フランス革命

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フランス革命

1 名前：世界＠名無史さん [2010/10/06(水) 04:29:05 0]: なかったのでたてました

三部会開催前後からナポレオン1世まで、語りましょう
2 名前：世界＠名無史さん [2010/10/06(水) 07:00:46 O]: 乙２番オスカル
3 名前：世界＠名無史さん [2010/10/06(水) 14:58:52 0]: 佐藤賢一の『小説フランス革命』の第1部がとうとう完結しましたね。
4 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/06(水) 15:15:39 0]: ここ数年でフランス革命関係の新書が急に増えたよね
5 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/07(木) 02:29:48 0]: いい加減社会史なり政治史としてのフランス革命論がメインストリームになって欲しい。
コースワークで歴史を専攻した訳じゃないんでね、今はそうなってんのか？
6 名前：世界＠名無史さん [2010/10/10(日) 23:50:09 0]: 今の日本の閉塞状況がフランス革命に興味をいだかせる原因になってるんだろうな
贅沢三昧の一部の人間と、食べていくだけがやっとで未来に希望が持てない
その他大勢の人間。
もちろん革命なんて現実にはもう無理なんだろうけど、
フランス革命に魅力を感じる心理は理解できなくもないね。
7 名前：世界＠名無史さん [2010/10/11(月) 18:06:44 0]: 王様の生首飛ばして、ばか騒ぎ！
8 名前：世界＠名無史さん [2010/10/11(月) 18:42:12 0]: フランス革命なんて史上最大級の犯罪。
フランス国王ルイ20世万歳！
9 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/11(月) 21:15:20 0]: 現象としてはハイチ革命の方が途中からは面白い
10 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/11(月) 22:09:29 0]: 清教徒革命の方が尾も白い
11 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/12(火) 10:45:11 0]: >>8
国民に飢え死にスレスレの生活をさせて、
一部の貴族が遊び暮らしたり、海外戦争で浪費したり。

フランス革命が暴走したのは事実だが、
王制が倒されても自業自得の当然。
12 名前：世界＠名無史さん [2010/10/12(火) 16:18:53 0]: >>11
王家や王政が問題なのではないのでは？
パリ高等法院などは貴族の封建的諸特権を擁護する牙城のようなものなのに
パリ市民は革命以前は王家と対立するパリ高等法院を支持していたし、
市民とされるブルジョア、貧民もかなり問題があると思う。
少なくとも王家と政府はなんとかしようといろいろ手段を講じようとしたけど
それを邪魔してきたのはパリ高等法院とそのシンパ市民じゃないの？
13 名前：世界＠名無史さん [2010/10/12(火) 17:51:33 0]: >>12
高等法院は第三身分も参加する三部会のみが課税の賛否を決められるとか、
そういう第三身分に聞こえのいいことも言ったからね。貴族特権の維持拡大の
為の王権の掣肘が腹の底にあったにしても。
今まで絶対王政で好き放題やって行き詰った後になってから高等法院復活させるから
そうなるんだよ。モールパ爺の言うことを鵜呑みにしたルイ16世がアホ。
14 名前：世界＠名無史さん [2010/10/13(水) 00:25:57 0]: というか、全国三部会の招集直前の国王側・王党派と、国務大臣、官僚、そして
高等法院、貴族、パリ市民のなかの富裕層・思想家・新聞記者、地方の弁護士、
地方の有識者、地方の特権階級、こういったひとびとが、三部会というものに
対して、どういう期待・印象、または危機感・嫌悪感をもっていたのか。
アメリカ独立戦争という、遠くて近い大事件に、イギリス植民地の減少・フランス
国益の増大への期待のほかに、絶対王制・君主制の危機意識というものが
はたらかなかったのか、当時の一般大衆の時代意識というものが、自由・平等と
いう言葉をどのようにとらえていたのか。
こういった事柄について、仔細を検討しないと、だれも未来を予見することは
できないわけだから、なかなか一刀両断して、一口には誰が愚かとかは言えない。
三部会のあと、大恐怖という時代の空気がパリをつつみ、それがバスティーユ
襲撃にむすびつく、内乱勃発にいたるあの異常性がなんだったのか？
それがわからないと、そのあとの恐怖政治も理解しにくいと思う。
15 名前：世界＠名無史さん [2010/10/13(水) 01:27:14 0]: >>11
＞王制が倒されても自業自得の当然。

いや違う！
ヴェレンヌ逃亡事件が無ければ、如何なっていたかわからない。
下手すれば、ナポレオンではなくてフイヤン派のラファイエットの軍事独裁となっていたかも。

革命戦争開戦時、ロベスピエールは、ラファイエット主導の軍部独裁を警戒して
それを開戦の反対理由にしている。
16 名前：世界＠名無史さん [2010/10/13(水) 02:05:38 0]: >>13
＞貴族特権の維持拡大の為の王権の掣肘が腹の底にあったにしても。

英国は大貴族のほとんどは、清教徒革命時には議会派で、名誉革命時にはホイッグですよ。
逆に小貴族は、王党派でトーリーばかりです。

最近の研究では、名誉革命の勃発は、ジェームス2世のカトリック云々よりも
イギリスで始めて常備軍を整備しルイ14世をまねてスチュアート朝を中央集権国家に
しようとしたので、大貴族達が反発しオランダのオレンジ家と組んで起こした
モノだとされている。
17 名前：世界＠名無史さん [2010/10/13(水) 04:31:34 0]: えっと・・・
フランス革命のことを言ってるのではないでしょうか？

それと、ラファイエット主導の軍部独裁を警戒して
オーストリアなどとの開戦の反対理由にしている。
これは、フイヤン派が革命政権の主導権を握るのを
ロベスピエールが危惧したからではないでしょうか？
そのことと国王一家の逃亡未遂事件とは直接つながらないと思われ
ラファイエットはルイ１６世や王妃の信頼を得ていて、
でも本心では国王一家がどうなろうと心配してなかった
当時、議会の主導権を完全に握るためには、
ロベスピエールは、ひとまず戦争よりも内政の安定をと考えていた
と思われ
国王は死ななければならないという有名な言葉の真意は
王党派、フイヤン派など、他派の排斥の念頭においてのものだったのでは？

それよりも、全国三部会ですよ問題は。
そこから、すべてがはじまったという見方。これから考えましょうよ。
18 名前：世界＠名無史さん [2010/10/13(水) 12:53:14 0]: ＞フランス革命のことを言ってるのではないでしょうか？

イヤ、僕が言いたいのは、どこの国でも貴族が一致して国王サイドに立つ事はなく、
特に規模が大きい大貴族は、所領などで王室と競合する為にむしろ国王の権限を
縮小しようとする傾向がある。と言いたいのです。

三部会だってルイ16世治世下での王政改革をむしろ中止にしたいが為に
貴族は国王に迫って開催させたのでしょう。
アンシャン・レジーム末期の王政改革には、経済の自由化や税収拡大など
の為に貴族の特権を剥奪したり、貴族への課税を計画したり、どちらかと
言うと結果として王権強化、中央集権化を目差した改革ナ訳でしょう。
だから地方貴族は、とくに地方の大貴族は、王政改革に大反対して三部会招集となった。

宮廷貴族にも反対派がいたけど、逆に王政改革に賛成するラファイエットらの
自由主義改革派の宮廷貴族も居た訳で、王権に寄生している性格の強い宮廷貴
族の方が、王政改革に賛成という変な逆転した構図が見られる。
19 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/15(金) 07:52:17 0]: ジャコバンとジャコバイトは関係あるのですか？
20 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/15(金) 09:23:33 0]: ないね
ジャコバイトはジェームズ２世のラテン名Jacobusから
ジャコバンはジャコバン修道院Les Jacobinsから
大元までたどれば両方ともヤコブだけどそれだけ
21 名前：世界＠名無史さん [2010/10/16(土) 15:18:30 0]: マリーアントワネットの命日age
22 名前：世界＠名無史さん [2010/10/17(日) 00:34:15 0]: そういえば「マリーアントワネットｵｵｵｵｵ～」スレを最近見ないな
23 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/17(日) 00:39:51 0]: 「エリザベス」（石井美樹子）を読んでいたら、エリザベス女王がメアリ・スチュワートを処刑したことで、
国王を法律の名のもとに合法的に殺せる前例を作ってしまったらしい。
その結果、チャールズ1世の処刑も、ルイ16世の処刑も、法律を楯にとって行われることとなった。

結果として先鞭を付けることとなったエリザベス女王は、できればだれかが手を下して、メアリが「病死」
か「事故死」してくれるように願い、実際にそうほのめかす手紙も書いたが、生真面目な部下が女王の
気持ちを察してくれず、メアリは処刑まで生きのびてしまったのだそうな。
処刑の判決文になかなか署名しなかったのも、優柔不断と言うよりそのせいだったらしい。
暗殺でもなんでも死んでくれれば、病死だったと言い張れるから。
24 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/17(日) 02:06:10 0]: >>23
処刑された時のメアリーはもう国王じゃないよ。廃位されてるから。
チャールズ一世の処刑の時は、議会側の人間の中にも「国王を処刑する
のは違法だ」と反対する人がいたよ。メアリーの前例で問題なく
処刑できたわけじゃない。
その石井美樹子の本、少し立ち読みしたが、いい加減な本だよ。
25 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/17(日) 09:22:40 0]: >>24
>廃位されてるから。
それは事実誤認。せめて譲位と言うべき。
また、チャールズ1世の処刑の時にも、メアリの時にも、処刑に反対する人はいた。
いたにもかかわらず、どちらの議会も処刑という判断を下した。
問題は反対がいたことではなく、反対にもかかわらず処刑したこと。
反対する人もいた、という言葉がなんの反論になるのか意味不明。

それと、石井さんの本は私も持っているが、この本を立ち読みしてかなり読んだとすると
>>24君の腕力はかなりのものですね。あの本は600ページをこえるよ？
26 名前：世界＠名無史さん [2010/10/17(日) 16:11:50 0]: ユダヤの人類奴隷化計画の一環

他にも明治維新や名誉革命、ロシア革命などがそれ
27 名前：世界＠名無史さん [2010/10/17(日) 16:13:07 0]: >>26
陰謀論者は去れ。
28 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/17(日) 18:03:20 0]: >>26
キリストの処刑もコミンテルンの陰謀なのですねそうですか
29 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/17(日) 21:30:20 0]: ジャコバン独裁が20世紀の全体主義の祖型になったんだね。
ロベスペールはスターリンと毛沢東の先駆者だ。
30 名前：世界＠名無史さん [2010/10/18(月) 06:40:58 0]: おっとポルポトを忘れてはいけませんな。
彼はフランスで共産主義にかぶれたんですからね。
31 名前：世界＠名無史さん [2010/10/18(月) 06:57:59 0]: >>24
＞チャールズ一世の処刑の時は、議会側の人間の中にも「国王を処刑するのは違法だ」
＞と反対する人がいたよ。

議会派の中の長老派と言われる人たちですな。議会派とも言ってもまだまだ貴族が多い時代です。
その議会派でも保守的な勢力で、スチュアート家の絶対王政には反対するが、
立憲王政で王権を制限するなら、スチュアート朝の継続を認めようとした勢力がいました。

しかしクロムウェルがこの王と取引しがちな勢力を嫌い、クーデターで追放します。
この事で議会派政権の右側がそっくり離れてしまい、護国卿政権に打撃となります。

クロムウェルが死んで息子が、護国卿を継ぎますが、議会軍の将軍の1人である筈の
モンク将軍がチャールズ2世に同調する反乱を起こして護国卿政権は崩壊、イギリス
の王政復古となる
32 名前：世界＠名無史さん [2010/10/18(月) 18:23:03 0]: 元日本赤軍の最高指導者も相続があった

linkjc.web.fc2.com/02/7/80_3.html

不幸の連鎖がここにあった。
33 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/18(月) 20:45:54 0]: >>31
アメリカに逃げてバッカニアになり、のちカリブ海のイギリス植民地の基礎になった
人々ですな。ｗ
34 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/10/25(月) 23:45:06 0]: ラファイエットを王妃はひどく嫌っていたと読んだが。
国王はラファイエットが反オルレアン公爵なので接近したとか。
35 名前：世界＠名無史さん [2010/11/20(土) 03:22:50 0]: ラファイエットは、革命開始後にアントワネットをオーストリアに追い返そうとしていた。

その為にラファイエットは、王妃の浮気癖や王子はルイ16世の子供ではないとの噂を流した。

で両社の中は最悪に。
36 名前：世界＠名無史さん [2010/11/21(日) 09:06:00 0]: フランスの「建国記念日」について

s1.shard.jp/rabbit1/02/2/20.html

その日を「パリ祭」と称するのは日本だけの呼び名である。
37 名前：世界＠名無史さん [2010/11/21(日) 12:53:07 0]: >>6
日本だとここ１，２年坂本竜馬や新撰組のような幕末物が流行るようになっている。
38 名前：世界＠名無史さん [2010/11/21(日) 12:59:26 0]: 日本の幕末は龍馬を英雄視する傾向はどうかと思う
東インド会社と繋がっている武器商人に過ぎないのに
39 名前：世界＠名無史さん [2010/11/22(月) 22:51:47 0]: 欧米人だって所詮は人間だから日本人と同様お上に盾突くのは恐いんだろうな。
やっぱユダヤ人が意図的に引き起こしたとしか。
40 名前：世界＠名無史さん [2010/11/23(火) 04:39:07 0]: そりゃ、クロムウェルの清教徒革命の時でも
「王様は何回負けても、王様である」
「わしら、一回でも負けたら反逆者として処刑されると」
反乱を起こした人たちは言っていたから
まして、それよりも絶対王政のフランス、そりゃ怖いわなww
41 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/11/23(火) 05:00:28 0]: >>38
大した大人物が維新時代にはいなかったからだよw
労働英雄みたいなものだろww
明治維新以降の日本に特徴的なことはその時代の明確な代表的な顔と言う
ものがなくなる。これは明確なリーダーがいなくなったから。
おそらく日本の近代史の一つのクライマックスは日露戦争だろ。
当時の総理が桂太郎で割りと長くその地位にいたと言う史実は
意外と知られていない。後の海軍金庫番東郷平八郎の名前だけは
有名だけどな。こいつの昭和期の言行を見る限りとても誉められる
ほどの人物ではない。桂も後の組閣では短命なんだけどね。

どうにもリーダーが出ない国だなww

>>40
ナポレオンも似たようなこと言っている。
だから皇帝になったんだろ。
42 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/11/23(火) 05:11:25 0]: >>18
それと外交だな。
米国の独立は明確に西仏の後押しがあった。
こういう国の北米植民地の独立は遅れるからな。

フランス革命は英国の対仏外交と言う視点も必要に思う。
と言うかかなり決定的だったろ。
43 名前：世界＠名無史さん [2010/11/28(日) 19:19:36 0]: 保守
44 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/12/09(木) 02:21:21 O]: マリー・アントワネットを貶めていた者はオルレアン公、
プロバンス伯（後のルイ18世）、ブリッソー、その他沢山いたから
ラファイエットだけが特にというわけではないよ。

ルイ・シャルルがルイ16世の子ではないの類は誹謗だし、
例の「パンがなければ」話は彼女とは何の関係もないけれども、
国民や一部貴族から憎まれても仕方がない面はあった罠。
特に革命後の彼女の言動はブルボン王朝にとって致命的。
ルイ16世の判断力もとことん鈍っていたけれどね。
45 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/12/09(木) 02:33:49 O]: >>12
亀レス、横レスだけど、名士会で僧侶、貴族に課税を拒否され、
ルイ16世はやむなく全国三部会を召集したが、結局は僧侶、貴族の
側について第三身分代表を蔑ろにしたでしょ？

それにその前から、テュルゴーを起用したのは良いものの、
貴族たちに課税を猛反対されるとテュルゴーをお払い箱。
これらはルイ16世個人の人格、能力の問題だけではなくて、
当時のフランスの社会構造、体制そのものに温和な改革を困難に
する障害が沢山あったからだけどね。
イギリスと違って教会の力が強過ぎたこともその一つ。
46 名前：世界＠名無史さん [2010/12/11(土) 04:07:46 0]: ナントの王令（勅令）を廃止してユグノーを弾圧したルイ１４世の方針を
継承してたのが教会をおさえられなかった遠因だったんでしょう？
伝統的に神聖ローマ皇帝よりも教皇庁に近い「まことにキリスト教的な王」を
気取ってたのがフランス国王の致命傷になったというのは皮肉なものですね。
47 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2010/12/11(土) 09:39:11 0]: しかしルイ14世がと言うかマザランが新教徒弾圧しなければ
国内に王権の立ち入れない自治コロニーまで作ってた新教徒によって
フランス革命を待たずにフランスは分裂して終わってたろうけどね
48 名前：世界＠名無史さん [2010/12/12(日) 02:49:31 0]: それにしては、革命開始後あっさりと教会領･修道院領を国有化出来たな？
アッシニア紙幣の担保にしちゃって競売でどかどか売りマクリ。

都市部のブルジョワジーが一番買った様だが、実は国有財産は貴族もかなり買っている。
封建的特権の有償廃止で領地での課税権は２５年分まとめて支払うと廃止になったので、
年貢２５年分払える奴から貴族にドカット金が入ってきた。
その金で貴族たちは、競売で売りに出た自分の所有地の近所の土地を買っていたらしい。

ブルジョワの次に国有財産を買ったのが貴族ではないか？ともいわれているし、
地方によってはブルジョワよりも貴族の方が、国有財産を多く買っている。
優良な土地を巡っては、ブルジョワと貴族の競り合い、取り合いがあったようだ。

旧体制下での大土地所有者である宮廷貴族は、国外に亡命していたので、
ノンポリの地方貴族が革命期でも国内に残留して国有財産を買い占め、復古王政期に大地主貴族に成り上がった例が多い。
ほとんどの宮廷貴族は、革命期の亡命で資産を半減させているらしい。
49 名前：世界＠名無史さん [2010/12/31(金) 12:35:32 0]: age
50 名前：世界＠名無史さん [2011/01/01(土) 11:23:14 0]: 革命期の代表的なメダルとしては、革命派のバスティーユ襲撃と解体の2枚。
マシュー・ブールトンが王党派のために造った、王家の離別(ルイ16世の処刑)と
マリー・アントワネットの護送(王妃の処刑)の2枚が有名。
51 名前：世界＠名無史さん [2011/01/02(日) 08:53:29 0]: ルイ17世銘で肖像が打たれた10サンチーム銅貨がある。
52 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/01/04(火) 19:48:10 0]: AIR 三　三　S1
.　　三三三　　　　　　　何をする気です？
.　　三三三　
OIL　　三　.　S2 　　　　やめてください！!
.　　三三三
.　　三三三　　　　　　　マイケル !?
P1　三　三　P3
　　　AUTO 　　　　　　　　　マイケル !?
　　 CRUISE
P2 　　　　　　P4
53 名前：世界＠名無史さん [2011/01/06(木) 10:44:15 0]: ネパールのゴタゴタを見ると
ルイ16世は決して有能な王とは言えないだろうけど
革命当初は国民と妥協して国政を運営していく考えを示していたし
ギャネンドラ国王よりマシだと思うんだよね。

ヴァレンヌ逃亡事件さえなければ
今でもフランスは立憲君主制だったかも知れないし
54 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/01/06(木) 12:04:55 0]: サン＝ドマング（ハイチ）に派遣されたルクレール将軍のフランス軍の一支隊が、
黒人反乱軍に相対したとき、何やら反乱軍の方から歌がきこえてきたので
最初黒人の土歌かと思って耳を傾けてみると、実はマルセイヤーズだったと史実があり、
その事実に直面してフランス軍は士気崩壊に陥ったそうな。
55 名前：世界＠名無史さん [2011/01/16(日) 05:48:10 0]: >24
同意。私が個人的に感じた一例をあげると、同じ著者の前作「薔薇の冠」と後作「エリザベス」を読み比べてみると
かなり作者の気分で書き換えられている部分があって当惑したことは否定できないよ。
石井氏ご本人が後書きで曰く、前作の執筆中は個人的に家庭でゴタゴタがあったらしく、同じく個人的にゴタゴタがあった
キャサリン・オブ・アラゴン王妃に同情しながら書いたらしい。ところがその後「エリザベス」では、想像するに個人的
もめ事は解決したのか、前作と正反対のことを史実として挙げていて明らかに矛盾している。
つまり、気分で史実の取捨選択する歴史作家なんだよね。
そういう意味で「いい加減」という評価に賛成できる。

>>25
25さんは「必要な部分を拾い読みする」ってできないのかな？
24さんは立ち読みで、必要な情報を取捨選択しただけでしょう。
石井氏の本を持っているなら、二作を読み比べて、
アン・ブーリンに対する評価が前作と後作で正反対になっていることに気がつくと思う。
私には一貫性がないように見えますが？
56 名前：世界＠名無史さん [2011/01/21(金) 04:04:53 0]: >>6
高身分な俺には全く理解出来ない。
ホロコーストが起これば誰でも被害者に成り得るんだが
革命だからといって高身分なものだけがやられると
都合良く思い込んでないか？
57 名前：世界＠名無史さん [2011/01/21(金) 04:10:53 0]: 暴力革命で閉塞打破なんてまったくの幻想だ。
秘密警察のノックに毎晩怯えたいのか？
そこら中に死体が転がっていて、死臭漂う街で生活したいのか？
58 名前：世界＠名無史さん [2011/01/29(土) 01:27:04 0]: サンキュロットはDQN
59 名前：世界＠名無史さん [2011/01/29(土) 12:17:47 O]: フランス革命は後の共産主義国家の恐怖政治の元凶と言われてる
60 名前：世界＠名無史さん [2011/01/29(土) 17:16:15 0]: >>58

そうなのか？
61 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/01/30(日) 00:00:46 0]: 教育とか受けてないし、今で言うならDQNだなｗ
62 名前：世界＠名無史さん [2011/01/30(日) 02:35:41 0]: 9月虐殺ってコミューンが煽ったにせよ簡単に煽られるのにも問題がある。

殺された3/4は政治犯じゃなかったそうだ。
63 名前：世界＠名無史さん [2011/01/30(日) 08:30:39 0]: なんでみんな直木賞作家の佐藤賢一先生を無視するのですか？
64 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/01/31(月) 17:06:52 0]: 小説フランス革命、俺は好きだよ。
希代のトリックスターミラボー最高。ミラボー亡き後の後半五冊に何書くんだろね
65 名前：世界＠名無史さん [2011/01/31(月) 18:55:26 0]: マリー・アントワネットやフェルゼンの描き方が実にアンチ『ベルばら』
66 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/01/31(月) 22:45:25 0]: 佐藤賢一氏は、「黒い悪魔」、「褐色の文豪」などを覗くと、どうも人の描き方にアクが強すぎてなぁ．．．
「小説フランス革命」はどうなんだろう？
67 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/01(火) 03:13:10 0]: 「高身分」な>>56さんって何してる人？
68 名前：世界＠名無史さん [2011/02/01(火) 03:16:45 0]: 今の日本で身分高い人って言ったら、皇族しかないだろ
69 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 09:43:28 0]: >>68
歌舞伎の宗家が最も身分高い人だな
70 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 15:31:16 0]: 高血圧とか、高年齢とか、高コレステロールならわかる
71 名前：世界＠名無史さん [2011/02/02(水) 16:06:36 0]: 俺が知りたいのは革命後のフランス農村の自作、自小作、純小作の比率なんだが
戦前の日本とくらべてどうだったんだろう？
72 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 17:07:56 0]: >>71
フランス革命では領主＝貴族＝地主の土地が没収されて
貧農に無償で分配された。日本では封建領主制が有償で
廃止され、耕作農民には土地は与えられず、寄生地主制が
メインの農地制度なった。つまり、フランス革命は徹底した
ブルジョア革命だったが、明治維新は封建制の再編としての
絶対王政確立だったってこと。
73 名前：世界＠名無史さん [2011/02/02(水) 18:01:38 O]: >>68
相撲とか伝統的がつくあらゆるもの

カトリック(伝統)の司教、聖職者とか(昔は新聞に司教閣下だった)

相撲も歌舞伎もカトリックもスキャンダルが耐えん

まるでプチフランス革命が現代にも

ちなみにこれらに全く依存する人も当時は同じ扱い
74 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 20:11:05 0]: >>72
嘘教える前に質問に答えてやれよw
75 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 22:17:08 0]: >>72
>フランス革命では領主＝貴族＝地主の土地が没収されて
>貧農に無償で分配された。

　無　償　で　分　配　？

初耳だが、分配されたどんな記録があるのか、示してもらえるとありがたい。
76 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 22:19:16 0]: >>73
>カトリック(伝統)の司教、聖職者とか(昔は新聞に司教閣下だった)
日本語なのだと思うが、意味がわからん。
司教に「閣下」の尊称が付くのは事実だが、べつに新聞に関係はない。
77 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/02(水) 22:42:06 0]: 俺の知識だと革命政府が貴族の土地を売り払ったら大地主が生まれたでござる、みたいな感じだったはず。
78 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/03(木) 00:38:26 0]: >>75
ジャコバン派独裁下の土地政策を述べたいんだろうけど
あれって、結局失敗しているよな？
79 名前：世界＠名無史さん [2011/02/03(木) 02:40:54 0]: 素朴な印象だが戦前の日本と革命後のフランスでは小作地の比率は同じようなもの
だったんじゃないかな。
80 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/03(木) 05:01:36 0]: フェルゼンとアントワネットって肉体関係あったの？
シャルルはフェルゼンの子疑惑の真偽は？
81 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/03(木) 05:06:43 0]: ルイ16世は随分地味なイメージだね。めかけも置かなかったし
真正包茎でアントワネットすら長年抱かなかったらしいし。
祖父はとっかえひっかえだったらしいが。
82 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/03(木) 13:23:25 0]: >>80
その二人に肉体関係があった可能性はある。
ただし王室の子供たちに関しては、いつ孕ませたのか、詳細な記録があるのでほぼ疑問はない。
その時声を上げたとかまで記録されたのかどうかは不明。

しかし、記録を取るお付きの者に監視されながら事におよぶという感覚がなんともいえませんな。
83 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/03(木) 21:41:58 O]: >>76

第2Vatican公会議で聖職者と修道者の身分が自由になるかわりに低くなった。

恐らくその影響で今は司教でいい(昔は司教閣下で記載)

民主化してヒエラルキーがなくなってきてる、で理解してもらえる？
84 名前：世界＠名無史さん [2011/02/04(金) 10:37:43 0]: フランス革命すばらしい！！自由、平等、博愛！！！
日本国憲法の理念の源流となった人類普遍の原理を高く
掲げたフランス革命は世紀を越えて輝く！！！
民衆万歳！革命万歳！圧制者を倒せ！！ギロチン万歳！！！
85 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/04(金) 11:04:31 0]: そういや「フランス革命は最悪」ってスレがあったな。
内ゲバしまくった挙句に大戦争かよwwって
86 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/04(金) 11:48:05 0]: むしろ内ゲバしなかった革命なんてあんの？
87 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/07(月) 06:58:32 0]: いや～最悪だったと思うぞ。
あれはただの集団ヒステリーだろ。
人畜無害だった王妹までぬっころしたあげく政体がコロコロ変わる始末。
ロベスピエールなんてどこを評価しろと言うのか…
88 名前：世界＠名無史さん [2011/02/09(水) 16:27:12 0]: ロベスピエールは天使のごとき清浄な魂を持った男
89 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/09(水) 17:43:24 0]: 人民の敵は、人民の手により処刑されるべき。
ロベスピエールは全面的に正しい。
90 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/09(水) 22:28:38 0]: 目指したものは認める。
でも手法はカス。
91 名前：世界＠名無史さん [2011/02/10(木) 23:31:27 0]: ロベスピエールはマルクスやレーニンやポルポトにも信奉された元祖テロリストだよ。

フイヤン派vsジロンド派で穏健に共和制に移行すればよかったのに雑魚板というアイタタタな左翼勢力がいた為に…
92 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/11(金) 06:39:48 0]: 英国ではロベスピエールについて
バークは徹底的にコキ下ろし
チェスタトンは賞賛した。
同じ保守なのにね。
93 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/11(金) 16:20:48 0]: >>82
日本の大奥もそんなもんだったみたいで
側室達がおねだりをするのを防ぐため、聞いている人がいるところでやっていた

でも、アントワネットのことで、一番、気の毒だったと思うのが、衆人環視の前で出産をしなければならなかったってこと
子供がすりかえられるのを防ぐためだというけど、なんともはや・・・
94 名前：世界＠名無史さん [2011/02/12(土) 00:38:32 0]: フランス革命は共産主義のルーツだな。
今の下層階級の革命戦士がサンキュロットと、
共産党や社民党がジャコバン派とダブって見える。
95 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/13(日) 02:16:25 0]: 質問です。
連盟祭って1793年7月14日には開かれなかったんですか？
記述が見つかりません
なかったといっても前日のマラー暗殺で突然中止された訳じゃないですよね？
8月10日には王権停止を記念する式典があったようですが、
共和政の成立からはそちらが代わりになったということですか？
あとこの頃だとフェデラシオンという語は反革命的な扱いになってますがそれも関係するんでしょうか
96 名前：世界＠名無史さん [2011/02/18(金) 23:21:38 0]: >>84
自由、博愛、平等はユダヤの掲げるイデオロギー。
ユダヤ教は紀元前3000年から存在していたのだし
フランス革命や日本国憲法も奴らの産物であっても全然おかしくない。
97 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/19(土) 20:02:08.57 0]: 革命=ユダヤの陰謀説ってフランスでも散財外出だよね～ｗ
98 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/20(日) 08:34:47.48 0]: どっちの陣営にもユダヤ人もフリーメイソンもいるのに、
どちらかが勝ったから、あれは陰謀に違いない、といわれてもね。
もっとも、フランス革命の場合、結果的にどいつもこいつも断頭台へ消えて行ったが
99 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/20(日) 17:13:30.69 O]: マラー、ダントン、ペティヨンと９月虐殺の首謀者たちが
次々と死んだのは天罰だろうな。

タリアン、ビヨー、コローは助かったが、
タリアンは落ちぶれ、ビヨーとコローはギアナに流刑された。
その前にエベールやショーメットも刑死したし。
100 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/02/21(月) 03:50:08.87 0]: >>81
間違った説が流布してるけど体は普通だったんだよ
101 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/01(火) 02:15:46.15 0]: このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊長類研究所
102 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/04(金) 10:56:10.58 0]: 革命期のフランスは数学史の一大スポット

1790年　メートル法制定
1792年　地球子午線の測定
1794年　エコール・ポリテクニーク創立
1795年　モンジュ『画法幾何学』
1796年　ラプラス『宇宙論』
1797年　ラグランジュ『関数論』　ルジャンドル『幾何学』
1798年　ルジャンドル『整数論』
1799年　ラプラス『天体力学』第1巻
103 名前：世界＠名無史さん [2011/03/07(月) 08:12:26.95 0]: バークの『フランス革命の省察』の新訳がまた増えたね。
PHP研究所ですか。
104 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/08(火) 20:43:18.32 0]: 「第三身分とは何か」が赤で
「フランス革命の省察」が青ですか
じゃあもう一冊でるね
105 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/09(水) 21:47:03.01 0]: アメリカ独立戦争の経費が、財政破綻をきたしたのだから、
参戦の見返りに、貿易の優遇関税とか求めれば良かったと思う。なぜしなかったのか。

または、兵は出すけど、金は出してね、でもよかったのでは？
106 名前：世界＠名無史さん [2011/03/10(木) 07:49:33.54 0]: ルイ16世がとってもいい人だからです
107 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/10(木) 19:04:18.19 0]: 現共和国国歌に制定されている「ラ・マルセイエーズ」の歌詞中に登場する「暴君」は
フランス王ルイ16世のことではなく、神聖ローマ皇帝フランツ2世のこと。
108 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/10(木) 19:47:39.04 0]: フランスは戦時国債を発行して、アメリカに買わせればよかったんだよ。
109 名前：世界＠名無史さん [2011/03/12(土) 06:27:45.24 O]: 8月10日はロベスピエール、ペティヨン、
マラー、ダントン、エベール、デムーラン、
バルバルー、サンテール、フルニエといった
テロリストたちが愚民を組織し王宮を襲撃した
忌まわしい大罪の日である。
その翌日にはヴェルニヨ、ブリッソーらも
この暴挙を正当化して、王権を停止、国王一家を
タンプル塔に送り込んだ。恐ろしいことよ。

ナショナリズムと階級対立を煽り君主＝親を
追い出してまで地位とカネが欲しいとは。
更に(ブリッソーらごく一部を除く)連中は
君主を殺害するという親殺しをやらかした。
フランス革命は世界人類の暗黒の始まり。
110 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/15(火) 20:38:30.29 0]: フランス以外の国は、
フランス革命の恩恵を、ギロチン・恐怖政治なしで、
手に入れることが出来たこの点で評価すべし。
111 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/17(木) 23:45:06.34 0]: フランス革命の最大の功績は、人権宣言？
112 名前：世界＠名無史さん [2011/03/17(木) 23:47:43.76 0]: >>110
建前としてはな
113 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/17(木) 23:49:37.92 0]: なんか、苦労していないのに近世から近代にレベルアップした感じ
114 名前：世界＠名無史さん [2011/03/17(木) 23:53:50.16 0]: 　　　　　／　　ｺﾝﾆﾁﾜﾝ　　＼
＼　　　　　　ｱﾘｶﾞﾄｳｻｷﾞ　　　／
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿忘れないで下さい＞
　　　|＜遊ぼう　　　　　　　 .|足長おじさん＞
　　　|＜ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ　　　　　　　| 子宮頸がん＞
＜ﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ！　　　読めば知層になる！＞
　　　|＜ﾃｯﾃｰ : (ﾉ'A`)>:　　　 |国境なき医師団＞
　／￣￣￣￣: ( ﾍﾍ::￣￣￣思いは見えないけど＞
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ｴｲｼｰｴｲｼｰ＞
115 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/21(月) 18:18:00.09 0]: ギロチンの犠牲者数も、
中国とかポルポトとか、スターリンとかと比べると、人数も人口比も少ないよね。
むしろ、後のヴァンデ戦やナポレオン戦争のほうがいっぱい死んでる。
116 名前：世界＠名無史さん [2011/03/23(水) 23:12:41.89 0]: ギロチンした奴もナポレオン戦争した奴も同じ中央政府の連中だが
一番過激な連中がスケープゴートの政治家を作って切り捨てたわけだし
117 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/24(木) 05:08:19.63 0]: 恐怖政治をやり玉に挙げる反ジャコバン的な見解への反論だと思うけど。
ジャコバンとナポレオンを同一視できる中央政府って何だろう。フランスそのものが憎いのか？
118 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/25(金) 00:24:06.19 0]: ナポレオンはジャコバン派だったじゃん！
119 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/25(金) 00:36:11.51 0]: ジャコバンって、ジャコバイトに似ているけど、全然関係ないよね。
120 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/25(金) 05:20:18.07 0]: ジャコバンって、車庫番に似てるけど、全然関係ないよね。
121 名前：世界＠名無史さん [2011/03/29(火) 05:02:14.10 0]: >>115
ヴァンデ戦争はホロコースト入ってるよ。
ギロチンは貴族だけで雑魚は銃殺しまくりだし。ポルポトと対して変わらん。ポルポトはフランスに留学して共産主義者になったルソー信者だし。
122 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/29(火) 21:52:19.18 0]: 世界史の教科書で最もページ数を割りさいているのはフランス革命？
123 名前：世界＠名無史さん [2011/03/31(木) 13:39:28.26 O]: フランス革命の思想が庶民を身分差別搾取から解放したのは事実。

フランス革命は世界史上で最も偉大な出来事
124 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/03/31(木) 22:57:43.27 0]: ワット・タイラーの乱でも、国王以外の身分の差の撤廃を主張してね。
125 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/02(土) 19:02:46.81 0]: フランス革命以前に平等な社会を目指した運動はなかったの？
126 名前：世界＠名無史さん [2011/04/02(土) 20:39:45.26 0]: 「誠に残念ですが、日本は貧しい国になるでしょう」… - 米国家経済会議前委員長の米ハーバード大学教授

raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301741974/

diamond.jp/articles/-/11689?page=5

欧米、とくにフランスを筆頭とした国々は、日本のことを悲惨な震災に見舞われた被災国というよりも、原子力エネルギーを管理できない核犯罪国家とみなし始めている。

このままではＧ8の一員である先進国としてどころか、放射能汚染を放置する無政府状態の最貧国として扱われる日が近いのかもしれない。
127 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/02(土) 23:32:06.76 0]: 別に地震が起きなくても、原発が爆発しなくても、
普通に貧しい国（相対的に）になるだろ、
超高齢化社会・赤字国債・少子化とか色々あるんだから。
128 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/03(日) 13:26:16.59 O]: ネトウヨはフランス革命を認めないだろうな
129 名前：世界＠名無史さん [2011/04/03(日) 14:53:30.47 0]: あの時代のフランスの「庶民」には早すぎたんじゃないのー
でも革命家も皆さんも…
130 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/03(日) 16:47:32.43 0]: 急激にやりすぎるから、結局ヨーロッパ中を敵に回してナポレオン戦争になって戦後は王政復古。
立憲君主制でゆっくり改革してればよかったのに。
131 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/03(日) 18:01:51.51 0]: ピルニッツ宣言に過剰に反応しなければ、革命戦争にならなかった
のでは？
132 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/03(日) 18:59:00.36 0]: >>128
フランス革命は左翼革命なのか？
133 名前：世界＠名無史さん [2011/04/04(月) 04:43:03.71 O]: フランス革命の３日間は、かの天地創造の７日間に匹敵する
と、セテムブリーニが魔の山で言ってました。
134 名前：世界＠名無史さん [2011/04/04(月) 06:57:21.94 O]: カッス、銭留共著｢守銭奴革命－いかんのか？－｣

フランス革命本よりずっと売れるよ
135 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/05(火) 08:08:31.08 0]: >>128
外国と繋がっている腐敗した権力者どもをギロチンで処刑して
市民達が武器を取って外国の干渉軍を追い散らし、
真の意味での「国民国家」が形成されたのがフランス革命

ラ・マルセイエーズも侵略してきた外人どもをぶっ殺せ的な歌詞だし
むしろネトウヨが好きそうな革命なんだよな
136 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/05(火) 09:10:40.86 0]: そういう意味では右翼も左翼もいっしょ
日本のサヨクが特殊すぎるだけ
137 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/05(火) 19:33:30.29 0]: またそうやって自分のうっすい知識で一般化したがるー
138 名前：世界＠名無史さん [2011/04/06(水) 19:20:37.13 0]: 濃ゆい知識を披露してっ
139 名前：世界＠名無史さん [2011/04/06(水) 19:33:13.57 0]: 美化してるのは下層階級のルサンチマン丸出しの阿呆左翼だけ。
ジャコバン派の恐怖政治は暴力革命のルーツでテロの語源となり、ジャコバン派は左翼の語源になっている。

今でいうと
ジャコバン派・・・左翼
ジロンド派・・・・リバタリアン
フイヤン派・・・・右翼

なんだが単細胞のバカ左翼は相変わらず二元論が好きだな。
140 名前：世界＠名無史さん [2011/04/06(水) 19:42:03.36 0]: >>123
解放なんかしてないね。美化し過ぎ。
フランスは今でも実質階級社会だし。

ルソー信者の阿呆左翼が王族を殺して、ホロコーストして
その頭のロベスピエールやサンジュストがやられて
ダラダラした後に田舎の貴族を皇帝にしただけ。
141 名前：世界＠名無史さん [2011/04/06(水) 19:48:35.35 0]: >>135
サンキュロットが衝動的に暴れただけだろw

王よりも格上の皇帝の即位で革命が終息したのに
何が真の国民国家の形成だよw
142 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/06(水) 20:33:57.92 0]: >>139-141
それらもまた一面的な見方だな

美化するなというのは同意だが、
表面の野蛮さにだけ捉われて、後世に与えた影響などを無視している
143 名前：スミレ [2011/04/07(木) 08:06:36.22 0]: ナポレオンの再来

s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/212_2.html

フランス革命１００周年の年に生まれた男「ヒトラー」だった。
144 名前：世界＠名無史さん [2011/04/07(木) 09:36:58.42 0]: >>140
で、階級社会のどこが悪いんだ？
その説明もできないくせに
145 名前：世界＠名無史さん [2011/04/07(木) 20:15:25.82 0]: 階級社会も悪い面ばかりじゃないんだよね。
みんなが上昇志向で受験地獄になる儒教圏の国よりは、
労働者階級もそれなりに人生をエンジョイできる欧州も、
けっして悪くはない。
146 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/07(木) 20:31:12.02 0]: というより開発リソースがなくなれば
階級分化して社会を安定させようとするのは結構必然的な流れな気が……
147 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/08(金) 11:16:11.11 0]: そもそも身分と階級は全く別の概念なんだから現代フランスが階級社会だろうと何だろうと関係ないですし
148 名前：世界＠名無史さん [2011/04/08(金) 17:31:20.20 0]: >>145
東アジア３国(日中韓)は世界でも最低のカス国家だからな
149 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/08(金) 19:31:26.52 0]: >>148
自虐も良いけどほどほどにねｗ
150 名前：世界＠名無史さん [2011/04/08(金) 21:49:22.28 0]: >>142
影響は多大だろ、レーニンやポルポト等に。
アカのルーツだろ。
ぶっちゃけアカなど居ない方がいいな。暴力革命しか出来ないんだから。
151 名前：世界＠名無史さん [2011/04/08(金) 21:50:41.08 0]: >>142
影響は多大だろ、レーニンやポルポト等に。
アカのルーツだろ。
ぶっちゃけアカなど居ない方がいいな。暴力革命しか出来ないんだから。
152 名前：世界＠名無史さん [2011/04/08(金) 21:55:01.87 0]: >>147
フランスに憧れるクソ左翼は何時まで現実逃避してるの？
パリは乞食だらけだぞ。
下層階級のユートピアなんかこの世に存在するはずないだろ。

身分と階級、階層はほぼ同義。
資本主義社会では金持ちは身分が高く貧乏人は身分が低い。
建前がどうであれ実質そうなっている。
153 名前：世界＠名無史さん [2011/04/08(金) 22:08:45.37 0]: >>145
知った様な口を聞いているが、
住んだ事もない癖に薄っぺらな先入観だけでユートピア幻想抱いてるだけだろ。

どの国でも下層階級は下層階級でしかない。
金のない奴に自由はない。

誰でも口を開けてれば国が自由をもたらしてくれるなんて社会主義思想は御花畑のモラルハザードでしかない。
154 名前：世界＠名無史さん [2011/04/08(金) 22:29:30.15 0]: >>132
恐怖政治は間違いなくサヨクの仕業。
主導したジャコバン派は左翼の語源だし。
テルミドールクーデターがなければもっと
多くの血が流れていたのは確実。
155 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/09(土) 00:45:50.72 0]: 左翼だの右翼だの、その突発事はともかく後世においてそんな区別をするのはナンセンスではないか。
政権を取ってその政権の実績を元に政治体制を頑迷固陋に硬直化させたとしたら、左翼的に始まったものであってもそれは右翼以外の何ものでもないだろうに。
156 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/09(土) 02:49:56.18 0]: 身分と階級の定義も知らず、国王と皇帝を「格」の差以外で判断できない程度の知性で何を言ってるんだかな。
まあナポレオンが治世後半に親族を国王に任命しまくったのは明らかに愚行だし批判されてしかるべきだが。
157 名前：世界＠名無史さん [2011/04/09(土) 03:10:07.40 0]: さぁ、盛り上がってまいりました
158 名前：世界＠名無史さん [2011/04/09(土) 20:06:54.35 0]: フランス人、パニック起こさない日本人が不思議みたいだね
さすがだな、と思った
159 名前：世界＠名無史さん [2011/04/09(土) 20:26:22.76 0]: フランス革命は後の革命思想にインスピレーションを与えた偉大な革命。
フランス革命無くしてロシア革命無し。ボリシェヴィキは20世紀のジャコバン。
革命万歳！圧制者を倒せ！！
160 名前：世界＠名無史さん [2011/04/09(土) 20:49:35.68 0]: >>156
クソサヨ丸出しだなお前。左派叩きがよっぽど
癪にさわるらしい。

下層階級は何も持ってないから知性だの理性だのが
万能だと錯覚する様に成るんだがその理性主義の原点もジャコバン派の支柱になったルソーと言われている。
161 名前：創価学会被害者 mailto:sage [2011/04/09(土) 21:58:33.89 0]: 以下　↓　のスレ内の福島の原発情報は本当だろうか？

【政治】民主党の鳩山前首相「原発事故は天災ではない。大変申し訳ない」
toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1302345804/1-100　＞45を参照してください。

原発内は牢獄以下の状態らしいのだが。
もし本当ならば、大変な話だ。
162 名前：世界＠名無史さん [2011/04/10(日) 23:13:08.89 0]: 現代のフランス人は革命を誇ってるんですか？

当時の民衆の品性下劣さについてはどう感じるんだろう？
イギリス王室の人に「１８世紀と思えない野蛮さ」とか書かれてるけど
今のフランス人の気取りを見るとちょっと可笑しくなる…
163 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/11(月) 09:07:00.67 0]: 外国人に自分らの尺度で品性がーとか言われたところで気にするわけないじゃん
164 名前：世界＠名無史さん [2011/04/11(月) 16:50:20.86 0]: どんな尺度でもあれはムリでしょ…
ランバルさんの事件なんか凄まじいよねえ
165 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/12(火) 01:22:59.64 0]: 大衆はいつの時代どこの国でも下劣
166 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/13(水) 19:21:07.63 0]: 「大衆」という言葉自体、いいイメージがないよね。
167 名前：世界＠名無史さん [2011/04/14(木) 16:45:11.79 0]: ヴァンデ戦争は日本の会津戦争みたいにタブー視されてるから
フランス人でも知らない人が大多数のようだ。
168 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/14(木) 19:18:02.41 0]: 絵画ではいっぱい取り上げられているが。なぜだろう。
169 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/14(木) 22:31:17.22 0]: >>167
タブー視されていないと思うけど　会津戦争は
170 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/14(木) 23:56:08.56 0]: ２０世紀は大衆の時代だろ
171 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/16(土) 06:22:06.57 O]: >>139
あなたも単純化している。
ジャコバン派ことモンターニュ派が基本的に
19世紀以降の左翼に受け継がれたのは解るけど、
ジロンド派をリバタリアン、フイヤン派を
右翼だと言うのは極端では？

その時々の思想や政治勢力は同時代の比較する
存在があってはじめて｢左派｣｢右派｣であって、
現代のそれらと18世紀のそれらとを比較するのは
困難だし、かえって解りづらくしてしまう。

それに、フイヤン派を右翼というのは？
ジロンド派やモンターニュ派と比較しての右派
であって立憲政治や教会財産国有化も否定した
王党派と比較すれば左派となるのだし、
彼らも啓蒙思想に立脚していた時点で後世の
いわゆる右翼とは異なると思う。
172 名前：世界＠名無史さん [2011/04/16(土) 09:13:49.54 O]: 元祖左翼ロベスピエールの末裔がポルポトで、
ポルポトの弟子がネトウヨのアイドル稲田朋美
あれ？
173 名前：世界＠名無史さん [2011/04/16(土) 12:37:12.16 0]: ジャコバン主義って、王党派や貴族や教会から見れば左翼だけど、
愛国主義という部分に注目すれば、右翼的でもある。

もはや王政がなくなり、政教分離も行われた共和政のフランスでは、
ジャコバン主義はナショナリズムで愛国主義の右翼の源流ともいえる。
174 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/16(土) 22:05:54.35 0]: >>173
アホか
右翼も左翼も愛国心は持ってるんだよ
ただ互いの愛国心の有り様を認め難いというだけで
現在の日本の状況からフランス革命の右翼と左翼を考えてどうするよ
175 名前：世界＠名無史さん [2011/04/17(日) 10:38:51.06 0]: 大革命期から２０世紀にいたるまでの間に、革命期の「左翼」は右にスライドしている。

２０世紀に右翼とされた勢力（ポアンカレなどの温和共和派）は、第三共和政以前は左翼だった。
左翼を自称している急進派ですら、第一次大戦のクレマンソーは右翼そのものだった。
戦後の第五共和政では、急進派の多数派はド・ゴールの与党になり、右派勢力に分類されている。
176 名前：世界＠名無史さん [2011/04/17(日) 10:41:15.54 0]: ちなみに、第五共和政初期のアルジェリアの反乱で政府に抵抗した将軍たちは、
極右であるにもかかわらず、ジャコバンにちなむ「公安委員会」を称している。
177 名前：世界＠名無史さん [2011/04/20(水) 06:18:23.46 0]: フランス革命はエンターテインメントとして最高ですよ。
これほどおもしろい政治劇はないですよ。
178 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/20(水) 19:34:26.03 0]: 震災後で経済が混乱している現状で消費税3％上げとかいってる政府は正気ですか？
「お金がなかったら税を上げればいいじゃない？」というアントワネットと同じ思考じゃないですか。
それよりも特権身分（公務員）の20％カットが先だ。
それもしないで税を上げるというのなら府中刑務所を襲撃して革…（以下略
179 名前：世界＠名無史さん [2011/04/22(金) 20:47:11.02 0]: アントワネットの好感度は身分によって変わる。
下層にはうけが悪い。上層にはうけが良い。
180 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/22(金) 23:48:09.64 0]: アッシニアを発行しないで、国債を発行して、
金持ちに強制割り当てすれば良かったのでは
ないかと思うがどうだろう。
181 名前：世界＠名無史さん [2011/04/29(金) 17:50:08.45 O]: >>174
日本の左翼には愛国心や国家感がなく、
日本よりも中韓露が大切で、
喜んで売国政策を実行する、
と聞いた事がある。
182 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/29(金) 17:58:48.06 0]: それは左翼じゃなくてサヨク
183 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/04/29(金) 18:10:45.97 0]: >>175
だから戦前（２０世紀前半）のフランスの議会内右派政党は、
「左翼共和党」と名乗ってる。

もともとの右翼である王党派が１９世紀末には議会内から追い出されて、
左翼だった共和派が議会の大部分を占めるようになったから。
184 名前：世界＠名無史さん [2011/04/29(金) 18:34:53.08 0]: ◆ 集団ストーカー.info　
集スト被害者と思われる方々に対して、マスコミ、層化学会の捏造、でっち上げ、大量のネット工作員投入
集スト首謀者の「気に入らない人、不正を握った人をみんなから嫌われている事にしたい」
創価学会の勧誘を断った人など
創価学会は公明党の支持母体です。

有名な集スト被害者一覧
◆警察の不正を追及していたジャーナリストの黒木昭雄さんが寺で練炭自殺・・・・か？
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1288685864/1-100
◆【痴漢冤罪?】警察に連行された後自殺…母､目撃者捜しビラ配り１５
toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1290083855/601-700
◆「いじめはあったが、いじめが原因で自殺したのではない」小6自殺で市と県が争う意向
toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1297967708/l50
◆ベンジャミン・フルフォード、闇の権力を語る前編1-3
www.youtube.com/watch?v=Ca1YgHSJIQI
◆緊急特番・東日本関東大震災の真相は！？第二弾
www.youtube.com/watch?v=Er80i-Lf8vY&feature=related
◆【英国】「ウィキリークス」のアサンジ容疑者の保釈決定　英裁判所、3千万円で［10/12/15］
toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1292376370/1-100

集ストのアドレスはこちらへ↓貼り付けしました。
◆在日集団ストーカーと電磁波攻撃は存在する
kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1292758341/l50　　>8-15　>25-27
◆勝谷誠彦「大マスコミを信じるな」
kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1300181332/l50　　>142-147
地震兵器関連はここ↑に貼り付けできました。

通販サイトはぼったくられることがあるので注意しましょう。
カワチヤ食品
www.kawachiya-foods.com/item_list_table.php?f_b_category_id=2
185 名前：世界＠名無史さん [2011/04/30(土) 07:12:17.46 0]: フランシス・コッポラの『ナポレオン』観てる。
ナポレオンっていうよりフランス革命の映画。
ヘンな作品だけど、おもしろいけど。
でも長すぎる。4時間弱ある。
186 名前：世界＠名無史さん [2011/04/30(土) 10:07:07.74 0]: >>185

音楽がいいぞ。
187 名前：世界＠名無史さん [2011/04/30(土) 14:50:04.46 0]: すでに廃盤か・・・
188 名前：世界＠名無史さん [2011/04/30(土) 20:56:40.59 0]: >>187

あれ、ＤＶＤは去年の時点では流通していたぞ。
189 名前：世界＠名無史さん [2011/05/06(金) 05:01:09.80 0]: 『ダントン』っていう映画もあったよね。観たことないけど。

今、調べてみたけどDVD化はされてないらしい。観たいな。
190 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/07(土) 06:33:40.45 0]: グラサンのロベスピエールとイヤリングしたサンジュストｗｗｗ
191 名前：世界＠名無史さん [2011/05/08(日) 22:17:05.15 0]: >>189
> 『ダントン』っていう映画もあったよね。観たことないけど。

日本テレビの深夜枠で放送されたことがある。歴史劇というより大衆向け活劇といった感じ。
192 名前：世界＠名無史さん [2011/05/08(日) 23:57:39.44 0]: >>189

『ダントン』は、始まった時点で恐怖政治時代だった。
もうダントンが半ば以上投げやりになっていて、「オメーらにはついていけねーよ」という感じ。
あまり権力闘争が描かれるわけではなく、どんどんロベスピエールとサン=ジュストに追いつめられて
ギロチン。クビがザックリとなるとこまで描写されてたよ。

最後は割と鮮明に覚えてる。
ロベスピエールの下宿にサン=ジュストがうきうきしながらやってくる。
サ：マキシム（ロベスピエール）！やったぞ。民衆は騒がなかった。
ロ：（寝起きでぐったりの状態）
サ：これでやっと理想の政府がつくれるぞ！
ロ：（沈黙ののち）夢をみていた…（以下、よく覚えていないが、これでいいんかなあ、と
　　自分たちの行いや人生に懐疑的なことを言う）
サ：君は人生に絶望しているのか？ならば、自殺したまえ！

その後、下宿のおかみか誰かが子供を連れてきて、ロベスピエールに、人権宣言か
何かを暗唱させる。
子供が「何人も～…」と棒読みする中で、ロベスピエールは何かに恐怖するように沈黙
しつつ子供を眺める。
193 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/09(月) 03:42:44.28 0]: 小説だと「神々は渇く」とか「九十三年」とかになるか……。
藤本ひとみに「聖戦ヴァンデ」なんてのもあった。でも絶版。
194 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/09(月) 16:32:09.32 0]: 藤本ひとみはバスティーユの陰謀が面白かった覚えがある。
デムーランがいい感じの曲者だった
195 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/10(火) 02:28:41.51 0]: ニート物語
196 名前：世界＠名無史さん [2011/05/10(火) 11:04:50.45 0]: ニートあがりで歴史に名を残した人は中国にも多い。特に思想家。
197 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/11(水) 04:27:25.98 0]: 二都物語と言いたかった
198 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/11(水) 08:46:35.13 0]: >>192
あの女性はエレオノール・デュプレ
シャン・ド・マルス事件以降にロベスピエールが下宿していたデュプレ家の次女、ロベスピエールの恋人とされる人物
男の子は名前知らないけどデュプレ家の末弟と思われる
ダントンを持ち上げるためにロベスピエールを落としてるようにしか取れない描写が多いからあまり好きになれない映画だが。
わざわざ純粋さを象徴するような子供に人権宣言を読ませて、
ロベスピエールがそれを恐れるような表情をするラストシーンなんか非常にいやらしい書き方
199 名前：世界＠名無史さん [2011/05/14(土) 20:14:05.47 0]: >>198
＞ロベスピエールがそれを恐れるような表情
そりゃまあ、元死刑廃止論者の変節漢にしてみれば、良心に恥じるところがあったろう。
200 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/15(日) 01:49:32.01 O]: いや、もう完全に基地外状態だったとしか思えないね
201 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/15(日) 04:38:41.93 0]: 下記の大学教授、妙に丁寧な言葉遣いをしていませんか？
妙に丁寧な言葉遣いをしつつ　下記の様な振舞いをしていませんか？　　　要注意です。
皆で監視しましょう。

＞　問題の関西学院大学のフランス関係の大学教授が判明したようだよ。
＞　その種の人間は歪んだエリート意識を持っていることが多い。
＞　言葉遣いが妙に丁寧だったりするのは他者を見下したエリート意識の裏返しだ。そして何かあれば押し潰しにかかってくる。
＞　そのような人間性の持ち主でないか注意深く監視しているとよい。
＞　
＞　
＞
＞　　
＞　> 775 ：名無しの車窓から：2011/04/15(金) 16:55:48.12 ID:RPmuYuzk
＞　> ttp://www.ksc.kwansei.ac.jp/~nakano/profile.html
＞　> フランスに関係しているのが一名。
＞
＞　　
＞　> 778 ：名無しの車窓から：2011/04/18(月) 04:13:45.56 ID:PIsveKge
＞　> 確定だな
＞　>
＞　> > なかの　ゆきのり　　
＞　> > 中野幸紀　　
＞　> > 総合政策学部国際政策学科
＞　> >
＞　> > フランス鋳物工業技術センター（CTIF）での計量組織学に基づく鋳鉄の物性研究、ENA（フランス国家行政学院）での行政実務研修、
＞　> > 通商産業省での行政官としての実務経験等を踏まえ、フランス的な産業と国家の関わり（産業政策）を研究してきた。
＞　> > 最近は、フランスの研究開発政策、EUの統合拡大と深化に係わる社会経済的諸問題、高度情報化社会における無線技術の利用、
＞　> > 知識社会の定量分析と日EU国際比較等に関して総合政策的アプローチによる調査研究を進めている。
202 名前：世界＠名無史さん [2011/05/15(日) 11:06:20.36 0]: >>107
確かに何も知らない人が聞いたら、「ラ・マルセイエーズ」の歌詞に出てくる暴君はフランス王の
ことだと100パーセント思い込んじゃうだろうな・・・。
実際には「ラ・マルセイエーズ」の作者リール大尉は熱心な王政支持者だった。
開明的で革命に理解を示す君主ルイ16世のことを暴君だなんて夢にも思っていなかったんだろう。
203 名前：世界＠名無史さん [2011/05/15(日) 16:59:59.39 0]: >>200
> いや、もう完全に基地外状態だったとしか思えないね

信長もそうでしょ。キチガイでも高知能なら、健常者を倒せる。
204 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/17(火) 21:58:29.69 0]: 歴史記録書によれば、フランシス革命の主な資金提供者は、ダニエル・イツィッヒ、
デヴィッド・フリートレンダー、ヘルツ・ガリビール、ベンジャミン・ゴールドシュミット、
アブラハム・ゴールドシュミットといった銀行家であったとされています。

ちなみに、先日英国のウィリアム王子と結婚したケイト妃の母方の家系は、
ゴールドシュミット家です。
205 名前：世界＠名無史さん [2011/05/19(木) 07:46:43.31 O]: 戦後レジームからの脱却をお題目にしている安倍晋三は、
アンシャンレジームからの開放を成し遂げたロベスピエールの日本版、現代版といった所か？
206 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/19(木) 10:02:21.29 0]: それレジームしか合ってないよ
207 名前：世界＠名無史さん [2011/05/20(金) 07:56:29.09 0]: >>46
国王ルイ16世は、カトリックの信仰篤い人物だったが、
寛容令を出してユグノーの信教の自由を復活させている。

ルイ14世がやらかした大失点を取り返すには手遅れだったけどね。
208 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/20(金) 16:51:27.54 0]: ルイ１４世の統治の初期にはフランス国内に王権の及ばないプロテスタントのコミュニティが数多く存在したくらいだからなあ
信教問題がこじれて国王が首都を逃げ出さないといけないほどの騒動を経験しちゃうと
むしろ大貴族の勢力削減とプロテスタントの禁止はフランスの統一を守るために必要と判断しても当然ではないかなあ
209 名前：世界＠名無史さん [2011/05/21(土) 11:21:42.44 0]: ルイ１４世の時代にプロテスタントの大貴族ってフランスに残ってたっけ？
210 名前：世界＠名無史さん [2011/05/22(日) 19:07:10.20 0]: 佐藤賢一のスレってなくなったんだな・・・
211 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 08:08:02.94 0]: >>208はフロンドの乱を新教徒の反乱だと思い込んでないか
212 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 11:12:07.08 0]: フロンドの乱は新教徒、貴族、高等法院、市民、協会の全部が絡んだぐだぐだなイベントだよ
213 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 11:12:32.68 0]: 協会→教会
214 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 12:29:10.61 0]: >>201
その大学の先生はジャン＝バティスト・カリエより巧妙な弾圧家の模様

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/13(金) 19:06:09.49
その人物は、フランス人に例えると誰に該当するのかな
ジャン＝バティスト・カリエあたりでＯＫ？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 02:55:07.09
話を見る限り、ジャコバン派の陰湿弾圧家がぴったりっぽいねぇ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 06:08:07.35
ポジションを得るとそれを利用し嬉々として人を弾圧しようとする性格ならば、
カリエと全く同じメンタリティだな。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/16(月) 01:10:19.84
言葉使いが丁寧で凄く人が良さそうに見えたりするわけ？
だったらカリエなんか比べ物にならない、巧妙な弾圧家ということになるよ。
カリエは肖像画を見ても分かるように陰湿さが表に出てて分かり易いからｗ
215 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 13:08:31.61 0]: そんな自演したところで誰も興味持たないから
216 名前：214 mailto:sage [2011/05/25(水) 13:19:16.62 0]: 私は自演などしておりません
217 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 13:59:52.95 0]: >>214
ヴァンデの件なら、このスレでも>115　>121　>167　>193で話題になったことあります
かっこいいFlashがありますのでどうぞ
ヴァンデ戦争　前編
ttp://www.geocities.jp/akaisiroikuroi/vendee1/vendee1.html
ヴァンデ戦争　後編
ttp://www.geocities.jp/akaisiroikuroi/vendee2/vendee2.html
218 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 14:04:29.33 0]: フランス革命では“表向き”貴族が攻撃対象だったけど
ヴァンデでは一般市民が相手だったから、「市民」がどうのこうの美麗事項
言うのが好きなフランス人にはなおさらタブーらしいです。
フランス革命は“表向き”多数の市民が少数の貴族をぶっ叩けるから気持ちよく問題無いと
219 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 17:06:37.88 0]: >>218
> “表向き”

ああ、重要な点だな。
三部会からナポレオン1世死去までに自然死以外の原因で消えたフランス人は合計約200万人とのこと。
だが、貴族階級の死人だけで200万構成されてるわけないものな。貴族階級なんてごく少数。
（フランス革命期の人口動態　ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/franceREV.htm　）

ルイ倒した後はドロドロの市民vs市民。
ナポレオン1世が外征するにしても戦場で死んでいったのは結局市民。
220 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 18:04:18.46 0]: 俺の読んだ本ではフランス革命の犠牲者は
200万人どころか400万人とか書いてあった

どこからどこまでカウントするかで変わるってくると思うけど、
ナポレオンがやった戦争の分を差し引いても
相当の数のフランスの民衆が民衆によって殺されてるわな
221 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 18:25:36.55 0]: やっぱり革命には犠牲は付き物なんだ。明治維新の犠牲者が少ないのは
明治維新が不徹底な改革だったからだね。
222 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 18:55:51.39 0]: >>221
神聖性を帯びた王と王権を完全に否定したわけだし、
周りの国は敵だらけだし、外との戦争だけでなく内でも
粛清だらけになるだろうね。普通は。
明治維新は革命と言うよりクーデターのような。
223 名前：恐怖政治恐ろしす mailto:sage [2011/05/25(水) 18:56:07.20 0]: こちらの本では200万人と
『フランス革命の代償』　ルネセディヨ
www.amazon.co.jp/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E9%9D%A9%E5%91%BD%E3%81%AE%E4%BB%A3%E5%84%9F-%E3%83%AB%E3%83%8D-%E3%82%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A8/dp/4794204248

こちらのサイトではミニマム26万人と
www5a.biglobe.ne.jp/~french/history/08-5.html
224 名前：恐怖政治恐ろしす mailto:sage [2011/05/25(水) 18:58:10.34 0]: こちらのサイトではナポレオンのも合算して490万人と
www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5228.html

こちらのYahoo知恵袋ではソース不明だけど60～80 万人と
フランス革命、恐怖政治の犠牲者４万人はギロチンにやられたのでしょうか。 - Yahoo!知恵袋
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1139753631
225 名前：恐怖政治恐ろしす mailto:sage [2011/05/25(水) 19:04:51.83 0]: >>222
粛清だらけ　怖いす　(ノД`)・゜・。
226 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 19:18:10.03 0]: ええじゃないかのエネルギーを革命に振り向ければ…
227 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 20:56:49.19 0]: >>222
明治維新はイギリス革命やオランダ独立のようなもんだろ。
そもそもフランス革命まで革命自体に大虐殺のイメージはなかった。
228 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/25(水) 21:02:38.88 0]: 財政危機に端を発するのはイギリスと同じなんだけど、
さらに通貨危機（インフレ）を誘発して、農民の暴動に発展したのがちがうところ
農民の暴動に呼応して、ジャコバンが台頭した
229 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/26(木) 00:52:54.24 0]: フランス革命は既存の権威をほとんど否定しちゃったから、ということでしょ
国王だけじゃなくて教会ともやりあったし
230 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/26(木) 03:52:49.74 0]: >>229
つうかフランス国王は教皇庁との付き合いも長いし、
ランスでの戴冠等もあるし、ガリカニスムの影響もあるし、
いともキリスト教的なる王の称号を有すカトリック神権の
体現でもあったからな。
231 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/26(木) 04:42:09.70 0]: >>223-224
貴重なフランス人が・・

>>228
そこでジョゼフ・ルボン先生やジャン・カリエ先生が登場するわけですね！！
232 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/27(金) 17:17:55.88 0]: >>223-224
フランス革命の犠牲者はだいたい26万～200万人か。　すんごい殺しまくったんだなぁ・・・・

スターリン50万～700万人
ヒトラー1100万人
ポル・ポト120万～170万人
とか言われているが、当時の人口の比率からするとフランス革命のもこれらに匹敵するんじゃないか　（当時のフランスの人口は2750万人程度だったらしい）

ジャン＝バティスト・カリエなんかは、最低でもナチスの強制収容所の所長クラスの責任が問われるレベルだと思う。
233 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/27(金) 18:03:36.23 0]: >>232
ヒロヒト5000万人
234 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/27(金) 18:14:20.57 0]: 下手すれば人口の１割か。
特に恐ろしいのは、単独の独裁者がいたわけでもなく市民の中の特定の徒党によって　そこまで殺しまくっている点。フランス人の本性なんだろうか?
235 名前：世界＠名無史さん [2011/05/27(金) 19:03:34.51 0]: 「議員」という立場にあった連中が自国民大量虐殺の音頭をとってるんだもんなぁ・・
236 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/27(金) 19:05:09.29 0]: クリュニー修道院の掠奪・破壊も1793年だね
完全な姿を見てみたかった
フォントネイ修道院は製紙工場になってた
237 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/27(金) 19:59:44.38 0]: ヴァンデの決起は1793年3月
クリュニー修道院の破壊は1793年10月
だね。

ナポレオンが収めるまで10年近く
殺して殺して壊して壊して
被害者はフランス全土で>>223-224

ナポレオンという独裁者が台頭するまで市民のこのような動きを止められなかったというのが
複雑な心境だ。
238 名前：エビちゃん親衛隊 [2011/05/27(金) 22:55:09.71 0]: >>237
フランス革命はロベスピエール処刑がされ、５年で終息した。
殺戮や教会破壊は主にその時期だろう。
極左路線は彼の死で終わり、その後はすでに不安定であっても
ジャコバン派の極左革命路線とは異なる。
ナポレオンは殺戮というより政情不安定を終息させた。
239 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/28(土) 00:22:18.41 0]: >>238
学術的なものはおいておいて、大多数の認識は「フランス革命の終焉＝ナポレオン失脚」だろうな。
240 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/28(土) 00:26:04.48 0]: 桑原武夫によれば、革命のテルミドールという人と、ブリュメールという人に別れるようだよ
241 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/28(土) 00:58:07.41 0]: 桑原とかいつの話だよ。未だにテルミドールで革命が終わったとか言ってる学者なんているの？
まあ桑原も歴史学者じゃないけど

それはともかく、最近のこのスレって基本的な事実認識の時点で間違えてる奴が多すぎて書き込む気にならんわ
242 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/28(土) 01:16:38.24 0]: 書き込んでるじゃんｗ
243 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/05/31(火) 02:49:33.78 0]: ｗｗｗｗｗ
244 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/01(水) 02:39:53.01 0]: 当時のフランス人の理屈だとギロチンってのは「人道的」なんだよな。
ということはだな、ギロチンでないものは非人道的という認識があったということだよな？
服従しない者は非人道的にでも殺せ！！と突き進んだ点はやはり怖い。
まして溺死刑とか。「その発想は無かった」としか言いようがないわ。
245 名前：世界＠名無史さん [2011/06/01(水) 02:54:27.75 0]: >>223-224によるとフランス革命の犠牲者は26万人から200万人とされているが、
ギロチンで「人道的」に処刑された人はほんの数千人。
残りは、まあ絞首刑も比較的苦痛が無いとして、人道的ではなかったということになるか。
斧での斬首の失敗とか想像しただけでも悲惨＞＜
溺死刑は一番辛そう　ごぼごぼごぼ
246 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/01(水) 06:06:49.89 0]: その数字がどういう根拠に基づいてるのか知らないけど、ナポレオン戦争の戦死者を含むならもちろんそれが大部分を占めるだろうし、
それ以外でもほとんどは連邦主義者の反乱やヴァンデ戦争など、「内戦」の「戦死者」だろう。
反革命派に組織されて武器を取って革命政府と戦った結果なんだから同情に値しないと思うがね。
非難されるべきはジャコバン独裁より前の派遣議員によるリヨンやトゥーロンでの虐殺だが、
これも後のジャコバン独裁下では批判されてるわけで。テルミドールのクーデターでうやむやになったけど。

ていうか200万とかいう数字はどこから出てきたの？フランス総人口の1割弱じゃん。
トゥールーズ大学系のレヴィジョニスト側の本でさえ、革命中のフランス人の死者（×被害者・犠牲者）は
革命戦争・ナポレオン戦争の戦死者を含めて50万ってなってるけど？
247 名前：世界＠名無史さん [2011/06/01(水) 07:52:00.32 0]: >>245
あの時代ならギロチンが一番楽に死ねるから
絞首刑は、うまく首の骨が折れたらいいが
首の骨が折れないと、長いこと苦しむから
248 名前：エビちゃん親衛隊 [2011/06/01(水) 11:29:08.84 0]: >>247
想像したくないにゃ～～
でも、18世紀は魔女狩りが廃止され、異端裁判が廃止されていった時代だわな。
十字軍、魔女狩り、異端狩りの時代に比べれば、この時代に一番むごい殺され方をされた人間でも楽なもの、
ありがたやーと思わないといけないのかもな。
聖堂騎士団とかドラキュラ伯爵の頃に比べたら近代の虐殺なんて、
「コレ残酷なの？」というレベルなんだろう。
中世のヨーロッパの残虐さは「中世欧州のどこにキリスト教の精神があるのですか？冗談でしょう？」
というほど底なしだもんにゃーーー　近代は火あぶり・串刺しないもんね
19世紀以後に生まれたヨーロッパ人は、ただそれだけでもラッキーでR。よかったのう
249 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/01(水) 17:10:34.26 0]: >>244
> まして溺死刑とか。「その発想は無かった」としか言いようがないわ。

カリエ先生の革命的処刑方法なぁ。
処刑の動画は見当たらないけど、
映画『パール・ハーバー』で
船から出られなくなった人たちが通気坑から手を出してバタバタしながら沈んでいくシーンがあるので
あんな感じなのかなとイメージしている。
楽な死に方じゃないわな
250 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/01(水) 19:36:30.96 0]: フーシェのゼロ距離大砲処刑って本当にあったのかな
251 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/01(水) 22:34:50.18 0]: なにその後片付けが大変そうなリンチ
252 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/01(水) 22:53:38.95 0]: ＞反革命派に組織されて武器を取って革命政府と戦った結果なんだから同情に値しないと思うがね。

苛政に苦しめられやむを得ず武器を取った弱者に同情しないのは
人としてちょっとどうかと思うね
253 名前：世界＠名無史さん [2011/06/06(月) 12:03:11.74 0]: 軍隊の徴兵名簿等の資料から推定して戦死・不明、70万くらいってのが
妥当な数字らしいよ、フランス人の軍関係だけだけどね
民間の場合は、ヴァンデとか含まなくて資料から裏付けできるので20万以上はいるでしょ
そのほとんどが庶民なんだよね
即席の裁判なるもので死んだ人、裁判待たずに劣悪な環境で死んだ人いろいろだよね
裁判っていってもアルビ派にたいする異端審問みたいなもんだよね
異端かどうかわからなけりゃみんな殺しとけ、神が振り分けてくれるみたいなｗ
254 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/10(金) 14:14:55.76 O]: フランスで最も人道的な刑…ギロチン
日本で最も人道的な刑…切腹
255 名前：世界＠名無史さん [2011/06/10(金) 16:14:22.97 0]: >>254
切腹は「人道」というより「名誉」だわさ。
ちなみに軍人系は、銃殺は名誉で、絞殺は不名誉。

それにしても溺死刑はインパクト大だねぇ。
こいつには「人道」や「名誉」なんて概念が入る余地は一切無い。あるのは「効率」のみ。
256 名前：世界＠名無史さん [2011/06/17(金) 18:26:09.73 0]: フランス革命の１７８９年と大日本帝国憲法

s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/212_2.html

フランス革命の１７８９年の１００年後に大日本帝国憲法は発布されていた。
257 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/21(火) 16:07:54.13 0]: 池上彰・佐藤賢一対談による集英社新書「日本の１/２革命」が面白いぞ。
shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0596-a/index.html
これによると
ラ・ファイエット候＝鳩山由紀夫
ミラボー伯＝小沢一郎
と、佐藤賢一はなぞらえている。
又、池上さんは、漫画「ベルサイユのばら」を読んでいる事が判明。
兎に角、面白い本だよ、お薦めの本。
258 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/21(火) 22:26:26.53 0]: >>257
全然ピントはずれに思えるな・・・
両世界の英雄と鳩ポッポのいったいどこに共通点が？
ミラボーと小沢には確かに見苦しい顔の汚職政治家という共通点があるが
ミラボーの人気の万分の一も小沢にあるかな・・・
259 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/22(水) 00:22:47.40 0]: ラファイエットがいくらへっぽことは言え鳩ほどひどくねえしな
260 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/22(水) 09:24:11.32 0]: >>257
またアホな本だな。明治維新の類似例はイギリス革命だろ。
261 名前：世界＠名無史さん [2011/06/22(水) 14:05:52.17 O]: 日本のハリボテ政治家をヨイショヨイショ
262 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/22(水) 15:00:13.16 0]: サトケンって数年前も「今の日本（派遣問題とか）は革命前夜のフランスに似ている」とか言ってた人だし
263 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/22(水) 15:47:39.83 0]: 日本ではもっぱらフランスの「共和国精神」ばかりとりあげて、フランス人の
農民的・保守的メンタリティについてはあまり知られていないな。
まあこれは日本だけではなくベトナムなど、他のアジア・アフリカ諸国でも
同じなのかもしれないが。

世界史でもっとフランスの王党派や農民体質やカトリック教会との葛藤について
触れたほうがいいと思う。
264 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/22(水) 23:19:10.49 0]: 本当のフランスを見ずに脳内フランスしか見ない人が多いからから電波発言が飛び交うんだろうな。
265 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/22(水) 23:58:41.24 0]: 今も昔も自（パリ）他共にフランス＝パリだし、革命期でも（パリ＝革命政府にとっては）そうだろ
南仏は分離主義者だし農村は反革命の王党派だから皆殺しでおｋ
266 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/23(木) 23:05:57.26 0]: >>265
そういうアタマの悪い当時のパリ住人の世界観も教えるべきだろ。
267 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/24(金) 12:37:47.77 0]: 一刀両断帝王首
落日光寒巴黎城
268 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/26(日) 22:04:04.84 0]: フランス革命だけじゃなく、フランス自体に変に女性的なイメージが付いてるけど、どう見ても男尊女卑のマッチョ国なのにどこでこうなったのかね？
269 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/27(月) 02:39:34.40 0]: >>268
フランス上流社会の文化発信力のおかげじゃないの。
中世や絶対王政期どころか、革命後もフランスは西欧文化の中心。
欧州各国の上流社会は相変わらずフランス語、フランス文化に熱中。
七つの海を支配した大英帝国だって、国際公用語としての
フランス語の牙城を崩せはしなかった。英語が取って代わったのは
第二次世界大戦後。欧州上流社会が失権し、アメリカ一極体制が
世界を統べるようになった後のお話。
270 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/27(月) 11:32:59.94 0]: >>269
フランス文化自体が男性的なのだが。
政治家・軍人は愚か哲学者も画家も料理人もほとんど男性。
271 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/30(木) 16:41:52.82 0]: 男尊女卑の例になるかわからんが、確かにフランスの歴史に女王はいなかったな・・・

あと、女神を革命の象徴としながら、女性には参政権を与えないとか。
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg
272 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/30(木) 18:13:12.97 0]: サリカ法典があるからな
273 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/06/30(木) 21:31:29.62 0]: カペー家は子どもに恵まれまくったからなあ
問題に上がったあたりで100年戦争でサリカ法典を再確認したし

あと、女性参政権は他国でも実現が20世紀からだから
そこを指摘しても仕方がないだろ
274 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/01(金) 00:13:22.31 0]: 例の最高存在の祭典で理性と自由の象徴としてわざわざ「女神」を祭り上げといて、
現実の女性は議会への参加ダメって、この落差は何なんだろうとは思うよ。
フランスの女性が参政権を得たのはヨーロッパの中でもどんじりに近い。

民衆の喝采を浴びるこの女神様役の娘がいきなり「女性参政権を！」って叫んでいたら
いったいどういうことになったんだろうな、と想像してみる。
275 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/01(金) 08:28:58.02 0]: >>274
女性参政権承認が日本の前年だからね。スイスよりはましという程度。
それに未だ女王・女帝は愚か女性大統領すらいない。ようやく女性首相は出たけど。
276 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/01(金) 09:49:43.37 0]: 今度のＩＭＦ専務理事になるラガルド女史はアメリカで名をなしたんだよな
France2では2005年に帰国してフランスで閣僚を務めたが、
フランス政界の風習には合わなかったと紹介されてた
277 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/01(金) 22:21:47.10 0]: フランス革命はもっと批判的な目で見るべきだろうな。
結末がナポのヨーロッパ侵略失敗ってBAD ENDなんだから。
278 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/02(土) 02:21:40.37 0]: こと女性の権利に関しては、フランス革命は「旧体制」からさらに退歩している面がある。
少なくともアンシャン・レジームの下では、土地持ちの女性貴族に政治参加の余地があった。
これがいわゆる大革命によって女性の参政権がゼロの状態になってしまう。
特に女性の政治参加に否定的だったのがジャコバン派で、女性の権利をフランス革命の成果に
盛り込もうと努めたコンドルセやグージュらを葬ったのもこの過激派連中。
ジャコバン派が信奉していたルソーからして女性差別主義者だったのでその影響かな。
279 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/03(日) 21:34:38.18 0]: >>274
でも、あのマダム・キュリーの娘、イレーヌ・ジョリオ・キュリーはフランス初の女性大臣に
なっていたんだよ。
イレーヌ、福島での原発事故で、ささやかだけど脚光浴びているけれど、
フランスで婦人参政権が与えられる約１０年前の１９３６年に、レオン・ブルム政権時に
科学研究担当の長官として入閣している。
英国のマクドナルド政権で初の女性大臣になったマーガレット・ボンドフィールド女史とは
数年遅れただけだよ。
280 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/04(月) 01:14:53.59 0]: 戦争に参加（直接間接とも）できるかどうかが参政権の鍵だったから、
大革命の段階では無理だったんだろうな。
ましてポンパドゥール夫人、マリー=アントワネットと女に国を傾けられたと思い込んでいた人が圧倒的多数だったから
「女の政治は勘弁」
と思っていただろう。
>>279
革命スレだからあまり書かないけど、ブルムは片山哲・西尾末広とかぶるんだよね。
戦時中の弾圧も乗り越えたけど政局に弱いところが。
281 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/04(月) 06:22:51.63 0]: ＞ポンパドゥール夫人、マリー=アントワネットと女に国を傾けられた
実際のところ、ボナパルトがフランスに与えた損害に比べれば取るに足らないけどな。
大衆は、大量殺戮者であっても夢を与えてくれる人間を歓迎するから始末が悪い。
282 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/04(月) 21:13:35.00 0]: 「ウヨ」だの「サヨ」だの吐かずにはいられない連呼病の2ch住民の方々には、まずフランス革命を学んでくれと言いタイ。
ここがある意味の元凶だから。
283 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/04(月) 22:18:21.98 0]: >>281
アルジェリア維持主義者のド・ゴールへの期待と失望を見ていると、フランス人は変わらんのだなあ、と思う。
284 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/08(金) 14:46:19.48 0]: フランス革命は初期を除いて
「女は家に居ろ、政治に参加するな」
という男祭りになってるからな

ジャルジェ将軍とこのお嬢さんが
革命の結末を見ずに逝ったのは
ある意味幸せだったかもな
285 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/09(土) 12:39:01.94 0]: >>284
フランツ1世の隠し子さんが結末見ずに去っていったのもそれが原因かもなｗ
286 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/11(月) 20:11:23.35 0]: >>277
ナポがいなかったら、フランスは、即詰みで、フランスの絶対王政の一時的な中断
で終わっていたかもしれない。イギリスのクロムウェルみたいな感じで。
でも、ナポのフランス帝国は、滅んだけれど、政治的にはフランス革命の思想、
文化・芸術的にはロマン主義などを生み出し、さらに産業革命と相まって近世から
近代へ歴史的な大きな転換期となったのだから、ナポは、結果として（後世からみれば）
評価できると思う。
287 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/11(月) 23:04:28.81 0]: ナポレオン法典は近代法にも大きく寄与してるからね。
288 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/11(月) 23:26:15.29 0]: >>286
産業革命自体はイギリスの功績だからなあ。
文化的な面はロシア革命などでも功の部分はあったわけだし、否定はできないが、
手本とするよりむしろ反面教師にするべき点が多かったのを無視して後代の人間が賞賛するのは問題だと思う。
289 名前：世界＠名無史さん [2011/07/13(水) 14:46:56.23 0]: ナポレオンは日本の天皇一族の可能性

s1.shard.jp/deer/0203/32/208_3.html

それは、フランスの歴史ではなく、日本の歴史の中に見ることが出来る。

天皇陛下、宮内庁は情報公開して是非反論してほしい。

（仮説を含む）
290 名前：世界＠名無史さん [2011/07/13(水) 15:24:27.14 0]: >>289さんへ
似てへん。ナポの肖像画見ても白人じゃん。
って言うか日本人に似ているなら戦前のドイツ人に似ている人が多い。
特にヒムラーだ。
291 名前：世界＠名無史さん [2011/07/13(水) 16:19:33.60 0]: >>263
俺は左翼マルクス史観の余波が残っていたころに教育を受けた世代だけど
そのころでも受験参考書では、ボナパルティズムの説明のところで
「フランス革命で土地所有者になった保守的な自作農が支持基盤で・・・」てなことが
ちゃんと書いてあった気がする。

ブーランジェ事件やドレフュス事件についても
「王党派やカトリックの勢力がまだ強く・・・」てなこと書いてあった気がするし。

受験参考書に限らず、昔の左翼が書いた歴史書って基本的なことはきちんと書いていた気がする。
むしろ社会史とか何とかいうようになってから概説書が網羅的でなくって
どうでもいいようなオタク知識ばかりになってきた。
292 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/13(水) 19:15:28.22 0]: >>291
フランス自体が極端に右がかった国だからな。
ミッテランどころか共産党のトレーズ・ゲソですら日本で言えば立ち上がれ日本クラスの右に見える。
293 名前：世界＠名無史さん [2011/07/14(木) 22:10:13.68 0]: 革命記念日age
294 名前：世界＠名無史さん [2011/07/14(木) 23:53:29.05 0]: フランス革命は短期的に見たらマイナスだったけど長期的視点で見たらどうなのかな？
295 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/15(金) 02:30:06.58 0]: フランス革命で王制が倒れて共和制を始めるが
ナポレオンのクーデターで帝政になるまでは良いけど
結局、その後王制に戻るよね？

少なくとも19世紀初めのころはやっぱ王制の方がよかったの？
296 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/15(金) 02:33:31.91 0]: フランス革命って人権、民主主義、王制否定じゃないの？
297 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/16(土) 08:03:59.43 0]: フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば恐怖政治もナポレオン戦争も王政復古後の
白色テロもなく、無駄な流血を避けたフランスは欧州第一の大国として発展を続けられただろう。

パラレルワールド的な世界観でいえば、俺らが住んでいるのはフランス革命が途中から暴走して
残念な結果に終わった世界。行き過ぎの反動がさらなる反動を呼び、フランスの体制が右に左に
混乱しているうちに、産業革命や海上覇権でもイギリスに遅れを取ってしまった。

真にフランス革命が成功したといえる世界は、王室と三色旗のもとで一直線に議会制民主主義が
確立した世界だろうな。そういうパラレルワールドはかなり希少だとは思うが。
298 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/16(土) 08:30:06.10 0]: >>297
そういう世界よりフランスがばらされてノルマンディ、コルシカ、アルザス、プロヴァンスなどが別の国になってブルボン家がイル＝ド＝フランス国の国王やっている方がまだありそうな気がするｗ
299 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/16(土) 13:55:57.19 0]: ミラボーが病死しないで長生きしてればそういう展開もあったかもね
300 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/18(月) 12:54:10.92 0]: 反王権と反王制は似て非なる
301 名前：世界＠名無史さん [2011/07/21(木) 17:02:04.41 0]: 革命後の人々の行動は、ゲーム理論にぴったり当てはまる。
302 名前：世界＠名無史さん [2011/07/22(金) 04:27:35.57 O]: 高校の世界史で習ってた頃はなんとも思わなかったけど、今思えば極悪極まりないな。
特に国王夫妻公開処刑。これは親殺しにあたり、どこの国でもタブー視されるよな。
ドン引きするわw
303 名前：世界＠名無史さん [2011/07/23(土) 02:36:58.80 0]: ピエール・ルノワールの『ラ・マルセイエーズ』はどんな感じですか？
304 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/23(土) 03:12:33.54 P]: >>297

>フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば
難易度高そうだなぁ…
ドキュンのルソーがいなくて代わりにディドロの啓蒙思想がもっと普及してて、
フランス王朝も浪費抑えてて、僧･貴族階級ももっと緩めた善政してて、
民衆の不満も暴発的じゃなく適度にガス抜き出来てたら可能かも…。

個人的にはルソーとマルクスのいない並行世界で
マルクス･レーニンの共産党思想が存在しない(一笑にふされてる)世界を希望したい。
305 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/23(土) 10:29:58.40 0]: ｢ブルジョア革命｣という言い方もあるが、フランス革命はブルジョアによるクーデターだ。
ブルジョアは別に人権、民主主義を信奉していたわけではなかったが、
クーデターのための便利な｢看板｣として使った。

また、一般大衆は便利な鉄砲玉として使った。
鉄砲なんて手に取ったこともない貧乏人にそもそも戦争ができるわけがないんだが、
その貧乏人に鉄砲を配給して訓練した組織がいるはずだ、と考えないといかんな。

｢立憲君主制にすんなり移行｣なんて甘いことはできない罠。
食うか食われるかだ。相手の息を止めないといけない。
306 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/23(土) 10:31:54.52 0]: ついでに書くと、フランス革命のいろいろな場面でイギリスの影を感じる。

｢フランスをイギリス好みの国に造り変える｣というのもフランス革命の意味の一つだろう。
307 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/23(土) 10:48:46.95 0]: あらゆる革命のなかで特定理念を信奉する国民が多数派になって決起した例などない。
あるのはただの暴動と権力闘争だけ。
フランス革命も国王が邪魔だから消しただけのこと。
308 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/23(土) 14:43:19.79 0]: 「すでに述べたように、近代フリーメーソンはイギリスにおいて、もちろんそれまでの伝統をふまえた上で、
　18世紀初頭に初めて設立されました。さまざまな事実を相互に関連付けてみると、パリにおける最初の
　大東社ロッジは、フランス人ではなくイギリス人の手によって創設され、そこにフランス人を加入させた
　のだということが解ります。それは1725年のことでした。1729年には、この大東社の承認の下に、
　最初のロッジの一つが同じくパリに創られました。

　次いで同じくイギリス人の手で1726年ストックホルムに、1728年マドリッドに、1729年ジブラルタルに、
　1731年モスクワに、1735年フィレンツェとジュネーブに、1736年リスボンに、1737年ハンブルクに、
　1739年ローザンヌに創られました。

　こう述べていくと切りがなくなります。私が言いたいのは、たとえイギリス王国の場合とは違った性格を
　持っているとしても、イギリス人による同じネットワークの一環としてこれらのロッジが創られ、特定の
　オカルト的＝政治的な衝動のための外的な道具にされている、ということです。

　もしもこの政治的衝動の深い根拠を問おうとするのなら、近世史をもう少し広く展望する必要があります。
　この衝動はすでに16世紀から準備されて、民主化運動となって普及していきました。ある国ではより速く、
　別の国ではゆっくりと、権力が大衆の手に委ねられるようになりました。この民主化の衝動は近世史を
　通じて、加速度的にテンポを速めて普及していきました。

　けれどもその際、もう一つの流れも、それと一緒に形成されたのです。複数の流れが現れているときに、
　その中の一つだけを取り上げて考察すると、判断を誤ってしまいます。一つの流れが世界中に拡がって
　行く時、常にもう一方の流れがあって、はじめの流れを補完しているのです。人々は通常、その一方だけ
　を見るように暗示をかけられているのです。特に大学の歴史研究者は、一方の側だけに寄り沿って歩いて、
　歴史の歩み全体を洞察する余裕を失っているのです。
309 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/23(土) 14:45:20.97 0]: 　民主化の流れの背後に、さまざまな結社の、特にフリーメーソン結社のオカルト的な力を利用しようと
　する流れが見え隠れしているのです。オカルト的な力を利用しようとする動機は決して精神的であるとは
　言えないのに、一見精神的なフリをしている貴族主義が、フランス革命で大きな役割を演じたあの民主
　主義と、手に手をとって発展してきたのです。ロッジの貴族主義がひそかに出現したのです。

　私たちが現代人に相応しく、社会に参加し、社会の仕組みに通じたいと思うのなら、民主主義の進歩に
　ついての決まり文句に目を眩まされてはなりません。ロッジの儀礼とその暗示的な力によって、支配力を
　少数者だけのものにしておこうとする働きに、眼をしっかりと向けなければなりません。

　西洋近代の世界は、ロッジの支配力から解放されたことが一度もなかったのです。常にロッジの影響が
　強力に作用していました。人々の考え方を一定の方向へ向けるにはどうしたらいいのか、ロッジの人々は
　よく心得ています。

　今日はそのようなロッジのネットワークの一つひとつの結び目のことを述べたに過ぎませんでしたが、
　このようなネットワークはすでに出来上がっています。ですから、自分の好む方向へ社会をもって行こうと
　思ったら、ただテーブルのボタンを押しさえすればいいような体制が出来上がっているのです。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（1917年1月8日ルドルフ・シュタイナー）
310 名前：世界＠名無史さん [2011/07/23(土) 21:59:02.19 0]: >>304
マルクスやレーニンのような、社会階層の対立を前提としてそれに付け込むような
革命思想を生まないためには、それが発生する土壌を無くすのがいちばん。

サン・シモン主義で産業と福祉を増進し、立憲王政で全国民の政治参加を実現。
国王は国家統合の象徴として君臨する。フランス革命の時代からやり直せるなら
ぜひそうしたい。
311 名前：世界＠名無史さん [2011/07/26(火) 23:20:28.76 0]: >>297
＞フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば恐怖政治もナポレオン戦争も王政復古後の
＞白色テロもなく、無駄な流血を避けたフランスは欧州第一の大国として発展を続けられただろう。

そうなるとヴァレンヌ逃亡事件が無い事が条件になりますねｗ

あと無理やり8月10日事件でスイス人衛兵隊と近衛隊が、サンキュロットの暴徒を撃退する。
とか、その位しかなさそうですが。
312 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/26(火) 23:47:33.47 0]: ・ルイ14世が外交戦略を考えて戦争を仕掛ける
・ナント勅令を廃止しない
・ルイ15世が有能
・第2次100年戦争で勝つ
・ルイ16世が逃げない（ヴァレンヌ以外でも諸問題から）
これだけの条件があれば名誉革命、ひどくても明治維新レベルの革命で移行できたはず。
313 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/27(水) 02:24:42.45 0]: むしろヴァレンヌで無事逃亡できていたらどうなっていたんだろう
314 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/27(水) 02:42:12.23 0]: どうもなんねーよ。逃亡したこと自体が罪なんだから
歴史は史実通りに進行して、せいぜい20年ほど歴史から忘れ去られて、ナポ戦後に16世か17世が王政復古して終わり
結論に王政存続ありきで何がどうなら上手くいったはずとか、妄想としてはご立派だがお笑い種だね
まあ>>312はこの手のIFバカに対する皮肉なんだろうけど、この類の妄想を展開したいならここではなくIFスレでやって欲しいね
315 名前：世界＠名無史さん [2011/07/28(木) 23:45:42.46 0]: 妄想もそう捨てたモンじゃないですよ。
過去の出来事に興味をいだくとっかかりのひとつとして、
「もしも、なになにが、どうこうだったとしたら・・・？」
っていう妄想をはぐくむことは、バカにできない。
フランス革命について批判的な考え方をするとき
妄想はひとつの試金石になると思います。
316 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/29(金) 03:34:16.20 0]: >>312
ルイ14世がナントの勅令を廃止して強引に新教徒潰してなければ下手したらフランスが割れてるぞ
317 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/29(金) 18:56:38.74 0]: >>316
ナント勅令が廃止された頃の新教徒には既にそんな勢いはない。
やらんでもいい事をしてフランスの国力を衰えさせたのがルイ14世。

時代が下ってルイ16世が新教徒の市民権を認める勅令を出したけれど、
すでに大方のユグノーは資産を抱えて隣国に逃亡済みだった。

好戦的なルイ14世と寛容なルイ16世を入れ替えれば、フランスの
近世史はうまくいくんじゃないかと思うのよ。
318 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/30(土) 00:08:39.12 0]: >>317
ルイ16世が14世と入れ替わる→ヴォーバン、コルベールなど家臣の言うことを聞く→あまり戦争しない→国力強化→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
319 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/30(土) 01:41:56.01 0]: >>318
とはいえ、ルイ16世じゃ貴族や教会の権力を抑えられないでしょ。
アルトワもフランシュ＝コンテもピレネー北も手に入らなかった。
ルイ15世がロレーヌを完全併合できたのも先代の布石のおかげだし。
入れ替わっても微妙じゃない？　16世は優柔不断だし。
320 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/30(土) 07:48:48.43 0]: >>318
ルイ16世は海外貿易に強い関心を持っていたから、コルベールとは気が合いそうだなー
実際に太平洋に遠征航海させたラペルーズ伯に、アラスカで獲った毛皮を中国へ
（可能であれば日本へも）売れるか探るよう訓示してたりする。コルベールとコンビを
組んだらフランス東インド会社は極東に販路を伸ばしてきそう。
フランスの財政難の原因のひとつは貿易赤字だから、これが黒字に転じていれば、
フランス革命のイベント発生条件が変わってきそうだ。
321 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/07/30(土) 09:44:48.81 0]: >>319
経済力が高まった段階でつぶしにかかればいいんじゃね？
それこそ囲い込み運動でも起こして地主に教会ぶっ潰させるとか。
領土も本国をそんなにばかすか膨らませる必要はないだろう。
322 名前：世界＠名無史さん [2011/08/01(月) 03:27:45.40 0]: かくして　太陽のしずむことのないフランス王国が誕生？
イギリスが海外航路を邪魔したりする可能性が・・・
てか、革命の発生条件自体に影響はあるのかしらん
323 名前：世界＠名無史さん [2011/08/01(月) 11:59:12.03 0]: 『フランス革命とハイチ革命』って本欲しいんだけど高杉。
324 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/02(火) 23:07:58.51 0]: >>322
産業革命発生あたりのフランスで国王の対外征服策をめぐって対立→多数派が3部会を開催要求→3部会が国王を制御（積極・消極いずれにしろ）という流れだろう。
325 名前：世界＠名無史さん [2011/08/06(土) 23:06:37.87 0]: >>322
現実の話として
フランスの海軍力はルイ16世の治世下では急速に強化されて、
これがアメリカ独立戦争ではイギリス海軍と対等とまではいかなくても
かなりいい勝負ができるところまでになっていた。

ただ、輸出商品の面でイギリスに見劣りしたので、せっかく独立させた
アメリカの市場をイギリスに取られてしまい、
せっかく独立を援助したモトがとれなかった。

空想の話として
ルイ14世がルイ16世みたいに海軍に重きを置く王で宗教に寛容だったら。
海軍力の整備は進み、ユグノーの手工業を輸出産業に成長させて、
海外貿易でイギリスに肩を並べた可能性が出てくる。
そんなカンジで貿易が振るえば財政難や食糧難が緩和されるから、
フランス革命が起きてももっと穏やかな推移になったかも。
326 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/07(日) 11:38:35.99 0]: D7000 Sigma APO Macro 150mm
327 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/11(木) 00:59:42.23 0]: 気付いたら真・革命記念日が過ぎてた
一日遅れたけど国民万歳！共和国万歳！くたばれ王侯！
328 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/14(日) 18:29:30.25 0]: >>327
一ヶ月早いが9月虐殺も祝っとけ
329 名前：世界＠名無史さん [2011/08/15(月) 05:48:38.13 0]: 三十年ぶりに「ベルサイユのばら」をよんだけど、
やっぱり日本人のそれまであまりフランス革命なんかに興味なかった層に
マリーアントワネットがわからドラマチックにフランス革命を描いて
エンタにした功績はすごいなと思った。
330 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/15(月) 16:26:28.02 0]: ベルばらの良いところは、アントワネットを醜悪化せずに、
最後まで高貴さを保っていたという描写をしていたところだ。
331 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/15(月) 19:51:42.00 0]: ベルばらにはフランス革命はちょっとしか出てなかったような
最後の5分の1ぐらいじゃない？
フランス革命をひととおり本で読んで知っている人間が、
まあ有名な作品だし、ってことでベルばらを手に取ると
あまり現実のフランス革命と接点がなくて拍子抜けしてしまう。
332 名前：世界＠名無史さん [2011/08/15(月) 23:58:31.22 0]: ホントは残虐シーンオンパレードなフランス革命を
薔薇が舞い散るファッショナブルな舞台に仕立ててしまった

『ベルサイユのばら』にこそ歴史歪曲の一等賞を贈りたい
333 名前：世界＠名無史さん [2011/08/16(火) 07:40:13.89 0]: 「ベルサイユのばら」の登場人物は、架空の人物も含めて、悪人として描かれた人物が
ただのひとりもいない。
オスカルとアンドレの死後は、駆け足でアントワネット処刑まで一気に進むが
それでもフェルゼンの活躍など、ドラマチックでいい。
ちゃんとロベスピエール、サンジェスト、そしてナポレオンまでキャラだちさせて、
読者にフランス革命のアウトラインを伝えているのは　さすがだと思います。

善人だけでフランス革命をドラマ化した手腕は十分敬服に価いする。
まさに歴史的傑作コミック！！
334 名前：世界＠名無史さん [2011/08/16(火) 12:20:07.19 0]: 王政下のバスティーユ牢獄って、通俗小説や漫画では陰惨な圧制の象徴として描かれるけど、
実際はまるで違っていたんだよな。
リクレーションルームもあり食事も豪華な物が出るといういわばデラックスな座敷牢で、
自から入所を希望したり、釈放命令がきたのに出所したくないと駄々をこねる奴がいたほど。

民衆も武器弾薬を略奪するためにバスティーユに突撃するなら動機として分かるが、
圧制の象徴と信じて攻撃していた奴は客観的に見てちょっとこっけいだ。
335 名前：世界＠名無史さん [2011/08/16(火) 13:47:58.36 0]: >>333
個人的にはテルミドールのクーデタまでの革命の主要人物の中には、
ほんとの悪人はいないんじゃないかと思ってる。
それぞれの理想のフランスのために戦ってる。
それに引き換え・・・
バラス、堕落しすぎだよバラス～

>>334
東京で言うと上野辺りに、「敵」の城郭があるんだぜ。
そりゃ、圧制の象徴に見えるんじゃないかな。
336 名前：世界＠名無史さん [2011/08/16(火) 19:05:56.06 0]: 純粋に政治的現象としてのフランス革命を語れ

otonanoeigakan.blog2.fc2.com/blog-entry-341.html
337 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/16(火) 23:23:34.00 0]: >>335
ラファイエットさんはどうですかねえ
名誉欲とかそんなもんに取り憑かれtる気がしますよ
338 名前：世界＠名無史さん [2011/08/17(水) 06:52:18.45 0]: 寛政の改革と天保の改革の裏にあった意味

s1.shard.jp/rabbit1/0203/35/242_1.html

寛政の改革はフランス革命を、そして天保の改革はハワイの革命を意味していた

( park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )
339 名前：世界＠名無史さん [2011/08/17(水) 08:48:37.41 0]: >>337
確かにラファイエットは名誉欲の塊でしょうが、
悪党というよりは「両世界の英雄」と称えられて喜んでる無邪気な子供の印象です。
結局メッキがはげて周りには相手にされなくなってますし。

フイヤン派なら、見方によってはミラボーは悪人に見れるかもしれませんね。
王室に内通して金もらってましたからね。
340 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/17(水) 23:50:32.70 0]: バスチーユ守備隊長の末路は串刺しかよ・・・
確か命は助けてやると言われて民衆に白旗を揚げたら
部下ともどもこうなったんだよな。
フランス人おそるべし・・・
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Storming_the_bastille_4.jpg
341 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/18(木) 00:03:51.38 0]: ミラボーは清濁合わせ持てるという感じ
こいつが長生きしてトップにたってれば無駄な血は流れなかったかもなあ
妥協と折衷ばっかになったとしてもね
342 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/18(木) 01:20:38.79 0]: 無駄な血って何？ちょっと具体的に言ってみて
343 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/18(木) 15:12:26.45 O]: >>334
仮に正確に把握していたとしても、パンも食べられない国民がいる中、同志たりうる可能性もある政治犯とはいえ、
主に学者、つまり貴族が収監されてる場所が、そんな至れり尽くせりだったら国民はどう思うだろう。
344 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/18(木) 22:20:24.80 0]: 別にバスティーユの収監者は貴族とは限らんよ。
ディドロやヴォルテールのような平民の啓蒙思想家が
バスチーユに収監されたとはいえ粗略な扱いでなかったことを
国民が知れば、あらためて旧制度の寛容さに思いを致すことだろう。

ちょっと反革命的と取られる発言をすれば、すぐさまあの世送りに
なってしまう革命期に比べればねえ。
345 名前：世界＠名無史さん [2011/08/20(土) 20:15:19.35 0]: 革命家たちは盛んに暴君だの圧制だのを倒せとアジ演説をぶって
煽られた民衆が起こした暴動がフランス革命のマス目を進めて
行くわけだけど、実際問題として、ルイ14世のころならともかく、
ルイ16世の時代にもなれば圧制なんて要素はこれっぽっちもなく
なっている。

ルイ16世の治世で、処刑された思想犯なんてひとりもいない。
建前として出版前の検閲は確かに行われてたけど、実際は出版禁止
命令が当局から出ると、版元は嬉々としてこれが噂の発禁本！とか
宣伝に逆利用し、地下出版で大儲けだった。

貴族階級を大いに皮肉った「フィガロの結婚」が上演された時に、
こりゃあんまりだと王様が珍しく取り締まりに腰を上げたけれど、
王妃とその取り巻きがこの作品にハマって、取り締まっちゃイヤと
大反対。しまいに王様はベルサイユの小劇場で、王妃がヒロインに
扮する同作品を観劇させられる羽目に。

こんなモンのどこが圧制か・・・
346 名前：世界＠名無史さん [2011/08/20(土) 21:14:22.96 0]: そうなんだ。勉強になります。

「圧制」なんてまあ主観的な言葉なので、「圧政」かそうでないか決めるのは難しいと思う。
でも、民衆が「俺達は圧制を受けている」と思う状況はあったんじゃないかな。
347 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/21(日) 11:58:26.66 0]: 圧政に反抗したわけではないのだと思う
権力が弛緩したから、取って代わりたい層が出てきたというほうがいいかもしれない

逆に圧制下なら一時的な反乱で終わってたと思う
348 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/22(月) 07:45:52.81 0]: ジャコバン独裁の方が旧体制より百倍も専制的な件
349 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/23(火) 18:05:58.42 0]: ルイ16世誕生日おめ
350 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/23(火) 20:03:06.57 P]: >>348
革命体制が革命以前よりも自由だった事なんて無いだろ
351 名前：世界＠名無史さん [2011/08/25(木) 02:03:01.96 0]: www.totallynsfw.com/videos/videos_miss_universe_sex_tapes_sextape_part_4/
352 名前：世界＠名無史さん [2011/08/25(木) 14:07:55.08 0]: それでも革命で酷刑を廃止したのは大きな進歩
353 名前：世界＠名無史さん [2011/08/25(木) 15:22:50.92 0]: >>352
革命ゆえに廃止されたものでもあるまい。
354 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/25(木) 23:17:34.74 0]: >>352
革命で廃止された酷刑って何？
革命で横行した見るも無残な酷刑なら沢山あるが・・・
0.tqn.com/d/europeanhistory/1/0/H/J/HultonArchiveSeptemberMassacres.jpg

まあルイ15世時代なら車裂きがあったが、あれは王を刺した人間だから仕方ない。
355 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/26(金) 06:21:53.00 0]: 「沢山あるが・・・」で挙げる例が9月虐殺ｗばーかｗ
356 名前：世界＠名無史さん [2011/08/26(金) 18:54:38.37 0]: 八つ裂きの刑（フランス）

正式に廃止されたのはフランス革命時で、1791年6月3日に立法院で
刑法第三条が改訂され、死刑の方法が斬首のみになった時である。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E3%81%A4%E8%A3%82%E3%81%8D%E3%81%AE%E5%88%91
357 名前：世界＠名無史さん [2011/08/26(金) 21:12:58.74 0]: >>352
菅内閣だろうと、スターリンだろうと美点を見出せそうだな、あなたならｗ
358 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/26(金) 23:35:37.97 0]: >>352が言う酷刑とは、>>356の八つ裂きの刑のことかな。
この方法で処刑されたのは
ルイ15世時代に2人、ルイ16世時代には0人といった感じで
僅かな数に過ぎないよ。

革命が発明した新規な処刑法（大砲で吹っ飛ばすとか
船に押し込めて沈めるとか）の犠牲者多数に比べれば
問題にならない数だと思うな。
政府に逆らう者への扱いは、革命期の方が旧体制より
はるかに酷い。
359 名前：世界＠名無史さん [2011/08/28(日) 19:44:31.52 0]: フランス革命以前の1788年8月3日、ヴェルサイユの広場でジャン＝ルイ・
ルシャールが車裂きの刑を執行される際に、民衆が処刑台を破壊、彼を
救い出すという事件が起きた。後に、ジャン＝ルイ・ルシャールはルイ
16世により恩赦となり放免された。この事件は民意が国家の残酷な刑罰を
否定した事例としてフランス革命に関する一件として引き合いに出される
ことも多い。これがフランスで残酷な刑罰と拷問の廃止の原因となった
と言われている。実際、この事件以降八つ裂きの刑や車裂きの刑の判決
は全く出されておらず、また、同年中に拷問が全面禁止になっている。
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8A%E8%A3%82%E3%81%8D%E3%81%AE%E5%88%91

実はこのフランスの歴史的経験は日本も無縁ではない。明治政府に招聘された
フランス人法学者ボアソナードが1875年に拷問廃止を元老院に意見書を提出しており、
フランス革命の歴史的背景抜きにはこのボアソナードの行動は理解できない。
360 名前：世界＠名無史さん [2011/08/28(日) 20:24:35.78 0]: >>359
拷問の廃止は元々ルイ16世の意向だよ。
すでに1780年8月に容疑者取調べにあたっての拷問廃止命令を出している。
残虐刑の廃止に関しても苦痛の少なく処刑方法としてギロチンの導入が検討された時に、
サクっと首が切れて痛くないように斜め刃を提案したのがルイ16世ご本人だという
有名な逸話があるよ。
361 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/28(日) 21:27:45.87 0]: ご本人って何だよｗ
362 名前：世界＠名無史さん [2011/08/29(月) 00:27:34.04 0]: >>359
お前のモノ言いなら、将来原発が廃止されれば、福島原発が吹き飛んだことはまことに
結構なことになるわけだな。
363 名前：世界＠名無史さん [2011/08/29(月) 01:15:08.84 0]: >>362
さすがは啓蒙の光を浴びられない反革命バカ百姓、無知蒙昧で意味不明なことを口走るｗ
364 名前：世界＠名無史さん [2011/08/30(火) 19:13:51.53 0]: test
365 名前：世界＠名無史さん [2011/08/30(火) 21:09:16.32 0]: フランス革命のド派手な粛清や内ゲバが、
後の世の他国の革命にも悪い手本を示しているような気がする。
366 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/08/31(水) 21:27:29.98 0]: >>365
悪い手本を反面教師にしなかった他国の革命家たちも如何なものかと思う。
367 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/02(金) 00:09:32.20 0]: >>365
むしろ粛清や内ゲバをやりたいから革命家になった人のほうが多い気がする。
368 名前：世界＠名無史さん [2011/09/02(金) 19:07:41.72 0]: >>367
革命では結果的にそういうバイオレンスが好きな奴しか生き残らないから、そう見えるだけじゃね？
「殺られる前に殺る」それが革命の鉄則。流血に飽いて手を緩めた時が、自分が断頭台に上がるとき。
369 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/05(月) 00:26:08.30 0]: >>368
つまり吉野家状態なんですねわかります
370 名前：世界＠名無史さん [2011/09/10(土) 17:19:28.34 0]: 群衆心理学の分野では、フランス革命は重要な研究対象だよね。
というか、この分野の草分けであるギュスターヴ・ル・ボンの『群衆心理』という本からして、
フランス革命での集団的残虐行為を心理分析する内容だし。

それにしても、フランス人って普段は断固たる個人主義なのに、暴動や戦争でいったん興奮状態
になると、日本人も顔負けなほど個人が集団に溶け込んで不和雷同になるような気がする。
371 名前：世界＠名無史さん [2011/09/11(日) 01:39:41.98 0]: 一揆の首謀者はなぜ逆さ磔けにならなかったのだろう
372 名前：世界＠名無史さん [2011/09/11(日) 03:18:41.00 0]: 最近ルペンが靖国に来たけどさあ
こんな共産主義者を生んだ恐ろしい連中を
第二次大戦で敵に回さなくて良かったと心底思うわｗ
373 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/12(月) 03:00:29.77 0]: 王様なんか元々必要なかっただろうし（敬う気なし)
神様だって何の役にもたってないよね

結局人間の本性ムキダシ
374 名前：世界＠名無史さん [2011/09/13(火) 22:27:19.19 0]: 教科書なんかでさらっと出てくる『理性崇拝の宗教』って何？
それはいつ廃れたの？
375 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/14(水) 06:52:54.30 0]: 別に廃れてはいないが。世の中を覆い尽くしておそらく>>374の思考自体も
それに支配されている。空気みたいなものでその存在が当たり前すぎて
意識されなくなったという感じかな。
まあ理性の崇拝は啓蒙主義の流れで、フランス革命があろうがなかろうが、
神への崇拝に取って代わったことに違いはないけどね。
376 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/14(水) 08:05:29.01 0]: ふむふむ
つまり現代においてもはや『常識』のレベルになってる科学万能主義を恣意的にキリスト教と置き換えようとした感じ？
377 名前：世界＠名無史さん [2011/09/14(水) 08:23:48.15 0]: >>374
フランス革命史における「理性崇拝」とは、一言で言えばエベール派の無神論者たちがカトリックの大聖堂を乗っ取ってでっち上げた変な集会と、その前提となる一種の信仰のこと。
キリスト教のミサに当たる、「理性」を崇める集会の「理性の祭典」では、
美人の演劇女優に派手な衣装を着せて「理性の女神」などと呼んで見せ物にしていたそうで、どういう雰囲気か想像つきますね。
彼らのこうした行動は革命の中で起きた「非キリスト教化運動」を根とする物なので、大聖堂を汚してなんぼなので神聖さの欠片もない。

「理性」を崇拝するという在り方は「無知」や「迷信」と戦うことを基本とする啓蒙思想から生まれたもので、まあ>>375のレスの一部は合ってる。
ただ啓蒙思想家は「理性」に神性を帯びさせて考えたり、キリスト教の創造主概念を「理性」に持たせたものを神の代わりに考えていたのだけど、
フランス革命の理性崇拝者はかなり無神論的性質が強いことに注意が必要。
まあそういうわけで、教科書レベルでは些末なことだけど、「理性崇拝」を「宗教」と呼ぶのは誤りかと思います。
ミシュレは理性崇拝→最高存在崇拝の流れを重視して理性崇拝も一つの革命的宗教と主張していたようだけど。

活動期間はエベール派が力を持っていた1793年10月ぐらいからエベール派が処刑されてロベスピエール派が優勢になる1794年2月までぐらいか。
最も大規模な「理性の祭典」は1793年11月10日にパリコミューンがノートルダム大聖堂を占領して実施したもの。
同月のうちにストラスブールなど地方の聖堂に波及していったのが一つのピークか。
その後、啓蒙思想の理神論・有神論的な考え方を持つロベスピエールやダントンに無神論的傾向を批判され、
エベール派が力を失うに従って衰退していき、代わりにロベスピエールの唱えた「最高存在崇拝」が、
無神論へのカウンターとして唱えられ、彼の指導の下で祭典が実施される。質問は理性崇拝についてなので以下省略。
378 名前：世界＠名無史さん [2011/09/14(水) 08:24:09.12 0]: あと最近のスレの流れが色々あれなんだけど、ここは学問板なので学問的根拠に基づく発言をよろしくお願いしたい次第です。
せめて基礎知識というか歴史用語が歴史用語であるということぐらいはわかる程度じゃないと。
>>375のような言葉のイメージだけで脊髄反射したような口から出任せは酷すぎる。
379 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/14(水) 13:07:05.80 0]: >>377
無神論なのに女神とはw
380 名前：世界＠名無史さん [2011/09/14(水) 18:25:47.27 0]: >>377
1793年の時点でパリ=コミューンって存在したの？
それともいわゆる一般的に言う1871年の『パリ=コミューン』の系譜のものではなくて「市民による自治政府」という意味での『パリ=コミューン』？
381 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/14(水) 19:46:18.74 0]: >>380
8月10日の革命の際に組織された蜂起コミューン。パリ市庁舎を占拠して議会との二重権力を作り出した。
正当な権力たる議会からしたら非合法な存在だが、8月10日に重要な役割を果たしたので排除することもできず、
主にエベール派を代弁する形で権力を振るい、革命の中で先鋭的な位置にいた。

1871年コミューンとの直接の関係は勿論ないしむしろ後者の方が有名だけど、どちらも「パリのコミューン」Commune de Paris
1871年のはパリ市民の蜂起による権力の前例をリスペクトする意味で1792年と同じ名前を用いたのでは？共和暦まで復活させたそうだし。
382 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/15(木) 00:27:19.45 0]: まあ啓蒙主義からはじまり理神論を経て自然科学万能に至る流れのなかでは、
『最高存在の祭典』なんて一幕のコントに過ぎないと思う。
言及する価値があるとすれば、単にそれが滑稽な出来事だから。
383 名前：世界＠名無史さん [2011/09/15(木) 12:07:23.35 0]: 8月10日事件なんて本来王室側が負ける戦いではなかった。

スイス人衛兵や近衛隊だけで2000人近く居たし、大砲も十数門あり、
武装した貴族（王党派の秘密結社聖ルイ騎士団所属）だけでも２～３００人終結していた。

後のヴァンデミエールの反乱は、この聖ルイ騎士団が起した反乱で2万人以上の動員力があると言われており、
革命に反対する王党派貴族で構成され、全国で2000名の貴族が加盟していた。

あんまり忠誠心が無さそうだが、王党派地区の住民で構成されていた国民衛兵隊も2000名居た。
この時点でのパリ国民衛兵隊司令官は、王党派で貴族のマンダ侯爵だ。

ルイ16世とマンダ侯爵が、チェイルリー宮殿に篭城して徹底抗戦すれば、パリのコミューンを撃退出来た可能性もある。
特にパリ国民衛兵隊の裏切りは、マンダ侯爵の不在（コミューンが市庁に呼び出して暗殺）が大きかった。

ルイ16世は、家族を議会に逃げして、徹底抗戦すべきだった。
途中で停戦命令を出した事でスイス人衛兵や貴族、近衛隊はコミューンに虐殺される事になるし、
後の恐怖政治の元を作り出すことになる。

8月10日事件でチェイルリー宮殿から逃げ出した貴族たちが、後にヴァンデの反乱を起こす。
384 名前：世界＠名無史さん [2011/09/16(金) 13:22:46.97 0]: 8月10日事件当時にテュイルリー宮殿に終結した王室側の兵力は、

スイス人衛兵隊900人・近衛隊1200人・王党派貴族2～300人・パリ国民衛兵隊2000人

近衛隊は、革命下で新憲法が制定された時に定員(歩兵)1200人(騎兵)600騎で認められた。

ヴァレンヌ逃亡事件の役半年前の1791年初頭に王室をドイツ国境近くのメッツに移す為に国内残留組（主に地方貴族）
の王党派貴族500名が、武装してテュイルリー宮殿に乗り込み国王と王太子を強引に宮殿から連れ出そうとした。

ただしこの時点でのパリ国民衛兵隊司令官で革命下のフランス軍の代表者だったラファイエットが、国王の逃亡や
パリから移動に反対し、王党派貴族のこうした動きを阻止すべく王宮の警備陣を増員した為に王党派貴族による
（王党派が多い地区または国境付近への）国王移送計画は失敗した。

90年12月にもアルトワ伯による国王逃亡計画が発覚し、未遂に終わっている。

また91年3月には、死を目前にしたミラボーによる国王のルーアン移送計画を計画している。
これも当時ミラボーと敵対していたラファイエットの反対により阻止されてしまう。
385 名前：世界＠名無史さん [2011/09/17(土) 11:51:12.98 0]: また91年3月には、死を目前にしたミラボーによる国王のルーアン移送計画を計画している。←×
また91年3月には、死を目前にしたミラボーによる国王のルーアン移送計画を立案している。←○

アルトワ伯による国王逃亡計画は、90年8月にもあったが、これも阻止されている。

判っているだけでも、大規模な国王逃亡計画は、４つある。

アルトワ伯の９０年８月と１２月の国外逃亡計画
1791年1月の王党派貴族による国王メッス移送計画
1791年3月のミラボーによる国王ルーアン移送計画

これら全部は失敗した訳だが、これはこの時点では国王に逃亡の意志が無かったからだ。

また、国王側近による逃亡計画は、無数にあり、中には開発されたばかりの熱気球に国王一家を乗せて
リヨンに飛んで行く、といったモノや王党派のパリ国民衛兵隊士官は、セーヌ川の地下道や抜け道を
通ってパリから脱出する案などもあった。
386 名前：世界＠名無史さん [2011/09/17(土) 17:42:27.96 0]: 抜け道de逃亡というとこの絵を思い出す。
i66.servimg.com/u/f66/12/96/85/71/lion_e11.jpg

革命家たちはこの種の扇情的なアジビラを大量に撒き、国王の
権威失墜に日夜励んでいた。むしろ国王がもういっぺん脱出を
図って失敗してくれればジャコバニストたちにとって非常に
嬉しい展開だったろう。ルイ16世としては、もうそんな危険な
賭けに出ることは出来なかった。
387 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/17(土) 18:05:14.72 0]: ＞扇情的なアジビラを大量に撒き

どっから資金が出てたかを考えれば、革命の意味がわかってくるだろうな。
388 名前：世界＠名無史さん [2011/09/18(日) 02:02:02.36 0]: ラ･ロシュフーコー＝リアンクール公爵もルイ16世に進言して、自身の領地で
あり、かつ王党派支持住民の多いノルマンディー地方への国王の移動を提案した。
この進言のあったのは1790年の夏(7月)頃であった。

＞革命家たちはこの種の扇情的なアジビラを大量に撒き、国王の権威失墜に日夜励んでいた。

90年6月に立憲王党派がジャコバン派から離脱すると、この手のビラをジャコバン派は書き始める。
同じ頃に設立されたコルドリエ・クラブも国王を中傷するビラをばら撒いている。

しかし91年6月の国王逃亡事件までは、農村部の貧農や都市部のサンキュロットでさえも含めて、王政廃止や打倒の声は無かった。
サンキュロットの国王批判は、国王の政策や政治姿勢についてであり、ヴァレンヌ逃亡事件までは、
革命勃発以後も王政廃止の議論すら公然と出来なかった。

もしの話しだが、国王の逃亡事件が無ければ、フランス革命はあれほど先鋭化せず、王政廃止はあっても、国王処刑はなかったのでは？
と言う疑問がでてくる。

＞どっから資金が出てたかを考えれば、革命の意味がわかってくるだろうな。

革命派の資金源は、ルイ・フィリップと金融業者が多かった、と言われる。
フランス革命直前には王国政府は、財政赤字の為にデフォルト宣言を考えていた、
と言われそれを債権者である金融業者が阻止しようと革命派や軍隊の指揮官クラスに
多額の現金をばら撒いた。
389 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/18(日) 10:00:29.54 0]: ルイ・フィリップは看板として利用されただけだ。
王弟の収入源は言うまでもなく王国政府だったし、当時の貴族の生活ぶりを見れば、「債権者」ではあり得なかったことはすぐ理解されるだろう。

金融業者についてはその通り。確かに革命の主要な資金源だっただろう。
390 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/18(日) 10:05:39.56 0]: また、革命前後の動きを眺めれば、資金源は英国にもたどれるのではという疑いもある。
例えば、マリー・アントワネットへの誹謗は革命の準備作業に見えるが、重罪に処せられるべき詐欺師の一人は英国に逃亡している。
391 名前：世界＠名無史さん [2011/09/18(日) 13:50:35.66 0]: フランスの絶対王政後期から革命期の金融業者は、スイス人とユダヤ人が多い。
最大のユダヤ人金融業者は当然ロスチャイルドでユダヤ人金融業者のボス的な存在だった。
ネッケルもフランス人ではなくスイス人で革命が激化するとスイスに逃げ帰る。

ロスチャイルドが革命に同調的かと言うと必ずしもそうとは言えないが、保険的な意味で革命派にも資金を融通した形跡はある。
ただ革命勃発でロスチャイルドも貴族への貸付債権がパーになったり、フランス人御用商人ウブラールが台頭して彼と競争に
なったりしてるから必ずしも革命がロスチャイルド家にとって有利な条件を作ってはいない。

ヴァレンヌ逃亡事件は、正確国王の国外亡命事件ではなく、フランス側の国境の町であるモンメディの要塞に篭城する事だった。
とりあえず担当地区の司令官で逃亡劇の実行役であるブイエ将軍（侯爵）の部隊と共にモンメディの要塞に立て籠もり、
その後、国境に展開している亡命貴族軍を呼び寄せて合流する予定であった。つまり実際には亡命事件ではなかったのである。

これを国王の国外亡命事件にまででっち上げて王政批判や廃止論までに結びつけたのは、ジャコバン派でありコルドリエ･クラブであった。

国王は、ベルギー国境に集結していたオーストリア軍の協力をあてにはしていたが、あくまでも国内に留まる決意だった。
392 名前：世界＠名無史さん [2011/09/18(日) 13:51:00.70 0]: ちなみにブイエ将軍(侯爵)はラファイエットの親戚(甥)であり強硬な王党派の将軍であった。
1790年8月に発生したナンシーでの軍部反乱では、3個連隊が革命派に踊らされて反乱を起こした時に、
ブイエ将軍は、正規軍の歩兵と国民衛兵隊を導入し反乱部隊を徹底的に鎮圧し、多数の反乱分子を処刑し
国王や王党派から評価される将軍となった。

この反乱を起こした部隊にはスイス人傭兵部隊も含まれており、コルドリエ･クラブの扇動があったと言われる。
革命の初期段階に軍部を掌握したラファイエットらを失脚させる為にコルドリエ･クラブら急進派が仕組んだ事件
とも言われるが、これを徹底的に鎮圧した事で解決したブイエ将軍の評価は議会内の立憲王政派でも高まった。

逆にその分、革命急進派からはブイエ将軍は敵意を買っており、ラファイエットとの親類という事も有り、
彼が国王逃亡事件の実行係になった事でジャコバン派やコルドリエ・クラブからは、余計に批判を浴びる事になった
393 名前：世界＠名無史さん [2011/09/19(月) 21:39:25.71 0]: 英国にとってフランスは、英国の産業革命で生み出される繊維商品の大量の輸出先であり、
英仏貿易は、英国側の黒字だった。

英国が、大切なお客さんであるブルボン王朝をぶっ壊す様な事をするかな？
むしろ英国は、自国で散々革命騒ぎをやったから今更感を持ってフランス革命を見ていたんじゃないかな？
394 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/20(火) 00:31:36.85 0]: >>393
フランス革命についてはバークの意見が一番まともな気がする。
395 名前：世界＠名無史さん [2011/09/20(火) 03:20:14.89 0]: スチュアート朝もジェームス一世とチャールズ一世親子以外はマトモだし、
ジョージ三世は、何気にスチュアート朝に復帰したがっている。

＞フランス革命についてはバークの意見が一番まともな

そうね。
ただバークのホイッグ史観はイタダケナイ。
経済、特に通商を何でもかんでも自由化したら竹中平蔵やTPPと同じになっちゃうよｗ

19世紀後半から労働党との差別化に失敗したのも情けない話。
イギリスの自由党は、大恐慌でジエンド。
396 名前：世界＠名無史さん [2011/09/21(水) 13:59:19.40 0]: >>383
8月10日事件で王室側が勝っていたらどうなっていたか？
ヴァレンヌ逃亡事件が無ければ、8月10日事件は、確実に王室側の勝ちだろう。

1791年9月に新憲法が制定された時に制度とてして王室には近衛歩兵1200人と近衛騎兵600騎が認められた。
しかし、それだけでは王室警護や防衛の為に兵力が不足しているとされ、憲法で認められた近衛隊
以外にも王室防衛用の部隊を結成する事になった。

ブリサック公爵が、ヴァレンヌ逃亡事件以後の王室警護の為に王室衛兵隊（国王親衛隊）という
憲法で認められた近衛隊とは別の王室用の部隊の編成の準備を進めていた。
そして92年の3月に王室衛兵隊（国王親衛隊）は発足した。定員は6000名を目標にしたが、
1800人しか集まらなかった。この部隊の将校は全員貴族であり、ジャコバン派は、
｢議会を攻撃しかねない｣｢王党派の牙城｣として当初から批判的だった。

また、国内に残留している地方貴族から王室衛兵隊（国王親衛隊）参加の為の多数の応募があった様に
この時期に国有資産（旧教会・修道院所有地）の買取を巡り地方貴族とブルジョワジーが激しく競っており、
この時期激化していた両者の対立関係もこの王室衛兵隊（国王親衛隊）設立の背景の一つとなっている。

王室衛兵隊（国王親衛隊）が、国内に残留し、ブルジョワジーに対抗する形で国有地の買取を進めている
地方貴族達の利害の代弁組織としての性格も反映している。

この様な性格がある部隊である王室衛兵隊（国王親衛隊）は、スイス人衛兵隊の応援を視野に入れて
議会とジャコバンクラブへのクーデターも計画されていた。だが、ルイ16世は、この様な政治的賭け
に出るようなことはしなかった。そのご5月末に議会は、王室衛兵隊（国王親衛隊）を貴族の裏切り
に対する予防策と称して解散を命じる宣言を採択した。
そこでルイ16世は、この王室衛兵隊（国王親衛隊）解散宣言に対抗すべく拒否権を行使しようとしたが、
副署をしてくれる大臣が居ない為にこの議会宣言には対抗出来なかった。
結局、この王室衛兵隊（国王親衛隊）は、解散に追い込まれ、将校達だけがチュイルリー宮殿に残った。
397 名前：世界＠名無史さん [2011/09/21(水) 16:10:56.31 0]: 英国人はプランタジネット王朝をどう思ってるんだろ？
398 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/21(水) 18:16:38.42 0]: 1番強い国は自由主義で良いんだよ
それが国益になる。それを傾いたときに維持すると自殺行為
399 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/22(木) 03:41:14.29 0]: そもそもカペーの白痴一家がヴァレンヌ事件を起こさなければ8月10日の革命だって起こらなかっただろ。何言ってるんだ
400 名前：世界＠名無史さん [2011/09/22(木) 04:23:42.42 0]: ヴァレンヌ逃亡事件以前に既にベルサイユ行進があった。
下手をすれば、アノ時点で王宮を巡ってのパリ市民vs王室の戦闘になっていた。
事実小規模の衝突はあった。

ただしルイ16世が、近衛隊やスイス人衛兵隊、フランドル連隊に
武力行使を控えるように命令を出していた事から大規模な戦闘にはならなかった。

また、ルイ16世も大人しくチュイルリー宮殿に移動した為に大惨事には至らなかった。

婦人達のデモ隊の後には、ラファイエット率いるパリ国民衛兵隊が付いてきたので、
王室側とデモ隊が衝突した場合には、王室側の戦力は、国民衛兵隊とも戦闘になっていたかもしれない。

国王が、どうしてもベルサイユから移動しない、と言った場合には戦闘になったであろう。

王室とパリのサンキュロットは、何れ対決する運命にあった。

特にジャコバン・クラブやコルドリエ・クラブのを支持するサンキュロットは、
あまりにも左翼的であり急進的で、革命穏健派（ジロンド派・平原派）とも対立している。

平原派は、金ぴか青年隊をつかってジャコバン・クラブを弾圧閉鎖に追い込んでいる事から
王室は、革命派を穏健派と急進派に分断して急進派を弾圧し革命を終わらせる事も出来たはず。
しかし国王の亡命未遂事件で穏健派との同盟も不可能になってしまった。
ジロンド派は、8月10日事件には反対しているし、国王裁判の開催にも反対していた。

国王の亡命未遂事件がなければ中産階級やブルジョワジーの支持は王室から離れなかったと思う。
401 名前：世界＠名無史さん [2011/09/23(金) 00:43:01.98 0]: 総裁政府の頃の議会選挙で王党派議員の大量選出を見ると王党派もそれなりに草の根レベルで支持者が居たんだね。

この頃（テルミドールの反動以降）になると、むしろジャコバン派の方が、総裁政府の弾圧で地下にもぐる。
ネオ・ジャコバン派も居るが、バブーフの陰謀が露見し逮捕されて風前の灯。

カルノーは貴族ではないが、元々保守的な軍人であり王党派や亡命中のプロヴァンス伯と王政復古について交渉を開始している。
バラスはそれに気付いてカルノー主導の王政復古を阻止する為に追放してしまう。
しかしナポレオンの人気が高まり、総裁政府を打倒する可能性が出てくるとバラスまでもが、
プロヴァンス伯と秘密交渉を開始しナポレオンの軍事独裁を封じ込める為に王政復古に動き出す。
402 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/23(金) 09:47:43.81 0]: >>391 >>400
モンメディ篭城未遂と国外亡命未遂、どっちが本当なんだ
403 名前：世界＠名無史さん [2011/09/24(土) 02:11:00.53 0]: モンメディ篭城未遂がルイ16世の本心。
マリー・アントワネットとフェルゼンは、国外逃亡（実家のオーストリア）

最もモンメディは国境から7キロしか離れておらず、
国境線付近（国外）の亡命貴族軍をモメンディに引き入れての篭城。

だから、ミラボーによる国王のルーアン市移送計画や
ラ･ロシュフーコー＝リアンクール公爵のノルマンディー地方への国王移送計画
の方が成功する確率が高かった。と言われる。

ノルマンディ地方の方が王党派が多いしイザとなれば船で逃亡も出来る。
まだそろそろ反革命的な動きが出始めているヴァンデ地方やブルターニュ地方
に移動すれば貴族だけでなく住民の支持も集まる可能性がある。

ベルギー国境やドイツ国境付近に逃げれば、どうしても国外逃亡の批判を浴びやすくなる。
404 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/09/30(金) 00:26:56.20 0]: 金融インターナショナルは科学的に見て、革命的戦略技術をも凌駕している。
何故ならそれは技術でもあるし、革命でもあるからだ。

今説明するが、フランス革命の叫喚と華麗さに眩惑された大衆や歴史家、
彼等は王や特権階級から権力を奪取したという意識で陶酔した国民は、
神秘的な、用心深い、あまり知られていない少数のグループが真の王権、
魔力的、神的権力を手に入れて行くのに気付かなかった。

大衆はこの権力がどうして他人によって奪取され、王制時代よりも、
もっと残酷な奴隷状態におかれているかに気付かなかった。

この王はその宗教的、道徳的の故に、このような残酷な権力を行使する事が出来なかった。
結局最高の王権は次のような人物の道徳的、知的、コスモポリタン的性質が、この人々に
権力を握る可能性を与えたのである。

この人々がキリスト教徒でなく、コスモポリタン（世界主義者）であった事は、明らかである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クリスチャン・ゲオルギュウィッチ・ラコフスキー
405 名前：世界＠名無史さん [2011/10/04(火) 23:39:18.17 0]: 結局「市民革命」ってのは、ブルジョア階級が
「俺たちは農民や労働者とは違う、俺たちも貴族の仲間に入れろ！」
というものに過ぎなかった、という歴史的評価にしかならないんだろうな…
406 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/04(火) 23:44:50.14 0]: 第一段階としての評価じゃないの

ブルジョアが俺たちも特権階級に入れろ
　↓
特権階級自体を廃止してみんな平等にしよう
407 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/06(木) 00:47:05.78 0]: >>405
どっちかというと反体制派貴族が大義名分を掲げて扇動したケースのほうが多い気がする。
408 名前：世界＠名無史さん mailto:SAGE [2011/10/06(木) 05:54:30.83 0]: さらにその背後には王位を狙うオルレアンたんの姿が
409 名前：世界＠名無史さん [2011/10/09(日) 11:53:42.19 0]: フランスの場合絶対王政末期は、宮廷貴族vs地方貴族の対立が激しかったからね。
高等法院なんて地方貴族の牙城でしょう。

しかし、フランス革命勃発で宮廷貴族が亡命を開始し政治勢力として消滅すると
今度は国内残留組の地方貴族が、ラファイエットやラメット兄弟を中心に集結して
立憲王政派（フイヤン派）として活動を始める。旧体制下では政権中枢に居なかったから
宮廷貴族よりは安心して政治活動や経済活動を行える。

地方貴族は、宮廷貴族ほど亡命していないし、国有財産（修道院・教会資産）の
競売参加に忙しい感じ。もっとも亡命していない地方貴族は、ルイ18世の10億フラン法の
恩恵に預かれなかった様だし。
410 名前：世界＠名無史さん [2011/10/12(水) 00:19:24.10 0]: 日本みたいに御家人株の売買みたいなことが出来れば、
階級間の流動性があって革命もあんな酷いことにならなかったかも。

フランス王国も売官制ができた当初は、能力がある平民の上昇志向の
ガス抜きとして機能したが、その官職が世襲されるようになったことで
ガス抜き弁が詰まってしもうた。
411 名前：世界＠名無史さん [2011/10/12(水) 18:46:43.71 0]: >>406
第一段階としての評価ってのは当たってると思う。

大革命の成果としては、ナポレオン民法典や資産に基づく制限選挙に代表されるような、
上層ブルジョワに都合のいい社会の形成ということで落ち着いたけど、
「人間の自由と平等」の概念を取り入れたことは、
後世において「自由と平等」の対象を広げていく布石となった。

例えば、フランスからの独立を宣言するときに、
ホー・チ・ミンは人権宣言を引用している。
非ヨーロッパ人も「人間」であることが明らかである以上、
「人間」を対象とした人権宣言の「自由と平等」が非ヨーロッパ人に適用されることも、
また自明であると。
412 名前：世界＠名無史さん [2011/10/12(水) 21:47:34.65 0]: >>406
現代でも高所得層は低所得層を同じ人間だと思っていないのだから、
それは有り得ない。
413 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/13(木) 00:25:25.55 0]: >>410
飯食わせろ程度の暴動を利用して国王処刑～欧州征服まで持っていった連中に問題があったんじゃね？
ヴァンデ戦争で自国民を大量虐殺するし、ナポレオン戦争で他国民にも迷惑かけるし。
414 名前：世界＠名無史さん [2011/10/13(木) 21:21:30.75 0]: フランス革命のキリストに代わる理性の信仰とか、ユダヤ人の意向
がかなり働いているように感じるな。
民主主義や人権思想もユダヤに取り込まれていたし。
ナポレオンも征服した各地でユダヤ人を解放して回った。
ロスチャイルド及び各国の宮廷ユダヤ人の動きに注目したい。
奴らはきっと自分だけは安全な所から世の中を動かしている。
415 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/14(金) 01:42:19.50 0]: 理性が吹っ飛んだようなフランスにはユダヤ人の影響は感じられんけどな
むしろフランスと戦った側に影響を感じる
416 名前：世界＠名無史さん [2011/10/15(土) 23:41:13.88 0]: ルイがギロチンで殺され、王子が靴屋の子として
育てられたのも、ユダヤの王権に対する復讐だな。
特にフィリップ４世の財産没収追放に対する部分が大きいだろう。
417 名前：世界＠名無史さん [2011/10/16(日) 00:21:22.92 0]: 【注】ここでユダヤ陰謀論者の脳内にうかぶユダヤ人の復讐とは
500年遅れの時間差攻撃
418 名前：世界＠名無史さん [2011/10/19(水) 14:41:17.57 0]: つうかルイ16世の治世はむしろユダヤ人の扱いが良くなり始めた時期。
ユダヤ人の財産ボッシュートアンド国外追放を繰り返していたカペー朝の狡っ辛い
王たちには復讐しないでおいて、なんでブルボン家のボンボンに復讐せにゃならんのよ。

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France
419 名前：世界＠名無史さん [2011/10/19(水) 15:38:38.56 0]: >>418
ユダヤ人の一部は戦争とテロと独裁が大好きなんだ。恐怖支配こそが望ましい。
生ぬるい王の支配よりテロ支配と世界戦争だ。革命後は苛烈な体制で国民が徴兵制に狩り出された。
そして、独裁者ナポレオンの登場だ。旧約聖書の神には日本神話やギリシャ神話の神のような親しみやすさはない。
ユダヤ人にもよるだろうが、一部に確実に女々しいロココ時代より雄々しい帝国主義時代を好む者はおる。
ブッシュ家などシオニストは裏でヒットラーを支援したと言われている。
420 名前：世界＠名無史さん [2011/10/19(水) 20:04:55.87 0]: スレ違いだが…

シオニストとナチスが結託していた（ハーヴィラ協定）のは事実だけど、
ブッシュ家はシオニストでもないしユダヤ人でもないぞ。

アングロサクソンで、しかもかなりイギリス王室に近い名門の家柄。

ブッシュ家は、ドイツのフリック財閥と近かった。
ドイツの財閥に近かったアメリカの政治家や財界人は、
ニュールンベルグ国際軍事裁判で裁かれたり、財閥解体にされそうな
ドイツの財閥を助けている。
421 名前：世界＠名無史さん [2011/10/20(木) 02:16:39.74 0]: ユダヤ人とほとんど関わりがないであろう日本人の中にも、
ユダヤ陰謀論者が結構いるから不思議だ。
422 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/20(木) 23:36:59.51 0]: 陰謀論というよりも陰謀論ごっこみたいなもんでは？
なんとなく事情に通じているような気分を味わえるし
423 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/25(火) 18:18:29.31 0]: まあ大真面目な顔して本気でアニメを語っているようなもんだな。
ハタから見ると気持ち悪い以外の何者でもないが
424 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/27(木) 02:35:26.82 0]: 現代だと圧政をひく気合いの入った政府は多国籍軍の介入がないとひっくりかえらんな
425 名前：世界＠名無史さん [2011/10/27(木) 21:08:22.13 0]: １８～２０世紀にかつてユダヤ人を弾圧した王家のほとんどが
滅びて民主制になったのは何故かよく考えよう。
オランダ・イギリスのようなユダヤを保護した国家は王制が
残っている点も。
426 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/27(木) 21:26:54.22 0]: ほう、ブータンやブルネイ、イスラーム諸国もユダヤ支持国と？
ユダヤ人スレにお帰りください
427 名前：世界＠名無史さん [2011/10/27(木) 22:01:03.47 0]: ブータン・ブルネイとかユダヤと関係ないだろ。
ユダヤとの関係のある王家について考えろ。
428 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/27(木) 22:14:31.40 0]: 前々から革命の機運があったけど16世の治世でそれが限界まで高まったの？
16性の時が史上最高に酷かったから民衆がぶちぎれたの？
ユグノー戦争を終え、対外政策も軌道に乗り、ある程度余裕が見えたから勃発したの？
429 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/27(木) 23:28:22.01 0]: ユダヤを保護したのに潰れた王家とかどうすんの
430 名前：世界＠名無史さん [2011/10/27(木) 23:54:50.94 0]: ユダヤを保護したのにつぶれた王国って何処？
ナポレオン家のことか？
431 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/28(金) 01:54:52.98 0]: 日本帝国でしょ
432 名前：世界＠名無史さん [2011/10/28(金) 19:44:41.31 0]: 日本はユダヤとそんなつながりないっしょ。
保護したなんて言えるレベルではない。
ユダヤは日本がアジアに力を伸ばすのを警戒して
無理矢理アメリカとの戦争に引きずり込んだ。
そして、まんまと天皇から統帥権を奪い去り、
フリーメーソンの支配する政権を樹立したのだ。
433 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/28(金) 23:33:41.89 0]: いまだにユダヤ陰謀論でフリーメイソンを持ち出す奴がいるんだな。
流行遅れにもほどがある。
434 名前：世界＠名無史さん [2011/10/29(土) 01:08:03.95 0]: じゃあ何で東久邇とかフリーメーソンがいきなり首相に
なったりするの？
マッカーサーもメーソンでしょ？
435 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/29(土) 01:20:45.11 0]: 始まった
436 名前：世界＠名無史さん [2011/10/29(土) 02:10:36.28 0]: ヒトラーの我が闘争を見ると、ユダヤが日本を警戒し憎んでいた
ことが書いてあるよ。
まあ、フランス革命とは関係ないからこの辺で。
437 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/29(土) 12:41:24.40 0]: 日本はポーランドだかリトアニアだかで
ユダヤ人を保護しただろ。ビザを発行して。
あと満州国ではユダヤ人を招聘しようとしただろ。
後年ソ連がアムール近接地に実体のない名ばかりの自治州を作ったけど。

フリーメーソンのことはよくわからん。
なんか英語圏の上流サロンなんだろ多分。
日本にも表千家裏千家とかわけのワカラン存在はいろいろあるじゃん。
外国人には意味不明だよ多分。
438 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/29(土) 14:04:07.31 0]: そもそも、民主主義って概念自体が宗教改革(ローマ法王のキリストの地上代理者としての地位否定)
→プロテスタントの誕生(プロテスタンティズムの倫理と資本主義の『精神』、すなわち産業革命)
→フランス革命(教会を通して皇帝・王が戴冠される王権神授否定)という流れの中で生まれたものなのです。

そして民主主義の必然的帰結として、ローマ法王否定の次はその権威の源泉たる「神殺し」。
その結果登場したのが共産主義です。ですから、共産主義は宗教改革の孫であり、民主主義の子供です。
フランス革命を主導したのもフリーメイソンなら、産業革命の中心地であった大英帝国がフリーメイソンの
本家であるのもそういう経緯によるものです。

そしてカトリック国の大陸系のフリーメイソンの過激派はイルミナティと化して共産主義運動を主導し、
秘密結社から共産党という合法政党となって「東側」を支配することになるわけです。

ところで余談ですがフリーメイソンの思想の根底にあるのが理神論です。そして理神論の行き着く先は
必然的に不二一元論です。ウィキの解説に「理神論はカントの手によって一度は殺されて、彼自身の手で
復活させられたわけである」と書かれていますが、神が理性、すなわち思考によってとらえられないのは
当然として、「意志によって要請される存在」であるならば、それは旧約聖書で根源神がモーセに語った
神の名前であり、その本質である「私は在る」にほかならない。

そして「私は在る」は思考、すなわち自我が一切ない人間の意識状態である以上、人間は神に等しい
ものである。人間意識は神の意識に他ならない。世界はその「私は在る」というレンズを通して意識の
光によって現れた3Dバーチャルリアリティ映像である。

インドに於いては、シャンカラが体系化したヒンズー教の不ニ一元哲学で、神はあなたの意識そのもの
であるとします。更に余談ですが、仏陀が天上天下唯我独尊といった意味はそれです。一つの意識
しか存在しない、個人という存在は幻なのです。

だから、フリーメイソンは世界統一を目指している陰謀組織だといわれるわけです。個人は幻で存在しない
のだから、国も幻。民族も幻ではありませんか。そんなものはとっぱらってしまえという思想なわけです。
439 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/29(土) 21:42:54.36 0]: ということは
現在のフリーメイソンの実働部隊は一体なんになるのかな。
そんなの本当にあるの？
虚妄では母体も力を持つことはないはず。
きっとなにか具体的な存在が表にあるはず。
440 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/29(土) 22:04:04.89 0]: >>439

昔は共産主義者が日本にも沢山居たよね。
何故かといえば、その当時は共産主義がイデオロギーとしての力を持っていたからだ。
今、共産主義の理論を振りかざそうものなら、その人の頭は狂っていると見做されるだろう。

それと同じように、フリーメーソンにかつて人が集まったのは、そのイデオロギーに
勢いがあったからであって、魅力を失ってしまった今となっては、人は集まらない。

いまだに世界政府とか推進しているのは、一部の金持ち連中だけであって、
そのイデオロギーが大衆的人気を獲得するのは不可能となっている。
441 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 09:20:28.29 0]: 陰謀論は去ってくれ。
442 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/30(日) 09:37:27.68 0]: 当人はスレ違いだという自覚があるようだが、
自分で止めようにも止まらないらしい。
それが心の病だからだろう。
443 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 13:56:23.06 0]: 長文書いてるのと最初にユダヤ陰謀論を持ち出したのは別人。
陰謀論とか嫌う人間はユダヤの捏造した教科書に載ってる歴史を
盲信する傾向がある。
444 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/30(日) 14:06:08.77 0]: と、根拠もなく教科書はユダヤの捏造だと盲信している方がおっしゃっています。
445 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 14:11:45.24 0]: しまった、日本の高校の教科書も山川の世界各国史12「フランス史」も、
ミシュレやルフェーブルもユダヤの捏造であったか。
まったくだまされていた。
教えてくれてありがとう。
446 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 15:46:08.32 0]: >>445
それだけじゃない、ユダヤの手先は君の家族を洗脳して
晩ごはんに一服盛ろうとしているぞ。
早く逃げるんだ！
447 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/30(日) 16:53:08.19 0]: >>438のどこがユダヤ陰謀論なんだ？
448 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/30(日) 19:15:54.45 0]: ユダヤ陰謀論厨とは別人なんだろ？
フリーメイソン陰謀論だって少なくともメイソンリーがフランス革命を準備したかという話なら
19世紀の歴史学でとっくに論破されてるんだから陰謀論厨は去れで同じ扱いだが
449 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 20:05:24.75 0]: 世界のマスメディアを支配してるのがユダヤなんだから
教育にその手が及んでいるのは当然だわな。
山川の用語集のユダヤの扱いの小さいことｗ
ロシア革命を起こしたのがユダヤとかどこの学校でも教えないわな。
９１１を起こしたのはビンラディン、中東革命も市民により起こったと
教科書に載るだろう。
450 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 20:15:23.86 0]: 本物さんなのか釣りなのか・・・
ちょっと判断がつきかねますなぁ。

まあ、とっちにせよスレチなので別でやってね！！
451 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 21:26:12.01 0]: まあ、史学科の学生レベルじゃ分からないだろうな。
少し陰謀論の本も毛嫌いせず読んでみるといい。
452 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/30(日) 21:43:15.83 0]: 歴史は勝者が書くわけだから、歴史の書物はミスリードする記述に満ちているだろう。
それを象牙の塔にいる世間知らずの学者たちが疑うこともなく受け入れたようなことが多いだろうね。

特に革命というのは、大衆を踊らせるところから始まるわけだからなおさらだ。
大量の資金を使ってデモを動員し、裏で武器を渡したのが
「大衆が武装蜂起した」という記述になるわけだから、よく考えて読まないとね。
453 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/30(日) 21:46:15.93 0]: >>451
人生は短い
安っぽいニセモノにかまけている時間があれば
圧制と戦え
454 名前：世界＠名無史さん [2011/10/30(日) 22:08:18.71 0]: あほくさ。
ほんとに文献なり何なりに証拠があるんなら学者はほっとかないって。
逆に証拠がないんなら脳内妄想と区別がつかんよ。
455 名前：世界＠名無史さん [2011/10/31(月) 00:00:42.79 0]: アメリカ政府が関わった証拠出まくり９１１は
いまだにビンラディンの仕業というのが公式見解だが・・・
456 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/31(月) 00:25:25.14 0]: ユダヤすげええ
世界を思うがままに操りまくりだ
457 名前：世界＠名無史さん [2011/10/31(月) 00:46:11.72 0]: そりゃあ金持ってるからね。
世界の株・為替・貴金属・原油・穀物価格を操作してるのがユダヤ。
その原点は各国の宮廷ユダヤ人であり、１９世紀からはロスチャイルド
が裏からヨーロッパを支配するようになる。
ロスチャイルド家の台頭の時期とフランス革命の時期はまさに合致している。
458 名前：世界＠名無史さん [2011/10/31(月) 00:48:35.99 0]: イスラエルが微妙な状態のままで安定しないのもわざとか
459 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/31(月) 02:33:20.92 0]: >>447
陰謀論どころか
宗教改革→プロテスタントの誕生、産業革命→フランス革命
最初のこの部分からしてどうか
プロテスタント、産業革命から次はもうフランス革命かよ
間に色々挟まってるのガン無視してつまみ食いしてるだけで
歴史の記述としておかしいでしょ
民主主義の必然的帰結として、ローマ法王否定の次はその権威の源泉たる神殺しとかいわれても
なにが必然なのか全然理由を説明してないし
ただ語句を並べてイメージを強調してるだけでちっとも論理的じゃない
はっきり言って世に流布する陰謀論はもっとまともな文章ですし
こんなに破綻してないので>>438は陰謀論にもなってないと思う
460 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/31(月) 03:20:36.62 0]: >>440
共産主義者はわかったから今現在の話。
今は？
461 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/31(月) 07:37:20.33 0]: ユダヤ陰謀論が本当だったらイスラエルがどうして小さいままなの？
462 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/10/31(月) 21:10:13.49 0]: マリアントワネットって政略結婚でルイ16世の王妃になってルイ16世と同じ運命をたどったってだけで
歴史学的にはマリアテリジアの方が重要だと思うが伝記になってるのはマリアントワネットの方が多いのはなんでだろう
463 名前：世界＠名無史さん [2011/10/31(月) 22:12:40.37 0]: やっぱり、「薄幸のプリンセス」って言うテーマが万国共通で受けるんじゃないかな。
日本ではベルバラの影響もあるとは思うけどｗｗｗ
外国では数年前にも映画化してたよなぁ。
464 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/01(火) 00:21:40.47 0]: アントワネットって、実はフランスを内側から撹乱する任務だったんじゃあるまいか。
そうだとすれば見事な成功を収めたように見える。
465 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/01(火) 00:24:13.79 0]: しかしヨーロッパを、ひいては世界をも撹乱してしまう結果に
すげー
466 名前：世界＠名無史さん [2011/11/01(火) 02:23:47.39 0]: 歴史的には、王妃はルイ16世の政治的決定にそこまで影響を及ぼせなかったようだ。
(駐仏オーストリア大使が、手紙でマリアテレジアにそう報告したりしてる)
国民は王妃を嫌っても、ルイのことはヴァレンヌまではそこまで嫌ってなかったようだし。

でも、王妃が国外脱出を熱望してたのは確かだから、
家族思いのルイに脱出を決断させることになったのは大きかったな。
467 名前：世界＠名無史さん [2011/11/02(水) 20:11:17.84 0]: ミラボーとかはドイツのユダヤ思想家メンデルスゾーンと繋がりがあったんじゃなかった？
468 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/03(木) 06:58:26.65 0]: ないない
ミラボーはメンデルスゾーンを評価したけど直接的なつながりはないよ
それにメンデルスゾーンはどっちかというとユダヤというアイデンティティを捨て国家に帰属すべしという立場
ユダヤ人という集団からより大きな国家という集団へ帰属することにユダヤ人の活路を見出した人
このスレのユダヤ陰謀論好きの人が言うような金持ちユダヤ人ではなく貧乏ユダヤ人の立場から論じた人ですよ
469 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/03(木) 13:53:52.26 0]: >>468
メンデルスゾーンの息子さんは金持ちなのにね。
470 名前：世界＠名無史さん [2011/11/03(木) 20:58:02.73 0]: 要は宗教は置いといてまずは平等に扱われるように
なるのが大事ってことだろ。
フランス革命の精神とユダヤの利害は一致するよ。
まあ、オレはドイツよりイギリスのユダヤ人のが
革命に深く関わってると思うけど。
ロスチャイルドの英語のしゃべれない息子があんなに
短期間でイギリスでのし上がれたのは異常。
471 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/03(木) 22:14:21.67 0]: >>466
外交問題では確かにアントワネットの思うようにならなかったようだけど、
内政の人事に関する介入はかなり悪影響を与えていそう。
ネッケルの解任がとくにそうで、保守派貴族と王妃がタッグを組んで
日夜圧力をかけたせいで王様ギブアップ。
もしここで反対に王妃だけでも改革に理解を示して、
強欲貴族たちなんかに負けないでｗって王様を励ましていれば、
改革路線は持ち堪えたかもしれないと思ってしまう。
472 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/04(金) 23:51:07.71 0]: フランス革命の事を全然知らない人間は
とりあえずどんな本を読めばいいの?
473 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/04(金) 23:55:31.08 0]: ベルサイユの薔薇とキャンディキャンディ
474 名前：世界＠名無史さん [2011/11/05(土) 03:43:29.75 0]: 「理性が人間の唯一の規範となる。これがわれわれの最大の秘密だ。
理性が人間の唯一の信仰の対象となるとき、ついに人間（人類）が
長い間抱えてきた問題は解決するのである。」
アダム・ヴァイスハウプト

アダム・ヴァイスハウプト（１７４８～１８３０）
インゴシュタット大学教授。ロスチャイルドの資金提供を受け秘密結社
イルミナティを創設。
フリーメイソンの大東社ロッジを秘密結社の本拠地とする。
統一世界思想を広める。
475 名前：世界＠名無史さん [2011/11/05(土) 07:39:08.21 0]: なんでこのスレ、陰謀論者に張り付かれてんの？
スルースキル皆無でサーセン。
476 名前：世界＠名無史さん [2011/11/05(土) 17:10:02.69 0]: ネッケルの改革がそのまま進めば、フランス革命は起きなかったのかなあ
477 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/05(土) 18:46:54.64 0]: モプーの司法改革→テュルゴーの自由主義改革→ネッケルの財政改革
と見ると、
モプーを罷免して高等法院を復活させた所が一番大きい気がする。

高等法院が全国三部会の復活を強く望んだりするからあんなことに
478 名前：世界＠名無史さん [2011/11/05(土) 20:01:26.08 0]: しかしネッケルも全国三部会開催を要求していた。
名士会による改革が頓挫した以上、他に手段が無かったといえる。
479 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 07:38:00.91 0]: ロラン夫人いいね・・・
480 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 10:28:29.09 0]: 財政危機を救うためには特権身分への課税が必要。
特権身分への課税のためには三部会召集が必要。
三部会開いた結果が革命勃発。

もうブルボン王家の命運は尽きていたとしか言いようがない。
駄目なときは何やっても駄目ってことか･･･
481 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/06(日) 10:39:41.78 0]: ルイ十八世って王族なのに何で伯爵の位だったの？外国にいたから？
482 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 11:01:06.31 0]: プロヴァンス伯もアルトワ伯もヴルサイユにいた頃からの称号。
由緒ある称号なんだろうけど、それまでの王族って大体、公爵だから、
確かにこの二人が伯爵なのは違和感ある。

ルイ・フィリップの息子たちも、みんな公爵なのに。
（嫡孫がパリ伯なのは、ユーグ・カぺーにちなむからわかるけど）
483 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 14:28:38.89 0]: 公爵でも皇位継承権が無いものもいるし、伯爵でも有るものもいる。
パリ伯ユーグ・カペーや後のシャンボール伯とか。
伯爵だから格下という感じでもないのかも。

エリザベス２世の長男・次男はそれぞれウェールズ公、ヨーク公で、
三男エドワードは、エセックス伯だけど。
484 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/06(日) 16:49:37.26 0]: わからんなぁ。大佐が総帥みたいなもんか
485 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 20:45:27.21 0]: 封建制の爵位なら由来が大事なところもあるんじゃないの
源氏にとっての左馬頭みたいに
486 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/06(日) 21:55:03.15 0]: ルイ十八世どころか、ルイ十四世だってアンリ四世だって、「パリ伯」という称号は
持っていたよ。
フランス王位を追われたあとのブルボン家の嫡流の一人、ルイ・フィリップ・アルベール
・ドルレアン（1838/8/24～1894/9/8）は、イギリス王室社交界で、パリ伯爵と名乗って
いたっけ、そういえば。
487 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 22:44:50.91 0]: 清教徒革命の時から既にユダヤが革命の糸を引いていた。
クロムウェルはユダヤの資金援助を得て革命を遂行した。
クロムウェルはヘンリー３世以来のユダヤ人追放令を解いている。
フランスにおけるロベスピエール・ナポレオンも同じ役割を与えられたと言えよう。
488 名前：世界＠名無史さん [2011/11/06(日) 23:41:08.05 0]: >>472
まず『フランス史10講』のフランス革命の章(たぶん20～30ページくらい)
と岩波ジュニア新書の『フランス革命歴史における劇薬』あたり
489 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/07(月) 11:33:07.55 0]: >>483
王家の持っているたくさんの称号のうちで序列が決まっていて
生まれた順につける称号も決まってるのかも。同じ
公爵でも王位継承者はウェールズ公爵だもんね。
たしかカミラ夫人の称号もチャールズが持っている称号の一つだったような。

たとえ伯爵でも王族のほうが格が上だと思うけどなあ。
ヴェルサイユでは王妃のお着替えのときその部屋の一番格が上の人物が王妃にお着替えを
お渡しするとかいう習慣があったらしいが、
公爵夫人が持っていたお着替えをアルトワ伯爵夫人がきたらやっぱり
アルトワ伯爵夫人に譲るんだろうなあ、やっぱ。
490 名前：世界＠名無史さん [2011/11/07(月) 15:21:51.23 0]: >>482
元々は実質的に独立していた領邦を統べる諸侯の爵位だから、
後世に与えられたような普通の爵位とは格が違う。
491 名前：世界＠名無史さん [2011/11/07(月) 20:11:01.57 0]: しかし、ナポレオン没落後のヨーロッパの
ユダヤに牛耳られっぷりはすごいな。
メッテルニヒもタレーランもロスチャイルドに
尻尾を振って融資を仰いでいる。
ナポレオンをさんざん利用した挙げ句没落させ
没落を利用して大儲けするとは・・・
ただ、こんな短期間にロスチャイルド家がのし上がれた
のはユダヤコミュニティの後押しによるものと見るべきである。
492 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:08:45.62 0]: ところでナポレオンってベートーヴェンが失望した後彼の未来を予想したよりは遥かにマシな人物だよな？少なくとも暴君ではないと思うんだけど
493 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:27:25.62 0]: そもそもベートーヴェンの「英雄」についての有名な逸話は
真偽自体が怪しまれてるんじゃなかったかな
494 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:14:47.75 0]: ダントンは元々コルドリエ派だよな。いつからジャコバンになったん？
495 名前：世界＠名無史さん [2011/11/16(水) 08:16:21.84 0]: フランス革命の中国版が「天安門事件」

2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/31/203.html

フランスの目に余るテロ支援が、ここにもあった。
496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/16(水) 11:40:18.16 0]: 革命に犠牲は付きもの。多少の犠牲を恐れていては歴史の進歩はない。
国王や貴族や反革命勢力を大量処刑したからこそ封建制が一掃され
民主主義が確立した。一方、日本では天皇を処刑しなかったから
未だに民主主義が根づかない。
497 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/16(水) 12:00:05.96 0]: >>496みたいなのも殺人示唆の罪に問えるよね
498 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/16(水) 15:18:18.06 0]: 勝手に通報してろ雑魚
499 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/16(水) 18:11:55.58 0]: 民主主義とか封建だろうが共産だろうがやり方次第だと思わないか？
共産＝悪とも限らないだろ
独裁でもナポレオンは民衆には優しかったよな
500 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/16(水) 21:03:39.34 0]: 民衆に優しいということと
大量虐殺者であるということが
しばしば両立するのが世界史の恐ろしいところだな
501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/17(木) 16:27:26.64 0]: >>496
うはは
502 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/19(土) 19:59:08.66 0]: 衆愚め
503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/23(水) 03:36:22.64 0]: フランスの革命が飛び火することを恐れて、「ピルニッツ宣言」。
やらないとやられると思って、より強固にしてしまったのが革命戦争の発端
とされるけど。

この前提で疑問、
１．フランスの革命が飛び火した例はあったけ？思い浮かばない？
２．フランスは共和制でもいいよと諸外国が容認していたら、革命戦争は起きなかったのか？
それともフランスが革命を輸出しようとして戦争が起きてしまうのか？
504 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/23(水) 11:30:05.68 0]: たぶん前提が変。

1. フランス亡命貴族が戦争しろとうるさかったこともあって宣言を出しただけで、
本気で戦争する気はなかったし革命の波及を恐れてもいなかった。

2. ジロンド派が国内の不満をそらす目的と政治的優位性確保のために
戦争熱をあおったのが主原因で、革命輸出とかは後付け。
505 名前：世界＠名無史さん [2011/11/26(土) 21:53:14.00 0]: フランス革命のスレが立っても
総裁政府の時代はほぼスルーされる運命なのな
506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/27(日) 00:36:27.54 0]: バラン死ねよ
507 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/27(日) 00:38:09.01 0]: バラすだ
508 名前：世界＠名無史さん [2011/11/27(日) 18:34:38.58 0]: >>506みたいな感じで戦隊リーダーの名さえろくに覚えてもらえない・・・（´；ω；｀）

フランス国境を防衛しながら議会内で左右両派のバランスをとり、
フランス革命の行き過ぎは戻して、定着すべき革命の成果は制度化を進める。
冷静に功罪の採点票をつくれば、意外とジャコバン独裁より総裁政府の方が高得点かもしれん。
509 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/28(月) 00:11:25.08 0]: っても腐敗政治っていわれるよな
実際テルミドールの革命だって自分の保身のこと考えての行動だろうし、後半はナポレオンの足引っ張りだしでさ。弾うてない銃支給するとか結構碌でもないことしてる
510 名前：世界＠名無史さん [2011/11/28(月) 21:40:13.09 0]: France
www.diamondblog.jp/kago_ai/?p=1725

初めてのヨーロッパに行ってきました。

始めはパリから・・・・

with東京のママと二人旅だったの。

talking…..

いつもアメリカ文化に触れる事ばかりで
ヨーロッパ文化に触れた事がなかったので沢山お勉強になりました。

マリアン　トワネットについても
沢山勉強したんだよ。
511 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/28(月) 22:40:04.25 0]: どうでもいい
むしろあいつがロベスピエールがどうとかいったら怖い
512 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/28(月) 22:52:42.91 0]: >>509
バラスの前任者と後任者は殺人狂。
人命第一で考えれば汚職ぐらいどうってことないよ。
513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/28(月) 23:21:05.70 0]: バラスらに任せてたらフランスどうなってたかな
514 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/29(火) 03:17:14.36 0]: このスレはバスティーユ襲撃からテルミドール9日までの過激な時期とナポレオン時代の華やかな時期をオタク的興味で囓ってる人と、
知識すらろくに持ち合わせてないくせに革命を貶めたいだけでどこかから拾ってきた犠牲者数とか適当に並べて人命がどうの言い出すような阿呆ばっかだから
バブーフから王党派までの両端を上手いこと排撃して革命を安定化した総裁政府が空気になるのも仕方ないな
515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/29(火) 11:56:26.31 0]: 総裁はあの漫画のせいで悪いイメージが付いてるのかな
516 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/29(火) 23:48:19.04 0]: でもバラスって人生楽しそうだよね
大金持ちで女にモテまくりで権力を壟断してと
517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/30(水) 00:34:22.42 0]: 確かあいつだけずっと総裁だったんだよな
5人のなかでは一番有能だったのかね
518 名前：世界＠名無史さん [2011/11/30(水) 16:43:49.06 0]: 右派と左派が年中クーデター企んでいる状況で
5年も政権に居座ったバラスのバランス感覚はすごい。
人物を見極める鑑識眼も確かで、彼が引き立てなければナポレオンも
一介の砲兵将校で終わったろう。

バラスといえば腐敗政治家というイメージが定着しているが、
田沼意次みたいに政敵の宣伝で誇張されている面もあるんじゃないかな。
519 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/30(水) 16:47:07.79 P]: ぶっちゃけると田沼意次はそんなに誇張されてるわけじゃない
520 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/30(水) 20:07:56.00 0]: バラスは老獪なんだろうなぁ。シエイエスは後からなんか評価さげてる感じがある
521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/30(水) 20:46:43.36 0]: ＞大金持ちで女にモテまくりで権力を壟断してと

万年貧乏モテない男としては、バラスの生き様にあやかりたいものがある。
バラス神社があれば詣でるわ。
522 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/11/30(水) 23:47:43.95 0]: ＞大金持ちで女にモテまくりで権力を壟断して

失脚しても裕福な隠遁生活とか羨まし過ぎなんですけど。
523 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/01(木) 00:09:12.83 0]: >>520
高校の世界史なんかではシェイエスの説明は結構格好良かった覚えが有るんよ
ところが実際は付けられたあだ名が「革命のもぐら」
524 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/01(木) 18:13:46.94 0]: 第三身分擁護側に最後までいれば格好良かった
525 名前：世界＠名無史さん [2011/12/02(金) 20:05:20.31 0]: 大陸封鎖令を突破して大陸諸国に物資を送り続けたネイサン・ロスチャイルド、
ナポレオン時代のパリに乗り込んで勢力を築いたジェームズ・ロスチャイルド
についても語ってくれ。
526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/03(土) 15:35:42.31 0]: バラスとダヴィッドって何かの映画で「バラー」「ダヴィー」って末尾の子音落として発音されてた気がするんですが、どっちが正しいんですか？
日本語文献でも50年以上前の古い本とかだと時々バラ、バラーとなってますが（しかし革命の殉死者バラと紛らわしい）
527 名前：世界＠名無史さん [2011/12/04(日) 19:04:18.37 0]: フランス革命後の法制史が詳しく載ってる本てある？
あったら教えて下さい。
528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/05(月) 10:44:24.06 0]: バラス、フーシェ、タレーラン　
この３人みてると革命と帝政期をしぶとく生き残って
裕福なまま老後を過ごした人で道徳的な人なんているのかな、と思う
やっぱいい人って損をするもの
悪い人もいい人もたくさん殺されたりしたけど、この３人はただ運がよいだけか
それとも何かこの人達に運命をうまくすり抜ける業があったのだろうか

ちなみに評判わるいけど、タレーランは好き
529 名前：世界＠名無史さん [2011/12/05(月) 18:46:21.93 0]: タレイランが実権を握ってナポレオンをアゴで使えば
フランスにとってはるかに幸いだったろうに。
彼の方が遥かに優れた長期的戦略ビジョンを持っている。
でも彼はなぜか人の下に付きたがるんだよな。
まあそこらへんが長生き充実ライフの秘訣か。
530 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/07(水) 09:45:31.29 0]: 最初はナポとタレイランは絶妙のコンビ　
あの時期のフランスにこの二人があらわれるなんて歴史ってすごい
タレイランの外交術もナポレオンの軍事力があったからこそ

ナポレオンは軍事の天才の上に統治者の能力あるからな
軍事だけの脳みそだったらきっと実権は影でタレイランが掌握したかも

たしかにタレイランは誰かをかついでその下で色々やるのが好きそう
ギンギンの権力欲がないイメージ　そういうのって野暮だと思ってた
のかな　由緒正しい生まれのお貴族さまだったから　　
531 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/08(木) 06:30:54.87 0]: >>483
三男は父親のエジンバラ公フィリップが亡くなったら
その爵位を次ぐから伯爵なんだよ。
あと、色々な由緒ある伯爵位なのでワザワザ貰う意味はある。
532 名前：世界＠名無史さん [2011/12/09(金) 21:42:29.22 0]: >>531
なんで三男がエジンバラ公の名跡を継ぐんだろ。
軍に入って逃げ出して、オヤジの不興を買っていたような。
533 名前：世界＠名無史さん [2011/12/24(土) 11:04:23.29 0]: テルミドールの反動を起こした一派のことを、
中国語では「熱月党」と書くらしい。
なにか熱いハートを持った漢たちのグループを想像してしまう。
534 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2011/12/28(水) 18:03:46.18 0]: むしろ熱々の月餅大好き集団を想像した
535 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/11(水) 04:52:04.29 0]: まだヴェルサイユ行進までしか調べてない、無知者ですが
革命派の中には貴族の方も多数いたみたいで、普通に生活していれば
何不自由することがないはずの人たちも参加していたことに大変興味が
出てきました。
王様が王党派をきちんと統制できていれさえすればねぇ・・・
536 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/14(土) 16:04:43.43 0]: 蓮舫議員の政治生命が実質上、断たれたらしいが、
革命当時だったら断頭台に消えただろうか。
平成の日本なので命は助かったが。

しかしロベスピエールといい、
ルイ１６世といい、蓮舫議員も
因果応報の法則から逃げることはできないのかと。

ついで記憶を辿るとムーディ勝山も。
何かを右から左に受け流していたら
最後は自身も右から左に受け流される。
537 名前：世界＠名無史さん [2012/01/14(土) 16:33:14.15 0]: 意味不明な独り言は慎んでください
538 名前：K [2012/01/14(土) 18:33:01.59 0]: 5年かかって世の中の裏を知りました。　周りの人はテレビ・新聞に洗脳されていて、真実に目を向けることができませんでしたが、
これを観て何人もの人が気づき始め、危機を感じています。
このシリーズを観れば、「世界の裏」が大体分かります。
→　www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4　
みんなでこれを使って情報拡散することを強く願う！！
日本がどんどん沈んで行きます。
539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/14(土) 19:20:22.06 0]: 亡命貴族って、意外に少なくて、大半の貴族はフランスに残っていたんだよね。
540 名前：世界＠名無史さん [2012/01/15(日) 19:26:25.18 0]: 革命期に国外に亡命したフランス人は14万とか15万とか言われるから、
特権階級の約3割がフランスを脱出したのだろう。
まあ平民もかなり亡命しているようだが。
541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/15(日) 22:47:45.78 0]: 亡命貴族＋お供の従者で、従者の方が多いはずだから、
特権階級自体はもっと少ないんじゃない。
542 名前：世界＠名無史さん [2012/01/22(日) 20:28:26.40 0]: ウィキペディアにもその辺の数が載っていないな。
フランス革命を知る上で重要な数字のように思えるが・・・

でも亡命先からこっそり戻ってきたりするのもいるし
カウントが難しいんだろうな。
543 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:37:17.77 0]: ボリシェヴィキはロシア革命のジャコバン
544 名前：世界＠名無史さん [2012/01/23(月) 00:51:26.71 P]: なんだよこれｗ

ディズニーランドのライバル？フランス国会議員「ナポレオンランド」計画

　フランスの国会議員が、皇帝ナポレオンのテーマパーク「ナポレオンランド」の建設を計画、
「いつの日かディズニーランドのライバルに」と意気込んでいる。

　ナポレオンが勝利した各地での戦いや、ルイ１６世のギロチン処刑の再現などのアトラクションを計画。
２０１４年に着工し１７年の完成を目指している。

　「家族向けの楽しい施設になるよ」と議員。（共同）
www.sponichi.co.jp/society/news/2012/01/22/kiji/K20120122002483720.html
545 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:10:24.47 0]: 人数はわからないだろうね。没収された土地の面積とかは記録が残っているけど、
旧貴族の土地の１／４ほどが没収されたから、実際は、旧貴族の１／４以下
の人間が亡命していると思われる。
546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:28:15.08 0]: フュレ『フランス革命事典』に統計が出てるけど、ウィキペヂアに載ってないなら詳細書き込むのは勿体ないな
大まかに言うと全身分の総計13万人のうち聖職者と貴族が40％強、大ブルジョワが10％強、その他第三身分が40％強（身分不明が７％）だそうだ
547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 02:42:00.44 0]: 貴族ならまだしも、亡命者数なんか、わからなくない？
革命前後で、センサスを行わない限り。
548 名前：世界＠名無史さん [2012/01/23(月) 04:06:07.78 0]: 第一線の歴史学者が発表した研究成果に文句つけるほど君は偉いの？
549 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:47:55.90 0]: >>544
営業カレンダーが革命暦だったら本格的なんだがな
550 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 21:25:26.79 0]: 革命暦って、１０日に１日休みで、１２ヶ月＊３０日のあまりがおまけの休み。
つまり休日が減る。ふざげるなって思わなかったのか？
551 名前：世界＠名無史さん [2012/01/24(火) 22:45:17.19 0]: >>550
それは週休2日が当たり前の現代を基準に考えた話だよ。
当時のフランスの労働者からすると、休みが大幅増で万々歳。
盆と正月しか休みがない同時代の日本の奉公人からすれば此の世の天国。
552 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:55:08.66 0]: 18世紀の哲学者や経済学者は休日が多すぎて農民・労働者が怠けるから減らすべきだとよく批判していた。
共和暦の提案者の一人ジルベール・ロムも休日を減らすことの経済効果を利点の一つに挙げている。
だいたい単純に見ても7日に1回が10日に1回に減ってるのにどう計算したら大幅増になるのか
553 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 22:24:09.85 0]: 月曜日も休日の延長であまり働かなかったのが近世の労働。
554 名前：世界＠名無史さん [2012/01/25(水) 22:28:14.82 0]: フランス人も熱狂？？？

toro.2ch.net/test/read.cgi/tv/1318859820/514
555 名前：世界＠名無史さん [2012/01/27(金) 04:52:24.42 0]: ギルティ～ン
556 名前：世界＠名無史さん [2012/01/29(日) 07:45:14.90 0]: フランスに膨大な埋蔵金を置いた徳川幕府

music.geocities.jp/jphope21/0204/47/307.html

それは、フランス革命を通じて行われていた。

（仮説を含む）

( book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )
557 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/05(日) 02:40:39.19 0]: フランス革命に対して、アメリカの動きってあったのか？
介入せずのような気がするが。
558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/05(日) 07:14:11.65 0]: 独立戦争以来の同盟国だし、そもそも介入できるほどの国力がない
革命後期の一時期戦争状態に入ったときもアメリカは海軍力で圧倒的に負けてたし
ナポレオン時代に友好を取り戻してルイジアナを平和裡に売却して終わり
559 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/05(日) 17:09:45.83 0]: パンがないからヴェルサイユに行進した。
ということは、パリには食糧倉庫や備蓄倉庫がないんだよね。
農業国だから不要ということだったのだろうか？
食糧自給率の低いスイスの都市とかは何ヶ月か備蓄していて、
通常はフランスから輸入していたが、フランスから買えないときは
イタリアなど他国から調達するために奔走していた。
560 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/16(木) 13:03:04.68 0]: 今読んでいるマリーテレーズって本にヴェルサイユへの行進は
オルレアン公爵の陰謀がからんでいて　彼が穀物を大量に
ためこんで品不足を引き起こしたってあるけど本当なのか？
もしそうなら彼が後に処刑されたのは因果応報　そこまでして
王位につきたかったのかねえ　ひどいやつ
561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/18(土) 05:50:49.82 O]: 革命暦は十進法を暦にまで適用したもの。
農学者でもあったロムの考えはともかく、
生産力云々以前に｢暦も合理的に｣が前提だったかと

総裁政府時代には時間にも十進法を適用したらしいが、
失敗したらしいし、十進法は度量衡には便利だが、
暦は合理性だけではないから普及しなかったのは当然
562 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/18(土) 06:07:17.48 O]: >>512
横レスだけど
バラスを単なる汚職政治家だと思ってるの？
彼は無能や腐敗では済まない人だと思う

経済を壊滅させるは戦局を危機に陥らせるは、
彼一人責任ではないとはいえその無能と腐敗は大罪だよ
おまけにテルミドール前は大量殺戮者
563 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/18(土) 11:39:23.23 0]: 単なる汚職野郎といえばバラスよりダントンだよな
564 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/18(土) 20:53:32.96 0]: バラスって本当にそこまで無能だったのかな？
仮にも5年も左右の揺さぶりからテルミドール派主導体制を維持してるわけだし
テルミドール以前に比べれば未だ革命の混乱が続く中で圧倒的な長期政権を築いた才能は一角の政治家の証だと思うんだけど。
外国軍に国土を侵略されることは無かったし、国内の反乱もあらかた鎮圧した。
経済はどうなんでしょう。バラスのせいでこうなったというのはあるんでしょうか。
バラス再評価みたいな研究はないんでしょうか？
565 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/19(日) 11:52:27.47 0]: 中野京子さんの最新刊本「マリー・アントワネット　運命の２４時間～知らざれるフランス革命ーヴァレンヌ逃亡」（朝日新聞社）に
ブイエ将軍の肖像画が載っていた。
ブイエ将軍、なんと、ラファイエット公爵の従弟であったよ。
革命当時、５０才くらいだったみたい。
566 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/02/26(日) 10:12:31.13 O]: 総裁政府は総裁たちより大臣たちが有能。
外相タレイランや警察長官フーシェのみならず、
内相、法相、蔵相（とくにランデ）も頑張った。
タレイランやフーシェ以外は地味だけど、
共和国を支えた彼らの努力、能力は大きい。
バラスも総裁の中では政治感覚の優れた人ではあったが、
保身と私利私欲に走りすぎてね････
567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/16(金) 10:35:53.02 0]: バラスはナポレオンに目をつけたのが最大の功績のような気がする
568 名前：世界＠名無史さん [2012/04/08(日) 13:28:17.17 0]: そういえばフランス王家の子孫って
ハプスブルク家の比べて目立った活動とかしてないよね。

ハプスブルク、オスマン、李朝の当主だと
亡くなった時、市内で大規模な葬儀をやることを認められているみたいだけど
旧フランス王家にそんな話聞かないし・・・
李朝の子孫みたいに国内の文化的な行事を行ってるかというとそんな事無いし

やっぱり旧王家が分裂していると色々難しいのかな？
569 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/08(日) 15:20:16.50 0]: ルイ20世は銀行員だっけ
570 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/11(水) 21:41:55.39 0]: メートル法が普及した理由って、何だ？
ナポレオンの支配地域の拡充？
フランスが先進地域だった？
世界基準がほしかったけど今までローカル基準しかなかったから？
571 名前：世界＠名無史さん [2012/04/12(木) 19:09:35.91 0]: >>569
ルイ20世はマドリードの銀行勤め
ヘンリ7世は絵を描いたり香水を調合したり

・・・ルイ20世の方が堅実そうだ
572 名前：世界＠名無史さん [2012/04/12(木) 19:10:12.81 0]: あ、フランスだからヘンリ7世じゃなくてアンリ7世だな
573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/14(土) 15:14:17.71 0]: >>570
やはり純粋に使い安かったからでは？
尺貫法なんか…

１間＝１０尺、１町＝６０間、１里＝３６町　なんててんでんばらばら…
しかも、１尺＝１０／３３ｍ　って根本部分でメートル法に依存している。

ヤード法も…

１２インチ＝１フィート、３フィート＝１ヤード、１ポール＝５．５ヤード、１チェーン＝４ポール
１ハロン＝１０チェーン、１マイル＝８ハロン、１リーグ＝３マイル

なんて複雑。
574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/14(土) 23:41:14.98 0]: ロペスピエールにはとんと女の噂がない
つまり、ゲイでありだからこそキリスト教会を激しく憎んだ
大ぴらにゲイ行為ができる理想社会を目指し
教会を徹底的に弾圧したのだ　王宮叩きはそのための隠れ蓑にすぎない
575 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/24(火) 20:30:48.44 0]: 女に噂がない歴史上の人物は、すべてゲイです。
と主張しているのと同じぐらい意味がない。
576 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/24(火) 23:24:58.84 0]: つーか一応エレオノール・デュプレと婚約っぽいことしてるし
叩けるネタなら何でも叩く政敵から同性愛者と攻撃されたことも一度もないし
そもそも教会弾圧したのはロベスピエールじゃなくてエベール派だし・・・

まあそれはどうでもいいが、気になったのはロベスピエールって同性愛についての見解を表明したことあったのかな
彼の「徳」の考え方からしたら同性愛は自然に反した不道徳だと言うのだろうか
577 名前：世界＠名無史さん [2012/04/29(日) 17:48:23.99 O]: ロベス、失脚しなければ
台頭してくるナポレオンといずれ対立したかも知れん
578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/05/04(金) 06:29:24.49 O]: スウェーデンに渡ったマイクベルナルド将軍は
579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/05/13(日) 20:35:36.50 0]: 映画『ダントン』でダントン派の会合に黒人の軍人？がいたんだけど誰だろう。
フランスで革命に参加した黒人ってデュマとデュ・バリー夫人の召使いのザモールぐらいしか知らないや
ザモールはジャコバン派だったそうだが、軍人じゃないし
特に意味のないモブという可能性もあるのだけど
580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/11(月) 00:47:46.70 0]: 革命の評価は別として
人物ではバルナーヴが一番興味そそるんだけど
日本語で読める本が無いよねえ…？
581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/12(火) 22:42:16.78 0]: >>580
桑原武夫「フランス革命の指導者」が第3章でバルナーヴを取り上げてたぐらいかな。

そもそも日本語で読める本がある人物は少ないよね。
582 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/15(金) 08:49:50.36 0]: ちょっと検索してみたら「演劇」がひっかかった
583 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/06/28(木) 22:30:15.92 0]: www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120628/dms1206280759009-n1.htm
“女子高生”祐奈、パパに“愛”をプレゼント！
2012.06.28

【名前】共田祐奈（ともだ・ゆな）です。
【プロフィル】都内私立高１年。身長１５６センチ。血液型Ｂ。部活→写真部。趣味→ダンス。
自慢→肌がキレイで細かい。お父さんの職業→貿易関係。
【性格】人見知り。優しい。流行に敏感。

【マイブーム】ロベスピエール。学校でフランス革命を習ってはまった。友達とロベスピエール連呼中。

【きょうは休みですか？】友達とカラオケです。
【突然ですが親孝行してますか？　どんなことしてますか？】家族花火しました。お父さんと花屋敷に行きました。
ハワイも行きました。お父さんとよく家の周りを犬の散歩します。父の日と誕生日は必ずプレゼントします。花とか、愛とか。
【お父さんの好きなところ】優しい。家族思い。服とかたくさん買ってくれる。もっと買ってください。
【嫌いなところ】干渉しすぎ。いびきがうるさい。
【お父さんと喧嘩したことありますか？】テストの結果が悪くて、もっと成績あげてと言われて。軽く反抗期だったし。
【お父さんに謝りたいことありますか？】バカ、うぜ～とか口答えしてごめんなさい。
【最近いいことありました？】成績上がったー。
【将来の夢】モデル。アーティスト☆

www.zakzak.co.jp/society/domestic/images/20120628/dms1206280759009-p1.jpg
共田祐奈さん
584 名前：世界＠名無史さん [2012/07/02(月) 19:16:29.77 0]: awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335018389/42-45
585 名前：世界＠名無史さん [2012/07/05(木) 23:45:56.79 0]: フランス革命関連では、
アメリカ人史家のリン・ハントの研究が面白い
マリー・アントワネットの革命における存在意義が、自分の中で変わった
586 名前：世界＠名無史さん [2012/07/06(金) 17:03:44.44 O]: >>579さん、「タントン」見ました！アンジェイ・ワイダの名作ですよね！

ところで僕は全くの素人なんですが、素人として質問があります。
広い国土と人口を抱えるフランスで、狭いパリの、狭い公安委員会とかでの一部の人の失脚や台頭が、そんなに直ちにフランス全土に影響したんでしょうか。
587 名前：世界＠名無史さん [2012/07/06(金) 18:35:14.62 O]: あ、打ち間違えた！「タントン」じゃなく「ダントン」。
588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/07/17(火) 23:40:59.69 0]: 中央に逆らえば反革命扱い。
その中央の方針は、トップダウンで、そのトップ陣の失脚は大きいのでは。
589 名前：世界＠名無史さん [2012/08/07(火) 17:40:15.68 0]: なんでフランス革命に出てくる女って
最初から最後まで、上から下まで、右から左まで
ビッチばっかりなのん？？？
590 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 19:04:42.24 0]: お前が不勉強でビッチしか知らないから

てかビッチって誰よ。ジョゼフィーヌとかタリアン夫人とかか
マリー・アントワネットをビッチと呼ぶのもまあ個人の自由だから勝手にすればいいが
フランス革命期の女性なら他にも山ほどいるわけで
こういう流れで名前挙げたくないから挙げないけど
591 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 19:09:09.07 0]: あと一応タリアン夫人は牢獄時代やその後の不倫で頭の弱い女だと思われがちだが実際は教養ある女性だった
スタール夫人のような女傑とは比較にならないけど、
少なくともジャコバン独裁の反動で持て囃されがちなロラン夫人よりは間違いなく教養あった
592 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/07(火) 19:49:52.06 O]: ナポレオンがビッチを皇后にしたからな。
あと、処女で結婚して結婚したら不倫にいそしむのは、
知らないと面食らうわな。
別に革命期ではなくその前からの貴族の伝統だけど。
593 名前：世界＠名無史さん [2012/08/07(火) 20:04:31.20 0]: メリクールはマジでビッチ
594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/14(火) 22:30:20.60 0]: もてない奴に限って翔んでる女をビッチ呼ばわりするよな。
595 名前：世界＠名無史さん [2012/08/14(火) 23:13:47.52 0]: >>551
資本主義社会になる前は一日当たりの労働時間は今の日本よりも短かった
596 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/14(火) 23:38:59.44 0]: そりゃ、太陽が出ている時間に、家庭での食事＋通勤、職場での労働、帰宅＋家庭での雑事を全てこなさないといけないからな。
夏は結構大丈夫だが、冬はきつそうだ。
597 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/15(水) 09:02:13.06 0]: 1日あたりの労働時間が短くても、休日が少ないのはヤだ。
まる1日仕事から離れていいのは祭日ぐらいなもんだろ。
598 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 17:41:02.53 0]: ルイ16世おたおめ！！
599 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/26(日) 06:36:33.45 0]: >>596
日の出から日没までが労働時間だから、冬は労働時間が減るよ。
しかも、ヨーロッパは緯度が高いから、さらに短い。
600 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/26(日) 22:54:52.76 0]: フランスの軍艦の名称に、フランス革命関連の人が一人もいないのは何故だろう。
リシュリュー、ジャンヌ・ダルクとかはあるのに。
601 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/26(日) 23:07:02.02 0]: ダントン級戦艦なら知ってる
てかリスト見たら結構あるじゃん
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%89%A6%E8%89%87%E4%B8%80%E8%A6%A7
602 名前：世界＠名無史さん [2012/09/01(土) 16:45:23.57 0]: >>257
これ読んだけど、随所に下手な見立てがあって萎える
安易な類型化はやめてほしい

あと根本的に革命２段階論に疑問が残る
603 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 17:20:23.93 0]: 戦艦ナポレオンとか作らないのは何故だろう。
604 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 19:26:27.14 0]: ナポレオンっていわば1代限りの王じゃん？
共和主義者が君主の名前をつけるのを嫌うとかあるんじゃないかと。
605 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 07:08:32.37 0]: >>600 >>601
むしろ革命家の名前がついた戦艦がダントンとかミラボーとかカルノーとかいろいろあるのに、
戦艦ロベスピエールとか戦艦マラーとかは無いのが面白いな。
たぶん過激派の名前は避けているんだろう。いきなり僚艦にむかって発砲しそうな艦名ではこまる。
606 名前：世界＠名無史さん [2012/09/02(日) 08:30:18.95 0]: おまえら、戦艦サンジュストとか
乗りたいか？
オレは絶対イヤだｗ
607 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 17:01:24.86 0]: >>604
アンリ４世とかシャルルマーニュとか君主の名前を持つ戦艦ならあった。
政体の問題じゃなくて、ナポレオンの場合は隣国への配慮。まわりに迷惑かけまくったからな。
608 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 17:07:52.21 0]: 19世紀だと蒸気船の戦列艦ナポレオンがあったみたいやね
609 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 17:45:55.19 0]: ロベスピエールはフランスでもあまり人気ないみたいだからなあ。
ダントンやミラボーはいかにも豪快で軍艦のイメージにぴったりだが、ロベスピエールはそういうキャラじゃないし
不思議なのはダントン級の戦艦ヴェルニヨかな。
ダントン級は大革命関連からの命名らしいが、なんでヴェルニヨが出てくるのか。本場だと人気なのかな
610 名前：世界＠名無史さん [2012/09/02(日) 18:53:01.62 0]: フランス革命のif

ミラボーが死ななかったら？
国王がヴァレンヌ逃亡事件を起こさなかったら？
ガマンが黙っていたら？
マラーが暗殺されなかったら？
611 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/08(土) 09:28:06.35 O]: 悪しき王妃マリー・アントワネットは
日本の皇太子妃雅子と被る
どちらも贅沢三昧で遊び呆けている
612 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/08(土) 09:30:30.68 O]: ところで子孫はいるのですか？
613 名前：世界＠名無史さん [2012/09/09(日) 17:34:12.33 O]: ageage
614 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/26(水) 23:47:15.20 0]: >>611
贅沢三昧って…日本の皇室で？主観ってすごいもんだな
615 名前：世界＠名無史さん [2012/09/30(日) 10:53:28.77 0]: >>606
別名はアークエンジェル。艦長以下クルーはカワイコちゃん揃いな気がしないか。
616 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/03(水) 10:39:39.06 0]: フランスのパパラッチって他国の王室追っかけるの好きだよねえ…
617 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/04(木) 01:03:33.66 0]: ブルボン朝が生き残ってたらどうなってたことやら
太陽王は外向けアピールに熱心だったそうだけど
618 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/04(木) 07:18:32.24 0]: アントワネット様を追ってれば記事ネタには事欠かない。
ゴシップ関係の話題提供ではイギリス王室をはるかに上回ったと思われ。
619 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/11(木) 20:26:28.55 0]: ロベスピエールって日本では結構人気ない？
あとナポレオンがロベスピエールを「偉大な人物だった」と高く評価してたって知って驚いた。
直接あったことはないはずだが。まあそれは俺らも同じだし。
620 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/14(日) 19:06:14.00 0]: ・「清廉の士」だからじゃないの？
日本人って、政治家は私生活も清廉であることを好むでしょ？
有能な政治家であれば、愛人の一人や二人いたってかまわないし、個人献金や賄賂を１００万、２００万
受け取ってかまわない。清く正しい無能よりは良いとは考えない。
621 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/14(日) 22:44:09.32 0]: 三行目以下が二行目と矛盾してる気がしたけど、
三行目はニポン人論じゃなくて、>>620の個人的意見か

「私生活キレイなのを好む」のも「汚職政治家が当選する」のも世界共通じゃね？
622 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/15(月) 08:51:13.99 0]: 優しい面もあった！小鳥の死を悲しんだり、って読んだけど
それを読んだ時思い出したのが日本のある事件…
産んでは殺しの嬰児殺しの母親が事件発覚前に近所を
「うちの小鳥が逃げたんですっ知りませんかっ」って号泣しながら
訪ね歩いてたって話

ロベスピエールというと「バランスの偏った人」ってイメージかなあ
623 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/15(月) 08:52:50.91 0]: それはそうと「フランス革命の志士たち」って本が出るね
何か目新しい記述はあるだろうか？
624 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/15(月) 20:24:22.23 0]: ロベスピエールは優しい面もあったというより、その優しい面と恐怖政治がちょくに繋がってるイメージが普通じゃない？
実際には、ロベスピエールの人格や思想に還元できない社会的なものや、ロベスピエール以外の政治家の思惑も大きいとは思うが。
625 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/27(土) 23:17:38.06 0]: >>619
ナポレオンって、ロベスピエールの弟オーギュスタンと知り合いじゃん
革命期にジャコバン派を擁護する小冊子書いて捕まってるし
626 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/29(月) 23:44:41.70 0]: >>625
いや、ロベスピエールが権力握ってるときに、ロベスピエール褒めてるのは意外でもないけど
ロベスピエールが処刑されたあとの時代から回想して偉大な人物だ、と言ってたと知って驚いた。
627 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/30(火) 06:33:47.39 0]: 子孫は今現在形見が狭いそうなのにね
628 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/10/30(火) 21:06:37.16 0]: え、ロベスピエールに子孫なんているの？
629 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/11/01(木) 01:28:38.43 0]: >>628
そりゃ傍系ならいてもおかしくないんじゃ？

フランスで２００年記念かなにかのＴＶ番組で子孫達が集まったそうで
ロベスピエールの子孫は出席せず、あまり多くない姓だから肩身が狭いって言って断わったとか何とか
仏在住さんのブログだか何かを読んだ
630 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/07(金) 00:33:50.67 O]: >>550
昔は有給休暇なんてないから、休みが多いと収入が減るよ。あんまし休みが多いと下層民は食えないよ。人口の大半は年金とか関係ないし。

イギリスで宗教改革が進んだ理由の一つに、カトリックのやたらに多い祝日（労働禁止日)を止めると貧民救済になるからというのがあるよ。
631 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/10(月) 22:52:00.36 0]: サラリーマンがそんなに多かったのか
632 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/13(木) 17:35:01.50 0]: 日本国憲法の参考書とかの冒頭にある憲法史では、
（成分）憲法のはじまりをフランス革命憲法においてある場合があるけど
じゃあ「テニスコートの誓い」の憲法制定要求のとき念頭にあった「憲法」ってなんなの？
イギリスには憲法典がないし、憲法典の制定を求めるも何も、先行するものがなかったんじゃないの？

アメリカ憲法はあったはずだけど、憲法学の本ではなんかスルーされてて、フランス革命憲法から話が始まってて
同じ系譜な扱いじゃないし。

ルソーとかの思想書に出てきてたってことですか？
633 名前：世界＠名無史さん [2012/12/13(木) 18:54:44.87 0]: 答えは　テニスコートの誓い　自体がフィクションだから
634 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/14(金) 19:29:11.15 O]: >>631
日雇いとかじゃない？
635 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/12/14(金) 23:10:03.36 0]: 超てきとう

高等法院に勅令や法令を登記することで効力を発揮する。
　↓
登記不要で効力を発揮する最高法令->つまり憲法。
636 名前：世界＠名無史さん [2013/01/05(土) 23:43:41.07 0]: ・国王に拒否権が行使できない法律
・憲法制定国民議会が始まりで、これが解散して、立法議会が召集

つまり、王権より上にあり、議会が最初に作った法律

結論：日本に憲法は要らないだろう
637 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/03/02(土) 02:23:16.89 0]: 民主主義は下品でつまらん
王政の方が夢がある
638 名前：世界＠名無史さん [2013/03/02(土) 10:45:08.51 O]: 王政はつまらん(・∀・)
恐怖政治には夢がある(・∀・)age!

王政って1789年～や七月王政は別ですよ(｀･ω･´)
639 名前：世界＠名無史さん [2013/03/06(水) 22:54:44.58 0]: このように、人間は得てして死のリスクが高い方を選好することがある。

なぜなら人間は自己保存本能に欠陥を持つ動物だからである。
640 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/03/22(金) 23:56:52.71 0]: >>632
アメリカの憲法は、選挙がどうとかこうとかで
参考にならないからでは。
641 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/03/23(土) 04:23:23.51 0]: ナポレオンの強さの秘密は何？
・騎兵の投入タイミング？
・戦列からチャージのタイミング？
642 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/03/23(土) 04:51:39.65 0]: 元々革命戦争初期のボナパルトが一士官だったころからフランス軍は圧倒的に強かったし
単に世界一の軍隊を公安委員会や総裁政府の時代よりも上手く運用できたというだけじゃないの。
要するに戦術面ではなく戦略面で優れていただけだろう。
ミリヲタじゃないからよく知らないけどボナパルトの戦術は基本に忠実で特別秀でたものじゃなかったという話をよく聞くし
一方ボナパルトの国家運営も含めた戦略面での才能ははっきり証明されている
643 名前：世界＠名無史さん [2013/03/24(日) 11:35:15.24 0]: >>642
おれは逆だと思うな、大局的にみればナポレオンの戦略は、
フランスを戦争に敗北させ、領土を削られ、賠償金を課せられ、
人口バランスが崩れるほど成年男子を無駄死にさせた。

そんな結果をもたらすものが「優れた戦略」だというなら、
戦略なぞ立てずサイコロで国家方針を決めるほうがマシだな。
644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/03/24(日) 19:00:02.84 0]: ナポレオンは傀儡だったんだろう。
何十万人ものフランス兵を犠牲にしても、ロシアに圧力をかけたかった
という、パトロンの要望に応えたんだろう。

パトロンはフランスが強くなりすぎるのも臨んでなかったんだろうな。
645 名前：644 mailto:sage [2013/03/24(日) 19:00:33.04 0]: 臨んで　→　望んで
646 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/04/16(火) 19:24:11.26 0]: >>642
貴族がいなくて、平民が士官になったりしたから、指揮系統がばらばらで
負けまくり、でも人口が多かったから兵士の補充はできた。
第二次世界大戦の初期の赤軍みたいな状態。
647 名前：世界＠名無史さん [2013/04/27(土) 08:24:19.94 O]: むむむ
648 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/05/04(土) 14:36:22.35 P]: むー、
649 名前：世界＠名無史さん [2013/05/06(月) 17:23:06.75 0]: フランス革命100周年に誕生したヒトラー

music.geocities.jp/jphope21/0203/32/212_2.html

その日は、ユダヤ暦でフランス革命100周年記念日だった。
650 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/06/15(土) 14:34:57.94 0]: やる夫のフランス革命を読んでるけど流れが全く理解できない。
そもそもルイ16世は何がしたかったの
651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/06/17(月) 03:13:27.12 0]: うっかりいいお家に産まれると
ろくでもないことになるんだな。
652 名前：世界＠名無史さん [2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN 0]: >>650
特権階層に課税して、国家財政を建て直したかった。常識として押さえておこう。
653 名前：世界＠名無史さん [2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN 0]: ただの内乱、以上
654 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN 0]: ロベスピエールは、外国勢力と和平がなって、フランスの危機が去ったら恐怖政治の必要もなくなると考えていたらしいが
もし本当に乗り切って、きっぱり恐怖政治をやめて、自由主義に戻っていたら
民衆はロベスピエールにそのあとも権力を与え続けたんだろうか？
それとも殺戮の罪を問うたんだろうか
655 名前：世界＠名無史さん [2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN 0]: >>654
ないだろう、恐怖政治を経験しない民主主義革命は他にもいくらでもある。恐怖政治か発生したのはフランス革命（と呼ばれているもの）が未熟だったから。

フランス革命（と呼ばれているもの）は民主主義革命出すらないし、行き着く先が恐怖政治と帝政と失敗を象徴する王政復古だよ。フランス人にはそもそも革命はできない。
656 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN 0]: >>655
だいたいあの時代に英米が完璧に革命をこなしたのが異常なんだよ。英米は常に数世代時代の先を行っている。英米以外の全ての革命（と呼ばれているもの）が軒並み失敗してるのを見るとそもそも人間は自発的に革命を完遂させる力は無いのではないかとさえ思う。

発想の転換が必要だ。いいか、フランス革命を美化してはならない。民主主義なんて凄まじい発明に触れたら困惑し内乱が起こる。あれが正常なんだよ。

革命はアングロサクソンの特殊能力。前例はいくらでもある。

例えば宗教改革、
カトリックからの離脱は大陸で宗教戦争を起こしてルネサンスの成果を破壊しかけた。
民主主義は英米が完成させたが、大陸で革命（と呼ばれているもの）を暴発させ帝政独裁をもたらした。民主主義は完全に否定された。
工業と資本主義はイギリスの産業革命の成果だが、大陸ではなぜか社会主義と独裁者を作り出し世界大戦をもたらした。人類は文字通り壊滅の危機に直面し、近代の成果を破壊しかけた。

言いたい事が解るか。英米にしか本当の意味での自発的な革命は不可能なんだよ。与える側の英米にたいし、与えられる側の他の国は先進的な思想に触れるだけで混乱と内乱が起きる。
657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN 0]: >>654は恐怖政治を予定通り終わらせていたらという仮定の話をしているのに
>>655は全然別のなんかよくわからん話をしている
658 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN 0]: うん、よくわからん英米厨が最近ウザい
659 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN 0]: （と呼ばれているもの）でNG推奨
660 名前：世界＠名無史さん mailto:s [2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN 0]: >>654
たぶんロベスピエールがクロムウェル的な地位に着いただけではないだろうか？恐怖政治に突入した時点でフランス革命は失敗だからいずれは王政復古しただろうが、
対外戦争もなくナポレオンも出なければ革命の伝播もなく、あっさり中世の王政が維持されたかもね。
661 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN 0]: 神聖ローマ皇帝が「うちの妹とその家族をうちに渡して。王位継承権とか放棄させるから」とかいう態度に出てたら
対外戦争も恐怖政治もなかったろうけど、オルレアン家が王位についてたりして
結局共和制には移行しなかったかもな。
662 名前：世界＠名無史さん mailto:s [2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN 0]: フランスには100年早い(笑
663 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN 0]: コメント欄が変なのも特徴か
664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN 0]: >>660
何度も同じレスに返信しなくていいから
665 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN 0]: クロムウェルは偉大だね。ロベスピエールは無能な小男ww

英米の真似して王を殺して共和制目指したのは良いが、内政むちゃくちゃ、変な独裁者が出てきて戦争だらけになって、王を殺した事を後悔(笑)

英米様に助けてもらって王政復古、ただの内乱にフランス革命なんて名前つけてもらって美化してもらった、惨めな事件。惨めなことを巧妙にカモフラージュしてはいるが、英米は知っている。フランス人なんて結局英米がいなけりゃ何にもできない三流民族って事。
666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN 0]: 外国が余計な横槍入れてこなけりゃ、あそこまでの独裁とか起きなかったんじゃないの
あと王を殺したことってそんなに後悔してたっけ？
667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN 0]: >>665
英米厨キモい
668 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN 0]: フランス革命はアングロサクソンによる実験だったのではないかと思うんだ。民主主義を普通の人間に与えたらどうなるか。フランス革命から数十年どころか100年以上、英米以外にまともな民主主義国家は現れなかった。
669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN 0]: 王権、身分、職業などあらゆる権威に屈しなかったのは賞賛したいところだ
670 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0]: ね、単純な疑問、フランス革命って何がしたかったの？
671 名前：世界＠名無史さん [2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0]: 王様や貴族や坊さんが平民に江戸時代の日本以上の重税と賦役を課したから
平民が怒って革命を起こした
672 名前：世界＠名無史さん [2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0]: 最初は理不尽な税制や身分制度を改革して憲法を制定して法治国家にするだけで満足してたけど
結局、王様を処刑しちゃった
673 名前：世界＠名無史さん [2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0]: あとは革命勢力同士のウチゲバ、その後、ナポレオンの台頭でフランス革命終わり
674 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN 0]: それもこれも全部フランス国民の選んだこと。

最初から最後まで、こんなはずでは、、が積み重なって結果何一つ成し遂げられず、無駄に屍を重ねヨーロッパを未曾有の混乱に陥れただけの内乱だよ。
675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN 0]: フランス革命は、「アンシャンレジーム」と称される旧体制に不満を持つ一般大衆の暴動で発生
したと歴史書には記されている。その裏にはフランス革命は正義の革命であるとの価値観がある。
しかし、2000年代にウクライナやグルジアで起きたカラー革命が欧米勢力の支援を受けていた
ことからも判るように、膨大な一般大衆を扇動しデモに参加させるには多額の資金が必要であり、
多くの革命は自然発生では無く人為的なものである。

フランスは17世紀から普仏戦争までの欧州大陸で、軍事的にも経済的にも文化的にも
最強の国家であり、国際金融資本と一体化した大英帝国にとっては宿敵であった。
豪華絢爛なブルボン朝の宮殿やフランス料理はフランスの偉大さの遺産である。
その絶頂期は太陽王との別称をもつルイ14世であった。
革命の起きたルイ16世の時代は、フランスの繁栄は明らかに下り坂であった。

しかし、大英帝国にとっては、絶対にフランスを倒さねばならない理由があったのである。
それはマリーアントワネットとルイ16世の結婚である。

当時の欧州大陸でフランスに次ぐ大国であったオーストリアのハプスブルグ王朝は、戦争ではなく
婚姻によって平和的に領土を拡張してきた。このハプスブルグ家のマリーアントワネットとルイ16世
の結婚は、近い将来にオーストリアとフランスの二つの大国が一体化することを意味したと思われる。
これは大英帝国にとって、太陽王ルイ14世よりも遙かに大きな脅威であった。
英国は欧州大陸での影響力を大きく失うことになる。

更に重要なのは、フランスとオーストリアの統合によって欧州に平和が到達すれば、戦争を作り出す
ことでボロ儲けしてきた国際金融資本は収益源を失ってしまうのだ。絶体絶命のピンチである。
このピンチを切り抜けるためにフランスの政治体制を「アンシャンレジーム」の名で悪とのレッテルを貼り、
一般大衆を革命思想や金の力で扇動して革命に持ち込んだのである。そしてギロチンでの処刑によって、
マリーアントワネットとルイ16世の結婚による二つの大国の統合を阻止したのだ。
676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0]: そうですね。
クーデターの仕掛け人や目的を隠蔽するために、民衆蜂起の革命に見せたということですね。

ただし、強大な国際金融資本にとって、フランスは脅威でなかったし、
仮にオーストリアと一体化しても脅威ではなかったのではと思います。
不運なルイ一六世が即位した時点では、国際金融資本の無数の手がフランス王国に既に入り込んでいたのではないでしょうか。
677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0]: さて、あらゆる革命は仕組まれたものだ、と言い切っても良いでしょう。
1830年、1848年、ロシア革命、カラー革命、進行中の中東の革命。
遡ればイギリス革命もそうです。この革命によって、イギリスは完全に国際金融資本家の資産になりました。

イギリス革命の前半はピューリタン革命ですが、このピューリタンを生み出した宗教改革はどうですか。
この事件も多額の資金が動いたし、
クーデターの仕掛け人や目的を隠蔽するために、宗教の改革運動に見せた、と感じられます。
国際金融資本の淵源はとんでもなく深いのかも知れません。
678 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0]: >>675
結局だまされたフランス大衆がバカだってことかな。
679 名前：世界＠名無史さん [2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0]: >>678
身分制は衰退したし税も軽くなったんだからフランス大衆は得したでしょ
損したのは王族や貴族や僧侶
680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0]: 細々と騙され誤魔化してははいるが、政治が人気商売な以上
概ね大衆意思の流れに沿わざるをえないということかな
681 名前：世界＠名無史さん [2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0]: archive.mag2.com/0000101909/20130809085257000.html

第２次百年戦争をイギリス/英国がフランスと戦ったことに関しては、1688年の名誉革命以降、
フランスがジェームズ２世及びその嫡流をフランスに匿い、その復辟を支援する一方で、
フランスの膨張に抗してアウグスブルク同盟に加わって戦っていたオランダの総督のオラニエ公
ウィレムがウィリアム３世としてイギリス王に就任し、1689年イギリスをこの戦争に参戦させた
ことから始まったという経緯があった上に、イギリスは、対仏戦争の立ち上がりにおいて
オランダという同君連合の国を欧州大陸の一角に持ち、また、 1714年にハノーヴァー朝に
なってからは、今度はハノーヴァー王国という同君連合の国を欧州大陸の一角に持っていたことから、
（1715年にルイ14世が亡くなってからも、）引き続き、英国は、欧州大陸の列強としても対仏戦争を
続けざるをえなかったと言えるでしょう。　

その事情は、７年戦争における英国の勝利（フランスの敗北）によるフランス植民地の消滅に
よっても基本的に変わらず、フランスの米独立革命支援やナポレオンの全欧州大陸席巻により、
英国は、一層対仏戦争に力を傾注することを強いられた、と言えるでしょう。
この過程で、英国は、不可抗力であったとはいえ、フランス革命を発生させてしまい、その結果、
欧州大陸にナショナリズムという、民主主義独裁・・怪物・・を生み出してしまうわけです。

その英国は、第一次世界大戦で、欧州大陸の覇権国になりつつあったドイツを叩く形で、
またもや欧州大陸の統一を妨げるという国益に反する行動を、しかも、かつてフランスを叩く
過程で民主主義独裁を生み出してしまったという苦い経験を顧みない行動を、とってしまうのです。
（その結果生まれた共産主義とファシズムは、ナショナリズムよりもはるかに恐ろしい怪物で
あったわけです。）英国のこの夢遊病者的行動が、20世紀において、いかなる悲劇を世界中に
もたらしたかは、我々が周知しているところです。　
682 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0]: >>679
大衆はイギリスにヨーロッパの覇者の立場を奪われるのを本当に望んだのだろうか？
683 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0]: フランスは百回やり直してもイギリスには敵わない。百年戦争もあと一息でフランスが無くなるところだったしイギリスの慈悲によって生かされてる存在だと思い知るがいい！
684 名前：世界＠名無史さん [2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0]: フランス革命の政策の中には人口削減政策があり、人口を三分の一に減らすという
目標に沿って、各県ごとにギロチンにかけるべき人数を公安委員会が計算した。
そして審理も無しで次々と判決を下し刑を執行したが、全人口2500万の三分の二、
約1500万人を殺害するという目標に対して、達成できたのは30万人だけであった。

その後、失敗したロベスピエールに代わってバブーフがこれを成し遂げようとし、

「全ての人を薙ぎ倒さねばならない。果たして彼らは何のため存在しているのか。
役立たずの命には価値が無い。ロベスピエールが14ヶ月かけてギロチンを動かし
続けたが、自分は1日で成就する。」

と、大見得を切ったが、彼もまた失敗したのであった。
685 名前：世界＠名無史さん mailto:sa [2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0]: >>684
そんくらいの殺人ならナポレオンがしてるんじゃね？
686 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0]: 近代ヨーロッパは人口大爆発だから全部無駄に終わったな
数十年平和が続いてようやく人口増加が停滞してきたわい
687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN 0]: >>684
そんな政策聞いたことがない。出典は何？
688 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN 0]: 革命って現象だから仕方無いけど、
どうしてもイデオロギーとか善悪とか理想と現実とかそういう話にが中心になっちゃうよね。
フランス革命は良くも悪くもネイション国民国家という現代まで続くひとつの大きな概念の火付け役として偉大な役割を果たした。
兎に角この１点だけは常に念頭に入れて考えるべきだろうな
目標を成し遂げたとか、自由を手に入れたとかの話は置いといて、後世に残した影響自体はどう考えても小さく評価出来るものではない。
689 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN 0]: 「国民主権の中では、国民は滅亡する。国民主権は、人間主権である。
　人間主権はその限度を知らない。そして人間の自由と権利を侵犯する。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───　ニコライ・ベルジャーエフ
690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN 0]: ジャコバン派の指導の下、軍制改革の結果、戦争は連戦連勝、経済は少しずつだが回復しつつあった
だが余裕ができてくるとブルジョアや市民にとってジャコバン派は粛清マシーンにすぎないものになりつつもあった
そして、テルミドール9日、ジャコバン派の時代は終わりを迎えようとしていた…
691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN 0]: >>688
それまで王族の領地争いの場でしかなかったのが国民国家になったんだな
692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN 0]: ジャコバン派の経済政策は革新的だったけど軍事改革も1000年に一度の大改革だったな
軍事改革はカルノーによるところが大きかったらしいね
693 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN 0]: 自ら改悪した裁判制度のせいで自滅したのがジャコバン派ｗ
694 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0]: 最高存在って何よ？尊師みたいなもの？
695 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0]: いうなればバモイドオキ神。中学生が思い付きそうな妄想だよ。
696 名前：世界＠名無史さん [2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN O]: カトリック教会の反応が興味深い
697 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0]: ジロンド派の最後のラ・マルセイエーズの合唱は聴衆の心を震わせるものがあったとか
やっぱりフランス革命の革命家は胆力が半端ないわ
エベールみたいな軟弱なヤツもいたけどな
698 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/09/01(日) 18:51:36.04 0]: バルナーヴもメンタルが弱かったな
能力的には最高クラスだったのに
699 名前：世界＠名無史さん [2013/09/02(月) 07:27:03.47 0]: /
　
　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg　
　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
　
■rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html
　
　homepage2.nifty.com/e-d-a/hn203/ansec/animal.html
　
　
/
700 名前：世界＠名無史さん [2013/09/12(木) 22:54:22.05 0]: 「強情や盲目的な偏見の弊害よりも数万倍性質が悪いものを避ける為に、我々は国家を聖別した。
　それは、何人もその欠点や腐敗を調べるためには、相当の注意を以って挑むべきものである。
　また、その転覆を以ってその改革を始めることなど、夢にも思ってはならぬものである。
　国家の欠点には父の傷の如く、敬虔な畏怖の念と震える配慮を持って挑まねばならない。

　この様な賢明な偏見によって、我々は彼の国の子供達を恐怖の目で見る事を教えられるのである。
　彼の国の子供達とは、毒草と野蛮な呪文が温情主義の政府を再生して父の命を回復させるかも
　しれないと願って、軽率無鉄砲に年老いた親を切り刻んで魔法使いの鍋に放り込む子供達である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　───　エドマンド・バーク　『フランス革命の省察』
701 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/10/31(木) 11:23:59.17 0]: ベルサイユ行進をしたのは婦人では無く女装した男性だった
702 名前：世界＠名無史さん [2013/11/02(土) 10:31:42.66 0]: なんだってー
703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/11/04(月) 10:27:07.38 0]: 小麦粉戦争の時は女装していたのか？
704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/11/21(木) 23:22:00.25 0]: あのロベスピエールも革新性ではエベールに劣り議会と法を重視する姿勢はブリッソーに劣る
705 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/11/25(月) 08:19:36.78 0]: ようするに中道左派ってことだ
706 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/10(火) 03:11:08.33 0]: 虐殺は全く酷いものだけど
人間及び市民の権利の宣言
権利の平等、国民主権、思想の自由、表現の自由、所有権の不可侵
は良かったと思う
少なくとも後世の日本のためにはなった
707 名前：世界＠名無史さん [2013/12/10(火) 12:13:14.56 0]: 基本的人権はアメリカ独立宣言の二番煎じ
独立宣言にない所有権不可侵は、民衆の望む食料の価格統制と農地分配を否定

思想、言論の自由も革命前がはるかに高い。言論が自由で
新聞やパンフレットが大量に出回っていたのが革命発生の要因のひとつだし
革命後は宣誓拒否問題やヴァンデの反乱への対応に見られるように思想統制に走ってる

国民主権の広まりもフランスの侵略によるナショナリズムの高まりによるものだから
太平洋戦争はアジア諸国の独立をもたらしたから良かった的な持ち上げかた
708 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/10(火) 18:39:49.27 0]: 113 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 18:03:46 0
手段は間違ってたかも知れないし結果は惨憺たる失敗だったが、
文革を起こした人たちの理想主義の純粋さには疑う余地はない。
理想の価値を否定し去ったら人類に明日はない。
709 名前：世界＠名無史さん [2013/12/12(木) 22:07:14.73 0]: 悲惨な結果を招いた言い訳に「理想」を持ち出すような奴は、性根が腐っている。
710 名前：世界＠名無史さん [2013/12/12(木) 23:06:59.11 0]: シェイエス「人が考えたことはすべて正しい」
フランス人「じゃあ教会に火をつけよう」
シェイエス「・・・それって俺の教会じゃねえかああああ！！！！」
そののち、自分の教会に付けられた火を消す彼の姿は
フランス革命の愚かさの証明となる
711 名前：世界＠名無史さん [2013/12/12(木) 23:12:49.32 0]: 毛沢東「人民が考えたことはすべて正しい」
中国人「じゃあ政治府に火をつけよう」
毛沢東「・・・それって俺が命令する拠点じゃねえかあああ！！！！」
そののち、政府に歯向かう者は粛清されるようになり、
彼は圧政の独裁者として文化大革命の愚かさの象徴となる
712 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/12(木) 23:29:57.13 0]: いろんなところに現れる人の話を曲解して脳内で捏造した台詞や会話を書き込んでる奴か
713 名前：世界＠名無史さん [2013/12/13(金) 00:44:07.09 0]: セクハラものもんたが
まだテレビに出てやがる。
714 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/15(日) 18:04:18.29 0]: 「左翼」の語源になったジャコバン派のロベスピエールは、
「最高存在の祭典」というルソーの市民宗教的理性革命の旗印として
カトリックに代わる新たな「神」を捏造した。

左翼、つまりフランス国民公会「左端（サタン）」に属する者達よ。
あなた方はギロチンを神にした事を恥じるべきである。
715 名前：世界＠名無史さん [2013/12/16(月) 09:55:21.80 0]: 　
フランス革命は天皇一族の壮大なドラマだった。

ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/208.html

ブルボン王家も、ナポレオン家も、今日、姿を変えて、

世界をしっかりと支配している。

（仮説を含む）

( ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/36/250.html )
716 名前：世界＠名無史さん [2013/12/16(月) 11:35:21.30 0]: ・なぜフランス革命は分かりにくいのか
anond.hatelabo.jp/20130923053900
717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/22(日) 22:20:14.93 0]: ロベスピエールの顔が医学的に復元されたぞ！

sankei.jp.msn.com/world/news/131222/erp13122211370002-n1.htm
復元されたロベスピエールの顔（ＡＰ）
sankei.jp.msn.com/images/news/131222/erp13122211370002-n1.jpg

イメージが余りにも違う・・・。
もっときりっとした感じを想像してたんだが。
徳の革命家ロベスピエールではなく
腐敗悪徳政治家バラスの顔だと言われても違和感ないよ。
718 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/23(月) 14:35:59.89 0]: 全然魅力を感じない人だけど、それでも「陰湿な目」ってｗ
今もやっぱり左派が怒るんだね
719 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/23(月) 16:37:57.92 0]: >>717

どんな復元か知らんが、バリバリ爬虫類顔だな。
何か悪意がありそうなｗ
720 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2013/12/23(月) 20:59:49.25 0]: でも残ってる胸像の顔にはちょっと似てるかな
721 名前：世界＠名無史さん [2014/01/03(金) 14:46:07.43 0]: .
【ジャコバン派】　フランス革命の「怪物」、ロベスピエールの顔を復元　【小●優子＆フンガー】
anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1388213543/

4 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 15:58:51.43 ID:wrbkBJqQ
国際銀行家が癌で悪魔　　ロスチャイルドとかな　　革命の火付け役

5 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 16:00:29.90 ID:j0zlg1Ae
デスマスクがあったんだな

10 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 16:12:30.02 ID:IdjKD8W3
今回の安倍総理の靖国参拝の件で、いかに民意と新聞、テレビが、
かけ離れているか如実に表れたよな～。新聞もテレビも衰退するのは必至だと実感したわ！

18 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 17:09:45.74 ID:kznWTnGL
弁護士日本にも居た様な。ｻﾝｼﾞｪｽﾄ君。　ハシシタ先生は甘い。

27 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 17:57:40.82 ID:IHIABXSC
ジャコバン派だっけ
722 名前：世界＠名無史さん [2014/01/03(金) 14:47:27.15 0]: 33 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 18:48:14.49 ID:74RxPAOr
ウワッ。やっぱり嫌な奴は嫌な顔してんな、ゲル。

51 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 22:33:40.02 ID:miYfaIqk
社会契約論の始祖ルソーの血塗られた手

53 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 23:17:25.20 ID:c39ZY+ay
イメージ覆す…「陰湿な目」に反発　フランス革命ロベスピエール　顔復元
sankei.jp.msn.com/world/news/131222/erp13122211370002-n1.htm

58 ：名無しのひみつ：2013/12/29(日) 02:31:50.02 ID:voeutXQo
>>1
ジャコバン派　＝　旧田中・竹下派

女ロベスピエール　＝　小●優子　＆　フンガー

ダントン　＝　田中角栄　＆　オザー

バブーフ　＝　ゲル　＆　２Ｆ

顔はマズイよ！ボディー！ボディー！　＝　三●じゅん子
723 名前：世界＠名無史さん [2014/01/03(金) 14:52:11.36 0]: 54 ：名無しのひみつ：2013/12/28(土) 23:49:57.44 ID:gTkz2xFH
>>53
意気揚々と革命した当時じゃなくていろいろうまく行かなくなって疑心暗鬼になった挙句、
粛清をくり返し最期は処刑されたっていの考えると目つきが亜悪くなって、肌もボロボロだったというのも
なんか納得なんだが、こういうのにも陰謀論みたいの唱える馬鹿がいるんだな。

56 ：名無しのひみつ：2013/12/29(日) 01:49:36.74 ID:ngkLTcGP
これで36歳だからなあ

身体の病気から心理状態の悪化、それにより仕事での言動にも影響
ストレスが増えて免疫関係ますますおかしくなる。
これがダメなサイクルで循環すれば人相も悪くなろう

ヨレヨレになったところで反撃を食らったんだろうなあ

62 ：名無しのひみつ：2013/12/29(日) 07:53:10.92 ID:dOR3JUf1
>>54 >>56
ロベスピエールが、打倒された時のジャコバン派は、
革命与党の故に大変腐敗していた。その為にジャコバン派自体が右派と左派に割れていた。

ジャコバン右派は、革命戦争の進展に伴い新興の武器商人や御用商人から賄賂をもらっていた。
更にフランス国内の反革命派（王党派）の反乱鎮圧の過程で、反革命派（王党派）の貴族や
ブルジョアジーを大量に殺害した挙句に、その資産を横領していた。
724 名前：世界＠名無史さん [2014/01/03(金) 14:54:58.26 0]: （>>723の続き）
反革命派の資産は、国有資産として没収しなければならないはずだが、ジャコバン右派の派遣議員は
反乱鎮圧部隊の指揮を取りつつ反革命派の資産を懐に入れていた。その点をロベスピエールが問題視していた。

更にフランス革命でブルジョアジーと一部の貴族が、国有化されたカトリック教会や修道院の土地資産を大量に落札
買収し、革命以前よりも更に富の偏在化が進展していた。その解決の為に、ロベスピエール以下のジャコバン左派は、
ヴァントーズ（風月）法を制定し、反革命派の資産の国有化と貧民への分配を目指した。

しかし、その事にジャコバン右派は、反発し、更に当時のフランス革命議会（国民公会：５５０名の議員）
の最大会派であった平原派（約４００名の議員所属）も反発していた。ジャコバン派（１５０名の議員所属）は、
汚職摘発とヴァントーズ（風月）法の制定を巡り分裂。それを見た平原派は、ジャコバン派の内紛に介入し、
ロベスピエール派（ジャコバン左派：１０～２０名の議員）の逮捕決議を採択しようとした。

逮捕決議自体は、圧倒的な議員数の支持で採決され、ロベスピエール派議員の身柄は拘束されたが、
ロベスピエールを支持するパリ市民（サンキュロット）で構成されるパリ国民衛兵隊とパリ砲兵隊
が、議会に雪崩れ込み、ロベスピエール派議員の身柄を解放した。しかしロベスピエールは、この
時のフランス革命議会（国民公会）を解散する様なクーデターを行わず、時間が経過した。

その間に平原派議員は、パリ市内の高級住宅地から別のパリ国民衛兵隊を召集し、
その部隊でロベスピエール派議員や部隊が屯していた議会を急襲してロベスピエールを
逮捕し、一挙にジャコバン派の武力部隊を打倒してしまった。
翌日即決裁判でロベスピエール派議員は、全員処刑され、ロベスピエールもギロチンで処刑された。

これが有名なロベスピエール打倒である「テルミドールの反動」の大まかな顛末である。

ヴァントーズ法（風月法） Decrets de Ventose
www5a.biglobe.ne.jp/~french/event/a.html#ventose
ヴァントーズ法
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%BA%E6%B3%95
725 名前：世界＠名無史さん [2014/01/03(金) 17:13:45.54 0]: 102 ：名無しのひみつ：2014/01/03(金) 17:07:01.02 ID:BnX7QX4V
.
フランス革命の悲劇と言うか喜劇と言うか、
実は、革命勃発で貴族階級が、多額の資金（現金）を得てしまう。

国民議会が「封建的特権の有償廃止」を決議した為、貴族の「年貢徴収権」は、
二十年～二十五年分の年貢を一括で支払った土地所有者のみ、買取りが出来る事になった。

これにより大ブルジョアジーや有力農民（地主や大借地農）は、貴族に
多額の現金を支払い、封建的特権「年貢の徴収権」から逃れる事が出来た。

また、それによって貴族も多額の現金を獲得できた。
更に、貴族は、この資金を国有化された教会と修道院の土地資産の
競売買収に振り向け、貴族は、革命以前よりも所有地を増やしたと言う。

反革命運動を行う王党派貴族ですら、国有地の競売にこぞって参加し所有地の
拡大に努めており、「封建的特権の有償廃止」は、貴族階級の勢力温存にも繋がった。

しかし、二十年～二十五年分の年貢の一括支払いが不可能な中小農民や
貧農は、革命勃発後も貴族への年貢支払いを続けなければならなかった。

この事で、貧富の格差が革命以前よりも拡大した。
この中小農民や貧農の不満が、都市部のサンキュロットと結合してフランス革命の急進化につながる。

後に革命急進派のジャコバン派は、「封建的特権の無償廃止」を宣言するが、
既にその時までに、貴族は、多額の資金得て、土地資産の拡大を行っていた。

その為にロベスピエールは、
ヴァントーズ（風月）法の制定による、反革命派の資産の国有化と貧民への分配を目指した。

フランス革命後に、封建的特権から解放されたブルジョワジーは、
大規模な国有地への投資を行ったが、実は、貴族も同様の動きをしていたと言える。
726 名前：世界＠名無史さん [2014/01/03(金) 17:30:25.10 0]: （>>725の続き）
103 ：名無しのひみつ：2014/01/03(金) 17:26:52.29 ID:6QOLWnXS
>>102
でも、国有地の買収に関しては、ブルジョワーによる買収よりも、
地元の貴族の買取りの方が、農民達には好まれたと言われている。

見ず知らずの都市部のブルジョワジーによる買収でいきなり地代が
跳ね上がる事などが横行し、反乱の温床になったが、地元貴族が
買収した場合には、比較的平穏が保たれたと言われる。

しかしジャコバン派政権は、
都市部の新興ブルジョワジーを支持母体としており、
地方での貴族による土地買収を好まなかったと言われる。

特に貴族による反革命運動が続いていた事も有り、
ジャコバン派は、貴族の勢力温存に繋がる事は極力避ける方針を打ち出していた。
727 名前：世界＠名無史さん [2014/01/07(火) 11:24:39.12 0 BE:4338598098-2BP(0)]: 　
ペルーのフジモリ大統領もフランス革命

ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/210.html

フランス革命の関係者の子孫だろう。

（仮説を含む）

( ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/35/240.html )
728 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/01/23(木) 23:35:22.80 0]: >>725
ロシアの農奴解放と似てるな
729 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/03/01(土) 17:58:57.88 0]: 貴族階級からただの金持ちになっただけでも革命なんだよ
730 名前：世界＠名無史さん [2014/04/01(火) 06:32:08.82 O]: 今、なぜフランス革命か？
ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1396292909/
731 名前：世界＠名無史さん [2014/07/02(水) 23:43:52.90 0]: スレの本筋から離れるが
フランス革命を舞台にしたアサシンシリーズの新作
『アサシンクリード　ユニティ』

https://www.youtube.com/watch?v=JkzWuU2uFNY
グラフィックが良いのでおもわず貼っちまった。
732 名前：世界＠名無史さん [2014/07/05(土) 12:08:40.42 0]: 絵が良くてもシナリオの基本を間違えているような。
暴徒の勝ち馬に乗る暗殺者って意味なさげｗ
733 名前：世界＠名無史さん [2014/07/05(土) 17:39:05.82 0]: アサシンクリードのルネサンス編のプレイ動画みたけどローマの町が舞台で楽しめた。
でもゲームとしてはどうなの？って疑問だったわ。
734 名前：世界＠名無史さん [2014/07/14(月) 23:07:40.91 0]: 今年も革命記念日か
735 名前：世界＠名無史さん [2014/07/15(火) 14:13:02.56 0]: なぜ王をギロチンにかけるような蛮国の記念行事に
陸上自衛隊を派遣せねばならんのか。
736 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 19:02:02.83 0]: 戦犯を祀ってしまう蛮国から来ました
737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 19:57:56.96 0]: バチカンにも戦犯は祀られてるんだが
イスラム教徒ですか？
738 名前：世界＠名無史さん [2014/07/15(火) 22:51:07.76 0]: 確かに立憲君主国がああいう革命を共に祝うのは微妙にオカシイ。
その点をきちんと考えての事だろうか・・・
739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 22:53:47.35 0]: 日本はフランスの敵国だった

敵のフランスには共和制がお似合いだよｗｗｗ伝統自分でなくしてバカジャネーノ？
バーカｗｗｗ

っていう日をお祝いに行くだけだから
740 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 23:28:50.09 0]: >>739
歴史をちゃんと勉強しろ
フランスには親ドイツ政権が出来ていた
つまり大戦中のフランスと日本は友好国だったんだよw

生き恥だなw
あと半島が併合されたのは第一次世界大戦前だよん
WW1もWW2も日本と韓国は全く戦争していない
朝鮮人はほぼ全人民が日本人の駒として働いた
これは否定できない歴史的事実だ
741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 23:35:11.37 0]: しかしWW1でオーストリア（WW2の日本の同盟国）を裏切って帝政崩壊させたフランスは
やはり「ざまーみろｗｗｗ」とお祝いされるべき国である

日本の皇室のすばらしい動画みてフランス人がうちはバカなことをしたと
くやしがってたしなｗｗｗ
742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 23:40:03.55 0]: 朝鮮が日本の一部だったのに戦後
勝手に戦勝国を自称してることなんて誰もが知ってるだろうに
なぜいきなりその話題をするんだ？
743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/15(火) 23:56:56.58 0]: >>717
ニキビ跡の凹凸じゃないなこれ
天然痘跡か
凹凸できた皮膚は硬化するからやっぱ血色悪いな
744 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/16(水) 00:20:31.04 0]: ロベスピエールって美青年のサンジュストとデキてたって噂がある

この顔で美青年と・・・想像したくない
745 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/16(水) 00:22:55.33 0]: >>743 >>744
俺たち万年童貞の大先輩だぞ。失礼な事を言うなよ。
746 名前：世界＠名無史さん [2014/07/16(水) 00:28:27.70 0]: マラーも皮膚病だったし
当時のパリの不潔な生活のせいなのだろうか？
747 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/16(水) 00:37:23.55 0]: ロベスピエールはやっぱり魔法使いだったのかな
748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/16(水) 09:41:55.22 0]: ロベスだって娼婦くらい買ってるよ。
あの年齢まで何にもないなんてことはない。

サンジュストもな。
749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/16(水) 10:32:59.64 0]: ロベスピエール兄さんはモテ男でありながら童貞であるという点で
お前らとは全く趣を異にする。
750 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/16(水) 22:00:58.78 0]: ロベスピエールは娼婦を買ってるという噂もなかった

だからゲイなんだろ
ロベスピエール政府で恐怖政治やってたやつらがなんでロベスピエールを暗殺しなかったか
それはそいつらもゲイだったからだ
751 名前：世界＠名無史さん [2014/07/17(木) 01:11:31.08 0]: 革命政府の指導部は皆おホモ達だった
752 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/17(木) 02:30:44.25 0]: こんなにたくさんのホモが一同に集まり
国を動かし歴史を作っただなんて
753 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/07/17(木) 19:15:11.16 0]: ルイ14世の弟も父親もホモだったからな
フランス人はホモが多い
754 名前：世界＠名無史さん [2014/08/10(日) 23:33:22.74 0]: 啓蒙主義とは、イギリス以外の社会がイギリスを崇拝し、イギリス社会を理念型化したり、
自分達の社会におけるイギリス化の実現、ないしはイギリスの将来の先取りを図ったりする
営みであるというのが、かねてよりの私の考えです。

イギリスと合併したスコットランドに18世紀に起こった啓蒙主義は、イギリス的なものを
内側から理念型化しようとし、それに概ね成功したと言ってよいでしょう。
それに対し、欧州における啓蒙主義は、イギリス的なものを外側から理念型化しようとした
けれど、イギリス社会の人間主義的側面や理論化が困難なコモンローを無視したり、
民主主義を絶対視したり、等、歪んだ形で理念型化をしてしまったと私は見ています。

欧州の啓蒙主義の起源であるスピノザは、17世紀という早い時期において、欧州人としては
ほぼ最初にイギリス社会を・・但し歪んだ形で・・理念型化した人物であるのに対し、
ルソーは、スピノザらが歪んだ形で理念型化したものを、自分達の社会において実現する
ためのプログラムを18世紀において提起した、フランス系の人物群中の中心的存在でした。
フランスにおいて、ルソーらのプログラムを実践した論理的帰結が恐怖時代であったのです。

すなわち、人間主義的拮抗力を整備しないまま、封建制を破壊して社会を個人主義化、
資本主義化した結果、利己主義が噴出して社会が空中分解しそうになった上に、致命的にも、
男子普通選挙に立脚した民主主義を一挙に導入した結果、空中分解を食い止めようと集権化
を追求する、最も権力志向的にして暴力的な集団が主導権を握る形で、フランス社会が
全体主義化し、必然的に恐怖時代がもたらされたという事です。
755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/08/11(月) 09:44:05.20 O]: ロベスピエール政権が
続いていたらナポレオン
との関係がどうなったか
興味深いところだな。
756 名前：世界＠名無史さん [2014/08/11(月) 22:06:10.15 0]: >>755
ロベスピエールがテルミドールで逆転して主導権握り続けていれば
ナポレオンは首が胴体から離れてオシマイじゃない？
最初はバラスの子分に過ぎなかったからなー
757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/08/23(土) 21:05:32.69 0]: ルイ16世誕生日おめでとう！
758 名前：世界＠名無史さん [2014/10/14(火) 03:30:49.40 0]: 専門スレだけあってみんな詳しいね
ということで、エロい人に聞きたいんだが、

９月虐殺でランバル夫人のクビをちょん切って、タンプル宮のマリーアントワネットに串刺しクビを見せたとか、
フランス革命にはグロイ話が盛りだくさんだが、これってマジな事実なんですか？

亡命貴族（エミグレ）とか、カトリック王党派とかイギリスなんかに逃亡した反革命派が誇張して
宣伝したウソや、ウソとまで言えないがかなり脚色された話がフランス革命の歴史には入っているように思うんだが

ロベスピエールなんかの恐怖政治はむろん否定できないだろうけど、
あれなんかもフーシェ、タリアンあたりのテルミドール派の大悪党が
ロベスピエールを血に飢えたテロリストに仕立て上げて、歴史を捻じ曲げてしまったことは
ことは定説になっている（ナポレオンも同じこと言っていますよね）。

ということで、フランス革命のグロイ話、どこまで真実なんでしょうか？
皆さんのご意見を聞きたいです。
759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/14(火) 11:17:10.29 0]: フランス革命での残虐な話グロい話は、宣伝とか誇張でどうにかなる量じゃないから。
バスティーユ襲撃後の首を掲げての練り歩きから始まって記録や証言が大量に残っている。

> フーシェ、タリアンあたりのテルミドール派の大悪党が
> ロベスピエールを血に飢えたテロリストに仕立て上げて、
> 歴史を捻じ曲げてしまったことはことは定説になっている

定説になってません。

とりあえずフランス革命はこうあってほしいという思い込みや願望を捨てて
柴田三千雄『フランス革命』、遅塚忠躬『フランス革命』、
竹中幸史『図説フランス革命史』、山川の『世界歴史体系フランス史2』
等を読んで、それでも足りなければこれらの本にあがってる文献を読むといい。
760 名前：世界＠名無史さん [2014/10/14(火) 17:20:20.60 0]: 別にフランス革命の残虐行為は否定しませんよ。集団パニックに陥ったパリ市民の血みどろの虐殺行為も
あったでしょう。革命に同情的であったワーズワースなんかも虐殺を目撃している。ただし、
グロイ系の話が反革命派によって拡大的に歪曲されて現在の歴史学に無批判に取り入れられている可能性はありませんか？と聞いています。

フーシェやタリアン、フレロンあたりがリヨンやナント、ツーロンで行った大規模大量虐殺に対して
ロベスピエールの逆鱗に触れて、パリに召喚された彼らがテルミドールを起こしたというのは事実でしょう。
テルミドール派がロベスピーエルを徹底的に悪者にし歴史の歪曲を行ったことは、
ミシュレ－やシャルロット・ロベスピエールなども指摘していることです。
761 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/14(火) 23:30:24.42 0]: 他の虐殺は知らないが、
前川俊一によると､
ワーズワースは、９月虐殺の２か月ほどの地にパリに訪れている。
「９月虐殺」は直接見ていない。

ルーヴェの街頭でロベスピエールの罪状を告発
している人を目撃している。
762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/15(水) 14:22:27.96 0]: >>758
ランバル夫人の生首串刺し行進は、
ロール・ペルモン（後のジュノー将軍夫人）が
目撃して回想録に書いているね。

この件を事実か疑う人間は今日初めて見た。
763 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/15(水) 15:18:25.09 0]: セレスタンの同時代の日記では、３日日付で、
ド・ランバル元侯爵夫人が殺され串刺しにされたが、
見せにいったという内容はない。
764 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 17:58:57.02 0]: ランバル夫人の串刺しクビをタンプル宮のマリー・アントワネットに見せたとか、
囚人の体を割いて、内臓をみんなで食べあったとか、こういったグロイ系の話は
王党派や革命派がかなり誇張してイギリスなどで広めた可能性があると言っていますが、どうも第一級の資料となりうる
証拠が挙げられていませんね。

何度も言いますが、９月虐殺はあったし、酷いもんですよ。これは否定していません。
事実や情報を誇張し、脚色し、尾ひれを付けて歪曲すること、
こんなのは革命と反革命のせめぎあいではいくらでも起こります。
765 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 18:01:23.08 0]: ちなみに、９月虐殺までロベスピエールの原因だとか言う人間もいるので、
この点は訂正されるべきです。

当時のパリ市場はペティヨンです。ロベスピエールとは３部会以来の友人ですが、
９月虐殺についてはロベスピーエルは明確に批判しています。これが二人の仲を裂く原因になりました。

ロベスピエールは９月虐殺に関わっていないし、それには賛意を示していません。
766 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 18:07:11.42 0]: パリ市場　×
パリ市長　○

９月虐殺については、むしろ法相のダントンやパリ市長のペティヨンの責任です。
彼らもよいとは思っていなかったが、何もせずに虐殺を放置しました。ロベスピエールはこの点について
ペティヨンを痛烈に批判し、両者の中は修復不可能になった（『シャルロット・ロベスピエールの回顧録』）。
767 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 20:25:47.73 0]: 侍従クレリーの回想録に出てたな。
暴徒がタンプルの外までランバル夫人の首を持ってきたのは。
アントワネットは、そのことを聞いて首を見る前に気を失った。
768 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/15(水) 20:56:31.48 0]: 回想録は、所詮回想で、脚色は可能だからね。
769 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 22:16:50.89 0]: ＞ロベスピエールはこの点についてペティヨンを痛烈に批判し

そんなポーズよりも、ロベースピエールは虐殺の下手人を捕まえて罰するよう公会で主張すべきだろう。
殺人犯を放置するようじゃ、理性の支配でも法の支配でもない。暴力の支配でしかない。
770 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 22:29:31.06 0]: ９月虐殺は１７９２年９月２日、３日に行われました。
１７９２年９月というのは立法議会の時期です。当時ロベスピエールは立法議会の議員ではなく、
たんなる一般人です（『憲法の擁護者』という新聞を発刊していたジャーナリストにすぎない）。

立憲議会＝国民議会で議員を務めた人間は立法議会の議員になることはできませんでした（「自制法」といってロベスピエール自身が
国民議会で提案したものです）。よって、ロベスピエールには権力は全くありません（一般人なんだから当然）。

The National Constituent Assembly dissolved itself on 30 September 1791.
Upon Robespierre's motion it had decreed that none of its members would be eligible to the next legislature.

何が言いたいかわかりますか？ロベスピエールには９月虐殺を止める権力も、処罰する権力もなかったわけ。
その権力を持っていたのがダントンやペティヨンです。

９月２１日に国民公会が開かれますが、共和制が宣言されるが、
当時のロベスピエールには権力などありません。彼が公安委員会独裁という形で
若干の独裁権力をもったのは１７９４年５月から７月までの１か月半ほどです。

ロベスピーエル＝ヒットラーのような独裁者というレッテルは歴史的な事実ではありません。
771 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 22:41:06.47 0]: それではロベルピエールは権力を握ってから、なぜ虐殺者を捕まえようとしなかったのかな？
普通の理解では、彼自身が同じように無実の人間を次々にギロチンにかけていたから。
自分と同じことをしている人間を罰するのは、政治的に自殺行為だからね。
772 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 22:49:40.00 0]: まずは歴史的事実を確認しましょう

そもそも、ロベスピエールというのはフランス革命を通じて常に少数派に身を置いています。
むろん、ジャコバン派内でも常に少数派です。立法議会時代に至ってはたんなる一般人です（９１年９月から９３年９月までは一般人）。
自分から「自制法」を提案し、議員特権を手放した人間がロベスピエールなんです（>>770）。

国民公会時代でも同じです。前半はジロンド派が主導、ジロンド派追放後（１７９３年６月以降）は、平原派（中間派＝沼派）が多数派で、
ジャコバン派は少数派です（これはテルミドールまで変わりません）。その中でもロベスピエール派はダントン派やエベール派よりも少数派です。

その証拠に、ジロンド憲法に変えて新しい憲法を制定する段階でも、ロベスピーエルの憲法草案は国民公会で参道を得られず、
エロード・セシェル（ダントン派）の１７９３年憲法が採択されています（党内融和からロベスピエールは自分の憲法を進んで取り下げ、９３年憲法への忠誠を誓っている）。
773 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 22:53:46.82 0]: ７５４パねえな
たかが２ちゃんで気合い入れすぎだろ
774 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 23:00:16.98 0]: １７９３年１０月１０日に「革命政府」が樹立（サン・ジュストのいう「平和の到来まで革命は続く」）しますが、
その中でもロベスピエールに独裁的権力はない。公安委員会自身が１２人の集団指導体制であり、ロベスピエールはone of themにすぎない。
エベール派の台頭でフランス革命が無秩序化（自己崩壊）の危機に瀕し、エベール派の粛清が行われるが、
これも公安委員会や保安委員会の指導下で行われたものであり、ロベスピエールの意思も同一であるとはいえ、
ロベスピエールの独裁ですべてが運ばれたわけではありません（むしろダントン派の力がこの段階では支配的）。

エベール派の粛清後、ダントン派はインド会社などの汚職案件で自滅します。ダントンやデムーランはロベスピーエルの同志です（とくにデムーランは
ルイ・ル・グラン校の同級生で家族ぐるみの付き合いがあった）。ダントン派の処刑を決めたのも公安委員会および革命裁判所であり、
ロベスピエールの一存ではありません。むしろ、ダントンの処刑についてはロベスピエールを説得するのは極めて困難を極めた
とされています（トムソン『ロベスピエールとフランス革命』、岩波書店）。

ダントンの処刑命令に対する著名はロベスピエールの名前は最後にあり、小さな字で書かれている。
ロベスピエールにとってこの二人の処刑は断腸の思いがありました。
775 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 23:01:08.96 0]: 結局、ランバル公妃の首串刺しが無かったと主張している奴は、
一体何を根拠に書いているんだろ。
776 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/15(水) 23:01:47.60 0]: ロベピーマンセーか。なついねｗ
777 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 23:08:02.16 0]: かりにロベスピエールを「独裁者」というとすれば、ダントン派粛清後の１７９４年６月の草月法制定から
７月のテルミドール反動までの短期間でしょう。この短期間のあいだに最高存在の式典が行われ、パリの処刑数が格段に増大します。
この時期のロベスピエールをどう理解すればよいのか、歴史的にも難しい問題です。「地に飢えたテロリスト」という形容がかりに正しいとすれば、
この１か月半の間の彼は間違いなくそうでしょう。「キレタ」という言葉が当たっているかもしれません。

長レス失礼しました。
778 名前：世界＠名無史さん [2014/10/15(水) 23:10:42.51 0]: 歴史的に正しいロベスピエール像を提示されて困る人間がたくさんいることは
知っています。だからこそ、ロベスピエールを救済する必要がある。

>>776のようなクズから救う必要はとくにあるでしょうね
779 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/15(水) 23:18:08.37 0]: 興味深い
ロベスピエールがいつの間にか指導者になってたのを前から不思議に思ってたから、ちょっと腑に落ちたわ
780 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/15(水) 23:26:47.19 0]: >>776
ポーランド厨
ロベピー厨
ネトウヨ
遺伝子厨
陰謀厨

構造的にわきやすいんだろうね。
781 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/16(木) 02:05:18.70 0]: 生き残りが自分に都合の良いように歴史を書くわけだから
そこは行間を見ないといけないだろうね。
782 名前：世界＠名無史さん [2014/10/17(金) 22:04:34.24 0]: ランバル夫人が話題になっているので、ちょっとフランス語版のWikipediaを覗いてみた。
・・・想像していた3倍ぐらいスプラッタで後悔した（泣）

ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Louise-Th%C3%A9r%C3%A8se_de_Savoie
783 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/17(金) 22:54:26.74 0]: 基本、大げさな情報が集約されるからね。信憑性不明で。
784 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/18(土) 00:03:35.99 0]: 信憑性不明なのは>>783の書き込みw
785 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 22:49:33.44 0]: 【フランス大内戦】最高存在の祭典ってw【中二病w】
yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1413792612/

なんか変なスレ立ってるけど
これは一体何厨なんだろう。

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