- 1 名前：世界＠名無史さん [2008/12/18(木) 20:02:16 0]
- 極少数のエリートが大衆を支配する社会。
確かに、大衆は平等かもしれないな。極貧の状態が無くなるだけ・・・
でも、生かさず殺さずの状態で封建社会と変わらないような・・・
- 8 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 05:10:28 0]
- >>1
極少数のエリートが大衆を支配する社会＝封建制という捉え方なら、
現在の自由主義社会は立派な封建制だけど。
厳密にはエリートと大資本家による極少数が大衆を支配する社会なので、
あなたが挙げた共産主義社会よりも現代の自由主義社会は更に酷い。
ただ、存在した旧社会主義国について事実誤認があるようなので指摘するけど、
あれらの国々では国民も貧しかったが、エリート層の生活も非常に質素だった。
資本主義社会における富裕層と貧民の生活水準の違いと
旧社会主義国におけるエリート層と国民の生活水準の違いを比較した場合、
旧社会主義国の方がはるかに小さい。
これは現実に旧社会主義国で社会主義経済を経験した人達がそう言ってる。
つまり平等性を追求したから国民が貧しかったのでなく、
旧社会主義国はもともと貧しかったので国民も貧しかっただけ。
赤い貴族や共産貴族の件は明らかに誇張されたプロパガンダ。
ちなみに共産主義社会は生産手段が共有化された社会なので、
統治システムの面で若干のエリートと機構が残るにせよ、
実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。
共産主義は無政府主義に非常に近いものだよ。
- 9 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 06:34:18 0]
- >>1
「極少数のエリートが大衆を支配する社会」
これは資本主義でも同じじゃボケ
- 10 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 06:48:28 0]
- >>8 貴殿も生まれなおしたほうがいい
- 11 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 10:42:50 0]
- >エリート層の生活も非常に質素だった
すごいね
宗教だね
存在しないものを信じるという点でｗ
- 12 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 14:06:03 0]
- キム朝鮮労働党王朝の質素な生活w
- 13 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 14:13:26 0]
- チャウシェスクの宮殿・・・
- 14 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 14:31:39 O]
- チャウシェスクは北朝鮮訪問するまではマジメな奴だったってマジ？
まあ共産国でもキューバとかは日本の底辺より豊かだよな。
- 15 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 14:46:55 0]
- 資源が有るか無いかと、まわりの資本主義国の動静で貧富が決まる。
- 16 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:14:25 0]
- >>14
まともと言うか、一応餓死しない程度の最低限の生活は保障してた。
晩年期はチャウシェスク本人よりも側近や党幹部が力を持ってて本人は傀儡。
革命発生直後に主だった責任者は瞬時に察知して国外逃亡、
チャウシェスクと妻エレナは彼らのスケープゴートにされた。
革命から10年くらいは腐敗した暫定政権よりチャウシェスクの方が人気があったとか
まあ、それでも批判は避けられん人物ではあるが
- 17 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 15:25:27 0]
- ルーマニア革命では
西側諸国の冷酷な仕打ちに驚いたな
債務もキチンと返済し、ロス五輪にもソ連の圧力に屈せず参加したのに
俺が欧米の指導者だったらチャウシェスクを亡命させてた
- 18 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:40:28 0]
- > 実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。
……
- 19 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 15:46:49 0]
- >>8は
もはや反共主義のプロパガンダだろ
共産主義者は頭が悪いって事をアピールするためのｗ
- 20 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:53:19 0]
- 共産主義国家はまだ出現していないってことで折り合いをつければおｋ。
アレは自称共産主義のスターリン主義国家であります。これで今時の革命オタ的には解決。
- 21 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 15:53:22 0]
- 共産社会では財産は「共有」なので支配階級もたいした私有財産を持たない。
しかし「共有」財産を地位に応じて任意に使用することが出来る。
故グリゴリー・ワシリエヴィチ・ロマノフは娘の結婚式の際、エルミタージュ美術館から
エカテリーナ2世の食器コレクションを持ち出し、ロシアのしきたりに従い乾杯で割った。
- 22 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 15:56:46 0]
- ギリギリ許せる共産主義国家って
ユーゴと
キューバくらいでしょ
あとイスラエルのキブツは擬似共産主義共同体だったいみたい
言ってみれば開放的なヤマギシみたいなもん
- 23 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:57:58 0]
- 生産手段の私有が駄目で財産は私有してもいいんじゃないの？
服とか家とかどうしてたのよ？服を共有とか言ったら自殺するわ。
- 24 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:58:08 0]
- キム王朝は社会主義ですらないんだから関係ないだろうが
- 25 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 15:59:32 0]
- >>21
そう物と金が私有財産の全てというのは間違っていて
「権限」も立派な私有財産だ
- 26 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:00:20 0]
- >>11
また捏造歪曲派の勝共連合か。
エリート層と一般庶民の格差が驚くほど小さかったのは事実だろうが。
なんだ、それとも事実を書くと宗教だというのが勝共連合クオリティーか？
宗教にはまったカルトが言うなよ。
>>12
北朝鮮みたいな異質な存在持ち出して自己正当化する見苦しさ。
哀れだね、反論不能に陥った勝共連合は。
>>19
反論できないなら勝共連合は黙ってればいい。
嘘偽りで塗り固めた反共プロパガンダなんぞ通用しない。
ったく、今に始まった話じゃないが毎度このパターンだな。
勝共連合の反共プロパガンダをあっさり打ち破ってやると
反論不能に陥った勝共連合が極めて程度の低いレスをつける。
程度の低い反共プロパガンダなんぞすんなっての。
嘘捏造歪曲を書けば反論が来て当たり前。
嫌ならネット工作なんぞしなきゃいい。
- 27 名前：25 [2008/12/19(金) 16:08:23 0]
- あとマルクスの資本論読むと
資本主義経済の根幹を成す「集金装置の駆動システム」については
徹底的に分析がなされていてそれは見事なんだけど
肝心の「私有財産とは何か」っていうテーマは全く物足りないんだよね
人が人を使役するに至る財産蓄積の過程は完全無視で
まるでアリストテレスの生物発生論みたいに適当なんだよな
- 28 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:11:54 O]
- >>26
その「事実」の根拠は？
根拠なしに「事実」「事実」とだけ言われても…。
これは右側の反共プロパガンダについても同じ。お互い根拠を示さないと
- 29 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:17:56 0]
- >>28
相手にしちゃダメ
こういう人は必ず一定数存在するんだから
こういう存在を排除することなく許容することが重要
- 30 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 16:18:51 0]
- >>28
赤い貴族の問題が誇張されたプロパガンダである証拠？
ソースならあるよ。ロシア人自身がこう言ってるってのが。
誰が何と言おうともこの溝はソ連時代にも存在していた。社会全体の公平の社会ではこの公平は一度もなかった。
党関係の一覧表の給料がそれほど高くないにしても、その代わり驚くほど異なるのはその現実の「消費の籠」だ。
ここに自分の古文書保管所にグラノフスキー通り（昔の共産党本部の近くにあった通り）で
配給者からの食糧品注文用紙を見つけた。
もし、誰も若い年齢のために覚えていないか知らない人がいると思うが、すべてが不足していた時代には、
エリートの代表には美味しい食糧を半額で分配する特殊分配場所があった。
現在、食糧が溢れる時代は、「ミコヤン」のソーセージ、赤キャビア、ブルガリアのキュウリ、インスタントコーヒー、
「記念」クッキー.... しかし、大部分の人にはこれは手の届かないものであった。
「高度に快適な」アパート、外国出張、業務用乗用車、
クレムリン保養所と呼ばれた共産党幹部だけが使用できた第4局サナトリウム、
と当時の用紙に書かれたこの「メニュー」の内容は滑稽に見える。
もちろん、すべてのこれらの恩恵は、新しい支配層を形成しているかつての「赤い工場長」（共産党員の社長のこと）、
共産党青年同盟職員、「闇の工場員」、「賢い商品学者」（工場の中にあって商品不正を行なった者）
そしてマフィアの一味により1990年に成金にのし上がった階級に比べて本当に些細な存在だった。
「工場、新聞、蒸気船」（ソ連の詩人マヤコフスキーがソ連体制を批判的に謳った詩の中の表現）と国民の大部分、
特に財産の少ない国民の生活条件と生活様式との現在の断絶はもっとはっきりしている。
石油マネーの豪雨の恩恵を享受できるのは誰？ ロシア・ノーボスチ通信社 18:55 09/07/2008
jp.rian.ru/analytics/society/20080709/113589508.html
ソ連に限らず、東欧旧社会主義経済圏でも同様の反応が一般的。
赤い貴族と資本主義社会の富裕層を比較したら前者は子供みたいなものだって意見。
赤い貴族と一般国民との格差が大きく見えたのは実に主観的なもので、
全体の格差が小さいがゆえに相対的に大きく見えるってマジック。
- 31 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 16:22:06 0]
- >>29
レス準備してる間にレスが増えちまったか。
別に悪意はないぞ、あんたが程度の低いレスをつけた後で
わざとソースを出し、徹底的に貶める意図はこっちにはない。
しかし、結果的にはそうなるわな。
だから言ってんだろ。
ちょっと調べりゃ嘘誇張と分かる反共プロパガンダなんか書くなって。
ネットなんだよ、ここは。色んな知識を持ってる奴が来てる。
だから嘘誇張を書けばそれは嘘だろうとすぐに反撃されるんだって。
- 32 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 16:30:42 0]
- 資本主義になればいい時代になると東欧の国民は思ったが、
現実に資本主義が導入され、資本家・富裕層が登場してその実態を知り、
騙されたと感じた人が実は滅茶苦茶多いんだよ。
それで赤い貴族と一般国民間の格差なんて大したもんじゃなかったと
資本主義を経験した事で多くの国民は思うようになったらしい。
民主主義や資本主義に対する過剰な幻想は完璧に破綻してる。
東欧で旧共産党系の政権が政権取ったりしてるのはその為。
- 33 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 16:35:32 0]
- 連投してすまんが書き忘れた。
結局さ、西側だって資本主義を積極的に肯定してる国民は少ないだろ？
だから反資本主義的な要素を持つ社会民主主義政党が普通に政権を担ってる。
おまけに勝ち組のはずの富裕層の中すら社会主義者がいる。
資本主義が素晴らしいもの、優れたものだなんてのは幻想でしかない。
そういう点を東側の国民は情報不足ゆえに誤解してたんだろうな。
純粋な資本主義なんかやったら弱肉強食のハイパー階級社会になって
富裕層と中流階級以外は人権もなく奴隷扱いされる地獄社会になっちまう。
- 34 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:37:05 0]
- 社会主義になればいい時代になるとロシア帝国の国民は思ったが、
現実に社会主義が導入され、党官僚・労働貴族が登場してその実態を知り、
騙されたと感じた人が実は滅茶苦茶多いんだよ。
それで赤い貴族と資本家の格差なんて大したもんじゃなかったと
社会主義を経験した事で多くの国民は思うようになったらしい。
社会主義や共産主義に対する過剰な幻想は完璧に破綻してる。
東欧で旧共産党系の政権がドミノ倒しの如く崩壊したのはその為。
- 35 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 16:46:44 0]
- >>34
はあ（溜息
結局、ソース出せば出したで最後は下らない鸚鵡返し。
33の内容は社民主義に関する内容だから
それに食って掛かってきた時点で34はネオリベ確定。
アホらしくて相手する気にもならん。
- 36 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 16:49:48 0]
- 旧社会主義国で社会主義経済時代を経験した人達が
実感として語る言葉よりも、自分達がでっち上げた
程度の低い反共プロパガンダを正しいとのたまうのが
勝共連合クオリティーってことか。
- 37 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:55:01 0]
- 資本主義国家はどんどん出てきてるけど、共産主義国家は全然出てこないじゃん
- 38 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 17:03:18 0]
- まあ、勝ちさえすればどんな非正義のウジ虫でも官軍だってのが資本主義者の論理だよね
- 39 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 17:08:10 0]
- >>38
共産主義はそれを巧妙に隠蔽するんだよね
- 40 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 22:01:16 0]
- なかなか盛り上がってきましたね
- 41 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 22:09:40 0]
- ポルポトみたいな善人が動かしても毒になる、それが共産主義
- 42 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 22:11:41 0]
- ポルポトが善人！？
- 43 名前：世界＠名無史さん [2008/12/19(金) 22:25:43 0]
- 「共産主義」という単語は、世界各国語でフランス語の「communisme」からの訳語を使用している。フランス語起源の単語である。。
フランス語で「communisme」とは、「財産を共有している社会状態」「財産を共有すべきだという主義主張」を意味する。
したがって、財産（具体的には生産手段）が私有されている社会は、共産主義ではない。
ところが、ヨーロッパの封建社会では、農地が領主の私有地であった。
日本の封建時代（江戸時代）には、名目上は本百姓（小規模自作農）の所有だった。
しかし、農民は農地の自由な売買、担保を禁止され、自由に百姓になることも自由に百姓を辞めることもできず、実質的な身柄と土地の処分権は領主の手にあった。
よって、封建社会は共産主義ではない。 ＱＥＤ
- 44 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 02:09:36 0]
- そんなことより、この不況の勢いが続けばアメリカ企業が次々と国有化されて
一時的にアメリカが共産主義国家っぽくなりますよ。
- 45 名前：世界＠名無史さん [2008/12/20(土) 02:59:58 0]
- 共産国家＝古代専制国家。すべての土地も資源も王（書記長）のもの。
人民も宰相以下みな王（書記長）の奴隷。任意に収容所で無給労働させることも出来る。
- 46 名前：世界＠名無史さん [2008/12/20(土) 06:26:40 0]
- 「百姓を辞める」ってことは、乞食や流民になるということ？
- 47 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 12:33:51 0]
- >>45
>共産国家＝古代専制国家。すべての土地も資源も王（書記長）のもの。
>人民も宰相以下みな王（書記長）の奴隷。任意に収容所で無給労働させることも出来る。
統一教会はそういう理屈で信者を洗脳して反共主義者にするのか。
こりゃまともに話が通じないわけだ。出鱈目吹き込まれて反共主義者になってるんだから。
そもそも旧社会主義国では、北のような特殊な体制を除けば、書記長も子供時代は普通の子供。
書記長に平凡な炭鉱夫の息子とか一般家庭出身者が就任していた事実を知っていれば
45のような程度の低い主張にはまず引っ掛からない。
寧ろ45みたいなのはカルト教団の組織像そのもので教団による自己紹介だな。
カルト教団＝古代専制国家。すべての土地も資源も王（教祖）のもの。
信者も幹部以下みな王（教祖）の奴隷。任意に収容所で無給労働させることも出来る。
実際、信者に霊感商法とかやらせて金稼がせて使い捨てにしてたよねえ。
- 48 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 13:19:40 0]
- >>41
実際ポルポトだけだからねえ
本当に私有財産について最も深く考察した政治家は
マルクスの資本論なんて所詮は19世紀の「マンチェスター資本主義」を分析したものであって
ケインズの言う「経済学とは時の経済問題に対する処方箋に過ぎない」を地で行く論文。
経済問題の本質である私有財産についての考察と言う点から見ると全く物足りない
- 49 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 13:29:39 0]
- マルクスは貨幣、信用、契約、地代、利子利息、賃金、配当など
資本主義経済を構成する要素について徹底的に分析したけど
経済問題の本質である私有財産についての考察が適当すぎたから
マルクスの後継者は誤読しまくり、かつ経済学はパンフレットの領域を出れなくなった
と言っても過言ではない
- 50 名前：世界＠名無史さん [2008/12/20(土) 15:51:57 0]
- >>8
＞赤い貴族や共産貴族の件は明らかに誇張されたプロパガンダ。
まあこれは、北朝鮮やら同国訪問後のチャウシェスクやら別にすれば、そうなのかも知れぬが、
＞ちなみに共産主義社会は生産手段が共有化された社会なので、
＞統治システムの面で若干のエリートと機構が残るにせよ、
＞実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。
旧社会主義国が、その要件をどれほど満足していたと？
自由主義国のエリートや資本家でも、国民一人一人の政治的主権を制限することは許容されないし、したら
自由主義国ではない、全体主義国になる。
北朝鮮や中国は論外にしても、フルシチョフ以降のソ連や東欧諸国で、国民一人一人の政治的主権が
どこまで保障されていたのかね？
東独では西と同名の政党がいくつかあったが、全部衛星政党で、社民主義政党の存在すら
許されていなかった。東独も特殊な事例と？
- 51 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:09:57 0]
- >>50
つうよりか、前段は旧社会主義国に関する反共プロパガンダの話をしておいて、
後段は共産主義社会の理想状態の話をしてる時点で、話のすり替えだね。
- 52 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:15:47 0]
- >>50
>ちなみに共産主義社会は生産手段が共有化された社会なので、
>統治システムの面で若干のエリートと機構が残るにせよ、
>実態的には国民一人一人が主権者として社会を構成する社会。
これは旧社会主義国の話でなく共産主義社会の説明。
前文と一行開けて書いてあるのは、前文の内容とは別物である事をハッキリさせる為。
ただ、50の話は面白いので乗ってみよう。
>自由主義国のエリートや資本家でも、国民一人一人の政治的主権を制限することは許容されないし、したら
>自由主義国ではない、全体主義国になる。
アメリカは既に全体主義国だろう。
二大政党以外が議席獲得困難な状況を利用し、両党の経済政策を新自由主義で固定し、
国民から選択肢を奪う。マスコミを大資本家が私物化し、財界や大資本家に都合の良い
主張ばかりをマスコミに垂れ流させ、それら政策や政治主張への世論の支持を作り出す。
その上で愛国者法を作り、企業活動に都合の悪い人物を冤罪で罰する暴挙すら犯した。
例えば、ロシアのプーチン政権をメディア統制していると糾弾するわけだが、
アメリカ国内で起きている事は政権を資本家に変えただけで全く同じこと。
しかし、アメリカは紛れもない自他ともに認める自由主義国。
つまり自由主義の本質は全体主義という事だ。
- 53 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:18:43 0]
- >フルシチョフ以降のソ連や東欧諸国で、国民一人一人の政治的主権がどこまで保障されていたのかね？
この問題は、民主主義や自由主義の根幹に纏わる部分で、旧西側の本質を暴くものになる。
確かに東側に政治的自由はない。しかし、優秀であれば党員になって政治参加の道が開けていたし、
そういう意味では全国民にその可能性が等しく与えられていた。
恐らく国民が政治家になれる可能性だけなら東側の方が高かっただろう。
西側は、国民誰しもが政治家になれる制度だけは整えているが、
その実、財力や能力、組織力に恵まれた国民しかなれない。
国民に与えられているのは、支配階層や利権組織が擁立した候補に票を投じる権利のみ。
つまり国民一人一人の政治的主権などは西側でも何もないに等しかった事になる。
ないものをあるように偽装していたのが西側なら、ないものはないと素直に認めていたのが東側。
なんて書くととても難しいことのように見えるが、実は大した事じゃない。
民主主義はフィクションに過ぎないという当たり前の話をしているだけ。
現に保障してるはずの自由主義国アメリカは東側とどっこいどっこいの国家に転落してる。
東側の本当の問題点は、政治的な弾圧をやった事だ。
そしてこの問題の本質は社会主義とは全く別なところから来ている。
>>51
すり替えでもなんでもないだろ間抜け勝共連合。
それとも日本語が不自由な馬鹿ですという自己紹介か？
それ以前にお前が日本人かどうか自体怪しいがな。
- 54 名前：53訂正 mailto:sage [2008/12/20(土) 17:24:17 0]
- ↓これは撤回しとくわ。
51は50のやり方がすり替えだと言ってる可能性もあるので。
もしそうなら51さんスマンかった。
>>51
すり替えでもなんでもないだろ間抜け勝共連合。
それとも日本語が不自由な馬鹿ですという自己紹介か？
それ以前にお前が日本人かどうか自体怪しいがな。
- 55 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:26:22 0]
- 勝共とか関係なく世間では共産主義といえば思いつくのは北朝鮮とかだぜ。
ソ連は大きい北朝鮮さ。嘘だと思うならそこらの知り合いに聞いてみればいいよ。
- 56 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:30:35 0]
- >>52
＞これは旧社会主義国の話でなく共産主義社会の説明。
＞前文と一行開けて書いてあるのは、前文の内容とは別物である事をハッキリさせる為。
承知した。
ただ、旧社会主義国に関しては「赤い貴族」の反共プロパガンダだけを持ち出して、
その前後で共産主義社会における「主権」の説明をする>>8の文章は、印象操作と思われても
仕方ないだろうね。
なら、旧社会主義国に関しても「主権」がどうなってるか説明すべきだろ、って話。
もっと言えば、>>52-53のような反論をするなら、>>8と同時にやっておくべきだったろう。
- 57 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:33:43 O]
- ここで共産主義賛美してるのってどうせネットサヨの派遣だろ？
派遣はさっさと餓死しろや。
- 58 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:20:40 0]
- 共産主義なら強制労働で一気に解決なんだけどなw
- 59 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:47:54 0]
- >>55
それが反共プロパガンダの結果なんだがな。
>ソ連は大きい北朝鮮さ。嘘だと思うならそこらの知り合いに聞いてみればいいよ。
ほう、統一教会ではそうやって信者を洗脳してるのか。
ソ連は大きい北朝鮮なんて言ってる奴は流石に聞いた事ねえよｗ
ホント、統一教会クオリティーできやがるｗ
北朝鮮の特殊な政治体制は純化したスターリニズム。
ソ連はとっくにそれを放棄して集団指導体制に移ってる。
北朝鮮が例外である事はこうして説明可能。
45みたいな馬鹿な知識を吹き込む統一教会には何言っても無駄か。
>>56
>ただ、旧社会主義国に関しては「赤い貴族」の反共プロパガンダだけを持ち出して、
>その前後で共産主義社会における「主権」の説明をする>>8の文章は、印象操作と思われても
>仕方ないだろうね。
おいおい。
きちんと一行開けて、しかも「ちなみに」と入っていて、
それで勘違いする方が明らかに変だろ。
第一、社会主義社会と共産主義社会とは全くの別物じゃねえか。
おまけに旧社会主義国は社会主義を目指す国という段階であって、
社会主義社会にすら達していないのが現実なんだぜ。
今度は第三者を偽装して印象操作したとレッテル貼って貶める気か？
それとも勝共連合の卑劣な印象操作を指摘して来た事に対する腹いせか？
ったく、次から次へとよくもまあ変な工作を思いつくもんだな。
8を読んで印象操作だと喚く馬鹿は勝共連合だけだろ。
- 60 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:58:31 0]
- 52-53でも書いたが、今のアメリカなら東欧社会主義国やソ連といい勝負だ。
東欧やソ連の強権的体質は、現在から見ると非常に異質に見えるが、
あれら国々が成立する前、つまり古典的自由主義が支配的だった時代では、
実際のところ、あれら国々ですらマシと思えるほど酷かったんじゃないか？
現実に今のアメリカは貧困層を助ける力があるにもかかわらず、
平気で見殺しにして挙句に自己責任を連呼してる。
剥き出しの自由主義とはアメリカのような国に相応しい言葉で、
あんな国で暮らす事は正直御免被りたい。
ソ連が崩壊した頃、ソ連崩壊によりソ連誕生前まで歴史の逆回転が始まると
言っていた人達がいたが、アメリカを見る限りその予測は正しかったのだろう。
西側でも言論やデモに弾圧が加えられ、貧困が見殺しにされるなら、
西側が東側に対し誇ってきたはずの優位性は完全に吹き飛ぶ。
言い換えると、東側の消滅で優位性を保つ必要がなくなったから、
西側の自由主義は牙を向いて本性を見せたとも言える。
- 61 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 20:45:06 0]
- >>52
利権屋を除いた正統派の自由主義者なら、現在のアメリカが愛国者法で政治活動を弾圧してるのは
少なくとも正常な自由主義とは認めないだろうね。
>>53
＞東側の本当の問題点は、政治的な弾圧をやった事だ。
だろう？ 政治的な弾圧が広く行われているのは反共プロパガンダではない事実、
それこそが政治的主権に対する最大の脅威じゃないのか？
その意味で、アメリカも正常な自由主義から道を踏み外している、というわけだ。
- 62 名前：世界＠名無史さん [2008/12/20(土) 21:11:40 0]
- >>732
私権というか、そもそも自由主義思想自体、ブルジョアが封建王朝を倒すために立ち上げたものだから。
で、いざ、封建王朝が倒れてブルジョアが権力を握れば、自由主義思想が逆に足かせになり、
口実を設けては（ブルジョア支配層にとって都合の悪い）自由を制限しようとする。
自由の敵がいなくなったのではなく、自由の敵の中の人が入れ替わっただけ。
むろん、自由を擁護する勢力もまた存在し続けるが、こちらも中の人が労働者層に切り替わるため、
積極的自由主義的な色彩が強くなり、本来の自由主義思想とは違ってくる。
要は、本来の私権とか自由とかいう概念自体が、政治的には賞味期限切れになってる。
- 63 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 21:13:54 0]
- うはww誤爆wwサーセンwww
- 64 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 22:15:20 0]
- そもそもソ連には
商行為、銀行、貨幣、家賃、インフラ使用料金
が存在してたのにどこが共産主義なのか？
またソ連の労働者には自家用車の購入を申し込むと
納車まで5年〜10年もかかるのはなぜなのか？
毎年ゴスプランの官僚達は国家の民需を集計し
必要数を生産できるよう資源を手配するのだが
必ず終わることを知らない行列、耐久消費財はなかなか納品されない
という現象が発生するのは何故なのか？
結局ソ連の労働者も労働価値の相当部分を搾取されているのである
その搾取された労働価値は当然党のエリート官僚に転移されているのだから
資本主義と全く変わらない
- 65 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 22:18:55 0]
- >>61
>それこそが政治的主権に対する最大の脅威じゃないのか？
>その意味で、アメリカも正常な自由主義から道を踏み外している、というわけだ。
逆だ、逆。
本当の自由主義は弾圧を伴うアメリカ的なものなんだよ。
古典的自由主義が大手を振っていた時代も弾圧をよくやった。
自由主義社会では弾圧が必然ということ。
だから昔の共産主義者達は「民主主義」的な「社会主義」目指すという意味で
社会民主主義と自らを自称したわけ。
理想の自由主義なんて空理空論で存在しないんだよ。
そしてそういう発想に同意する事は自由主義者の思う壺になる。
あなたの自由主義賛美は立派な自由主義プロパガンダ。
大体、冷戦時代の西側は社民主義をやっていた。
自由主義に回帰するのはサッチャリズムやレーガノミニクスが登場した後だ。
これはあのアメリカやイギリスですら例外ではない。
つまり自由主義社会が弾圧を伴わなかった時代などない。
>>62
誤爆とはいえいいレスだな。核心突いてる。
自由主義のいう自由とは強者にとっての自由でしかない。
弱者には死ぬ自由とホームレスになる自由、奴隷になる自由があるくらいのものだ。
- 66 名前：世界＠名無史さん [2008/12/20(土) 23:37:55 0]
- >62
そこの封建王朝を資本主義政権、ブルジョアを共産党にするとそのまま共産主義国になるなｗ
- 67 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 00:28:48 0]
- 幕藩時代の社会制度と（現実の）共産主義社会の類似性は、
以前から指摘されてきたことですね。
- 68 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 00:56:47 0]
- なんか無茶苦茶だな。
北朝鮮は戦前の日本の体制のコピーだし、ソ連は1970年代以前は日用品で
困るようなことはなかった。
幕藩体制（本来の意味での封建体制、いまで言えば地方分権主義）が
共産主義に似てるって意味不明。
- 69 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 01:22:51 0]
- なぜか統一教会とかいうカルトと戦う怪しい信者が居るので、もう共産主義は封建社会でいいです。
- 70 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 01:37:36 0]
- 幕藩体制が本来の意味での封建体制？
そもそものスタート地点から間違っていると思う。
- 71 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 02:21:16 0]
- まあ理想状態の封建体制って、自生的な地方軍閥が互いに独立した勢力圏を形成して支配する、
中央権力はあくまで地方軍閥の連合体としてのみ存在する、という社会だから、どちらかといえば
新自由主義、といっても新保守ではなくリバ的・無政府的な形態に近いな。
- 72 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 02:38:03 0]
- >>68
＞ソ連は1970年代以前は日用品で困るようなことはなかった。
ソルジェニーツィンでも読んでみれば？
倉庫に物資が山のようにあっても鍵を持ってる下っ端役人が開けなくて
移動中の軍部隊が１１日間も何も食えないなんて状況があったんだぜ
上は書記長から下は倉庫番まであらゆる官僚が自分の持ってる巨大な
権力やちっぽけな権力を乱用することを楽しむのが共産主義社会なのだ
万民平等の理想社会は必ずそれをコントロールする人間を必要とする
ごく小さな権力でも権力を持つ者と持たぬ者の差は０と∞に等しい
- 73 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 03:15:39 0]
- >>71
おまえの理想などどうでもいいよ。
自生的な地方軍閥が互いに独立した勢力圏を形成？
それのどこが封建制度だ。
ファンタジー板（そんなものがあるのかどうか知らんが、
２ちゃんねるのことだからあってもおかしくあるまい。）にでも行け。
- 74 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 07:45:11 0]
- >>69
カルト統一教会信者乙ｗ
- 75 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 08:39:56 0]
- >>73
馬鹿が。本来の封建体制というのは中国の春秋時代以前に、王が
地方に信頼できる身内や部下を送って独立して統治させた制度のことだ。
- 76 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 09:00:22 0]
- >>64
あのねえ、ソ連は現実には社会主義じゃないんだよ。
社会主義や共産主義を目指していた国ではあったけどね。
>結局ソ連の労働者も労働価値の相当部分を搾取されているのである
>その搾取された労働価値は当然党のエリート官僚に転移されているのだから
>資本主義と全く変わらない
これは流石に事実に反するよ。それに持って行き方が強引過ぎ。
旧社会主義国では一般国民でも相対的には結構いい生活水準が保証されていた。
赤い貴族が誇張された反共プロパガンダである件なら30でソースつきで出てる。
- 77 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 09:12:27 0]
- アメリカなんて自由はあっても自由放任、自己責任の社会だから、
国家は国民を野放し、ほったらかしで野垂れ死にしようが各自の責任。
どっちがいいかわからんな。
- 78 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 09:14:28 0]
- >>72
>万民平等の理想社会は必ずそれをコントロールする人間を必要とする
>ごく小さな権力でも権力を持つ者と持たぬ者の差は０と∞に等しい
それはどんな社会にも適応可能な文章なんだけど。
社会は必ずコントロールする人間を必要とする
ごく小さな権力でも権力を持つ者と持たぬ者の差は０と∞に等しい
ね。
どんな社会でも制御する者がいる事は同じ。
資本主義社会でも国や社会経済を維持する為の官僚機構が必要不可欠で、
どんな国でも、程度の違いこそ、あれ官僚機構は相当の実力を持ってるよ。
そしてそれはあの原理主義的な自由主義信奉国である英米すら例外でない。
小難しい事を考えるわりには詰めが甘いよ。
現代の主流的な考え方としては、国を保つ上で官僚機構は欠かせないので、
敵視するのでなく、上手に使いこなせばよい、に変わってる。
どういうわけか日本では周回遅れの新自由主義者がデカイ面して
官僚機構は敵だぶっ潰せとのたまってるけど。
英米ですらそんな事やってないのにあいつらアホ過ぎ。
- 79 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 09:21:43 0]
- >>77
アメリカは駄目国家の見本で、自由主義のエゴが噴出した国家だよね。
みんな揃ってもっと豊かになりたいと言い張り、経済成長が必要だと騒ぐ。
そして貧困も格差も何もかも経済成長で誤魔化せると思ってる節がある。
はっきり言えばわがまま。
みんな欲しい、でも自分は損をしたくない、
俺には自由主義的な個人主義が暴走した末路に見える。
安定が欲しいなら多少の犠牲が必要で、
普通の国はリスクの社会化で乗り越えてる。
リスクの社会化が嫌なら、
個人は不安に晒されて生きる以外に選択肢がない。
そんな当たり前の事が判らないのが多くのアメリカ人なんだから呆れる。
あれは絶対に教育が悪い。
- 80 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 11:52:28 0]
- 教育が悪いというより、インディアンの土地を奪い取って来た歴史を正当化する
ためにはそう教育するしかないんだろう。
- 81 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 13:06:50 0]
- >>78-79
というより、アメリカにしろ日本にしろ、官僚機構がリスクの社会化よりも
特定の産業の権益の護持を優先してきた過去があるからね。
ただ、やるべきことは官僚機構がリスクの社会化に向けて動くよう誘導することなのに
（もちろん裁量行政から普遍行政への転換は前提だが）、官僚機構そのものへの
攻撃にミスリードされてるのは事実だな。
それと、日本の官僚叩きは歴史的観点から言えば、
・権力を市民に対峙するものと決めてかかる、裏返しされた「お上意識」
・先の大戦の戦争責任を旧軍を含めた官僚組織に帰する思想
といった、国民意識の問題も大きいから、根深い問題。
むろん、それを利用して新自由主義を煽っている者がいることも、やはり事実。
>>80
アイヌの土地を奪い取ってきた歴(ry
- 82 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 13:16:26 0]
- >>80
やはり建国を通した歴史の負の遺産が大きいのかな？
- 83 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 13:51:08 0]
- アメリカもだけど、日本も自分の足元見たほうがいいな。決してアメリカを馬鹿にできる状況じゃない、というか、ある意味アメリカより酷いから。
↓なんか、その典型例だな。
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3&p=2
原田泰「日本の奇妙な生活保護制度」
＞イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対ＧＤＰ比は、それぞれ4.1％、2.0％、2.0％、3.7％であり、
＞日本は前述のように0.3％である。また、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助を与えられている人の
＞総人口に占める比率は、それぞれ15.9％、2.3％、5.2％、10.0％であり、日本は前述のように0.7％である
＞（以上の数値は前掲埋橋論文による）。
＞要するに、日本の１人当たり公的扶助給付額は主要先進国の中で際立って高いが、公的扶助を実際に
＞与えられている人は少ないということになる。これは極めて奇妙な制度である。日本に貧しい人が少ない
＞わけではない。同志社大学の橘木俊詔教授は、生活保護水準以下の所得で暮らしている人は
＞人口の13％と推計している（「格差社会」岩波新書、18頁）。ところが、実際に生活保護を受けている人はわずか0.7％である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 84 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:01:40 0]
- >>77
別にアメリカが公平な国だとは思わないが
貧乏人はほったらかしで野垂れ死にってのは、共産陣営のプロパガンダだろ。
医療保険をのぞくと日本以上の福祉はあるよ。
まあ医療保険が大きいのだけどね。
- 85 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:12:14 0]
- マジで？
よくアホウヨが「アメリカはもっと酷い」とかこきおろして溜飲下げてるじゃん
ヨーロッパのことは都合が悪いから眼中にないんだろうが
アメリカですら日本より立派なの？ｗ
- 86 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:19:00 0]
- >>84-85
>>83
- 87 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:29:29 0]
- 給付と負担と言う意味では、日本はアメリカより高負担で低福祉。
政府が主張する低負担中福祉とか大嘘。修正純国民負担率とかで検索すれば比較が出てくる。
- 88 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 18:40:51 0]
- >>83
無理矢理適当な条件付け足して日本の糞社会保障を擁護しようと必死になってるのが笑える
- 89 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 18:59:13 0]
- やっぱり日本はヨーロッパ型がいいと思うんだ。
国の成り立ちやら規模を考えたら、アメリカより西欧諸国の方が似てるし。
- 90 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 19:45:54 0]
- 白人コンプ乙
- 91 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 20:56:21 0]
- >>78
問題は社会を制御する権力者を
国民自身が選べるシステムになってるかどうかだろ
- 92 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 20:57:40 0]
- 誰がどう見ても正しいことなのに、劣等感から強がって受け入れられない未開のアジア土人的発想も白人コンプだよね？
- 93 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 23:21:31 0]
- >>84
>共産陣営のプロパガンダ
映画『シッコ』作ったのはアメリカだろうがｗ
保険に入ってない急病人を捨てたとかは実話なんだぜ。
どこまで腐ってんだあんたら。
- 94 名前：世界＠名無史さん [2008/12/21(日) 23:46:06 0]
- まあどっかの国も親が健康保険料払えないと子供が医者にかかれなかったそうだがな。
- 95 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/22(月) 02:41:54 0]
- 腐っているのではなく、盲目的に信じているんです。アメリカを。
- 96 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/22(月) 02:46:10 0]
- とんでもなく貧民しね社会と言うわけでもない日本はアメリカより別に福祉充実してないよ、
だから貧乏人はほったらかしで野垂れ死にとか言いすぎじゃね？という話だろ。
- 97 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/22(月) 08:15:02 0]
- まあ、今まで格差を見えないようにしてきたのが日本だからな。
現在、その化けの皮が剥がれているわけ。
存在するものを隠し続けてきたのが日本なら、存在するものを存在するとはっきり認めてきたのがアメリカ。
まあ、実際に日本の格差が拡大してるのも否定できない事実だが。
- 98 名前：世界＠名無史さん [2008/12/22(月) 23:43:15 0]
- 日本人はお上意識が強い一方で、政府への依存を良しとしない意識があるからな。
その点だけは英米に似ている。
大陸国と海洋国の違いなのだろうか？
- 99 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/23(火) 00:42:22 0]
- このスレタイで共産主義について語らず
アメリカは酷い、日本もそれに輪をかけて酷いと
朝日新聞の社説みたいな流れになっちゃうんだね
共産主義万歳な人が選民思想に凝り固まってる事がよくわかるスレだ
- 100 名前：世界＠名無史さん [2008/12/23(火) 02:16:05 0]
- >>98
政府への依存を良しとしない意識がある？
意識だけで終わっているのが日本人でしょう。
実際はお上の言いなり。
ブツクサ不平を垂れながら、唯々諾々と従っているのが我ら日本人ですよ。
- 101 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/23(火) 02:19:30 0]
- >>99
あなたの共産主義者の定義は？
- 102 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/23(火) 02:22:06 0]
- >>332を受けて誕生日をまとめてみた。
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/28118/1221036087/159-161
20日から芹香、レミィ、美凪、名雪と続いてるのなw
あと、Kanonは早生まれがやたらと多いな。メインヒロインは名雪が今日でそれ以外早生まれ。
葉鍵新党メンバーも魁メンバーも共に6人中3人が早生まれ。特に魁メンバーはあとの3人も9月、11月、12月と早め。
- 103 名前：世界＠名無史さん [2008/12/23(火) 02:24:58 0]
- グローバライゼーション＝アメリカナイゼーション
- 104 名前：102 mailto:sage [2008/12/23(火) 02:28:14 0]
- うはwまたも盛大に誤爆ww今度は言い訳しようがねえwww
>>99
いや、>>1の問題提起の仕方がまずいからそうなるんだろ。
共産主義って封建社会と同じ？
↑それを言うならアメリカも酷いだろ
↑いやいや日本はある意味もっと酷いよ
って流れになるわけで。
まあ、事実>>83みたいな問題があるし、そういうのは共産主義だとか新自由主義だとか、
そんなことを議論する段階に達してない、それ以前の次元の話だからな。
- 105 名前：世界＠名無史さん [2008/12/23(火) 02:38:18 0]
- >>98>>100
ちょっと違う。
お上を「従うべきもの」と考えるのが日本。少なくとも近世以降の日本。
これに対してお上を「自分たちの要求の実現の為に使役するもの」と考えるのが欧米。
ここで重要なのは、自分たちの要求の実現の為に権力を使役する、というのもまた、
その要求を共有しない人間にとっては押し付けでしかないということ。
だから、よく言われる「政府からの自立」も日本と欧米では全く意味合いが違うものになる。
欧米ではお上を「市民が使役するもの」とする前提が定着しているからこそ「政府からの自立」が
反権力のテーゼとして機能するわけで、日本では「お上を煩わせんなヴォケ！」という
正反対の文脈に組み込まれてしまうわけだ。
「政府からの自立」を声高に唱える人間も、それを批判する人間も、こうしたことを理解していない
手合いが多すぎて困る。
- 106 名前：世界＠名無史さん [2008/12/23(火) 03:43:17 0]
- ３行にまとめなさい。
何が言いたいのかさっぱり分からない。
- 107 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2008/12/23(火) 04:12:27 0]
- >>99
アメリカは酷い、日本も同じくらい酷いが、
歴史上あったどの共産主義国家よりはマシだと思うよ。
- 108 名前：世界＠名無史さん [2008/12/23(火) 04:18:58 0]
- 欧米人→政治家は自分らが選んだ市民の代表者と考える
日本人→「あなたの選んだ候補者」とか言われても既に誰に投票したかなんて覚えてない
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