。 97 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/08/28(火) 23:17:13 ID:kqSDUmGM] 平和条約国籍離脱者 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E9%9B%A2%E8%84%B1%E8%80%85 > 平和条約は、そもそも日本の領土の縮減に伴う国籍の扱いを明記していない。しかし > 条約の第2条(a)及び(b)の文言は朝鮮及び台湾に対する対人主権についても韓国併合前の > 状態又は下関条約締結前の状態に復させる趣旨との解釈から、朝鮮人や台湾人は条約の > 発効に伴い日本国籍を離脱するとされた。 なんかwikipediaから平和条約の発効にともない、国籍の変動がなかった 稀な例をあげてるのがいるな。例外の認識というのは、一般論を認めた上で 可能になるというのに。平和条約に国籍の扱いが明記されていなくても 平和条約の条文の正当な解釈によって、国籍の移動措置の妥当性が 導かれるんなら、まったく問題ないわけでね。 朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した 朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。 戸籍を変更する措置をとらないことは条約の趣旨にたがい、国籍移動措置を とらないことは、条約の趣旨からすると怠慢であるとすらいえるかもしらんな。 98 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/08/28(火) 23:25:32 ID:kqSDUmGM] う、推敲失敗。 最後から二行目の文末以降がおかしい。 ＞＞国籍移動措置をとらないことは〜 　↓ ＞＞国籍変更を強制せず、各人の自由意思に任せて ＞＞放置することは〜 と変更。 アイスクリン擦れなのにマジレスしちゃった、てへ♪ 99 名前：日出づる処の名無し [2007/08/29(水) 11:11:59 ID:R+w53mFT] >>93 >>>79だけど、いいかげんにするわ。 はいはい、やっぱ飛躍の解消できないのね？ >>79 >wikiによると、主権（統治権）とは対外主権・対内主権・最高決定力をその内容とするそうだ。 >そしてこのうち最高決定力が国民にあることを憲法前文に記したことにより、 >日本は国民主権原理を採用したと解されている。 >ここからわかることは、日本国内の自然人・法人が日本国の法制度に従う義務があるのは、 >日本国に対内主権があることから生じる効果であり、国民に最高決定力があることから >生じる効果ではないということである。 ↑こんなのどーみても、 一文目：主権の列挙。 二文目：国民が最高決定者であるということが憲法で示されているという説明 三文目：いきなり「ここから分かることは」と、国民の主権より、対内主権が上位（先・基礎）だと断定。 じゃん。 これを飛躍だと指摘されたら、 >たった一度のレスで、もう船虫にまともに議論する気がないのがわかった。 >俺が言ってもいないことに対して意味不明な反論して論破した気になってる船虫は >正直頭がおかしい。 ↑だもんな。オレは基本的に「分からない」と書いてるだけなのにな（>>88）。 まあ、情けない言い訳してないで、低脳君はとっとと遁走していいよｗ 100 名前：日出づる処の名無し [2007/08/29(水) 11:12:16 ID:R+w53mFT] >>96 >在日が日本国憲法にいう日本国民であるわけないじゃん。 その常識を覆してるわけだが？ 結局、キミは本論に反論できずに、 >どんな屁理屈をつけようともそれは変わらない。理屈はどんなことにも >つくが、事実は一つ、在日は日本国民ではない、ということ。 と言い張るだけですか？ 低脳君ですね？ｗ 101 名前：日出づる処の名無し [2007/08/29(水) 11:12:34 ID:R+w53mFT] >>97 >なんかwikipediaから平和条約の発効にともない、国籍の変動がなかった >稀な例をあげてるのがいるな。例外の認識というのは、一般論を認めた上で 意味不明。何時の時代の話か知らんが、ドイツ等のように選択権を認めるのが常識。 併合なんて３６年も前で、徴用とか留学で来たヤツとか、かなりのヤツは併合後に生まれている。 たとえ併合が不当だということになっても、こんなんで原状回復もなにもねーじゃん。 ローマ帝国が不当だったら、その間に生じた移民を全て元に戻すのか？ まあ、とにかく、変更が常識であるという根拠を示し、さらに変更が正しいという論証をしてね。 言うまでないが、たとえ常識だとしても常識が正しいとは限らないからな。 >朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した >朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。 戸籍なんてものは日本の内政であり、別に戸籍を作ることが世界標準なわけでもない。 こんなものが条約に含意されてるわけないじゃん。 というより、国際条約なんだから、自明な常識でもない事柄を含意させるなら その根拠を述べてね。国際条約では「書いてないことは言ってない」が常識だから。 それと、平和条約の背景にあるポツダム宣言（カイロ宣言）には、 朝鮮独立の理由として、「朝鮮の人民が奴隷状態になっている」が挙げられている。 これは、日本国内の朝鮮出身者には参政権なども認められ、 どう解釈しても奴隷状態でなかったといった当時の状況からして、 文字通り「朝鮮に住む人々」と介するのが妥当。 つまり、朝鮮という地域の統治がダメだ（参政権などが認められてない）ということ。 その統治を日本から切り離して、独立させるというのが普通の読み方。 このようなことも踏まえて、どうして書かれてもない戸籍云々が出てくるのか きちんと説明してね。 102 名前：日出づる処の名無し [2007/08/29(水) 11:43:56 ID:tIlAispx] うんこうんこ 103 名前：日出づる処の名無し [2007/08/29(水) 14:58:35 ID:wbbeA3Gh] 船虫日記　８がつ２９日すいようび： ああ、夏休みももう終わりだお。　おいらはいつも夏休みだけどｗ 今日も午前中からオナニーがんばるお。 シコシコシコシコ、ああきもちいいお。 >>99-101の3回もオナニーできたお。　みんなもおいらのオナニーを手伝ってね。 その為にどんどん反対の意見を書き込むんでお。　↓ オナニーできないと、リアル世界で犯罪起こしそうだお。　ああ、2chってほんとうにたのしいおｗ 104 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 12:41:50 ID:clnBZ+5b] というかきちんと反論して看破されているのにフナムシが粘着し続けているから放置してスレ消滅が正しい対応だよ。 きちんと反論する時期はもう過ぎた。なんせ叩きのめされ敗北をわかっていてもゴネ続ける朝鮮人相手。普通の人間相手なら反論するのもわかるが、議論すらできてない状態で反論とかしても影響に続く。 フナムシが自演して勝利宣言して終了でもいいんじゃない？ 105 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 13:33:45 ID:h3nOCmxJ] なんか妄想厨が多いなｗ まあ、論破されてるってんなら、そのレス番くらい出したらどうだ？ 反論みないなものでも結局>>99 のようになってるだけだしｗ その他もほとんど>>3-23で終わってるわけだがｗ 106 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 13:49:01 ID:BLsRxHoK] 船虫日記　８がつ30日もくようび： ああ、誰も相手にしてくれなくなったよう。　オナニー　>>105でしか出来なかったよう。 シコシコしたいよう。　誰か反論してお。　僕のあそびばがなくなったら、リアル世界で警官でも 3人ぐらい差しちゃうかもしれないお。　ねえ、みんなかまってお。 ざいにちは　こくみん　なのは間違いのないじじつだお。　さあ、レスをつけようよ↓ 107 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 14:04:15 ID:tpeFXfxT] >>105 まあ「反論という名のエサ」がなけりゃレスもこんなもんですよ。 わかりました？ 108 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 14:15:04 ID:n2JV8CV2] まぁ、本物の船虫はとっくにいないし 109 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 14:24:06 ID:h3nOCmxJ] 要するに「反論できなくなった（涙目）」ということかｗ まあ、反論できない低脳君達は黙ってなさいｗｗ 110 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 14:29:31 ID:n2JV8CV2] 戯れ言に反論する人はいないよ、パクチョン大魔王 111 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑ [2007/08/30(木) 14:32:34 ID:h3nOCmxJ] 涙目妄想厨ｗｗ 112 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 14:46:59 ID:n2JV8CV2] 反論できないじゃん つまり、戯れ言と認めたんだねw パクチョン大魔王の駿河 113 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 15:01:42 ID:h3nOCmxJ] 反論できない？ププ・・アホすぎｗｗ 114 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 15:03:40 ID:n2JV8CV2] >>113 >>109 115 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 15:04:50 ID:tpeFXfxT] そろそろ放置で 116 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 16:34:44 ID:BLsRxHoK] 船虫日記　８がつ３０にち　もくようび　その２： あああ、みんなレスしてくれて嬉しいよう。　でもオナニーできるレスをしてね。 罵倒レスだけじゃ、おいら欲求ふまんになっちゃうお。 取り合えず　>>109と　>>111　と　>>113でオナニーできたお。　うわあい、今日も3回オナニー追加だお。 でもね、長文で書いてほしいんだ、そうじゃあないとオイラオナニーのまんぞくどがぜんぜんちがうからね。 さあ、もっとレスをつけてお、オナニーがんばるお　↓ 117 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/08/30(木) 22:28:22 ID:femyBi1J] >>101 ＞ドイツ等のように選択権を認めるのが常識。 こいつは何がいいたいのやらよくわからんな。「ドイツ等のように」 というのはドイツが東西に分割されたとき、国籍の選択権が認められた 例があるとでもいいたいんかな。これを朝鮮の場合にあてはめるならば 朝鮮が南北にわかれたときに、国籍の選択が認められというケースに 相当するな。この場合は、当然南北朝鮮どちらかに属するか選択する 権利は当然あるだろうよ。それに日本国籍を失ったことが不満なら あらためて帰化するという選択もあるわけで、選択権は十分あるじゃねーかよｗ ドイツ「等」と書いてあるが、ドイツ以外において、新国家の独立に伴い 国籍の選択権が認められた例をあげて詳しく解説してみなよ。それが 常識であるというほど、自説に自信があんならさ。 ＞>朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した ＞>朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。 ＞ ＞戸籍なんてものは日本の内政であり、別に戸籍を作ることが世界標準なわけでもない。 二行目の「朝鮮の戸籍」ってを、「朝鮮の国籍」と書き換えれば意味がわかるかな？ まあ確かに戸籍制度は日本特有の制度かもしれないが、国籍制度をもたぬ国家が 現在この世界に存在するとは思わない。だから国籍制度は世界標準だね。二重国籍が 認められる場合もあるが、特別に規定された場合以外は認められない例外的なもの といえるだろう。理解力のない奴に懇切丁寧に説明するのは疲れるね。あたらしい 国籍を獲得するならば、二重国籍が認められない限り、前の国籍は喪失するというのが 理の当然。 118 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 22:28:47 ID:femyBi1J] ＞文字通り「朝鮮に住む人々」と介するのが妥当。 ＞つまり、朝鮮という地域の統治がダメだ（参政権などが認められてない）ということ。 いや、まったく根拠ないな。この読み。すぐに思いつく反論としては 朝鮮国内の日本出身者（朝鮮総督府の人間など）は、朝鮮の人民として 扱われなかったであろう、というあたりか。この点を鑑みるに、単なる 地域性の問題としては明らかに扱えないね。 で、結局、引用したwikiの部分にはコメントなしかよ。 結局、いいたいことを簡単にまとめると、おれの意見は常識で、おまえの 意見はそうじゃない。なぜなら俺の意見は常識だから。この程度の内容だな。 しかも自分の解釈が常識と強弁する割には 「たとえ常識だとしても常識が正しいとは限らないからな。」： こんな素敵な自爆もかましてるし。読解力も低いけど、知能も低かったのかw 119 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 23:08:08 ID:C8BhQk1z] >>41 ＞しかも、たとえ不当だと認定されてても、国民認定を何十年も前に戻すのは非常識。 朝鮮が併合されていた35年と少しの間日本国民とされただけで、 国民認定を併合前の状態に戻すのが非常識になるのなら、 戦後60年以上（昭和27年から数えても50年以上）も韓国（北朝鮮）国民認定されていた在日を、 今更戦前の状態に戻して日本国民と認定するのはもっと非常識ってことになるなｗ つーか、朝鮮併合は国際法上「不当だが合法」じゃなかったっけ？ 朝鮮日報あたりでそんな記事が載っていた気がする。 120 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 23:12:37 ID:n2JV8CV2] 以降マジレス禁止 ここは落書きスレですよ スレ主からして、落書き以下のことしか書いておりませんよ 121 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/08/30(木) 23:22:52 ID:femyBi1J] >>120 禁止といわれると、ますますマジレスしたくなるなあ。 122 名前：日出づる処の名無し [2007/08/30(木) 23:39:20 ID:n2JV8CV2] 戯れ言には戯れ言で返して上げるのが礼儀と言うものですよ 123 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 23:49:44 ID:T2ajexPw] ＞117 蟲は当時の外地籍を小学生にでも判る様に説明されても、そんな物お前の勝手な決め付け乙とかわめいてた馬鹿だから、もう何言っても無駄だと思うよ。 蟲との会話は筒井小説のシミュレートみたいな物だから、マジでワースト・コンタクトの異星人みたいな奴だし。 124 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 23:50:09 ID:4eSqmXt1] >>121 自分に都合の悪い話を全て無視する奴相手に、こちら側だけ本気になって議論しようとする事を、バカバカしい事だと思わないのなら、どうぞ続けて下さい。 125 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 23:56:09 ID:nJyC79Db] それは、ある意味、ある種の人には、 コンタクトしがいがある対象じゃあるまいか。 126 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/30(木) 23:58:16 ID:T2ajexPw] ＞125 そして関節話法をして苦しむのか? 127 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/31(金) 00:01:38 ID:nJyC79Db] あれは、圧力鍋が怖くてなぁ。 128 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/31(金) 00:07:11 ID:T2ajexPw] ＞127 蓮コラ出回った時それ連想したよ。 129 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/31(金) 00:08:18 ID:le1wpgwi] うあ、思い出した・・・。 不思議だよね、あれ。 あと、目が二重とか、 目がチカチカするし。 130 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 12:53:18 ID:2Fk8/zHC] >>117 >こいつは何がいいたいのやらよくわからんな。「ドイツ等のように」 >というのはドイツが東西に分割されたとき、国籍の選択権が認められた >例があるとでもいいたいんかな。これを朝鮮の場合にあてはめるならば >朝鮮が南北にわかれたときに、国籍の選択が認められというケースに >相当するな。この場合は、当然南北朝鮮どちらかに属するか選択する 妄想たくましくするなよ。 問題にしてるのは、朝鮮の南北分割ではなく、朝鮮併合の解消に伴う国籍選択だろが。 それなら、ドイツによる周辺諸国の併合（侵略）に決まってるだろ？ www.geocities.jp/yonamugun/kikanomo.htm “「ヨーロッパ諸国において、植民地の独立にともなう国籍処理は、どうなっ ているのだろうか。 イギリスの場合、本国と新独立国との間では、ある種の“二 重国籍”が保障された。 １９４８年のイギリス国籍法によると、新独立国の国民 は「英連邦市民」という地位をもち、 イギリス本国では「外国人」とは扱われな かった。〜中略〜西ドイツでは、 １９５６年５月、国籍問題規制法を制定して問題の解決をはかっている。 それによると、併合ににより付与された「ドイツ国籍 」は、オーストリア独立の前日に すべて消滅すると定めるとともに、一方で、ドイツ国内に居住するオーストリア人は、 意志表示によりドイツ国籍を回復する権利を持つ、 すなわち『国籍選択権』が認められたのである」田中宏著、岩波新書 、在日外国人p64より ” >あらためて帰化するという選択もあるわけで、選択権は十分あるじゃねーかよｗ 帰化は選択権じゃねーよ。 ドイツだって帰化制度くらいあるわけだが、仮にドイツが何もしなくても 「ドイツは選択権を認めた」などと評価させるか？ 131 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 12:53:28 ID:2Fk8/zHC] しかも、ドイツの場合、オーストリア併合自体が不当なものと看做されており、 また、その期間はたかだか１７年。その一方で、日韓併合自体が不当であるという立場は 連合国も日本もとっていないし（併合の統治が不当）、併合の期間は３６年もある。 朝鮮が日本であったということ自体を撤回する理由はないし、ましてや、日本に居た朝鮮出身者は 不当な統治も受けてない。３６年の間に生じた真性の日本人と言ってもいい。 選択権の否定はもちろん、一律無効化すら受ける謂われないわけ。 132 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 12:53:41 ID:2Fk8/zHC] >>117 >＞>朝鮮の独立を承認するという条項には、日本国籍からあらたに独立した >＞>朝鮮の戸籍に朝鮮民族を移籍させることも含まれていると解釈されるわけだ。 >＞ >＞戸籍なんてものは日本の内政であり、別に戸籍を作ることが世界標準なわけでもない。 >二行目の「朝鮮の戸籍」ってを、「朝鮮の国籍」と書き換えれば意味がわかるかな？ >まあ確かに戸籍制度は日本特有の制度かもしれないが、国籍制度をもたぬ国家が >現在この世界に存在するとは思わない。だから国籍制度は世界標準だね。 だから、 >「朝鮮の戸籍」ってを、「朝鮮の国籍」と書き換えれば なんてのは、日本の勝手な理屈に過ぎないわけだろ？ 世界的に見ればせいぜい出身地を示すものくらいなわけで、 それ以上の「人間を土地の所属物として扱う」なんてものは、 正解的な常識にも、現行の憲法にも認められない。 こういう妄想に依存してるから、なぜ朝鮮戸籍が朝鮮国籍になるのかについて 論理的な説明が出来ないんじゃねーの？ 議論の共通枠組みになるような根拠に基づいて説明してみ。 133 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 12:53:56 ID:2Fk8/zHC] >>118 >＞文字通り「朝鮮に住む人々」と介するのが妥当。 >＞つまり、朝鮮という地域の統治がダメだ（参政権などが認められてない）ということ。 >いや、まったく根拠ないな。この読み。すぐに思いつく反論としては >朝鮮国内の日本出身者（朝鮮総督府の人間など）は、朝鮮の人民として >扱われなかったであろう、というあたりか。この点を鑑みるに、単なる >地域性の問題としては明らかに扱えないね。 あのさー。朝鮮国内の日本列島出身者だって参政権はないって。 これは、ウヨ自身が「朝鮮統治が民族差別ではなかった（単なる地域格差）」と説明する時によく使う話だぞ？ おまえは、これは嘘で、実は地域差ではなく民族差別だったと言い張るのか？ 134 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 12:54:15 ID:2Fk8/zHC] >>119 >＞しかも、たとえ不当だと認定されてても、国民認定を何十年も前に戻すのは非常識。 >朝鮮が併合されていた35年と少しの間日本国民とされただけで、 >国民認定を併合前の状態に戻すのが非常識になるのなら、 >戦後60年以上（昭和27年から数えても50年以上）も韓国（北朝鮮）国民認定されていた在日を、 >今更戦前の状態に戻して日本国民と認定するのはもっと非常識ってことになるなｗ 非常識である理由は名実共に日本国民であったから。 戦前の朝鮮出身者には参政権も被選挙権も認められ、国会議員になったヤツもいる。 www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuuichidai その一方で、在日朝鮮人は ・生活レベルでは日本人 ・憲法上では日本国民だが、政府によって一部の権利が抑圧させている（本論）。 ・名前レベルでは韓国朝鮮人 だろ？ ドイツだってドイツ国内に住むオーストリア人に選択権を認めたわけで、 この点ではどこで生活してるかを重視する民主主義に合致してる。 名前だけ韓国朝鮮人であるからって非国民認定しつづける理屈にはならない。 少なくとも、住む地域が違う（住む地域で国民認定するなら、両者とも日本国民）のだから、 「同じ」とは見なせないな。在日が日本国内で自治区を作ってるってわけでもないし。 しかし、名称だけのことではあるが、オレも名称を日本国民にするのは適切だとは考えない。 で、国籍変更はしないってのがオレの意見。憲法学の中だけで日本国民とし、 参政権等の権利を認め、日常用語でも国籍レベルでも韓国朝鮮人のままでかまわない。 名称だけ韓国朝鮮人だったのだから、名称だけは韓国朝鮮人のままですればＯＫｗ 135 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 13:00:09 ID:TO7Ia9cO] はいはいうんこうんこ 136 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 13:00:10 ID:2Fk8/zHC] >>121 >禁止といわれると、ますますマジレスしたくなるなあ。 キミは頭が弱いんだから、反発せずに「禁止」を素直に「言い訳になる助け船」と考えて 「みんなが禁止と言うから、仕方なくやめる。別に論破されたわけじゃない」と 言い張って遁走したら？ 137 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/08/31(金) 13:41:07 ID:GvHl45CY] 頭が弱く、こらえ性のないＫＹのおかげでこのザマです 138 名前：日出づる処の名無し [2007/08/31(金) 13:53:24 ID:mN3A+ziK] 船虫日記　８がつ３１にち　きんようび： あああ、８がつもきょうで終わりだお。　来週からみんなは学校だろうけど、おいらは自宅警備再開だおｗ きょうわ　>>130-134　の5回もオナニーできたよ。 うれしいお。　おいらのもうそうに付き合ってくれるねらーがいてほんとうによかったお。 2chがないと、おいらのもうそうを聞いてくれるひとが　いないもん。 これからもどんどんかまってね、おいらもがんばるお　↓ 139 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/01(土) 00:37:35 ID:ANEDKvsy] まあ勝手に書込み放題、自演し放題の場所で、 詭弁と罵倒と曲解と自分脳内ルールが全ての相手に 完璧に黙ってろってのもなかなかな要求だがな。 のんびりアホを眺めてようぜ。 ところでリアルではきちんと反論しろよお前ら。 140 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/01(土) 02:08:10 ID:9pzSvec0] さあさ、今日もkYな書き込みがんばるぞ。 >>130 ＞１９４８年のイギリス国籍法によると、新独立国の国民 は「英連邦市民」という地位をもち ふむふむ、イギリスは連邦国家が新しく独立した際に、重国籍を認めてるから、日本も当然 同様に朝鮮半島が独立した時に、重国籍を認めるべきであったと。そういうつもりでこの例を あげたわけかな。なら、これを例として挙げるのは、いささか見当外れというしかあるまいな。 英国の場合は、英連邦のゆるやかな紐帯の価値というのは、戦前から戦後にかけて国際条約に おいて、否定されたことはないし、新しく独立した国家の公用語として、英語も利用されている。 この例に倣って、日本が韓国に重国籍をみとめる措置をとるならば、当然、新しい独立国の 国民の地位は、新独立国の国民であると共に、日本連邦（とよびうるもの）の一員としての地位と いうことになる。ところが英連邦が存続したのと異なり、日本連邦（とよびうるもの）の構想は 戦争とその清算を通じて、否定されたわけで、新独立国の間における公用語としての日本語の地位と いうのも消滅しているわけであるから、英国と同断の措置をとるべきであったなどとはとてもいえない。 オーストリアも文化的、民族的にドイツと近く、公用語はどっちもドイツ語。ドイツと オーストリアの文化的紐帯も強かったしな。オーストリアの右翼の中には大ドイツを現在でも 称揚するのがいるというが、朝鮮右翼に日本連邦とよびうるものの構想を称揚するのはいない だろう…いやいるのかｗ？2chでは朝鮮右翼は街宣右翼という話がよく書き込まれるなそういえば。 ともかく、ドイツとオーストリアの文化的紐帯という背景があればこそ、国籍選択権が与えられた という風にも考えたとして、それを否定する材料はみあたらんな。 141 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/01(土) 02:08:32 ID:9pzSvec0] >133 カイロ宣言には「朝鮮の人民の奴隷状態に留意し、やがて朝鮮を自由独立のものにする決意を有する。」 とあるだけで、併合の期間が長いとか短いとかに関する注意は一切ない。ともかくも朝鮮が独立して 存在した時点で、誰が朝鮮人民であるか、確定しなくてはならないとはいえるな、確定のやりかたは 確かに他のやり方もいろいろあったかもしれないが、日本のやりかたは誰がどうみても不当という 風にはいえんだろうよ。国際機関やら外国の議会やらで、この措置が不当であったという数多くの 非難の声でも、今までにあがってるなら、話は別だろうがな。 ＞ましてや、日本に居た朝鮮出身者は不当な統治も受けてない。３６年の間に生じた真性の日本人と ＞言ってもいい。 日本にいない朝鮮出身者にだって、不当な統治をした覚えはないのだから、特に内地の朝鮮出身者のみが 「真正の日本人」であったとみなす必然性はないな。選挙権の有無は、誰が「真正の日本人」であるかを 決める規準にならない。なぜなら>>131にあるとおり、外地の「日本人」には選挙権がなかったんだから。 しかしまあ、（すべての）朝鮮人民に不当な支配をしたという書類にサインした以上、不当な支配を した覚えはないと思っていても、それをうかうか口にはできないというところだな。 繰り返すが、「朝鮮の人民」とはだれであるかを確定するためには、なんらかの規準が必要で あって、在住地、両親の血統、忠誠心、文化的アイデンティティなどなど、さまざまな規準が考えられる。 日本による朝鮮半島支配の末期には、すべての「朝鮮人民」が「真正の日本人」であったと想像する ことも可能だろう。そのような状態において、「朝鮮人民の独立」が何を意味するかといえば、「真正の 日本人」からの「朝鮮人民」の再創出ということになる。「朝鮮人民」を新しくクリエイトする必要が あったと考えるならば、元の素性がなんであったかは、大して問題にならんというわけだ。 142 名前：日出づる処の名無し [2007/09/01(土) 07:14:37 ID:rCM3Mgzg] おつかれ、マッチポンパー 143 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/01(土) 08:17:17 ID:dU8R8iCW] >>140-141 死ねよお前 144 名前：日出づる処の名無し [2007/09/02(日) 11:11:37 ID:4Su29ayt] まじで日本人を殺そうぜ　　　　　　 society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1188491577/l50#tag213 ◆寄生虫の日本人！ぶつ殺すぞ日本人死ねダボ！◆ society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1187004468/l50#tag286 145 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/02(日) 12:07:27 ID:HsxBXCEk] ミンス工作員はの鳩山邦夫（弟）の手柄を、まるで民主の手柄のように ミスリードしようとしているので、騙されないように。 鳩山邦夫（弟）・・・自民党、法相 鳩山由紀夫（兄）・・・民主党執行部 【政治】 「外国人単純労働者、受け入れず」…鳩山法相★２ ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188627604/ 146 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 06:46:08 ID:wuyXFyQi] 罪日は韓国にカエレ！ 147 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 16:29:57 ID:tpYees03] >>140 >さあさ、今日もkYな書き込みがんばるぞ。 低脳なんだから、頑張らないで遁走した方がいいんじゃないの？ みんな氏ねとか言ってるしｗ >ふむふむ、イギリスは連邦国家が新しく独立した際に、重国籍を認めてるから、日本も当然 >同様に朝鮮半島が独立した時に、重国籍を認めるべきであったと。そういうつもりでこの例を >あげたわけかな。 いや、イギリスはオマケだ。まとまった文を引用すると入ってきてしまうだけ。 148 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 16:30:20 ID:tpYees03] >>140 >この例に倣って、日本が韓国に重国籍をみとめる措置をとるならば、当然、新しい独立国の >国民の地位は、新独立国の国民であると共に、日本連邦（とよびうるもの）の一員としての地位と >いうことになる。 オレは「役人の単なる妄想で根拠もなく勝手に韓国籍を付与するな」と言ってるわけで、 そんな状況にも反対だよ。独立国家をつくるなんてことは、怪しげな自称韓国政府組織（当時）も 賛成したととはいえ、連合国の意思であり、日本人（朝鮮出身者を含む）にとっては 「外からの要求」でしかない。ポツダム宣言の受諾によって、朝鮮という地域を独立国家に することが求められたわけだが、朝鮮出身の日本人まで「身売り」することまで要求されてない。 というか、奴隷状態がどうのと言う国々が人民の意思を無視して人民の非国民化などできるわけない。 今まで何の差別もなく日本国に参政権を持っていた朝鮮出身の日本人から、国民としての権利を剥奪する 根拠はないわけ。だが、もちろん、彼らを日本に縛り付けておく根拠もないわけだが、 別に誰もそんなことをしてない。韓国は「望めば韓国籍」になれるという政策をとっているのだから、 独立国家の一員になりたいヤツは自由になれる。 これで何の問題があるわけ？ 「国民としての権利」は日本憲法のような基本的規範理念に照らして言えば、 「他者や政府が弄れないもの」であり、国民本人の意思によって他国籍になるのが妥当。 政府が何かを言うにしても、権利を認めることくらいなもので、否定することなど出来ない。 にもかかわらず、韓国国民とするのなら、日本国民である権利が一方的に否定されないように しなければならない。既に言ったように韓国国民とする根拠はないわけだが、 そのことは置いておいて、仮にそうするなら、選択権を認めるしかないだろ。 しかし、日本政府がやったことはそれすらも認めずに権利を否定したということ。 こんなのどうにも擁護できないが？ 149 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 16:30:56 ID:tpYees03] >>140 >オーストリアも文化的、民族的にドイツと近く、公用語はどっちもドイツ語。ドイツと >オーストリアの文化的紐帯も強かったしな。 ここでどうして文化や民族が出てくるんだ？ まったく意味不明（まあウヨウヨ脳だからだろうけど） そもそも、民族主義なんてものが憲法のような基本理念にあるのなら、 このスレへの大きな反論になるじゃん。 国民とは「民主主義によるものではなく、民族によるものだ（>>16」ってな。 根拠がないことが問題になってるのに暢気に民族や文化語るな。 150 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 16:31:12 ID:tpYees03] >>141 >存在した時点で、誰が朝鮮人民であるか、確定しなくてはならないとはいえるな、確定のやりかたは 上述。自国民を見捨てる（他国に売り渡す）ような解釈は有り得ない。 ポツダム宣言に従うには朝鮮の統治をやめ、（勝手に）生じた独立国家を認めればいいだけ。 朝鮮にどんな国家が出来ようが日本の知ったこっちゃない。 現に怪しげな組織が朝鮮で国を名乗ってるわけだが、 そんなことは日本の責任ではないし、 それについて他の国々が日本に文句を言ったこともない。 >日本にいない朝鮮出身者にだって、不当な統治をした覚えはないのだから、 覚えはなくても、一方的な統治、つまり、本来的な自由が他者（政府）によって制御されてることを 伝統的な用語（民主主義用語）で「奴隷状態」と言うわけ。 それが「良くない」とする基本理念は当時でも日本にあったし（仕方なく参政権を認めなかっただけで、 これが最善だとは多くの者が思っていない）、戦後の日本では明白なこと。 「奴隷状態」という言葉は一般的な者にとっては過激に聞こえるだろうけど、 非難に値することであることは間違いない。 >特に内地の朝鮮出身者のみが「真正の日本人」であったとみなす必然性はないな。 誰もそんなこと言ってないじゃん。みんな真性の日本人だろ？ 当時はそう言ってただろ。 オレが言ってるのは、 ・朝鮮在住の日本人は奴隷状態 ・日本在住の日本人（朝鮮出身者を含む）は普通に民主主義（自由は抑圧されてない）。 ということ。前者のみが改善要求の対象になるってこと。 151 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 16:31:56 ID:tpYees03] >>141 >繰り返すが、「朝鮮の人民」とはだれであるかを確定するためには、なんらかの規準が必要で 上述。政府が弄ることではない。 ただ、日本の統治を受けてない者は日本の主権者になれない。 日本の主権者になってないことが問題であったが、統治をやめてしまえば、 逆に主権者になってしまうことが問題になるわけ。 日本本土の法制度を、その法制度の適用を受けてない海外の者が決めるなんておかしいだろ？ 誰も日本を朝鮮の植民地にせよとは言ってないわけだからな。 この点から言えば、 主権者ではない者は国民ではない（「国民は主権者である」という国民主権原理の対偶） というわけで、朝鮮という地域に住み続ければ国民ではなくなる。 これは在外邦人の扱いと同じ（>>20-21）。 必ずしも国籍剥奪をする必要はないが、参政権は認められない。 これは、「国民である権利は政府が弄れない」と矛盾するようだが、そうではない。 他者（家族や医者）の任意である延命療法をやめた時、患者の死という客観的状況が生じ、 その客観的状況に依存して「患者にはすでに生存権がない」と認めるようなもの。 つまり、やめることが任意どころか正当である“一方的統治”をやめた時、“日本政府は統治してない” という客観的状況が生じ、その客観的状況に依存して「朝鮮の住人に参政権を認める理由はない」と認めるようなもの。 トリッキーに見えるが、ここに不当性はない。 152 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 16:53:11 ID:xbopuUi7] ばかちょん・ばかちょん・ばかちょんちょん 153 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑ [2007/09/03(月) 16:54:50 ID:tpYees03] アホの典型ｗｗｗｗｗ 154 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/03(月) 16:58:55 ID:kCx6uTR7] おーお。不味い餌恵んでもらってよかったねフナムシ。 155 名前：↑↑↑↑↑↑↑↑↑ [2007/09/03(月) 17:05:50 ID:tpYees03] 　などと旨い餌（反論）も出せない低脳君が主張ｗｗ 156 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/03(月) 17:14:58 ID:PN4ReIT+] 低脳に餌を与えないでください＞＜ 157 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 17:21:32 ID:kCx6uTR7] 「主張」の意味も分からんとはなｗｗｗｗｗｗﾊｯﾊｯﾊ 158 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 18:55:37 ID:xbopuUi7] 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼ 　　　　　　　/　　　　　　　　　　 ＼　　　　ID： tpYees03 　　　　　　/　　　　　　　(　●）＠＠ 　　　　　　＠　(●　）　　　-‐U ＠＠　／ 　　　　　　＠＠.U-‐　　　　｜　＠　　..|　ワタクシ、船虫代理の駿河零音でございます・・・ 　　　　　　 ＠　／　　　＿/　｜　　　　|　ケザワと名乗ってた頃もありました・・・ 　　　　　　 ＿..|＿●￣ 　|　./_　　　＜　 最近はもっぱら名無しです・・・ 　　　　く￣　 ￣ゝ｜/￣｜/ﾑヽ 　　　 |　もう許してください・・・ 　　　　　＼⌒ﾝ'（三＼＿/三 （.三 ）　　 ＼ 　　　　　　(∋) /三三三三三| 三 | 　　　　　　　＿(ﾆリトルバーﾆ�@＝| 　　　　　　　[＿＿]]〓〓〓 （＿__） 　　　　　　　　 ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::)＠ 　　　　　　　　　 ヽ:::::ヽ::::::::::::::::::::|　＠ 　 　 　 　 　　　　 ヽ;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;|　　＠ 　　　　　　　　　　（|＿　（|＿＿_） ファッビョンひとつで　呼ばれたからは それが私の　ご主人様よ パ　パ　パクチョン　大魔王 糞スレから　ハ　とんでくる 糞スレから　ハハハン　ハ　とんでくる 嘘が大好き　図星にもろい ファビョンされれば　どこでもゆくよ パ　パ　パクチョン　大魔王 だけど国語にゃ　ハ　泣けてくる パ　パ　パクチョン　大魔王 だけど英語にも　ハハハン　ハ　泣けてくる 159 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 20:27:50 ID:VJiWh10K] 船虫日記　９がつ３か　げつようび： うわーい、今日も沢山オナニーできたお。　>>147-151の5回もかいちゃったｗ　エヘｗ やっぱり土日に掻かないと、溜まるモノは溜まるねｗ この調子でどんどん反論を書き込むお。　さあねらーのみんな、オイラのオナニーを手伝うお。↓ 160 名前：日出づる処の名無し [2007/09/03(月) 22:13:15 ID:qLs6oUYz] >>1 不当などと、どこの国籍の、誰が言ってるの 社会党や岡崎・福島派は敗残兵だ。 もうあんたの後ろ盾はいない。 161 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 00:09:42 ID:m5hS9WRb] 朝鮮人のいない美しい日本を創ろう 162 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 00:50:25 ID:dcVW2yr0] そーだ 朝鮮人も中国人も米国人もその他外国人もみんな追い出して鎖国して貧しくも心豊かに美しい国でくらそうよ 163 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 01:56:45 ID:NlxJ1hx5] お前一人でやってろ 164 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/04(火) 02:24:34 ID:KAEHVoP3] >>147 ＞低脳なんだから、頑張らないで遁走した方がいいんじゃないの？ ＞みんな氏ねとか言ってるしｗ ８スレにわたって、低脳死ねといわれ続けている君には負けるよｗ ＞いや、イギリスはオマケだ。 なんだ、イギリスの例は自ら不適当と認めたかｗ 165 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/04(火) 02:24:54 ID:KAEHVoP3] >>149 ＞ここでどうして文化や民族が出てくるんだ？ 新しく独立した国家の国民に選択権を認めるのが常識であるとかなんとか最初にいったよな。 で、おれが常識であるというなら、具体例をいくつかあげてみろといったら、そっちはドイツと イギリスの例をもちだしてきたわけだ。国籍選択の権利は民主主義理念の要請のみによって 当然認められるべきものであるなどといいだすから、二つの例は必ずしも民主主義理念の 要請のみによるものでなく、他の理由によってという解釈も可能だといってみたまでさ。 そもそもそっちは国籍の?脱それ自体が不当とかいってたわな。ドイツにしろ 「『ドイツ国籍 』はオーストリア独立の前日にすべて消滅すると定める」としているわけで のちに選択権を与えるにせよ、いったんすべて剥奪しているには違いない。「独立にともない 国籍をは?脱することは世界の非常識」という主張は、そちらが挙げた例を検討しても なりたちませんなー。 で、独立にともない、以前に付与された国籍は消滅するのが世界の常識であるとして それ以後選択権を付与すべきかどうかは、条約にも何も明記されていないから、各国の 裁量に任されると判断するのが普通だな。それで日本の場合は特に選択権を付与する 必要を認めなかったと。何も問題はないな。選択権を付与するという案もおそらく 検討されたであろうが、混乱を招来するということで、見送られたと考えるのが 妥当じゃねーの。 166 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 02:25:29 ID:KAEHVoP3] >>150 ＞上述。自国民を見捨てる（他国に売り渡す）ような解釈は有り得ない。 ウヨがどうのという悪口をいう同じ口から、ずいぶんとまあナショナリスティックな 言い草がでてくるな。そもそも国籍がなぜ必要かという理由は、それがないと国民としての 政治参加の権利があたえられないからだろ？　逆にいえば、国籍さえもってりゃ、どこの 国籍だろうと（まあ実際には民主主義国家の国籍に限るだろうけれど）政治参加の権利は 保障される筈な訳だ。今の民主主義が主流の世界ではね。そんなら特に日本での政治参加の 権利のみにこだわる必要はあるまいよｗ ＞朝鮮にどんな国家が出来ようが日本の知ったこっちゃない。 そ、しったこっちゃないな。そして日本の統治下にはいることによって外地籍を 付与されたものが日本の支配下を離れれば、日本国の外地籍なるものも消滅し 消滅した以降の所属は日本に責任がないと考えるのも普通の考え方だわな。 ＞それについて他の国々が日本に文句を言ったこともない。 国籍消滅について、他の国が日本に文句つけてきたことも同様にないな。 >>151 二回読んだが、さっぱり意味がわからん。頭が海胆になる。おれはパス。誰かレスしたいやつが いればしてもいいよ。 167 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 02:49:29 ID:NlxJ1hx5] マッチポンパー乙 ていうか、仲間だろw 168 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 03:04:43 ID:KAEHVoP3] >>167 名無しどおしのやり取りなのに、仲間も何もねーわｗ 169 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 08:46:46 ID:8OKhPT/v] >>165-166,167 　だ　か　ら　死　ね　よ　お　前　 170 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 10:07:40 ID:nydY7HXZ] >>168 ホント馬鹿だなお前。過去レスでも読んで、 フナムシの相手することのばかばかしさでも学習して来い 171 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/04(火) 14:30:20 ID:vkQf4UYv] 【第６スレまでの経緯】 「民主主義なんだから治者被治者は同一、よって被治者である在日も治者でなければならない」 とする船虫に対し、 「日本は民主主義でなく国民主権。国民という適用範囲をまず定義し、その範囲内で民主主義を適用する」 という反論を出したところ、答えられなくなった船虫は こちらを発狂だ粘着だ荒らしだとレッテル貼りする事で逃亡。 【第７スレ】 船虫は第６スレで出された反論に対抗するために 「国民の定義も民主主義でやればいいだけの話」 というテンプレを追加。そこですかさず 「それじゃ自分の属する国を選択したい個々人の意思はどうなるんだ？ 　お前自身が非難している国籍剥奪と同じじゃないか。民主主義という名のファシズムだ」 とレスをつけたところ、光復節に入ったためか船虫が長期休業、スレが落ちてしまう。 【現在】 船虫も来ないしスレも落ちたから終わりだろうと思いネトゲに興じていたら、 いつの間にか第８スレが立っていたので書き込もうと思ったが、 スレタイはウソで実際にはホモスレである事が発覚（>>26）したので、 このまとめ文章だけ発言して以後は腐女子に任せたいと思う。ではさようなら。 172 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 15:06:19 ID:NlxJ1hx5] >>153で紹介されてるがお受験板で『４さま』というコテハンが 愛国的高校生を相手に電波全開で誹謗、中傷、罵倒をくりかえしている。 一説にはハン板から逃亡した『備前』ではないかという説も。 いい年したオッサンであることは間違いない模様。 ハン板誘導用スレ society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1185086343/ に応援要請が出たのに誰もこなかったようで school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1187278656/502 でついに高校生相手に勝利宣言してしまった。 【現行スレ】 ●●歴史教育・歴史認識を考える その�｡●● school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1187278656/l50 【過去スレ】 ●●歴史教育・歴史認識を考える●● p2.chbox.jp/read.php?url=http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1180455585/ ●●歴史教育・歴史認識を考える その�A●● p2.chbox.jp/read.php?url=http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1184858467/ 173 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 15:12:08 ID:8OKhPT/v] あっそ 174 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 16:30:47 ID:Jn9BR3AR] 経済難民な上に本国からも引き取り拒否な人間が何を講釈たれてるんだか。 れっきとした日本国民に対して日本の政治法制度について意見しようとか万年属国経験 しかないのに百万年早いよ。 175 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:10:03 ID:6LFFpTTV] >>160 >不当などと、どこの国籍の、誰が言ってるの オレ。以上ｗ 176 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:10:26 ID:6LFFpTTV] >>164 >＞いや、イギリスはオマケだ。 >なんだ、イギリスの例は自ら不適当と認めたかｗ だから、「まとまった文を引用すると入ってきてしまうだけ」と書いてるだろ？ 例として提示したわけじゃないの。 何でわざわざカットしてウダウダ言うわけ？ まあ、どうせｒｙ 177 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:11:09 ID:6LFFpTTV] >>165 >＞ここでどうして文化や民族が出てくるんだ？ >新しく独立した国家の国民に選択権を認めるのが常識であるとかなんとか最初にいったよな。 そんなこと言ってないよ。新しく国家が独立した場合、当該地域に住んでない元の国民は 一方的に非国民にされることはない。たとえ出身が新国家が生じた地域であったとしても、 新国家の国民になる障壁を取り除くくらいなもので、やむを得ず新国家の国民とみなしたとしても、 選択権を認めるなどの処置によって、一方的な非国民化を回避する必要がある。 こう言ってるわけ。 何だよ？いきなり「新しく独立した国家の国民」って？ その非国民認定が非常識だって言ってるんだろが。 >二つの例は必ずしも民主主義理念の要請のみによるものでなく、 もちろん、民主主義だと暫定的とはいえ「他国民化＋選択権」なんてことにはならない。 民主主義に従うなら、ドイツに住む住人は紛れもなくドイツの統治を受けてるわけで、 「被治者→治者→国民」となる。 おまえ、 Ａ、一方的な他国民化＜＜Ｂ、暫定的な他国民化＋選択権＜＜民主主義の壁＜＜Ｃ、他国民になる障壁を無くす（当人が望めば、それだけで新国家の国民になれる） ↑このような分別が分かってないんじゃない？ オレが日本として適切だと指摘してるのは、上のＣ。 しかし、日本が実際にやったのはＡ。 だから、「Ａは非常識であって、せめてＢとするのが常識」と言ってるわけ。 Ｂをするにあたって、ドイツなどはＣをしない理由としてそれなり根拠があるのかもしれんが、 その根拠を日本が採用してないことには意味がない。仮にドイツなどが民族主義を採用していて、 民族主義は昔から多くの国々に国是のごとく扱われていたとしたら、民族主義だからＢが常識となるわけだが、 だからといって、Ａが正当化されるわけがない。たとえ日本が民主主義だとしてもＢということであって、 Ａは否定されたまま。「民族主義だからＢ」と言っても何の反論にもならないんだよ？ 178 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:11:27 ID:6LFFpTTV] >>165 >で、独立にともない、以前に付与された国籍は消滅するのが世界の常識であるとして だから違うって。つーか、だったら全ての日本人が国籍剥奪じゃん。 みんな付与されてるんだろ？ 日韓併合に際して付与されたなどという妙なことを言っているのだとしても、 ３６歳以下の者はその対象じゃないじゃん。 「付与された」とか妙な表現を使って誤魔化すなって。 >裁量に任されると判断するのが普通だな。それで日本の場合は特に選択権を付与する >必要を認めなかったと。何も問題はないな。 おまえはバカ？ 特に国際的な要求がなく、その意味で日本の自由だとなっても、 「自国民に対する背任行為、憲法違反、その他国際法の範囲外のことは何やっても問題ない」 なんてことになるか？ しかも、このスレは憲法学のスレなんだから、 憲法理念が問題になるのは当たり前じゃん。 繰り返すが、憲法前文および憲法１５条によれば 「主権（国民であること）は前憲法的なもので、政府が勝手に剥奪できない（固有の権利）」。 それにそもそも、国際的なコントロールがないわけでもないじゃん。 www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/index.html 世界人権宣言（1948年12月10日←日本政府のいよる国籍剥奪より三年も前） 第十五条　２ 　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。 179 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:12:03 ID:6LFFpTTV] >>166 >逆にいえば、国籍さえもってりゃ、どこの >国籍だろうと（まあ実際には民主主義国家の国籍に限るだろうけれど）政治参加の権利は >保障される筈な訳だ。今の民主主義が主流の世界ではね。 だから、それが誤解だっての。 民主主義は参政権を持てばいいなんてものではない。 民主主義は誰がどの統治に参入するかを決めるもの。 つまり、治者被治者の自同性。 誰でも主権を持ってるってのは、国民主権原理とか民族自決とかだろ？ >付与されたものが日本の支配下を離れれば、日本国の外地籍なるものも消滅し >消滅した以降の所属は日本に責任がないと考えるのも普通の考え方だわな。 あのさー。それじゃリアル三国人じゃん。 もし、自称三国人の要求通り日本の支配下から離れているというのが事実なら、 民主主義としても在日に参政権を認める理由はない。 しかし ・事実は違う。 ・主権を奪われた全ての者が自称三国人であるという根拠がない（というか違うだろ？） ・日本政府は憲法以下の法制度に従うものだとして、実際に従わせた。 なんだから、「日本の支配下を離れれば」なんて仮定は不当。 180 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:12:46 ID:6LFFpTTV] >>166 >＞それについて他の国々が日本に文句を言ったこともない。 >国籍消滅について、他の国が日本に文句つけてきたことも同様にないな。 くだらねｗそれって反論のつもり？ これは上（>>178）の、 ・国籍を剥奪すべきとする国際的な要求（条約）はない。 ・国内的（憲法・国是）により、国籍剥奪は不当。 という話だぞ？ 憲法等に根拠が見いだせないどころか、それに反してるんだから、 条約等を根拠にしなきゃ終わり。 181 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:13:02 ID:6LFFpTTV] >>166 >>151 >二回読んだが、さっぱり意味がわからん。頭が海胆になる。おれはパス。誰かレスしたいやつが >いればしてもいいよ。 なんだよ？矛盾っぽくて一番面白いとこじゃん。 固有の権利だから政府が弄れないのに、政府は参政権を認めるべきと言ってるんだよ？ 182 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:13:17 ID:6LFFpTTV] >>170 >フナムシの相手することのばかばかしさでも学習して来い ↑さんざん論破された低脳君が悔し紛れに主張ｗｗ 183 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:13:43 ID:6LFFpTTV] >>171 【第６スレまでの経緯】 >「民主主義なんだから治者被治者は同一、よって被治者である在日も治者でなければならない」 >とする船虫に対し、 >「日本は民主主義でなく国民主権。国民という適用範囲をまず定義し、その範囲内で民主主義を適用する」 >という反論を出したところ、 オレは、>>13-16のように、 誰が国民（主権者）かを任意に決める権利など政府にはなく（国民主権は前政府的であり国民が最高権力者）、 国民も認める何らかの理念（憲法理念・国是）に従って選別しなければならない（選別できないということは 誰が国民だか分からないことを意味し、それは憲法１０条に反する）と論じ、 民主主義こそがその選別理念になってることを指摘したところ、 それに答えられなくなった発狂君は さんざん発狂レスを繰り返して荒らし君と化した。 【第７スレ】 発狂君は、 >船虫は第６スレで出された反論に対抗するために >「国民の定義も民主主義でやればいいだけの話」 >というテンプレを追加。そこですかさず >「それじゃ自分の属する国を選択したい個々人の意思はどうなるんだ？ >　お前自身が非難している国籍剥奪と同じじゃないか。民主主義という名のファシズムだ」 >とレスをつけたところ、光復節に入ったためか船虫が長期休業、スレが落ちてしまう。 などと言い張るが、「憲法上、国民（主権者）であることは固有の権利であって 個人の自由意思によって選別できるものではない」というテンプレが２スレ目に書いたＱ２（>>4）にあることを 見落としており、大恥ｗｗ ますます発狂して大暴れ。 184 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:14:04 ID:6LFFpTTV] >>171 【現在】 発狂君は 船虫も来ないしスレも落ちたから終わりだろうと思いネトゲに興じていたら、 いつの間にか第８スレが立っていたので書き込もうと思ったが、 「選択権を認めてないことが非難されてるのに、何で個人の自由になれないの？」などと頭が混乱して 反論できそうもないので、このアホレスを書いて遁走することにしたｗ 185 名前：日出づる処の名無し mailto:age [2007/09/04(火) 17:24:12 ID:i7tyQEcE] 被治者が不法入国者なら、まずは全員強制送還が妥当かな？ 186 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 17:46:32 ID:nydY7HXZ] >>182 そうだね、プロテインだねｗｗｗｗ 187 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/04(火) 18:16:03 ID:vkQf4UYv] ほほう、レスを返してくれたのかね船虫クン？ 発狂君の相手をするのは荒らしになるから放置するのではなかったのかね？ お前さんがその気なら、「過去スレ同様に」こちらも本腰入れて叩き潰すが、よろしいな？ まずは今の>>183だ。 ＞誰が国民（主権者）かを任意に決める権利など政府にはなく（国民主権は前政府的であり国民が最高権力者）、 ＞国民も認める何らかの理念（憲法理念・国是）に従って選別しなければならない（選別できないということは ＞誰が国民だか分からないことを意味し、それは憲法１０条に反する）と論じ、 ＞民主主義こそがその選別理念になってる そもそもこれがおかしい、と言っている。 政府が決定するのも理念で決定するのも、個人レベルから見たらどっちも「強制」なんだよ。 自分はＡ国の国民でありたい、と考える人間を、 いかなる理由であれＢ国が勝手に自国民扱いするのはダメだって事。 それを指摘しているのが「民主主義という名のファシズム」という言葉だよ。 人類にはどこの国の国民であるかを選択する「権利」がまずあり、 国籍制度はそれを実現するのに（今のところ）最も適している（と、俺は考える）。 お前さんの治者被治者同一論は、この「権利」を阻害しているんだよ。 ＞「憲法上、国民（主権者）であることは固有の権利であって ＞個人の自由意思によって選別できるものではない」 残念！これは過去スレでとっくに論破済み。 確かに憲法は前法規的な主権が国民にある事を説いてはいるが、 憲法の文章を全部読めば分かる通り、それは「人類普遍の」法則であって、日本限定じゃない。 朝鮮国民には朝鮮国での主権があり、中国国民なら中国の主権がある、という事だ。 「日本での参政権（主権）が無い＝主権が無い」ではない。 固有の権利としての主権は誰にでもある。問題は、「その主権はどの国で有効な主権か」という事。 そして「どの国で」という選択権は個人に帰する。ゆとりでない限り小学生でも分かる当たり前の常識。 188 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 18:23:37 ID:8OKhPT/v] >>187 　　　　ク　　　　ソ　　　　が 189 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 18:32:23 ID:4HTsM6Cl] 船虫日記　９月４か　かようび： ああああ、まだオイラに付き合ってくれる人がいてうれしいよう。　てか自作自演、ってのはいわないでねｗ 今日もオナニー絶好調だお。 >>175-184のなんと10回もこいちゃったｗ 在日は国民なんだお、ミンナ、どんどんオイラに反論してお。 そおすればガンガンオナニーできるからさ。　ミンナ、待ってるお。　↓ 190 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 18:42:28 ID:UwseAwgG] 俺も乗ってみよう ＞誰が国民（主権者）かを任意に決める権利など政府にはなく（国民主権は前政府的であり国民が最高権力者）、 ＞国民も認める何らかの理念（憲法理念・国是）に従って選別しなければならない（選別できないということは ＞誰が国民だか分からないことを意味し、それは憲法１０条に反する）と論じ、 ＞民主主義こそがその選別理念になってる 残念ながら自国民と他国民を政治上たて分けるものは行政府であり、その行政府が 判断基準としているのは現在の日本においては理念という漠然としたものではなく 明文化された法律によって判断される。日本は法治国家という立場を取っているため。 法律は行政が策定することを認められておらず、立法府がその策定をするとされている。 ついでながら、その法律に対する異議を審査するのが司法であり、司法の判断で 法律の有効無効が判断される。 で、現状の国籍法の適応に対してタイプ舟虫の主張を裏付ける有効判決がないため、 現状ではこの意見が是という証明にはならない Q.E.D 191 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/04(火) 19:01:59 ID:vkQf4UYv] さて、それでは恒例の「船虫論破テンプレ」をまとめるか。 【日本の国是と民主主義】 「日本の国是は民主主義！」 →日本の国是は国民主権です。「国民という範囲限定で」民主主義を適用する、というものです。 　確かに民主主義が「含まれている」ので、民主主義だといっても間違いではないのですが、 　適用範囲は日本国民限定なので、外国人には日本の民主主義は適用されません。 「民主主義は治者被治者の同一だろ！」 →前スレでWikiソースを出しましたが、民主主義（の理念）を治者被治者の同一と解するのは 　あくまでも哲学的な話であって、法学上は単に「意思の集合による物事の決定」という意味しかありません。 　実際、一般常識としては前者より後者の方がより知られているのではないですか？ 　かといって「でもルソーが言ってたからそうなんだい！」では、お話になりませんよ。 　というか、そもそもスレ主の船虫くん自身がこのスレの>>38で ＞誰も「民主主義とは治者被治者の同一の事『のみ』を意味する」なんて言ってない 　と答えております（笑） （参考）goo辞書検索結果 dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%B1%BC%E7%BC%E7%B5%C1&kind=jn&mode=0&kwassist=0 ＃みんしゅ-しゅぎ 4 【民主主義】 ＃〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。 ＃権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。 ＃ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。 ＃現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。 　↑辞書で引いた結果がこれです。どこにも治者被治者の同一なんて書いてませんね（笑） （補足）「じゃあ民主主義と治者被治者の同一は関係ないの？」 →法学上は全く関係ありません（断言）。もちろん理念上では関係ありますが、 　それはあくまでも「その方が良い」というだけであって「そうでなくてはならない」ではありません。 　治者被治者が同一でないからといってイコール民主主義ではない、という事にはならないでしょう？ 　少なくとも、現行の国籍法による参政権付与が違憲である、という根拠は、法学上も理念上も全くありません。 192 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/04(火) 19:02:17 ID:8OKhPT/v] ID変えても匂うクソの香り 193 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/04(火) 19:02:56 ID:vkQf4UYv] 【国民決定方法】 「国籍による国民決定は不当な剥奪の可能性を否定できない！」 →火事になる可能性があるから火を使ってはいけない、という人が居たら、バカだと思いますよね？ 　火事を起こさないように気をつければ良いだけの話ですから。 　国籍主義も同じ事で、不当な剥奪が起こらないように気をつければ良いだけの話です。 「国是が民主主義なんだから、国民も民主主義で決めればいいじゃないか！」 →そうなると、在日は自動的に、というより「強制的に」日本国民にされてしまいますよね？ 　つまり日本の民主主義によって、彼らの「朝鮮人としての主権」を剥奪する事になります。 　そんな事が許されるのなら、朝鮮独立時の国籍剥奪も何ら問題ないではありませんか？ 　ある人間がどこの国民でありたいかを決定する事もまた、個人が前法規的に持っている主権なはずです。 　参政権さえ手に入るならそれ以外の権利など知った事か、とでも主張するつもりなのですか？ 194 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/04(火) 19:04:52 ID:vkQf4UYv] 【国籍剥奪論と国籍の意味について】 「在日は国籍剥奪された！これは固有の権利であるはずの主権をも剥奪したという事だ！」 →確かに「日本国民としての」主権は剥奪されたかも知れませんが、 　同時に「朝鮮国民としての」主権が発生しているはずです。「主権が無くなった」わけではないのです。 　日本国民に日本での主権があるように、外国人にはその母国での主権があるわけです。 　えっ、朝鮮は在外参政権を認めていないから在日に主権は無い、ですって？それはお気の毒。 　でもそれは日本のせいでなく朝鮮のせいなので、どうぞ思う存分「母国に」文句を言ってください。 「じゃあ個人の意思も無視して政府が勝手に非国民認定しても良いというのか！」 →なにか勘違いされているようですが、日本は帰化を認めております。 　個人の意思で日本国民でありたいのなら、とっとと帰化しましょう。 　もし帰化しないのなら、それは在日が個人の意思で朝鮮国民である事を選んだ、という事では？ 「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」 →アイデンティティに関わるので変えられないはずのものを、現時点で朝鮮籍にしているという事は、 　むしろ「併合中に在日が日本国籍であった事の方こそが不当」というわけですね？ 　実際韓国ではそのように主張していますし、そもそも一方的な国籍剥奪がダメだというなら 　日韓併合時に朝鮮人を一方的に日本国民とした事が不当なわけです。 　併合して一方的に日本国民とした事を謝罪しろ、というのならまだ話は分かりますが、 　在日自身が自由意志で朝鮮籍のままでいるのに日本国民として認めろ、というのはムチャクチャです。 195 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 19:22:20 ID:M6WD5pJV] もういいから、マジレスするなよ パクチョン大魔王が喜んじゃうだろ 196 名前：日出づる処の名無し [2007/09/04(火) 20:39:13 ID:8lsUWlr5] マジレスする奴しつこい。 197 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 01:39:40 ID:wS+LPp67] ２ｃｈでテメーが気に入らないレスすんな、とかいうことも意味あんのかと思うが。 どうせ自演するんだし。 ていうかなんかどっかで見たような内容のマジレスで、 それに対する反論で、スレ主に主張、理論概要を繰り返させることになるようなレスも あるしなあ。 まあ「反論全部曲解」や「俺様意見絶対真理」とかやるやつはそもそも日本語がまともに通じん。 反論が大概他人の意見を曲解して話を逸らしてる奴に一般論話しても無駄。 曲解をなんとかしないと明らかな矛盾点の指摘すら無意味なのよね。そういう意味ではマジレスは無駄だな。 198 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 08:43:25 ID:8tEWDNjC] 結論 不法入国者は国外退去 199 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 09:03:25 ID:HGJ1z0Jt] 本当はヤバイ！韓国経済 動画 vision.ameba.jp/watch.do?movie=566032 200 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 09:25:02 ID:pXd4z0Nt] マジレスしても、せいぜい糞みたいな過去レス持ち出して「指摘済み」とか言って終わりだもんな 201 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 11:35:46 ID:eo/2LKqp] てか、このスレまだ続いてたのかｗ 本当に憲法上の日本国民なら、憲法上の物的証拠もってこいｗｗｗ 状況証拠だけなら誰でも挙げれるわｗｗｗｗｗ 202 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 11:39:46 ID:dXtZPkUK] ：ワオキツネカフェφ ★：2007/09/05(水) 01:25:31 0 大阪市は４日、住吉区役所で現金約４００万円の入った手提げ金庫を盗んだとして 区保健福祉センターの田中祥隆職員（５８）＝大阪府河内長野市＝を懲戒免職処分にした。 市によると、田中職員は８月１０日午後５時半ごろ、区役所２階の保健福祉センターで、 生活保護費など現金約４００万円が入った手提げ金庫を盗み、住吉署が窃盗の疑いで逮捕した。 ソース：日刊スポーツ　［2007年9月4日14時3分］ osaka.nikkansports.com/news/f-on-tp6-20070904-251339.html 203 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:18:56 ID:mcmOf36b] >>187 >お前さんがその気なら、「過去スレ同様に」こちらも本腰入れて叩き潰すが、よろしいな？ 荒らさないでね、発狂君ｗ 204 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:19:10 ID:mcmOf36b] >>187 >政府が決定するのも理念で決定するのも、個人レベルから見たらどっちも「強制」なんだよ。 はいダメ。 そんなこと言っていたらルソーが言う“不自由（奴隷状態）からの解放”など有り得ない。 民主主義思想によれば、あるルールによる強制は、そのルールを当人が採用したことで 彼らは“本来的な自由が抑圧された”ということにならない。 国是である民主主義の採用は国民の総意によるもの。 もちろん、総意といっても反対である者だっているだろうが、 民主主義といったルールの場合、それを採用するがしないかをハッキリさせないと 社会として成り立たない以上、社会生活をする者にとっては 自由が抑圧されることに関して“最善のこと”と言える。 社会人は、これで“オレが決めたルールであって、オレの自由が一方的に奪われてるわけじゃない”と 納得してるわけだよ。 だが、その一方で政府が行った「一律での国籍剥奪」はそうではない。 そもそも、「社会として仕方がない」なんてことはないわけで、韓国は 「本人が望むなら、それだけで韓国籍になれる」という政策をとっていたし、 選択権を認めることで実質的に「国籍剥奪」にならないようにすることだって可能だった。 そして、もっと重要なことは、この決定が国是や憲法、あるいは重要な条約といった “誰もが公平に重視している脳内外的規範”に基づいていないこと。 それどころか、“誰もが公平に重視している脳内外的規範”である民主主義に反していること。 要するに、国是に反して役人が勝手に国民の主権を剥奪したってことだ。 国是に反して、役人の勝手で主権が剥奪され、非国民化されるなんてことを認めて 法治国家が成立するわけない。社会を成り立たせる理念としてもどうにも容認できない。 つーか、おまえは、この法治国家という理念を理解してんの？ 「明文化された規範も役人も同じだ」なんて言ってるのは、法治国家を理解してないか、 その日本（憲法）における地位を否定してるようなもんだぞ？ 205 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:19:25 ID:mcmOf36b] >>187 >自分はＡ国の国民でありたい、と考える人間を、 >いかなる理由であれＢ国が勝手に自国民扱いするのはダメだって事。 これも分かってない。 国民扱いするなどと言っても、これは性質説論者の言論と大差ない。 性質説論者は、「国民と同等の者は国民と同等に扱う」と言ってるだけで、 国籍を付与したりして一般人が「彼は日本国民になった」と感じるようなことをしないわけだが、 ここで言ってる「在日は憲法上の日本国民」というのも同じ。 一般人が国民かどうかの判断の基準にしてるのは、国籍であって憲法学上の特殊用語ではない。 それに何度も言ってるように、この手の実例はすでに地方参政権に関してある。 昔は地方（藩）こそが「国」であったわけだが、個人の「オレは長州人」といった意識は 出身を示すものであって、参政権がどこにあるかとは乖離して理解されている。 そして、それを強化するように参政権は現住所によって決まり、 本籍地（一般的に出身地）に依存しない。 ここでは在日の国籍を日本国変えようといってるわけではなく、 憲法用語での国民だから国民として扱う（具体的には参政権等が認められるだけ）としてるわけで、 例えば、東京都の規範に「参政権は東京都民にある」として戸籍にかかわらず現住所が東京にある者を 東京都民と呼んでいるような話。つまり、石原が選挙に際し、「都民の皆さん」言ったときに、 北海道戸籍を持った自称「北海道民」の思想信条の自由が抑圧されたか？という話。 こんなんで自由の抑圧だなどと言うヤツは聞いたことがない。 最後に、これが重要なことだが、この件に関して「個人の自由」とか言ってるのは 世界人権宣言くらいなもので、そこで言ってるのは「一般用語とは乖離した憲法上の国民であること」 ではなく、「国籍」じゃん（>>178）。国籍を韓国籍のままにして国民と同等に扱うだけなんだから、 人権宣言違反になりようがない。 おまえは毎度毎度そうだが、根拠もなく「自国民扱いするのはダメだって事」とか 「人類にはどこの国の国民であるかを選択する権利がまずあり」と言うだけ。 少しくらい、共通の枠組みになる根拠を出せっての。 そういうこともせず、ただ言い張るだけで長文書いてるから、荒らし扱いされるんだぞ？ 206 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:19:39 ID:mcmOf36b] >>187 >＞「憲法上、国民（主権者）であることは固有の権利であって >＞個人の自由意思によって選別できるものではない」 >残念！これは過去スレでとっくに論破済み。 意味のない嘘乙ｗ >確かに憲法は前法規的な主権が国民にある事を説いてはいるが、 >憲法の文章を全部読めば分かる通り、それは「人類普遍の」法則であって、日本限定じゃない。 >朝鮮国民には朝鮮国での主権があり、中国国民なら中国の主権がある、という事だ。 誰もそんなこと否定してないじゃんｗ オレが否定してのは、おまえの >そして「どの国で」という選択権は個人に帰する。ゆとりでない限り小学生でも分かる当たり前の常識。 ↑この妄想。日本好きの外国人に日本国民（主権者）になる選択権など 日本国は事実として認めてないし、そんな選択権を認める国など聞いたことがない。 上で選択権の例としてあげられたドイツでも「ドイツ在住の旧オーストリア人」であって、 それは民主主義にも合致したこと（ドイツの被治者）。ドイツ国外に住むヤツに選択権など認めてない。 ましてや、日本が日本国外に住む者に日本の国民（主権者）になる選択権を認めるわけがない。 つーか、こんなことを言えばウヨは大発狂するぞ？ まあいずれにせよ、上で言ったようにまたしても根拠がない。 207 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:20:17 ID:mcmOf36b] >>190 >判断基準としているのは現在の日本においては理念という漠然としたものではなく >明文化された法律によって判断される。日本は法治国家という立場を取っているため。 民主主義の理念と呼ばれる「治者被治者の自同性」は“民主主義の意味内容”なわけ。 そして、既に言ってるように民主主義が国是の地位にあることは さまざまな法文書に明文化されている（ポツダム宣言・外交の三原則など）。 「憲法が言う『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』とは○○である」というものを 「９条理念」という言葉で表現したら、それ（侵略戦争の放棄）が憲法規範としての地位を失うわけじゃないだろ？ おまえが言ってるのは、『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』が侵略戦争の放棄を意味する ことが分からないのと同様に、民主主義が「治者被治者の自同性」をその意味内容としてるのを理解してないだけ。 民主主義についてはその名前ばかり周知でその意味内容を理解してるヤツは少ないからな。 「国民や人民に主権がある」とか普通は国民主権原理と呼ばれるものを民主主義だと勘違いしてるヤツも多い。 ついでに言っておくが、このスレで言ってることは、 ・政府が誰かを非国民と看做し、参政権を認めなくするするのは、どうして不当か？ という問題に紛れもない解答があるということ。 昔の日本が非国民という言葉を使用したように、北朝鮮も国民を差別してるわけだが、 例えば、朝鮮労働党員のみを真性の国民とし参政権を認め、 その他を準国民とするような命名法を用いて参政権を認めなかった場合、 金正日は何という規範に違反してると言える？ 国民主権だと、国民には参政権を認めてるわけだから、違反とは言えない。 国籍に関しても準国民の国籍を剥奪するわけでもないなら、世界人権宣言（>>178）にも違反しない。 国民が誰かを示す規範がなければ、勝手な非国民化を違反と扱えないだろ？ その規範こそが民主主義なわけだが、この例なんか誰が見ても民主主義違反だろ？ 208 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:20:23 ID:mcmOf36b] だが、どうして民主主義違反なんだ？ それを論理的に説明できるヤツがどういうわけか少ない。 まず、非国民（準国民）扱いされているヤツが国民として主権を認められるべきである理由が言えない。 それを言うには民主主義の意味内容（理念）である治者被治者の自同性が出てこないとどうにもならない。 これを出さずに言えるか？ おまえが言ってることは、理念という言葉のイメージを利用して民主主義を骨抜きにしてるだけ。 『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』を「何の紛争もない時にいきなり侵略するような戦争なら可能」 と読むようなもの。言葉の意味内容は歴史的背景から最低限のことは規定されてるわけ。 民主主義から「治者被治者の自同性」を否定すれば、それは民主主義ではなくなる。 209 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:21:36 ID:mcmOf36b] >>191 >【日本の国是と民主主義】 >　適用範囲は日本国民限定なので、外国人には日本の民主主義は適用されません。 ↑民主主義は国民認定理論であることが何度言っても分からないバカ >「民主主義は治者被治者の同一だろ！」 >→前スレでWikiソースを出しましたが、民主主義（の理念）を治者被治者の同一と解するのは はいはい、上のレスを読もうね。 民主主義という言葉は知っていたが治者被治者の同一を知らなかった低学歴君だからって、 民主主義の理念がそうじゃないと言い張るのはダメだよｗ >>193 >【国民決定方法】 >「国籍による国民決定は不当な剥奪の可能性を否定できない！」 誰もそんなこと言ってない。捏造乙ｗ。 オレが言ってるのは上（>>207-208）のように、 「従うべき規範がなければどんな選定でも“違反”と言えない」 まったく自明な話。 逆に言えば、もし、「国籍の扱いは国籍法にあるものだけ」と言うなら、 政府による国籍剥奪は違反だよ？ 誰も国籍法だから国籍剥奪のような不当な事態が生じたなんて言ってないわけ。 あえて言えば国籍法を蔑ろにしたから不当な事態が生じたんだろ？ 210 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:21:52 ID:mcmOf36b] >>194 >【国籍剥奪論と国籍の意味について】 >「在日は国籍剥奪された！これは固有の権利であるはずの主権をも剥奪したという事だ！」 >→確かに「日本国民としての」主権は剥奪されたかも知れませんが、 >　同時に「朝鮮国民としての」主権が発生しているはずです。「主権が無くなった」わけではないのです。 上の繰り返し。おまえは、民主主義理念が排除されたという前提で 「朝鮮に主権がある（事実として参政権が認められてないが）から主権が無くなったわけではない」 と言ってるだけ。誰でも主権があるというだけでなく、誰がどこに主権を持つかということも、 根本規範で定まっている。それが民主主義なわけだが、「イスラエルファンは、どこの国に住んでる者でも イスラエルの主権を持つ」なんてことをやれば、イスラエルに住む住人を無視した独裁が出来るだろうが、 そんなことを認めるヤツはいない。実際に統治されている者が統治をするという民主主義に反するからな。 211 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 16:22:07 ID:mcmOf36b] >>197 >曲解をなんとかしないと明らかな矛盾点の指摘すら無意味なのよね。そういう意味ではマジレスは無駄だな。 「明らかな矛盾点の指摘」なんてオレのレス以外に見たことないが、 まあ、頑張って曲解の指摘でもしてくれｗ >>201 >>13-16 212 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 16:22:12 ID:mMpG1uRR] なにいってんだかｗ 「憲法上の国民」にそもそも根拠がないではないかｗ 213 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 17:06:01 ID:z3Q4AKZm] >>207-8 なんだ、返答が想定の範囲内か。まさか９条論理まで使ってくるところまで読めてしまうとはｗ これの返答は簡単だな。 「それは立法府がやるべき仕事だから。行政府がやるのは越権行為」 現在の法律においては国民と定めている法を立法府が国籍法として解釈をし、司法が それに対する異議を出さないため行政府がその解釈によって運用を行っている。憲法９条も 正確に言えば >『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』を「何の紛争もない時にいきなり侵略するような戦争なら可能」 という「解釈」も＜＜やろうと思えば＞＞可能ではある(紛争を解決させないなら可、もあるな)。もっとも、 それによって立法府構成員が総入れ替えになることは想像に難くないが。 しかし、それを行政府が「判断」することは越権行為とされており、どんな些細な案件でも 立法府は行政府に「新しい法律の制定」を依頼しなければならないことになっている。 だから、君の「理念を大事にしろ」は司法である裁判か立法である国会に「提案」することでしか 成就することはない。 >・政府が誰かを非国民と看做し、参政権を認めなくするするのは、どうして不当か？ これだけど、法律上は現行法でも「非国民」は使っていないが参政権を失うことはあるぞ。 まずは未成年者は元からない。公選法違反者、公民権停止(有期)。被成年後見人、 公民権停止(無期?)と現行法でも失格する存在がいるわけで、当不当は個々の事例を あたるしかないんであしからず 214 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 18:16:24 ID:gvkru7Dg] >>204 ＞そんなこと言っていたらルソーが言う“不自由（奴隷状態）からの解放”など有り得ない。 在日が日本に住むにあたって、当然だが日本のルールに縛られる事になるわけだが、 「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択した」のだから、奴隷でもなんでもない。 自分の意思で自分を縛っている奴を「奴隷」と呼ぶか？ ・奴隷→望んでない事を押し付けられ、かつその状態から逃れられない（＝不自由） ・在日→自ら望んで日本に来たのであり、しかもいつでも出ていける（＝自由） もし「在日は日本から出ていけないルールになってる」とでもいうなら、奴隷状態かも知れんが（笑） ＞だが、その一方で政府が行った「一律での国籍剥奪」はそうではない。 （中略） ＞要するに、国是に反して役人が勝手に国民の主権を剥奪したってことだ。 はいはい国籍剥奪論ね？>>194参照、以上。 215 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 18:28:02 ID:gvkru7Dg] >>205 分かってねーなアホ。 俺は「どこの国の国民になりたいかは個人の自由、という説を出す時には」、 「国民＝国籍保持者」とは言ってねーんだよ（国籍による認定が合理的、とは言っているが）。 「国籍保有者」でなく「お前が言う憲法上の国民」であっても、俺の主張は変わらないわけ （むしろお前の言い分に合わせて反論しとるんだよ）。 今回のレスに合わせるならば、お前が言うところの「一般用語とは乖離した憲法上の国民」である事を、 本人の意思を無視して一方的・強制的に決定していいのか？って事だよ。 「俺は韓国人としての主権が欲しい！」と思ってる在日に対し、 「でも民主主義だとあんたは日本国民だから」という理由で、 一方的に日本の主権者としてしまっていいのか、って事。 なぜなら、日本の主権者だという事は、イコール韓国の主権者ではない、という事なんだから、 これって本人の意思に反して韓国人としての主権を剥奪するわけで、 お前がさんざん非難してきた国籍剥奪の話と一緒だろ？違うというなら説明してみせろよ。 それとも「在日には日本と韓国両方の主権を与えろ！」とでも言いたいのか？ それだと議論の流れもまた違ってくるんだが（笑） 216 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 18:46:28 ID:gvkru7Dg] >>206 ＞日本好きの外国人に日本国民（主権者）になる選択権など ＞日本国は事実として認めてないし、そんな選択権を認める国など聞いたことがない。 え、日本には帰化制度が無かったのか？初耳だ、それは大変だ！ じゃあテレビでよく見るサッカーの三都主とか李忠成とかは、 実際には存在しないＣＧアニメか何かなんだな？ そういえば帰化人が民主党から立候補したとかいうニュースも聞いた事があるが、 あれもデマで金政玉という人物も実在しないのか？ 冗談はさておき、今回のお前さんの間違いは「国民＝主権者」としているところ。 お前さんのテンプレでは「主権者であれば国民である」だそうだが、 では「国民であれば主権者である」のかね？違うだろ？ 何度も同じ事をつっこみ続けてきたのでいちいち手書きでレスするのも面倒だが、 「主権者（この場合は参政権）であるかどうか」の決定基準と、 「国民であるかどうか」の決定基準は、それぞれ別モノなの。 で、憲法では前者（主権者）の基準が「国民かどうか」である事までは書いてあるが、 後者（国民）の決定基準が民主主義だ、なんて、どこをどう読んでも書いてないわけ。 後者の決定方法は「法律で決める」、ただそれだけ。何度同じ事をつっこまれたら理解できるのかね？ 217 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 19:14:12 ID:gvkru7Dg] >>207 ＞民主主義は国民認定理論であることが何度言っても分からないバカ ↑ 国民決定は個人の自己決定に帰することが何度言っても分からないバカ ＞民主主義という言葉は知っていたが治者被治者の同一を知らなかった低学歴君だからって、 ＞民主主義の理念がそうじゃないと言い張るのはダメだよｗ 民主主義の理念が治者被治者の同一ではない、とは言ってませんが？ 治者被治者が同一でないからといって「民主主義でない」というわけではない。俺が言いたいのはこれだけ。 具体的に言えば「在日参政権が認められてなくても日本は民主主義である」って話だけど、 この話が間違ってるというならハッキリそう言え、「現在の日本は民主主義ではない」とな。 言えないんなら話は終わりだ。国籍による国民決定は違憲でない、以上、終わり。 ＞オレが言ってるのは上（>>207-208）のように、 ＞「従うべき規範がなければどんな選定でも“違反”と言えない」 ＞まったく自明な話。 その通り。で、少し戻ってお前自身の書いた文章をよく読め。 ＞この件に関して「個人の自由」とか言ってるのは ＞世界人権宣言くらいなもので、そこで言ってるのは「一般用語とは乖離した憲法上の国民であること」 ＞ではなく、「国籍」じゃん（>>178）。 お前が自分で書いてるように、従うべき規範、しかも世界共通の規範はすでにある。その名も世界人権宣言。 サヨクなら誰もがひれ伏す人権様だ（笑）。そう、「人権」こそが、俺の話の規範であり根拠だよ。 お前の言い分は民主主義という名のファシズムだ、と俺が言い続けている理由にいい加減気づけ。 お前は民主主義を口実にして人権を抑圧してるんだよ。このファシストめ。 218 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 19:39:11 ID:gvkru7Dg] >>210 ＞誰でも主権があるというだけでなく、誰がどこに主権を持つかということも、 ＞根本規範で定まっている。それが民主主義なわけ それは「（民主主義を国是とする）日本では」だろ？ 中国やロシアも同じかい？もちろん違うだろ？民主主義なんて掲げてないんだから。 で、だ。この事からハッキリしている事実は、 「誰が主権者であるか、の決定基準」が、各国それぞれ違っている、という事だよ （つか中国やロシアにゃ参政権自体無いかもしれんがｗ）。 >>215にも書いたけど、お前の決定的な間違いは、国民と主権者を混同してる事なんだよ。 国民の決定基準と参政権の決定基準はそれぞれ分けて考えないといけない。 なぜなら過去スレでも書いたが、ある人間がどこの国の国民か、という話は、 そいつが属している国だけの問題でなく、全世界共通の基準で考えないといけない、って事。 もし民主主義が世界共通で施行されているのならば、お前の言うやり方でもいいんだが、 現実には専制君主制あり共産主義あり社会主義ありで、各国バラバラだろ？ で、だ。たとえば、国籍を基準に国民認定しているＡ国と、 （お前の言う）民主主義を国民決定の基準にしているＢ国があったとして、 Ａ国民がＢ国に長期滞在した場合に、Ｂ国が勝手にそいつをＢ国民扱いしたら、 Ａ国側から見たら問題あるだろ？だってＡ国では基準が違うんだから。 一方、参政権は完全に国内だけの問題だ。 だからその国の勝手で決められるわけ（つーか他国が口出ししたら内政干渉だ）。 お前さんの問題点は、全世界である程度共有している基準で決定すべきもの（＝国民）と、 自国独自の判断で決定すべきもの（＝主権）とを、一緒にして１つの基準で決定させようとしている。 極端な話をいえば、憲法１５条を改正して外国人に参政権を与えろ、という話であれば、 実はお前さんの言い分でも整合性は取れるんだ（もちろん賛成するかどうかは別だがなｗ）。 それならば国民と主権とを分離して考えているから、上記の話とも整合性が取れている。 でもお前はそうは言わずに「在日は主権者だから国民だ！」と言い出した。だからツッコミの嵐なわけ。 219 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 20:47:44 ID:gvkru7Dg] >>206 ＞ドイツ国外に住むヤツに選択権など認めてない。 ＞ましてや、日本が日本国外に住む者に日本の国民（主権者）になる選択権を認めるわけがない。 >>210 ＞「イスラエルファンは、どこの国に住んでる者でもイスラエルの主権を持つ」なんてことをやれば、 ＞イスラエルに住む住人を無視した独裁が出来るだろうが、そんなことを認めるヤツはいない。 あのさ、なにも俺は「個人が望めば無制限無条件に国民になれる」なんて言ってないわけだが。 帰化に条件がつけられるのは当たり前の大前提であって、いちいち言うまでもない事。 俺が言いたいのは、申請が通るか却下されるかはともかく、帰化による国民化は 少なくとも本人が自発的意思で国民になろうとしてやっているのに対し、 お前さんの「治者被治者同一理念による国民決定」では、 本人の自由意志による選択権は、全く入り込む余地が無いわけでしょ？その事を指摘しているわけ。 220 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/05(水) 21:04:01 ID:mMpG1uRR] わかりやすい上に至極もっともな話だ。 虫の低脳さと「民主主義」をご都合主義で利用している姿勢が浮き彫りだな。 221 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 21:36:27 ID:eiO8JNci] だからマジレスすんなって 222 名前：日出づる処の名無し [2007/09/05(水) 21:44:34 ID:rrHP3Mof] だから放置して枯死させろよ・・・・ 223 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/05(水) 21:49:34 ID:gvkru7Dg] >>204 ＞国是である民主主義の採用は国民の総意によるもの。 >>209 ＞民主主義という言葉は知っていたが治者被治者の同一を知らなかった低学歴君だからって、 ＞民主主義の理念がそうじゃないと言い張るのはダメだよｗ はい、またまた墓穴掘りましたねフナムシ君。 「治者被治者の同一を知らなかった国民がいる」のに、どうして「国民の総意」といえるのかな？ （もっとも俺は「知らなかった」わけではないがｗ） それにしても、今回君が掘った墓穴は相当ヤバイですよ？なんせ、 「（憲法制定時の）日本国民の過半数以上が、民主主義を治者被治者同一理念だと考えていた（知っていた）」 という事を、あんたは立証しなければならなくなったわけだ。 こう言われても、どうせあんたはテンプレの>>2みたいに 「常識的に自明（ググれハゲ）」なんて言うんだろうけど、その前に以下を見てくれたまえ。 「民主主義」のGoogle検索結果はこちら。 www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%22&lr=lang_ja ＃"民主主義" に一致する日本語のページ 約 2,180,000 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒) さすがは日本の国是ですね！200万件もヒットしましたよ。 一方、「治者」「被治者」「同一」の検索結果はこちら。 www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%22%E6%B2%BB%E8%80%85%22+%22%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85%22+%22%E5%90%8C%E4%B8%80%22&lr=lang_ja ＃"治者" "被治者" "同一" に一致する日本語のページ 約 1,350 件中 1 - 10 件目 (0.50 秒) 1350件！日本全体の中でたった1350件ですよ奥さん！（笑） ちなみに前述のgoo辞書検索結果は>>191参照。辞書でひいても治者被治者の同一なんて書いてません。 スレ主の言う通りにググった結果がこれです。これの一体どこが常識的に自明なんでしょうか？ むしろ結果からいうと「カルト知識」といっても過言でないような状況です。さあどうする船虫！（笑） 224 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/05(水) 23:51:12 ID:2gbiKMEH] >>177 逐一レスしようかとおもったが、そんな無駄な事やるより、国籍選択の問題点をうまく 整理してるサイトをみつけたので、そちらを紹介しつつ、論点をまとめてゆく。 blog.goo.ne.jp/pontaka_001/e/d687fdc583d3da24810e38aa6291760d ＞「国籍選択権付与反対（基本的に日本政府の対応に問題はなかったとする意見）派」の主張 ＞ ＞≪その一≫ ＞日本がまだＧＨＱの施政権下にあった1949年10月7日、駐日大韓民国代表部はマッカーサー ＞連合国司令官に「在日韓国人の法的地位に関する見解」を伝え、「在日大韓民国国民の国籍は ＞母国の韓国であり、日本国籍は完全に離脱した」という趣旨の宣言を行ったので、日本政府が ＞国籍を一方的に剥奪したと言うのは誤りだ。 ＞ ＞≪その二≫ ＞国籍選択権は、フランス・アルジェリアのように相互に与えられるべきだ。 ＞ ＞≪その三≫ ＞ドイツ・オーストリアの併合は、非常に似通った民族同士の場合であり、日韓併合と同様に ＞論じられるものではない。 ＞ ＞≪その四≫ ＞日韓併合のほかの例の場合すべて、旧植民地若しくは併合国が当時の支配を、結果として合法と認めている。 ＞ところが韓国・台湾に関しては、旧植民地が「併合自体が不法であり無効」ということになっており ＞この論理で行くと、旧植民地出身者に関しては日本国籍を持っていたことすら無効、ということになり ＞国籍選択権が入る余地はない。 225 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/05(水) 23:51:38 ID:2gbiKMEH] その一からその四まで、おれの眼から見ると、どれももっともな論点であるな。 もっともブログの主である在日韓国人は、これらの主張に不服で、四つの論点に 対し、逐一反論をおこなっており、その反論に対して、また別のものが反論の コメントをつけるという風に議論が展開されている。詳しい議論はブログのほうを 参照してもらうとして、ドイツ＝オーストリアの問題と日韓併合を比較するうえで 必要な論点に的を絞って話を進める。四つの論点のうちでは、≪その三≫に相当するな。 ドイツ、オーストリアは、日本と韓国にくらべて、より強く類似しているから （ドイツとオーストリアの言語的類似性が、日本と韓国のそれよりはるかに大きいと すれば、民族的により強く類似しているといえるだろう、かなり大雑把な話だが。） オーストリア人が再びドイツ人となることは、いったん日本国籍を離脱した朝鮮人が 日本人となることより抵抗が少ないと。再び日本国籍の選択権を与えることに対する 抵抗があったからこそ、駐日大韓民国代表部が≪その一≫のような声明をだしたと いえるだろうな。とはいえ、当時の在日朝鮮人はたいてい日本語をあやつれたわけだし 独立朝鮮の公用語が日本語でないというだけで、日本語を喋れる在日朝鮮人に国籍選択権を 認めないというのは、それだけの理由によってとすれば、弱いかもな。 226 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/05(水) 23:52:00 ID:2gbiKMEH] ＞＜川村外務政務次官＞1949年12月21日、衆議院外務委員会 ＞「（国籍選択については）だいたい本人の希望次第決定されることになるという見通しを ＞もっている」 日本政府は上記引用からすると、国籍選択権の可能性について模索していたことが うかがえる。ドイツとオーストリアのように国籍選択が認められた可能性はあったろうな。 ま、あくまで可能性だが。オーストリアは大韓民国代表部のように、一方的に国籍離脱の 宣言なんかしなかったろうし。日本側としては新しく独立した主権国家の見解をある程度 尊重しなければならないわけで、国籍選択権を認めなかった理由としては、これで充分で といえば十分だな。韓国が国籍選択を認める可能性が限りなく低い以上、在日韓国人に 対して、韓国の同意なしに、勝手に国籍選択権を付与するわけにはいかないと。ただで さえ朝鮮の主権をめぐる熾烈な争いの最中において、選択の余地をみとめることは韓国の 正当性に傷をつける恐れがあると韓国と日本とアメリカが考えたとしてもおかしくはない。 以上の諸論点を考慮すれば、国籍選択権が付与されなかったのはやむえないね。 227 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/05(水) 23:52:19 ID:2gbiKMEH] >>178 ＞だったら全ての日本人が国籍剥奪じゃん。 ならねーよ馬鹿。オーストリアからドイツが独立したとき、消滅するのはオーストリア人 の国籍だけで、ドイツ人の国籍は消滅しないよ。あたり前田のクラッカー。 ＞３６歳以下の者はその対象じゃないじゃん。 １７歳以下のオーストリア人のドイツ国籍だって消滅するんだよ。 ＞何人も、ほしいままにその国籍を奪われ そりゃほしいままに奪われたら問題だろうが、以上の事情を勘案すれば、日本が 「ほしいままに」国籍を消滅させたとは到底言えないね。やむえざる事情によって 国籍選択権があたえられなかった、というべきであろうな。どうしても日本政府に よる措置が「ほしいまま」であったと認めさせたいならば、国際連合人権理事会に でも訴えるこったな。 228 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/05(水) 23:52:35 ID:2gbiKMEH] >>179 どうも、君、抽象的な論を構成する才能ないね。読みにくいったらありゃしない。 民主主義とか治者被治者の同一性とか国民主権とか憲法とかそれらしい雰囲気のある キーワードを脳内のミキサーに適当にほうりこんで、ぐじゃぐじゃにかき混ぜれば こういう文ができあがるんだろうな。過去ログではずっとこの調子だったわけだ。 2chの隔離スレではよくある風景で、読み返すまでもないな。隔離スレのありようが 不快であるならば、見なきゃいいわけで、だからこそそのために隔離してるわけだ。 >>180 ＞憲法等に根拠が見いだせないどころか、それに反してるんだから、 ＞条約等を根拠にしなきゃ終わり。 確かにこの話は終わってるな。日本国憲法体制下による憲法判断については最高裁で 最終的にカタがついてるわけだし。 229 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 00:33:28 ID:tjN4viSt] 言ってもわかんないんだよフナムシは。 「日本が在日の日本国籍を無理やり奪ったんだい！」の一点張り。 アホなのよ 230 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 01:45:28 ID:yX5rdgB0] >>3以下は彼の憲法の解釈だが、そんなもん何の根拠にもならない。 憲法の「解釈」なんて曖昧なものは個人のものであって絶対正しいなんて言えるわけが無い。 正しいものがあってみんなそれに従え、が通るなら憲法の解釈論なんて出てこない。 個人の解釈が絶対正しいって言える思考がキモイ。自分の勝手解釈に従えなんて馬鹿すぎる。 仮に解釈に正しいものがあるとすれば最高裁判断だが、それすら正しいとは限らん、ていう始末。 自分の解釈の元となる前提の個人的な価値観、判断基準、基本概念等が絶対だとしてるからまるで話が通じない。 231 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 02:13:24 ID:yX5rdgB0] 真っ向から>>3以下の解釈自体を否定する人が少ないのは、 それは皆が解釈はその人のものであり、その人にとっては正しい、と無意識に考えているからだろう。 解釈は自由であり、意見も自由だ。まさに民主的。個人の解釈を押し付けるのは民主的かは知らんが。 まるで話を理解しようとない人、わざと理解しない人にはやっぱりマジレスも通じんのよね。 現に、彼とまともに意思の疎通が出来てる人なんて長くスレが続いててもまるで見当たらない。 日本語が出来ないならともかく、これはすごいぜ？ 232 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 03:39:38 ID:oJi0MPlD] マッチポンプくん頑張り過ぎですよw 233 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 03:58:45 ID:iJHTqYMg] 治者と被治者が必ずしも同一じゃない民主主義だってあるでしょう。 234 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 04:03:42 ID:iJHTqYMg] 近代民主主義において「治者と被治者の同一」なんて、「完全なる同一」なんてのはありえませんよ。 235 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:02:17 ID:SpW67rL7] >>212 はいはい、>>2を良く読もうね。 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み 　　　　　　　　　（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html） 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ） ↑ほれ。ちゃんと書いてあるｗ 236 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:02:38 ID:SpW67rL7] >>213 >なんだ、返答が想定の範囲内か。 無駄なレスだったという告白はいいよｗ >現在の法律においては国民と定めている法を立法府が国籍法として解釈をし、司法が >それに対する異議を出さないため行政府がその解釈によって運用を行っている。 立法府がそんな解釈をしたなどということは聞いたことないな。 つーか、憲法１０条における法律に該当するのが国籍法であることは誰も否定しない常識。 もちろん、オレだって否定しない。 読解力が無いのかもしれんが、オレが否定してのは、 「憲法が１０条の文面で国籍法という名の法律の存在以上に、その内容まで正当化してる」 という不思議な解釈（>>3、>>7-10）。 >という「解釈」も＜＜やろうと思えば＞＞可能ではある(紛争を解決させないなら可、もあるな)。もっとも、 >それによって立法府構成員が総入れ替えになることは想像に難くないが。 要するに出来るだけで、解釈論として不当なわけだろ？ 別に解釈において食い違いが生じることは否定しないが、 だからといって、どんな解釈でも正しい（否定できない）というわけでもない。 歴史的に構成された言語構造と言葉が指示する実在によって、言葉の意味はある程度確定している。 そのような確定がなければ、未知の言語を翻訳することなどできない。 ただ数学のように厳密に確定できる言語と２ｃｈ用語のように曖昧な言語があるだけ。 そして曖昧な２ｃｈ語でさえ、「解釈の間違い」は“客観的に”指摘可能。 237 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:02:55 ID:SpW67rL7] >>213 >だから、君の「理念を大事にしろ」は司法である裁判か立法である国会に「提案」することでしか >成就することはない。 論理の飛躍だな。 立法府や裁判所に聞かなければ「これが正しい解釈だ」と主張できないなら、 法学者とはいったい何をやってる人種なんだ？ 彼らは普通に 「『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』は侵略戦争の放棄を意味するのであって 紛争など無い場合における侵略戦争が許されてるわけではない」 と言ってるじゃん。これはら全て不当な発言か？ つーか不当だったら、国民（法学者も含む）が立法府をコントロールし、 裁判所が出した判決に異議を唱えることなど出来ないじゃん。 それにこの例はあえて別解釈が可能なものを使ってるわけだが、 今回の件である民主主義の場合は、「治者被治者の自同性」という意味がなければ成り立たないと ちゃんと説明済み。 なんか、「極東板で発言しても意味がない」と同様なものとして、 >「理念を大事にしろ」は司法である裁判か立法である国会に「提案」することでしか >成就することはない。 と言ってるだけの、くだらない発言を、さも反論であるかのように書いてるだけじゃないの？ もちろん、政府や裁判所に認めさせなければ、在日の国民認定は成就しないよ。 だが、だから何？ 反論できないからって、こんなくだらないことを反論のように書くなよな。 言うまでもないことだが、「不当」や「間違い」が言えなければ反論にならないよ。 （今回は、おまえが「>>1は不当だ」と言ってるとして上のように反反論してるがな） 238 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:03:10 ID:SpW67rL7] >>213 >>・政府が誰かを非国民と看做し、参政権を認めなくするするのは、どうして不当か？ >これだけど、法律上は現行法でも「非国民」は使っていないが参政権を失うことはあるぞ。 だから何？ おまえ自身が非国民認定されたり、戦前のような非国民認定が行われたりしても、 おまえは「不当と言えない」と主張したいの？ これもそうだが、反論にならないようなことを書くなよ。 239 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:03:27 ID:SpW67rL7] >>214 >＞そんなこと言っていたらルソーが言う“不自由（奴隷状態）からの解放”など有り得ない。 >在日が日本に住むにあたって、当然だが日本のルールに縛られる事になるわけだが、 >「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択した」のだから、奴隷でもなんでもない。 あのさー。元からフランスに住んでる者に、 「フランスにいれば、王室による一方的な圧政を受けることが分かってて フランス住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 などと言えば、フランス革命における民主主義（ルソー）の適用が否定されるのか？ 一方的な統治を容認したという根拠もないし、たとえ容認したとしても、 選挙制度といった参政権システムに参加することが否定されている以上、 民主主義違反であることには変わりがないじゃん。 こんなの金正日が「我が国の国民に聞いて見れば分かるように、 我が国民はみんな私や私の政策を支持してるから、選挙がなくても 治者被治者の自同性は達成されている（我が国は紛れもなく民主主義である）」 というようなアホ話。 つーか、 >もし「在日は日本から出ていけないルールになってる」とでもいうなら、奴隷状態かも知れんが（笑） こんなの普通の日本人だって同じじゃん。 在日だって国外に移住するには困難がつきまとうが（北朝鮮に帰るアホがいるか？）、 その程度の困難があっても、「わざわざ日本に住むことを選んだ」と言えるなら、 普通の日本人だって「わざわざ日本に住むことを選んだ」ということになる。 で、全ての日本人から参政権を剥奪し、無茶苦茶な圧政をしいても、 「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 であり、これでもなお日本は民主主義国か？ そもそも、在日は本来朝鮮に居るべき住人だとか、 そういう根拠もない妄想でウダウダ言ってるから駄目なんだよ。 240 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:03:44 ID:SpW67rL7] >>214 >はいはい国籍剥奪論ね？>>194参照、以上。 これも発狂君らしいレスだな。>>194には>>210という反論があるのに、 それに反反論することもなく無視して、「>>194参照、以上」だってｗ 要するに都合が悪い箇所はスルーして 誤魔化しで（脳内で）反論みたいなレスができるとこだけレスするとｗ 241 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:04:02 ID:SpW67rL7] >>215 >分かってねーなアホ。 >俺は「どこの国の国民になりたいかは個人の自由、という説を出す時には」、 >「国民＝国籍保持者」とは言ってねーんだよ（国籍による認定が合理的、とは言っているが）。 >「国籍保有者」でなく「お前が言う憲法上の国民」であっても、俺の主張は変わらないわけ >（むしろお前の言い分に合わせて反論しとるんだよ）。 だから、何を根拠に「国籍」ではなく「国民」しかも、「憲法上の国民」かを 個人の自由で判断できるってんだよ？その根拠がないっての。 ちゃんと読めよ、タコ。 ついでに言えば、憲法１０条には、国民たる要件を示す法律を作れと書いてある。 法律に反すれば、いくら当人が非国民だと言っても国民と見なされるってことじゃん。 まったく、何言ってるんだか？ まさか、「どこの国の国民になりたいかは個人の自由」ということで、 「個人がどこの国民になりたいかという脳内願望を持つのは個人の自由」 などという反論にもならないアホアホを言ってんじゃないだろうな？ 反論するには相手の否定が明確になりような正確な文章を書けよな。 >本人の意思を無視して一方的・強制的に決定していいのか？って事だよ。 それが正しいという論証が付いた「憲法（および国是）の解釈」がどうして、 「一方的、強制的」な決定なんだよ？ 論証（解釈論）が間違ってると言いたいなら、そう言えばいいだろが。 おまえ、またしても反論に窮して突飛なアホアホ言い始めたな？ 242 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:04:18 ID:SpW67rL7] >>216 >＞日本好きの外国人に日本国民（主権者）になる選択権など >＞日本国は事実として認めてないし、そんな選択権を認める国など聞いたことがない。 >え、日本には帰化制度が無かったのか？初耳だ、それは大変だ！ 選択権と帰化は違うだろが。 すでにさんざん言ってるようにドイツがやったことは何だっての。 昔から帰化制度があったわけだから、選択権などいう制度を作らなくても、 ドイツ在住のオーストリア人はおろか、世界中の人間に選択権を認めたと評価されるじゃん。 >お前さんのテンプレでは「主権者であれば国民である」だそうだが、 >では「国民であれば主権者である」のかね？違うだろ？ だから、めんどくさいから、「国民であれば主権者である」という一般的な国民主権原理を 正しいものとして言うのはやめたって言ってるだろが。 こんなもんがなくても>>2は成り立つわけだからな。 その時のレス（>>46など）を読んでから出直してこい。 243 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:04:32 ID:SpW67rL7] >>217 >＞民主主義は国民認定理論であることが何度言っても分からないバカ >↑ >国民決定は個人の自己決定に帰することが何度言っても分からないバカ ↑何度指摘しても根拠を出さないバカｗ >民主主義の理念が治者被治者の同一ではない、とは言ってませんが？ >治者被治者が同一でないからといって「民主主義でない」というわけではない。俺が言いたいのはこれだけ。 ↑何度指摘しても根拠を出さないバカｗ 「民主主義の理念は治者被治者の同一ではない」なんて否定してないの。 「民主主義であるために不可欠な意味内容（理念）は治者被治者の同一ではない」を否定してんだよ。 レス（>>207） を良く読んで出直してこい。 つーか、バカにはこの二つの違いが分からないのか？ 244 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:04:57 ID:SpW67rL7] >>217 >その通り。で、少し戻ってお前自身の書いた文章をよく読め。 >お前が自分で書いてるように、従うべき規範、しかも世界共通の規範はすでにある。その名も世界人権宣言。 その通り。で、少し戻ってお前自身の書いた文章をよく読め。 >>215 >分かってねーなアホ。 >俺は「どこの国の国民になりたいかは個人の自由、という説を出す時には」、 >「国民＝国籍保持者」とは言ってねーんだよ（国籍による認定が合理的、とは言っているが）。 ほんとバカ。 国籍保持者と国民を別物としておきながら、 ほんの1時間後に国籍こそ国民だなどと言い始めたｗ やっぱおまえどーしょーもないな。 245 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:05:15 ID:SpW67rL7] >>218 >それは「（民主主義を国是とする）日本では」だろ？ >で、だ。この事からハッキリしている事実は、 >「誰が主権者であるか、の決定基準」が、各国それぞれ違っている、という事だよ だから、だから何だよっての。 ほんとアホだな。反論になってねーじゃん。 >なぜなら過去スレでも書いたが、ある人間がどこの国の国民か、という話は、 >そいつが属している国だけの問題でなく、全世界共通の基準で考えないといけない、って事。 これも同じ。根拠皆無。 世界には二重国籍を認める国とそうでない国があり、それにともなって、 国民認定も違っている。こんなの常識。 根拠のない妄想で「全世界共通の基準で考えないといけない」と言ってるだけ。 >Ａ国民がＢ国に長期滞在した場合に、Ｂ国が勝手にそいつをＢ国民扱いしたら、 >Ａ国側から見たら問題あるだろ？だってＡ国では基準が違うんだから。 これまた脳内納得ｗ 憲法学でしか通用しない「国民」どころか、一般人にも認められる「国民の証」 である国籍でさえ、 二重国籍が存在する。各国で基準が違うのは常識だし、それに関する問題なんて 別に大騒ぎするほどのものでもない。 こんな戯れ言が例証だとでも思ってるのか？ 246 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:09:03 ID:SpW67rL7] >>219 >＞ドイツ国外に住むヤツに選択権など認めてない。 >＞ましてや、日本が日本国外に住む者に日本の国民（主権者）になる選択権を認めるわけがない。 >あのさ、なにも俺は「個人が望めば無制限無条件に国民になれる」なんて言ってないわけだが。 >帰化に条件がつけられるのは当たり前の大前提であって、いちいち言うまでもない事。 はいはい、これまた二時間後に自己矛盾ｗ >>216 >＞日本好きの外国人に日本国民（主権者）になる選択権など >＞日本国は事実として認めてないし、そんな選択権を認める国など聞いたことがない。 >え、日本には帰化制度が無かったのか？初耳だ、それは大変だ！ ほんと、どーしょーもないな、このアホ。 247 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:09:15 ID:SpW67rL7] >>223 >＞民主主義という言葉は知っていたが治者被治者の同一を知らなかった低学歴君だからって、 >＞民主主義の理念がそうじゃないと言い張るのはダメだよｗ >はい、またまた墓穴掘りましたねフナムシ君。 >「治者被治者の同一を知らなかった国民がいる」のに、どうして「国民の総意」といえるのかな？ これまたバカすぎ。 【例題】 ・誰か（例えばハイデガー）が「存在」の意味内容を見事に定式化した。 ・その定式は誰もが、「これこそ、存在の意味（本質）だ」と言うほどの優れものだった。 ・で、ここで問いだが、この定式は誰も知らなかったから、誰も存在の意味など知らなかったのか？ 発狂君は「知らなかった」と答えるのかな？ｗ 意味を知らないで、何でそれ（定式）が意味内容として正しいと言えるのかね？ 248 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:09:29 ID:SpW67rL7] それと>>65 も読みなおしてね。 「主権者→国民」を攻撃したって無駄だよ。 249 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:09:49 ID:SpW67rL7] >>224 >＞日本がまだＧＨＱの施政権下にあった1949年10月7日、駐日大韓民国代表部はマッカーサー >＞連合国司令官に「在日韓国人の法的地位に関する見解」を伝え、「在日大韓民国国民の国籍は 別に「日本だけが一方的に」とは言ってない（>>4 ） というか、日本政府が真性日本国民の国籍を、当人の意思を確認せずに剥奪しても、 「日本政府が一方的に剥奪したわけじゃない （日本政府は国民の代表であって、その意思は国民それぞれの意思）」 なんてことになるか？ >＞国籍選択権は、フランス・アルジェリアのように相互に与えられるべきだ。 関連性不明。 >＞ドイツ・オーストリアの併合は、非常に似通った民族同士の場合であり、日韓併合と同様に >＞論じられるものではない。 ガイシュツだが、民族という概念を持ち出す根拠が日本の憲法論にない（>>16 ）。 つーか、遺伝的にはドイツオーストリア同様に似通ってるわけだが。 しかも、当時の文化としても政府主導の同祖論があって民族としての分別は一般的ではない。 >＞ところが韓国・台湾に関しては、旧植民地が「併合自体が不法であり無効」ということになっており 日本政府や日本の裁判所はどう判断するかというスレだぞ？ いったい何時、併合が不当だという立場をとったの？ まさか、都合のいいときだけ「韓国が正しい」とするの？ 250 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:10:07 ID:SpW67rL7] >>226 >日本政府は上記引用からすると、国籍選択権の可能性について模索していたことが あのさー。ファビョ吉のおかげで、 「国籍剥奪という不当なことをやってるから、在日の非国民認定は間違い」 と言ってるスレであるかのように思ってるヤツが多いが、本当は逆だよ。 >>1を読めば分かるように、「在日は憲法上の国民だから、日本国籍の一律無効化は不当」と言ってるわけ。 この意味では選択権によって、どの国民か決まるという主張にも反対。 まあ、ファビョ吉ほどのアホが相手なら、「在日は憲法上の国民だから」という根拠を使わなくても、 「日本国籍の一律無効化は不当」が言えちゃう（常識は選択権なのにと）というだけの話 251 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:10:21 ID:SpW67rL7] >>227 >＞だったら全ての日本人が国籍剥奪じゃん。 >ならねーよ馬鹿。オーストリアからドイツが独立したとき、消滅するのはオーストリア人 >の国籍だけで、ドイツ人の国籍は消滅しないよ。あたり前田のクラッカー。 だったら、↓なんて言ってないで、「単に以前に付与されただけだはなく」と別の根拠を出せっての。 >>165 >で、独立にともない、以前に付与された国籍は消滅するのが世界の常識であるとして で、何だよ？ 独立にともない、以前に付与されたというのは誰でもそうだから、以前に付与されたかどうかは問題にならないが、 ここで書かれてない何か（Ｘ）を根拠に国籍は消滅するんだろ？ こういうのを論理の飛躍って言うんじゃないの？ 脳内妄想で書いてるヤツは肝心な根拠を省略してるにもかかわらず、 ちゃんと書いてるつもりになるからな。 >そりゃほしいままに奪われたら問題だろうが、以上の事情を勘案すれば、日本が 「以上の事情」が未提示か既に否定されているようだが？ 252 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:10:38 ID:SpW67rL7] >>228 >確かにこの話は終わってるな。日本国憲法体制下による憲法判断については最高裁で >最終的にカタがついてるわけだし。 別に件の判決（複数）で判断が出たとは思ってないが（ちゃんと判決文読んでみ）、 おまえは何か、最高裁判決が覆せるという仕組みを否定したいの？ それとも最高裁判決に反対する言論を抑圧したいの？ 253 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 17:11:01 ID:SpW67rL7] >>230 >憲法の「解釈」なんて曖昧なものは個人のものであって絶対正しいなんて言えるわけが無い。 誰が絶対正しいなんて言ってるの？ 憲法学が普通にやってるように、憲法の意味内容を主張する際に、 当否を基準にしてるように、オレは正しいという観念を重視してるだけじゃん。 そもそも、正しいという観念に従わずに、どうやって言論を主張しろっての？ 「オレは良いヤツだから、この言論に納得せよ」か？ 「これ（例えば靖国違憲論）はより多くの者が支持してるから、この言論（靖国違憲論）に納得せよ」か？ 正しいがなけりゃダメダメになるだけじゃん。 おまえは他のアホがそうであるように、オレの論調から、 「自分の意見が絶対正しいと思ってる」なんてことを言い出して あたかも反論のごとく書いてるだけ。 何度も言ってるが、議論スレなんだから、 相手の意見を否定する内容（つまり反論）、あるいは肯定する内容を書けっての。 オレの論調がどーのとくだらないことは不要。 相手がバカばかりなんだから、あたかも児童を相手にするセンセイのようになるのは当たり前ｗ >>231 >真っ向から>>3以下の解釈自体を否定する人が少ないのは、 >それは皆が解釈はその人のものであり、その人にとっては正しい、と無意識に考えているからだろう。 だったら、ウヨは何をもって靖国参拝が合憲だと主張してんの？ 解釈は個人それぞれで誰しもが正しいなら、憲法論で何を言われても黙っててね。 254 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 17:17:12 ID:xbuyQc8B] >>212 はいはい、>>2を良く読もうね。 前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み 　　　　　　　　　（例えばwww.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html） 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。 　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ） ↑ほれ。ちゃんと書いてあるｗ 255 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 17:17:43 ID:xbuyQc8B] >>213 >なんだ、返答が想定の範囲内か。 無駄なレスだったという告白はいいよｗ >現在の法律においては国民と定めている法を立法府が国籍法として解釈をし、司法が >それに対する異議を出さないため行政府がその解釈によって運用を行っている。 立法府がそんな解釈をしたなどということは聞いたことないな。 つーか、憲法１０条における法律に該当するのが国籍法であることは誰も否定しない常識。 もちろん、オレだって否定しない。 読解力が無いのかもしれんが、オレが否定してのは、 「憲法が１０条の文面で国籍法という名の法律の存在以上に、その内容まで正当化してる」 という不思議な解釈（>>3、>>7-10）。 >という「解釈」も＜＜やろうと思えば＞＞可能ではある(紛争を解決させないなら可、もあるな)。もっとも、 >それによって立法府構成員が総入れ替えになることは想像に難くないが。 要するに出来るだけで、解釈論として不当なわけだろ？ 別に解釈において食い違いが生じることは否定しないが、 だからといって、どんな解釈でも正しい（否定できない）というわけでもない。 歴史的に構成された言語構造と言葉が指示する実在によって、言葉の意味はある程度確定している。 そのような確定がなければ、未知の言語を翻訳することなどできない。 ただ数学のように厳密に確定できる言語と２ｃｈ用語のように曖昧な言語があるだけ。 そして曖昧な２ｃｈ語でさえ、「解釈の間違い」は“客観的に”指摘可能。 256 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 17:18:13 ID:xbuyQc8B] >>214 >＞そんなこと言っていたらルソーが言う“不自由（奴隷状態）からの解放”など有り得ない。 >在日が日本に住むにあたって、当然だが日本のルールに縛られる事になるわけだが、 >「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択した」のだから、奴隷でもなんでもない。 あのさー。元からフランスに住んでる者に、 「フランスにいれば、王室による一方的な圧政を受けることが分かってて フランス住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 などと言えば、フランス革命における民主主義（ルソー）の適用が否定されるのか？ 一方的な統治を容認したという根拠もないし、たとえ容認したとしても、 選挙制度といった参政権システムに参加することが否定されている以上、 民主主義違反であることには変わりがないじゃん。 こんなの金正日が「我が国の国民に聞いて見れば分かるように、 我が国民はみんな私や私の政策を支持してるから、選挙がなくても 治者被治者の自同性は達成されている（我が国は紛れもなく民主主義である）」 というようなアホ話。 つーか、 >もし「在日は日本から出ていけないルールになってる」とでもいうなら、奴隷状態かも知れんが（笑） こんなの普通の日本人だって同じじゃん。 在日だって国外に移住するには困難がつきまとうが（北朝鮮に帰るアホがいるか？）、 その程度の困難があっても、「わざわざ日本に住むことを選んだ」と言えるなら、 普通の日本人だって「わざわざ日本に住むことを選んだ」ということになる。 で、全ての日本人から参政権を剥奪し、無茶苦茶な圧政をしいても、 「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 であり、これでもなお日本は民主主義国か？ そもそも、在日は本来朝鮮に居るべき住人だとか、 そういう根拠もない妄想でウダウダ言ってるから駄目なんだよ。 257 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 17:26:37 ID:xbuyQc8B] >判断基準としているのは現在の日本においては理念という漠然としたものではなく >明文化された法律によって判断される。日本は法治国家という立場を取っているため。 民主主義の理念と呼ばれる「治者被治者の自同性」は“民主主義の意味内容”なわけ。 そして、既に言ってるように民主主義が国是の地位にあることは さまざまな法文書に明文化されている（ポツダム宣言・外交の三原則など）。 「憲法が言う『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』とは○○である」というものを 「９条理念」という言葉で表現したら、それ（侵略戦争の放棄）が憲法規範としての地位を失うわけじゃないだろ？ おまえが言ってるのは、『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』が侵略戦争の放棄を意味する ことが分からないのと同様に、民主主義が「治者被治者の自同性」をその意味内容としてるのを理解してないだけ。 民主主義についてはその名前ばかり周知でその意味内容を理解してるヤツは少ないからな。 「国民や人民に主権がある」とか普通は国民主権原理と呼ばれるものを民主主義だと勘違いしてるヤツも多い。 ついでに言っておくが、このスレで言ってることは、 ・政府が誰かを非国民と看做し、参政権を認めなくするするのは、どうして不当か？ という問題に紛れもない解答があるということ。 昔の日本が非国民という言葉を使用したように、北朝鮮も国民を差別してるわけだが、 例えば、朝鮮労働党員のみを真性の国民とし参政権を認め、 その他を準国民とするような命名法を用いて参政権を認めなかった場合、 金正日は何という規範に違反してると言える？ 国民主権だと、国民には参政権を認めてるわけだから、違反とは言えない。 国籍に関しても準国民の国籍を剥奪するわけでもないなら、世界人権宣言（>>178）にも違反しない。 国民が誰かを示す規範がなければ、勝手な非国民化を違反と扱えないだろ？ その規範こそが民主主義なわけだが、この例なんか誰が見ても民主主義違反だろ？ 258 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:08:44 ID:xbuyQc8B] >俺は要望（この場合は非日本人という主張だな）があったから、要望にそった形になったと言っているのだけど。 おまえさー。おまえがそう言ってることは糞ほど承知だよ。 それを踏まえて、これがマンションと同様に個人の権利だと仮定した場合に、 マンションの誰か、あるいは、地域の顔役の要望があったから、 「要望にそった形でマンション総撤去」になるなんておかしいだろと言ってるわけ。 >なぜここから賛成者が自らのために主張した、になっているんだ？ はあ？誰がそんなこと言った？ マンションの誰か、あるいは、地域の顔役が“他の住人のためだ”と言い張っても 別に何の解決にもならないじゃん。 >これに反対したものは居ないし（そもそも主張された事実が無い）、 だから、何のためにマンションの例なわけ？ どっかの集会所で話し合われたことなんてマンションの住人の全てが知ってるわけでもないし、 そもそも、その保証はない。また、知っていたとしても、反対なら必ず反対だという声を上げるなんて保証もない。 ただ、「反対した者は居ない」というだけで、「反対者はいない」という確認にならないじゃん。 「全員賛成であるこという確認をとった」というのだから、文字通り確認がなくちゃダメなわけで 「反対の声が聞こえないからみんな賛成」なんてことにはならないっての。 な〜。オレの言ってることが分からん？ 「反対したものは居ない」と「反対者がいないことが確認された」の違いが分からん？ 正直に言ってみ。 259 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:09:46 ID:xbuyQc8B] >確かに、世の中には多様な判断基準の相違があり、その都度多数決や全員賛成かなどを見極める必要がある >のは事実だ。　そもそも、朝鮮併合時に無理矢理日本に一律併合したのに対して、最も相応しいのは現状回復 >じゃんｗ　 誰も無理矢理併合したなんて言ってないが？ｗ それに、いったい何時、併合が不当だと公式に認定された？ しかも、たとえ不当だと認定されてても、国民認定を何十年も前に戻すのは非常識。 ヨーロッパ諸国に見られるように、移住が可能ならしばしば移住するのが人間であって、 ローマ帝国が否定されたからって、その間に生じた移住や移住先での市民権が否定されるわけじゃない。 つーか、妄想で「最も相応しいのは現状回復じゃんｗ」なんて言ってないで、ちゃんと根拠を出してね。 何十年も前のことは、アホの脳味噌で妄想されるようには原状回復出来ないからｗ 260 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:10:27 ID:xbuyQc8B] >『現実と判例を抜きにして、それでもお前の意見が正しいっていう根拠』を述べろ。くだらねえ誤魔化しは沢山だ。 アホな曲解乙ｗ。 「自衛隊解散なんて実現困難なだから、自衛隊は違憲ではない」 なんていうすり替えはやめてね、と言ってるだけで、別に現実を無視してるわけじゃねーよ。 それと、件の判例に批判的な立場なんだから、判例を根拠にしてないのは当たり前。 つーか、根拠なら>>2に書いてあるじゃんｗ 261 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:21:29 ID:xbuyQc8B] >＞（韓国国民を名乗ってもかまわない。何人を自称しようが憲法上の国民とは別）。 >つまり、>>1自身が「自称」は「憲法上の国民」とは別と認めたわけだ。 >じゃあ、自称日本国民の「在日」は憲法上の国民とは別だよな。 アホか。別とは関係ないということじゃん。 これは先祖代々日本にいる生粋の日本人だって同じ。 彼が例えば「オレはアメリカ人だ」と自称しても憲法上日本国民であることには変わりがない。 憲法上は別だからって、彼が“憲法上アメリカ人”になるなんてアホな話にはならない。 もっともまともな反論しろよな。 262 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:22:00 ID:xbuyQc8B] >＞それ以前に、日本国籍を持ってる者が「「日本国民を名乗れない」などアホな話。 >日本国籍を持っていれば日本国民ですよ。 だったら、在日の国籍剥奪は不当じゃん。日本国民なんだもんな。 何でこんな自爆的なイチャモン付けるかな？どういう脳味噌してんだ？ >＞国籍剥奪がいかに正当化されるか説明してみろ。 >在日は日本国籍を持っていない。 はあ？明白な事実を否定し始めたか。 ↓通達によって国籍剥奪された者（在日）が日本国籍を持っていたのは明らかな事実。 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166541049/106 こんな基本的な事実も認められないんじゃ話にならんな。 まあ、こんな自明な事実が争点だったらオレは楽でいいが（笑） 263 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:23:25 ID:xbuyQc8B] >論証２の「在日は日本国の被治者である。」ってーのは、どっから来たんだ？ 日本政府が在日（在日朝鮮人に限らず一般的なことだが）は憲法以下の日本の法制度に従うべきだと明言し、 実際に従わせているという事実に由来する。当たり前のことだが、在日外国人は治外法権をもった“無法者”ではないわけ。 >>25 >民主主義の理念は確かに同一性にあるが、 >前提には民主がある。 >ここにある「民」が「被治者」と同義でないことは明らかだ。 >よって、民主主義->同一性->被治者だから俺も主権を持てる。 >というロジックは完成しない。 無茶苦茶なロジック（笑）を言うヤツだな。 オレもお前と同じように「民主」を前提にしてるわけだが、 何で民主を前提にすると >ここにある「民」が「被治者」と同義でないことは明らかだ。 になるんだ？ いったい、おまえの言う「民主」とは何なんだ？ 肝心な点がすっかり抜け落ちてるじゃん。 264 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:30:56 ID:DAwod66l] 今日も面白かったよ＾＾＾ また頑張ってね＞＜ｂ 265 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 18:33:09 ID:oJi0MPlD] 以下マジレス禁止 ここは雑談スレになります 266 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:40:42 ID:xbuyQc8B] だから、北海道に関する権利を放棄（北海道の独立を認める）ことと、 北海道出身の東京都民の権利を剥奪することは別だろって。 もっと言えば、もし、日本政府が北方領土をロシア領と認め、その全ての権利を放棄するとしたら、 北方領土出身の日本人は、日本国籍を剥奪され、ロシア国民としてロシアの支配下に置かれるわけか？ 北方領土を放棄するという議論があっても誰もそんなことが起きるなんて想定してないじゃん。 そもそも、外交条約で、そう考えなくても意味が通じるようなこと（要するに拡大解釈）にわざわざ従う国際慣例はない。 >国民主権は法律学的な概念で、主権の所在を示すものでり、王権に対する主権の所在を示した物。 >民主主義は、政治の在り方についての政治思想的な概念、この二つを混同するからおかしくなる。 別に混同してないじゃん。百地と同様、「ただの王権否定」ではないと言ってるだけ。 >民主主義という概念は、国境や国籍に左右されないが、民主主義の実効性は国境と国籍に左右されるということ。 >詳しく知りたければ橋本公亘の「日本国憲法」あたりを読め。 要するに根拠も述べずに、「違うんだ！」と言い張るバカね。 まともにレスして損した（笑）。 267 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 18:41:17 ID:xbuyQc8B] >その論は「日本人でない外国人に選挙権を与える」論であって、それを根拠にするなら >「在日が日本国民」だと言う自分の主張を否定している事になるわけだが。 大馬鹿。いったいどう読めば日本在住の日本国民の選挙権否定になるんだ？ 浦部では、“外国人にも”選挙権を認めるべしと言っているところ、 オレはウヨ同様、国民主権を「国民ではない者には参政権は認められない」としてるだけ。 要するに、ウヨは「国民ではない者には参政権は認められない」の対偶（同じ意味の言明）が 「参政権を認められるべき者（主権者）は国民である」ということを理解できてないだけだな。 ・浦部論（改）：国籍法上外国人とされる者にも、定住の被治者なら、参政権を認めるべき（民主主義理念では主権者）。 ・ウヨが認める国民主権：主権者は日本国民である。 というように、「浦部論＋ウヨ論」によって、現行国民指定制度（国籍法）上は外国人であっても、 定住の被治者なら、憲法上の国民とされることが導かれる。 つまり、下位法規（国籍法）では外国人でも憲法上は国民だってことだ。 268 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/06(木) 18:45:41 ID:g35tDfgi] >>239 ＞あのさー。元からフランスに住んでる者に、 ＞「フランスにいれば、王室による一方的な圧政を受けることが分かってて ＞フランス住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 ＞などと言えば、フランス革命における民主主義（ルソー）の適用が否定されるのか？ 革命前のフランスがフランス国民の出国を禁じていたのなら、そりゃ奴隷状態だろうね。 それと同じように、今の日本が在日の出国を禁じているなら奴隷状態だろうよ。 でも在日は帰ろうと思えばいつでも帰れるんだろ？日本が嫌ならとっとと出ていけよ。 お前ら在日にはその「自由」がある。日本以外にも住めるのに日本を「選択」しているんだろ？ つーかそれ以前に在日は「元から住んでる者」じゃねーし。 全然違うたとえをさも同じ理屈で語れるかのように持ってくる、いつもながらの詭弁乙。 ＞＞もし「在日は日本から出ていけないルールになってる」とでもいうなら、奴隷状態かも知れんが（笑） ＞こんなの普通の日本人だって同じじゃん。 そうですよ？それが何か？俺が「日本人は奴隷だ」とでも主張しましたか？ 「奴隷状態とは何か」について議論してるんだから、日本人も在日も関係無いだろ。アホ？ ＞で、全ての日本人から参政権を剥奪し、無茶苦茶な圧政をしいても、 ＞「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 ＞であり、これでもなお日本は民主主義国か？ 「住人が奴隷かどうか」と「その地域が民主主義かどうか」は関係ないわけだが？ たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？ 俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。 269 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 18:53:58 ID:oJi0MPlD] だから 終了w 270 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/06(木) 18:54:46 ID:g35tDfgi] >>240 ＞>>194には>>210という反論があるのに、 >>210には>>218という反論があるのに（以下お前のレスと同文） >>241 ＞だから、何を根拠に「国籍」ではなく「国民」しかも、「憲法上の国民」かを ＞個人の自由で判断できるってんだよ？その根拠がないっての。 んな事言い出したらお前の言い分全部根拠ねーだろが（爆笑） 「規範となる理念がないとムチャクチャできてしまうから規範が必要だ、 　そしてその規範とは消去法で民主主義だ」 ↑お前の言い分ってこういう事だよな？で、じゃあその説の「根拠」出してみろよアホ。 ＞ついでに言えば、憲法１０条には、国民たる要件を示す法律を作れと書いてある。 ＞法律に反すれば、いくら当人が非国民だと言っても国民と見なされるってことじゃん。 はいはい>>219参照、以上。 ＞それが正しいという論証が付いた「憲法（および国是）の解釈」がどうして、 ＞「一方的、強制的」な決定なんだよ？ 「論証されてるったらされてるんだいっ！！！」 と、いくら大声で言い張っても、そんなもんは髪の毛一本ほどの価値も無いからです（笑） 271 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 18:56:38 ID:oJi0MPlD] マッチポンプ軍団がわらわら湧いてきましたw しかし、台風うるさいなぁ 272 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/06(木) 19:08:36 ID:g35tDfgi] >>241続き ＞論証（解釈論）が間違ってると言いたいなら、そう言えばいいだろが。 ↓さんざん言ってますけど？ ・憲法は国民主権であって民主主義ではない。 ・民主主義は必ずしも治者被治者の同一を意味するとは限らない。 ・治者被治者の「治」とは、政治の治でなく統治の治である。 お前って、３つレスしたら忘れるニワトリ脳の持ち主かい？（笑） >>242 ＞選択権と帰化は違うだろが。 ＞すでにさんざん言ってるようにドイツがやったことは何だっての。 ドイツの例なんか関係ない。もし関係あるとしたら、 「選択権とはドイツがやった例【のみ】を意味する」 と主張してくれんか？だったらドイツの話聞いてあげるから。 民主主義の定義もそう。 「治者被治者が同一でなければ民主主義ではない」 とでも断言してくれるんならお前の理屈は筋が通るわけだが、 実際に聞いてみたらそうじゃないんだろ？ 「いろんな解釈ができる概念」について、「ある１つの解釈」を見出すのは構わないよ。 でも、「その解釈こそが絶対であり他の解釈は間違い」と断言できないんだったら、 その解釈を用いた論証は論証とは呼ばないんだよ。だって他の解釈もあるんだから。 ＞だから、めんどくさいから、「国民であれば主権者である」という一般的な国民主権原理を ＞正しいものとして言うのはやめたって言ってるだろが。 そんな事よりも、その続きの文章に対して答えてくれんかね？ なんでお前って自分が答えやすいところにしか答えないわけ？ 273 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/06(木) 19:20:03 ID:g35tDfgi] >>243 ＞↑何度指摘しても根拠を出さないバカｗ はいはい>>217最下段部分参照、以上。あと>>270もちゃんと読めよ（笑） ＞「民主主義の理念は治者被治者の同一ではない」なんて否定してないの。 ＞「民主主義であるために不可欠な意味内容（理念）は治者被治者の同一ではない」を否定してんだよ。 ＞レス（>>207） を良く読んで出直してこい。 >>207は俺へのレスでなかったので読み飛ばしていたが、読んでひっくり返っちゃったよ（笑） いやまったく良い事を教えてくれてありがとう！ナイスだよ船虫くん！その>>207なんだけどさ、 ＞おまえが言ってるのは、『国際紛争を解決する手段としては武力放棄』が侵略戦争の放棄を意味する ＞ことが分からないのと同様に、民主主義が「治者被治者の自同性」をその意味内容としてるのを理解してないだけ。 ＞民主主義についてはその名前ばかり周知でその意味内容を理解してるヤツは少ないからな。 ＞「国民や人民に主権がある」とか普通は国民主権原理と呼ばれるものを民主主義だと勘違いしてるヤツも多い。 これは素晴らしい！すごい事書いちゃったね船虫くん！ 「日本国民の多くは民主主義が治者被治者の同一理念であると思ってない」と認めるわけですね？ という事は、必然的に「日本国民が国是として選択した民主主義の理念」とは、 治者被治者の同一ではない、という事なわけですよ！いやこれはホントにナイスな発言ですね！ 日本国民は治者被治者の同一なんか望んでないし選んでもいなかった！驚愕の事実が今ここに発覚！ 274 名前：日本は人間性が良すぎる。 [2007/09/06(木) 19:31:58 ID:clFjZoEB] 國籍は日本人だけに与えられなければならない。ここは独立国だ。しかもここは日本民族が 何千年と言う時間かずあまた外國からの侵掠を許さないで守り通したその犠牲者は数え切れない あまりに多いのだ勿論朝鮮人が何度も何度も攻め込んできただが許さず総て虐待してやった 世界中からやってくるのだそれをすべて懲らしめたから現在の日本国民がある。しかし この頃馬鹿學者がミトコンドリアだのDNA解析だの民族的な繋がりをさも同じ民族の集合体とか 言ってるが確かな證據は何も無いのに其れが正しいごとき行為に及んでる。 簡単に言えば黒人と白人が同じものだしかもわれわれ日本民族さえ同じである。 その考えがどこでも誰も証明出来ないくせにさも正しい如き行爲は許せないな。 これは地球温暖化と言ういい加減な理屈とも會い通じる。 見たまま人種が違えばその存在理由さえ全然違うのだ。しかも日本民族を遺傳子で他民族と分けられる その上顏形皮膚の色あらゆる違いが指摘できる。むかし嘘つきNHKが世界に同じ遺傳子のあなたがいますと DNAが同じだから同一である。と黒人を日本人と同じだと言った番組を平気で作る。デリカシイも何も無い 気違い放送局だ。それは一部が同じだけだろ血液の型だけだろ。同じ遺傳子はありえない DNAの捜査も同じだ一部だけだから同じ人は幾らでもいる。なにせ人間の全ての遺傳子調べるのに莫大な金額が掛かってるん だから嘘をつくな。この日本国で生活できるのは日本人だけだ。その他の民族および 混血も將來にわたり生存は保障しない。いやいつか選民するだろう。それは宿命された行為だ。 歴史の中で繰り返されてる。 275 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/06(木) 19:32:50 ID:g35tDfgi] >>244 ＞国籍保持者と国民を別物としておきながら、 ＞ほんの1時間後に国籍こそ国民だなどと言い始めたｗ 出ました、船虫得意のマッチポンプ戦法！キャー素敵！（笑） あのさ、「世界人権宣言は国籍の事しか言ってない」←と主張したのは　お　前　だろうが。 俺が言ったのか？言ってねーだろ？お前が言ったんだろ？ 俺は、俺の主張の根拠は世界人権宣言と「しか」言ってないんだから。 で、なんでそれが俺が「国籍こそ国民だと言った」という話になるわけ？脳がアホなの？ つかさ、そんな話を自分で書いた直後に、↓ >>245 ＞世界には二重国籍を認める国とそうでない国があり、それにともなって、 ＞国民認定も違っている。こんなの常識。 ↑ これ何？（笑）なんでお前の方から「国籍＝国民」論を展開してんの？（大爆笑） 「国民とは国籍保有者の事である」という、俺とお前とのコンセンサスが取れた、と解釈していいのか？ でさ、次はその>>245だが、 ＞憲法学でしか通用しない「国民」どころか、一般人にも認められる「国民の証」 である国籍でさえ、 ＞二重国籍が存在する。各国で基準が違うのは常識だし、それに関する問題なんて ＞別に大騒ぎするほどのものでもない。 お前アホ？そりゃ多重国籍を認めてる国もあるよ。しかし当然ながら逆に「認めてない国もある」。 話がしにくいので、「ここでは」国民＝国籍保有者として話を進めるが、 たとえば日本は多重国籍を認めてないわけだ。で、お前の言い分では在日は日本国民。 となると、自動的に「在日は朝鮮（南でも北でもいいが）国民でなくなる」。これ、何度か言っただろ？ で、お前の基準ではそれは正しいのか、と聞いてんの。 みんなが選んだ民主主義だから、在日は「一律で」朝鮮国民でなくなってもいいわけね？ 276 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/06(木) 19:44:13 ID:g35tDfgi] >>246 ＞はいはい、これまた二時間後に自己矛盾ｗ こちらの設問には答えられない、逃亡した、と解釈してよろしいですね？ よろしくないなら>>219下段部分にもちゃんと回答するように。以上。 ＞ほんと、どーしょーもないな、このアホ。 反論できないので罵倒で逃げた、と解釈してよろしいですね？（以下同文） >>247 ＞【例題】 ＞・誰か（例えばハイデガー）が「存在」の意味内容を見事に定式化した。 ＞・その定式は誰もが、「これこそ、存在の意味（本質）だ」と言うほどの優れものだった。 ＞・で、ここで問いだが、この定式は誰も知らなかったから、誰も存在の意味など知らなかったのか？ 毎度毎度の論点ずらし乙！今問題になってるのは、 「日本が国是を決定した時、日本国民は民主主義を治者被治者同一理念として掲げていたのか？」だ。 またしても全然関係ない話で逃亡ですか？ たとえば、「フンニャラバ」という思想があったとする。 大多数の主権者達は、フンニャラバを民主主義だと解釈していて、フンニャラバを国是に選んだ。 しかし、実際にはフンニャラバの本質は社会主義であった。 この場合に、「国是」の解釈として相応しいのは社会主義か、それとも民主主義か？ 確かにフンニャラバの解釈として正しいのは社会主義だ。 が、「国是はフンニャラバだからこの国の国是は社会主義！」というのはおかしいだろ？ だって国民が選んだのは「民主主義と解釈されるフンニャラバ」なんだから。 で、民主主義が治者被治者同一理念を意味する事が「常識」である、というソースまだですか？（笑） 277 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 20:38:49 ID:xbuyQc8B] >>268 ＞革命前のフランスがフランス国民の出国を禁じていたのなら、そりゃ奴隷状態だろうね。 ＞それと同じように、今の日本が在日の出国を禁じているなら奴隷状態だろうよ。 圧政しておいて、「この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい」で民主主義が成り立つか？ 本来的な自由が保障されているか？ 生まれ育った地で暮らす自由もなくて何の自由が保障されてるの？ ＞革命前のフランスがフランス国民の出国を禁じていたのなら、そりゃ奴隷状態だろうね。 ＞それと同じように、今の日本が在日の出国を禁じているなら奴隷状態だろうよ。 「国籍ー被治者」の関係を一致させたいなら、非自国籍の者を統治するな。 日本政府だって、在日を三国人のまま統治しないでおけば、民主主義違反などと言われることはない。 在日が自分たちの生活を制御するルールを自分達で決められず、他者によって決められるていることから、 「本来的な自由が奪われている＝奴隷状態」というルソー以来の反民主主義状態になってるわけ。 被治者とか治者とかってのは単なる言葉遊びじゃないんだぞ？ 実際に生活を制御してるルールを自分で決めるという意味のある問題。 それを無視し、実際に制御してない遠く離れた国のルールをもって、 「これに私生活が制御されている」などと言うのはまやかしにすぎない。 そんなもんで民主主義違反という非難から逃れられるわけがない。 278 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 20:39:55 ID:xbuyQc8B] >>270 ＞↑お前の言い分ってこういう事だよな？で、じゃあその説の「根拠」出してみろよアホ。 ＞はいはい>>219参照、以上。 だから、>>7-8を読めよ。 279 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 20:40:37 ID:xbuyQc8B] >>272 ＞・憲法は国民主権であって民主主義ではない。 ＞・民主主義は必ずしも治者被治者の同一を意味するとは限らない。 ＞・治者被治者の「治」とは、政治の治でなく統治の治である。 また論理の飛躍。始めから在日は非国民だと決め付けてるだけ。 アホには分からんのかもしれんが、「国民による民主制度」の前に 「誰が国民であるか」という理念がある。 ウヨは漠然に「日本民族」などと思ってるのだろうが、 それは日本が選択した大義とは合致しない（>>16）。 妥当なのはポツダム宣言で確認した民主主義自身。 これこそ国民認定理論（治者被治者の同一）であることをよく理解するように。 ＞「論証されてるったらされてるんだいっ！！！」 ＞と、いくら大声で言い張っても、そんなもんは髪の毛一本ほどの価値も無いからです（笑） はいはい。馬鹿は>>2をよく読もうね。 まあ、日本語をまともに読めないのが馬鹿の馬鹿たる所以だが（笑）。 280 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/06(木) 21:23:52 ID:/sn4dRm9] >>235 >前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 はいはい これ、別に民主主義の絶対条件じゃないから。 満たす必要もないし。 当然根拠にもならないと関係各方面から多数のレスがついてるけどｗ 281 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 23:35:46 ID:YMPxhZFG] もうオナニーしすぎｗ　てか船虫よ、このままだと一人エッチなのに腎虚で逝ってしまうぞｗ てか、オナニーなら腎虚とは言わんかなｗ 282 名前：成太作（ソンテチャク） mailto:ほんとに、犬はもう食べてませんから [2007/09/06(木) 23:42:50 ID:AEPEWaKw] 長崎・広島への原爆は仏罰と主張する池田大作(11) society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1179247846/l50 283 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/06(木) 23:50:06 ID:BplMHfVO] >>249 ＞まさか、都合のいいときだけ「韓国が正しい」とするの？ ほほお、それじゃあ大韓民国代表部による「すべての在日は日本国籍を離脱した」と いう見解は間違っているわけかな。間違っているならば、その間違っている理由を おとくいの憲法論や民主主義論にからめて明確に説明してもらいもんだな。 どうせ説明できないだろうけどさ。日本にとって都合がよかろうと悪かろうと 大韓民国代表部がそういう発言をしたのは事実だからな。説明できないのなら 都合の悪い事実から目をそらして空論を組み立てているのが、そちらである ということが明らかになるだけさ。 >>250 ＞「在日は憲法上の国民だから、日本国籍の一律無効化は不当」と言ってるわけ。 >>1を読んでも、なんで在日が憲法上の日本国民なのか、憲法上どういう根拠がある のかさっぱりわからんな。たいした根拠らしい根拠もなく在日が憲法上の日本国民で あるという理屈がなりたつならば、エスキモーもホッテントットもチャイニーズも 同様に憲法上の日本国民であるといえそうであるな。世界の人間はみな憲法上の 日本国民であるとことになって、四海同胞、八紘一宇の理想が期せずして既に 実現しているんならば、それはそれで結構なことではあるが。 284 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/06(木) 23:50:35 ID:BplMHfVO] >>251 ＞ここで書かれてない何か（Ｘ）を根拠に国籍は消滅するんだろ？ 根拠？　おめードイツとオーストリアにおける国籍選択権を与える措置が、日本の おこなった一方的な国籍消滅措置と異なり、世界における常識的な措置だって >>101でいったろ？　>>130で具体的な例もあげたよな？ ＞それによると、併合ににより付与された「ドイツ国籍 」は、オーストリア独立の前日に ＞すべて消滅すると定める ドイツの措置が常識的措置ならば、併合により付与された国籍が独立の直前 あるいは同時に消滅すると定めるのも、当然常識の範囲内であろう。さもなきゃ ドイツの措置が常識であるという発言を撤回するか？ ＞「以上の事情」が未提示か既に否定されているようだが？ はい、残念ながら全く否定されてないな。朝鮮半島における主権の分裂が 国籍選択権の問題に投げかけた影響についての分析にいたっては、まったく 素通りされているし。まあ、君の頭では国政政治における複雑な力学を分析する ことなどはなから不可能であるとわかっているから、回答が返ってくるなどとは はなから期待していなかったけどさ。 285 名前：日出づる処の名無し mailto:KY [2007/09/06(木) 23:50:58 ID:BplMHfVO] >>252 ＞おまえは何か、最高裁判決が覆せるという仕組みを否定したいの？ どういう仕組みなのか実に興味があるなあ。詳しく解説してくれない？ どんな珍論が聞けるか楽しみｗ 286 名前：日出づる処の名無し [2007/09/06(木) 23:53:17 ID:0+2qggCU] チョン＝犯罪者 287 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 00:00:04 ID:Vj/97CaE] これまでのスレのAAで表すと・・・・・・・・ 　　,......,___　　　　　　　　アッー！　　　　　　　　　___　　 >>1 　 {　　r-}"'';　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,- ,_'',;　　力抜けよ __ﾉYv"-ｧ'=;}　　　　　　　　　　　　　　　　　　,_､　Y'　ﾘ''ｰ 　　ヽｰ-ﾊ '､　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ｷ}､ {"ｰ {⌒ 　　ﾄ ハ　　}　　　　　　,. -ー─-- ､___ ／　 　ﾊﾉ`{　　{ 　!　! !__!　,-､_　　　　,,（ ,　　　　　　　￣`ｰ､　/"''ｰ;ｰ'" 　|___|!　!ｰ-ﾆー､;､;'""ﾉ';{　　iー　　　　　　　ヽ=ﾆ=),..- '" 　K ＼ヽ !`ｰﾆ'-､{　 (e 人　 |'￣￣/`ー!　　|　/　　　/⌒ 　　＼ヽ !､ヽ,　""）ｰ-'"|　!　 |　　 |　　/!　　|___{,､　 /　 / 　　　 ＼"'ヽ'ー-"　　＿! ||　 }　　 ー─|　　| ／ ヽ/　 / ﾆ=ー-　`!!!'　　　　　''''ｰ'"{　 |　　　　　|　　/　 /`ｰ|＼/ ーーーー'　　　　　　　　_ | ./　　　　 　ヽ__　／　　|　! 　　　　　　　　　　　　　三`'/　　　　　　　　　　　 　`'"" 288 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 01:13:39 ID:dK70KGXS] どう読んでも「俺の解釈だけが正しい、他は間違い」「俺の個人的価値観や考え方が絶対」って言ってるだろ。 まともならどう『解釈』してもそう読める。誰か以外はそう『解釈』するだろ。 理念だのなんだの勝手に絶対条件だ、根拠だとか言ってる自己中が。そんな我侭かましといて 解釈も正しいもない。そんなこともわからんガキか。 「解釈は自由ですよ。」って否定しない大人に 「おれの解釈は絶対なんだあ〜おれの解釈以外は間違いだし、許さない〜」って食って掛かってるガキだ。 憲法解釈云々やらそれをネタにした空想の前に日本語学べよ。いや自分を省みることを学べ。 289 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 02:01:13 ID:j0wJqjls] このスレ面白い！ 話題をそらそうとすると、マッチポンプ軍団がぞろぞろ湧いて出てくるよ 290 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 02:07:34 ID:1ROgnq4i] >>288 ウジ虫自身自分の解釈が全く世間で通用していない事は理解しているさｗ だから自分が正しいと思うなら裁判所に訴えろと幾ら言われてもやろうとしないし 同胞である筈の在日達に自分の主張を広めようともしない。 勿論、全く相手にされない事が分かっているからだ。 出来るのはネットで負け犬の遠吠えを垂れ流すだけｗ 291 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 02:42:11 ID:EdrYdAdb] 「治者被治者の完全な同一」なんてのは原理主義的な民主制ですよ。 国民主権主義を日本は採用してるんだからやはり在日は外国人でしかありません。 292 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 03:32:23 ID:j0wJqjls] そんなことより、台風の方が気になりますよ キチガイの妄言なんて放っておきましょう 293 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 12:33:23 ID:AVRdCOe9] とりあえずアイスの話しようぜ 昨日サクレ食べたら胃が痛くなった。（´･ω･｀)体に合わないのかな 294 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 13:08:53 ID:taiAykAh] そもそも在日は日本人になりたいのか？ 295 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 13:10:53 ID:j0wJqjls] 近所のスーパーでなかなかアイスの特売をやってくれない 前回はハーゲンダッツのでかいのを買ったんだが 296 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 14:43:03 ID:gdfJ+AJb] >>277 ＞圧政しておいて、「この国が嫌ならいつでも他の国へ行けばいい」で民主主義が成り立つか？ はいはい、じゃあ民主主義を採用してない国の国民は全部奴隷なわけね？ 中国国民やロシア国民というのは奴隷なわけですね？ 俺が言ってるのは「参政権が無いのは奴隷状態なのか否か」であって、 民主主義云々を言ってるのではないよ？いつもながら人の話を聞かない脊髄反射レス乙。 ＞生まれ育った地で暮らす自由もなくて何の自由が保障されてるの？ 誰も「生まれ育った地で暮らすな」なんて言ってませんが？ 生まれ育った地で圧政が行われている場合に、 「それでも生まれ育った地で暮らす」という選択肢と、 「圧政はイヤだから他の国に行く」という選択肢があるわけだ。 そしてどっちの選択肢を選ぶのも、本人の「自由」だろ？ お前の言う自由ってのは、たとえていうなら 「金と女、どっちを選びますか？」っていう質問をされた時、 「両方！」って答えてるようなもんなんだよ。 そして一般社会ではそういうのは自由ではなく「わがまま」という。 ＞「国籍ー被治者」の関係を一致させたいなら、非自国籍の者を統治するな。 だ・か・ら、「一致させたい」なんて誰も言ってないの。>>233や>>273参照。 ついでに言うと（あくまでもついでに、だが）統治ってのは支配の事なわけだが、 在日のどこが日本に「支配」されてんだよ？反日行動バリバリじゃないか。 日の丸焼いてる奴が日本に支配されてるってのか？どこのおとぎ話だよ？（笑） 297 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 14:46:50 ID:gdfJ+AJb] ↑訂正。参照するのは>>233じゃなくて>>223な。 >>278 ＞だから、>>7-8を読めよ。 読んだけど、それが何か？全く反論になってませんでしたよ？ 「それがどんな高邁な理念であろうと（民主主義であろうと）、 　本人の意思決定が全く関与されない国民認定は正しいといえるのか？」 というこちらの言い分に対して、 民主主義による一律国民認定を語る>>7-8じゃ意味ねーだろ。アホなの？ 298 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 14:52:17 ID:gdfJ+AJb] >>279 ＞アホには分からんのかもしれんが、「国民による民主制度」の前に ＞「誰が国民であるか」という理念がある。 そうです。俺もそれを語ってます。で、 ＞ウヨは漠然に「日本民族」などと思ってるのだろうが、 思ってません。ラモスも三都主も闘莉王も李忠成も日本国民です。 「本人が帰化を希望し、決められたルールに従って帰化した」ので日本国民です。 ＞それは日本が選択した大義とは合致しない（>>16）。 はいはい>>296と同じ。>>223や>>273参照。 日本が治者被治者の同一を大儀（国是？）に選んだ、という根拠が皆無。 で、お前が「民主主義だから治者被治者同一なんだいっ！！！」って言ってるのが>>2なわけだが、 それについては>>276参照。以上。 ＞はいはい。馬鹿は>>2をよく読もうね。 上記の通り。>>276参照、以上。 299 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 15:00:51 ID:gdfJ+AJb] ところでID:xbuyQc8B（>>278-280）はスレ主なんだよな？ 以下に挙げた事に対する回答が今回無かったようだが、 反論できない（論破）とみなしてよろしいか？ −−−今回回答が無かった事一覧−−− >>268 ＞つーかそれ以前に在日は「元から住んでる者」じゃねーし。 ＞「住人が奴隷かどうか」と「その地域が民主主義かどうか」は関係ないわけだが？ ＞たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？ >>270 ＞「規範となる理念がないとムチャクチャできてしまうから規範が必要だ、 ＞　そしてその規範とは消去法で民主主義だ」 ＞↑お前の言い分ってこういう事だよな？で、じゃあその説の「根拠」出してみろよアホ。 >>272後半部分全部 >>273や>>275-276の全部 −−−ここまで−−− 連続投稿規制で引っかかったんなら仕方ないが、 >>281以降に他の人も投稿してるから引っかかってるとは思えないわけだが。 300 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 15:12:32 ID:j0wJqjls] まぁたはじまったw 301 名前：普通の日本人 [2007/09/07(金) 15:58:31 ID:xlCwTaMq] 皆さん。特殊な考え方をしている人に、正論は通用しません。 302 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 16:14:17 ID:r/RHHPns] ま、タイプ舟虫は日本は法治主義から人治主義へ変えるべきだっ！と主張してますんで 303 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 17:10:44 ID:w0aox1KZ] 日本は議会制民主主義国家であるので、治者被治者の同一が必ずしも一致しない。 議会制民主主義は妥協の産物ということを虫君が理解してくれないとこの論戦終わらない んじゃないの？それと在日が日本の被治者でないということも理解しないと終わらんな・・・。 304 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:44:06 ID:etXBAWr5] アホが間違えたので酉付き 305 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:44:27 ID:etXBAWr5] >>268　（>>296も同じ） >＞あのさー。元からフランスに住んでる者に、 >＞「フランスにいれば、王室による一方的な圧政を受けることが分かってて >＞フランス住む事を自発的に選択したのだから、奴隷でもなんでもない」 >＞などと言えば、フランス革命における民主主義（ルソー）の適用が否定されるのか？ >革命前のフランスがフランス国民の出国を禁じていたのなら、そりゃ奴隷状態だろうね。 はあ？ 出国を禁じてないなら、ルソーの適用が妥当しないって？ おまえ、また「奴隷状態」という言葉のイメージで「フランス人は奴隷じゃない！」なんて 幼稚なこと言ってんじゃねーの？ 何度も言ってるが、「奴隷状態」はルソー用語で本来的な自由が不当に抑圧された状態を言う。 もちろん、本来的な自由の中には「生まれ育った地で暮らす」というものある。 ここでのポイントは民主主義の適用であって、奴隷状態という言葉の適正ではない。 くだらない言葉遊びしてんじゃねーよ。 >>268 >「住人が奴隷かどうか」と「その地域が民主主義かどうか」は関係ないわけだが？ >たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？ >俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。 いったい、何のために、人がルソー用語として使った「奴隷状態」を 別の意味での奴隷に変えてんだ？ 中国において民主主義が成立していないなら、人民は（全てとは言わないが）、 本来的な自由が不当に抑圧された状態であり、つまり、ルソーが言う「奴隷状態」だろが。 議論を噛み合わせようとせず、こんなくだらないことでも、 とにかく反論に見えればいいってことだろ？おまえのやってのは。 だからオレに見捨てられるんだぞ？ 306 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:45:03 ID:etXBAWr5] >>268 >つーかそれ以前に在日は「元から住んでる者」じゃねーし。 ここで言う在日は戦前から（元から）住んでる者。 ほんとくだらないヤツ。 307 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:45:17 ID:etXBAWr5] >>268 >＞＞もし「在日は日本から出ていけないルールになってる」とでもいうなら、奴隷状態かも知れんが（笑） >＞こんなの普通の日本人だって同じじゃん。 >そうですよ？それが何か？俺が「日本人は奴隷だ」とでも主張しましたか？ >「奴隷状態とは何か」について議論してるんだから、日本人も在日も関係無いだろ。アホ？ 日本人だって同じなら、 >日本人が日本に住むにあたって、当然だが日本のルールに縛られる事になるわけだが、 “たとえ参政権も認められず圧政されていたとしても” >「それを分かってて日本に住む事を自発的に選択した」のだから、奴隷でもなんでもない。 になるだろが。 日本の日本人への参政権否定でも、「出国を禁止していなければ、民主主義」なら、 君主制であっても民主主義になり、テメーが挙げた ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9 とはまるで違うもんになる。 治者被治者の自同性を否定するだけでなく、君主制でも、誰も参政権がなくても民主主義か？ いい加減にしろよ。 【発狂君のアホを示す例】 ・ある地域でゴミ出しルールを決めようということになった。 ・その地域の実力者（例えばヤクザ）が住民の声を聞かずに勝手にルールを決めた。 ・住人には、その地域から出る自由はあったらから、これでも民主主義ｗ 308 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:45:38 ID:etXBAWr5] >>270 >＞>>194には>>210という反論があるのに、 >>>210には>>218という反論があるのに（以下お前のレスと同文） すごいバカ。 ある論点がある議脈（>>194→>>210→>>218）で論じられているにもかかわらず、 別の議脈（>>214）で、 >はいはい国籍剥奪論ね？>>194参照、以上。 なんてやったアホアホが非難されているのに、 「ある議脈（>>194→>>210→>>218）で論じられている」と言って反論になると思ってるバカ。 （ちなみに、もちろん、>>218にも反レスがある。スレ番に注意。アホアホの>>214はその前）。 しかも、さらに今回も同様に >>270 >はいはい>>219参照、以上。 >>273 >＞↑何度指摘しても根拠を出さないバカｗ >はいはい>>217最下段部分参照、以上。あと>>270もちゃんと読めよ（笑） だってｗ 本気で反レスになってると思ってるんだな。 しかも、後者はオレによって>>217に反レス（>>244 ）がなされた上で、 根拠がないと指摘されてるのに、>>217を出して結局根拠を出すのを回避してやんの。 おまえ結局この程度のバカなんだぞ？ 309 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:45:55 ID:etXBAWr5] >>270 >＞だから、何を根拠に「国籍」ではなく「国民」しかも、「憲法上の国民」かを >＞個人の自由で判断できるってんだよ？その根拠がないっての。 >んな事言い出したらお前の言い分全部根拠ねーだろが（爆笑） >「規範となる理念がないとムチャクチャできてしまうから規範が必要だ、 >　そしてその規範とは消去法で民主主義だ」 >↑お前の言い分ってこういう事だよな？で、じゃあその説の「根拠」出してみろよアホ。 はーあ。何を「んな事言い出したらお前の言い分全部根拠ねーだろが（爆笑）」などと言ってるのかと 思ったら、>>212→>>235 のように何度も出てきた言いがかりと同じかよ。 単に「根拠がない」と言い張るだけなら、オレに、>>235 のようにレスされるのは、 粘着のおまえなら分かり切ってるだろが？ 根拠がないと言いたいなら、その反レスになるようなことを書けよ。 ・憲法上は国民が前憲法的に存在することと、その実体を明確化すべきであることしか書かれていない。 ・憲法以前のポツダム宣言を含め、民主主義が国是となってることは>>2にガイシュツ。 以上は、おまえが言及してる>>7-16に既に書いてある。 >＞それが正しいという論証が付いた「憲法（および国是）の解釈」がどうして、 >＞「一方的、強制的」な決定なんだよ？ >「論証されてるったらされてるんだいっ！！！」 >と、いくら大声で言い張っても、そんなもんは髪の毛一本ほどの価値も無いからです（笑） くだらね。 議論スレを立てて議論に望むに際して「正しい」と主張されている論証だと言う意味なのに （論敵が正しいと主張しないものを議論する気になるか？）、 それを 「論証されてるったらされてるんだいっ！！！」 などと表現するだけで、反レスした気になってるバカ。 やっぱ、まともに相手しても、こうなるだけだな。 310 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:46:11 ID:etXBAWr5] >>272 >>それが正しいという論証が付いた「憲法（および国是）の解釈」がどうして、 >>「一方的、強制的」な決定なんだよ？ >>論証（解釈論）が間違ってると言いたいなら、そう言えばいいだろが。 >↓さんざん言ってますけど？ >・憲法は国民主権であって民主主義ではない。 >・民主主義は必ずしも治者被治者の同一を意味するとは限らない。 >・治者被治者の「治」とは、政治の治でなく統治の治である。 >お前って、３つレスしたら忘れるニワトリ脳の持ち主かい？（笑） これだもんな。 誰がどう見ても、「論証への反レスがない」ではなく、 「論証が間違ってるというなら普通に反論すればいいものを 何で『一方的、強制的』な決定などという妙なことを言い出てんだ？」 と言ってるだけなのに、 「反論はある」などと書いて反レスしたつもりになってるバカ。 もういいよ。 つーか、冷静に自分のレスを読み直してみろよ。 マジで議論が噛み合ってねーじゃねーか。 >＞選択権と帰化は違うだろが。 >＞すでにさんざん言ってるようにドイツがやったことは何だっての。 >ドイツの例なんか関係ない。もし関係あるとしたら、 >「選択権とはドイツがやった例【のみ】を意味する」 >と主張してくれんか？だったらドイツの話聞いてあげるから。 これも。「選択権と帰化は違う」への反レスになってない。 単に不都合な例を一方的に排除してるだけ。 311 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:46:25 ID:etXBAWr5] >>272 >＞だから、めんどくさいから、「国民であれば主権者である」という一般的な国民主権原理を >＞正しいものとして言うのはやめたって言ってるだろが。 >そんな事よりも、その続きの文章に対して答えてくれんかね？ 「続きの文章」じゃ分からん。それが、 >後者（国民）の決定基準が民主主義だ、なんて、どこをどう読んでも書いてないわけ。 >後者の決定方法は「法律で決める」、ただそれだけ。何度同じ事をつっこまれたら理解できるのかね？ だったら、>>13以下に書いてあるし、今回も、 ・憲法上は国民が前憲法的に存在することと、その実体を明確化すべきであることしか書かれていない。 と書いてある。 これもそうだが、反論にもなってないことを反論だと言い張ってるだけじゃないの？ 312 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:46:38 ID:etXBAWr5] >>273 >「日本国民の多くは民主主義が治者被治者の同一理念であると思ってない」と認めるわけですね？ >>247。繰り返すな。 313 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:46:51 ID:etXBAWr5] >>274 >國籍は日本人だけに与えられなければならない。ここは独立国だ。しかもここは日本民族が >何千年と言う時間かずあまた外國からの侵掠を許さないで守り通したその犠牲者は数え切れない >あまりに多いのだ勿論朝鮮人が何度も何度も攻め込んできただが許さず総て虐待してやった >世界中からやってくるのだそれをすべて懲らしめたから現在の日本国民がある。しかし >この頃馬鹿學者がミトコンドリアだのDNA解析だの民族的な繋がりをさも同じ民族の集合体とか >言ってるが確かな證據は何も無いのに其れが正しいごとき行為に及んでる。 とても素直な反論だね。 多くの者はキミと同じように思っているだろうよ。 「国民とは日本民族（必ずしも生物学的な分別ではない）である」と。 しかし、>>16 にあるように、憲法はもちろん国是に値するものにも そいういった民族主義が見あたらないんだよ。 その一方で、民主主義は明確に国是化されているし、憲法は 民族主義を否定するようなことを言っている。 憲法論としてはキミのような意見は否定するしかないじゃん。 314 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:47:05 ID:etXBAWr5] >>275 >＞国籍保持者と国民を別物としておきながら、 >＞ほんの1時間後に国籍こそ国民だなどと言い始めたｗ >出ました、船虫得意のマッチポンプ戦法！キャー素敵！（笑） >あのさ、「世界人権宣言は国籍の事しか言ってない」←と主張したのは　お　前　だろうが。 >俺が言ったのか？言ってねーだろ？お前が言ったんだろ？ あのさー。世界人権宣言には「国籍」と書いてあるの。 ところが、「国民とは誰か」という論点で、おまえは、 >>217 >その通り。で、少し戻ってお前自身の書いた文章をよく読め。 >お前が自分で書いてるように、従うべき規範、しかも世界共通の規範はすでにある。その名も世界人権宣言。 などと言った。 「世界人権宣言の“国籍”とは“国民”を意味する」 ってなことだろが。 少しくらい脳味噌使ってレスしろよ。 >俺は、俺の主張の根拠は世界人権宣言と「しか」言ってないんだから。 などと言っても、関係のありそうな文は 第十五条　２ 　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない。 じゃんか。 他にあるなら、きちんと条文を出せ。 おまえの習性である「根拠の提示を怠っても、提示したつもりになってる」と 一緒になって、自分のアホが気付かないのか？ 315 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:47:21 ID:etXBAWr5] >>275 >これ何？（笑）なんでお前の方から「国籍＝国民」論を展開してんの？（大爆笑） >「国民とは国籍保有者の事である」という、俺とお前とのコンセンサスが取れた、と解釈していいのか？ 結局おまえは「国籍→国民」なんじゃねーか。 いい加減にしろよ。 >お前アホ？そりゃ多重国籍を認めてる国もあるよ。しかし当然ながら逆に「認めてない国もある」。 だったら、おまえの言う >>217 >その通り。で、少し戻ってお前自身の書いた文章をよく読め。 >お前が自分で書いてるように、従うべき規範、しかも世界共通の規範はすでにある。その名も世界人権宣言。 は何なんだよ？ ぜんぜん世界共通でもないじゃん。 毎度毎度どーしょーもなーね。 >みんなが選んだ民主主義だから、在日は「一律で」朝鮮国民でなくなってもいいわけね？ 別にオレは世界共通だなんて言ってないの。 日本が国民だとしても、朝鮮が国民だと認め続けてもかまわないだろが。 二重国籍にもならないんだから。 316 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:47:34 ID:etXBAWr5] >>276 >＞はいはい、これまた二時間後に自己矛盾ｗ >こちらの設問には答えられない、逃亡した、と解釈してよろしいですね？ >＞ほんと、どーしょーもないな、このアホ。 >反論できないので罵倒で逃げた、と解釈してよろしいですね？（以下同文） 発狂君らしいレス乙。 相変わらず反論部分は無視して、罵倒合戦にして逃げるのねｗ >＞【例題】 >＞・誰か（例えばハイデガー）が「存在」の意味内容を見事に定式化した。 >＞・その定式は誰もが、「これこそ、存在の意味（本質）だ」と言うほどの優れものだった。 >＞・で、ここで問いだが、この定式は誰も知らなかったから、誰も存在の意味など知らなかったのか？ >毎度毎度の論点ずらし乙！今問題になってるのは、 論点づらしにしか読めないか。やはりなｗ これは、 >>273 >「日本国民の多くは民主主義が治者被治者の同一理念であると思ってない」と認めるわけですね？ の解答。プラトンのメノンでも読んだら？ｗ 考えてそれが正しい分かることは「既に知っている」ということ。 神とか存在とか、それが何を意味するか直ぐに表現できない者でも、 それが何を意味するのか「知っている」。まったく当たり前のこと。 317 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:47:47 ID:etXBAWr5] >>280 >>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。 >はいはい >これ、別に民主主義の絶対条件じゃないから。 >満たす必要もないし。 またか。つーか絶対条件って何？誰がそんなこと言ったの？ オレが言ってるのは、 ・“民主主義という理念”には「治者被治者の同一（自同性）」が必須。 ・民主主義を名乗る（国是）とする国家は現状が「治者被治者の同一（自同性）」である必要ない。 　むしろ、そうでないからこそ、国是（理想）として民主主義を採用する意味がある。 ・民主主義に限らず、規範（国是）を採用した者（国家）は「可能なのにしない」と非難に値するが、 ・その前提として、「すること」が正しいと認められている（つまり、何が正しいかという議論では 　「すでに決着がついている」と言える）。 ・どのような状態であれば、その国を「民主主義が達成されている国だ」と呼ぶかという基準は 　このスレでは扱ってない。 言葉遊びもいい加減にしてね。 318 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:48:05 ID:etXBAWr5] >>283 >＞まさか、都合のいいときだけ「韓国が正しい」とするの？ >ほほお、それじゃあ大韓民国代表部による「すべての在日は日本国籍を離脱した」と >いう見解は間違っているわけかな。 もちろん間違ってるわけだ。 >間違っているならば、その間違っている理由を >おとくいの憲法論や民主主義論にからめて明確に説明してもらいもんだな。 そりゃ、このスレにあるじゃん。 国民（国籍）は国家が独自に定める「内政の根幹」なわけで、 「日本国として日本国民であって、日本国民であれば（世界的にもだが）日本国籍の無効化は不当」 であるのだから、韓国が日本に「すべての在日は日本国籍を離脱した」などと言うのは二重に間違っている。 ・内政干渉という間違い。 ・日本がすべきこととしても間違い。 ただ、韓国が独自に韓国国民（日本国民ではない）と扱うのはその限りではない。 彼らは北朝鮮の国民もそのように扱ってるわけだからな。 とにかく、この意味に関しては、少なくとも本スレの論点ではない。 >大韓民国代表部がそういう発言をしたのは事実だからな。説明できないのなら >都合の悪い事実から目をそらして空論を組み立てているのが、そちらである >ということが明らかになるだけさ。 いや、だから>>4にあるように、何でオレが不都合なの？ 319 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:48:22 ID:etXBAWr5] >>283 >>>1を読んでも、なんで在日が憲法上の日本国民なのか、憲法上どういう根拠がある >のかさっぱりわからんな。たいした根拠らしい根拠もなく在日が憲法上の日本国民で だから、>>1の論証は>>2にあって、その根拠（前提）は>>2に明記され、 論理も分かりやすく三段論法の形式と対偶関係を使い、その使用も明確にされてるじゃん。 にも関わらず、「根拠がない」「分からない」って何？ もしかして、三段論法とか対偶関係が分からないの？ >>284 >＞ここで書かれてない何か（Ｘ）を根拠に国籍は消滅するんだろ？ >根拠？　おめードイツとオーストリアにおける国籍選択権を与える措置が、日本の >おこなった一方的な国籍消滅措置と異なり、世界における常識的な措置だって >>>101でいったろ？　>>130で具体的な例もあげたよな？ あのよー。論点をすり替えないで。 ここでは、 >>165 >で、独立にともない、以前に付与された国籍は消滅するのが世界の常識であるとして これの「条件部」が不適切で、「以前に付与された」というななら、 他のドイツ人だって、普通の日本人だって「以前に付与された」のだから、 国籍消滅だろと指摘してんの。 オーストリア人だけ、また、適用を受けた全てのオーストリア人だけを括る条件になってないじゃん。 その不足分の条件を「他にＸがあるんだろ？省略するなよ」と言ってるんだから、 それに答えろよ。 「選択権が一般的（常識）であっても、オレはそれが正しいとは思ってない」という話は別でしてるだろ？ （正しくなくても、選択権よりひどい「一律剥奪で選択権も認めない」の批判には使えるわけだが） 320 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:48:40 ID:etXBAWr5] >>283 >はい、残念ながら全く否定されてないな。朝鮮半島における主権の分裂が >国籍選択権の問題に投げかけた影響についての分析にいたっては、まったく >素通りされているし。まあ、君の頭では国政政治における複雑な力学を分析する >ことなどはなから不可能であるとわかっているから、回答が返ってくるなどとは >はなから期待していなかったけどさ。 ウダウダ言ってないで文句があるなら、ちゃんと反論しろよ。 >>285 >＞おまえは何か、最高裁判決が覆せるという仕組みを否定したいの？ >どういう仕組みなのか実に興味があるなあ。詳しく解説してくれない？ 自分で調べろよ。 www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%e8%a3%81%e5%88%a4%e6%89%80%e6%b3%9510%e6%9d%a13%e5%8f%b7 321 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:48:53 ID:etXBAWr5] >>297 >「それがどんな高邁な理念であろうと（民主主義であろうと）、 >　本人の意思決定が全く関与されない国民認定は正しいといえるのか？」 >というこちらの言い分に対して、 だからさー、おまえはそういう言い分を持ってることは糞ほど分かってるから、 いい加減その根拠を出せっての。 国籍と国民は違うと言いながら、世界人権宣言を出してみたり、 「世界人権宣言は国籍だろ？」と言えば、違うと言い張ってみたり、 さっぱり根拠になってねーじゃん。 それと、何か勘違いしてるのかもしれんが、事実は、 「当人の意思を無視して（確認をせず）、一律に非国民認定した」 ということだぞ？ 言うまでもなく、現状はこの事実によるものだから、 現状の非国民認定も不当になるじゃん。 322 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 18:48:54 ID:zK/B2tDP] まだやってたの？ 323 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:49:11 ID:etXBAWr5] >>298-299 >ところでID:xbuyQc8B（>>278-280）はスレ主なんだよな？ おいおい。どー見ても違うだろが。 あからさまな荒らしやってるんだから、気付よ。 324 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/07(金) 18:52:42 ID:etXBAWr5] >>302 人に当てつけるならソース書いてね。 >>303 >>317を読んで出直してきてね。 それとも、「諸事情で出来ないでいるが、憲法（国是）上は、在日は日本国民」と 認めた上で、「今後も国民扱いしない」と言いたいの？ これでもスレの議論としては終わってるんだよ？ 325 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 18:57:01 ID:4GaPr45A] 朝鮮韓国人は超アホな劣等民族 朝鮮韓国人は世界で最も残虐で知能が低くて醜い極悪なクズ民族なのである 326 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 19:12:51 ID:AQ5WRPR8] 民族って言う事は人間と言う事を認めてるのか？神が作った人間の失敗作で、ヒトモドキの超汚染獣って認識しかねえな俺はｗけっして人間では無い！人外ですよ奴らは。 327 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 19:26:39 ID:TKwZXb9V] 在日朝鮮人人は日本の国内法的には、日本に滞在している“外国人”であり、北朝鮮なり韓国の法律ではあちらの国籍をもつ国民だ。 勝手に拡大解釈し日本人とするなら、当然ながら日本の法律に従い帰化“させ”二重国籍も放棄“させる”が宜しいか？ また拉致その他の犯罪行為は、日本の法律に基づいて裁き、補助金など特権的な優遇処置も公平に扱うが納得するように。 端的に言って一律に優先的に帰化を認める、ただし申請では無く強制である。 特別永住権は完全に廃棄するので、拒否は国外追放を意味する。 シンプルかつ理に叶い万人に公平だろ？ 328 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 19:29:09 ID:4GaPr45A] 朝鮮韓国人は超アホなゴキブリ以下の民族 朝鮮韓国人は残虐、臭い、心が醜い、脳みそが完全に腐敗しているバカ民族である 329 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 19:34:15 ID:Vj/97CaE] >>324 なあ、　>>317は未成年者や皇族、収監者や被成年後見人など、明らかに国民であるのに参政権がない、 即ち治者被治者の同一が破綻しているんだが、それは無視かい。 結局それら国民であっても治者被治者の同一が完全に守られていない時点で実践では机上の空論で お終いでしたとさｗ　だからいいんだよ、治者被治者の同一なんて端から全ての人々に実践しようなんて 無理だとは誰しも判っているから。　船虫以外はｗ 330 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 19:54:43 ID:gdfJ+AJb] >>305 ＞何度も言ってるが、「奴隷状態」はルソー用語で本来的な自由が不当に抑圧された状態を言う。 ＞もちろん、本来的な自由の中には「生まれ育った地で暮らす」というものある。 ＞ここでのポイントは民主主義の適用であって、奴隷状態という言葉の適正ではない。 ああ、つまり常識とか一般論とかの話じゃなくて、 「ルソーが個人的にそう言ってました」 ってレベルの話なのね？じゃあ勝手にしたら？誰も同意せんけど（笑）。 今のところ、日本の国是が「ルソーが提唱した」民主主義である、という証明は 全くできてないわけだから、「ルソーがこう言ってた！」ってのはなんの根拠にもならんのだよ、アホ。 ＞中国において民主主義が成立していないなら、人民は（全てとは言わないが）、 ＞本来的な自由が不当に抑圧された状態であり、つまり、ルソーが言う「奴隷状態」だろが。 で、中国国民は奴隷状態だ、と解釈してよろしいのな？ グダグダ言い訳せずにそれのみを答えろよ。 331 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 20:00:06 ID:gdfJ+AJb] >>306 ＞ここで言う在日は戦前から（元から）住んでる者。 ん？じゃあ在日であってもニューカマーは国民じゃないのか？ それだったらまだ話のしようもあるんだが、そう解釈していいんだな？ >>307 ＞日本の日本人への参政権否定でも、「出国を禁止していなければ、民主主義」なら、 ＞君主制であっても民主主義になり、テメーが挙げた ＞ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9 ＞とはまるで違うもんになる。 ＞治者被治者の自同性を否定するだけでなく、君主制でも、誰も参政権がなくても民主主義か？ だ・か・ら、「民主主義かどうか」の話じゃねーよ。 「奴隷状態かどうか」を話してるんだろうが。同じ事２回言わせるなアホ。 つか逆に聞くが、じゃあ今現在の（在日参政権を認めてない）日本は 「民主主義じゃない」んだな？ハッキリ答えろ、イエスかノーか？ 332 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 20:15:08 ID:gdfJ+AJb] >>308 ＞ある論点がある議脈（>>194→>>210→>>218）で論じられているにもかかわらず、 ＞別の議脈（>>214）で、 ＞＞はいはい国籍剥奪論ね？>>194参照、以上。 ＞なんてやったアホアホ ある論証Ａに対して反論Ｂがつけられているのに、 Ｂを解決する事なく「Ａで論証済み」と言い出す、 お前のアホっぷりを真似ただけだが？ お前の真似をしたらお前にはアホアホに見えたわけだね。そりゃ結構（笑） >>309 ＞単に「根拠がない」と言い張るだけなら、オレに、>>235 のようにレスされるのは、 ＞粘着のおまえなら分かり切ってるだろが？ は？>>235のどこが 「規範となる理念がないとムチャクチャできてしまうから規範が必要だ、 　そしてその規範とは消去法で民主主義だ」 の根拠なの？お前アホ？ ＞・憲法上は国民が前憲法的に存在することと、その実体を明確化すべきであることしか書かれていない。 憲法にはそんな事「も」書いてませんが？どこをどう読んだらそんな解釈ができるの？ ＞議論スレを立てて議論に望むに際して「正しい」と主張されている論証だと言う意味 そんなの当たり前だろ。でも「それだけじゃ根拠にならん」と言ってるんだが？ 俺だって俺の言ってる事が正しいと思ってるから発言してるわけだが、 お前は反論してくるじゃないか。こんな事すら理解できんとは、ホントにアホなの？ 333 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 20:23:44 ID:gdfJ+AJb] >>310 ＞「論証が間違ってるというなら普通に反論すればいいものを ＞何で『一方的、強制的』な決定などという妙なことを言い出てんだ？」 >>272は「普通に反論すればいい」という部分に対して、 「普通に反論している」という事を提示しただけですが？ お前が曲解したりスリカエたり逃げたりするからおかしくなっていくんだろうが。 「一方的・強制的などというのはなぜか」という問いの方は、 これまでの俺の説明で理解できんのなら、もうどうしようもないね。 ＞これも。「選択権と帰化は違う」への反レスになってない。 そりゃそうだろ。だって、「違う」という根拠がドイツの話しか挙げられてないんだから（爆笑） 「これこれこういう理由で違います」と説明されてるんなら俺も反レスのしようがあるが、 「ドイツではこうだ！」って言われただけじゃ、俺も「だから何？」としか言えねーよハゲ。 ＞「反論はある」などと書いて反レスしたつもりになってるバカ ↑ってのはお前自身の事じゃねーの？ 334 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 20:28:14 ID:j0wJqjls] だんだん駿河に似てきたね 335 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 20:44:34 ID:gdfJ+AJb] >>311 ＞これもそうだが、反論にもなってないことを反論だと言い張ってるだけじゃないの？ 上にも書いたが、論証になってない事に反論はできないからな（笑） お前の言い分（>>13）ってのは、極端に言えば 「憲法には明記されてないけどみんな民主主義だって言ってるもんっ！！！」 ってだけじゃん。そんなんだから俺だけでなく全員からツッコまれてんだよ。 >>312 ＞>>247。繰り返すな。 >>276読んでから言え。 >>314 長々とご苦労。でさ、結局お前さんの言い分としては、 「人類には自分の属する国を選択する権利などない」 という事でよろしいのな？イエスかノーかでハッキリ答えてね。 そもそも俺が言いたいのはそれだけなんだから。 336 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 21:03:18 ID:gdfJ+AJb] >>315 ＞結局おまえは「国籍→国民」なんじゃねーか。 「俺の」考え方はそうだよ。でもお前に対して言ってる事は、 　「国籍とは別の形で国民を決定する事にしたとしても」、 　何らかの理念（民主主義とか）によって一律で決定していいのか（個人の自己選択権は無いのか） ・・・という事をを聞いてるんだよ。 なんでこの問いにいつまでも答えずにどんどん違う方へ話を持っていくの？ 質問が分かりにくかったのか？だったらスマンね。 ＞だったら、おまえの言う （中略） ＞は何なんだよ？ ＞ぜんぜん世界共通でもないじゃん。 あのさぁ、「国籍＝国民」が世界共通なのであって、 「多重国籍」が世界共通でないのは当たり前だろが。 なんでお前は毎度毎度論点をずらすの？ ＞日本が国民だとしても、朝鮮が国民だと認め続けてもかまわないだろが。 ＞二重国籍にもならないんだから。 おいおい、いいわけないだろ。平等原則をなんだと思ってるんだ？ 「なんのために」多重国籍を許してないかを考えろよ、その少ない脳ミソで。 多重国民化が許されるんだったら多重国籍だってハナから禁止せんわい、アホ。 337 名前：日出づる処の名無し [2007/09/07(金) 21:20:08 ID:j0wJqjls] 弾幕薄いよ マッチポンプなにやってんの？ 338 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 21:29:38 ID:gdfJ+AJb] >>316 ＞相変わらず反論部分は無視して、罵倒合戦にして逃げるのねｗ >>246のどこに「反論部分」があるのかなー？「罵倒合戦にして逃げ」ようとしてるのはどっちかなー？ ＞これは、 ＞>>273 ＞＞「日本国民の多くは民主主義が治者被治者の同一理念であると思ってない」と認めるわけですね？ ＞の解答。プラトンのメノンでも読んだら？ｗ ＞考えてそれが正しい分かることは「既に知っている」ということ。 アホか？>>276に対して、なんの反論にもなってないじゃねぇか。 「ＡはＢだと思っていた国民達が、Ａを国是とした。 　しかし後でよく調べてみると、実はＡはＢでなくＣだった。 　この場合に、【国是として採用すべき理念】はＢかＣか？」 っていう事を聞いてるんだよ。けど、おそらくお前は↑これの３行目を読めてなくて、 「【Ａの解釈として正しい】のはＢかＣか？」 という設問だと思って答えてるんだろ。だからそんなトンチンカンな回答をしてるんだよ。 それに俺は「治者被治者が同一でなくても民主主義でないとはいえない」って言ってるんだぜ？ こういう人間は、プラトンはどう言ってるんだ？「低学歴」とかか？（笑） つか、ルソーもプラトンもいいけどさ、哲学だけでなく語学や常識も学べよ。 「存在とは何か」とか質問したらお前さんはすぐに答えてくれそうだけど、 「１＋１はいくつ？」って聞いたら答えられないんじゃないのか？（笑） ＞神とか存在とか、それが何を意味するか直ぐに表現できない者でも、 ＞それが何を意味するのか「知っている」。まったく当たり前のこと。 「神とは何か？」という質問を、キリスト教の奴とイスラム教の奴に聞いてみろ。 同じ答えが返ってきたなら、お前の言い分を認めてやるよ。 民主主義も同じ事。「ルソーは」治者被治者の同一だと言ったかも知れんが、 goo辞書検索結果にはそんな事書いてなかった。ググった結果も散々だった。 「一口に民主主義といっても解釈は人それぞれだ」という現実を受け入れろアホ。 339 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/07(金) 21:51:28 ID:gdfJ+AJb] >>317 ＞・“民主主義という理念”には「治者被治者の同一（自同性）」が必須。 だからみんなは「必須でない」と言ってるわけだが、それが分からないの？ 一応聞くけど、必須だという根拠は何？ルソーがそう言ってたから、ですか？ あれですか、お前の脳内ではルソーは神か？ 340 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 21:59:48 ID:31xMz8EE] >>317 >オレが言ってるのは、 お前が言ってるのは論点ずらし。 馬鹿でもわかるように簡単に言うよ。 ・民主主義「理念」は国民である根拠にならない つか、根拠になる理由がないだろｗ 国民である要件は理念じゃなくて法律で定めると憲法にも書いてあることだし。 お前の>>2は何の説明にも根拠にもなってない。 何スレにも渡ってバカ晒してみっともない。 341 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/07(金) 22:01:08 ID:+am9OUmC] ＞339 蟲は、３スレ目くらいまではルソーなんてろくに知らないで、突っ込んでる方がルソー引き合いに出したのを、お得意の決め付けで切り捨ててたから、 反論してくる奴にはルソー出せば黙るとでも思ってるんだろ。 342 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/08(土) 03:28:39 ID:sElDscwx] >>329がすべてを語っている。１はもう終わりだ。 343 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/10(月) 22:40:46 ID:Vg0Y7muD] 馬鹿と口論するな、端から見ればどちらが馬鹿か見分けがつかない。新マーフィーの法則に書いてあったようなきがす。 344 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:11:18 ID:f5jChYX1] >>327 >在日朝鮮人人は日本の国内法的には、日本に滞在している“外国人”であり、 >北朝鮮なり韓国の法律ではあちらの国籍をもつ国民だ。 それに対して憲法から異議を唱えているわけだが、それくらい分からないの？ 345 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:11:34 ID:f5jChYX1] >>329 >なあ、　>>317は未成年者や皇族、収監者や被成年後見人など、明らかに国民であるのに参政権がない、 >即ち治者被治者の同一が破綻しているんだが、それは無視かい。 >>46 >・オレは「主権者→国民」は認めるが、通説である「国民→主権者」は必ずしも認めない。 >これでいい？「国民＝主権者」という見解はとらない。 >そのキミの反論（「国民だけど主権者じゃない」者がいたら命題と矛盾する）は、 >国民主権原理の通説に対するものだから、通説を認めてるヤツに対してやって。 >オレは関係ないから（よく見れば分かるが、オレの論証は「→」だけを使用し、「＝」は使ってない）。 >以上ｗ >まあ、通説の信者もそれなりに反反論持ってると思うから頑張ってくれ。 よく読もうねｗ それと、本来的な自由が認められない者は民主主義でも「→治者」は出てこないから。 346 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:12:36 ID:f5jChYX1] >>329 >結局それら国民であっても治者被治者の同一が完全に守られていない時点で実践では机上の空論で >お終いでしたとさｗ　だからいいんだよ、治者被治者の同一なんて端から全ての人々に実践しようなんて >無理だとは誰しも判っているから。　船虫以外はｗ あのさー。ほとんどあらゆる規範（例えば人殺しは良くない）と同様、 完全な民主主義（治者被治者の自同性）など無理なわけで、 それくらい誰でも知ってる。だが、そんなことを理由に、 「民主主義は間違い」とか「民主主義に従う必要はない」なんてことになるわけねーじゃん。 おまえが言ってるのは、「『国民だから治者』は必ずも認められない」ってことだけだろ？ 347 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:12:58 ID:f5jChYX1] この際だからきちんと説明しておこう。 今までは、誰を治者とべきか（誰に参政権を認めるべきか）という議論において、 ・国民にこそ参政権を認めるべき ・被治者にこそ参政権を認めるべき という主張があった。それ以外にも、もちろん、 ・未成年には参政権を認めるべきではない ・皇族には参政権を認めるべきではない ってのがある。しかし、この二つの例外規定は、在日参政権議論において論点になってない。 すなわち、在日参政権を認める者も認めない者も、後者二つは容認できるわけ。 だから、「未成年には参政権を認めるべきではない」と言ったとことろで何の反論にもならない。 争点になってるのは、これらではなく、前者二つ。 ・（国籍法上）国民認定されている者 ・日本の被治者になっている者 言うまでもなく、これらの集合にはズレがあって、どちらを採るかによって 在日参政権議論が左右される。 348 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:13:20 ID:f5jChYX1] で、おまえは今回「国民にこそ参政権を認めるべき」をダメだと排除したとｗ ぜんぜんダメじゃん。 完全な民主主義は実現不可能とはいえ、民主主義（治者被治者の自同性）を国是としている以上、 それを正しい理想として認める必要がある（そうじゃないと「それに向かって努力すべき」という規範にならない）。 結局、在日参政権は正当ってことになるじゃん。 つまり、 ・１）本当は在日に参政権を認めるのが正しくて、憲法１５条に従って表現すれば、 　在日は本来的な主権者（固有の権利だから）なのだが、 ・２）“Ｘ”という事情によって、　現在認めてないということもやむを得ない。 で、その「Ｘ」には決して、「（国内法上の）国民ではないから」は該当しない。 なぜなら、>>2で示しているように「国民でない者には参政権を認めるべきではない」は、 その待遇である「参政権を認めるべき者は国民である」と論理的に同じ意味であり、 それ自体では、「本当は在日は国民だから」を否定する能力はない。 対立するとしたら、 Ａ：主権者（参政権を認めるべき者）は誰であるか？（それによって「→国民」） Ｂ：国民でないとすべき者は誰であるか？（それによって「→非主権者」） この二つ。 何でもそうだけど、「Ｘ→Ｙ」と「notＹ→notＸ」のような場合、 集合論として、つまり、正しいことが確定した状況の説明において同じだが、 「Ｘ」と「notＹ」を独立に認定していたら、論理が破綻する。 「人間なら哺乳類である」と「哺乳類でないなら人間ではない」において、 対偶としての同値が成り立つのは、「全ての人間は哺乳類である」という生物学的理論は 真理であるときに限る。だから、「哺乳類とはミルクが好きな生き物である」とか 妙な定義を使えば、たとえ「人間」の定義が正当であっても、 「人間なら哺乳類である」と「哺乳類でないなら人間ではない」という理論は成立しなくなる。 従って、上のＡとＢが独立に認定可能であってはならない。 単純に言って、双方で食い違いが生じるようなら、どちらかが優先されるか判断しなければならない。 これが、このスレの本当の論点。 349 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:13:36 ID:f5jChYX1] で、言うまでもなくオレは、憲法前文および憲法１５条によって、Ａが本来的であるとしている。 その一方でＢはせいぜい下位法の国籍法か役人の認定くらいしかない。 どちらが優先されるかは明白だろ？ 憲法において、前憲法的な存在として国民がいることになっている。 この国民がどういうものなのか、普通は自明だと思われている。 だが、日本国籍を持ってる者というのでは、前憲法的な存在として合わないし、 そもそも、戦後当時、在日だって日本国籍を持っていた。 それを役人（法務省民事局長）が通達として無効化したわけだが、 この事例はまさに国籍というのが役人の任意になるものであり得ることを示し、 憲法が言う本来的な存在であることと矛盾する。 だが、「役人は何か準憲法的で本来的な規範に従って無効化したのであり、 役人の独断でやったのではない。役人はその本来的な規範の命を受けただけの公僕である」 といった解釈をすれば、「役人が本来的な存在（憲法制定権力者）を任命する権利を持っている」 などという妙な矛盾は回避できるかもしれない。 このスレでも「役人の独断じゃない」なんてレスもさんざん出てきた。 しかし、そういうことを言うなら、役人は何という規範に従ったのか？ 講和条約？そんなものには「朝鮮に誕生しつつある新国家の独立を認める」としか書かれておらず、 新国家の独立に不可欠でもない当時の日本国民を非国民化する（朝鮮国民にする）など命じられていない。 「書かれていないことは言ってない」という国際条約の解釈としてはまったく無理。 そもそも、条約であろうとも、当人の意思を確認することもなく政府が国民を非国民化するなどできようはずがない。 例：・「国民を非国民化（憲法制定権力も剥奪）する」という条約に政府が調印した。 　　・憲法前文（ここに主権が国民に・・略・・・これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する）により、 　　　その条約締結は無効。 つまり、たとえ条約にあったとしても、「単に条約に書かれているから」だけでは 国民の非国民化はできない。このような不可能性を回避するためには、役人の場合と同様に、 条約がまた別の本来的な規範に従っているとするしかない。 結局、またしても根拠の方向に後退し、通達があるからとか、条約でそう解釈できるから（実際はできないが）、 とかではダメで、何か別の根拠が必要になる。 350 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:13:52 ID:f5jChYX1] で、それは何か？ ようやくこの論点にたどり着いたわけだが、多くの者は、日本国民とは誰かについて、 漠然と「日本人」という観念を持っているのだろ？ では、日本人とは何か？ 繰り返すが、単に国籍を持ってるからではダメだし、もちろん、 「何かの法規になってるからだけではダメなら、従うものは何もないから、 役人が勝手に認定していい」もダメ。 憲法が前憲法的に容認するような規範（理念）じゃないとダメなわけだ。 だったら、日本民族とか日本本土出身者という理念が浮かぶわけだが、 憲法が民族差別や出身地差別を容認しているか？ すでに、>>16 で言ってるように、生物学的な民族性やら出身地やらで 国民かどうかを区別することは憲法と相容れない。 また、これもくだらないことだが、「本人が『自分は日本国民だ』と思ってるヤツが日本国民」でもダメ。 中国などの発展途上国では日本国民になりたいと思ってる（本心かどうかは不明だが）ヤツはたくさん いるだろうし、彼らを「本来的な日本国民」と認めるなら、妙な傷害（帰化制度）を設けて、 本来的な国民の本来的な権利を延々と抑圧してる政府は不当にものとなる。 そもそも、「誰でも日本国民を自称すれば本来的な日本国民」なんて理念はウヨが認めないだろ？ というわけで、国民という存在を把握するためには、国民という言葉の属性のうち、 「主権をもっている」という性質に焦点を当てるしか、本来的な存在として正しく認識できない。 この性質を除いて「国民とは誰か」に答えられる理論はないわけ。 で、そのような主権者認定理論に関しては、結局、民主主義しか残ってない。 民主主義ならさまざまな公文書（ポツダム宣言や外交三原則など）で 国是の地位が認められているし、在日参政権の反対勢力である自民党の憲法改正案において、 民主主義が明記されている。憲法と整合性があることは間違いない。 そして、民主主義が否定されないなら、民主主義はその理論内容からして 主権者認定理論であり、国民認定理論に使えるのだから、他に独立した認定理論があれば、 それと不一致（衝突や矛盾）が生じるのは自明。 他の理論（民族主義など）はぜんぜんダメダメなうえ、「民主主義も認めるが」などとやれば ますますダメダメになるのは明らか。 351 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/11(火) 17:14:00 ID:7v96Fjth] >>346 >「民主主義は間違い」とか「民主主義に従う必要はない」なんてことになるわけねーじゃん。 ハーイ、誰もそんなこと言ってませーんｗ 352 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:14:10 ID:f5jChYX1] >>330 >＞何度も言ってるが、「奴隷状態」はルソー用語で本来的な自由が不当に抑圧された状態を言う。 >＞もちろん、本来的な自由の中には「生まれ育った地で暮らす」というものある。 >＞ここでのポイントは民主主義の適用であって、奴隷状態という言葉の適正ではない。 >ああ、つまり常識とか一般論とかの話じゃなくて、 >「ルソーが個人的にそう言ってました」 >ってレベルの話なのね？じゃあ勝手にしたら？誰も同意せんけど（笑）。 もういいよ、おまえ。 オレ：出国を禁止しなければ参政権を認めなくても 　　　民主主義の適用を受ける奴隷状態にならないのか？（>>239） お前：「住人が奴隷かどうか」と「その地域が民主主義かどうか」は関係ないわけだが？ 　　　たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？ 　　　俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。 >>268 オレ：あのさー。ここで言う奴隷状態とは民主主義（ルソー）用語であって、 　　　一般的な意味での「奴隷」じゃないって。オレが言い始めたことになに 　　　スリカエって何だよ？>>305 ほんとくだらねー。奴隷という言葉が気に入らないだけで、 「出国が禁止されてなくても、民主主義の適用を受けて参政権認定が求められる」 という本論を誤魔化してやがんの。 オレ「南京大虐殺の件はガイシュツ」 お前「外出？ガイシュツじゃない！（発狂）」 オレ「ガイシュツは２ｃｈ用語だって」 お前「ああ、つまり、南京大虐殺の常識とか一般論とかの話じゃなくて、 　　　２ｃｈってレベルの話なのね」 こんなアホと同じ。 まるで議論が噛み合ってない。 353 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:14:26 ID:f5jChYX1] 南京大虐殺が一般的なものかどうかを言いたいのかまわないが、 一般用語を使ってないってこととは別だろが。 確かに、「奴隷状態」などという過激な言葉は一般人は使わないよ。 だが、それが意味する「参政権も認められず、本来的な自由が一方的に抑圧されている状態」 なんてことは一般的に民主主義の適用を受ける（「民主主義じゃない」と非難される）こととして了解されている。 それを簡潔のために「奴隷状態」と表現したって、特別な語法であると言ってる以上何の問題もない。 特別な語法だから、その意味内容（参政権も認められず・・）が一般的に了解されてないということには ならない。 こんなアホでくだらないことしか言えないヤツはやはりまともに相手すべきではないと 改めて分かった。 以後、テキトーにあしらうからよろしく。 354 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:14:44 ID:f5jChYX1] >>330 >で、中国国民は奴隷状態だ、と解釈してよろしいのな？ >グダグダ言い訳せずにそれのみを答えろよ。 ほんとバカ。 「ルソー的語法では奴隷状態」 満足か？ｗ 355 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:15:02 ID:f5jChYX1] >>331 >＞ここで言う在日は戦前から（元から）住んでる者。 >ん？じゃあ在日であってもニューカマーは国民じゃないのか？ >それだったらまだ話のしようもあるんだが、そう解釈していいんだな？ 誰もそんなことは言ってない。 否定されるのが目に見えているくだらないイチャモンはやめてね。 >だ・か・ら、「民主主義かどうか」の話じゃねーよ。 >「奴隷状態かどうか」を話してるんだろうが。同じ事２回言わせるなアホ。 上記。 >つか逆に聞くが、じゃあ今現在の（在日参政権を認めてない）日本は >「民主主義じゃない」んだな？ハッキリ答えろ、イエスかノーか？ 民主主義じゃなければ、「民主主義に従え（在日に参政権を認めろ）」なんて ことにはならないと何度言わせれば分かるんだ？ 北朝鮮だって民主主義を国是にする国。国是にすることがどこの国でもできる。 だた、どこまで民主主義の理想に近づいているかが国によって違うだけ。 “比較的”民主主義の理想に近い国だとしても、民主主義の理想を是として さらなる民主主義への努力が無意味化されるわけでもない。 ゆえに比較の意味で言う「民主主義国認定（あの国は民主主義が良く実現している）」など 何の意味もない。こんなの何度も言ってる常識。くだらね。 356 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/11(火) 17:15:08 ID:7v96Fjth] そんなしょうもないことはいいからさ なんで「理念」が国民である根拠になるのか説明してよ。 357 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:15:18 ID:f5jChYX1] >>332 >＞ある論点がある議脈（>>194→>>210→>>218）で論じられているにもかかわらず、 >＞別の議脈（>>214）で、 >＞＞はいはい国籍剥奪論ね？>>194参照、以上。 >＞なんてやったアホアホ >ある論証Ａに対して反論Ｂがつけられているのに、 >Ｂを解決する事なく「Ａで論証済み」と言い出す、 >お前のアホっぷりを真似ただけだが？ バカ。議脈が別であることが非難されてるのに、 「反論があるんだからいい」だって。ほんとくだらない。 >＞単に「根拠がない」と言い張るだけなら、オレに、>>235 のようにレスされるのは、 >＞粘着のおまえなら分かり切ってるだろが？ >は？>>235のどこが >「規範となる理念がないとムチャクチャできてしまうから規範が必要だ、 >　そしてその規範とは消去法で民主主義だ」 >の根拠なの？お前アホ？ これもくだらないレスだが、「根拠がない」と反論したいならちゃんと反論してね。 消去法に根拠は必要ないし（自明な根拠がないからこそ消去法）、 参照する規範がなければ、役人（誰でも同じだが）の行為について 当否を言うことができないのも自明。 「根拠がない」なんて意味不明。 もしかして、これほど自明なことが分からないバカ？ いずれにせよ「根拠がない」としか反レスできないヤツは放置が適当だな。 文章を引用して「ここが飛躍している」などと言うくらい誰だってできるだろうに。 気が向けば三段論法とか、ちゃんとした論理形式に直してやるよｗ 358 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:15:35 ID:f5jChYX1] >>332 >＞・憲法上は国民が前憲法的に存在することと、その実体を明確化すべきであることしか書かれていない。 >憲法にはそんな事「も」書いてませんが？どこをどう読んだらそんな解釈ができるの？ ガイシュツ。前文と１５条。 このようにレスされるのが明らかなイチャモンはくだらないからやめてね。 >＞議論スレを立てて議論に望むに際して「正しい」と主張されている論証だと言う意味 >そんなの当たり前だろ。でも「それだけじゃ根拠にならん」と言ってるんだが？ 誰が「正しいと主張されれば根拠がある」などということ言ってるの？ バカすぎｗ 359 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:16:00 ID:f5jChYX1] >>333 >＞「論証が間違ってるというなら普通に反論すればいいものを >＞何で『一方的、強制的』な決定などという妙なことを言い出てんだ？」 >「一方的・強制的などというのはなぜか」という問いの方は、 >これまでの俺の説明で理解できんのなら、もうどうしようもないね。 はあ？説明したつもりなの？ まあ、これもおまえらしいね。 とにかくこういうこと言うなら、オレが上でやってるように、 レスを引用して自明であることくらい示してね。 >＞これも。「選択権と帰化は違う」への反レスになってない。 >そりゃそうだろ。だって、「違う」という根拠がドイツの話しか挙げられてないんだから（爆笑） 意味不明。発狂独自の敗北宣言？ｗ 例が一つだろうと、判断するのは世界基準なんだから、例が一つでも十分。 まあ、まれに世界基準がダブスタになる時もあるが、 世界基準がアホだと仮定することこそ例外的だから、 そのような時はそっちが反論してね。 「ドイツだけだ」なんて意味不明なイチャモンにしかならんからｗ 360 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:16:14 ID:f5jChYX1] >>335 >＞これもそうだが、反論にもなってないことを反論だと言い張ってるだけじゃないの？ >上にも書いたが、論証になってない事に反論はできないからな（笑） >お前の言い分（>>13）ってのは、極端に言えば >「憲法には明記されてないけどみんな民主主義だって言ってるもんっ！！！」 >ってだけじゃん。そんなんだから俺だけでなく全員からツッコまれてんだよ。 だったら、そうだといことを示せよ。 そんな当てつけだけで反論だと思ってるヤツは議論スレに来るなよ。 ほんとくだらね。 >長々とご苦労。でさ、結局お前さんの言い分としては、 >「人類には自分の属する国を選択する権利などない」 >という事でよろしいのな？イエスかノーかでハッキリ答えてね。 誰も「あらゆる意味で権利がない」なんて言ってない。 「オレは日本国民だ」と自称すれば「本来的な日本国民であり、それを認めない政府は不当」 なんてことにはならないと言ってるだけ。 誰が国民かは、当人がそう思ってるとか、当人がなりたいと思ってるだけではダメだという まったく常識的なことを言ってるだけ。 日本に住んでしかるべき手続きを経て日本国民になること、そのようなものを権利と称して それを否定してるわけじゃない。 >そもそも俺が言いたいのはそれだけなんだから。 あーくだらね。 361 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:16:29 ID:f5jChYX1] >>338 >＞＞「日本国民の多くは民主主義が治者被治者の同一理念であると思ってない」と認めるわけですね？ >＞の解答。プラトンのメノンでも読んだら？ｗ >＞考えてそれが正しい分かることは「既に知っている」ということ。 >アホか？>>276に対して、なんの反論にもなってないじゃねぇか。 >「ＡはＢだと思っていた国民達が、Ａを国是とした。 >　しかし後でよく調べてみると、実はＡはＢでなくＣだった。 >　この場合に、【国是として採用すべき理念】はＢかＣか？」 >っていう事を聞いてるんだよ。けど、おそらくお前は↑これの３行目を読めてなくて、 >「【Ａの解釈として正しい】のはＢかＣか？」 >という設問だと思って答えてるんだろ。だからそんなトンチンカンな回答をしてるんだよ。 Ｂ＝Ｃ それゆえ、“Ａの意味（Ｂ）がＣとして「正しい」ということが分かった”となる。 Ａの意味（Ｂ）の定式化したものと称する「Ｃ」が妥当かどうかの基準は、 Ｂとの一致しかないじゃん。 まったく幼稚園児みたいなイチャモンだなｗ >>339 >＞・“民主主義という理念”には「治者被治者の同一（自同性）」が必須。 >だからみんなは「必須でない」と言ってるわけだが、それが分からないの？ 必須であることは何度も説明されてるのが分からないの？（>>179 >>207-208） 文句があるなら、それに反論すればいいのに、ただ「違う」と言うだけなんだもんな。 重ね重ね、くだらね。 362 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:16:53 ID:f5jChYX1] >>340 >馬鹿でもわかるように簡単に言うよ。 > >・民主主義「理念」は国民である根拠にならない > >つか、根拠になる理由がないだろｗ >国民である要件は理念じゃなくて法律で定めると憲法にも書いてあることだし。 >お前の>>2は何の説明にも根拠にもなってない。 あのさー。 ちゃんと三段論法形式などを使って根拠になることを示してる論証を捕まえて、 「お前の>>2は何の説明にも根拠にもなってない」 と言うのの何処が「馬鹿でもわかる簡単に説明」なわけ？ バカはおまえだろ？ それに憲法１０条の「法律で定める（別に理念で定めるとは書いてない）」の解釈については、 >>3 や>>7-10で議論（説明）済み。文句があるなら、それに反論しろよ。 同じ説明を繰り返させるな。 363 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:22:35 ID:f5jChYX1] >>351 >>「民主主義は間違い」とか「民主主義に従う必要はない」なんてことになるわけねーじゃん。 >ハーイ、誰もそんなこと言ってませーんｗ ん？敗北宣言？乙ｗ 「民主主義は間違いじゃない」→「治者被治者の自同性で、在日を治者にするのは間違いじゃない」→じゃあ文句言うなよ。 「民主主義に従う必要はないなんてことはない」→じゃあ、在日に参政権を認めろよ。 最近低脳君が多いが、敗北宣言出しながら反論してる気分になってるヤツもいるようだな。 まあ、とにかく、どこがどう反論になるのかきちんと示してね。 364 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [2007/09/11(火) 17:25:50 ID:f5jChYX1] >>356 >>347-350 議論する気があるなら、相手が説明として書いた文章を踏まえて反論してね。 バカでも分かることだが、何をいくら説明しても「説明がない」じゃ話にならないよ？ 365 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/11(火) 17:43:23 ID:nBquA90v] フナムシが一番議論する気無いんだけどな。 366 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [2007/09/11(火) 18:02:16 ID:7v96Fjth] >>362 相変わらずバカ全開だなｗ 三段論法形式だろうがなんだろうが 「理念」が国民である根拠の説明がないよ。 どんなキチガイだよｗ >>363 >（略）「治者被治者の自同性で、在日を治者にするのは間違いじゃない」（略） ここ、間違いね。 在日は被治者じゃないからｗ >「民主主義に従う必要はないなんてことはない」→じゃあ、在日に参政権を認めろよ。 意味不明ｗ 367 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 18:28:22 ID:8X0igsdM] >>352 ＞オレ：あのさー。ここで言う奴隷状態とは民主主義（ルソー）用語であって、 ＞　　　一般的な意味での「奴隷」じゃないって。 うん、だから俺もそう言ってんじゃん。「ルソーが個人的にそう言ってるだけだから関係ない」って。 という事で「（ルソーが言う）奴隷状態でも知った事ではない」という結論でよろしいな？ ＞オレ「南京大虐殺の件はガイシュツ」 ＞お前「外出？ガイシュツじゃない！（発狂）」 ＞オレ「ガイシュツは２ｃｈ用語だって」 ＞お前「ああ、つまり、南京大虐殺の常識とか一般論とかの話じゃなくて、 ＞　　　２ｃｈってレベルの話なのね」 ＞こんなアホと同じ。 アフォ？上の件にも絡むのでまとめて言うが、 上記の喩え話のような会話を「2ch以外で」やった場合、アホはお前だろ？ だって、ガイシュツが既出である、というコンセンサスが取れてないんだから。 それと同じで、いくらお前さんが声高に「ルソーが言う本来的自由はどうなる！」とか 「ルソーが言う奴隷状態だ！」とかわめきちらしたところで、 「日本の国是はルソー式民主主義である」というコンセンサスが取れてないなら、 「ルソーが何言ってようが関係ない」で終わりじゃん。 俺はずっと一貫してそういう事を言ってきたわけだが、 どうやらルソー真理教信者のお前には聞こえていなかったようだな（笑） ＞奴隷という言葉が気に入らないだけで、 ＞「出国が禁止されてなくても、民主主義の適用を受けて参政権認定が求められる」 ＞という本論を誤魔化してやがんの。 誰もそんな事言ってませんが？あんたが言ったの？（笑） ・自分がどの国に所属したいか、の選択権も人間の主権の１つ。 ・民主主義理念による一律国民化は上記の主権を阻害する。 ↑俺の主張はこれだぜ？人の話ちゃんと聞いてた？ 368 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 18:37:52 ID:8X0igsdM] >>353 ＞だが、それが意味する「参政権も認められず、本来的な自由が一方的に抑圧されている状態」 ＞なんてことは一般的に民主主義の適用を受ける（「民主主義じゃない」と非難される）こととして了解されている。 だ・か・ら、「それが一般常識である事」をとっとと立証しろよ。こっちはずっとそう言ってるだろが。 それとも「俺が常識だと言ってるから常識なんだいっ！！！」って事か？アホ。 >>354 ようやく答えたか、よろしい。問題が「とりあえず１つ」解決したわけだね。 しかし、なんでこんな簡単に答えられる事に何百レスも使ってんだお前？ 「ルソーに言わせれば中国人は奴隷状態」という事で、この問題は終了。 >>355 ＞＞＞ここで言う在日は戦前から（元から）住んでる者。 ＞＞ん？じゃあ在日であってもニューカマーは国民じゃないのか？ ＞＞それだったらまだ話のしようもあるんだが、そう解釈していいんだな？ ＞誰もそんなことは言ってない。 ？？？？？？？？？？？？？？？？？なんだこれ？？？？？？？？？？？？？？ すんません、>>1以外の皆さん、彼が何を言っているのか理解できますか？僕には理解できません。 理解できる方がいらっしゃいましたら、どなたか説明してもらえませんでしょうか？ ＞どこまで民主主義の理想に近づいているかが国によって違うだけ。 ＞“比較的”民主主義の理想に近い国だとしても、民主主義の理想を是として ＞さらなる民主主義への努力が無意味化されるわけでもない。 ハイ結論出ました、「今の状態でも日本は民主主義」。よって国籍云々は違憲でもなんでもない、と。 もちろん、理想に近づくよう努力しろ、という意見は聞いておきますよ、うん。 努力する事は必要かも知れないね。千年後くらいには努力が実っているかも知れないな。良かったね。 369 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 18:51:43 ID:8X0igsdM] >>357 ＞バカ。議脈が別であることが非難されてるのに、 ＞「反論があるんだからいい」だって。ほんとくだらない。 「反論があるんだからいい」？？？　えーと、俺の文章読めてる？ 俺は、反論があるから「ダメ」、と言ってるんだけど？ 議脈が別かどうかは関係なく、Ａという理屈にＢという反論がつけられている場合、 「Ｂを解決するまではＡは使えない」、という事を言ってるの。 ところがお前さんは使っちゃった。だから俺も真似した、と、そう言ってるの。 ＞「根拠がない」と反論したいならちゃんと反論してね。 これが南京大虐殺スレだったら、この一文だけでも袋叩きだな（笑） 　お前「ＵＦＯを見た！」 　俺「証拠は？」 　お前「証拠が無いと言いたいならちゃんと反論しろ！」 ↑今の状況ってこういう事だぜ？分かってる？ ＞消去法に根拠は必要ない おいおい、お前の消去法の内容それ自体にケチつけたか、俺は？ しいていえば、「なんで消去法使ってんの？」って事を聞いてるわけだが？ いろんな規範を並行して使うのが普通じゃん。なんで１個に絞らなきゃならないの？ 仮に百歩譲って消去法使うにしても、「なんで選択肢３つしかないの？」という事もあるしな。 ＞参照する規範がなければ、役人（誰でも同じだが）の行為について ＞当否を言うことができないのも自明 前述の通り、その規範は民主主義でなくてもいいだろ？ たとえば俺が示したように「人権」でもいいわけだし、 もっと言えば、役人が誰かをいきなり非国民認定した場合に、 「彼を非国民だという正当な理由が無い」と反論すれば、それで充分だろ？ 370 名前：日出づる処の名無し [2007/09/11(火) 19:00:59 ID:gOVt+uyG] 仲がいいですね 371 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 19:01:47 ID:8X0igsdM] >>358 ＞前文と１５条。 書いてませんが？書いてあるというならその部分を引用してよ。 ＞誰が「正しいと主張されれば根拠がある」などということ言ってるの？ じゃあ根拠無いんだね？（爆笑） お前さぁ、重箱のスミつつこうとしすぎて本論で負けてどうすんだ？（笑） >>359 ＞はあ？説明したつもりなの？ （中略） ＞レスを引用して自明であることくらい示してね。 −−−引用開始−−− >>187 ＃自分はＡ国の国民でありたい、と考える人間を、 ＃いかなる理由であれＢ国が勝手に自国民扱いするのはダメだって事。 >>193 ＃「国是が民主主義なんだから、国民も民主主義で決めればいいじゃないか！」 ＃→そうなると、在日は自動的に、というより「強制的に」日本国民にされてしまいますよね？ ＃　つまり日本の民主主義によって、彼らの「朝鮮人としての主権」を剥奪する事になります。 −−−引用終了−−− ＞例が一つだろうと、判断するのは世界基準なんだから、例が一つでも十分。 バカ？「国籍制には選択権など無い」と、世界が判断したのか？（大爆笑） 面倒くさいけど、>>272で書いた事もっぺん書くぞ？ ドイツの例なんか関係ない。もし関係あるとしたら、 「選択権とはドイツがやった例【のみ】を意味する」と主張してくれんか？ 372 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 19:14:19 ID:8X0igsdM] >>360 ＞だったら、そうだといことを示せよ。 逆だろアホ。「お前の書いた文章を他人はそのように解釈した」のだから、 「そうでない事をお前が示す」のがスジってもんだろうが。 お前が示さないんなら、他人から見たお前の文章の解釈はそれで確定するんだよ。 なんでもかんでも「示せ！」で済むと思ってんの？バカの１つ覚えってやつ？（笑） ちなみに他の人にも分かりやすいように一応書いておくと、 お前の当該文章>>13はこのようになっている。 ＃Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？ ＃Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、 ＃　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、 ＃　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、 ＃　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、 ＃　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、 ＃　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、 ＃　　　　民主主義を無視することは考えられません。 （以下略） で、これを俺は 「憲法には明記されてないけどみんな民主主義だって言ってるもんっ！！！」 と読解したわけだが、どこか間違っているかね？間違っているというならそれを示せ（笑） ふざけるのをやめて、真面目に上記文章（お前の）に書いてある事を茶化さずに読解したとしても、 ・文言は無いけど多くの人はそう考えている（根拠はWeb検索結果） ・いずれ憲法にもこの文言は盛り込まれるはずだ（というお前の願望） ・国是に民主主義を謳っているのだから民主主義を無視するとは考えられない（というお前の考え） こんだけだろ？どこが「論証」なんだ？これが論証だというならそれを示せ（笑） 373 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 19:19:20 ID:8X0igsdM] >>360の続き ＞誰が国民かは、当人がそう思ってるとか、当人がなりたいと思ってるだけではダメだという ＞まったく常識的なことを言ってるだけ。 誰もそれ（制限がある事）にはケチつけてませんが？ 「俺が聞いてる事への答えになってない」と言ってるんですよ？ （ていうかお前との議論は毎回こうだがなｗ） 俺が聞いてる事はこれ↓ 「人類には国を選ぶ選択権は無いのか？」 ↑これへの答えは無いのか？それとも↓これが答えか？ ＞日本に住んでしかるべき手続きを経て日本国民になること、そのようなものを権利と称して ＞それを否定してるわけじゃない。 「権利はある」んだな？そういう解釈でよろしいな？ じゃあ民主主義による一律国民認定はその権利を迫害する。どうだ、違うか？ 374 名前：発狂呼ばわりされた者 mailto:sage [2007/09/11(火) 19:28:41 ID:8X0igsdM] >>361 ＞Ｂ＝Ｃ ズコー！（AA略） あのな、Ｂ＝Ｃだったらこんな設問作らねぇよ。 >>276よく読めよ。お前の脳内では、民主主義はイコール社会主義なのか？ すごいトンデモが登場したもんだなオイ、こいつは21世紀に革命が起きるぜ（笑） ＞必須であることは何度も説明されてるのが分からないの？（>>179 >>207-208） ＞文句があるなら、それに反論すればいいのに、ただ「違う」と言うだけなんだもんな。 誰が「説明」を求めたんだ？俺は「根拠」を求めているんだが？ 「俺が説明して、それに反論がなければ、それが宇宙の真理！」とでも？ つーかその説明にしても、例えば>>179だが、 ＃民主主義は参政権を持てばいいなんてものではない。 ＃民主主義は誰がどの統治に参入するかを決めるもの。 ＃つまり、治者被治者の自同性。 これのどこが説明になってるんだ（大爆笑）お前が勝手に言ってるだけじゃねーか。 >>207-208も同様だが、 「これこれこういう理由で民主主義には治者被治者の同一性が必須です」 という形になってるんなら「説明されてる」といえるが、実際には 「民主主義の理念は治者被治者の自同性！」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。 何度も言うけど、論になってないモノには反論なんかできねーよ、アホ。 もし次のお前のレスでちゃんと説明なり根拠なりが提示されていなかったら、 「民主主義に治者被治者の自同性は必ずしも必須でない」という事を結論としてこのスレ終了とする。 375 名前：日出づる処の名無し [2007/09/11(火) 20:51:17 ID:gOVt+uyG] 二人仲良く永遠に続けて下さいね できれば、vip板辺りでねw 376 名前：日出づる処の名無し [2007/09/11(火) 21:02:01 ID:ZBaW78tk] まだ、糞スレあったんだ。 >>1は憲法学者にでも答えを聞いて来い。それがはやい。

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