- 1 名前：名無し三等兵 [2010/12/18(土) 21:38:26 ID:oejmxjqI]
- 戦車厨涙目敗走中
- 2 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 01:02:52 ID:???]
- 侵略開始
- 3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 01:08:24 ID:???]
- PANZER VOR
- 4 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 03:26:47 ID:???]
- 戦車を運用するなら、道路を車重80tの車両対応にする必要がある。
戦車はいらないけど、機動戦闘車の80t車両を作れるようになるね。
- 5 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 06:26:03 ID:???]
- 道路交通法では25t以上の車両の運行が禁止されている
日本の橋の数割かは戦車が通れない
- 6 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 07:59:45 ID:hSYNwltp]
- 南北に細長い国土を守るためには機動運用しかない。
これまでの防衛計画がいかに現実離れしていたかだ。
戦車の時代はもう終わり。
これからは装甲車と歩兵の火力強化だけを研究してくれ
特にこれからは歩兵の時代
ロボットスーツは必須で将来的にはアバターに出てきたような機械化歩兵が主役になる
- 7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 08:58:27 ID:???]
- 陸自・北海道機動部隊、九州演習に初参加へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101219-OYT1T00004.htm?from=main6
自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101218/stt1012180110000-n1.htm
- 8 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 10:04:26 ID:???]
- 電波飛びすぎワロス
- 9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 10:49:19 ID:???]
- 冬休みが間近だからな。
- 10 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 12:20:35 ID:ktlD2Zlk]
- 空挺及び新設される海兵のために歩兵携行火器を強化することがベスト
まずはロボットスーツの実用化から
この分野を軍需で開発促進すれば民需にも繋がるしな
- 11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 12:29:54 ID:???]
- >>6
流石にそれは釣り針がでかすぎだろｗｗｗ
- 12 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 13:53:03 ID:???]
- 戦車削減が決まってからageさんハッスルしまくり
- 13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 14:07:22 ID:???]
- ギャグセンスは昔から凄いと思っていましたよ
- 14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 14:27:43 ID:???]
- ７師は戦時を想定して九州まで移動しろよ。
陸上の移動は夜間を中心にな
- 15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 14:41:35 ID:???]
- 演習場所がない
- 16 名前：名無し三等兵 mailto:age [2010/12/19(日) 15:35:34 ID:???]
- 戦車厨よ
お前らの幻想は破壊された
- 17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 15:40:10 ID:???]
- ａｇｅさんは正しかった
- 18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 15:57:33 ID:???]
- なんでこの人いちいち上から目線なんだろう
- 19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 16:23:56 ID:???]
- そういう芸風なんで
- 20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 17:08:08 ID:???]
- 防衛大綱の発表で戦車厨が総崩れになった
- 21 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 17:20:19 ID:???]
- ワンピースでいえば、白ひげ、ジョズ、マルコーがやられた
ようなものだよね
- 22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 17:37:23 ID:???]
- ａｇｅさん
本当にすみませんでした
俺たちが間違ってました
- 23 名前：戦車厨 mailto:sage [2010/12/19(日) 17:42:35 ID:???]
- ageさんにはかないません
降伏します
- 24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 17:43:46 ID:???]
- めんどいから外征用の軍団作れよ
それなら戦車も絶対必要だろ
- 25 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 17:44:03 ID:???]
- ネタスレ化してしまっとる…
- 26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:01:09 ID:???]
- どちらの意見もイマイチなんだよなぁ
経路防衛と空爆での損耗に対して、戦車の方がトーチカや他の兵種より圧倒的に有利とは言えないし
かと言って、じゃあ他の兵種を増強する方が良いのかと言うと、またちょっと微妙だし
既存の戦車自体が、我が国の地理で動かすのに無駄と無理があるのではないかな
機動装甲戦力はあれば便利だが、既存の戦車の様なモデルは日本向きじゃないのでは
- 27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:06:02 ID:???]
- 私たちの負けです
ageさんのマジキチっぷりには勝てません
- 28 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:08:56 ID:???]
- >>26
あったらあったで戦車は便利なもんだよ。
無い袖は触れないってだけで、それより火砲を何とかした方がいいね。
大綱読むと、都市と言う名のジャングルに敵を誘い込んで
ゲリラ戦法で撃破しようとしてるように見える。
- 29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:13:13 ID:???]
- >>28
実際、そうならざるを得ない状況はあるだろ
好き放題に溜散弾を打ち込める場所というのは日本ではあまりないし、沿岸は基本的に居住区、都市部だしな
自国内である以上、バカスカ撃てん
なら火砲こそあるだけ無駄だ。どうせ使えないんだから
- 30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:26:07 ID:???]
- >>7
自民始まったな
- 31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:27:07 ID:???]
- >>8
道路云々70トンこえると沈むんじゃないの？
- 32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 18:44:56 ID:???]
- 新大綱が対象としてるのは向こう10年。
その間は本土への着上陸侵攻戦は無いという前提なんだよ。
期間中に重大な変化があれば状況に応じて修正するとも書いてる。
向こう10年は防衛上戦車の重要度が低いだろうという判断でしかない。
- 33 名前：名無し三等兵 mailto:age [2010/12/19(日) 18:45:23 ID:???]
- 今までの防衛方針に無理があった
専守防衛とは本土決戦
自国で榴弾砲やら戦車を活躍させると、国民の財産や生命に多大な損害を与える
本来ならば、国民を保護するために防空壕の設置もしないといけないのに
逃げる場所すらないのが現状
自衛隊員が犠牲になる戦闘様式が国民にとって最大の幸福となる
そもそも、政治家にとって自衛隊員の損害など大した問題ではない
戦争に勝利することが大前提であり、それを実現するための
コストが問題になる
- 34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 19:02:27 ID:???]
- 敵策源地占領用の軍団を作って、敵の領土で暴れまわる事で我が国領土への侵攻を牽制し、頓挫させれば良い
敵の領土内なら溜散弾撃ち放題だし、戦車でインフラを滅茶苦茶にしたってOK
- 35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 19:17:09 ID:???]
- まあ派手に暴れなくとも当面は米軍のケツにくっついていくだけでいいんでない
22DDHとかも肥やしにならなくてすむし
- 36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 19:29:23 ID:???]
- 核保有国相手に先制攻撃するのか
- 37 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 19:46:44 ID:???]
- >>33
他省庁の予算でやってる公的施設の耐震化工事って
防空壕とかトーチカの目的で作ってるんじゃない？
公共施設って幹線道路沿いにあるのが多いし。
- 38 名前：名無し三等兵 mailto:age [2010/12/19(日) 19:48:42 ID:???]
- 思いやり予算をなくせば、沖縄に一万人規模の歩兵を駐屯させることができる
在日米軍は所詮他国の戦力
自国の意志では動かせない
中国の対艦弾道ミサイルは興味深い
あれを日本でも開発すればいい
現在の空対艦攻撃はF2戦闘機に対艦ミサイルを積み、護衛の戦闘機を
つけて敵艦を攻撃するが損耗が激しい
対艦弾道ミサイルなら、こちら側の損害なしに敵艦を攻撃できる
- 39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 20:39:53 ID:???]
- おぉ
- 40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 20:47:23 ID:???]
- ダグラムだと装甲車と戦闘ヘリが戦力の核なんだよな
- 41 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 21:50:03 ID:???]
- デロイア星にミノフスキー粒子みたいなのがある設定
- 42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 21:51:44 ID:???]
- >>41
そーゆー惑星に植民するなよ（w
- 43 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 22:10:31 ID:YpinOmjc]
- 戦車がクラブガンナー（戦車を４足歩行）ソルティック（人型二足歩行）へ発展した。
戦車が不要になったのだが戦車に変わる兵種が現れた。
装甲車、ジープ、輸送トレーラー、戦闘ヘリに変わる兵種は出ていないのでそのままだと思われる。
- 44 名前：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:12:31 ID:???]
- ここはやはりデザートガンナーだろうｗ
- 45 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 22:19:04 ID:YpinOmjc]
- 確かに戦車に代替しうる兵種は現在なお存在していない。
だが日本の現情勢と地勢において果たして戦車に予算を傾けることが適切かは大いに疑問がある。
- 46 名前：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:23:08 ID:???]
- ＞戦車に予算を傾けることが適切かは大いに疑問
昔からそんなに傾けてはいないのであったｗ
- 47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:26:44 ID:???]
- ダグラムって55tと戦車とおなじぐらいの重量。
作品中ではこれを一機ぶら下げるヘリがあったけど似たようなヘリで戦車を運べるかな？
- 48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:27:19 ID:???]
- カナダ軍は無用論を撤回したわけだが。実戦の戦訓から。
- 49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:28:02 ID:???]
- ならカナダ軍の軍人さんになりなさい！
- 50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:29:43 ID:???]
- >>49そのりくつはおかしい（AA略
- 51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:32:18 ID:???]
- >>48
カナダは間違っているのだからカナダがやったことは全部間違い
- 52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:32:28 ID:???]
- >>47
アニメの中だけだろ。装甲車ですら、ヘリで空輸は無謀
- 53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:33:10 ID:???]
- >>51
理屈にもなってないなｗ
具体的に実戦の戦訓から戦車を無用とした国家軍はゼロになったのに。
- 54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:33:25 ID:???]
- ＞防衛省は来年夏、九州・沖縄地域で行う実動演習に、陸上自衛隊第７師団
＞（北海道千歳市）を派遣することが、１８日明らかになった。
おまいら戦車の要不用を論じるなら >>7 が貼ってくれたこの記事に反応しろよ。
- 55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:33:59 ID:???]
- うおおおおおおおおおおお
- 56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:39:10 ID:???]
- >>54
いや、北海道の戦車中隊を一日あれば沖縄までもっていけることは、前々からわかってたことだし。
それも重い90式を。
- 57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:39:25 ID:???]
- 陸自からすれば１６０００人＞＞＞戦車２００両＋火砲２００両なんだろ。
- 58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:40:46 ID:???]
- >>54
で、七師をどう運ぶのかが気になってて。
鉄道輸送はあまり使わないだろし
自走で九州まではいかんよな。
戦車輸送車んなあったっけ？
七師を九州まで戦略機動となると
さて、輸送艦は民間からかなり借りるのか、
移動にどれだけの自艦を要するのか。
転地演習的要素のがこくね？
- 59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:41:38 ID:???]
- >>55
ああ、なんだ中隊程度か。
師団単位での戦略輸送かとおもってた。
普通に考えればそうだよなぁ……
- 60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:41:46 ID:???]
- 戦車不要論は完敗状態ｗ
だが、戦車の用法が変化してないわけでもない。
全師団貼り付けは当の昔に破綻して、英米でさえ必要に応じて後方より展開させる戦略機動重視。
- 61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:46:10 ID:???]
- なによりも防衛省は島嶼防衛でも戦車を不要とは考えていない証左だろ？
＞九州・沖縄地域
- 62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:50:46 ID:???]
- 戦車不要論は破綻済み。残るのはネタだけ。
- 63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:52:30 ID:???]
- >>61
尖閣諸島に戦車置いとこうず
- 64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:52:59 ID:???]
- >>54
たまには南の海でバカンスを楽しみたいってことだろJK
- 65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:54:37 ID:???]
- 予算消化しないと来年分減らされちゃうもんな
- 66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:57:08 ID:???]
- >>57
戦車なんて脇役の脇役に過ぎないからそうなるわな
人生の方が大事だよ
- 67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 22:58:59 ID:???]
- >>60
損耗率が３割超えると全滅なんだぜ？
玉砕するまで健在と言い張るのは旧軍の中の人ですか？ｗｗｗ
- 68 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 23:03:23 ID:0WfgbEJy]
- >62
でも、大部分の戦車いるって人は、全国に戦車を貼り付け。
１０００両以上いるっていってなかったけ？？
そういった意味では、防衛大綱は…
戦車いらないってのは、戦車が０両でいいってことだけではなく、
必要性の低下も含めた意見でわ
１両でもあるから、「ほら必要だ」ってのも…
- 69 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 23:07:50 ID:0WfgbEJy]
- 読んでない人もいるかと思うけど、
今朝の読売新聞には、戦車好き、陸自好きな人には、耳の痛い記事だった
これには、どう思うんだろうか？
- 70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:10:30 ID:???]
- >>69
寝言
- 71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:10:50 ID:???]
- >>69
見てないからおせーてくれ。
- 72 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 23:11:03 ID:YpinOmjc]
- 分割して運べば可能というだけで、即応戦力にはならんだろ。
戦域から離れたところに降ろして組み立ててチンタラ前進開始と。
10式の予算全てを装甲車両にぶち込んだ方が戦力になると思われる。
- 73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:15:31 ID:???]
- 戦車不要論者って不利だからって詭弁がひどいよな。>>68とか。
現実に、英米式の比較的少数を機動的に使うって話に自衛隊さえシフトしているのに、
一部自民信者でもいわないような極論をだっけ？ だってｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:16:11 ID:???]
- >>72
無知乙。分割ってどこで聞いた与太もしくはお前の妄想だよｗ
- 75 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 23:18:18 ID:YpinOmjc]
- 90式をそのまま維持しつつ10式は見送り、
戦車枠とは別に機動戦闘車他装甲車両を量産する。
これで離島にも装甲車を回す余裕が出来ることと機動性が向上する。
- 76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:18:59 ID:???]
- >>71
読売のHPで読める
ヘリも輸送艦も輸送機も増強しないのに動的防衛力もへったくれも無いと思うが
- 77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:20:52 ID:???]
- 教導隊とかで数年間戦術を編み出したりしてから本格導入でないのかいな
- 78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:21:17 ID:???]
- >>76
これ？
新防衛大綱 機動性ある自衛隊へ転換急げ : 社説・コラム : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20101218-OYT1T00783.htm
- 79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:29:52 ID:???]
- >>76
航空機と潜水艦を増強するじゃないか。
制空・制海権がなければそれらを増やしても無意味。
逆にそれさえとれていれば、重い90式ですら短時間展開は可能。
- 80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:31:29 ID:???]
- とりあえず除草剤撒いときますね
- 81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:33:53 ID:???]
- >>79
増えたのは潜水艦6隻と護衛艦1隻だけなんだが
航空機はむしろ減ってる
第一制海権制空権を絶対取られないようにするには海上兵力と航空兵力があと何倍必要なんだか
- 82 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:36:41 ID:???]
- >>81
新型機調達の増加も決まってるよ？
すべてを満足させられる予算なんてない以上、優先順位つけるのは当然じゃん。
何倍必要、とか自分が読み違えているからってこっちが極論いってるようにいわないでくれｗ
- 83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:36:43 ID:???]
- 動的防衛の一番の要は情報収集能力と分析・活用の体制作りだと思う
- 84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:36:58 ID:???]
- 中国も陸空絶賛減少中だし日本も減らすヨロシ
- 85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:39:20 ID:???]
- >>82
しかしお前がどう思っていようと陸上戦力に頼らず上陸を確実に阻止するには膨大な量の海上戦力・航空戦力が要るという厳然たる事実がある
一時的に海上優勢・航空優勢を取られても撃退しうる陸上戦力を整備するならそれよりずっと安く上がる
- 86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:41:32 ID:???]
- 海自不要論ですか？
- 87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:43:04 ID:???]
- >>86
上陸を阻止できなければ海自の存在意義は無いって思ってる奴の方が海自不要論者だな
海空戦力信者ほど海空戦力を知らない法則ｗ
- 88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:44:40 ID:???]
- >>68
貼付から機動運用へドクトリンが変わった事を明確に打ち出したんだから
それはそれで対応すればいいこと。
新大綱は向こう10年間程度は本土への着上陸侵攻の可能性は無視できるという前提だから。
その意味では不用厨の言ってた通りでヨカッタネ。
一方機甲師団の維持が謳われてるんだから戦車不用が大綱の要旨ではないのは明白。
- 89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:49:03 ID:???]
- ageさんの正しさがまた一つ証明された
- 90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:50:45 ID:???]
- ａｇｅさんすみませんでした
俺たちが間違っておりました
- 91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:52:37 ID:???]
- 新大綱はハードパワー（軍事力）については盛り込まれているが、科学技術や文化、外交力を使って相手を引き寄せるソフトパワーについてはほとんど触れていない。むしろ「平和国家」というソフトパワーを減らしている。
軍事力をいかに使うのかではなく、戦わずして相手を魅了する方法こそ研究すべきだ。
- 92 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 23:53:46 ID:YpinOmjc]
- 大規模戦争、上陸侵攻があると信じてやまないのが戦車厨のより所だが、これが大きな間違い。
- 93 名前：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:55:31 ID:???]
- いや遠戦火力と近接火力を同時に削減するとかねｗ
- 94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:56:07 ID:???]
- >>82
作戦機の数は10機減らされてるんすけど
つかF-Xの件は本来前の中期防で決まってなきゃいけなかったんだけど
- 95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:56:44 ID:???]
- 戦車厨は護衛艦を減らしてまで戦車を増やせと言う
- 96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:57:07 ID:???]
- >>91
それは外務省や文科省の仕事だ。
- 97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/19(日) 23:59:13 ID:???]
- ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
＜AGE！AGE！AGE！AGE！AGE！AGE！AGE！AGE！AGE！ ＞
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
、 、 、 、 、
/っﾉ /っﾉ /っﾉ /っﾉ /っﾉ
/ / ∧＿∧ / / ∧＿∧ / / ∧＿∧ / / ∧＿∧ / / ∧＿∧
＼＼（ ）＼＼（ ）＼＼（ ）＼＼（ ）＼＼（ ）
- 98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/20(月) 00:12:57 ID:???]
- >>93
兵を削るよりましだと言う妥当な判断だよ、それを笑い飛ばすとは・・・
- 99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/20(月) 00:57:44 ID:???]
- 戦車はもっと少なくてもいいんだよ
それが偉い人がわかってるのに、おまえらと来たらｗｗｗｗｗｗ
- 100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/20(月) 02:26:07 ID:???]
- 日本は斜陽の国だからね
これから先もっと減ることになるよ
- 101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/20(月) 09:14:37 ID:???]
- 不要論者は詩人が多いんだな。
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