- 1 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/17(月) 00:48:31 ID:T0Qo2Dn70]
- 設定も描写も考慮して議論しましょう。
・妄想は慎みましょう。
・ループは慎みましょう。
・荒らしは華麗にスルーしましょう。
・相性を考慮してできるだけ総当りでランクを決める
・勝ち負けだけでランクを決めない
■前スレ
新テニスの王子様 強さ議論スレッド14(40)
changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1269352146/
・試合結果、描写
・オーダー表
・主将であるかどうか等
・キャラの強さに関する発言
・実績
・矛盾が出る場合があるので基本的に原作のみ
・跡部を願望や妄想で語らない
- 201 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 06:38:53 ID:NGxlh2YW0]
- 真田は雷を軽く返され仕様不明の黒オーラでようやく1ゲーム取ったわけだが、
越前の百錬（足に移動して攻めに行ける）でポイントが取れたことと
手塚の百錬（＋ゾーン・ファントム）でポイントが取れたのは別物だろう
それこそ相性だし、原因不明とはいえ真田は1ゲーム取ってるんだぞ
たかがポイントちょっと取れるかどうかでランクが崩れるとも思えない
つーか、幸村を基準にするってのが俺には無謀としか思えないわ
段階置いて成長した越前と違い、出てきたのもラスボスになったのも突然、
初試合でいきなりチート超能力で奮闘も健闘も見せないマグロキャラが
強さ議論の基準になんぞなるか
ここでの幸村の価値なんて上段の置物でしかない
- 202 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 07:33:06 ID:7fKYqyE4O]
- >>201
これを言うのって何回目だろ？
真田は幸村から１ポイントしか取ってねえよ
- 203 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 07:46:41 ID:e/XwLWVQ0]
- 昔からゲームとポイントの区別ついてない人はいたけど
1ポイントも取れなかったと言ってみたり
1ゲーム取ったと言ってみたり
何度も同じこと言われてるはずなのにどんどんひどくなってるな
アルツハイマーか何かだろうか・・心配だ
- 204 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 08:51:13 ID:0revitql0]
- >>171
ざっと過去ログ見る限り、タンホイザー返せない木手（切原、銀）が氷返せるわけがない、
みたいな評価されてるんで
日吉でも返せるとなると氷の評価、ひいては跡部の評価にも影響しそうだね
- 205 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 14:38:20 ID:1+SACQa60]
- 力ずく（火や雷）でゾーンやファントムを破りたかったからだろう
手塚戦に限って言えば一番いらない子なのは風
ま、雷陰林があれば他はいらん気がするがｗ
- 206 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 15:57:37 ID:isOCzc5S0]
- 雷が強すぎて雷一辺倒でつまらんから不二の新三種みたいに強化版風林火山を開発してほしいものだ
- 207 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 16:44:58 ID:1+SACQa60]
- 林の性能が謎だけどな
- 208 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 17:03:08 ID:HiKrUdwu0]
- 劣化蜉蝣包みだろ
- 209 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 17:08:50 ID:gWknyMX70]
- ファントムを無効化したり、零式サーブを返す一助となって大活躍の林に比べて
使ってももらえなかった山ときたら・・・
- 210 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 17:27:26 ID:1+SACQa60]
- 手塚戦で出番がなかったのは風も同じなのに何故山だけ叩く？
- 211 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 17:38:11 ID:gWknyMX70]
- 風は初っぱないきなり使ってるけど
山だけ使ってもらえてない、少なくとも使った描写がないのは単なる事実だよ
叩きとか意味不明
- 212 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 17:41:14 ID:Bt2I9EOn0]
- 風は火と一緒に雷の下位互換で括られてるからだな
手塚に役に立ちまくりな雷と林、才気に刺さる陰、雷以前の攻撃技の火と風
じゃあ山の実績ってなによ？ってなったときに
鉄壁の守り＝持久戦型への真っ向対抗策＝上位には役に立たなくね？
となるのは仕方あるまい
山の仕様で真田の評価が下がるわけではないし、叩きというほどでもない
むしろ評価sageを気にすべきは跡部かもしれないな
- 213 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 17:47:55 ID:HiKrUdwu0]
- 鉄壁の守りだから手塚ゾーンみたいなもんだと思ってたらあっさり氷に抜かれちゃったんだよな
- 214 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 18:04:10 ID:Bt2I9EOn0]
- 元ネタより、風林火陰山雷は全て技として完成しなければならなかったが
見せ場作れなさそうな山をどこで出すかって考えると
跡部しかいなかった…いや、最も適していたと言ってもいいだろうな
どのみち超強化される予定だった真田が山一つ取りこぼしても問題ないし、
腕破壊＋百錬なしっつー今考えるとアレな手塚に勝ったのと同じように
山とはいえ真田の技を破ったという事実をくっつけたかったんだろう
まあ今の跡部のポジションは高いとも低いとも思わないから別にいい
- 215 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 18:04:52 ID:gWknyMX70]
- 跡部ですらどうかできちゃうようなものを、手塚に使うだけ時間の無駄ってことか
- 216 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 19:36:07 ID:1+SACQa60]
- 風や火も橘白石木手クラスには通じないような気が…
- 217 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 21:52:03 ID:BM09eXOC0]
- 結局のところＡランクはどうなるんだ？
【前提】
不二、真田 → 才気なし手塚
他のやつ → 才気あり手塚
越前、手塚、千歳 → 陰あり真田
他のやつ → 陰なし真田
才気あり手塚＞陰なし真田 なら 他のやつに対しては手塚の方が強い（相性の問題）
陰なし真田＞才気あり手塚 なら 真田と手塚にはもうどうしようもないくらいの差がある
ランクは相対評価>>1
・相性を考慮してできるだけ総当りでランクを決める
・勝ち負けだけでランクを決めない
・試合結果、描写
・実績
ここで決めないとまたループになりそうだからな
- 218 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 22:25:14 ID:1+SACQa60]
- 才気を使っても雷はどうにもならないと思うんだが
雷はサーブ以外では自由に使えるし、百錬はぶち抜かれるし、真田はそう簡単にミスらないし
千歳から1球でポイント取ったけど、あれ零式サーブっぽいし
- 219 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 22:27:07 ID:HiKrUdwu0]
- 打たれた打球に絶対追いついて打った打球がガットを貫くって普通どうしようもねーよ
- 220 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 22:28:09 ID:BM09eXOC0]
- 才気使えば雷はファントム使うチャンスじゃね？
- 221 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 23:05:14 ID:xCFHyTGe0]
- 真田はずっと林を打っていれば少なくとも負けることはない
- 222 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 23:25:01 ID:1+SACQa60]
- 1000球連続でも同じところに打てる真田から40球超えたらミスした手塚が
ポイントを取るのは厳しいだろ
ミスさせるには特殊な回転をかけるしかない、しかし特殊な回転は全部林
で無効化されてしまう
- 223 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 23:37:00 ID:BM09eXOC0]
- >>221
それでどうやって勝つんだ？（雷使わずに）
それに林連発はファントム殺しには効果抜群だが
万人に有効なやり方じゃないから相対評価で評価はあがらんぞ
>>222
1000球連続どころか4球目くらいで
越前の球威に押されてミスしてるけどな
- 224 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 23:39:09 ID:gWknyMX70]
- そもそも原作に描かれた事実を元にした想定である【前提】と
原作に描かれた事実である試合結果を同列に考慮するのがおかしい
「原作（一次資料）」と「原作に描かれた事実を元にした想定（二次資料）」に
同じ重みがあるわけないだろう
- 225 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/25(火) 23:54:57 ID:xCFHyTGe0]
- >>223
雷持っている真田に対して手塚はファントム以外攻撃手段がない
だからひたすら林打ってれば手塚は攻めることもできず硬直状態になり
持久力のある真田が勝つと思われる
万人に有効なやり方じゃなくても実際雷だけで百錬手塚を４−０で完封しているし
他の相手に対しても真田の方が有利かと
- 226 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 00:24:40 ID:xH838Vmy0]
- もう面倒臭いから
SSSSSSSSSS 手塚
--------
SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
ってことにしとけば良いと思うが
流石議論スレだけあってここの住人は優しいんだな
- 227 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 00:26:19 ID:4Lw8YM6H0]
- 枯れ木も山の賑わいと申します
- 228 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 06:01:19 ID:YyQTJGe+0]
- >>225
林真田＞百錬才気手塚 だとはな
＞実際雷だけで百錬手塚を４−０で完封しているし
雷だけだとファントム手塚に逆に０−４なんだが
才気使えるなら、なおさら勝ち目ないよ
>>226
こうだろ
SS 越前
--------
S 幸村
--------
A 真田 手塚
こうする必要性を教えてくれないもんかね
SS 越前
--------
S 幸村
--------
A+ 真田
A 手塚
- 229 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 06:24:29 ID:a5+nywp90]
- 手塚が真田より幸村相手には善戦出来るってのは単なる妄想でしかない
幸村は何だかんだで天衣越前からしかゲーム取られてないからな
それに手塚が勝てる奴なら真田は全部勝てるのに対し、真田にフルボッコにされそうだけど
手塚になら善戦できそうな最終不二がいる
- 230 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 08:53:53 ID:T86xHxLY0]
- >>228
雷だけならな＞ファントムに完封
そこで林が生きてくるんだろ
陰があるから才気も効かないし
手塚の零式を入れてももっとランク差つけてもいいくらいだ
だが、真田の最大の欠点は頭がバカってことだ
真っ向勝負にこだわるのは勝手だが、それが勝敗を左右しそうになった
だからこその＋分のランク差があるんじゃねーの？
幸村に関しては>>201の後半に同意する
描写も何もなくて強さの基準には出来ない奴だと思う
- 231 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 12:31:49 ID:jLZyspa00]
- >>228
ポイント取れる（可能性）あるだけで幸村に勝てるわけでない
一番重要な直接対決で真田は勝ってる
真田は幸村と天衣越前以外には勝てるから勝率上
逆に手塚は不二や百錬才気越前に勝てるかも怪しい
こんだけあれば十分ランク分け対象だろ
むしろこんだけあってランク分けの要素に引っ掛からないやついない
てか言い訳要素なしなら直接対決で負けるだけで基本一ランク下が大半
- 232 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 12:52:03 ID:roxytsID0]
- 今後登場する強キャラが
才気封じを持ってなくて手塚なら勝てるのに真田では勝てなさそうな連中だったら
その時相性について言及すればいいんじゃね？
逆に今後登場するキャラが才気封じを持ってたら手塚が落ちることになるが
- 233 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 13:29:47 ID:Mg9NOiuZ0]
- 手塚・真田は幸村と越前には勝てないだろう
真田は自分よりランクが下の奴には、負ける要素がないけど
手塚は不二とイリュージョン仁王辺りに苦戦する可能性は十分あるからな
直接対決では、真田の方がはるかに優勢だろうし、真田が１ランク上でいいんじゃない？
- 234 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 16:02:23 ID:QtzRrOVM0]
- 手塚も試合を控えてる奴の一人だし
age論はそれからでも遅くはないよな
- 235 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 17:46:03 ID:ozaDRmjEO]
- しかし試合を盛り上げるためには手塚千歳と戦う相手はまず間違いなく才気破りしてくるだろうし
現状は才気破りに対して相性が悪いと言われる才気使いも
いずれは才気破りができない相手にのみ相性がいいと言われるようになるかもな
- 236 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 18:55:48 ID:n7nFmxfz0]
- 最上位が
天衣無縫越前＞幸村＞真田＞手塚
は今んとこ完全に確定した事実
真田は雷使えば蟹と幸村以外完勝出来るし手塚も林とのコンボで完勝出来る
跡部の氷もコート外から雷で完勝出来るし真田は今のとこ完全に三位
手塚は橘以上の千歳を完封し跡部もゾーンと才気で完封、不二以外勝てる見込みは上位３人のみ
- 237 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 19:02:46 ID:4QNFsRYM0]
- 跡部…？
- 238 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 19:26:41 ID:KXZVstIs0]
- >>235
もうすでにそうなりかけてると思われ
才気はハマれば無双出来るが効かない奴にはただの装飾品になるからな
こういう技は大抵最上位陣には通じない
跡部の氷の脆弱性なんかもここにある
手塚といえば、イリュージョン仁王、樺地、最終不二は倒せるのか？
特にスぺランカー手塚と違って危険な状況になるほど強くなる
比較的安定した技持ちの不二は実は厳しいような
スミレの発言も案外虚言癖ではないんじゃね？
- 239 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 19:38:25 ID:a5+nywp90]
- >>238
勝てるだろ
本物は零式サーブ連発が出来るし
- 240 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 19:55:12 ID:YyQTJGe+0]
- >>229
確かに現状、相対評価するようなレベルのやつがいないからな
上と下が離れすぎてて
＞手塚が真田より幸村相手には善戦出来るってのは単なる妄想でしかない
＞幸村は何だかんだで天衣越前からしかゲーム取られてないからな
百錬越前が実力でポイント取れてるあたり、前半の素〜無我なしで
百錬才気越前の状態でスタートしてたら幸村からゲーム取れててもおかしくないけどな
手塚も百錬才気越前よりめちゃくちゃ弱いってこともないだろうし
むしろ強い可能性もある
>>230
今までの流れ見てなかったのかな
＞陰があるから才気も効かないし
陰が対才気専用だから相対評価でどうなの？って話なのに
だから他のやつからの視点では、才気あり手塚と陰なし雷真田
不二と真田だけ才気なし手塚
越前と手塚と千歳だけ陰あり真田
>>232
それは一理ある
>>233
真田・不二相手では手塚は>>3のランクでＢ＋くらいまで下がるからな
下手すると才気千歳に抑えられるレベルまで下がるかも＞百錬ファントム手塚
真田はＡの強さの百錬才気手塚ではなく、
才気封じた百錬手塚を圧倒できるレベルとしかならないんじゃね？
>>236
３位なのは別にいいが、問題はランクを分けるかどうかだ
Ａの左端でいいだろ
- 241 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 19:58:11 ID:jLZyspa00]
- 連発は通常でも負担大きいみたいだからたぶん要所にしか使わないと思うぞ
てか出来るなら真田戦でファントム使う前でもサービスキープできるし
まあそれでも無理すれば１〜2ゲームは確実に取れるからでかいけど
- 242 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 20:00:21 ID:roxytsID0]
- >>239
手塚だってそう何発も打てるわけじゃないぞ
仁王が零式サーブうてれば勝ててたのは不二が心眼覚醒する前に５ゲーム取れたからであって
不二が進化し終わった状態から試合開始したらどうなるかわからん
>>238
樺地は才気がコピーされないことを祈るか
ファントム撃ちまくって樺地が先にヘバるのを祈るくらいしか浮かばないな
百錬をコピーするのに前と同じ５ゲームかかるなら
技を順番に出していくだけで勝てるが
不二はファントムで攻めてもし蜉蝣で破られたとしても蜉蝣の打球を強打で返してポイント奪えばイケるかな
心眼が才気破りだけでなく純粋に強くなってたらこの戦法もキツいが
- 243 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 20:12:29 ID:roxytsID0]
- >>241
無理連発してもサービスゲームを１〜２キープするだけってのはそんなでかく無いような？
そうとう実力が近い相手じゃないと２ゲームくらいじゃあ勝敗には関係ないし
結局のところブレイクしないと勝てないスポーツだから
- 244 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 20:32:41 ID:YyQTJGe+0]
- >>231
＞てか言い訳要素なしなら直接対決で負けるだけで基本一ランク下が大半
同レベルなら勝敗分かり切ってても同ランクが大半
ある程度の実力差を見せて勝たないとランク分けされない
- 245 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 20:45:50 ID:Mg9NOiuZ0]
- >>240
>真田はＡの強さの百錬才気手塚ではなく、
>才気封じた百錬手塚を圧倒できるレベルとしかならないんじゃね？
同ランク付近の相手だと、真田、不二、仁王辺りは才気対策がある
不二も仁王も才気に対応できても、雷には対抗手段が無いだろうし
相対的に、真田が上という評価になるかなと
例えば、跡部と同ランク扱いされる事の多い橘・白石・木手・柳が
手塚ゾーンを使えれば、相対的に跡部のランクが下がるようなもの
- 246 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 20:52:28 ID:2zYZGDWu0]
- 才気が効かないんじゃなくて
才気を実力で封じてるんだから
百錬才気手塚を圧倒してるんじゃないの
- 247 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:05:51 ID:jOUoN2SK0]
- いい加減しつこいよ手塚厨
雷林陰が手塚に特に深く刺さるのは事実だが、同ランクにする必要はない
悪いのは相性じゃなくてめえの都合だろ
実際零式も連発は出来ず、才気を封じられなくても手塚はいずれ詰む
不二は本当にケガとか流血とかしないよな
幸村は元病人だし真田は足が紫、手塚はケガにつぐケガ
流血しまくりの越前切原、右目にボール直撃の橘、事故る不動峰
右目が見えなくなった千歳…書いてるだけで痛いぜ
- 248 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:09:37 ID:xH838Vmy0]
- >>246と重複してしまうが
才気とか陰って要は心理戦というか駆け引きみたいなもんじゃないの？
真田が心読ませないように苦心しているだけで
相性関係無く手塚よりも真田の方が実力が勝った故の
陰の効果発動とは考えられないのかな
- 249 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:14:08 ID:roxytsID0]
- >>247
一応頭を打って目が見えなくなるという異常事態には遭ってるぞ
目を打って目が見えなくなるのよりもずっと命がヤバイ
- 250 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:31:34 ID:YyQTJGe+0]
- >>245
仁王は手塚になってファントム（連発は無理だが）とか
幸村になってグリップ返しがあるけどな
＞例えば、跡部と同ランク扱いされる事の多い橘・白石・木手・柳が
＞手塚ゾーンを使えれば、相対的に跡部のランクが下がるようなもの
ここは同意
＞相対的に、真田が上という評価になるかなと
不二も仁王もＢ＋だから
そいつらを圧倒できたとしてもＡ＋にはならないだろ
Ａの左側じゃダメでＡ＋にしないといけない理由にはなってないと思う
>>246
素越前は氷が効かないんじゃなくて
氷を実力で封じてるんだから、氷跡部より強いんじゃないの
って言ってるのと同じ
>>247
例えば、キャラが変わって悪いが
忍足を圧倒するやつがいたとして
そいつは実は読心が使える桃城レベルってことがあり得る
その場合、そいつは桃城と同ランクになるべきである
ところが忍足を桃城と同ランク以上に置いて
その状態でその新キャラをランク付けすると
本来は>>3のランクでＥにすべきところがＤにしてしまうということになり得る
手塚も真田も今後基準になってくるはず
それに、まず相手を弱くする技と自分が強くなる技は違う
自分が強くなる技は自分のランクを上げる技
相手を弱くする技は相手のランクを一時的に下げる技
不二の心の瞳は両方を兼ねた技
>>248
その解釈だと真田より強いやつが才気使うと陰はいらない子って扱いになる？
- 251 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:32:47 ID:8O+z6CcL0]
- 疲れ過ぎて限界通り越して気絶までした奴もいましたけどー
- 252 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:55:55 ID:SGt0K/3I0]
- 跡部は氷封じられて普通に実力負けしたと思ってた
- 253 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 21:57:50 ID:GjDa7kOI0]
- >>250
結局仮定でしかないんだな、新キャラとか
もしそういう奴が出てきたら、そのとき改めて議論しなおせばいい
桃城と忍足の間には明確に相性が存在するから今のランクに互いがいるが、
実際にそれが別の奴のランク付けの弊害になったことはない
そもそも桃城ただ一人しか使わない読心に対するこれまた固有技の閉心と、
上位キャラに装備してる奴が多い才気を実力で封じる陰では
有効範囲が違いすぎて、もはやそれは相性ではない
ただ単に真田の対応範囲が広く、その網に手塚が掛かったというだけの話
- 254 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:14:05 ID:YyQTJGe+0]
- >>252
じゃあ跡部はＤですね
>>253
＞桃城と忍足の間には明確に相性が存在するから今のランクに互いがいるが、
＞実際にそれが別の奴のランク付けの弊害になったことはない
>>3のランクで
亜久津 柳生 仁王(素) 丸井 桑原 菊丸 甲斐 平古場
あたりが忍足と同ランクでいいかは検討する必要があると思うけどね
＞上位キャラに装備してる奴が多い才気を実力で封じる陰では
＞有効範囲が違いすぎて、もはやそれは相性ではない
＞ただ単に真田の対応範囲が広く、その網に手塚が掛かったというだけの話
仁王含めて４人にしか効かないのに広いとか
逆に才気封じられるのは２人だけ
手塚が才気使える相手の範囲の方が圧倒的に広い
真田と不二に対してはかなり特殊な状態になるんじゃね
- 255 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:15:41 ID:SGt0K/3I0]
- タンホイザーほとんど誰でも返せるみたいだしDでいいんじゃね
むしろ跡部が実力以外のどんな要素で負けたのか気になる
- 256 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:18:30 ID:a5+nywp90]
- 才気封じが真田しか出来ないなら相性が悪いと言えるが、他にも才気封じを実行できる奴がいて
しかも真田とは違う手段なんだから最早才気封じ＝実力だろ
＞素越前は氷が効かないんじゃなくて
＞氷を実力で封じてるんだから、氷跡部より強いんじゃないの
これはその通りだろ？
- 257 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:22:11 ID:roxytsID0]
- >>256
その才気封じの実力が才気使い以外にはなんの効果もないから問題なんだよ
跡部に対する蟹ゾーンも同様
- 258 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:27:34 ID:SGt0K/3I0]
- 要するに
跡部は蟹に実力で負けたんじゃないもん＞＜相性だもん＞＜
って言いたいのかｗよく分かった
- 259 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:36:52 ID:BazUQ2ZH0]
- 雷陰で百練才気に4-0、林でファントムに3-0という実績を素直に評価すればいい
これが雷陰と百練才気で4-4、林とファントムで2-2とかだったなら同ランクでもいいけど
真田が一方的に点取る描写ばかりだから無理
- 260 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:37:06 ID:Yp3RTVRwO]
- はるか昔から言われてることを今更理解したのかよ
こういう奴が話題をルテニウムループさせるんだな
- 261 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:43:58 ID:roxytsID0]
- >>259
ID:YyQTJGe+0はそういう評価方法じゃダメだって散々言い続けてるのに
なんの説明もなく
>実績を素直に評価すればいい
じゃあ議論どころか会話にもなってねえぞ
- 262 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:49:19 ID:GjDa7kOI0]
- 実際には相性なんて限られたものだ
当たり前だ罠、ポケモンじゃないんだから
タイプによって勝てる相手が変わりますとか面倒になるだけだ
真田の雷→百錬、陰→才気、林→ファントムへの対応力、
跡部の氷→ゾーン（劣化越前、本家手塚ともに）には対応できないこと、
これは普通に実力が違うだけ
今のところ相性と言えるのはまず樺地で、論ずるのには相性論が欠かせない
あとはせいぜい桃城忍足くらいだろ
他は実力に応じている（仮）位置にいるはず
- 263 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:54:22 ID:roxytsID0]
- >>262
桃城忍足と真田手塚、跡部越前は何が違うの？
三人ともその相手にしか効果のない相手を弱体化させる技で勝ったことに変りは無いように思えるが
- 264 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 22:59:52 ID:tQ17SsmZ0]
- そもそも風林火陰山雷は「どんなプレイスタイルの相手とも戦えるように」複数の手数を用意した技だろ。
(そこに真っ向勝負云々が関わるから逆に不利になったりもするんだが)
その六種類の中の一つが手塚に有効だったとして
「たまたま相性が良かっただけで真田と手塚の実力に差はない」はおかしくないか
- 265 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:00:52 ID:kBZSqZON0]
- >>263
少なくとも跡部はゾーン見切ったから
別にゾーンに負けたわけではないんじゃない？
- 266 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:10:59 ID:a5+nywp90]
- 相性の差ってのは真田が負ける相手に手塚が勝てて初めて言えるもんだ
グーチョキパーみたいにな
手塚が勝てる相手には全部勝つんだから言い訳できない
大体陰なし真田と才気あり手塚を比較する時点でふざけてるだろ
ヘカトンをコードボールで返す白石と星花火を使わない不二を比べるようなもんじゃん
ま、白石は普通に返せばいいだけと言われてるけど
- 267 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:26:30 ID:YyQTJGe+0]
- >>266
例えが意味不明なんだが
不二は白石以下の対応力・テクニックの持ち主ならヘカトンで完封できる可能性を持ってる
白石が攻略に５〜６ゲームかかったんだから
相対評価なら心の瞳がなくても不二の方が白石より上かもしれない
例えば、白石は謙也に３ポイント取られたが
不二はヘカトンだけで完封できるんじゃないか？
この情報だけで評価すると 素不二＞白石
ところが直接対決では 白石＞素不二
- 268 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:26:38 ID:GjDa7kOI0]
- >>263
同格（ランクに限らず）程度の相手と戦う場合、特定の相手と戦う場合のみ
有利になったり不利になったりする特性、技＝相性
・桃城の読心は少なくとも忍足程度の実力の奴には通じるとされていたが、
忍足が（予想外にも）それをピンポイントで封じる閉心を発動して負ける
・相手をひたすら真似るだけの樺地は、寿司屋のようなステータス特化型、
ジローのような天性持ちには弱い
これらの場合、たとえある特性に敗れたとしても、
それさえなければ実力が同等以上の他の奴に勝てる可能性がある
桃城は閉心がなければ忍足を押していたし、
樺地は手塚戦によって既にそれが証明されている
対して、手塚はたとえ真田が陰を持っていなくても真田には勝てない
雷林は特定の何かを封じる技ではなく、事実柳も過去に林に敗れているから
特殊なものでもなんでもない
跡部とゾーンの場合もそう、ゾーンがなければ越前手塚を倒せるか？
倒せない罠、だから実力負けだ
風林火陰山雷は>>264の言うとおり、対応範囲を広げるための技
その網にかかり、さらに捕えられた手塚が劣るってだけ
- 269 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:29:57 ID:roxytsID0]
- >>268
なんで勝てない？
真田と手塚はまだ微妙にしても
跡部なんて蟹ゾーンがなきゃ完全に勝ってただろ
仮に勝てないとしても相性によって実力の差に影響が出てるのは無視できない
- 270 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:40:06 ID:ozaDRmjEO]
- >>264
雷陰は無我の扉の性能を把握した上で対策として作られたとしか思えん技だけどな
- 271 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:42:39 ID:GjDa7kOI0]
- 劣化ゾーンを実現したのが他ならぬ越前の無我である以上、
「無我越前」以上とするのに劣化ゾーンを抜くことはできない
無我越前（ゾーンあり）＞氷跡部＞無我越前（ゾーンなし）は
まぎれもない事実だが、そのくくりには意味がない
だから今のところ相手によって実力差に影響＝相性が認められるのは
俺は樺地と桃城忍足だけだと思うね
むしろ陰なし真田に手塚が才気使える状況でも勝てないことを考えると、
もっとランク差をつけてもいいくらいだ
そうならないのはひとえに真田が真っ向勝負にこ拘るバカだからで、
実力では上とか言い訳すぎる
相性はそう簡単に生じないからこそ慎重に議論すべきなんだ
いちいちんなこと言ってたらきりがない
- 272 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:44:17 ID:kBZSqZON0]
- >>269
見切ったけど負けたじゃないｗ
- 273 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:46:03 ID:roxytsID0]
- >>271
越前がゾーンを始めたときは既に無我じゃないんだが？
序章のころから
氷跡部>無我越前>ゾーン越前>氷無し跡部
と言われてきていると俺は記憶してる
それと陰無しの真田が才気使える手塚に勝てるってのもお前が勝手に言ってるだけだから
理由を説明してくれ
- 274 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:48:22 ID:8kcZ90180]
- 陰は普通にデータテニスや桃城の読心にも対応できそうだけど
それ言ったら忍足も才気封じれるか
あと雷って手塚との対戦のための奥の手って言ってたけど、星徳のゴリラに使ってたよな
- 275 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:55:21 ID:BazUQ2ZH0]
- 現状林に対する有効な戦法が見つかっていない以上
陰なしでも真田が優位には変わらんだろう
- 276 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/26(水) 23:57:36 ID:GjDa7kOI0]
- >>273
雷に対応できる技がファントムしかなく、それは林に封じられる
普通に考えてガチで対策されてる状況なんだが
零式が連発出来れば評価はまた違うが、そこはスぺ手塚
むしろ真田のバカが突き抜ける以外、どうやったら勝てるんだ？
ゾーン越前＞氷跡部＞無我越前じゃね、それなら
ゾーンの実現方法は俺の勘違いだったが、
どのみち跡部のランクが変動するような相性はないな
- 277 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:00:02 ID:O9TXk0Gz0]
- とにかく跡部はゾーンなくても蟹に負けてるよ
見切ってからあんだけ長々タイブレークやってて
蟹ゾーンがなきゃ跡部が勝ってたとかｗ
- 278 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:01:00 ID:roxytsID0]
- >>275
才気で読んで普通に返してればいいだけじゃん
雷を使ってくるか分かるからファントムを使い続ける必要もなし
不確定要素である
ファントムを使ったかどうかを真田が見切れる
林でファントムを消しさらに雷の打球で返すという芸当を常に使用できる
のどちらかが無いと手塚有利だろ
- 279 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:02:52 ID:ymWZN3L90]
- 手塚厨と跡部厨がとても香ばしいな
これが腐力か
樺地や乾柳、クラウザーさんの議論では変な奴来ないのに
- 280 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:10:03 ID:mIlMkc+/O]
- たしかに
跡部の話になると異常に褒める奴、貶す奴、腐がどうこう五月蝿いが現れてウザいな
- 281 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:11:42 ID:O9TXk0Gz0]
- そうそう
跡部の話は自治や評論家がすぐ現れるよね
- 282 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:17:39 ID:uEOgfLXnO]
- >>268
>桃城は閉心がなければ忍足を押していたし
跡部もゾーンが無ければ越前を押してたわけだが
つまり越前は不完全ゾーンを習得したことで大幅にパワーアップしたって解釈なんだな？
ってことは越前の評価が上がるだけで跡部の評価は別に下がらんな
- 283 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 00:27:18 ID:Kst1RVOq0]
- ほんのちょっと軌道ずらされただけで機能しなくなるような氷のハリボテっぷりが
跡部の実力をよく現してるよ
- 284 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 06:18:00 ID:DUmAR/KQ0]
- で、だ
真田は手塚が勝てる奴になら全部勝てるのに何で相性の差なの？
陰は相手を弱体化させる技と言うが、才気だってある意味相手を弱体化させる技だろ？
千歳は百錬手塚を完封できるが、百錬才気手塚に完封されるんだし
- 285 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 07:55:14 ID:+aFjIvSx0]
- >>282
誰も跡部の評価を下げようとしていない件について
手塚もそう、誰も下げるべきと思ってないどころか
描写が多い分ちゃんと評価されてるし、今後上がる可能性も多分にあるのに、
分不相応に上げようとするから反論されんだよ
ケガもバカも技もオーラも基本的には全て実力だ
>>283
グラフィックはマヒャドなのに意外とテニス技だからな＞氷
死角をつくとか割と基本だし
- 286 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 08:34:28 ID:jOQBioUT0]
- 上位は純粋に返せない必殺技だらけなのに狙ったところに打てば必ず点が入る打球なんて微妙だもんな
瞬間移動系相手ぐらいしか使い道ない
- 287 名前：作者の都合により名無しです [2010/05/27(木) 10:28:20 ID:uEOgfLXnO]
- >>285
いや最初に跡部の名前が挙がったあたりは完全にsage発言でしょ
それに同意してるのか反論してるのかよくわからん言い方だから確認したんだ
どうせ越前はゾーンを使わなくなったからゾーン越前の評価なんてどうでもいいし
- 288 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 11:43:38 ID:8k+c47J90]
- >>284
俺も真田と手塚を同ランクにする必要はないと思うがそのツッコミはズレてる
問題にされてるのは「相手を弱体化させること」じゃなくて
その弱体化できる相手が「限られてる」ことだろ
才気は才気破りを持つ真田、不二、（金太郎も？）以外には通用するけど
陰は三人しかいない才気使いにしか通用しない
- 289 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 12:04:40 ID:vNJ1BaqS0]
- >>287
下げてねーよ
ゾーンを破れない、越前を倒せないのは新事実でもなんでもない
無我越前に倒された赤目をボコった蔵兎座、蔵兎座をボコった悪魔
それに比べて無我越前と互角以上に打ち合えるから跡部は今のランクにいる
越前がゾーンを使おうが使うまいが、ゾーン持ちに氷は効かないのは事実
他にも心眼不二に全く意味がなく、才気破りの根拠を持たない
氷自体の脆弱性をさして相性はねーわ
- 290 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 12:18:34 ID:mIlMkc+/O]
- ああまた反応できないと見えないを混同した人か
昨日の都合の悪い突っ込みを全スルーする人といいろくなのが来ないな
- 291 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 14:13:55 ID:KwZoyKrd0]
- >>289
心眼には氷は有効なんじゃないの？
陰でも防げないんだし、氷は体制とかを見て死角に打ち込むんじゃないのか？
- 292 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 14:56:13 ID:DUmAR/KQ0]
- >>288
だって全ての相手に有効な対処法持ってる奴の方が少ないじゃん
ま、君に言う事じゃないんだろうけどさ
- 293 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 15:49:14 ID:pcq0cih30]
- もう樺地以外は相性を考慮する必要はないと思うんだが
テンプレ変えないか？
単なる対応力不足、ある技やオーラへのピンポイント対策は
そのまま評価されるべきだろうよ
キリがなくなるし、線引きも出来ない以上混乱するだけだ
- 294 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 16:05:00 ID:Kst1RVOq0]
- >>289
ここんとこ意味も分からず脆弱性って単語を使いたがる人がいるんでハリボテに言い換えたんだけど
脆弱性ってのは「ほんのちょっと軌道ずらせば破れる」みたいなもろさのことであって
瑕疵、欠点って意味じゃないよ
- 295 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 16:30:57 ID:8k+c47J90]
- 真田は他の能力も圧倒的だから何ともいえんが
不完全なゾーンに対応できずやられた跡部が情けないってのは頷くとして
跡部に一方的にやられてた状態から
跡部にしか効果のない不完全ゾーンなんてゴミ技を習得しただけの越前を
跡部以上の位置に置いていいのか？って話だろ？
例えば現在跡部と同ランクに置かれてる白石や木手と戦う場合
越前は跡部にボコられる強さでしか戦えない
これを相性と言わずになんて言うの？
ただ>>293の言うようにゾーン越前>氷跡部>無我越前と考えるならば
攻撃型跡部＝ゾーン越前＞跡部となるわけで
もはや氷を破れるから跡部に勝てるって理論は使えなくなってしまうな
- 296 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 16:37:18 ID:Kst1RVOq0]
- 自分で破滅へのロンドくらってるのにどうしろと
- 297 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 16:57:29 ID:aWWFqWxV0]
- >>296
それは真田が自分の技である風林火山に対応できないから弱いって言ってるのか
自分の技を返すのは結構大変なんだよ
技コピーされてとっさに返せたのは不二と跡部（タンホイザー）くらいだぞ
破滅へのロンドは手塚にあっさり返されたから弱く見えるだけで
真田もたまらんスマッシュって言ってるし結構強力な技なんでしょ
- 298 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 17:02:43 ID:Kst1RVOq0]
- 怪我付きの手塚にも初見で返された技を完璧に決められたのは
日吉と跡部だけだよ
そういやタンホイザーを返したのも跡部と日吉だけだね
- 299 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 17:48:51 ID:ZHSIemvg0]
- たまらんスマッシュとしか覚えられてない時点でお察しください
実際真田は言ってたよな、全国行けないお前pgrって
相性厨うぜえ
本気で樺地以外相性考慮しないでいいと思うよ
真田が手塚の技をことごとく封じる技持ってんのは
天性でも不条理でもなくフルボッコされてから努力したからだろ
んなのまで相性だから実力は上だもん＞＜とか都合よすぎ
- 300 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 17:56:44 ID:ShT80e/PP]
- 照明落下を利用して死角を突いた越前、呆然と死角を突かれる跡部
気絶から復帰した越前、毛を刈られても気絶したままの跡部
相性か、これ？
- 301 名前：作者の都合により名無しです mailto:sage [2010/05/27(木) 18:18:49 ID:ZHSIemvg0]
- 照明落下はともかく跡部も手塚も実力で競り負けただけ
それにしても、ガチバカの真田といいクレイジーな跡部といい
口を開けば言い訳しか出てこない手塚といい、
テニスはメンタル面に大きく左右されるスポーツってのは間違ってないな
テニヌ技を持っていない柳や、逆に何も考えてない金太郎が
上にいけるのも分かる気がする
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