【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】

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1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/12(火) 17:25:08 ID:???]: ドイツ第三帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、対戦車ロケットなどを語りましょう。

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2 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/12(火) 17:43:55 ID:???]: 地産地消おかやまの唄

歌をダウンロード（その他のファイル）
www.pref.okayama.jp/file/open.php?f=/uploaded/life/27154_91986_misc.mp3

歌詞カードのダウンロード（PDFファイル）
www.pref.okayama.jp/file/open.php?f=/uploaded/life/27154_91988_misc.pdf

歌に登場する特産物紹介（PDFファイル）
www.pref.okayama.jp/file/open.php?f=/uploaded/life/27154_91989_misc.pdf
3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/12(火) 19:16:11 ID:???]: パンツアーシュレックって、バズーカを鹵獲して参考にしたってマジ？
4 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/12(火) 22:22:56 ID:???]: >>3
自営業氏曰く違うらしい。
5 名前：名無し三等兵 mailto:age [2010/10/12(火) 22:35:15 ID:???]: >>4
そうなのか？

アメリカ→ソ連供与→ドイツ鹵獲→ドイツ開発　と2chで見たのだがｗ
6 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 01:07:20 ID:???]: >>5
『武器と爆薬』に書いてるが、カレルの戦記の原語で、
バルバロッサの時点で「パンツァービュクセ（panzerbuchse）」と書いた兵器が登場するらしい。
7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 01:13:10 ID:???]: それ、普通に対戦車ライフル（Pz.B 39）じゃね？
8 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 01:17:06 ID:???]: >>7
ライフルも同じ「パンツァービュクセ」だが、綴りがPanzerbuchsenらしい。
ちなみに両方ともuの上に点々が入る。
まあ俺もよくわかんね。
ちなみにその本には>>5の説をネットで見たと書いてあったｗ
9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 01:27:51 ID:???]: >>6
バルバロッサの時点で実験配備されてたにしては、量産化実用化が遅れたな。
北アフリカで鹵獲して、それをパクったと考える方が自然な気もするが。
10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 02:35:48 ID:???]: >>9
本でも「何でだろう？」って感じで投げられて終わってる。

まああの国の兵器開発は年単位で遅延したりするから、
細かいところにこだわってグダグダしてたんじゃないかねえ。
11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 03:24:31 ID:???]: 3脚付MG42の精度って低いて言われているけどどのぐらいなの？
ブローニングM2が100発連続射撃で８MOAらしいけど。
12 名前：名無し三等兵 [2010/10/13(水) 07:50:49 ID:gjWFSDjz]: 具体的な数値は知らんがラフェッテの前脚が浮くくらいだから数百㍍先では相当散らばるだろうな
M2も三脚で射つと前脚浮くけど
13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 09:00:32 ID:???]: よろしい、ならば土嚢だ
14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 10:29:58 ID:???]: 小錦だ
15 名前：仮想ドイツ兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 10:30:47 ID:???]: 精度が悪いわけではありません。散布界が広いだけです
16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 13:13:39 ID:???]: それを精度が悪いという。
17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 15:48:42 ID:???]: MG42使用してる歩兵部隊って弾切れに悩んだりはしなかったのか？
打ち始めたら、普通の機関銃の2倍のスピードで弾が減っていくんだろ?
18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 16:19:42 ID:???]: 弾撃ち尽くす前に戦死するから問題茄子
19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 16:28:44 ID:???]: 発射速度を毎分1200発として毎秒20発。
撃ち続ければ75発弾倉なら4秒足らず、100発ベルトでも5秒で弾が切れる。
弾倉やベルトの交換だけで忙しそうだが、更に2000発で銃身交換が必要だとすると尚更忙しそうだ。
しかもあんな華奢で軽量な三脚では高い発射速度と反動を吸収しきれない。
はっきり言って無駄に発射速度高いと弊害が多くて扱いにくい。
ドイツはなぜこんな高発射速度にしたのか。
20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 16:32:16 ID:???]: 順序が逆で、精度を犠牲にすることで大量生産向けにして
発射速度を上げることで精度の悪さを補おうとしたんじゃないの？
21 名前：名無し三等兵 [2010/10/13(水) 16:41:14 ID:gjWFSDjz]: 発射速度が倍なら指切りの回数も倍にすれば発射速度は同じにならね？
22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 17:04:45 ID:???]: 我に倍する敵の大軍を「面単位」で制圧する為には、
高い発射速度と適度な弾着のバラツキは必要だったのでは？
23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 17:11:24 ID:???]: しかし段列のある大隊の重火器中隊ならいいが、一般の歩兵分隊では大変そうだ。
セミオートに切り替えできるならいいけど。
24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 17:42:04 ID:???]: MG34は250発ごとに銃身交換、弾倉は50発か250発が一般的。
発射速度が高いのは対空射撃もあるし、散布界が広く弾がばらける分、高発射速度で密度を上げる為。
しかし弾薬消費が激しいので一度に1秒以上の連射はしない。
25 名前：名無し三等兵 [2010/10/13(水) 17:55:02 ID:gjWFSDjz]: 機関銃にとっては音ってのも結構重要な要素らしいよ
日本の兵隊さんも3年式から92式になったら風切り音が違うからシナの敵兵が逃げるようになったと
ようつべの動画でも元ドイツ兵の爺さんが同じような事を言ってたな

おそらくは多くは敵兵の頭上を飛び越えただけだったろうが、その音に恐れをなした敵は一目散に逃げ出した
こんなニュアンス
まあ練度が高い敵だとそうもいかないのだろうけど
26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 18:21:41 ID:???]: じゃ弾に細工して鏑矢みたいに音がでるようにすればいいな。
27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 18:23:50 ID:???]: 音がでかいと自分のすぐ間近を弾が飛んでるような錯覚するのかね
28 名前：名無し三等兵 [2010/10/13(水) 18:56:36 ID:gjWFSDjz]: 知らねえけど実際に戦地に赴いた人の話だからお前の戯れ事よりかは信憑性あるんじゃね？
29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 19:36:59 ID:???]: いや最初から信憑性は問題にしてないが…
音の違いでビビルのはなぜなのかなと考えてみりゃ、
そんなもんなんじゃねえの？
30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 19:55:46 ID:???]: 下手に動いた方が危険だと思うんだが。
危険な状態ならジッと動かず伏せてた方が安全。
戦記物見ると古参兵は弾が近い時と遠い時の音の違いで、危険か安全か判断してるが、そんな判断できるのはむしろ練度が高いだろう。
31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 21:06:57 ID:???]: >>25
音の話は兵頭二十八が本で書いてたな。
32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 21:18:31 ID:???]: あいつが書くととたんに嘘臭くなるのが二十八クヲリチィ
33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/13(水) 22:31:32 ID:???]: >>30
逆の立場で考えると、確実に制圧するには至近距離に弾を送らないといけない。
練度が高い敵兵は弾の距離を判断できるし、敵兵一人一人の練度を確実に判定する方法は無いんだから。
今の英軍の基準だと目標の輪郭から1m以内に入らないと有効な制圧効果は無いとしている。
34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 00:42:49 ID:???]: 懐に飛び込むまで頭を上げさせなければ、とりあえず勝ちだろ
35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 00:54:10 ID:???]: ブレンのセミオートで頭下げさせて銃剣突撃ですね。
36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 01:01:27 ID:???]: 敵の機銃の有効射程圏外から機銃手や分隊・小隊長を狙撃すればいいのだ。
37 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 01:06:13 ID:???]: そんなスナイパーだらけなら、砲撃されて潰される
38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 16:10:12 ID:???]: >>37
砲手を狙撃すればry
39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 16:55:08 ID:???]: はるか後方に居る砲兵を倒せるような銃をドイツ軍が持ってたとは
40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 17:24:16 ID:???]: おまいら機銃手も狙撃手も砲兵も、どちらか片方にしかいない訳じゃないんだぞ。
MG42は弾をばらまきブレンはセミオートで狙撃、どちらも相手には脅威で下手に頭を上げて突っ込めない。
41 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 19:08:58 ID:???]: MG42っていうと、小林原文の作品で知った「オマハの獣」の話が印象的だな。

ハインリッヒ・ゼーフェロー伍長は、MG42を9時間にわたりおよそ12,000発の弾丸を発射し続け、
その地区での米軍の死傷者は1500-2000人にものぼったという。
生き残った彼は、戦後も記念式典等の出席は拒み続けたが、ノルマンディ上陸60周年の
記念式典についに出席し、負傷させた相手と涙の抱擁をかわしたという。その2年後没
42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 20:45:00 ID:???]: >>40
ブレンで狙撃ってﾎﾝﾄにできたのか？
本来の意味で狙撃できる機関銃は本邦の92式重機だけだと思ってたが。
コンコン　コンココン
43 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 21:02:14 ID:???]: >>42
ジョン・ウィークスに聞いてくれw
44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 21:36:42 ID:???]: >>41
9時間で1万2000発とは少ないな。
ビッカース重機はソンムで1時間あたり平均8000～9000発で、12時間の制圧射撃をしていたが。
水冷重機なだけに拠点防衛の制圧射撃にはうってつけ。
銃身命数もMG34の250発ごときでなく8500～1万発は持つから、1時間に1回の銃身交換で済む。
MGだと1万2000発で48回の交換が必要だ。
所詮汎用機銃はベルト給弾も可能な軽機という程度、本職の重機には機動性以外は持続性・安定性など性能で及ばない。
45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 21:55:34 ID:???]: >>44
水冷重機の銃身交換とか全バラのオーバーホールだろｗ
戦闘中は水たしながら使い続けだろ
合間にフィールドストリッピングはするだろうが
46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 22:08:41 ID:???]: L7 GPMGはフォークランドで真っ白に過熱するまで撃ったらしいけど。
戦後の鋼材や加工法がかなり変化したのかな。
47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/14(木) 22:48:09 ID:???]: WWI時とフォークランドでは、銃身を冷やすための小水の成分も変わっただろうね
48 名前：エポキシ ◆hBCBOVKVEc mailto:sage [2010/10/15(金) 01:57:43 ID:???]: 食物変えるのはともかく、人体改造しろと言うのかwww
49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/15(金) 17:34:19 ID:???]: >>42
ブレンにはNo32 telescopeが試作されていたはず
ただ、正式採用にには至らなかったが

img.photobucket.com/albums/v216/stencollector/DSCF0009.jpg
それとは別に、変わった形のスコープマウントもあったようだ
50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/10/15(金) 17:46:34 ID:???]: >>49
直線と円塔を組み合わせただけでなんでこんなキモ、もといカッコいいものが作れるんだ…
レティクルじゃなくて、マウントで狙点調整するのかねえ
それにしてももそっとコンパクトに作れよ…
51 名前：名無し三等兵 mailto:age [2010/11/03(水) 14:03:54 ID:???]: ppshのコピーはしなかったのかな？
52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 14:29:36 ID:???]: >>51
PPshコピーするならステンコピーするだろ
つうかしたがｗ
53 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 15:13:30 ID:???]: ステンは弾薬がそのまま使えたからな。
PPshの弾薬は後方で生産してたんじゃなかったかな？
54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 15:53:59 ID:???]: >>51
PPsh41はモーゼル拳銃の弾をそのまま使えるけど。
ソ連軍が大量使用してるだけに、コピーはせず鹵獲品をそのまま使ってる。
そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。
55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 15:57:36 ID:???]: >>54
>そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
>この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。

この辺はドイツらしいなｗ　固有の形式番号も付けてるし。
56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 20:41:07 ID:???]: ドラムマガは信頼性や重量の問題があるから変更したくなるのはわかるけど
モーゼル拳銃の弾は無論ドイツでも生産していたのになんでそうするんだ？
57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 21:30:13 ID:???]: そりゃ、9mmパラの方が生産数も前線への供給も多かったからじゃね？
58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 21:48:58 ID:???]: >>56
7.62ｘ25とか戦中は実質廃盤だよ
マウザーミリタリーは生産中止になってるし
SMG程度の鹵獲兵器のためにライン動かして補給複雑化させる価値はない
76.2㍉対戦車砲とかまとまった数があってしかも使える兵器なら話はまた別だが
59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 22:49:03 ID:???]: 廃盤もクソも7.63mmモーゼルはドイツ陸軍に採用されてない。
正式でもない7.63mmを大量に生産出来る設備なんかない。
60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 23:09:12 ID:???]: >>59
一応民間(私物)需要はあるじゃん
将校でマウザーミリタリー持ってる写真とかも残ってるし
まあでもわざわざ生産する価値はないなw
61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/03(水) 23:36:39 ID:???]: ステンは外見がかっこ悪い(俺はそうは思わないんだが）のを除けば
WW2で最優秀のSMGだと思ってるんだが
62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 00:16:45 ID:???]: >>61
給弾不良とか保持しにくいとかいろいろ問題あるじゃない。
急造兵器だから仕方ないし、Mk.Vは改善されてるけど。
完成度はグリースガンの方が高くね？
63 名前：名無し三等兵 [2010/11/04(木) 08:19:55 ID:b9rfSZYT]: 問題無かったら戦後スターリングなんて採用しないしな
64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 10:31:03 ID:???]: あのような銃は大英帝国に相応しくない(キリッ
なんてことを本気で言う連中がいたからなあ
65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 11:57:05 ID:???]: >>60
マウザー拳銃にも９パラタイプがある。
>>61
むしろ安価で生産しやすい以外の長所を探す方が難しい。
所詮はステンチガン。
66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 15:16:59 ID:???]: MP3008ってステンガンのコピーのことだったのかｗ
67 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 16:36:54 ID:???]: 弾をばら撒いて敵の頭を上げさせないって言う意義からすれば
ステンは安いから数揃えやすいので多数揃えられるし、構造がアレなのが幸いして
壊れにくいから武人の蛮用にも耐える

何だ、やっぱいい銃だｗ
68 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 17:55:37 ID:???]: ちゃんと作動すればねw
69 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 18:02:33 ID:???]: MP40やPPｓｈってそんなにステンと比べて高かったっけ？
70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 18:18:35 ID:???]: ステンと較べるならPPS43の方がよくないか？
っていうかロシア製の省力SMGと較べても貧相に見えてしまうのが、ステンのすごいところだ。
71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 18:42:32 ID:???]: >>69
MP-40は見るからに高いだろ
わざわざドイツがステンをフルコピーしようとしたくらいだw
同じルーツでなんでこんな違うの、つうぐらいに

PPsh41は、木ストとドラムマガジンがあるしなあ
PPS43なら大差なさそうな気はする

ステンとグリースガンが価格同じぐらいって聞いて、だったらまだグリースガンがいいよなあとw
あっちも、A1はボルトハンドルすらついてない超省力設計だけどな
72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:03:45 ID:???]: グリースガンは一見でかい油さしにしか見えないｗ
73 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:09:01 ID:???]: >>69
当時の円レート換算だからそんなに正確じゃないけどそれでもMP40より格段に安い
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/heisa/nedan.htm
74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:19:37 ID:???]: >>73
怪しげなリストだなあw
M1911A1/1995年とか、日本の銃の時価換算単純に1000倍とかw
MP38より40のが高いしw
まあ参考にはなるな
thx
75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:20:49 ID:???]: >>67
>構造がアレなのが幸いして壊れにくいから武人の蛮用にも耐える

いや強度不足が不評だったからｗ
76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:26:53 ID:???]: 一番堅牢なのはEMP44だろう
実質ただの鉄パイプ製だし
77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:33:41 ID:???]: ドイツは対戦末期、省力化兵器に凝りまくってるからなあw
でも一方でMP44の半完成品がものすごく大量にあったともいうし、なんだかなあって感じがする。
78 名前：69 mailto:sage [2010/11/04(木) 19:49:46 ID:???]: >>73
ありがとう。
結構面白いね、ここ
79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 20:29:25 ID:???]: >>77
ラインにはどっかしらボトルネックになるところがあるからな
期日決めて戦争が終わるわけじゃないから未完成品は仕方ない
80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/04(木) 21:20:13 ID:???]: 戦後、接収されたMP44は組み立てられてフランス外人部隊や、ソビエト経由で東側の周辺国に供与され、
弾薬はおろか、銃身や弾倉までしばらく生産されてたらしいな。
（弾薬は現在でも生産されてるみたいだが）
81 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/05(金) 00:32:25 ID:???]: ていうかMP44（Stug44)は東ドイツ軍の武器庫に大量に保管されていた
ソ連崩壊以降にそれがアフリカに大量流出して今でも紛争地域で見かける原因に
82 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/05(金) 01:37:11 ID:???]: 土人に売るよりコレクター相手の方が儲かるだろうに、と思ったが
アサルトバン絡みで無理だったか。
83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/05(金) 01:59:37 ID:???]: 今でこそ腐っても日本製だが、大戦末期の日本製小火器なんざ、
怖くて撃てないレベルだが、44年製が未だに使えるとはな。
流石に当時からドイツは工業国だったんだなｗ
84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/07(日) 16:56:48 ID:???]: フィンランドの三八式がアップを始めました。
85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/07(日) 18:37:43 ID:???]: ステンってＭＰ－１８の簡易コピーだっけ
86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 12:03:14 ID:???]: >>85
MP-18ではなく、MP-38を参考にして開発されてるね
MP-18はフルオートのみ(改良型のMP-28ではセミ・フル切り替え可)だけど、
ステンには押しボタン式のセレクターがあり、セミ・フルの切り替えが出来る

それにしてもステンって、ストックがシリーズ通して互換性があるんだな…
87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 12:19:54 ID:???]: ソ連軍にMP40が重宝されたのは何でだろ？
88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 13:01:56 ID:???]: >>87
単に「隣の芝は青く見える」的なモンだと思う
現にドイツ軍でも捕獲したPPSh-41を使用していた例も多数あるし

ドイツ軍ではMP-38/MP-40の生産量は不足していたのに対し、
ソ連のPPSh-41及びPPS-42・PPS-43は十分な量が生産されている

弾薬の互換性もないし、特殊な事情でも無い限り、ソ連軍においてMP-40は
あまり重要視されるような存在ではないだろう
89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 18:02:56 ID:???]: >>87
折り畳めるからね。戦車などに積んでおくのに都合がいい。
ロシアは余程あのフォールディングストックが気に入ったようで
戦後のAK47系にも、そのまんまのやつがついてるのがある。
90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 19:25:37 ID:???]: >>87
PPShのドラム弾倉は脱落しやすかったそうな。
91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 19:47:19 ID:???]: PPShのドラム弾倉が俺の噂をしている
PPShのドラム弾倉が俺をおとしいれようとしている
俺がPPShのドラム弾倉だ！
92 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 20:07:39 ID:???]: >>87
ドイツが兵器生産が足りない分を、フランスやチェコで生産した分で補ったのと同じ。
ドイツ軍兵士は自軍の繊細な兵器に不満を持ち、頑丈で装弾数の多いPPsh41を気に入った(反面粗製乱造で精度が悪いのもあるが)。
ソ連軍は緒戦の損害がでかくて、その補充に生産が追い付かず、戦争中期まで兵器不足に悩まされた。
ひどい時には小銃が３人に１丁なのを、ドイツ兵器の鹵獲で多少なりとも補っただけ。
ソ連軍はドイツ製の精度の良さを評価したが、乱暴に扱うと壊れやすいと不満を漏らす兵士もいた。
93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/08(月) 23:16:38 ID:???]: ベレッタのSMG（1938だっけ）はイタリア以外の評価はどうだったんだろう
94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 00:52:58 ID:???]: >>93
気になって調べてみたら、エラい高評価だな

「全体的なデザインや優れた仕上げ等にも注意を払って設計された芸術品」
「その見事な仕上げは使う者すべてを虜にした」
「同時代の他の武器と比べて格段に優れている」

本家イタリアの他にはドイツとルーマニアでも使用され、
連合軍兵士も十分な数量を確保出来たら進んで使用した
ただ、生産数量は数十万丁とあまり多くなく、捕獲しても、
マガジンが不足している事が多かったようだ

よほど優秀だったみたく、戦後も改良型が軍や警察に採用されている
95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 00:54:46 ID:???]: ＞数十万丁とあまり多くなく

百式短機関銃ェ
96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 01:09:09 ID:???]: ハンガリーの短機関銃もあれのほぼ同型だったか？
使用弾薬は変わってたと思うが
97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 03:42:13 ID:???]: >>94
仕上げがいい芸術品てのは日本刀みたいなもんで、兵器としては落第だ。
日本刀より弓矢のが戦力になるし、単品の性能が優秀でも数が揃わないんじゃ何にもならない。
増して短機関銃は小銃程の精度は必要なく、弾をバラ撒いてナンボの武器。
性能が良くデザインや仕上げが最高な物より、仕上げや精度が多少悪くても数が倍揃う方が戦力になる。
98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 04:26:56 ID:???]: ソロサーン対戦車ライフルはとても良いものだ。
思わず磨き上げたくなるような仕上げの良さ。
大邸宅の居間にでも飾っておいても絵になるくらいだｗ
99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 10:20:02 ID:???]: お前ら、スレタイ読んで投稿しろって。
100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 11:35:48 ID:???]: ベレッタM1938はドイツ軍も多数装備してましたが、何か？
101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 20:48:38 ID:???]: >>86
ステンはベトナム戦争では本体、ストック、マガジンの三つに分解され米軍の特殊部隊の
お供になったし、北鮮の消音ＳＭＧの原型になってるな。評判悪いくせに妙に息が長いのは
とにかく構造が単純だからか。戦時中のドイツがコピーするのも当然だな。

スレチだがオウム真理教もＡＫ７４ではなくステンをコピーすれば楽に武装化出来たのにな。
幹部にミリヲタがいなかったのがヤツ等の敗因だｗｗ
102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 21:02:16 ID:???]: 弾薬の種類は何種類だったんだろ？
103 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 21:02:24 ID:???]: >>101
某Tヰ先生も酒席でそれゆうとったなw＞オウム武装
文書公開で寸法とか設計資料公開されていそうだしな

ステンが評判悪いのは、粗製乱造マガジンのせいとあとMkⅢの存在が大きいからなあ
ちゃんとマガジン選別してやれば、軽量シンプルでタフなSMGだからな
外力による変形に弱いって設計上の弱点はつきまとうが
104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/09(火) 21:44:34 ID:???]: ステンのデータなんざとっくに公開済みでしょ
105 名前：名無し三等兵 mailto:age [2010/11/12(金) 03:54:11 ID:???]: 　　　　∧＿∧ 　　　
　 ┌ (　＾ω＾)　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
　 ├ （　　┏ ○┓＿＿＿ _从._,
　 ├ ∟つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　━　二　三　　━　　━ 　━
　 └ ≡≡≡ﾉ￣￣￣￣ ⌒Y⌒
　　　（__（_＿）
106 名前：名無し三等兵 [2010/11/13(土) 00:11:13 ID:I/t8OK/G]: しかし文字が読めるかどうかも怪しいアフガンの鍛治屋に造れて
東大出の頭脳が集結したオウムに出来ないってのも面白い話だな
NC旋盤とか最新の工作機械だって使えるのに
107 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 01:34:09 ID:???]: >>106
ダラはアフガニスタンじゃなくてパキスタンだぞw

銃身の鋼材はそれなりに特殊だしライフリング加工とかは専用の機械が必要
弾からつくろうとすれば、専用の化学プラントやこれまた特殊なプレス機が必要
いちから全部やろうとすればとんでもない投資が必要
銃の密造は簡単じゃないわな

ついでに、ダラの密造風景松本仁一あたりで見てると、あのレベルの工作水準でAKとはいえ作れるとはとても思えんのだよな
最終加工一歩手前のブランク供給してる黒い連中がいるんじゃねえの
108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 01:42:54 ID:???]: ボルトグループは作れないから海外から密輸してるらすいお
109 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 02:36:26 ID:???]: >>71
いや、当時ステンMk.IIが9ドルで、M3が22ドル。ステンは半額以下。
ちなみにトンプソンの最初期民間型M1921は225ドル、最後期軍用型M1A1は45ドル。
ソースはコンバットマガジン増刊「世界のSMG」

>>87
PPshより軽量なので、特に偵察部隊に人気があったようで。TVドラマ「捕虜大隊」では、懲罰部隊の主力火器になってる。
110 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 08:18:18 ID:???]: >>109
それは懲罰部隊だから正規の装備が行き渡らないからってことなんじゃないかと……
111 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 09:36:17 ID:???]: 冬季東部戦線でプレスながら精密加工のMP40はタイトな部品同士が張り付き作動不良を頻発、
PPｓｈは適度に隙間のあるクリアランスで悪環境に強くて確実作動で、鹵獲品がドイツ兵に人気あったとか…。
射程も9ｍｍより30トカの方が射程があって、アウトレンジ出来たとか…。
そもそもスオミ M1931が良く出来ていた製造に手間の掛かる高品質な製品だったんじゃないの？
112 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 19:34:49 ID:???]: MP４０やPPshから発射されるケースで9mmより30ﾄｶの方が有意に射程があるというのは眉唾だろうな
113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 20:13:04 ID:???]: >>112
その辺は気分だけだよな
7.62ｘ25程度のケースから寸詰まりのブレット所詮拳銃弾の弾速で撃ち出すんでは、
弾道の低伸性も残速性能もたいしたことはない
実用上大差なくて、ブレットが重い分まだ9ミリの方が有利かも
ずっとケースの容量の大きい.30カービンM1カービンから撃っても、威力不足で将校の自衛用以外役に立たないんだもの
114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 22:01:54 ID:???]: >>113
上の話は同意だが、M1カービンについては
45口径のSMGより威力も有効射程も上ということで
最近は「それほどアンダーパワーではなかった」という意見も多いよ。

そりゃガーランドと比べたら「一発で吹っ飛ばない」という文句も出るだろうがｗ
115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 22:32:18 ID:???]: PPｓｈから30トカを撃つと牽制射撃の弾幕を200ｍ先まで集弾させる事が出来る。
9ﾊﾟﾗの場合は100ｍまで…カービンで撃って狙えるのはせいぜい150ｍ留りだろう。
30トカの場合はモーゼルミリタリーから撃って69ｍまで精度が保証されている。
つまりションベン弾の４５、９パラに比べると低伸性はかなり高い。
.30カービンのストッピングパワーは分からんけど…。
116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/13(土) 23:49:05 ID:???]: 357マグナムに近い数値のパワーだよ。
117 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 01:54:12 ID:???]: 対日戦の話だが、超至近距離を除いて.45のトンプソンよりカービンの方が
有効射程・精度・貫通力で優れた有効な武器だったという証言がある。
実際、海兵隊は大戦末期に近付くほど前線部隊のSMG装備率が減って
カービンに切り替わっていく傾向が見られる。

あと.30カービンと.30トカレフは弾道特性が似ているという話も。
118 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 02:53:44 ID:???]: ロシアの.30トカレフって90gr、1340fps程度なんだろ？
9mmﾊﾟﾗの軍用仕様は124gr、1200fps以上でこの程度の初速差じゃ有効射程は変わらんよ
119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 05:33:37 ID:???]: >>118
小口径高速弾は弾道の低伸性が高く射程が長いって一般論に囚われて離れられないのがいるんだろ
そういうのはデータ見ないしなw
7.62x25は小口径高速弾の分類に当てはまららないって現実をまず見てないわけで
120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 06:57:01 ID:???]: PPｓｈは弾倉込みだとかなり重量が有るからぶれが少なく
山なりの弾道でも弾が散らないと言う事でいいんだろうかね
121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 11:17:42 ID:???]: PPｓｈはミニミやBARくらいの重量なんだろ？
MP40でもアサルトライフルより重いんだろ？

30トカは拳銃から撃って400ｍ／秒超えるでしょ。
SMGの長銃身から撃てば弾速も上がり実用射程も延びる。
９パラは30トカと同じ薬莢サイズ、炸薬量だけど、音速超えるか越えないかの所が精々。

牽制射撃でMP40はPPｓｈにアウトレンジされる。
122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 11:51:41 ID:???]: SMGクラスの銃身長から発射される9mmパラの初速は1400Fps弱ぐらいだろ。
思いっきり音速超えているよ。
123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 12:23:41 ID:???]: 音速超えるとか越えないとかはあんまりどうでもいい。
問題は拳銃弾の射程を越える弾道性能とか低伸性なんて
どれも五十歩百歩で、比較しても意味がないってこと。

9mmパラに対しての7.62x25mmの優位性なんて誤差の範囲内みたいなもんで
BC性能の低い拳銃弾を音速超える程度の初速で撃ち出したところで
どうなるもんでもない。

これが音速の3倍近い5.56ｘ45あたりなら話は別だ。
高速カートリッジのフラットな弾道と言うものを同じライフルカートリッジである7.62ｘ51に対してさえ優位性として持っている。
124 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 13:57:23 ID:???]: >>123
五十歩百歩というがそもそも7.62x25は拳銃弾というより
ライフル弾のミニチュアみたいな弾だろ？ボトルネックだし。
L/D比を考えたら射程が長くて何の不思議もないんだが。
125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 14:31:39 ID:???]: 英語サイト見るとPPSh-41の銃口初速は1,600ft/sとなってる。
銃身が長いことは確かだけど、なんでこんなに速いんだ？
126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 14:39:40 ID:???]: ちなみにwikipediaだと
トンプソンとグリースガンが920 ft/s、ステンが1200 ft/s、
MP40が1250ft/sとなってる。
127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 14:48:45 ID:???]: あとM1カービンは1970 ft/s。
128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 16:09:01 ID:???]: 供与されたM4A2シャーマンに乗ってたロシア人の話だと、仲間同士の喧嘩の時、互いに綿の厚いチュラグレイカ（防寒着）を
さらに重ね着、戦車の付属品だったトンプソンで撃ち合う、でも貫通せず死なない、という実銃サバゲーなことやったというが
・・・ホントかよ？
129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 16:46:54 ID:???]: >>128
流石におそロシアネタであって欲しいｗ

でも朝鮮戦争のM1カービンの話と似てるけど、
45口径は防寒着に対する貫通力が不足しているというので
私物の.357リボルバーを持ち込んだという話が出あるんだよね。
ttp://www.leverguns.com/articles/taylor/357magnum.htm
ttp://handgunsandammo.proboards.com/index.cgi?board=calibers&action=display&thread=9203

いろいろなバリエーションがある一種の都市伝説なのか？
130 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 16:48:13 ID:???]: 出あるんだよね＞出てくるんだよね

ｺﾞﾒｿ
131 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 19:03:55 ID:???]: M1カービンと言うとこれを思い出すｗ
blog-imgs-24-origin.fc2.com/b/a/s/bassgenome/boudousimanekeimusyo.jpg
まあ、観た事はないんだが…
132 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 20:45:25 ID:???]: >>125
そら銃身がトカレフの倍以上あるからな
むしろ、トカレフのデータ(420m/s ／1,378ft/s)に対しあんまり初速上がってない気もする
あと国によって事情が違うが、SMG用の弾薬は少しでも射程伸ばすために拳銃では撃てないようなホットロードにする場合もある
古いオフィシャルなデータは、弾薬のデータとかその辺付記してない場合が多いから分かりにくいよね
ちょっと変わった例では、共産化したチェコスロバキアがソ連の弾薬体系押し付けられて、嫌がらせでソ連製のトカレフやPPsh41じゃ撃てないような強力な装弾にした、なんて例もあるw
おかげでそのためのCz52は、拳銃のくせにローラーロッキング機構で、それでもスライドの引きメチャ重の変態銃になったわけだがw
133 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 21:04:42 ID:???]: >>128
KV-1かなんかの車内で寒さを凌ぐためにたき火をしたって話を見た記憶がある。
モリナガ・ヨウのマンガだと思うが。

>>129
ベトナムではＭ１９１１ガヴァメントが泥で作動不良を起こしやすいから、米兵達は
自腹で３８スペシャルを購入して携帯したと何かの本で見たんだが。
134 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 21:20:36 ID:???]: >>132
>あと国によって事情が違うが、SMG用の弾薬は少しでも射程伸ばすために拳銃では撃てないようなホットロードにする場合もある

ttp://www.ppsh41.com/TT2.html
↑このページによると7.62x25トカレフにはTT-33と兼用の通常弾以外に、
1941年に採用されたSMG用の"P-41"弾薬が存在するらしい。
貫徹力を上げるためにスチールコアで、弾頭形状も細長い（下の図）。
135 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 21:30:40 ID:???]: 初速以前にPPshのような信頼性を高めるために隙間が大きくとってある銃器はガタつきも大きいということなんだから
精度は低く、つまり有効射程は短くなるんだよ。
136 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 22:28:08 ID:???]: オープンボルトのSMG同士でクリアランスとかあまり関係なくね？
137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 22:48:26 ID:???]: >>133
なに焚いたんだか知らんが、一酸化炭素中毒一直線だろｗ

私物リボルバーは、当時の兵隊は拳銃支給されなかったから眉唾だと思うぞ
M1911A1は、1945/8で生産中止でベトナム当時でも老朽化してるから、信頼性に疑問を持たれる状況もありえはするが
当時はいろいろ緩かったから、拳銃支給されない一般兵士が私物持ち込んでも咎められなかったかもしれないが
後、パイロットや警備用に当時色々リボルバー導入されてるから、それとなんか混同されてる可能性はある
138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/14(日) 23:52:39 ID:???]: ドイツはルガーじゃなくて、P38ばかりだったのかな？
139 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/15(月) 00:39:42 ID:???]: >>138
P38ばっかってことはなかろ
FN-HPやM1910やラドムやアストラや、まとまった数入手できるものは何でも準制式で支給してたような
ワルサーだったら、PP/PPKもあるし
140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/15(月) 03:26:11 ID:???]: ベトナム戦争では歩哨がショットガン持ってたりするが。
拳銃なんて将校かトンネルネズミか後方部隊でしか用がない。
後方部隊や車輌部隊はSMGがあるし。
141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/15(月) 09:14:28 ID:???]: 戦車兵とパイロットはさすがに拳銃装備だが
戦車の場合、車載機銃降ろせるし非常用にSMGとかも積んでたけどな
142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/16(火) 13:56:11 ID:???]: >>131
金嬉老乙
143 名前：名無し三等兵 [2010/11/18(木) 23:54:19 ID:25ZrXynC]: >>141
後期だとＭＰ４４も搭載されていたよん。
144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 01:47:08 ID:???]: MP44は強化長射程SMGみたいなもの
145 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 04:43:43 ID:???]: むしろ騎兵(カービン)銃だろう
146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 10:25:06 ID:???]: カービン銃や突撃銃の最大の利点はSMGをアウトレンジできること。
ライフルとSMGの二丁持ちをしないですむこと。

朝鮮戦争では作動不良と威力不足をボロカスに言われたM1/M2カービンも、
SMGより射程が長い点は評価されていた。
小隊指揮官や下士官にとって、SMGは自衛用には十分でも
積極的に戦闘に参加するには射程が足りないので、
カービンや突撃銃は有用だった。
147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 17:20:34 ID:???]: >>146
は？どこの妄想だ？w
M1カービンはちょっと特殊だが、突撃銃の利点としてSMGをアウトレンジとか聞いたことないぞ
分隊に一挺程度しかないSMGをアウトレンジできたからってどうなるって言うんだよw
突撃銃の利点でいうなら、実用上必要十分な射程がありながら連射ができる、だろｗ
148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 18:08:28 ID:???]: 分隊の人数って米陸軍で12名編成だったか？
たったそれだけの人数の中、一人が届かないトンプ持って腐ってるのと
M1カービン持って戦力になるのとじゃ、違いは大きいわな。

連射可能な突撃銃を一般歩兵の標準装備にしちゃうのも
それはそれで問題有るんだけどね。
149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 20:11:43 ID:???]: >>147
勝手に妄想扱いされても困るんだが・・・
特に東部戦線で顕著だけど、SMGの装備率は員数外や鹵獲品も含めて
両軍とも実質的に「分隊に一挺」どころじゃないぞ。

あと「M1カービンはちょっと特殊だが」てのも意味不明。
.30カービン弾が7.92mmクルツと比べて射程に優れてるわけでもないし。
それでも150-200m程度でのレンジで使い物になる点で、
有効射程100m以内のSMGよりはるかに攻撃的運用に適している点が
朝鮮戦争で評価された。

あと>>117のレス書いたの漏れだけど、既にWW2の時点で
いわゆるメリルズ・マローダーの連中がビルマでの戦訓として、
「50m以上の交戦ではトンプソン使えね、カービンよこせ」
という趣旨のことを述べている。
150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 20:42:10 ID:???]: もちろん赤軍でも短機が全然行き渡らない部隊も多いのだけれど、
タンクデサントは極端な例としても、大戦後期は錬度の低さを補う意味でも
リソースが短機と拳銃弾の増産の方に傾いてるので、
自動火器があるところにはやたらとあるような状況が起きている。
151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:08:28 ID:???]: SMGを装備した歩兵をアウトレンジするという考えはどうかと思うけど、歩兵の主力装備としては200-300mくらいの
レンジに対応できるものがやはり欲しくなるよな。
SMGの長所としてブローバック式のため設計製造が容易というのがあると思うけど、もし大量生産に適した自動ライフル
が設計できたらまあそっちの方がいいわな。長射程は必要ないから現用の小銃弾より低威力で構わないし。
ということでできたのが突撃銃って事だと思う。
152 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:23:42 ID:???]: >SMGの長所としてブローバック式のため設計製造が容易

ここまで読んでニワカと知って、読んだのを後悔させられた。
153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:37:12 ID:???]: >>152
ん？だってシンプルブローバックが多いから、余分な閉鎖機構はいらないじゃん。
トンプソンなんかは多少複雑だけど、まあそれにしたってガスオペレーションなんかよりは簡単だし。
154 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:41:06 ID:???]: >>153
SMGの話だから普通オープンボルトだしな。
>>152は何が言いたいんだ？
155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:42:23 ID:???]: >>149
おまいさんが大雑把にM1/2カービンと突撃銃を一括りにしているから分ける必要があるんで特殊だが、といったわけだが
M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器だが、突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
まあそのくせM1カービンはガーランドの約1.5倍も大戦中分では生産されちゃったが

あくまで主力がボルトアクションの歩兵銃なのに、SMGアウトレンジできたからどうなるの、って言うのw
ソ連軍は比較的SMGの装備比率高いが、それでもボルトアクションのナガンほうがずっと生産量多いぞ
156 名前：149 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:54:55 ID:???]: >>155
>M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器だが

それは完全にではないが誤り。
本来カービンは今でいうPDWに近いものとして採用されたけど、
WW２後期には前線で積極的に運用される傾向が強まってるし、
歩兵部隊では次第にトンプソンに取って代わっている。
（車輛搭載など）自衛用という側面はグリースガンの方がむしろ強い。
特に海兵隊はM1ガーランドの装備率が減ってBARとカービン中心の
編成にすらなっている。

>まあそのくせM1カービンはガーランドの約1.5倍も大戦中分では生産されちゃったが
なんて不思議がることではない。
157 名前：149 mailto:sage [2010/11/19(金) 22:59:32 ID:???]: >突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね

実態はともかくドイツ軍だってStG44をKar98Kの更新とはしていないはずだぞ？
それこそ赤軍の主力小銃があくまでナガンであり、米軍がガーランドであるように。
158 名前：149 mailto:sage [2010/11/19(金) 23:12:02 ID:???]: そういう正規の編成とは別に実際の戦闘では常に有効な近接戦闘用火器が求められ、
特に市街戦では集中運用されているわけで。
もし本当にSMGが「分隊に一挺」編成の歩兵部隊だけを相手にすればいいのなら、
ヒーさんの言うようにｗ、補給を複雑にする突撃銃なんてわざわざ採用するほどではない。

実際、ガーランド主体の米軍歩兵相手でも、MG＋Kar98Kで特に不足はなかったし。
159 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 23:37:13 ID:???]: >>157
> >突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
>
> 実態はともかくドイツ軍だってStG44をKar98Kの更新とはしていないはずだぞ？

あれ、計画では突撃銃に一本化するってことじゃなかったっけ？
まあどこの国でもスムーズに移行するのは難しいものだけれど。
160 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 23:38:20 ID:???]: なんか勘違いしている人がいるみたいだけど
一個分隊に一丁のSMGが配備されているのは
SMGに近接戦闘での火力支援をやってもらうためなのよ。
近接戦限定のSAWというのがWW2のSMGの性格。

ドイツでMP４４が開発されたのは市街戦のように流動的な戦場では
MG4２はSAWとして使うには重過ぎるし、SMGでは射程と威力が不足していたから。
そういうわけでMP44はMP40のかわりに配備されたが、９８Karの代わりでは無いわけ。
161 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 23:42:57 ID:???]: >>160
((要出典))
162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 23:47:49 ID:???]: >>160
ttp://homepage3.nifty.com/gun45/stg441.htm
ここのページは非常に長文で見づらいけど、中盤に
>兵器局は１９４３年１１月、ただ１種類のみの銃器タイプによる「歩兵中隊の純血種の武装」を命令した。
>カラビナー９８ｋもスタンダード銃としてのＭＰ４３で交換されることが意図された。
とあるよ。

実際戦後は突撃銃が主流になったし（毀誉褒貶はあるけど）。
163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/19(金) 23:59:31 ID:???]: 俺が読んだ物の本じゃヒトラーはクルツ弾を使うStg44/MP44系の
生産には最後まで否定的で、フルスペックの7.92mmモーゼル弾を
20連射出来るFG42を支持していたとある。

量産の工数や、開発当時の戦況を踏まえた生産能力からすれば
全軍をその突撃銃で一本化しようなんて夢見たいな話だし
用兵理論はどう有れ、僅かに生産出来た完成品を手近な部隊から
供給していったってのが現実。

大戦後期から末期に掛けて頻発した市街戦で、その射程がちょうど良かった
と言うのもほとんど後付けの結果論じゃないのか。
164 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 00:07:54 ID:???]: ヒトラーが突撃銃を嫌がったのは有名な話じゃん。

俺は>>155じゃないけど、'突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器'、というのは
戦後の流れから見ても自然な話じゃないかと思う。

ただ計画はしていてもスムーズな移行は難しかったというだけで。
165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 00:16:16 ID:???]: なんか妄想を詭弁で糊塗して聞かないタイプの人なのね
Stg44が完全に主力歩兵銃とならなかったのは単純に戦争中の事実と生産リソースの問題だろ
AKはWW2後完全にナガンを置き換えて主力小銃となったし
166 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 00:19:47 ID:???]: >>163
さすがに制式銃に推すとしたらG43じゃないか？
FG42は空軍の所管だし、生産コストがべらぼうすぎて見積もり見ただけで多分考え直すだろw
167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 00:23:53 ID:???]: Kar98kや38式小銃、ナガンやエンフィールドもそうだけど
歩兵の最も標準的な装備である小銃を自動化出来たのは
大戦中はM1ガーランドを装備した米軍だけ。

自動化する事によって、全軍での弾薬の消費量（＝火力）は飛躍的に増大する。
これはバックに強大な生産能力と兵站に自信のあったアメリカだから出来た事。

単純にどっちが便利かなんて話じゃ無いよ。
168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 02:17:36 ID:???]: >>160はどんな資料に書いてあったのか教えていただけませんか？
169 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 03:27:14 ID:???]: 1944年に入るとMP40は生産が減少し年末には生産中止となり
それを補うようにStug44の生産が伸びている
Kar98kの生産は1943年は1.79万丁に対し1944年は192万丁と寧ろ増えている。

生産から見ればStug44はMP40の代替であると主張できるが
Stug44はKar98kの代替であると主張する根拠は無いだろう。
170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 04:48:13 ID:???]: まさかとは思うが「自分がそう思ったから」ではなかろうな？これがWikipediaだったら速攻修正されるような。
171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 05:11:50 ID:???]: そもそも分隊の中でMP40の代替として
下士官クラスにだけ支給してたら
実戦での交戦距離が云々って説明と矛盾するわな。

当時の戦場写真とか探しても、階級章を見れば
兵卒クラスが持ち歩いてる写真は簡単に見つかる。
172 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 07:36:37 ID:???]: 対戦末期まで98kが生産されたからって、突撃銃に置き換えるつもりはなかったとはならんよな。
平時でさえ移行は大変なのに、戦時のある時点を境に一遍に切り換えるなんて無理。
173 名前：149 mailto:sage [2010/11/20(土) 12:05:25 ID:???]: 寝てる間にだいぶ話が進んでるので今さらだけど、>>157は撤回するわ。

大戦中、遅くとも1943年までには独軍は短小弾を次世代小銃の本命と考えていた、と。
赤軍もほぼ間をおかずに影響を受けてM43弾薬を本命としたことになるのか・・・
174 名前：149 mailto:sage [2010/11/20(土) 13:31:56 ID:???]: >>171
>当時の戦場写真とか探しても、階級章を見れば
>兵卒クラスが持ち歩いてる写真は簡単に見つかる。

上で意見撤回したばかりで言うもなんだけど、
戦時に装備の建前と実態が乖離しているのはまた別の話では？
短機の時点ですでに士官・下士官用という正規編成は必ずしも守られてないし、
米軍のカービンも同様。

ただ、>>162の指摘が正しいなら、
独軍は用兵レベルで主力小銃→突撃銃への転換を目指したし
赤軍もすぐ追従したけど、米軍はあくまでライフル中心主義を崩さなかったので、
突撃銃の流れに乗れなかった、と。

朝鮮戦争でもカービンは積極的に活用されてるけど、戦後採用されたのはM14だったり。
文献ソースは取れてないんだけど、アメの議論ボードで、
朝鮮でカービンが作動不良を頻発した理由に
WW2後OHを行ったガーランドに対して、補助兵器扱いのカービンがほったらかしで
いきなり武器庫から引っ張り出してきたから、という説を挙げてる人がいた。
175 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 16:56:31 ID:???]: ＭＰ４０の生産数が減ったのはレシーバーにアルミニウムアロイを使用しているために
貴重なアルミを節約するためじゃなかったのかな？
ＳＭＧはステンをコピーしたものを生産している。
戦争末期　ＳＭＧの装備比率が高まったのは赤軍が部隊編成を師団から旅団を中心に移したのを
習ったから。「国民擲弾兵師団」ね。損害の大きい部隊を解隊して戦闘経験の豊富な兵士で
一個大隊を編成して、その回りを予備役兵や新兵部隊で固めて実質旅団編成をする。
手っ取り早く戦力をひねり出せる。
質がそんなに高くないから　ただひたすら攻撃する消耗品としてはＳＭＧによる一兵一銃方式は
効率がいい。
176 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 17:20:13 ID:???]: 何か誰もが勝手に、ある一点の史実（それも上っ面）だけから
その先を好きな様に類推してるから、何が言いたいのか
どう結論したいのかまるでわからんわｗ
177 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 18:11:00 ID:???]: >>175
いやそれはMP40じゃなくてMP38だろ。
178 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 22:21:02 ID:???]: >>172
話を変えるなよ
ボルトアクションから突撃銃に以降するつもりならボルトアクションの生産は多くとも前年度比で微増どまりだろ
実際は大幅増じゃん。つまり突撃銃へ移行する気は無かったということじゃん
179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 22:55:30 ID:???]: その辺どうとでも、史実の受け止め方次第だな。
俺らに白か黒かみたいな判定下すのは無理じゃないか？
おまいらの議論は誰の意向を代弁したいのかわからんわ。

元祖突撃銃のMkb42はワルサー製のものが1941年から試験生産され
約4000挺、同じくヘーネル製は42年の後半から約8.000挺が生産されて
共に東部戦線で実戦使用されて、それなりに評価を得ているのは事実。

元々の開発コンセプト自体も、実戦での交戦距離に最適な威力の銃に
単射精度と連射火力を併せ持たせて個々の兵士レベルで戦闘力を
上げようと言う明確なもの。

この点を踏まえて言えば･･･
180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 22:57:33 ID:???]: 結論は>>162ででてるじゃん
7.92x57mmを永久にメインで採用し続けるという訳でもないだろうし
181 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:03:15 ID:???]: 開発セクションを含めた軍部に、将来的に突撃銃を
兵士のメインウェポンに据えて、kar98kやMP40など
おおよそ全ての携行火器に代替させようと言う考えがあったのは
当たり前に明白だ。

但し、これらの計画は前線での配備変更による混乱と生産工数などの
問題を案じたヒトラーに拒否され、生産は正式には中止となって
後に名称がMkbからMPになるなど、騙し騙しの中で生産されていたのも事実。

軍としてどう有るべきだったかは別にして、当時の第三帝国の意向が
ヒトラーの意向そのものだったと解釈すれば、突撃銃はＮｏと言う事になる。

それゆえもう一度書いとくけど
おまいらの議論は誰の意向を代弁したいのかわからんわ。
182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:18:49 ID:???]: 付け加えて言うと、大戦後半（1943～）から特に末期にかけては
銃器の生産は戦況から逼迫していて、しまいにはVk-1やVk98
などの急造突撃銃モドキや、ナガン、カルカノ、エンフィールドなど
雑多な鹵獲兵器を立って戦えるものに配って回ったような状況。

そうした中で生産ラインが生きていて、弾薬の在庫があるKar98の
生産量が増えるのは無理の無い事で、これが増えた事を
突撃銃への代替化の意向がなかった事の根拠にするのは
まったくの詭弁。
183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:20:03 ID:???]: >>178
>>180
結構遡って上の方から読んだけど
おまえただ一人レベル低いわ。
184 名前：180 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:29:06 ID:???]: 俺>>178じゃないんだけどw
ちなみに突撃銃肯定派
185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/20(土) 23:42:40 ID:???]: で、結局は出典無しの想像だったわけね。
186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 01:11:06 ID:???]: >>181
「総統の横槍」で片づけてしまうのもちょっと単純な見方じゃないか？
フォルマーM35に対するGew41/43とか、突撃銃に行きつくまで
軍部にも逡巡があったように見えるし。
187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 01:16:08 ID:???]: >>185
乱戦でフルオート射撃はやめてくれｗ
アンカーつけてくれないと誰に言ってるのかわからん。
188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 02:05:38 ID:???]: 放置してみたら案の定議論が飛び火して支離滅裂になっているわけだが

敵歩兵部隊の戦力の一部分でしかないSMGをアウトレンジできたからってどうするんだ、って最初のツッコミにはまともな回答ができないのね
189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 02:07:28 ID:???]: >>187
悪い、聞いたことも無いような説を常識みたいに語ってる>>160に対してだ。
190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 02:28:14 ID:???]: >>160もソース無く自信満々でおかしな奴だと思うが
自説を語るでもなく一行茶々入れてるだけの奴も楽チンでいいわなｗ
191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 02:45:28 ID:???]: みな知識は得たいが、脳内設定の演説なんぞ聞きたくないからな。
192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 03:14:42 ID:???]: オマエみたいなのがまたどっかのスレで10年前から知ってた常識のように語るんだよな。
193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 07:55:59 ID:???]: しかしまあマニアの文体ってみんな似通っちゃうもんだな。本当誰が誰に言ってるか分からんわw
194 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 16:47:40 ID:???]: よし、勝手に整理してみる。
1.
A.
StG44は「強化長射程SMG」（>>144）、「騎兵(カービン)銃」（>>145）、
士官や下士官の火力強化（>>146)。
B.
それは間違い。あくまで歩兵銃を置き換える主力小銃（>>162)、
一般歩兵の装備（>>171)。
2.
では大戦末期にMP40の生産が減ってKar98Kの生産が継続した（>>169）のは？
A.
突撃銃に移行する気が実際にはなかったから（>>178)。
B.
単なる戦時の生産事情（>>165)
戦時の事情＋総統の御意志（>>181-182）
3.
突撃銃、SMG、カービン銃の関係は？
A.
分隊に一挺程度しかないSMGをアウトレンジできても意味がない（>>147）、
M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器(>>155)。
B.
WW2以降、SMGやカービンは事実上歩兵のメインウェポン（>>149)。
195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/21(日) 16:50:44 ID:???]: 見難くてｽﾏｿ。
んなことオレは言ってねえ！というツッコミは歓迎。
196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 16:37:32 ID:???]: 日露戦争を境にして歩兵戦闘の様相は一変する。
それまでは大隊や連隊単位で戦列を組み、６００メートル以上の距離から集団で
撃ち合うのが一般的な戦闘スタイルだったが　速射砲の大量投入で密集体型の戦列は
簡単に撃破されてしまうために戦闘単位が中隊から小隊　さらに分隊へと分散していく。
こうなると標的も個々の兵士となり　射程も３００メートルが限界になる。
実際オープンサイトで戦闘状態で伏せた敵兵に命中させられるのは腕のいい射手でも
１２０メートルが限界だそうだ。
こうなると有効射程が８００ｍを越えるボルトアクションライフルは過剰性能になる。
ボルトアクションライフルに求められた破壊力は　敵騎兵の突撃を阻止するために軍用馬の
前脚に命中すればその骨を粉砕できること、しかしＷＷⅠで機関銃が一般的になるともう騎兵の
時代ではなくなる。
この事が突撃銃が登場する背景となる

ＳＭＧは塹壕に突入した時　至近距離で弾をバラまける銃があれば有効なんで作られたはず。
そもそも機動力をいかした攻撃的兵器なので「アウトレンジ云々」という事はないだろ。

機関銃は制圧射撃には千メートルは必要だから　いまだにロングカートリッジの弾が使われて
いるわけだが。
197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 17:04:32 ID:???]: 日清・日露の時代と第二次大戦レベルの有効射程を
ごっちゃに語ってる上に史実を知らな過ぎ。
「シモ・ヘイヘ」とかググって読んでみな。
198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 18:53:14 ID:???]: まあただMP43/44がどういう配備のされ方をしたか気になるな。
推測だけど、装甲敵弾兵のような部隊にはそれこそ98k、MP40の代替として装備されたんじゃないか。（支援用に
98k或はG43を少数残す事も考えられるが）
二線級の部隊にも、98kの代替は無理でもMP40の代替として使われたかもしれん。ステンコピーのMP3008は意外
と生産数少ないみたいだし。
199 名前：198 mailto:sage [2010/11/22(月) 19:03:10 ID:???]: とはいっても、一線級の部隊でも一遍に代替するのは難しいかな？
そこいら辺の資料が見つかればいいけど。
200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 19:21:31 ID:???]: 狙撃兵と一般歩兵の戦闘距離をごっちゃに語るなんてアホ杉
201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 19:41:55 ID:???]: 中央アジアやラップランドの住人には視力が７とか８とかあるのがザラにいるが
そういう国の人間の話を一般化はできんだろ。
スナイパー厨にはゴルゴ１３がリアルな話かもしれないが、狙撃兵の戦果にはプロバガンダもはいっているだろうが。
近代戦が火力闘争である以上　歩兵の兵、下士官が勲章をとってヒーローになれるチャンスは極めて限られる。
歩兵の戦意を高めるには狙撃兵を祭り上げる必要があったんじゃねぇの。
ドイツでは砲兵が勲章欲しさに突撃砲を強引に管轄下においた例もあるし、歩兵の兵卒にも勲章やらなきゃ軍隊内の
バランスの問題もあるしな。
西部戦線ではドイツ軍狙撃兵の猛威がいわれているが　それを冷静に検証したらゲッペルスの「大西洋の壁」キャンペーンに
連合軍将兵が過敏に反応し　ただの歩兵に狙い撃ちされただけで「狙撃兵だぁー！」と大騒ぎしただけなのが殆どだったそうだ。

プロバガンダと戦史をごっちゃにするなよ。
202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 19:45:08 ID:???]: お返事をかくときは、きちっとアンカーをつけたほうが、いいとおもいます。
203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 20:22:57 ID:???]: 映像に残るstg44装備部隊は宣伝もあるだろうからちゃんとしてるだろうが、それ以外は結構ロジスティックス破綻してて終戦間際の日本軍のように弾と銃がメチャクチャの例多そう。
204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 20:29:24 ID:???]: 頓珍漢な長文書いて悦に入ってるバカって
反論喰らうとどんどん書くことがダラダラと長くなって笑える。
何の上っ面読んでの事か知らんけど、自分の詭弁に都合のいいとこだけ
つまんでくっ付けて支離滅裂。
まあこんなスレは雑談レベルで楽しむのが吉だな。
205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 23:26:40 ID:???]: >>198
MP3008はあれ戦争に間に合わなかったんじゃなかったっけ？
206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 23:27:23 ID:???]: 初心者でｽﾏｿだけど、短機関銃装備率の非常に高いソ連軍（特に全員装備の
タンク・デサント）と戦争してなければ、MG42の様な超高発射速度のMGをドイツは
開発・量産しなかったのでしょうか？？。
207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/22(月) 23:48:52 ID:???]: PPｓｈ41とかMG34って数字が付いてるのは
開発（制式化）の年度な。

もしかして釣りかｗ
208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 00:08:26 ID:???]: >>204 お前バカで無知だから反論できないんだろう？
お前の脳内ではスナイパーってニュータイプの乗ったモビルスーツなんだよな。
209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 00:12:59 ID:???]: >>206
独ソ戦開始前に試作品は完成している。採用の理由は発射速度よりも低コストと生産性の良さだな。
210 名前：206 mailto:sage [2010/11/23(火) 00:21:08 ID:???]: >>209
情報、サンクスです。低コスト・生産性ですか・・。
211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 01:03:52 ID:???]: MG34なんて、二脚と給弾部のカバー以外は、ほとんど職人さんが削りだして作るパーツだもの、そりゃ高価だわ。
友達が無可動実銃持ってたので観察してみたが、どうみても凝りすぎ。
212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 01:12:02 ID:???]: ドイツって何でもそうじゃん
最後までそうじゃん
213 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 01:27:56 ID:???]: MG42はプレスパーツ多用に、車輌だとRSO（牽引車）が、それ以前の凝りすぎハーフトラックに比べメチャクチャ簡易な構造になった。
214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 09:54:20 ID:???]: 銃器でプレスと削り出しは、工業水準とか施設の問題も絡むから
簡単に「ドイツ人凝り性すぎ」と切り捨てられないだろう。
日本みたいに、削り出しなら町工場レベルで造れるし、精度も出せる、
というパターンもあるし。

インチキ銃のステンだって、BSAの工場で小銃と機関銃造る合間に
最小工数と最低で造れる銃、というある意味メチャクチャ高度な要求を
（ギリギリだけど）満たしているわけで。工数5だよ、5ｗ。
215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 09:58:24 ID:???]: 最低＞最小リソース
ｽﾏｿ
216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 15:12:01 ID:???]: しかしMG34の銃身放熱カバーが、一見鉄パイプに穴あけただけに見えて、実は銃口部から銃身付け根に向けて肉厚が変化してたのには呆れた。
おそらくその方が放熱の効率が良くなるのだろうが、やりすぎ。
217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 21:31:00 ID:???]: 銃火器はしゃあないとして戦車とか車輛は凝ってるな。簡略化目指してた筈なんだけどなあ。
218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 22:25:35 ID:???]: MG42がプレス加工を多用した最初の機関銃かと思ったら、WW1のショーシャ機関銃が先なのね。
いずれにせよ総力戦の時代は、短期間で大量生産する事ができるのがやはり重要だな。
219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/23(火) 23:54:49 ID:???]: シュペーアが軍需相になってから　過剰な品質は削ぎ落として生産効率は上がったが
今度は前線の指揮官からクレームがきたそうだ。
「こんな雑な仕上げでは　兵士が自国の武器に誇りと信頼を持てない」って。
ドイツ人って・・・
220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/24(水) 00:18:42 ID:???]: 戦争後期でも車載機銃がMG42じゃなくて、34だったのは何でだろ？
一部ではMP44で代わりにしてたらしいけど。
221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/24(水) 00:36:30 ID:???]: 銃眼を細身のMG34に合わせてたので太めのMG42は使えなかったらすいよ
222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/24(水) 00:38:04 ID:???]: ボールマウント銃座がMG42の角ばった断面に対応してなかったから。
戦争映画の偽ティーガーならMG42対応。
223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/24(水) 01:38:51 ID:???]: 車載機銃にも色々あるけど、主砲同軸機銃や
ボールマウントの車体前面機銃はMG34に合わせた
丸だったから単純にそれが使われてるだけ。
自走砲の外装対空機銃やハーフトラックの車載機銃は
特に大戦後期はMG42だった例も多いよ。
224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/24(水) 03:35:56 ID:???]: >>219
G43とかの写真見たことない？
オレ最初にあれの接写写真見たとき悲鳴あげちゃったよw
銃に命かける兵隊にしてみれば、あまりにひどい仕上げはやっぱり不安
まあ状況はそれどころじゃないわけだがw
225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/24(水) 09:37:14 ID:???]: >>224
ジョンブルに謝れ。
鉄パイプの代わりに銃をもらったがやっぱり鉄パイプだったでござる、の巻
226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/25(木) 19:38:15 ID:???]: 最近ドイツではＧ４３とかＳｔｇ４４が民需用に再生産されてるらしいけどな。
旧東ドイツで工具が大事に保管されていたらしい。
Ｇ４３は８ミリマウザー弾のプレッシャーに耐えきれずにボルトやレシーバーが
よく破損した上に命中精度はＡＫ４７並だったそうな。
でも戦後アメリカ人のマニアがパーツを自作して安全対策で減装した弾を使ったら
１００メートル以内ならＫ９８より集弾性能は良かったそうな。基本設計は良かったのか。
新品のＧ４３なんて　手に入るなら欲しいわ。
ステンは新品でもお断りだが。
227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/25(木) 21:22:52 ID:???]: >>226
> 最近ドイツではＧ４３とかＳｔｇ４４が民需用に再生産されてるらしいけどな。

ちょっと前にGun誌でとりあげてたディートリッヒ社ですね（その頃はまだG43がなかったけど）。
ホームページみつけた。
ttp://www.ssd-weapon.com/
228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/25(木) 21:53:23 ID:???]: >>226
一応マークスマンライフルの扱いだったらしいけどなあ＞G43
まああの仕上げだから何があっても納得はしてしまうんだがw
229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/25(木) 22:15:02 ID:???]: アラーベルガーはナガンと98k狙撃仕様だけ？さすがにG43は使わなかったか。
230 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/26(金) 01:28:01 ID:???]: アラーベルガーはG43使用経験があるみたいだよ。
231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/26(金) 02:13:32 ID:???]: >>230
ありがとう。
例の本を読みたいけどグロ耐性無いので手が出せないお　orz
232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/26(金) 15:06:57 ID:???]: >>203
第5騎兵連隊がStG44を受領した時、弾薬補給に不安が有りKar98kを返納しなかったってエピソードが有るね。
1944年夏頃の撮影で、StG44を背負いサドルにはKar98kを挿している写真が残ってるよ。
年明けのコンラート作戦の時にはその様な記録が無いから、配備が進むに連れて補給も安定したのかも・・・一部隊の話で全体を語るのは危険だけど。
233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/11/30(火) 09:18:04 ID:???]: やっぱボルトアクションに比べ、弾の消費が比較できないほど早いだろうから
不安だったのかな？
MP40でも32発弾倉８本携帯では、適所適所で的確に撃たないとすぐに弾がなくなり
そうな感じが・・。
234 名前：233訂正ｽﾏｿ mailto:sage [2010/11/30(火) 09:27:49 ID:???]: MP40でも32発弾倉８本携帯⇒MP40でも32発弾倉６本携帯
235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/02(木) 11:01:49 ID:???]: ドイツの迫撃砲はソ連のコピーと聞きましたが。
236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/02(木) 14:44:47 ID:???]: 口径120mmの奴だけね。
237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/03(金) 21:02:05 ID:???]: それにしても何でstg44はハンドガードまで鋼板プレスにしたかなあｗ
すぐに過熱したり東部戦線では肌に張り付いたりしそうだけど・・・(;^ω^)
238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/03(金) 21:41:36 ID:???]: 量産性優先のモナカ構造、バキュームフォームキットみたい。後付けで木製かベークライト製のグリップが付けられたらよかったのにね。
239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/12(日) 00:16:32 ID:???]: >>182
その理屈だと1944年にMP40を生産中止にした史実を説明できないのだが
240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/12(日) 15:49:46 ID:???]: 最後はオーストリアのステアー社が1944年10月に生産終了・・・1944年でも相当後期だわな。
突撃銃（歩兵の小銃・短機関銃両方の後継）やもっと簡易な短機関銃に代替できるからじゃね？
241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/12(日) 15:58:13 ID:???]: エルマ社が戦後にMP60というのを作っているが
img89.imageshack.us/img89/1763/mp601ck0.jpg
ドイツ版PPsh41+PPs43、あと引き金がグリースガン？戦時中から簡易短機関銃として計画してそうなデザイン。
242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/12(日) 16:17:15 ID:???]: >>241
それお前が勝手に作ったコラだろｗｗｗ

失礼･･･そう言いたくなる様なゲテ物だな。
243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/12(日) 16:43:25 ID:???]: 「エルマ MP60」でググッてから言え。弾倉はスウェーデンのカールグスタフと共通。
ちなみにMP59だと、MP40とステンを合わせたような感じ。
244 名前：名無し三等兵 [2010/12/19(日) 15:55:07 ID:fDwQ+HV4]: >>44
拠点防衛の制圧射撃でビッカース水冷重機を持ち出すなら、
同じく、WW1当時、ドイツ軍に大量に使われていた、MG08水冷重機を
持ち出さないとフェアとは言えんな。しかも、当時の各国の水冷重機は性能的に
ほとんど大差はない。
そもそも、銃身命数・銃身交換について言えば、水冷式と空冷式を比べるのもどうかと思うぞ。
もちろん、水冷式は、空冷式に比べて長く射撃してられるが、水を持ってこなければならないし、
銃身自体が磨耗するのは同じこと。
空冷式は銃身交換までの間隔は短いが、交換自体はすばやく出来るというメリットがある。
それに機関銃を使用すること自体は、何発かのバースト射撃も行うから、常時フルオート射撃するわけではない。
だから、何秒間か冷やしてからまた射撃するという射撃方法だってあるから、
机上の理論どおりの銃身本数が必ず必要かといえばそういうわけでもないのでは。

ちなみに、下記のサイトに載ってる情報によれば、
MG42は戦後調査されて、7分間で1万発、同じ銃身で発射して、銃身が真っ白になったが、
機構的には問題なく、さらに新しい銃身に交換して、1000発、発射したが故障しなかったそうだが。

soudan1.biglobe.ne.jp/qa4942643.html
245 名前：名無し三等兵 [2010/12/30(木) 16:49:16 ID:mKxBfDPe]: 日本にとっての第二次世界大戦

s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html

戦争で逃げ帰った日本軍の撤退のその姿がドイツ軍とは異なっていた。
246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/30(木) 22:05:05 ID:???]: >>241
ワルサーMPL/MPKとはエライ違いだなｗ
247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/30(木) 23:09:05 ID:???]: 銃身が真っ白ってどういう意味よ？
248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/31(金) 02:12:05 ID:???]: >>241
EMP44とかいうのがあったよね？
249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/31(金) 04:11:40 ID:???]: >>247
あまりにも熱いと赤熱を通り越して白熱する
鍛造とかの温度の識別表を見れば納得できるかと
250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/31(金) 13:56:27 ID:???]: 俺の股間も赤熱を通り越して白熱するぜ！
251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2010/12/31(金) 22:23:41 ID:???]: >>249
白光するほどだとほとんど融点じゃね？
正直信じ難い…。
252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 13:07:25 ID:???]: 融点に近いから銃身曲がるんじゃね
253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 14:29:53 ID:???]: まあそうなる前にコックオフ起こすはずなんだけどな
2～300度でプライマーが引火するみたいだし
254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 17:29:26 ID:???]: >>253
軽機や重機は、一般的なSMGと同様オープンホールド方式だから、コックオフは
起こさないよ。
まあしかし、銃身が白熱常態なら、一応弾は出るかも知れないけれど、射程や
命中精度はがた落ちになるはずだけどね。
255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 17:59:30 ID:???]: >>254
いやオープンボルトでも、起こしにくいってだけでコックオフは起こる
ボルトが前進して完全に閉鎖されるまでに弾薬が熱を拾って発火しちゃったらそれで大事故だから
そんななるまでに銃全体に熱が伝わってある程度弾薬が予熱されるしな
SMGだと閉鎖機構なしでボルトの慣性で閉鎖するから、多少早期発火起こしても平気だろうが
ただその前に、アチチで持てなくなるだろうがなw
256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 19:30:46 ID:???]: >>255
いや、だから、そうしたシチュエーションはコックオフとは言わないと思うんだけどね。
連射によって銃身が異常過熱した、クローズボルト方式の銃の薬室に弾が
送り込まれた瞬間、熱により装薬が自然発火し、トリガーを戻していても
勝手に弾が次々に発射されてしまう現象の事をコックオフと呼ぶ訳で。
257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 20:09:47 ID:???]: むーん。
MG42はショートリコイルだし、
白熱するほどの高熱だと閉鎖前に発火してしまうんじゃないか。
それでもレシーバーは耐えられるのか？
258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/01(土) 20:39:53 ID:???]: >>256
不随意連射は事象の結果で、問題の中心は銃身過熱による装薬への着火なんだけどね
それがコックオフと通称されているんで
まあわからんならいいか
259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/02(日) 17:21:35 ID:???]: >>250
チッ、銃身が過熱でひん曲がっちまった、二度と使い物にならねえや。
260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/02(日) 18:50:00 ID:???]: こすり過ぎたんですね
わかります
261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/06(木) 02:29:19 ID:???]: >>250の銃は銃身覆が銃口まで被りすぎだろ
262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/01/28(金) 02:53:38 ID:???]: 車載以外のＭＧ34は対戦後期にはＭＧ42に更新されたのん？
263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/01(火) 21:28:06 ID:???]: >>262
MG34の生産は終戦まで続けられました。
1944年の生産数は、MG42が21万丁、MG34が6万丁。
搭載用やその交換用予備にしては数が多過ぎるので、搭載用以外の装備としても支給され続けたと考えるのが自然では？
以前、その理由を本かサイトで見た気がするのですが…。
264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/01(火) 21:45:10 ID:???]: イスラエルもＭＧ３４持ってなかったっけ。ウィリスＭＢの機銃架にＭＧ３４乗っけた
写真を専門誌で見てどこの山賊かと思ったんだが。
265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/01(火) 21:59:29 ID:???]: あの辺のはチェコあたりから流れた旧ドイツ軍装備だろう。
266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/03(木) 03:56:19 ID:???]: MG34は熟練職人の工芸品みたいな凝った出来で
生産工数もコストも高く、軍部としてはプレス工法を多用して
工数とコストを下げたMG42への代替を進めたかったが
交換の効かない車載用の需要があるので
生産を止める訳にも行かず終戦まで作り続けた。
末期はあっちこっちで色々な生産工場が破壊され
作れる武器なら新旧問わずな状態。
しかも車載予備のつもりで作った物が
肝心の車両が無かった。
267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/04(金) 15:38:02 ID:???]: ところで
東部戦線などでドイツ兵がソ連の短機関銃を構えてる写真とかあるけど
あの場合、モーゼルとか本来装備されていた小銃はどうなるのだろうか。弾薬ケースとかも。
鹵獲兵器だから弾薬が底をつく事もあると思うがその場合、銃をどう調達するのだろう。
268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/04(金) 16:24:33 ID:???]: トカレフやPPshの7.62mm拳銃弾はドイツの7.63mmモーゼル拳銃弾と互換性がある。
269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/04(金) 17:02:50 ID:???]: >>267
員数外って幾らあっても困らないだろうな。
270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/05(土) 16:38:54 ID:???]: >>267
ＰＰｓｈは正式ナンバーついてなかったっけ。

本来の装備はトラックの荷台かなんかにしまっておくとかそんなんじゃ。
271 名前：623 mailto:sage [2011/02/05(土) 21:35:03 ID:???]: >>270
ドイツ正式名は、MP717(r)

弾薬は、ソビエト製7.62mmPかモーゼル･ミリタリー用7.63mmを使用していたけれども、1944年から1945年にかけて小数が9mmパラベラム仕様に改造されたそうです。
272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/05(土) 23:24:04 ID:???]: 開けた場所なら多大な火力を発揮するMG中心のドイツ歩兵もスターリングラードみたいな市街戦だと小回り効かないからな
ビルの上から射ち込まれるとMG42だと対空射撃みたいに2脚を持ってもらわないと反動で後ろに吹っ飛ばされる
かといって軍隊も役所だから定数以上の数は支給してくれないから員数外の兵器は重宝がられる
273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/08(火) 03:41:56 ID:???]: ライフルを正しく使って敵に当てるには
それなりの訓練と経験が必要だけど
近距離で弾をばら撒くSMGを持たせておけば
練度にあまり関係無く戦力になるからな。
赤軍が兵士に積極的にPPshを配備したのは
そんなコンセプト。
274 名前：名無し三等兵 [2011/02/08(火) 04:09:56 ID:lH6QnPsc]: ソ連兵はたくさん死んだな
あんなに殺してへっちゃらなのは
乗っ取り主義の独裁政権だったからだよな
275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/08(火) 04:51:11 ID:???]: 車輪が付いてて押して移動できるブローニング重機関銃のナチス版
があれば重宝しただろうな。
276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/08(火) 05:47:12 ID:???]: はぁ
277 名前：名無し三等兵 [2011/02/08(火) 06:24:05 ID:ffkveOtu]: ユダヤのプロパガンダ映画
シンドラーのリストで職人を殺す時に拳銃が２丁不発のシーンがあるけど
P38ともう一丁は何？
278 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/10(木) 20:54:32 ID:???]: >>275
そりゃ何だ？ソ連が使っていた車輪と防盾付き重機はブローニングじゃなくてマキシム水冷だし。マキシム系なら第一次大戦からのMG08があるが。
279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/10(木) 22:31:08 ID:???]: 台車ですらマンションの段差越えられ無い事あるのにそんなもの役に立つとは思えんな
280 名前：名無し三等兵 [2011/02/10(木) 23:58:14 ID:e2E/lcGf]: ドイツ軍には、いざって時には、MG131、があるから問題ないですよ。
元々は航空用の機関銃なのですが、グリップ、トリガー、バイポット、を装着
させれば、地上での重機関銃として使える。重量は、M2ブローニングよりも断然軽い
ですから、歩兵が直接持ち運べるようです。
281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/11(金) 00:09:08 ID:???]: でもあれ電気式雷管だよね。地上用に回したものは打撃式に変更されてるのかな？
282 名前：名無し三等兵 [2011/02/11(金) 00:11:51 ID:yGopmUuA]: そこらへんはどうなってるのか分からないな。
283 名前：名無し三等兵 [2011/02/11(金) 00:46:16 ID:yGopmUuA]: MG131について編集しているWikipediaを見ると、簡易銃架に載っているMG131の写真が掲載されてるが、
あれは、そのまま撃てるのかな？　もし、撃てるのなら、簡易銃架から外しても撃てるのだと思うけど。
284 名前：名無し三等兵 [2011/02/13(日) 07:19:43 ID:vELIVVxN]: 13㎜×65って事は米ソの50口径と比して3～4割差し引いたくらいの威力か
案外そのくらいの方が陸戦では使い勝手いいかも知れんね
最近長距離狙撃で記録更新したのは50口径のアンチマテリアルライフルじゃなくて338ラプア・マグナム（8.5㎜×71）だったし
285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 07:41:11 ID:???]: MG131を陸戦で使うと何かメリットがあるのだろうか。
空軍地上部隊なら応急で使うかもしれんが、初速・弾重・貫徹力がイマイチで、炸裂弾がメインな機銃なのに。
286 名前：名無し三等兵 [2011/02/13(日) 09:08:06 ID:vELIVVxN]: イマイチつっても対人にはオーバーキルでソフトスキン車両を一発で撃破する威力があり装甲に対しては無力なとこまでＭ2と一緒
ある一定の威力を越えたらその上のステージに乗らなきゃ実用上変わらん

実用上変わらんのなら銃が軽くて反動が軽い方が使い勝手いいべ
287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 11:56:49 ID:???]: >>285
使える物は何でも使わなければならない状況だったとか、その程度の話しでは。
288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 13:43:13 ID:???]: >>286
M2は対戦車銃代わりでWW2初期の軽、中戦車には効く。
軽装甲の車両にだったら後半まで効果がある。
289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 18:45:06 ID:???]: そーいやドイツの火器ってキャリバー５０に相当する物が無かったような。

７．９２ｍｍからいきなり２０ｍｍクラスじゃなかったっけ？
290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 19:00:19 ID:???]: つか当時あのクラスの自動火器を持っていて
陸軍が普通に運用してたのってアメリカくらいでしょ

対戦車ライフルなんかだと多いけど
291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 20:01:35 ID:???]: 車輌がないと歩兵部隊じゃほぼ運用不能で、しかも威力が中途半端だからな
歩人用なら7.92でいいし、対空用なら炸薬仕込める20ミリ以上が欲しいわ
292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 20:25:23 ID:???]: なるほど。アメが物好きなだけか。
293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/13(日) 20:41:45 ID:???]: 英軍に渡されたシャーマンの多くには12.7mmが付いてないな。対空自走機銃であるM13も機銃下ろして輸送車に戻したり。
で、ずっと後のフォークランドで苦労することに。
294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/14(月) 00:03:28 ID:???]: でもフォークランドの件もヴィッカーズが退役してなかったら対応出来たんじゃね？
295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/14(月) 20:16:33 ID:???]: 今の英軍て１２．７ｍｍ持ってたような。
296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/14(月) 23:41:56 ID:???]: 機関銃は全廃、狙撃銃のみ保有、だったと思う。
297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/15(火) 06:07:02 ID:???]: バレット？
298 名前：名無し三等兵 [2011/02/17(木) 06:51:37 ID:/T/2J++j]: L111A1という制式名で採用してるよ
299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/17(木) 19:40:47 ID:???]: L1A1を１１１丁並べたみたいな名前だなｗ
300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/17(木) 19:56:40 ID:???]: アフガンに派兵された英軍の中に王子様がいて、陣地の中からキャリバー５０を
構えた写真が新聞に載ったのを見た記憶があるが、あれは別の機銃だったか。
301 名前：名無し三等兵 [2011/02/17(木) 23:33:27 ID:/T/2J++j]: だから英国製M2の制式名がL111A1なんだって
302 名前：名無し三等兵 [2011/02/18(金) 11:40:48 ID:LBQOctO7]: SAS隊員の５０に対する評価は野獣のように凶暴だけど、気まぐれやさん。

ドイツに戻すと戦後になっても西では５０は使ってないよね。M１１３にもMG3積んでるし。
東はDｓｈｋをつかってたけど。
303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/18(金) 12:09:53 ID:???]: >>290
ソ連が12.7mmの重機使ってるが。
304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/18(金) 16:10:20 ID:???]: ソ連はDShK、NSV、KORDと12.7mm機関銃の開発には特に熱心だよな。
その他に14.5mm機関銃まであるんだから重機関銃のラインナップが強力。
305 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/18(金) 21:24:32 ID:???]: >>302
＞M113にもMG3

なんか理屈を超えた血の呪いって感じがするｗ
306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/19(土) 15:07:31 ID:???]: 西ドイツの場合はSPz.12-3から20mm積んでたから、一応支援部隊用のM113にM2を積もうと考えなかったのかも
307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/19(土) 18:09:56 ID:???]: ドイツ的には12.7mmが中途半端って事なんだろうね
実際20かそれ以上あれば塹壕つぶしがかなり楽になるだろうし
308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/20(日) 00:22:30.04 ID:???]: ドイツの20mmはアメリカの12.7mmほどは地上軍用は
行き渡ってなかっただろ。
まあアメリカと数を比べちゃうと何でもそうなるけど
309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/22(火) 04:51:35.54 ID:???]: ドイツは20㎜も88㎜も基本は空軍装備じゃん。
310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/22(火) 05:13:31.77 ID:???]: 2cm Flak30と38は、だいたい16000門が陸軍、121000門が空軍装備だから、陸軍用は1割ちょっとだな
これを行きわたってると表現していいかどうかは知らん
311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/22(火) 07:47:35.13 ID:???]: 8.8cm FlaKの場合、1/4が陸軍で3/4が空軍配備。
312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 17:44:44.85 ID:???]: ところでMG42って、段列や弾薬手が付いてラフェッテで安定させる、重機としての運用にはいいけど。
分隊に配備して軽機として使うには使い勝手が悪くないか？
特に発射速度が速すぎて、すぐに手持ちの携行弾が尽きそうに思えるんだが。
313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 19:20:48.49 ID:???]: だから他の兵も一緒に弾薬の運搬を手伝う。
314 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/02/23(水) 19:29:54.56 ID:???]: 弾薬の無駄遣いな設計だなぁ、、と日本人的な発言をしてみる
まぁもともと弾幕張るためのものだから当然の運用法なんだろうが
315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 19:38:35.34 ID:???]: >>314
弾より敵兵の方が多い環境だなｗ
316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 19:43:49.55 ID:???]: まあ、発射速度が早いほうが機関銃は有利って机上の理論をドイツ的に極端に追求した銃だから。
結局どこも、機構や設計はさんざん参考にしても発射速度までは真似ようとしなかったしねえ。
317 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/02/23(水) 19:44:17.27 ID:???]: >>315
たしかにあんだけ多ければ狙わなくても敵に向けて撃つだけで当たる状況もたくさんあったろうな
狙っても当たるもんでもないだろうけど
318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 20:09:54.20 ID:???]: 発射速度が他国の倍だから、弾薬消費も倍になって結局携行弾数も倍にしないといけなくなる。
しかも弾薬消費だけでなく、銃身の磨耗も早いから銃身交換も頻繁に必要だ。
もちろん軽機として運用する時は、ドイツでも点射なんだろうけど。
毎分1200発て事は1秒で20発になる。
50発ドラム弾倉でも2.5秒で弾切れだ。
319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 20:11:08.54 ID:???]: >>317
まあMG42は横に弾幕が散るような設計になってるけどな。
しかしそれでもそんな都合のいい状況そうない。
結局実戦は、数発ずつの指切りうち。
ブリや日本軍が弾倉式の軽機で単発かそれに近い射撃をするところに5発程度の弾幕をばらまく。
それを、制圧効果が高くてラッキーヒットの期待もできる、と思うかただの無駄と思うかは用兵思想次第だな。
320 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/02/23(水) 20:19:50.25 ID:???]: >>319
そうかそういえば指切りでの射撃だったか
横に飛ぶってのもすごいな
時々横に飛ぶ銃の話を聞くけどいったいどうしたら横に飛ぶのやら
外見は好きなんだけどねぇ
やっぱ名前忘れたけど日本軍の機関銃のほうがいいのか
遅すぎず早すぎないって動画で撃ってた人も言ってたし
距離忘れたけどよく当たってたし
321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 20:41:24.93 ID:???]: あの辺の設計思想ってMG15の流れを汲んでるのでは？
ラフェッテには対空モードもあるしw
322 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/23(水) 20:44:16.86 ID:???]: >>320
横に散るってもそんなあさっての方向に飛んでいくわけではないよw
ショートリコイルで銃身が前後に動く上に銃身交換の時横方向に取り出すようになってるから、
左右のがたがあるんで横方向に弾着が散る癖があるってだけ。
323 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/02/23(水) 21:04:27.65 ID:???]: >>322
あーなるほど
324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/24(木) 02:16:40.81 ID:???]: >>311
GPMGは三脚に乗せて重機として使う場合は面制圧に使われるが、二脚を付けて
軽機として使う場合はバースト射撃が基本なので弾薬消費は少ない。
しかし本体重量が重いので分隊支援に使うなら普通の軽機の方が便利だな。
MG42とブレンなら後者の方が使いやすいと大半の人が思うだろう。
325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/24(木) 02:38:37.86 ID:???]: >>324
どことアンカー間違えたんだ？ｗ

までも、ブレンクラスだと歩兵銃が自動銃が当然になると魅力少ないんだよな。
重量倍で運用に二人は必要で火力自動銃と大差なし(に思えるし)で。
スペックに見えないところで差はでるけど単純に比べたらちょっとためらうっていう。
逆にミニミは、いい落とし所に思えるけど威力不足と制圧力不足の感も否めないしなあ。
326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/24(木) 02:43:38.25 ID:???]: 何か皆、横に広がってウラーって突撃してくる
赤軍みたいなもんしか想像出来てなくね？

高速で移動するターゲットを狙うケースなんか
単純に発射速度が速いほうが当てやすいんだけどね。
まあ皆さん仰るようにメリットばかりじゃないけどｗ
327 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/24(木) 03:04:36.06 ID:???]: >>326
逆に一部を除いては、横陣でまっしぐらに突っ込んでくるような都合のいいケースなんてないよ、って言ってると思うんだがｗ
328 名前：324 mailto:sage [2011/02/24(木) 03:23:45.83 ID:???]: >>325
ウトウトしてたので>>312と間違えますた。(つд｀)

分隊のライフル兵の火器が5.56mmクラスに移行すれば魅力が薄れるけど、7.62mmNATO弾
仕様のFAL、G3、M14辺りなら同じ弾薬を使ったブレンL4と組ませれば有り余るほどのメリットが
あると思うよ。
FALたちはフルオート射撃のコントロールが難しいから分隊支援火器への依存度が高くなる。
もしも当初の計画通りにFALやG3が短小弾使用で設計されていたらと考えるととても残念だ。
329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/25(金) 03:31:38.07 ID:???]: 徴兵で集めた兵隊による人海戦術が当たり前の第二次大戦下と、専門軍人だけの投入がメインの現代では、機関銃に求められるものの優先順位は微妙に変わるからな。
330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/02/27(日) 06:09:02.40 ID:???]: 現用でも軍の兵科と使う武器がはっきりしてるのって
先進国の正規軍くらいじゃね？
無駄に威力のあるフルサイズのライフル弾をバカみたいな速さでバラ撒く
昔ながらの機関銃もまだまだ使えまっせｗ
331 名前：名無し三等兵 [2011/03/01(火) 19:21:37.96 ID:qZrTdROo]: 歩兵用小火器スレで、

＞フォアグリップ代わりの二脚ってMG34とか42の教本にあるけど、

ってあったけど、どのくらい有効だったんだろう？
突撃の際の、守備側への牽制程度くらいだったのかな。
332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/01(火) 19:41:16.08 ID:???]: あんなもん2点で支持しながら撃たないと
暴れちゃってどうにもならんだろ。
射撃精度を考えたら腰溜めの立射なんて
味方の士気を高めて、敵には嫌がらせ位の
効果しか無いと思う。
333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/01(火) 20:09:55.97 ID:???]: >>331
MG34も42も放熱用のバレルジャケットでまともなハンドガードないから
熱くなるからあそこ持って撃てない
だからしょうがないから立射の時はバイポッド握って撃てって指定してるんだと思われ
334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/01(火) 20:49:13.01 ID:???]: スタローンがアップを始めました
335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/01(火) 20:51:14.87 ID:???]: >>332
市街戦で建物の上階から撃ってくる敵歩兵と交戦する場合にはああするしかなかった。
狙い撃つんじゃなくて味方の歩兵が安全に路地を横切るまで制圧できれば良い。
糞重いGPMGで分隊支援までやるなんて地獄だぜぃ。
336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 02:21:12.11 ID:???]: タミヤのフィギュアで2人組で、前の一人が銃身を肩に乗っけて
バイポッド持って、後ろの一人がＭＧ３４撃ってるのあったよな。
あんな事あったのかな。
前の奴、火傷してツンボになるよねｗ
337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 06:32:27.16 ID:???]: マニュアルをそのまま模型にしたんじゃないかな。或いは当時撮影された
PKのやらせ写真が元とか。
338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 07:38:04.02 ID:???]: >>336
結構一般的な射撃姿勢だと思うが。
伏射より射界とりたいけど立射じゃ銃が安定しないから、とか非常時とかにやる撃ち方だけど。
実際危なっかしいが、最低限服は着てるしバイポッド持ってりゃ銃身は浮かせられるから、
一応何とかなったんじゃねえの、という。
耳はまああれだ、興奮して血中アドレナリンが駆け巡っていれば平常だとたまらない音でも案外鼓膜も平気というしｗ
339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 07:55:23.68 ID:???]: 前から思ってたけどショートリコイルの機関銃って、腰だめで撃ってもジャムらないのかな？
もともとの反動エネルギーが大きいからあんまり関係ないのかな。
340 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/02(水) 08:47:17.68 ID:???]: >>338
いやいや反動パネェでしょ
となればただでさえ命中精度が悪いのにさらに悪化しそうだが
距離にもよるが短機関銃撃った方がマシじゃないかとさえ思うが
341 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 08:53:47.40 ID:???]: >>339
水がタプタプ入ってるマキシム腰だめで薙射なんて勇者も世の中にはいるからなあw
一応腰だめ撃ちも考慮されてる軽機やGPMGだと、一応10kg程度以上の重量があってそれがリコイル受け止めるし、
マズルのラッパ型フラッシュハイダーはリコイルブースターみたいな作用があって弾が銃口を出てから発射ガスが抜けるまで銃身を後ろに押してるから、
まあ大丈夫なんじゃないのと
ベルトフィードのMGだと、それよりベルトの保持の仕方で作動不良起こすかもしれないが
342 名前：名無し三等兵 [2011/03/02(水) 10:31:18.07 ID:Bk0s1u7f]: >>336　あれって応急の対空射撃姿勢だったような。他の国でもそんな姿勢が
教本にあるみたいだし。
ナウシカの漫画版でもそういうシーンがあった。
耳は適当に脱脂綿とかタバコで耳栓するんじゃ？
343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 11:06:04.11 ID:???]: >>342
64式でも似たような応急的対空射撃姿勢があったな
前の奴が64式の脚持って頭に乗せて、後ろの射手が中腰で撃つ

重機ですら対空射撃は難しいのに、64式で効果的な対空射撃できるんかな？
低空低速でのヘリ相手に嫌がらせ程度しか効果ないと思うが…
まぁ何もしないよりはマシか
344 名前：名無し三等兵 [2011/03/02(水) 11:46:18.25 ID:ywaYMtuA]: >>343
さすが６４！
文字通り斜め上を狙ってるわけだ。
345 名前：名無し三等兵 [2011/03/02(水) 11:49:37.82 ID:ywaYMtuA]: >>343
二式小銃（テラ銃）の伝統です。
346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 12:17:56.99 ID:???]: >>343
日本軍なんて機銃だけでなくボルトアクション小銃で対空射撃するぞ。
中隊程度が全員寝そべって銃を垂直に立てて、敵機が通過する時に中隊全員で一斉射撃する。
実際は新米指揮官がそれやろうとして、中隊ごと機銃掃射で壊滅したが。
347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 12:29:08.66 ID:???]: 赤軍は拳銃や短機も含む手持ち火器で対空射撃したらしいけど、
流石にドイツ軍はMP40を撃ちまくるような奴はいなかったろうなｗ
348 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/02(水) 13:10:07.52 ID:???]: >>346
、、日本軍って馬鹿なのかはっきりしないな

ところで一応聞いてみるけどライフル弾で戦闘機とか落とせるの？
もちろん当たらないことには始まらないから当たった場合を考えて
349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 13:26:12.77 ID:???]: 一発でも致命傷になりうるからなんだっていけるでしょ。
何の銃で何を撃つんだ。
350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 13:28:49.75 ID:???]: >>336
それ用の耳栓やフェイスガードがあったと思うけど
351 名前：名無し三等兵 [2011/03/02(水) 13:39:43.39 ID:8PZbwFZ6]: >>347
映画イントルーダーでは、ベトコンの老兵が、
小銃一発でパイロットを狙撃完了。。。
352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 13:46:05.99 ID:???]: >>347

赤軍曰く、「対空射撃は撃つこと自体に意味がある。」

地上からの発砲炎やら曳光弾やらがこちらに向かってくるのを見ると、
どんな百戦錬磨のパイロットでもストレスで爆弾やらロケット弾やらの
命中率が落ちるんで（「ソ連地上軍」の推定によると平均５０％）、
とにかくぶっ放すことが有効と考えられているんだよ。
（パイロットから見たら、致命的な重機関銃弾なのか、威嚇で
撃ちまくっている機関拳銃の弾なのかは空中から判断しずらいからね。）

対空射撃の胆は、敵機の撃墜ではなく経空脅威からの
防護目標の防護なり。
（敵が落ちてくれればそれに越したことはないんだろうけどね。）
353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 13:50:17.53 ID:???]: >>346
俺の爺様はトラック島で九二式重機の弾薬手で行ってたそうだが、そんな話してたな
偵察か何かで飛んできた米軍機に対して、小銃から機関銃から手持ちの火器で撃ったそうだ

ところで、仮にドイツ軍がこの発射速度の遅い九二式重機を試験したら、
どんな評価を下すんだろうな？
逆に日本軍がMG42を試験したらどう評価したのかも気になる
354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 14:42:14.51 ID:???]: >>352
へー、ドクトリンとして徹底してるのな。
355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 16:12:05.74 ID:???]: てか、いくら訓練を積んだ兵士でも頭上に敵機が居て
好き勝手やってたら、届く・当たるに関係無く
手持ちの武器を向けて撃ちたくなるわな。
伏せたり逃げ惑ったりする奴ばっかじゃ無い。
356 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/02(水) 16:21:59.48 ID:???]: 効率の問題だね
弾薬が山のようにあるならまだしも少ない場合だとどうなるか
ただ追い払うために大量の弾薬使うかうまいこと隠れてやり過ごすか
どっちも状況によりけりだろうけど
357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 16:29:23.86 ID:???]: 映画の話だけどパットンがアフリカ戦線で
頭上のBf110（のつもりっぽい双発機）に向けて
コルトSAAをぶっ放して「こぉのクソったれ共めっ！」
って叱りつけてるシーンが印象的だったｗ
358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 17:11:31.62 ID:???]: >>353
まあ真逆だからお互い相容れないだろうな
359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 17:14:26.42 ID:???]: ベトナムでAK47でファントムを落とした女性兵士の写真があったような
360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 20:43:52.17 ID:???]: 違う。ベトナムでファントムを落としたのはモーゼルだｗ
361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 21:40:30.56 ID:???]: >>348
前に軍板で読んだ話だと、住人の爺さんがいた分隊の伍長が歩兵銃で米軍機の操縦席を
狙撃して見事撃墜し、皆の尊敬を集めたというエピソードがあったそうな。
362 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/02(水) 22:15:52.79 ID:???]: >>361
それってつまり正面はおろか上面からは不可能だからしたから操縦席を撃ち抜いたってことかな
んー、、ただ話がでたじゃなぁ
問題は物理的に可能か不可能かだよ
度重なる偶然が重なれば可能ならその話も一概にしてデマだとは言い切れなくなるし
363 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 22:42:45.49 ID:???]: 超低空でキャノピー側面晒して、低速で飛んでる時に
ラッキーヒットがあればパイロット狙撃は可能かもな。
もうゴルゴ的だけどｗ
364 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/02(水) 22:53:46.31 ID:???]: >>363
だよねー
普通は高く飛んでる戦闘機からしたら小銃の弾なんて豆鉄砲も同然だしなぁ
365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 22:58:41.90 ID:???]: 「フリーガーファウスト」がもう少し早く実戦投入されていれば。
有効射程が500mってのがアレですがｗ
366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/02(水) 22:59:32.98 ID:???]: >>348
少々怪しい話だが沖縄戦で自称射撃の名人という日本兵がグラマン（観測機の間違い？）を
撃墜したのを目撃した住民がいる。

…もっとも撃墜したあとお返しの砲撃で件の名人は名誉の戦死を遂げた模様。
367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 01:01:00.29 ID:???]: 怪しい話つながりで、ビルマ対航空機必勝法というのがある。
何でも、ジャングルを貫く一本道などに囮のトラックを置いておく。
そして敵が攻撃しにくるんだけど、命中率をあげるためか道に沿って飛んでくるそうだ。
なので偏差射撃せずとも敵がどこを飛ぶかわかるので攻撃が容易になるそうな。
ちなみに基本的には道の両端に部隊を展開するのがいいらしい
368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 02:44:15.01 ID:???]: 揚げ足を取るようだが、それは偏差射撃が容易になるのであって
偏差射撃をせずとも攻撃が容易では無いのじゃないかと。
何であれ相手は動いてる訳だし。
369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 08:13:22.40 ID:???]: ベトナムやニューギニア、ビルマは丘陵が多いというか山がちだから、盆地に沿って飛ぶ航空機を頂上から狙撃みたいなのはあったと思う。
370 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 08:21:22.68 ID:???]: >>353

92式×独
「持続射撃に難あり。命中精度は病的に高いが、それは必ずしもMGの利点でなし」

MG42×日
「命中制度に難あり。発射速度は病的に高いが、それはかならずしも重機の利点でなし」
371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 14:20:47.00 ID:???]: >>370
なかなか良い総評でw

重機に限らず日独の用兵思想には結構隔たりが有ると思うけど、もし同じ戦線で共闘したらどうなったんだろう？
372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 14:51:43.69 ID:???]: 日本は一発必中、陛下からお預かりした武器を
弾一発無駄にするまいみたいな悲壮感が常に漂ってるよな。
物量の足りない分はそれこそ気合で補うみたいな。

ドイツは戦車もＭＧもそうだが、超優秀かつ高級なものを作って
2倍3倍の活躍を期待するようなコンセプト。

どっちにしても資源の少なかった枢軸の状況に適ってはいる。

アメリカは言うまでも無く物量。
そこそこな性能の兵器をもう、なんでも持ってまっせ～
山ほど持ってまっせ～他所さんに配るほどありまっせ～な姿勢。
もちろん弾丸の使用量も圧倒的。
わかりやくて勝ちやすいｗ
373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 16:43:11.22 ID:???]: >>372
ドイツのパンターやティーガーの故障率の高さ、稼働率の低さを見るとなあ。
つうか重すぎなんだよ、中戦車のパンターでパーシングやスターリン戦車と同じ位の重さとか。
374 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 16:59:35.22 ID:???]: 背伸びしすにたのが悪かったのか
まぁそうでもしないとスターリン戦車はおろかT34とかにすら太刀打ちできなかっただろうし
375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 17:09:52.26 ID:???]: >>372
日本の重機の方向性は継戦能力の維持が目的だし
ドイツのMG42だってレートを上げないと殺せないって発想なだけだろ
376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 18:31:45.12 ID:???]: 92式重機一挺当たり1万発近い弾数を携行するのが定数だったわけで
ケチケチ射つって言うより低レートで継続的に射つって事だよな
どの道、弾数に限りがある以上はバーストで射たないといけないわけで
MG42の毎秒20発を消費するのに4秒くらいかかるわけだが、逆に言うと4秒射ち続ける事が出来る

MG42でバーストでどう小刻みに指切りしても10発は出てしまうと思うけど92式重機だと2秒間射ち続ける事ができる
377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 22:16:44.20 ID:???]: 全員SMGを持って突撃してくるソ連の戦車搭乗大隊なんかが相手だったから、
ドイツはMG34や42のような機銃が必要不可欠だったような気がする。
378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 22:24:49.29 ID:???]: 第一次世界大戦の塹壕戦で、人海戦術による突撃を経験したドイツだから、ＭＧ３４・ＭＧ４２は必然の流れ。
379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 22:27:06.36 ID:???]: SMGなんて狙い撃って効果があるのは精々200ｍだから
Kar98kを持った兵士が同じくらいの数だけ居れば
無傷でアウトレンジできる理屈なんだけどね。
タンクデサントで懐に入られるとだと厄介だな。

赤軍の波状突撃って第一波が戦車だけで砲撃支援付き
第二波以降がタンクデサントだったらしいけど
被害が大きいから、二波に乗るのは主に懲罰兵で
正規の部隊は第三波あたりからだったようだ。

ソースは源文ｾﾝｾｗ
380 名前：名無し三等兵 [2011/03/03(木) 22:43:31.68 ID:ETCL+da2]: >>379
当時のSMGなら精々50～100だと思ってた
381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 22:47:48.55 ID:???]: ソ連軍のマンドリンの有効射程はせいぜい100ｍ位だから、距離が離れれば
38式と軽機で対抗できた　なんて兵士のコメントを見たことがある。
382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 22:49:24.92 ID:???]: 敵も撃ちかけてくる中の小銃射撃なんて、度胸の良い奴でもせいぜいガク引きだしな。
383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/03(木) 22:52:53.45 ID:???]: SMGは拳銃弾だからね、多少銃身が長くても威力は拳銃と大差無い。
ドイツのMP40でおおよその有効射程は200ｍまでとなってる。
PPshのトカレフ弾は鉄心が入ってるから9ﾊﾟﾗよりも貫通力はあった
なんて話を何かで読んだ。
384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 02:47:39.36 ID:???]: まあでも大抵の歩兵戦闘は300m以内だという戦訓からアサルトライフルが生まれたわけで
200mあれば大抵はカバーしてる事になる
SMGと大差ない威力のP-90もその300mで有効射程を設定してるし
385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 03:38:36.41 ID:???]: SMGの実際の射程なんてせいぜい100から狙って150位だろ
短小弾使用のアサルトライフルで300、小口径高初速弾で400、PDWで200辺り

つまり何を言いたいのかというとSMGは野戦における歩兵戦闘の大部分で関与できそうにもない武器だって事
実際、戦後アサルトライフルやバトルライフル等のフルオートの火器で最小射程が無くなると共に消滅していったし
386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 03:59:33.01 ID:???]: Wikiなんかあてにならないんだろうけど
見るとMp40の有効射程は100ｍとなってるな。
実際9mmパラベラムなんかは例えば300ｍも離れてれば
モロに当たっても平気なんだろうか？
387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 04:12:39.17 ID:???]: 威力以前にまず当たらんだろ。
388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 04:22:01.42 ID:???]: そりゃ当たらなきゃM2だろうがバレットだろうが
88mm砲だって一緒だけどさ
必要な突っ込みかそれ？
389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 06:05:37.98 ID:???]: いやいや８８なら炸裂した破片がｗ
390 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 07:34:47.53 ID:???]: オープンボルトのサブマシンガンで300m先の人間を狙えるか？常識的に。
391 名前：名無し三等兵 [2011/03/04(金) 07:55:35.56 ID:iYXHPvQm]: まぁ撃ってりゃ1000発中1発当たっても不思議じゃないだろ
392 名前：名無し三等兵 [2011/03/04(金) 07:56:15.56 ID:iYXHPvQm]: もちろん届くならの話だが
393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/04(金) 09:29:14.33 ID:???]: 絶版サンエイルガーキット３丁　プレ値無し定価
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絶版エアコキ中華シュマイザー＋駄菓子屋　実物大P38 ２丁
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394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/05(土) 19:13:29.69 ID:???]: >>390　個人的な感想
サイトにかかわらず、アサルトライフルでも立撃ちでは難しい。
いわんやサブマシンガン。５０ｍってとこがせいぜい。
395 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/05(土) 21:14:37.19 ID:???]: まぁ戦争なんだから立とうが走ろうが数撃って当たればそれでいいんじゃないの？当時的には
396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/05(土) 21:23:09.58 ID:???]: そもそもショットガン同様の接近戦用だから。
最初は塹壕に突撃して使うものだったし、その後は市街地でギャング御用達。
397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/05(土) 23:59:48.42 ID:???]: 英軍が当初、紳士の国の軍隊にギャングの武器はいらん！
ってSMGを否定しながら、戦争が佳境に入るにつれて
アメリカのトンプを欲しがったり、鉄管ステンを慌てて作ったのは
有名な話だよねｗ
398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 05:50:00.72 ID:???]: 塹壕戦最強の武器はスコップだろうＪＫ
399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 06:45:31.30 ID:???]: MP18、柄付手榴弾、スコップがシュトース・トルッペン(突撃歩兵)の三種の神器。
400 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 07:40:14.86 ID:???]: 柄付手榴弾って、ベトコンが使っていたのが、ほぼ戦争で使われた最後だっけ？
401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 14:10:13.58 ID:???]: 共産圏ではまだあるんじゃないかなぁ
旧ソ連の対戦車手榴弾（投げる時に傘が開くヤツ）ってまだ現役だっけ？
402 名前：名無し三等兵 [2011/03/06(日) 16:03:54.81 ID:zE1O+5WS]: PZb39で人間撃ったらどうなりますか？
403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 17:51:58.42 ID:???]: >>402
Pzbは所詮7.92㎜の弾頭に13㎜弾用薬莢を組み合わせただけだから、7.92㎜の弾頭が人体を貫通するだけ。
404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 20:23:06.45 ID:???]: >>397
＞アメリカのトンプを欲しがったり

あれって欲しがったの？他にＳＭＧを大量供給するあてが無かったんじゃないのかと。
グリースガンとトンプが両方あったらブリ共はどっちを選ぶかねえ。
405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 20:43:57.35 ID:???]: 開戦直後辺りの話だよ
M1921を配備してる
406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 22:17:24.48 ID:???]: 初期のトンプはドイツ並みの凝った作りで
アメリカを持ってしても軍用レベルの大量生産するには
ちょっと不向きな銃だったよな。
味方国に野も回す余裕が生まれたのはM1A1からでしょ。

トンプとM3（M3A1グリスガン）を比べたら、構えて格好いいのは明らかにトンプだけど
重いわ、デカいわ、高いわ、工数多いわ、部品多いわで
軍用として見た時M3よりいい所はひとつも無いと思うよ。

ま、異論はありましょうがｗ
407 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/06(日) 23:20:25.02 ID:???]: 見た目はMP40といい勝負だけどね
装弾数も.45ACPだから基本的に20と何気に少なかったような
408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/06(日) 23:47:05.08 ID:???]: >>軍用として見た時M3よりいい所はひとつも無いと思うよ。
信頼性で勝る。
409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 00:26:35.99 ID:???]: 信頼性はグリスの方が明らかに上だな。
部品点数の少なさと、壊れようの無い単純な機構。
トンプソンがいいのは木グリだから沢山撃っても
あっちっちになり難い事くらいじゃね。
410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 00:29:03.31 ID:???]: グリースガンって信頼性も高くね？

アメリカが各国のSMG調べたときマッドテストクリアしたのグリースガンだけだったと思う。
どういうテストかは、ちょっと部屋片付けないとわ。

ちなみにそのテストだとトンプソンより命中率が良いらしいから完勝じゃね？
411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 00:57:32.94 ID:???]: 発射速度遅いから当てやすいんだよね。でもプレスした板を溶接組みしたレシーバーなんで、剛性で劣るしベトナムでは錆やすかったという。
412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 01:58:12.00 ID:???]: でもトンプ好き♪
データやスペックの優劣はごもっともだけど
好き嫌いとは別物。
カッコいい、悪いは理屈じゃないのよ涙は　はっはーｗ
413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 02:45:44.83 ID:???]: >>409
M3A1はともかく、大戦中主に使われたM3はたまにコッキングレバーが折れる欠点が。
414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 19:46:54.34 ID:???]: グリースガンの意外な人気に嫉妬ｗ

ドイツ兵がトンプソン抱えた写真はたまに専門誌で目にするけど、グリースガン持ってる写真は
記憶にない。英軍がトンプを捨てることはあってもグリースガンは違うのか。
まあ単に情勢がらたまたまトンプをほったらかしで逃げたってだけの話しだろうけど。
415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 20:26:09.64 ID:???]: たしかにトンプソンは重いしかさばるから、逃げるとしたら放り出すのは分かるな。
416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 20:32:46.97 ID:???]: 唐沢寿明がアップを始めました。
417 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/07(月) 20:47:19.73 ID:???]: そういえばゲームでトンプはよく見たがグリースは多分一度も見たことないな
418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 21:03:41.81 ID:???]: トンプソンツインズなんて覚えてる奴いるかなあ…
419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 21:16:17.48 ID:???]: 少し前にあった、ＭＧ４２の二脚をフォアグリップって、こんなんなのか。

ttp://www.ms-plus.com/search.asp?id=343
420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 22:26:08.76 ID:???]: uploader.sakura.ne.jp/src/up30330.jpg
421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/07(月) 22:43:56.71 ID:???]: >>420
左上の写真はMG15かな
422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 06:45:36.31 ID:???]: www1.axfc.net/uploader/Si/so/101485
DLパス　MG
この動画を見る限り今でも同じことしてるみたいね
423 名前：名無し三等兵 [2011/03/08(火) 07:38:14.01 ID:uIVCw90m]: >>392
南部14年式拳銃のデータで距離500mでの半数必中界が上下221cm 左右 202cm とある
それより短い300mの距離で3割増し位威力がある9㎜パラなら弾幕には充分使えるんじゃね？
424 名前：逝け袋ｷﾀｰ!愚痴 mailto:sage [2011/03/08(火) 08:25:54.94 ID:???]: ヒストリーｃｈの世界の名銃ベスト１０みたいな番組(番組名忘れたｗ)でのトンプソン評に、｢部品が多いせいか、カチャカチャ音がして待ち伏せがバレる時がある｣ってのがあった。
425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 08:30:55.31 ID:???]: >>422
ＷＷ２よりも小口径になったから、当時よりもやりやすいだろうしな。
426 名前：名無し三等兵 [2011/03/08(火) 09:35:11.02 ID:Nq+HGVb+]: 第２次大戦中のサブマシンガンで２１世紀をこえられたのはM3だけじゃ？
いつごろかまでは知らんけど、アメリカさんもM1戦車の備品に積んでいたみたいだし。
427 名前：名無し三等兵 [2011/03/08(火) 10:02:19.28 ID:dZWUUCSl]: ゲリラの類まで入れていいならPPSH41は報道写真で結構見かけるよ
428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 11:25:39.77 ID:???]: >>424
M1921だとドラム弾倉内の弾薬が前後に動いて音が出てしまうらしい。
429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 11:28:06.15 ID:???]: >>426
M1じゃなくて自衛隊の戦車にだろ。
>>427
むしろPPS43の方が多いと思う。
430 名前：名無し三等兵 [2011/03/08(火) 13:01:55.28 ID:scvzLeDo]: >>429　M1戦車について書かれた本には乗員用に積んであると出てた。
その本自体がM９採用前に書かれたものだとは思うけど。
８０年代のチーム・ヤンキーって第３次世界大戦物の小説（作者は現役戦車将校）にも出てくるし。
431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 14:06:20.40 ID:???]: それじゃ>>426の「21世紀を越えられた」に含まれないじゃないか。
432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 17:07:07.67 ID:???]: リビア反政府勢力の対空射撃
ttp://imgup.me/e/iup9273.jpg
433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 19:03:03.62 ID:???]: このポーズは1970年代のアラブゲリラもやっていて、少年漫画誌（たぶんマガジン）のグラビア写真にも使われていた。
その写真を元に少年キングの「ワイルド７」劇中でこの対空射撃をやるシ－ンがある。
434 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/08(火) 20:10:39.87 ID:???]: ところでもしトンプが軽かったら反動が激しくなると思うんだが
それでも重すぎるだろうか
それどころかそもそも重量なんて関係ないとか？
435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 20:59:22.86 ID:???]: レイジングみたいに極端でない限り、反動よか兵士個人の頑張りではどうしようもない重量の方が問題になるのでは。
436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/08(火) 22:56:52.20 ID:???]: まあ拳銃弾の反動なんてたかがしれとる
437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 03:55:49.39 ID:???]: ようつべに、ＭＰ４０を車いすのお婆さんが撃ちまくる動画があるしな。
438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 06:21:31.39 ID:???]: 欧州では装弾数が少なくなるし実際はストッピングパワーも9㎜パラと大差ないという事で45口径は不人気らしい
439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 16:08:55.17 ID:???]: 昔読んだ話でよく覚えてないけど
どっかの植民地派遣軍の制式装備する拳銃が
９パラだったかどうかも忘れたが３８口径で
突撃してくる原住民戦士を撃つと貫通してしまって
そのまま突っ込んでくるのが問題になり
４５口径待望論が出たとか。

元々一発で倒そうって仕様じゃないＳＭＧだったら
確かに１発の威力よりも装弾数が減る方が問題かもね。
440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 16:28:42.13 ID:???]: ぼんやりしてるな～w
441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 16:47:37.53 ID:???]: >>439
フィリピンかなぁ
442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 17:05:35.61 ID:???]: 「モロ族　38ロングコルト」でググれ
てかそろそろスレ違いということで
443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 20:02:27.03 ID:???]: しかもモロ族と戦った時の38口径は現在の38口径よりもワンランク弱い弾薬だったし。
444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 20:05:01.75 ID:???]: >>437
あるね。俺も見たことがある。

どこの国か知らんが、若いころＭＰ４０持って暴れまわったくちだろう。
もしフランスのパルチザンだったら「私はドイツ兵から奪ったこの銃で、ヤツ等を
数え切れないほど蜂の巣にしたわ！ヤツ等は私達の祖国を占領したんだもの。そのくらい
当然よ！」とか孫に向かって言いそうｗｗ
445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/09(水) 20:42:06.35 ID:???]: 「007 ゴールドフィンガー」で検問所の番をしてるババアが、逃走を図ったアストンマーチンにいきなりMP40を乱射するシーンを思い出した。
446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 12:38:23.93 ID:???]: 拳銃弾を撃ちだすプラットフォームがＭＰ４０の重さなら、たしかに反動は少なそうだな。
447 名前：名無し三等兵 [2011/03/10(木) 19:46:43.13 ID:k1sCLXOe]: 当時の世界最強の軍隊
戦車はソ連製を採用し
銃器はドイツ製を採用し
、、他は何だろ
448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 19:48:05.25 ID:???]: 海軍はアメリカ。
449 名前：名無し三等兵 [2011/03/10(木) 20:05:04.38 ID:7fcdgYlR]: やっぱカミカゼも必要だよね？
450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 21:03:47.53 ID:???]: >>447
銃器は必要充分な性能があればいいから、最強である必要はないし。
火砲は性能より豊富な数と豊富な弾薬が第一。
兵器は性能だけでなく、国情や地形や使い勝手も同じ位大事だ。
太平洋の小島でティーガーあっても重いだけで糞の役に立たんし、T34の機動力も生かせない。
陸軍国が大海軍持ってもしゃあないし。
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 21:13:26.52 ID:???]: 太平洋の小島でスチュアートは能力不足とされ、シャーマンは役にたち、しかもより高い防御力が求められ、沖縄戦の最後にはパーシングが派遣されてるんだが。
452 名前：名無し三等兵 [2011/03/10(木) 21:46:06.96 ID:k1sCLXOe]: >>450
ジョーク集とかで見るようなあくまで理想の話です
陸海空にそれぞれ何を当てはめると最強の軍隊になるか的な
453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 21:52:38.25 ID:???]: >>452
アメリカの家に住み
イギリス人の執事と
中国人のコックを雇い
日本人の嫁を貰う
のが最高の生活
みたいな感じのか
454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 21:57:12.91 ID:???]: パンターGの側面装甲をあと30mmほど厚くして
100馬力増しのエンジン積んで、T34の台数用意できたら・・・

なんか自分で言っててちょっと厨房的妄想だなｗ
455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 21:59:18.73 ID:???]: そんなに生産したらドイツが破産して終戦早まるわｗ
456 名前：名無し三等兵 [2011/03/10(木) 23:00:20.48 ID:NI8P7E2E]: >>455
ならアメリカのような生産力をもつを付け加えよう
ついでに技術者にユダヤ人を採用も付け加えよう
457 名前：逝け袋ｷﾀｰ!愚痴 mailto:sage [2011/03/10(木) 23:17:40.84 ID:???]: 逆に「世界最低の軍隊」とは？
日本の生産体制に
ドイツの凝り症で兵器開発
兵はイタリア並みにすぐ手を上げて
采配はソ連風に硬直して
とか？
458 名前：名無し三等兵 [2011/03/10(木) 23:24:57.39 ID:NI8P7E2E]: >>457
イタリアだって一部は立派に戦果を挙げた部隊があったが
459 名前：名無し三等兵 [2011/03/10(木) 23:27:40.95 ID:NI8P7E2E]: >>458
まぁ全体的に見た話だしたいして関係ないか

部隊をかなり小規模に分けて運用したらどうなったか
460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 23:30:23.28 ID:???]: >>457
ドイツはヘンテコ兵器も多いけど生産性の優れた実用的な兵器も多いなぁ。
Kar98ｋ、MP40、MG42、パンツァーファウスト、IV号戦車、Bf109G、等々。
むしろ英国の兵器開発っておかしくね？
461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 23:35:10.63 ID:???]: 生産性の優れた兵器にⅣ号なんか入れてるのは
何の夜釣りかと思うくらいだｗｗｗ
462 名前：逝け袋ｷﾀｰ!愚痴 mailto:sage [2011/03/10(木) 23:35:46.99 ID:???]: 「ブリキモ」だしねぇ。
戦車に関しては、アレだったよなぁ。
463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/10(木) 23:36:04.41 ID:???]: IV号はフレームに装甲板貼り付けていくような部品の多い古い作りで、生産性良くないよ。
464 名前：名無し三等兵 [2011/03/11(金) 00:10:58.01 ID:mmLEnZAa]: とりあえずドイツの戦車はかっこいいがやたら凝ってるくせに稼働率が低く故障率が高い
465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 00:20:25.79 ID:???]: 言いたい事はわかるが、なんか日本語がおかしいw
466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 03:27:47.35 ID:???]: 専門の整備中隊が付いているティーガーI、IIの稼働率は、IV号戦車と同程度でパンターよりも高かった。
ドイツ軍重戦車故障の原因の多くは最終減速器の破損。重量に対し十分な完成度ではなかった。
ちなみにソ連戦車も大戦前半はトランスミッションが故障しまくり、前線に向かうT-34が車体後部に
予備のトランスミッションを載せて移送する写真があるくらい。
467 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 07:19:00.99 ID:???]: Ｍ４シャーマンは、無整備で走破できる距離がＴ３４の三倍もあったとか。
468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 19:43:25.73 ID:???]: ドイツに必要だったのは高性能よりも、もっと安くて軽くて信頼性のある兵器だろう。
特にBf109の脚の折れやすさと、重すぎるティーガーやパンターの故障率の高さ・稼働率の低さは致命的だ。
中戦車は30トン程度、重戦車でも45トン程度にまとめてくれ。
5㎝軽迫や7.5㎝軽歩兵砲や2.8㎝ゲルリッヒ砲とかイラネ。
過度の長砲身砲もコスト高いからイラネ。
双発以上の爆撃機に急降下能力はイラネ。
469 名前：名無し三等兵 [2011/03/11(金) 19:56:30.29 ID:Hff8Rhqk]: >>468
でもパンターとかないとT34やましてやスターリン重戦車に対抗できなかったようなきもするけどなぁ
470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 20:01:43.41 ID:???]: >>469
中戦車クラスだとどのみち攻撃力＞防御力だから理論上は多少防御力を犠牲にしてでも軽くしたほうがいろいろ有利
まあ戦争中の開発だとそうも言ってられないから結局重くなっちゃうけどね
戦えば勝てても整備と故障で戦えない、戦っても数で圧倒されるじゃやっぱ困るわけで
471 名前：名無し三等兵 [2011/03/11(金) 21:39:36.12 ID:Hff8Rhqk]: ドイツの最大の敵はやっぱ冗談ならイタリアと言いたいとこだが冗談抜きなら常に故障とかだったに違いないだろうな
戦ってる最中故障してあえなくやられてしまった戦車もたくさんあっただろうなぁ
472 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 22:30:12.48 ID:???]: 故障率の低い兵器をつくろう！
とか思わんかったんかな？工作機械的に無理だったんかな?
473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 22:36:27.32 ID:???]: タイガーの生産を減らして、アメリカ戦車みたいに作りやすくて数が揃う戦車を、って案をヒトラーが却下したんだよね。
474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 23:37:35.64 ID:???]: なんか兵器開発に対する理解力では圧倒的に
筆ヒゲ＞＞＞越えられない壁＞＞＞チョビ髭　だと思う。
475 名前：名無し三等兵 [2011/03/11(金) 23:43:39.00 ID:Hff8Rhqk]: ラーテとか作ればよかったのに
476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/11(金) 23:46:34.41 ID:???]: >>474
失敗したら収容所送りにすべきですな。
477 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 03:42:42.27 ID:???]: タイガーとキングタイガーは合わせて約2000輌なわけだけど
史実でこの2000輌のタイガーを抜きにして
IV号やV号戦車の生産数を増やしたところで劇的に変わるだろうか

確かにバルジの戦いなどにおけるキングタイガーの稼働率は目を被いたくもなるが
各地で圧倒的な存在感を見せつけたタイガー神話もあるわけで
478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 04:41:53.36 ID:???]: バルジの戦いにおけるティーガーの稼働率は低くないよ。というか、パイパー戦闘団に含まれていたのは20輌程度しかないし。
もっとも、行軍中に故障を発生して脱落、次第に数を減らしていったのだが。
479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 07:18:44.34 ID:???]: 脱落・故障の多さからいって稼働率に優れた戦車とはいえないよ
480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 08:48:41.58 ID:???]: 何故だか戦車スレと化してる。
その前は米軍SMGスレだったけど。
481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 11:40:10.73 ID:???]: タイガーなんかより3号がしぶとく生産されてた方のが問題なような
482 名前：名無し三等兵 [2011/03/12(土) 12:00:06.86 ID:nl5Rvget]: 次から次へと新しいものの開発ばかりしてたのも問題だねぇ
ティガーはまだしもキングタイガーやマウス作るくらいならそれまでの問題点の解決を先にするべきだっただろうに
483 名前：名無し三等兵 [2011/03/12(土) 12:46:26.80 ID:PAwCSmAG]: MG42を15丁装備の対歩兵戦車(対空可)の生産を。
484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 12:56:12.48 ID:???]: 無駄以外の何物でもない。
普通に20㎜4連装でいいし。
485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 14:35:07.98 ID:???]: >>479
「稼働率」と「故障の発生率」ではニュアンスが異なる。
なおこの場合は、カーブの多い小道でのギアチェンジの繰り返しが変速機故障の原因。

>>481
現状なんとか使える物の生産ラインを閉じて、前線への戦車供給を止めるわけにはいかなかった。
このためIII号はパンターと入れ替わりで生産終了。一部工場でのシャーシ生産ラインは残され、突撃胞に。
486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 16:06:09.85 ID:???]: そろそろ自動小銃の話をしようじゃないか。
独ソ戦に投入されたドイツ試作自動小銃。
487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 16:50:44.15 ID:???]: 当時の戦車用ガソリンエンジンの性能は
安定した大トルクかつ高出力を得るには
精々700馬力が一杯だったんだから
結局パンターもティーがーも重過ぎるんだよ。
要求盛り込み過ぎ。

ソ連みたく10台必要で半分が壊れたりやられたりするなら
20台作ればいいじゃん！的な姿勢の方が戦争の理に適ってる。
数が少なきゃどっちみち多数の敵の的になるんだし。
488 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 16:57:49.46 ID:???]: 戦争末期に車載MG34の代替にMP44を宛がったとか聞きましたが。
489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 17:20:02.37 ID:???]: 車載のMP44は銃身の先っちょ曲げて縦置きして
ペリスコ覗きながら撃つ珍アイデアもあったよなｗ

イングラムのM11くらいのミニSMGは開発できなかったのかねえ？
戦時中は。
490 名前：名無し三等兵 [2011/03/12(土) 17:37:46.69 ID:nl5Rvget]: >>489
一応M712ってマシンピストルはあったけどねぇ
491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 17:40:07.66 ID:???]: >>490
あれは当たらないからねえ
492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 17:45:01.84 ID:???]: M712なんてどれほど出回ってたの？
制式装備じゃないよね？
当時の写真でドイツ兵が使ってるの見たこと無いわ。

有名なのはベルリンで勝ち戦に浮かれたロシア兵が
空に向けて売ってる写真と、フィリピンかどっかの
抗日戦線民兵みたいなのがストックつきを構えて
ポーズ取ってる奴。
493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 17:50:08.41 ID:???]: ぽ
494 名前：名無し三等兵 [2011/03/12(土) 17:52:32.69 ID:nl5Rvget]: >>491
M11やミニウージーも至近距離じゃなきゃ当たるとは思えないけどなぁ、、
>>492
それは、、正式採用しなかったのが悪い
まぁヘンテコで作るの大変で装弾数多くて20でやっぱSMGとして使うには心もとないだろうけど

つかルガーも作るの大変で装弾数たった8発ならM712かC96の方がよかったんじゃないだろうか
そっちの方がメンテも楽そうだし
495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 18:03:54.29 ID:???]: ピストル一挺だけしか持ったらダメ！
さあ選べってシチュならM712でやる気満々もいいかも知れんけど
攻めに出る普通の兵科の中の人はサブにしか使えないでしょ。
デカいし重いし、威力も装弾数も中途半端。
戦車兵だって護身用だったらP38やP08で充分だ。
それ一挺だけ持って突撃じゃ有るまいし。
将校用にしたって、どこか「粋」じゃないｗ
496 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 18:09:34.92 ID:???]: >>494
> つかルガーも作るの大変で装弾数たった8発ならM712かC96の方がよかったんじゃないだろうか

そういえばルガーのスネイルマガジンって、WW1の塹壕戦用に初期の突撃隊が使用したんじゃなかったっけ。
で、その後MP18が開発されると。うろ覚えだけど。
497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 18:29:26.89 ID:???]: ミクロマンのミクロルガーを思い出した。
498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 18:48:40.92 ID:???]: >>494
P-08を制式化した帝政ドイツがC96は採用しなかったぐらいマウザーミリタリーはハイコスト低生産性
ネタアイテムで使い物になる銃じゃなかったしな
ドイツ軍内でのマウザーミリタリーは、将校私物か一部SSに極少数使われたか、ってぐらい
499 名前：名無し三等兵 [2011/03/12(土) 18:50:40.16 ID:h3O5Clxh]: >>495
でもMP40って下士官しか持たせてもらえなかったんじゃなかったっけ？
必ずしもそうじゃないだろうけどやっぱ密林や市外戦や塹壕とかだと主装備がボルトアクションライフルとだけってのはかなり不安だったんじゃないかな
突発的な至近距離の戦闘とか銃に弾が入ってるにも関わらず発砲せず白兵戦を選んだって話も聞いたことあるしあってもおかしくないと思うし
500 名前：名無し三等兵 [2011/03/12(土) 18:52:42.27 ID:h3O5Clxh]: >>498
そんなにコスト高かったんだ
たしかに写真集みても一部しかなかったな

てっきりヘンテコだから敬遠されてるって聞いたからそれだけだと思ってた
501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 18:54:28.06 ID:???]: >>498
満州軍閥が持ってる方が有名かもな。
502 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/12(土) 19:01:59.95 ID:???]: >>501
後に日本軍の脅威に、、
503 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 19:34:27.00 ID:???]: >>500
そりゃメタルシートをプレスしてレシーバーを作る近代的なサブマシンガンと、削り出しで作るマウザーじゃ生産性もコストも違う。
504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 20:05:37.88 ID:???]: マウザーミリタリーって、でかくて目立つから、野蛮というか幼稚な連中に人気があるのよねw
チンコの大きさが男の価値と思ってるような連中にw
ロシアコサックとか中国の馬賊とか
まあ騎兵用としては代用カービンとしてそれなりに有効でもあるんだけどさ
それでも多少なりとも理性的なロシア人は、ボロなんて呼ばれる小型化してストックもつけられないタイプもあるのを多用したわけだが
腰にストック付きのマウザー吊るしてるのが馬賊のステータスのようなものだった
マウザーミリタリーが戦間期も生産継続できたのは、
ドイツがインフレ経済で賃金が下がって無駄の塊みたいな銃でも価格競争力があったのと、
中国市場のおかげ
505 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/12(土) 20:51:29.66 ID:???]: >>504
あれはあれでいいんです
厨二病的な要素がふんだんに盛り込まれてるあたりが魅力的なんです
506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 21:34:10.69 ID:???]: そーいや怪人赤マントのモデルになった帝国陸軍将校も、腰にマウザーＣ９６ぶら下げてたっけな。
２２６事件に参加した人なんだが。
507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 22:02:23.29 ID:???]: 俺の股間もＣ９６だぜ！
508 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/12(土) 22:49:48.12 ID:???]: >>505
ドイツ軍装備は軍服含め全体的に(特に戦車が)厨二病兵器体系だから。
509 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/13(日) 00:03:16.12 ID:???]: >>508
それは言えてるw
510 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/03/13(日) 00:12:03.22 ID:???]: >>507
でもバレル(?)細長いよね
なんかなぁって気もするな
511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/13(日) 00:17:54.73 ID:???]: 似合ってる･決まってる　のは素直に格好いいのであって
厨二趣味とは違うと思うぞ。

制服の事を言うなら、アジア面と体形なのに
まるっきりナチスを摸倣した国民党軍とか・・・
512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/13(日) 02:29:02.49 ID:???]: 旧式ヘルメットにゲートルだから、むしろWWIの帝政ドイツ兵みたいなんだが。
513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/13(日) 08:54:19.07 ID:???]: 記者時代のチャーチルがＣ９６の装弾数の多さで難を逃れたって話しがあるけど
どこまで事実なのか。

根が武器マニアだからただ持ってただけだったんじゃないのかね。あの葉巻デヴ。
514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/13(日) 09:50:20.78 ID:???]: >>513
そんなの初耳だが。
ボーア戦争で現地軍の捕虜になったとき、捨てた拳銃のクリップがまだポケットに残ってて、
それに気づいて取り出してみたたら監視に見とがめられて、
「これが落ちていました」
って言い逃れて切り抜けた、ってのは有名な話だが。
従軍記者で戦闘員じゃないし、実際にモーゼルが役立つことなかったんじゃね？
つうかなんであんな目立つ武器をブン屋のくせに持ってるんだよ？っていうw
欧米の従軍記者は、ベトナム戦争あたりでも戦闘になると取材そっちのけで銃ぶっぱなすのがあたりまえだったとも言うが…
515 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 03:28:47.95 ID:???]: >>490-504
モーゼルミリタリーについて公正な評価とは言えないな。
あれは自動拳銃黎明期の1896年の代物だぞ？当時の各国軍の制式拳銃の多くはまだ回転式が主流だった。
32ACP等の中型拳銃ならストレートブローバックで構造を単純にできるが、P08もC96も複雑高価だ。
英ソなんて1930年代まで回転式を使ってるが、それだけ当時の自動拳銃は信頼性やコスト面に問題があった。
南部拳銃も明治40年頃に開発されたが、海軍で採用されただけで大正14年まで制式採用されていない。
1930年代以前の大型拳銃では、唯一ガバメントが優秀な位でルガーP08も複雑で部品数が多く、職人の手作りで高度な精密性が要求され、泥や埃に弱い等の弱点がある。
516 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 03:39:06.70 ID:???]: >M712なんてどれほど出回ってたの？
M712という名称は、輸出先のアメリカ商社がつけたもの。
生産数は9万8000挺程度(1932～38年製造)と言われ、フルオートは本家よりスペインのアストラ社のが先なので、つまりモーゼルで製造したより多くのフルオートタイプが出回っている。
シュネルフォイヤーは、ドイツ空軍やSMG不足の武装SSでも使用されている。
>P-08を制式化した帝政ドイツがC96は採用しなかったぐらいマウザーミリタリーはハイコスト低生産性
ドイツ軍制式装備のP08は製造数46万挺程だが、C96は倍の100万挺製造されているが。
他に中国でも漢陽では1923年から、山西では1929年からコピー生産されている。
山西ではトンプソンM1921SMGもコピーしていたので、口径を45ACPに改造してる。
517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 03:50:05.00 ID:???]: 因みにP08にも標準の4インチバレルの他に、6インチ(海軍)や8インチ(砲兵隊)バレルタイプがあって、モーゼル同様にストック付きもある。
>ネタアイテムで使い物になる銃じゃなかったしな
ドイツ軍でも一次大戦でP08が不足し、C96の9㎜パラモデルM1916を制式ではないが普通に使っていた。
P08のトグルアクションのが余程ネタ的ヘンテコ構造だが、軍制式拳銃弾が9㎜パラだったのが理由であって、使えないから制式にならなかったのではない。
もちろん二次大戦でもドイツ軍は慢性的に拳銃が不足していた。
C96はもちろん、モーゼルHSc・ブローニングHP・ラドムVIS35・CZ38等、利用できるあらゆる拳銃を掻き集めて使っている。
最前線ではもちろん敵の鹵獲拳銃も使う。
518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 04:05:07.60 ID:???]: >マウザーミリタリーって、でかくて目立つから、野蛮というか幼稚な連中に人気があるのよねw
中国とドイツは清朝末期から関係があったが(日清戦争の定遠型もドイツ建造)、C96はこの当時から中国で愛用され、一次大戦の放出品が大量に出回って馬賊や軍閥にも広まった。
1928年に国民党の北伐で中国が統一されるまで、軍閥同士の戦争や馬賊に愛用されたのは、大型自動拳銃として入手しやすく使い物になる大型自動拳銃だったから。
そして馬上で手綱を操りながら、拳銃として片手で撃てるだけでなく、半自動或いは全自動カービンの代用として使えたから。
大型高初速で普通の拳銃より射程も長く、ボルトアクション操作も必要ない。
またフルオートタイプは銃を横にして撃つと、跳ね上がりを活かしてちょうどMG42のような制圧射撃ができた(日本軍もこれで苦しめられた)。
また地方軍閥や馬賊だけでなく、1928年からドイツ軍事顧問団は、国民党中央軍にドイツ式装備とドイツ式訓練を施し、国民党軍将校はC96(のコピー)を制式拳銃としている。
519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 05:11:14.32 ID:???]: 宜しければWWI当時の各国陸軍の制式拳銃を教えてもらえませんか？
520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 10:42:58.29 ID:???]: なんか地震の話題ばっかで、能天気に長々と薀蓄を語れるのって
ここ位だよな。
不謹慎かも知れんけど、なんかオアシスだぜｗ
521 名前：名無し三等兵 [2011/03/14(月) 12:09:22.75 ID:5y7I90sa]: >>520
マスゴミなんてただ不安感煽りたいだけだよ
一見朝から晩まで熱心に報道してるけどやつらこそ最も不謹慎だ
局によっては女子アナは最低限の身だしなみならまだしもきっちりメイクしてたりヘリで被災者見つけてもさっさと助けろよと言わんばかりの報道したりNHKはメルトダウンとかよくわからんが誤報流したり
522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 12:23:18.82 ID:???]: >>519
C96はオスマントルコ・ギリシャ・イタリア海軍・イラン・帝政ロシア(のち弾丸はトカレフにも流用)等の軍隊や中南米の警察で制式化されている。
一次大戦の各国制式拳銃はロシア：ナガンM1895(7.62㎜×38回転式)
日本：26年式拳銃(9㎜×22R回転式)
イタリア：グリセンティM1910(7.65㎜及び9㎜グリセンティ)、ベレッタM1915
フランス：mle1892回転式(8㎜×27SR)
イギリス：エンフィールドNO2Mk1回転式(.455ウェブリー)、ウェブリー＆スコットやS＆W等の回転式拳銃で不足分を補う
アメリカ：コルトM1911、不足分はコルトM1917回転式、S＆WM1917回転式(両拳銃は一次大戦時米軍向け各15万挺の他、英軍向けS＆Wは75万挺製造)
523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/14(月) 13:32:38.60 ID:???]: 北伐の報道写真にもC96系を構える国民党兵が多いな。
524 名前：519 mailto:sage [2011/03/14(月) 17:19:40.25 ID:???]: >>522
どうもありがとん。
WWIIに比べてWWIの歩兵火器の書籍が少なくてよくわからなかったのですよ。
525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/15(火) 06:33:35.23 ID:???]: モーゼルＭ７１２って、銃身にフォアグリップ付けたらＭ９３Ｒとか
スコーピオンみたいな使い方も出来たと思うんだが。
526 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/15(火) 07:58:34.76 ID:???]: フルでばら撒きたければロングマガジンつけるだろ。
ストック付けて、左手はマガジン握って構えてる写真は見る。
つーかそこまでオプション込みで持ち歩くならSMG持つわｗ
527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/15(火) 08:26:56.98 ID:???]: >>525
銃身にフォアグリップは、ショートリコイルで銃身が後退するんで無理
528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/15(火) 11:21:10.62 ID:???]: >>525
モーゼルは5.5インチバレルが標準だけど、4インチに短くしたタイプだけでなく、12インチバレルにハンドガードも付いたカービンタイプもあるよ。
マルシンからモデルガンも出てる。
因みにモーゼルにしろ14年式にしろ、あのストックはホルスターを兼用。
529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/15(火) 15:11:37.32 ID:???]: >>326
横に広がって突っ込んでくるのは正面からの射撃の損害を減らすためだから。
だから側防火点で横から薙ぎ払う、あるいは弾で壁を作る。
鉛弾の壁を作るには発射速度が高すぎると消費量が増えすぎる。

散開した敵兵を制圧する場合は1m以内に弾丸を通過させないといけないから
一人ずつ狙い撃ちする形になって
精度が低い場合、一回あたりの射撃の発射弾数を増やす必要が出てくる。
現代では英軍のMINIMIでも指摘されている問題点。
530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/15(火) 19:44:29.54 ID:???]: >>528
＞ハンドガードも付いたカービンタイプ

「ケルベロス地獄の番犬」でヘリに乗り込むシーンの千葉繁が持ってたっけな。
そのモデルガン。

乾「どこへ行くんだ！何故逃げるんだ！……最後まで戦えって、俺にそう命令したじゃないか！！」
531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/17(木) 17:55:43.64 ID:???]: >>513
チャーチルがモーゼル撃ちまくったのはマフディー戦争の
オムドゥルマン(オムダーマン)の戦いで、この時は記者でなくて
騎兵の小隊長。
532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/18(金) 20:38:32.26 ID:???]: ルガーＰ０８アーティラリーってストックとスネイルマガジンつけた時、
左手はどこを持って構えるの？普通に両手でグリップを握る？

銃身持って三点保持しそうに見えるけど絶対火傷すると思うW
533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/18(金) 21:00:59.89 ID:???]: >>532
だからショートリコイルすると何度言えば…
534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/18(金) 21:33:18.49 ID:???]: >>532
そんなもん想定してるわけがないでしょ

たった今思い付いたがその手の銃で２挺拳銃やってるやつ見たことないな
535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/18(金) 21:50:11.80 ID:???]: モーゼルＭ７１２ならあるが
536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/18(金) 22:26:01.47 ID:???]: >>535
いやいやルガーのアーティラリーのオプションパーツこてこてのやつ
M712の２挺拳銃はマンガであれアニメであれ映画であれよく見そうだし見たけど
537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/19(土) 01:13:34.19 ID:???]: >>532
左手はストックに当てて肩付けをしっかりさせるのが基本
もしくは右手に添えるかだな
538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/19(土) 07:45:33.87 ID:???]: ドイツの銃ってどうしてネタの宝庫なんだろｗ
539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/19(土) 09:26:44.98 ID:???]: >>538
珍銃なら世界各国それなりにあるが
知名度の問題かねぇ
540 名前：名無し三等兵 [2011/03/21(月) 20:45:00.71 ID:Q2rbKr6q]: ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~gunblazesix/moe_stielhandgranate24.htm

柄付手榴弾って、まだ現役のところ、あるんだな。
541 名前：名無し三等兵 [2011/03/21(月) 21:00:19.54 ID:+o7kppVP]: 時代遅れじゃないか現役のところ
542 名前：名無し三等兵 [2011/03/21(月) 21:09:45.69 ID:+o7kppVP]: www.youtube.com/watch？v＝6v47mUqURTQ　　　　　　　　日本製兵器を輸出したら　　　　
543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/22(火) 07:22:39.06 ID:???]: >>541
中国製なら生産してそうな気が。
544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/22(火) 09:24:08.97 ID:???]: 中国のは、旧日本軍のみたいな柄の短いやつだったような。
545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/03/22(火) 14:16:29.71 ID:???]: >>540
ベトナム戦争でベトコンが使ってたのは、ソ連製RGD-33手榴弾。
米軍のF2も使ってたけど。
中国国民党軍はドイツと提携してたから、当然柄付手榴弾もあって、それを鹵獲した日本軍が九八式手榴弾を採用した。
今でも現役なのかは知らない。
546 名前：名無し三等兵 [2011/04/29(金) 01:54:05.86 ID:K7Dh5Muf]: ドイツ軍って装備品の塗装変更何度もしてるけど一つの部隊で皆何かしら違うってあったのかな？
例えば水筒のコップ黒何人、フィールドグレイ何人とか
ヘルメットが35型42型で半々とか
547 名前：名無し三等兵 [2011/05/02(月) 14:44:24.08 ID:DNlPE9Qv]: 物持ちのいい古残兵はずっと旧装備なんじゃないの？
548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/02(月) 17:31:46.63 ID:???]: 大戦末期なら予備装備になってるものまで洗いざらい引っ張り出されてるから、そう珍しくはなかったんじゃね？
549 名前：名無し三等兵 [2011/05/04(水) 08:53:13.06 ID:V59XMkAn]: 【送料無料】絶版エアガンシュマイザーMP-40＋絶版ボードゲーム定価7400円
550 名前：名無し三等兵 [2011/05/05(木) 01:23:21.32 ID:dXjf5o/Y]: ＭＧ４２の異常な発射速度についてだが、狙った場所に短時間で大量に弾を送るという戦略思想の為。
だから撃ち方は他国みたいなつるべ打ちや偏差射撃はダメ。よく狙ってワンクリックの点射で５～
１０発だけ射撃する。．．．と、昔読んだタミヤニュースに書いてあったな。
尚使い捨て、前線消耗前提だったから表面の仕上げはあまりきれいじゃなかったらしい。
551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/05(木) 01:37:00.67 ID:???]: ＭＧ４２の無可動実銃とか国内でも安ければ30万くらいで出回ってるんで
タミヤニュースとか　らしい　とかでスレをアゲられてもな。
552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/05(木) 01:39:32.67 ID:???]: 100ｍ、200、先のショットガンみたいなもん、って言うよな。
でもトライポッドで撃つミシン目撃ちでは速すぎる気もするな。
553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/05(木) 04:51:16.70 ID:???]: でも、ソ連の人海戦術に対抗という面では、正しかったように思えるな。
554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/05(木) 10:03:06.05 ID:???]: test
555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/05(木) 16:23:23.55 ID:???]: ＞ソ連の人海戦術

子供の頃にやった缶蹴りを思い出すｗ
隠れていた全員で結託し特攻、鬼が見つけた者を全員宣言する前に一気に蹴散らすというハメ技ｗ
556 名前：名無し三等兵 [2011/05/11(水) 11:18:43.66 ID:2GEy0S7t]: 3.bp.blogspot.com/_oIAhQMTG-dU/S7yTdv0u1TI/AAAAAAAAD4Y/JcCEpdR_0oQ/s1600/battle-berlin-ww2-second-world-war-incredible-rare-pictures-images-photos-002.jpg
557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 12:25:27.78 ID:???]: stg44の残骸か。こういう所で余生を送ったのもある
ttp://momi6.momi3.net/war/src/1305084212468.jpg
558 名前：名無し三等兵 [2011/05/11(水) 21:19:49.12 ID:rpWPfYIm]: 分に600発前後の連射速度の方が扱いやすい希ガス。

脚つかった64式の連射速度ですらコントロールしきれないもん。
559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 21:26:05.74 ID:???]: 欧米人と日本人の体格の違いもあるから、一概には言えないんだよな。
560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 21:29:51.96 ID:???]: >>558
MG42の事なら元々コントロールしようとも思ってないだろう。
むしろ勝手に弾が散って、バーストなのに連射の制圧射撃並の効果になって都合が良いとか。
馬賊撃ちの発想と同じだな。
狙撃でなく弾幕思考なんだよ。
561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 21:58:30.77 ID:???]: >>557
stg44は2004～2005年のイラクの武装勢力が
極少数を使用で米軍にも捕獲されててびっくり

…と思ってたらリビアの反政府側の人が
MP38（MP40？）を使ってて、もう参りました状態

ロシアやイギリス製の第二次大戦前後の小火器なら
未だに結構見かけるけどドイツ製のはねえ
562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 22:07:57.62 ID:???]: >>561
MP40なら弾は9ミリで入手容易だが、Stg44の7.92ｘ33は激レアだぜ
東欧で予備武器としてしまいこまれていてそれ用に少量ラインが生きていたとかなんか聞いたような気もするが
563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 22:14:51.82 ID:???]: >>558ラフェッテにも面制圧の為の調整機構あるくらいだし。

ところでMG42に狙われた気分を味わえるぞ。
ちょっと相手が近いが・・・。
ttp://www.youtube.com/watch?v=N59msUnyy1g
564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 22:29:03.82 ID:???]: >>562
イラクでのStg44はホビージャパンの「エリートフォーセス　PART3」
という本にPMCの人が印象に残った話で捕獲した可動状態のStg44に興奮した
（アメリカだと4万ドルで取引されるクラスだぜ！）というのと
ここ2～3年のコンバットマガジンで捕獲されたイラクの武装勢力の
銃の写真の中に写っていたりで恐らく確実に使用されてたのだと思われます。

弾薬はホントに良く有ったなあと関心しましたわ。

>東欧で予備武器としてしまいこまれていてそれ用に少量ラインが生きていたとかなんか聞いたような気もするが

さすがに弾薬まで大戦中や大戦直後のものではないだろうから
意外と後まで生産されてたんでしょうか？

PMCの人の予想だと大戦後ソ連からシリアに供給されて
そのストックがイラクの武装勢力に渡ったんじゃないかと
いうことだけど、真相は謎ですね。

大戦後は東ドイツの国境警備隊あたりが戦後しばらくはStg44を
使ったたとかバルト3国のパルチザンが対ソ連に使ってたのが
博物館に飾ってたりぐらいしか知らなかったので21世紀まで
使われているStg44に敬礼です。
565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:25:07.29 ID:???]: ドイツの旧火器再生産してる会社もあるよね
ttp://www.ssd-weapon.com/web_en/produkte_en.htm
566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/11(水) 23:43:22.94 ID:???]: >>565
ステンガンのコピーverまで再生産してるのかｗ
567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 08:04:53.87 ID:???]: 飛燕や疾風が北朝鮮で眠っているという話も、ありえないことじゃないのかも…
568 名前：忍法帖【Lv=16,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/12(木) 14:13:43.59 ID:???]: 飛行機は流石に無理じゃないか？
現存してても外貨目当てに売り飛ばしてそうだが。
569 名前：名無し三等兵 [2011/05/12(木) 16:56:32.05 ID:NUVI5n/k]: >>562
トリガークレージーなアメ公を舐めるな！連中銃と弾の為だったらどんなに細かく面倒な事でもやるぞ！

www.a1ammo.com/products/partizan-ammunition/pp792k/　　

上のアドレスでは現在品切れ中。これ以外でも８㎜南部拳銃弾や6.5㎜＆7.7㎜Japaneseは普通に生産されてた。
570 名前：名無し三等兵 mailto:ａｇｅ [2011/05/12(木) 17:18:47.07 ID:???]: >>569
アリサカライフルは良く当たるので大人気だぞ
作ってて当然だろ
571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 17:35:02.96 ID:???]: >>569
セルビア製って書いてあるがなw
東欧の予備武器用のライン転用してるんだろ
今さら再生産の意味ないし永遠に在庫切れかもな
7.92ｘ33なんてStg44以外に量産銃で使ってる銃ないし、貯蔵武器放出しようにもまともな国じゃあんなじ銃もう登録できないし
セルビアだったら、連邦崩壊のどさくさに闇ルートに予備武器を弾込みで流出させるぐらいやってても不思議じゃないけどな
素直に内戦に使いそうな気もするが
572 名前：名無し三等兵 [2011/05/12(木) 19:17:38.88 ID:NUVI5n/k]: >>571
いやいやいやいやキチガイ連中を甘く見ない方がいい。本っ当に銃にかけちゃキチガイだ！
８㎜南部弾は一般で流通していたボトムが同じ径の薬莢を探し、特製のチャックでボトルネック
を再現して余白を切断、それに鉛製の８㎜弾付けて販売されてたそうだ。
あの国では昔から古今東西あらゆる国と種類の弾でも誰かしらが製造してたし、ガンショップに
頼めば、ジャイロジェット弾とか弱小国とかのかなりのレア物以外は入手可能だった。ネットが
発達した現在は入手もかなり楽で早くなった。

>>565のドイツのメーカーも、うら覚えだが東ドイツ地区で昔の工具を見つけたのが始まりで、
確か弾も一緒に売ってるんじゃなかったかな？
573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 19:23:48.39 ID:???]: >>572
銃だけじゃなくて車と単車もそうだよな。

あとうら覚えじゃなくてうろ覚えだから念のため。
574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 21:22:11.10 ID:???]: >>567
>>568
北朝鮮で旧日本機はさすがに…と思う

けどユーゴ内戦のときクロアチアが
可動航空戦力がほぼ皆無だったので博物館の
P-47Dをレストアして実戦に使おうと
本気で考えたらしいから万が一もあったりして

クロアチアのP-47はＭｉｇ-21やヘリやらを
なんとか飛ばせる目処がついて無しになったけど
21世紀目前で実戦に飛ぶサンダーボルト見たかったぜ
575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/12(木) 22:01:11.67 ID:???]: >>572
第三世界の紛争地帯での使用武器と弾薬について話してるのに話の流れ読めないぼっちゃまだなw
576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 13:45:33.27 ID:???]: >>564
チェコはシリアに4号戦車を輸出してたね。
ほぼ同時期、イスラエルにはモーゼルKar98kを輸出してるってのが凄い話だけど、外貨稼ぎの為には何でも有りって事かw
577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 13:55:36.09 ID:???]: スペインが戦後間もないころにドイツから技術者受け入れてStg45と7.92ｘ33の
弾を作っていなかったっけ。
578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 15:29:51.59 ID:???]: >>576
チェコからイスラエルへの武器とプラント輸出はスターリンの指示
ソ連はまっさきにイスラエルを承認したぐらいで、建国当時はイスラエルを英仏の中東支配に楔を打ち込むのに利用した
大戦が終わってもしばらくチェコは政治的な帰趨がはっきりせず、戦後の混乱と大量の余剰武器もあったから、国際的な武器取引のアングラマーケットの一大拠点になってたらしいが
579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 16:23:29.59 ID:???]: チェコからイスラエルへの武器といえばエンジンをJumoに換装した
Me109もあったな。
580 名前：名無し三等兵 [2011/05/13(金) 18:43:25.97 ID:3SCgctl3]: >>571
米国産も売ってるみたい。youtubeでも射撃映像見かけるからな。

www.discountgunstore.com/792x33-kurz-grain-hollow-point-p-29220.html
581 名前：名無し三等兵 [2011/05/13(金) 21:38:05.61 ID:t1Xz0SbU]: >>577
Stg45→CETM58→H&K G3
というながれのようです。
いずれも口径は7.92mmです。
582 名前：名無し三等兵 [2011/05/13(金) 21:55:34.47 ID:t1Xz0SbU]: G3は7.62mmNATO弾でした。
ごめんなさい。
583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 22:03:13.46 ID:???]: MG42→MG3
と間違えたな？
584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 22:12:37.20 ID:???]: >>577
タマは、その通り。
小銃は、発展型のセトメ小銃。
585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 22:19:44.82 ID:???]: >>564
7.92クルツは、90年代に東欧の銃弾メーカーが淘汰されるまで現役で製造されていました。
銃本体は、大抵、木部が交換されていて、特徴ある握把は現代的な形に変更されています。
586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/13(金) 22:22:44.02 ID:???]: >>573
英国じゃ、ブラフシューペリアを現役で乗り回してる連中の団体があったりする。
587 名前：名無し三等兵 [2011/05/13(金) 22:31:45.03 ID:6ueYnQYH]: MP44で思い出したけど、フランスもドイツの火器を残ってた工場で生産させて
用がすんだら工場を爆破したと言うね。
で、フランスの兵器産業が復興したらMP４４に替えてMAS３９とかMAS４９を装備。
何気に退化してるんだが、現場の不満はなかったんだろうか？
588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 07:57:19.24 ID:???]: フランスは、自国のプライド高そうだから、進んでる他国武器よりも少し遅れていても自国武器で満足だとオモタ。
589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 08:38:25.37 ID:???]: 確か外人部隊が部品無くなるまでStG44使ってたような。
捕虜生活から転身した元ドイツ兵士ばかりというのもあったかもしれないけど
590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 10:07:22.37 ID:???]: フランスは戦後手に入れたパンターを改良して戦車一個大隊を編成し１９５０年代の半ばまで使っている。
案外ものの価値の解った連中だ。使えるものは徹底的に使い込むケチな国民性もあるし。
591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 11:37:19.54 ID:???]: 戦後のフランス戦車はパンターの影響受けまくりだしな
592 名前：忍法帖【Lv=18,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/14(土) 12:54:01.24 ID:???]: Ⅳ号とかの影響は受けなかったのか…
なぜにパンター？
593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 13:14:02.02 ID:???]: >>589
降下猟兵の歌とかパンツァーリートとか外人部隊版のドイツ軍歌結構あるよな。
インドシナでまた負け戦とは泣ける。。。
594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 14:16:22.14 ID:???]: >>589
ＳＳ出身で胸に騎士十字章をつけた仏外人部隊の兵士の写真を専門誌で見た記憶が。

ＳＳでも寝返る人っているのね。それとも帰国の条件で外人部隊で何年か勤務ってのが
あったのか？
595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/14(土) 14:26:20.93 ID:???]: >>594
寝返るんじゃなくて、戦犯追及逃れるのに外人部隊に潜り込んだんだろ
当時一般的な手段
過去不問で司法の追及まず及ばないから入ったはずなのに、騎士鉄十字章ぶら下げてるってのは違和感あるが
596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 15:53:54.23 ID:???]: この流れだと柘植センセが出てきそうだなｗ
597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/15(日) 19:52:46.18 ID:???]: 使えないものを徹底的に意地でも使い込もうとする紳士な国民性もある。
598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/16(月) 15:12:39.85 ID:???]: コミスブロートとかザウアクラフトとか食べたがったのかね。
元ＳＳの外人部隊。
599 名前：名無し三等兵 [2011/05/19(木) 06:22:37.64 ID:edbMgu6Z]: 日本軍の撤退は、整然と時間をかけて進んだ

s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html

それに反して、ドイツ軍は混乱の中、敗北していった。
600 名前：名無し三等兵 [2011/05/19(木) 11:31:00.47 ID:KVAWFT4B]: ソビエトの広域突破と電撃戦を組み合わせた戦法でこられたら負けた場合は瓦解しかねえよ。
関東軍だって統制がとれて逆襲できたのは一部の師団だけで大半は瓦解したろ。
601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 12:18:53.53 ID:???]: >>582
セトメ58も7.62mmじゃね？
モデルBまでは専用の減装薬弾を使ってて、64式のモデルにもなった
まぁ実際には全く別物になっちゃったけどｗ
602 名前：名無し三等兵 [2011/05/19(木) 21:25:03.83 ID:7AIsSbxv]: >>594　実質強制で入隊じゃないのかな。地雷処理に捕虜のドイツ兵を使ってたと
パウル・カレルの本にあったし。
捕虜をまた戦わせるのは国際法違反らしいけど、やっぱり抜け道はちゃんとあるんだろうな・・・
603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 21:52:43.09 ID:???]: >>602
>>595が言ってるように武装SSの隊員が戦犯逃れに外人部隊に潜り込んだってのは有名な話
というか戦争が終わったのに捕虜にそんな事させられるわけないだろ
604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/19(木) 23:13:29.28 ID:???]: 戦後デンマークの地雷処理で元ドイツ戦車兵と工兵が
動員されて結構な数の死傷者をだしてるよ

フランスやイタリア、オランダ等他のヨーロッパ諸国の
地雷処理で連合軍工兵が手一杯だったかららしいが

ただフランスの外人部隊のSS兵士は自らの志願だけだと思うけど
605 名前：604 mailto:sage [2011/05/19(木) 23:16:03.27 ID:???]: あっ603の人は地雷処理に捕虜のドイツ兵を使ってたことを
否定してるわけではないのか　

読み違えました、すまんね
606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/23(月) 21:46:31.47 ID:???]: ドイツって小銃擲弾筒をよく使ってたってイメージあるんだけど、実際にどれくらい有効だったのかな？
607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 03:36:06.21 ID:???]: 手榴弾を100m先に飛ばす感じ。
まあ歩兵は機銃が火力の中心だし、迫撃砲や歩兵砲もあるんだからそっちがメイン。
小銃擲弾て分隊にひとつ位の割合で、擲弾撃つと銃がガタついて小銃としての性能低下するし。
無理して使うほどじゃない。
608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/25(水) 17:13:03.98 ID:???]: 擲弾筒っていうと映画でアメリカ兵がよく機銃陣地にぶっ放してるのをみるな。
ドイツ兵が擲弾筒を使うのは滅多にみないけど。
609 名前：忍法帖【Lv=24,xxxPT】 mailto:sage [2011/05/26(木) 13:48:51.67 ID:???]: ドイツ兵はパンツァーファウストorシュレックか手榴弾って感じだね
もしくはなんちゃってタイガーか。
610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/26(木) 14:42:21.37 ID:???]: 日本だと、手榴弾か布団爆弾か火炎瓶
精神力では米英に優っていても、最後は物量で押し切られる。

貧乏国の辛さだね。
611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 00:37:30.40 ID:???]: 89式擲弾筒は良い兵器だが過剰評価されているきらいがある
イギリスの２インチ迫撃砲と同類の火器で独創性があるわけじゃ無いんだが
612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 01:46:46.44 ID:???]: 兵器の価値は独創性じゃなくて、使い勝手の良さでしょう。
独創性あっても、使い勝手悪いってのはドイツでお腹いっぱい。
613 名前：名無し三等兵 [2011/05/27(金) 10:58:58.56 ID:Qywahzu1]: この前初めて立ち寄ったシカゴレジメンタルズ（無可動実銃の専門店）で店員さんに
「ＦＧ４２ってありますか？」って聞いたら「お客さん、あるわけないじゃないですか！」
って笑われた。　でもその後に「…実は私も実銃は見たことがないんです」と言ってた。
元々前・後期型あわせても７千挺程度しか作られてないから無理もない話なのかも知れないね。
今や現存数も少ないので欧米じゃ可動銃は１千万円オーバーの高値で取引されてるんだそうな。
あの銃、なんか好きなんだよな～　突撃銃のルーツ、死ぬまでに一度は実銃見てみたい！
あ～もうレプリカでもいいから見して！！
614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 11:20:37.81 ID:???]: >>613
モデルガンならあるぞ
無可動でも大昔にシカゴかエリカクラブか忘れたが、国内に入ったの見た事あるような記憶もあるがなんか他のと勘違いしてるかなあ…？
615 名前：名無し三等兵 [2011/05/27(金) 11:31:31.09 ID:wEcMtMDD]: >>614
レスあんがと。
松栄製作所のやつですね、エアガンなら欲しかったな～！
そういや最近銃砲系の雑誌に、スイスかどこかのメーカーがＦＧ４２をフルコピー
した銃を出展しているのが掲載されてましたね。
あ、ちなみに私はＦＧ４２／２をもう既に所持してましたわ、１／６サイズだけど…。
616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 11:44:59.81 ID:???]: ドイツ軍のエアガンとか需要無いのかな？
617 名前：名無し三等兵 [2011/05/27(金) 12:50:55.23 ID:wEcMtMDD]: >>616
エアガンはなぜか現用銃が人気だね。
まぁ確かにＧ３６とかＭＰ７とか、カッコイイもんな。
618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 13:05:12.15 ID:???]: >>613
レプリカなら>>565で作ってる
619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 19:50:12.90 ID:???]: >>613
ムンスターで見たオレw
620 名前：名無し三等兵 [2011/05/27(金) 20:14:52.52 ID:hlIkVRuh]: >>616 昔は大抵のおもちゃの銃メーカーのラインナップに
ワルサ―P38とかP08はあったように思う。
海外メーカー品でもMP４４とかみたことがあるから一度は何処の会社でも
ドイツ物は手を出すのかも知れん。
621 名前：名無し三等兵 [2011/05/27(金) 21:33:29.21 ID:0/H6ECsT]: なんかだいぶスレの主旨からは外れてしまうが、昔マルゼンのＫＧ－９が出た時は興奮したもんだ（エアコッキングってやつですよ）。
しかし金がなくて結局買えなかったんだよな。
タカトクのＳＳ－９０００を持ってたし、コイツにスコープを付けていい気になってた。
ええ、ツヅミ弾に裏から極小の釘打ち込んで平気で撃っていましたとも！（←も、もう時効だよね？）
ああ、なんか久々にエアガンでも買っちゃおうかな…　ＭＰ７が欲すい！
622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/27(金) 22:29:21.38 ID:???]: MP7は実物がぱっとしないのにエアガンでは電動とガスが両方国内で手に入ったりする運のいいヤツ。
623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/28(土) 16:45:03.88 ID:???]: 大戦銃の需要が｢有るけど無い｣からエアガンが少ないそうで。

とある大戦銃の需要が100だとしたら大体の現代銃の需要は20くらい。
でも来年になるとその大戦銃の需要は5くらいで現代銃の需要は20くらい。

なので現代銃をぼそぼそ作った方が逆に儲かるそうな。
624 名前：名無し三等兵 [2011/05/28(土) 18:51:45.22 ID:NFptq/bS]: ところで、パンツァー・ファウストについて。
あれってどういう原理で発射⇒飛翔してるんだろ？
弾頭そのものにロケットか何かの推進力があるのか
発射装置の側から火薬で撃ち出しているのかが分からない。
ちなみに最初期の型はいかにも威力が弱そうだが、有効射程も
３０ｍ位と聞いたことがある。
敵戦車の３０ｍ以内に肉薄するのはさぞかし怖かったろうな。
625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/28(土) 19:13:54.00 ID:???]: 発射する原理は無反動砲式。発射後のロケット推進機能が追加されるのは、戦後の西ドイツ軍が採用したパンツァーファウスト44から。
626 名前：名無し三等兵 [2011/05/28(土) 19:38:36.28 ID:NFptq/bS]: >>625
なるほど。ロケット推進とか、あまり構造が複雑だと大量生産・配備できないしね。
大戦末期の国民擲弾兵みたいな、ほとんど市民兵が扱うにもこれで必要十分ってか。
それでも戦車に対して「絶対弱者」の立場にある歩兵には頼りになる兵器だよな。
627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/28(土) 21:05:29.38 ID:???]: ただ当時のドイツ兵は通称として「ラケーテ(ロケット)」とも呼んでいたという。
大戦中のパンツァーファウストをロケット弾と間違えて解説している資料がかなりあったのはそのせい？
628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/28(土) 22:17:07.77 ID:???]: パンツァーシュレックとごっちゃになってるな。

スレチだが戦時中の日本ではジェットエンジンの事をタービンロケットと呼んでたそうな。
629 名前：名無し三等兵 [2011/05/28(土) 22:24:44.89 ID:Zbic65iy]: >>627
ほうほう、「ラケーテ」とかってよく聞くけどドイツ語の「ロケット」のことか。
勉強になるな。
しかしパンツァーファウスト一つとっても、さすがは科学技術の国ドイツだと感心する。　
戦局が劣勢になっても限られた資源でちゃんと効果的な兵器を開発するもんなぁ。
決戦兵器に竹槍とか持ち出しちゃう日本とは考え方に決定的な差があるんだろうね。
もし沖縄戦で日本にパンツァーファウスト的兵器があったら米軍を苦しめたのだろうか？
と妄想してみる。
630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/05/28(土) 23:29:20.59 ID:???]: 一応沖縄戦には81mm無反動砲が200門投入されたらしい。

まあドイツからの提供技術だけど
631 名前：名無し三等兵 [2011/05/31(火) 02:01:09.38 ID:96N/OIoC]: >>580
＞youtubeでも射撃映像見かけるからな。
色々有るね、MP44を含めWW2の自動小銃の射撃映像。
21世紀になっても1945年当時の自動小銃が射撃可能のことと、
ごく普通のシャツにジーパン姿の民間人が射撃可能なのにも驚き。
632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/02(木) 00:00:31.73 ID:???]: それだけ、軍用銃としてＷＷ２のモノは完成されてたってことだよな。
633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/02(木) 00:36:44.07 ID:???]: WW2中ならMP44って二脚付けた方が使い勝手が良さそうな貴ガス
634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/04(土) 17:49:20.98 ID:???]: イミ不明
635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 02:38:18.14 ID:???]: 理解できないのはお前の知能に問題があるだけだ
気にするなw
636 名前：名無し三等兵 [2011/06/05(日) 03:13:20.12 ID:n/n1Fj7r]: >>633
全っ然わからん、気になるから面白おかしく説明しやがれ！
637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 03:31:40.18 ID:???]: 機関拳銃に2脚とかwww
638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 04:00:32.79 ID:???]: kar98kとM1ガーランドだったら
M1の勝ちですかね？
連射できるし、俺だったら、ボルトアクションで
ガチャガチャやって殺されるのはヤダ
639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 04:10:00.88 ID:???]: 自動小銃で複雑な機構の分、故障率は多いと言えるし。
使う弾丸自体の威力は、kar98ｋの7.92㎜弾が上だとは言えるな。
640 名前：名無し三等兵 [2011/06/05(日) 04:27:05.21 ID:n/n1Fj7r]: >>638
ちょっと自信無いけど、Ｍ1ｶﾞｰﾗﾝﾄﾞって途中で弾薬補充できなかったんじゃなかったっけ？
まぁこの銃の数少ない欠点なんだろうけど、いずれにしても単純に「勝ち負け」ってのは言えないんじゃね？
641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 04:52:52.18 ID:???]: >>631
21世紀の現代でも、戦国時代の火縄銃や古式銃も射撃可能だがね
銃の完成度は関係ないな。
>>639
7.92㎜×57弾て30-06弾より威力上か？
まあ小銃ごときに勝ち負けとかないけど。
分隊火力の中心は軽機だし、実際は制空権とか野砲含めた火力や戦車戦で勝負つくんだし。
642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 04:54:26.58 ID:???]: >>637
WW1時代にはイタリアのSMGに2脚付きのもSMGもあったような
軽機関銃のように運用するための装備だったけど

>>640
クリップごとの交換のみだったような
643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 09:12:15.21 ID:???]: ６４式と８９式とＦＡＭＡＳが何か言いたそうにしています。
644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 09:55:17.38 ID:???]: >>643
すっこんでろバッタもんめ！
645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 11:40:36.51 ID:???]: >>636
ライフル分隊内で火力支援するなら６４式みたいに二脚つけた方がいいじゃん
646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 11:42:37.72 ID:???]: >>637
MP44は拳銃弾を使うわけじゃないんだが
647 名前：名無し三等兵 [2011/06/05(日) 12:30:25.50 ID:mGNShDj2]: >>645
そうすると30発入りのバナナマガジンがちょっと邪魔だね。
なんかこうＳＭＧ的な取り回しの良さが失われちゃうような気がする。
648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 12:41:33.21 ID:???]: >>639
狙撃手でない通常の小銃手の交戦距離はごく短いもので射程的にはアサルトライフルのような弾薬でも問題ないぐらい。
発射される弾丸の大部分は制圧のために消費されるので殺傷力があるならストッピングパワーだとか
短時間で戦闘能力を奪えるかどうかとかはあまり関係無い。
649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 13:35:48.59 ID:???]: ストッピングパワーが必要なのは相打ち覚悟で銃剣で迫ってこられる様な近距離。
中～遠距離では関係ない。
650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 14:01:32.53 ID:???]: ヒトラーは叩かれやすいけど
STG44の生産を消極的にしたのは間違って無いと思う。

当時のドイツの兵站では、大量に弾薬を消費する
自動小銃の補給は絶対無理だし、アメリカぐらいだろ
そこまでの補給があるのは
ましてや、史上初のアサルトライフルだし、どんなトラブルがあるかわからん
651 名前：名無し三等兵 [2011/06/05(日) 17:34:35.49 ID:JVSIMfcv]: >>650
革新的な兵器ではあったのだが、登場したタイミングが悪かったのかも知れんね。
戦局がひっ迫する中で新しい規格の弾薬を用いるのはヒトラーでなくとも躊躇しただろう。
要するに当時主流の半自動小銃（Ｍ1とかGew43）世代から見れば単なる「異端児」だったわけだMP(STG)44は…
で、その本当の優秀性はAK47という形でベトナムに於いてようやく証明されると…　違うか。
652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 17:45:38.99 ID:???]: 資源の無駄遣いとか言われた重戦車ティーガーの生産や
Me262の爆撃機化も
ヒトラーが叩かれる理由になるけど
3号戦車、4号戦車を生産し続けたら、もっと早く敗戦になったろうし
爆撃機が落とされまくってる状況で、ジェット機を使用する考えも
間違ってはいない。
今の福島原発みたいなモンで、無理ゲー状態だろ

誰がやっても敗戦確実。

ユダヤ政策にしても、戦勝国史観から抜けて
完全に中立的に見れば、国外追放レベルなら当時の状況では
止む得ない政策だと思う。イスラエルがやってるレベルだし
653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 17:46:13.50 ID:???]: 景気よく前進してる時はフルオートで、撤退戦はセミオートでっていう考えだったらしい。
ＭＰ４４。
654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/05(日) 18:12:59.42 ID:???]: ヒトラーがMP43/44の生産を当初抑えようとしたのは、使用弾薬の威力がそれまでのライフルより低かったからだよ。
655 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 01:55:47.18 ID:s38dhs4f]: 歩兵火器について語るのに、
補給だの兵站だの制空権だの重火器、まして戦車がどうのこうの
とまで言われても・・・
656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 05:41:05.79 ID:???]: >>655
補給や兵站を無視して歩兵が戦場で戦えるのかい？
歩戦共同だって戦術の基本でしょ？
657 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 07:28:00.02 ID:vUY0DRDt]: >>656
まあまあ、655の言うのも一理あるんじゃない？
あまり範囲を広げちゃうとテーマが散漫になっちゃうと思うのです。
もちろん兵站活動が軍事における重要項目であることは認識すべきだけど…
658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 20:27:28.51 ID:???]: >>654
お告げじゃないの？ｗ
659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 20:49:57.14 ID:???]: >>638
kar98kとM1ガーランド、お互い様1vs1での撃ち合いならM1ガーランドが有利だったけど、小銃分隊同士の撃ち合いになるとBARが足を引っ張ってしまい結局は互角になると言う話だけど・・・どうなんだろうね？
660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 21:06:16.87 ID:???]: ＭＧ４２相手じゃ勝ち目ないから、すぐに戦車や砲兵の支援要請でしょ。
661 名前：名無し三等兵 [2011/06/06(月) 21:38:13.37 ID:kVwCROwk]: いわゆるCQBって状況ならガーラントは圧倒出来るだろうけど通常の野戦ではあんま関係ない
速射性はあるけど跳ね上がって照準し直すのも弾が切れたら弾を装填するもそれはボルトアクションもガーラントも同じだし
662 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 22:08:02.52 ID:???]: BARは下方弾倉で弾薬手に交換してもらえないのと銃身のクイックチェンジ不可で持続射撃能力がBrenに比べても低いのがね。
当然MG42には瞬発的火力では負けるし。MG42は小銃分隊では特に弾薬携行量と消費量の関係で
持続射撃に不安があるからBrenあたりならやりようによっては対抗できそうだけど。

アメリカのバルジ戦の番組でBARはMG42に対して精度で優位（大意）と言っててそれしか優位点が無いのかと。
663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/06(月) 22:27:53.29 ID:???]: 機関銃ではなくて自動小銃を機関銃モドキとして使ったに過ぎない無いからな
実際名称もライトマシンガンでは無くてオートマチックライフルなわけだし
664 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 08:28:11.67 ID:ujAyMXxj]: スレの主旨的にはどうかと思うが

Ｍ１ガランドが何故「歴史的名銃」とされるのかというと、アメリカがＷＷⅡ中に
世界で初めて海兵隊を含めた全ての陸軍にこの（半）自動小銃を行き渡らせたから
なんだよね
良くも悪くもヤンキーらしい大味な銃で俺はあんまり好きじゃないんだけどさ…

前に何かの本で読んだがＭ１の欠点一つに８発目を撃った後クリップが排出されて地面に落ちると
独特の金属音をたてるんで、敵に「俺、いま弾切れで給弾中でーす」とバレちゃうことがあったん
だそうな
現場の兵士にしてみりゃ死活問題だが、「歴史的名銃」にしてはマヌケなエピソードだよねww
665 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 08:36:25.73 ID:ujAyMXxj]: あ、ゴメン…
664は638へのレスな！
666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 08:52:10.29 ID:???]: 地面におちる音っていうかクリップが飛ぶとき自体にでるあの「ぱきゃーん」って音か
667 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 09:20:37.56 ID:RW0TU5av]: クリップが飛ぶ音はそんなに気にならないともいうけどね。

自衛隊とか弾薬の管理が厳しいとこで残弾の確認とかが大変だったんじゃ？
668 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 10:54:53.76 ID:2acT9KdJ]: >>666
…うん、そうかもしんない！　
実際の射撃シーンをこの目で見たり聞いたりしたことはないが、
映画とかで見てる限り確かにそっちの方が気になりそうだ！
669 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 12:24:57.78 ID:2acT9KdJ]: 突然ですが…　ＷＷⅡ各国の銃のあだ名（通称）のコーナー

Ｇｅｗ４３＝「ヒトラーのＭ１ガランド」（読んで字の如く）

ＭＧ４２＝「ヒトラーの電気ノコギリ」（毎分1500発の発射音が似ていたから）

ＭＰ３８／４０＝「シュマイザー」（実際にはヒューゴ・シュマイザーは開発に関わってないのだが）

トンプソンＳＭＧ＝「シカゴ・タイプライター」（これも発射音が似ているから）・「トミー・ガン」

ＰＰＳｈ-４１＝「バラライカ」(独)・「マンドリン」(日)・「ペーペーシャー(ﾛｼｱ語で｢殺せ、殺せ｣の意)」(露)

南部９４式自動拳銃＝「スーサイド・ナンブ（自殺南部）」（安全装置を掛けてもすぐ暴発したから）ってマジかよｗ
670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 13:23:19.03 ID:???]: マルイの「作るモデルガン」だかLSのプラモのパッケージにワルサーP38の説明で
「通称、グレイゴーストと言われ…」なんてのがあるが、真偽の程は如何に？
ホントにそんな風に呼ばれてたの？
671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 14:08:13.30 ID:???]: >>670
表面加工の仕上がり具合が、the工業製品って感じの銃を持たされてた米軍からするとうらやましかった
ということらしい
672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 14:39:06.41 ID:???]: >>670
複数の書籍でそんな記述読んだ覚えがあるが、ソースは同じだったりするかもしれんなw
そんなふうに言われた理由は、P-08と比べりゃ灰色っぽくて汚いからで、なんか特別恐れたとかそんな大層なもんじゃないだろうが
673 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 15:39:15.13 ID:j+/7H+yU]: あ、忘れ物発見！

Ｍ３／Ｍ３Ａ１＝「グリースガン」（機械に潤滑油＝ｸﾞﾘｰｽを挿すための機材に形が似ているから）

コルトＭ１９１１＝「ガバメント（政府）」（軍用として政府から支給されたから）
674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 15:44:29.91 ID:???]: わかりましたから、下げてください。
675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 20:57:00.42 ID:???]: ステンとかは？配水管とか、鉄パイプ？
676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 21:51:09.35 ID:???]: ステンチ(臭い)ガンとかウールワースガンとか
チャーチルの密造銃とか言われてそうだけどそれはないな
677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 21:52:14.20 ID:???]: >>668
「プライベートライアン」ではクリップが地面に落ちる音が聞こえたような。
678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 22:49:38.22 ID:???]: >>677
ま、映画の場合効果音だし、っていう
しかし、ガーランドのクリップが音叉の形になってて硬い地面に落ちると金属音がかなり響くって周知だと思ってたがそうでもないのか？
西部劇みたいな決闘じゃああるまいし、現実にはまず問題ないと思うが
塹壕が構築されて小部隊に分断された近接戦がまま発生した朝鮮戦争で問題が表面化したとか言うけどなあ
679 名前：名無し三等兵 [2011/06/07(火) 22:50:17.10 ID:VpFxWnh8]: >>677
でもやっぱり666が書いてる擬音がなんつっても秀逸だわ…

「ぱきゃーん」

これ以上の擬音表現を私は知らない！
680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/07(火) 23:15:44.35 ID:???]: 強制排出ラッチを使ってクリップバラバラになるのもご愛嬌。

そういや、Kar43って予備マガジンの定数は二つで
後はクリップ装弾だったらしいな。ここじゃ常識なのかもしれんが、ちょっと意外だった。
681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 00:10:31.84 ID:???]: 俺はピキーンみたいな音に聞こえた。

M1ガーランドは、ありえない設定だけど
一人で応戦してた場合、排出音が、相手に聞こえたら
突撃されて終わりだね
682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 00:50:42.98 ID:???]: 現実の問題より、撃ってる射手が気にしたって方が現実なんだろうなあと思う
撃ち終わるとそのほんの僅か後に、チーンとあたり一面に結構な音が響き渡るんだから
一刻も早く弾薬を再装填しようとする射手にとってみたら、気が気でない状況で勘弁してほしいとこだろう
683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 10:14:04.75 ID:???]: ドイツ兵や日本兵の手記でガーランドのクリップの排出音を聞いてチャンスと思って
突撃して銃剣で串刺しにした　なんてのは見た事ない。
他の米兵に撃たれるか　手榴弾投げつけられてお陀仏じゃん。
火縄銃じゃあるまいし　装填にそんな時間がかかるか？
ナニがなんでもケチつけてやろうという難癖としか思えないんだけど。
684 名前：名無し三等兵 [2011/06/08(水) 10:41:52.04 ID:uM9snZPy]: >>683
まあまあ、落ち着きなよ！
別に「ナニがなんでもケチつけてやろうという」とは思ってないから。
ただ単に、「Ｍ１ガランド」にはそういう逸話が残されてるって話なんだからさ。

まぁでも、その後米軍に採用された自動小銃は構造的にも簡単なボックス・マガジン
による装弾方法になったという事実からも、それはこうしたネガティブな要素を少し
でも無くそうとした結果なのかもしれないね…と思うわけです。
685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 14:45:06.45 ID:???]: 朝鮮戦争のときにはわざとクリップの音をたてて突撃してきたところを撃ったというはなしを聞いた
686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 14:47:01.34 ID:???]: 小説が原作のドラマで、ガーランドの空の弾倉を投げて弾切れのふりをして敵を誘い出す(けど失敗)描写があったな。
687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 14:56:22.18 ID:???]: >>686
ふつうスコープでも見てなきゃ見えねぇと思うが
それに単独の兵同士が戦ってるわけじゃないし
接近戦ならおいそれと顔なんか出せないしな
688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 19:23:01.37 ID:???]: ガーランドの音は確かに問題で、クリップのプラスチック化という話もあったみたいね。
本当に突撃されたのかは知らないけど。
装填も下手すると指を挟むし、使う側の不安が大きかったのは認めてようだ。
689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/08(水) 19:23:41.79 ID:???]: >>687
投げるって投げたのを見せるって意味じゃなくて地面に投げつけて音を出したってことじゃないか？
まぁそんなもんに釣られないｸﾏｰってのは同意
690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 14:22:12.42 ID:???]: ガーランドって製造単価が他のボルトアクションに比べても三倍近く
連射した時　有効な収束が期待できるのは５０メートルくらい　これならサブマシンガンでも
釣りが出る。半自動小銃が有効な兵器である事は疑いないが軽機関銃にカネ使った方が合理的
だと思うが。金持ちのアメリカでなければ装備できん。
でも自分が兵士で歩兵小銃を選べたとしたら　やっぱガーランドにするんだろうな。
691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 14:37:42.09 ID:???]: それでも分隊同士だとMG42装備のドイツ軍に撃ち勝てないんだから大変だわな
692 名前：名無し三等兵 [2011/06/09(木) 14:40:47.08 ID:SdJ0Zwff]: >>690
「自分が兵士で歩兵小銃を選べたとしたら　やっぱガーランドにするんだろうな」
いやいや、お待ちください、早計はなりませんゾ！

ここは是非ともガランドではなく「Ｍ１カービン」を検討の対象に入れて頂きたい！
（スレの主旨的には「Ｓｔｇ４４」や「Ｇｅｗ４３」をプッシュしたいところだが…）
693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 14:49:51.73 ID:???]: >>691
てかLMGがないから列強のどこの分隊と当たっても不利なんじゃね
イタリアのLMGも大概アレだけどBARよりはマシだろ
694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 14:55:53.35 ID:???]: >>692
そりゃ兵隊としては軽いことが第一だものな。

>>693
後半ならBARは分隊に二丁だから交互に冷却して使うとかやればまだやれるのでは。
695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 15:20:01.07 ID:???]: StG44＋MG42の分隊だと現代とほぼ変わらんよな。恐ろしいわ
696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 15:31:47.16 ID:???]: 別に遠距離での撃ち合いならボルトアクションでも対応できるし
近距離ならSMGを使えばいいだけだろ

StG44はあくまでも射程の長いSMGだよ
697 名前：名無し三等兵 [2011/06/09(木) 15:35:07.71 ID:SdJ0Zwff]: >>695
更にStG44にはちょいと重いが暗視装置も装着して…
これで敵はもう手も足も出ませんゼ（しかも昼夜違わず）！
698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 15:35:30.85 ID:???]: 他国はそう思ってたかもしれないけどスターリンはあらいいですねの波がやってきて・・・
スターリンて多砲塔の開発停止したりきわめて常識的なのが腹立つわ
699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 15:42:57.80 ID:???]: 真澄は大粛清さえしてなきゃな
ヒトラーとスターリンを足して２で割ればいいのかもしれない
700 名前：名無し三等兵 [2011/06/09(木) 17:04:39.00 ID:mjHsVRi7]: 真澄？　誰？
701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:25:23.91 ID:???]: >>691
そもそも他国軍の分隊同士で比較することに意味がない。
部隊編成ってのは各国軍ドクトリンにしたがってある一定の規模から考慮されるわけで、
わかりやすく言えばM4戦車がVI号戦車に比べて劣ってるって言ってるのと変わらない。
当時の米軍の歩兵分隊だってその上の小隊、中隊、大隊規模まで遡って考慮されてるわけで。
戦争は分隊同士で戦うものではない。
702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:25:40.12 ID:???]: >>695
それは銃のカテゴリが似てるってだけで、
実質的には機動性、精度、火力が全て違う。
小火器一つの進化は形は似てても凄まじいものがあるよ。
米軍式現代歩兵分隊の5.56mm、M136、M203の火力投射量にWWII型分隊が対抗するのはまず無理。
703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:30:51.96 ID:???]: >>694
BAR二丁でもLMGに対抗出来なかったので、ライフルマンの火力アップを計りM14の開発へって流れだったのかね。
MG42をコピーすると言う野望を秘めつつw

>>700
真澄＝岡田真澄≒スターリン
704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:32:43.81 ID:???]: >>701
でも実際には分隊同士で撃ち合うケースがあるんだから比較してもいいじゃん。
705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:35:07.79 ID:???]: >>704
分隊が戦場に投入されることはない。
中隊単位で投入されるんだよ。
米軍は中隊にはM1919を配している。
706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:51:13.95 ID:???]: >>702
＞米軍式現代歩兵分隊の5.56mm、M136、M203の火力投射量にWWII型分隊が対抗するのはまず無理。

そりゃ、無理だろうが、当時の装備で言えばってことだろ？
STG44、MG42、パンツァーファウトで重武装したドイツ軍分隊は最強だろ？
ってこと。
スターリン重戦車ですら、破壊可能だし。
707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:54:18.96 ID:???]: >>706
軍事に最強なんてない。

その装備のドイツ軍分隊とやらが戦車に対抗出来るのは市街地か森林地帯で
かつ敵戦車に随伴歩兵が存在せずうかつにも50M以内に肉薄してきた状況に限る。
そこまで限定された状況でなければ大半の場合一方的にスターリン重戦車とやらに肉塊にされるだろう、ってこと。
それが最強ってことか？
708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 18:59:19.05 ID:???]: >>707

当時の歩兵分隊の戦力として考えたら
最強の最有力候補だろ？

事実、現代の歩兵はRPGー7に代表される携帯対戦車兵器と
AK47に代表されるアサルトライフルが当たり前の装備になってる。

そう考えると、パンツァーファウト、STG44、MG42のドイツ分隊は
最強の分隊候補。

事実、歩兵一人辺りの兵力で換算したら、ドイツ軍最強は周知の事実
709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:05:44.80 ID:???]: >>707

十分な補給を受けたキングタイガーと付随歩兵まともにやり合える
分隊が居るのか？ってことだよ。
710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:15:04.57 ID:???]: >>705
じゃあ常に中隊単位で行動してたとでも言うの？
そこらに偵察に行くのに、ゾロゾロ中隊で行ったりしないでしょ。
711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:26:01.61 ID:???]: >>708
繰り返すがそもそも軍事に最強はない、あるのは最適。
状況でいくらでも変わるし、その最強歩兵分隊とやらを擁するドイツ軍が敗北したのは何故か。
最強じゃなかったからだ。
712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:27:59.31 ID:???]: >>711

じゃあさ、分隊単位で最も最強の可能性が高い軍隊は何処の国だ？？

ドイツ以外考えられんなあ。

ソ連、アメリカ？？冗談だろ
713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:30:48.71 ID:???]: >>709
キングタイガーは量産性と機動性を捨てた重兵器。
実際に戦闘を経験せずに放棄されたキングタイガーの割合はかなり多い。
キングタイガーを前線で見ると強力なのは疑いないが、
前線に辿りつく可能性が高いとは言えない戦車が戦力として強力かといえばそうではない。
それはドイツ軍が敗北したことが証左となっている。

上記のは戦車の話だが、本題の歩兵分隊でも例外ではない。
一部隊や一兵器で最強ではなく、軍事というのは補完し合うものだよ。
714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:35:41.05 ID:???]: >>712
3度目を繰り返すが、軍事に最強はない。
各国軍の分隊は、一分隊で競って最強を目指すようには編成されてない。
ドクトリンの違いで説明できる。

歩兵部隊の火力は、屋内戦闘が多いケースだとSMGが多いソ連だろう。
平均的な歩兵火力で言うなら半自動小銃とBARを全部隊に配したアメリカだろう。
StG44を配された部隊がそもそも少ないドイツは、エリート部隊だけなら上記2ヶ国を凌ぐが、それも状況に依るだろう。
715 名前：名無し三等兵 mailto:ｓage [2011/06/09(木) 19:41:30.06 ID:???]: >>714
何で歩兵同士が室内で撃ち合うんだ？
シュチュエーションが解らん？
716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:44:20.40 ID:???]: >>715
市街戦においてはそういうケースが多発した。
スターリングラードやベルリンのように室内戦闘が多いケースだと
威力と射程距離に優れているが取り回しの悪い銃よりは、
取り回しと弾丸をばらまくことに特化した銃を多数配備した部隊のほうが優勢になり得る。
もちろん上記SMG部隊が野外にいれば一方的にアウトレンジされるだろう。

そういうケースがある、だから最強分隊などはなく、状況でいくらでも優劣は逆転するという話だ。
717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:50:35.30 ID:???]: >>716

そういう理屈だったら、ジャングルの深夜で豪雨だったというシュチュエーション
だったら、棍棒もって、人間の首を素手で折れるネアンデルタール人分隊が最強かもしれんだろ。
アホか？

だから、何度も言ってるように、あらゆるシュチュエーションを総合的に見て
最強の分隊は、ドイツの最新エリート分隊だよ。
親衛隊、国防軍に関わらずだ
718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:53:18.61 ID:???]: スレが伸びてるなと思ったら・・・
「ぼくのかんがえたさいきょうのほへいぶんたい」はよその掲示板でやれよｗｗｗｗｗｗｗ
719 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:55:20.71 ID:???]: >>717
総合的というなら、総合的に見たら最強は恐らくアメリカ軍だろう。
その最強のドイツの最新エリート分隊とやらを擁する擲弾歩兵師団が、
他国のエリート師団とぶつかって遅れを取らないと言い切れる根拠は？
720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:57:56.94 ID:???]: >>717
ジャングルの深夜で豪雨の中棍棒もって人間の首を素手で折れるネアンデルタール人も分隊行動するのか
アホかｗ
721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 19:59:20.88 ID:???]: >>719

陸海空軍、兵站、工業生産含めての総合で見たら
アメリカだろう。それは全く異論ない。

だけど、分隊単位だったら、ドイツ最強。
陸軍の装甲師団単位で見ても、空軍の支援を受けない場合で
同等の師団兵力だったら、シャーマンがパンテルやティーガーに勝てる見込みはない。

従って、ドイツの勝ちだよ
722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:03:24.80 ID:???]: >>721
「空軍の支援を受けない場合で」というのは意味がない。
アメリカ軍の歩兵分隊はアメリカの軍事ドクトリンにしたがって編成されてる。
その軍事ドクトリンには物量と砲撃と空爆に依る支援が組み込まれてる。
だからこそアメリカ軍は重戦車を少数投入にとどめた。

もしアメリカ軍が戦車戦志向に傾けば、国力と技術力と生産力から、
V号やVI号よりも優れた戦車をドイツ軍よりも大量投入できていた可能性は高いだろう。
723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:06:10.80 ID:???]: というか今更最強くんがどう言おうがドイツが負けたのは事実なんだけどな
なんで厨房って「最強」って言葉が好きなのかねぇ
724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:14:14.56 ID:???]: >>722

当時の中国は数億の人口を擁してたわけだから
軍事ドクトリンに従って、人海戦術とれば、アメリカを圧倒できるだろ。

って、いうのはあれだけど、兵士一人当たりの戦果で見たら
ドイツ軍が最高値を出しているって、なんかの本で読んだけどな
725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:17:36.39 ID:???]: >>724
中国は関係ないし、中国がアメリカを圧倒できたわけがない。
どれだけ装備の質に差があるか。
海も渡れない。

ドイツ軍の個人辺りの戦果が高いのは、ソ連とアメリカとイギリスとフランスと、
周辺の主要国全てを敵に回していて物量で負けてたから。
逆に連合軍は1人1人の戦果が低くて当然、的が少ないのだから。

なんかこのレベルの人を相手にしてたのが時間の無駄だった。
726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:20:14.39 ID:???]: もういいよ
小文字並のアホさがわかったし
中国＞ドイツ＞＞＞アメリカの世界の住民なんだろ
727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:34:51.02 ID:???]: >>705
前にも有るけどドクトリンが違ったの一言に尽きるね。
米軍はLMGの威力を認めていたけど、それだけにLMGが使用出来なくなった時の分隊火力の低下を恐れた。
それに対する解答が、全小銃手に半自動小銃を装備させ、LMG無しで分隊の火力を維持すると言う考え方。
M1ガーランドが行き渡ったあかつきには、分隊の支援は必要が有れば中隊配備のM1917を当てる事にして、BARは廃止する事も考えていた。
ところが実戦では分隊固有のLMGに苦しめられ、後の汎用機関銃の開発（MG42のコピー計画）に繋がって行った。
と言う話を読んだよ。
728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:51:37.66 ID:???]: 白兵の威力では独兵は英連邦軍兵士には敵わぬ。
729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 21:06:32.78 ID:???]: >>728

白兵では英連邦軍兵士は降下猟兵にはかなわぬ

モンテ・カッシーノの戦い

航空支援を受けてない降下猟兵の一人当たり
連合軍の爆撃機は4トンに換算する爆撃をする。
イギリス最強のグルカ兵も投入。グルカ兵全滅
730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 21:18:39.38 ID:???]: つまり合衆国海兵隊の猛攻を受けながらも1週間近く陣地を確保した
シュガーローフの守備隊こそ白兵戦最強ということか
731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 21:23:19.11 ID:???]: あの時は珍しく日本側に強力な砲撃支援があったからね。
732 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 21:36:08.90 ID:???]: それ言ったら、アメリカ、ソ連の当時の最新兵器を
旧式の装備で撃退したベトナム、アフガニスタンのゲリラ最強じゃね？

実際、アメリカ、ソ連撤退してるし
日本の全土に投下された　爆弾量15万トン
ベトナムに投下された　　　爆弾量400万トンだろ？
すごいじゃん
733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 22:21:42.40 ID:???]: >>729
降下猟兵は訓練プログラムが違うんだろうね。

www.quikmaneuvers.com/bayonets_and_blood.html

In the German Army rifle squad, all riflemen carried the Seitengewehr (sidearm, a bayonet).
However, no bayonet training took place in the German Army in World War II. Even though bayonets could be fixed to rifles,
the system describing how to combat bayonet fight had been removed from the manuals.
That training failure resulted in many unnecessary losses to the Germans.
New recruits and some veterans would frequently flee in the face of enemy bayonet charges.
734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/09(木) 22:51:21.21 ID:???]: >>732
どっちも別に戦闘で撃退されたわけじゃないが
735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:26:52.04 ID:???]: >>734
それ言い出したら、ドイツ軍も物量で圧倒されただけで
戦闘で敗けたわけでない。

同じだけの物量なら、確実に勝ってた。

が、そもそも、ロシアやアメリカのように領土があって
資源があって、WW1で敗戦して無ければ、最初から戦争になってない矛盾
736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:29:53.12 ID:???]: ベトナムもアフガンも、ある意味では粘り勝ちだよね。
責め続けられたけど、相手のスタミナ切れでなんとか痛み分けが正確なところか？
737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:42:04.24 ID:???]: 「撃退した」でがなく「相手が疲れていやになった」って感じだしな。
738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 00:51:53.80 ID:???]: >>714
>屋内戦闘が多いケースだとSMGが多いソ連だろう。

ん？ソ連軍がSMGを大量配備したのはタンクデサントだけだろ
通常のライフル分隊はボルトアクション中心じゃねーの

＞平均的な歩兵火力で言うなら半自動小銃とBARを全部隊に配したアメリカだろう。

BARはLMGとしては出来損ないだろ。ブレンよりも火力が劣る。
ライフル分隊の火力はLMGでほぼ決まり、小銃をセミオートにしたぐらいじゃその劣勢を覆すことは出来ないよ
よって、装備だけ見た場合は米軍ライフル分隊の銃火力は英国軍よりも落ちるよ

ドイツの一般的なライフル分隊の武装はSMG×１とGPMG×１、残りはボルトアクション
銃火力はGPMGのおかげで連合軍を圧倒できる一方、重たいGPMGの為に戦術面で柔軟性に欠ける問題があるわけで
運用ではクセがある装備体系だろ
739 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 03:41:16.82 ID:???]: >>735
無知な厨房ってよくそういうこと言うよね
ドイツ最強くんw
740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 03:42:15.49 ID:???]: >>738
BARをLMGとか思っちゃってんの？
あほかw
741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 03:43:36.26 ID:???]: つーか、英軍ってステンくらいのショボ火器しか手持ち無くてアウトレンジされたんじゃないの？
742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 04:16:30.69 ID:???]: >>741
分隊に1挺ブレンがある。
743 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 09:11:06.91 ID:???]: >>740
他国におけるどの分類に当てはまるかを考えたらLMGだろ
それにいくら自動小銃と言い張っても現実に競合したのは他国のLMGだし
それらと比較するのは間違いではない

どちらにせよ歩兵の消費する弾薬のほとんどがLMGから発射されるのに
火力低下を恐れて自動小銃とBARに移行した米軍が間違いであった事は
結局M1919A6なんていうゲテモノでも制式採用されてしまう事から判ること
もちろん中隊に機関銃があるからいいじゃんってのは確かにそうだけど分隊を単独行動させる際に
一々中隊からMGを派遣しなければいけないってのはやっぱり問題
744 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 09:23:45.54 ID:???]: 小銃　機関銃でいくら弾をバラまいた所で勝敗は決しないよ、せいぜい敵の動きを牽制するくらいだろ。
勝負を決めるのは結局砲兵火力、砲兵に騎士十字賞を！
歩兵大隊には重装備中隊があってそこで迫撃砲　歩兵砲　機関銃　機関砲を管理していて
必要に応じて各隊に編合される。連隊大隊単位でカンプグルッペを組む時は師団の砲兵連隊から分遣される。

現代の対ゲリラ戦では規模は違うけど擲弾筒やＲＰＧ　無反動砲なんかが持ち込まれる。
結局小銃兵はそれらの重火器を稼働するサポートが主な仕事だろ。
745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 11:02:25.12 ID:???]: 分隊から中隊にかけての歩兵火力の話をしてるのに
今さら何をいってるんだ？
746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 14:02:01.47 ID:???]: 蚊帳の外に置かれた日本陸軍カワイソス
747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 15:35:50.04 ID:???]: だからその分隊　小隊　中隊だって重火器中隊から装備や兵が派遣されてくるんだよ。
建成の隊だけで戦闘チームが組まれるわけじゃない。
748 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 15:43:07.57 ID:???]: >>743
MG42をコピーして失敗したT24試作機銃なんかもBARとM1919の代替目的だもんね。
報告書にも「標準軽機関銃」としてあるし「この種の機銃の採用の可能性に大きな関心を集めた」
なんて書いてあるし。
米軍も「分隊にふつーの軽機欲しいなぁ」って思ってたんだよね。
749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 16:34:45.68 ID:???]: >>746
そりゃドイツの歩兵火器スレだし
日本陸軍は想定されていた戦場では役に立たないSMGが無いことを除けば
分隊機銃もあるし重機関銃もあるしで弾薬の切り替えを除けば成功している方

>>747
だからそもそも分隊や中隊の編成上の火力の話をやってんのに
火器中隊から機関銃班や歩兵砲を借りてくれば問題ないとか言い出したらキリがないだろ
極端な例であれば海軍からの観測員を捕まえれば分隊でも師団砲兵クラスの支援が受けられるし
750 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 16:43:45.28 ID:???]: 中隊以上の編成を無視して
中隊以下の編成を論じることはできんだろ

上級部隊と並列部隊との兼ね合いの前提があって中隊・分隊の装備が決められるんだから
751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/10(金) 17:09:36.32 ID:???]: 別に意図的に中隊以上の序列を無視する訳じゃないが
歩兵火器を語る上においてその中心になるのはやはり中隊までの歩兵部隊やそれを構成する班-分隊-小隊になるだろ
もちろんタンクデサント用の歩兵部隊のように戦車による強襲が前提の部隊は別だが
752 名前：名無し三等兵 [2011/06/10(金) 18:59:15.86 ID:adfdck6L]: エセ軍事評論家同士の知識のひけらかし合いに飽きました
753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 00:06:36.31 ID:???]: >>746
日本陸軍のライフル分隊も定数ならば分隊に１挺のLMGがあるんで装備面は決して悪くないよ
火力と機動のバランスを考えた至ってオーソドックスな装備だし、俺は結構評価しているよ。

まあ工業力がなさすぎて定数割れが普通だとか
兵站が脆弱すぎて弾薬の再補給は望めないとかあるけどさ
754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 00:49:24.27 ID:???]: >>750
歩兵部隊を評価する上で中隊以上を入れた火力体系を考えるなら師団砲兵は外せなくなるよ
そうなると火力の中心は師団砲兵になって歩兵火器はオマケになってこのスレじゃ脱線すぎる

まあ、アメリカ軍の大戦後期の定数だと10榴×３６と15榴×１２でドイツと変わらねーよ
大戦前半の米軍師団砲兵の定数は日本軍と大差ねーけどな
755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 17:12:06.23 ID:???]: アメリカがＭＧ４２のコピーに失敗したのはドイツはメートル法で設計したのにアメリカは
インチ・ヤード法で部品を計測し　微細な違いを端折ったせいらしい。
コピーしたのがＭＧ４２だったのはカッコ良かったからでもあるんじゃない？
今でもＭＧ４２はマニアの間では垂涎の的らしい。

「コンバット」でサンダース分隊が危機におちいると近くにかならずドイツ軍の装甲車が
放棄されていてＭＧ３４やＭＧ４２が搭載されている。
「あそこに３０口径のマシンガンがある・・・・」　そいつを使ってドイツ兵をなぎ倒す
お定まりのパターンがあった。たぶん昔からアメリカの退役兵にとってＭＧ３４・４２は
憧れがあったんだろうな。
756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 17:31:00.59 ID:???]: コンバットで丘を血に染めてって話で
ドイツ軍のトーチカに踏ん張ってるMG42に皆やられてしまって
ブローニングのM1919の射手だったかが
「こんな物でアイツに勝てるか！」といって投げ捨てるシーンがあったな
757 名前：名無し三等兵 [2011/06/11(土) 18:30:33.00 ID:AEB9dDaD]: で、松栄製作所のＨＰから引っ張って来たわけなんだけど

www.youtube.com/watch?v=dKp0OqPNOfI
758 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 19:27:37.08 ID:???]: >>748 >>755
米軍にとって本命となったのはMG42でなく、より自動小銃に近いFG42の方なんだけど。
そして後にM60になる。
759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 21:18:06.69 ID:???]: ジョンソン M1941軽機関銃じゃダメなの？
760 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 22:50:49.78 ID:???]: >>755
別に戦後も仕様する弾薬を変えただけのMG3もあるし
戦中世代のじゃきゃダメって奴でなければそんなに稀少価値のあるもんじゃない生産数も多いし

FG42とかのが価値はあるんじゃね？

>>759
機関部がMGとしては弱い
小銃-BAR-ジョンソンLMG-MG位の感覚
761 名前：名無し三等兵 [2011/06/11(土) 23:12:21.87 ID:Rk4OzIVh]: 7.92㎜クルツ弾を使用する分隊支援火器とか作る気なかったんだろうか
762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 23:27:15.58 ID:???]: 短小弾や小口径弾を使う分隊支援火器って
自動車化や機械化されている現代のようにある程度距離を詰められる部隊でない限り厳しいと思うけど

つーかそもそも7.92クルツってそんな広く使用されている弾じゃないだろ
763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/11(土) 23:28:06.82 ID:???]: 当時のドイツの状況考えると、さすがにそこまでの余裕はなかったんじゃね？
それに、ＭＧ４２で事足りるでしょ。
764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 01:14:37.73 ID:???]: >>761
クルツ弾を使うMP44等は、所詮MP40等SMGの後継でしかない。
拳銃弾使った分隊支援火器が開発されなかったのと同じだ。
わざわざ分隊火力を弱くする必要もあるまい。
765 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 02:41:19.89 ID:???]: >>758
MG42のコピーに失敗したのは44年。その後45年からFG42ベースに変更し
最初の試作ができたのは46年。ベルト給弾のFG42みたいなやつね。
766 名前：名無し三等兵 [2011/06/12(日) 10:42:27.90 ID:ifvOT4Ga]: クルツ弾はいいが7.92㎜は太過ぎだよな
マガジンが長すぎ
767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 10:56:15.50 ID:???]: 拳銃弾は7.92㎜より大口径な9㎜なんだけど。
768 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 13:22:53.83 ID:???]: >>767
まさか装薬量を加味して考えてないとか言うなよ……
769 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 13:53:05.05 ID:???]: 拳銃弾はなんで5ミリぐらいにしないの？
小銃ですら、小口径になってる。

殺傷の力は落ちるし
軽量化するし、コストは下がるし
反動は落ちるし、正確な射撃が可能になるし
警官とか治安維持にはぴったりだろ
770 名前：名無し三等兵 [2011/06/12(日) 14:11:04.42 ID:ifvOT4Ga]: ファイヤセブンってのがあるよ
771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 14:45:52.30 ID:???]: >>769
22LR(5.6㎜×15)や25ACP(6.35㎜×16)等は昔からある。
殺傷力もストッピングパワーもないから、競技用位にしか使われてないがな。
32ACP(7.65㎜×17)や.380ACP(9㎜×17)でさえ威力不足で、護身用にしかならず、警察等は好まない。
警察でも確実に犯罪者の抵抗を抑え得るストッピングパワーを求めてるからな。
そうでなきゃ自分がやられるんだから。
殆んどの国は日本みたいに平和じゃない。
最近は対ボディアーマー用に、貫徹力の高いPDWの5.7㎜×28弾や4.6㎜×30弾があるけどな。
こっちは決してコスト安くないし普及もさっぱり進まないが。
772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 15:09:53.27 ID:???]: >>770
それを言うならFNファイブセブンだろ。
773 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 15:11:58.98 ID:???]: 俺の股間もファイブセブンだぜ！
774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 16:37:31.49 ID:???]: ワルサーPPは治安警察向けに造られた様な中型ピストルだったが、32ACP(7.65㎜×17)が威力不足で、
後に.380ACP(9㎜×17)にされた。
.380ACP(9㎜×17)は戦闘用としてはギリギリとなる分水嶺な威力。

当初、対人火器は鹿撃ち用の弾が適当とされた。
それが.30口径（7.62ｍｍ）だ。
初期のオートマチックピストルもこれに倣って当初は.30口径が設定された。
その名残は.30ルガーや.30モーゼル、なんかに見受けられる。
だが、装薬量の少ない初速の遅い拳銃弾口径には9ｍｍがバランスが良い事が分ってきて、
9ｍｍ口径が基準となった。

口径の小さい弾丸は比較的貫通性が高いので、殺傷力は増す。
その代わり初速の速いライフル弾であってもマンストッピングパワーは足りない。
45口径などはその真逆に弾丸初速が低ければ浸透抵抗が大きいので殺傷力は低くなる。
その代わり重量弾故にマンストッピングパワーの性質に振れる。
その折中が9ｍｍ口径という事だ。
775 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/12(日) 17:00:25.89 ID:???]: そういえば9mmポリス用としてPPスーパーというのもあったな。
ついでに言えばHScスーパーというのもあった。

同時期に開発されたP230はその後も生き残ったけれど。
776 名前：775 mailto:sage [2011/06/12(日) 17:13:44.57 ID:???]: よく見たらスレ違いだったな。ゴメン。
ちなみに9mmポリスの元は戦前に開発された9mmウルトラ。
まあ9mmマカロフも同じ様なものだが。
777 名前：名無し三等兵 [2011/06/13(月) 00:29:56.50 ID:nNt0eiU4]: 基本MP40は分隊長用だったんかね？
分隊に一丁？
778 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/06/18(土) 02:17:04.02 ID:???]: 基本的にはそう
ただ、時期によって結構異なるみたい

例えばポーランド戦の頃はまだ「SMGか小銃」だったのが対仏戦では概ね行き渡り、
その後、分隊に二丁と増えていった感じ

もちろん、降下猟兵とか国民擲弾兵では事情が違うよ
（国民擲弾兵はロシア軍が訓練期間短縮のために
SMGを多く配備したのと同じ理由からSMGの比率が高い）
779 名前：名無し三等兵 [2011/07/17(日) 12:47:30.09 ID:HqwO5lQ3]: 2011年7月9日ナチス旗･卍ハーケンクロイツを高々と掲げて
渋谷を闊歩する日本の保守系市民団体の映像。
www.youtube.com/watch?v=bHq68IAoEek&feature=player_embedded
780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/08/23(火) 17:56:43.13 ID:???]: カンプピストルやシュトルムピストルの、
配備数や運用についてのお勧め資料は有りますか？
781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/08/26(金) 11:12:47.47 ID:???]: 復活の儀式
782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/08/27(土) 20:01:32.10 ID:???]: s
783 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/09/05(月) 10:08:37.52 ID:???]: 保守
784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/05(月) 12:10:04.22 ID:???]: 　分隊長とかに一丁って効率悪いよな給弾補給が悪くなる。
785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/05(月) 19:09:06.93 ID:???]: >>784
全兵科じゃないと思うが副分隊長もMP40使うし
９ミリルガーは拳銃にも使う（拳銃は下士官だけでなく機関銃手も携帯）

そんなに非効率だとも思わないけどな
786 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/09/05(月) 22:09:57.03 ID:???]: 　拳銃はさすがにそんなに使う機会無いでしょう。最低限の自衛火器。同じ
小隊にKar98kとＭＰ４０とＳＴＧ４４が混在してたら悲惨だな。
787 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/05(月) 22:28:35.44 ID:???]: その３種の混在は別に珍しい事じゃないし、悲惨という事はないだろ
788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/05(月) 23:33:57.11 ID:???]: 分隊長の指示で全員にMP40持たせた分隊とかもいたんだってね
789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/06(火) 00:06:11.57 ID:???]: ソ連軍の短機関銃中隊ライクだな
790 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/06(火) 14:49:27.29 ID:???]: ガランドとカービンとトンプソンが混在する米軍は悲惨ですか？
791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/06(火) 19:53:36.26 ID:???]: コーラが入ってないから悲惨だろ…
792 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/06(火) 20:53:48.04 ID:???]: カービンは基本は後方支援の通信兵とか輜重兵の装備で、前線では下士官くらいだから、そこまで悲惨ではないだろう。
793 名前：名無し三等兵 mailto:age [2011/09/06(火) 22:47:57.52 ID:???]: >>789
ドイツの方が先に第一次大戦で短機関銃小隊作って塹壕戦で大きな戦果あげた
んじゃなかったか？
794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/07(水) 14:29:38.81 ID:???]: >>793
シュトーストルッペンにMP18を配備してたな。
機関拳銃のくせに弾薬手を編制に入れたりして、
運用は軽快な機関銃って感じだ。
795 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/08(木) 18:50:06.82 ID:???]: >>788
実はドイツ軍はその辺臨機応変
全員MP40装備の偵察班、突撃班などの特別編成が適時ある

『彼らは来た』に突撃班を編成して空挺兵狩りを行なうエピソードがある
796 名前：名無し三等兵 [2011/09/15(木) 23:33:14.85 ID:Xj9wYzT7]: >>786
それでもまだましな方
なかにはベルグマンやＭＰ28が混在した小隊があった。
797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/17(土) 00:39:37.88 ID:???]: >>769
亀だが・・・要するに拳銃の短い銃身じゃ高速にしようとしてもたかが知れているからだろうな。
量産軍用拳銃で高速軽量弾薬の代名詞のトカレフでも85gr＠1400fps程度だし
高初速である44Magでも1500fps足らずだし。
223Remを拳銃化したのがあるけどライフル銃身なら3000fpsぐらい行くのに
拳銃銃身からじゃ1700fpsしか行かないし。

そういえばインドでPDW用弾薬で223Remの短縮版を開発して
拳銃レベルの銃身長でも1700fpsを確保したやつ作っているから
拳銃の初速の実用上限は1700fpsになるんじゃないかと予想
798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/18(日) 20:46:19.59 ID:???]: ところで
ドイツ連邦軍にMG3という
MG42にそっくりな機関銃があるんだが何で？
799 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/18(日) 20:49:18.97 ID:???]: >798
ラインメタルMG3
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%ABMG3
800 名前：798 mailto:sage [2011/09/18(日) 21:21:35.16 ID:???]: >>799
なんか…自衛隊が皇軍の99式歩兵銃を使っていたみたいな話だな。
確か拳銃もワルサーP-38→P-1だし
801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/18(日) 21:46:55.43 ID:???]: たしか西ドイツじゃ軍発足後に小銃が足らんってんで大量に余ってて兵士も使い慣れてたstg44を制式にしようって案もあったとか
東ドイツじゃ実際に配備してたらしいね
802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/18(日) 22:48:29.68 ID:???]: >800

自衛隊（の前身の警察予備隊）でもガーランドM1が足りずに、38式歩兵銃を使っていたんじゃ
なかったかな？
803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 02:43:44.90 ID:???]: >>802
自衛隊で使っていたのは99式の方だよ。
NATO弾を使用出来る様に改造した。
804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 04:57:33.66 ID:???]: NATO弾（7.62x51mm）じゃなくて米独自規格の7.62ｘ63mm弾だったがな。
805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 13:53:34.16 ID:???]: 自衛隊つーか、当時の警察予備隊の九九式は韓国軍のお下がり。
いかなアメリカと言えども、朝鮮戦争で急拡大した韓国軍全てに
ガーランドを供給する余裕がなく、大量に鹵獲してあった日本の
九九式をあてがった。補給の為に薬室だけをけずって30-06を
撃てるようにしてある。7.7mmクラスでは弱い九九式で強装の30-06を
撃つで、いつボルトが吹っ飛んでもおかしくない恐ろしい銃。
これが、その後に日本の警察予備隊にあてがわれた。
冗談抜きで危ないので、日本で装備はしたが実弾射撃は禁止されていたｗ
戦前の学校にあった空砲が撃てる教練銃みたいなものだな。
806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 15:13:07.02 ID:???]: それに元々末期に作られた九九式だったから仕上げも酷くて
まともに撃てるもの自体少なかったそうな
807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 17:09:00.25 ID:???]: >>801
東ドイツの生産ライン残ってたらしくて今Stg44とFG42ってドイツのメーカーから新品で買えるんだよな
808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 17:38:10.62 ID:???]: >>801
結局FALをG1の名前で輸入したんだっけか。西独側はラ国を望んだけど
先の大戦の恨みが残っていてFN側が拒否したとかなんとか。
809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2011/09/19(月) 17:56:17.40 ID:???]: >>807
前にＧＵＮ誌で特集してたけど銃本体は新規製造だったはず
セミオートオンリーだしそこらへんは従来の金型の流用は難しいのかもね
ただマガジンは初期の頃は製造が上手く行かずに当時のものを付属させてたとか
弾の製造施設は設備込みで90年くらいまでは残ってたらしくて
60年代に何度か海外に7.92mmクルツ弾を輸出してたらしい

ttp://homepage3.nifty.com/gun45/stg442.htm
ここなんか面白いね

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