- 1 名前：グンバンデヤレ [2007/01/04(木) 13:29:34 0]
- 220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbsindex.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告（太平洋戦争）
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
- 752 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:15:11 0]
- >>738
チハタン登場時のスペックは他の戦車に比べて特別劣っていた訳ではない。
- 753 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:22:33 0]
- >>752
それはカタログスペックだから熟練工のいなくなってきた戦争開戦後の日本では
カタログスペックもでなくなった。
と言うよりその後の改良もなく諸国の戦車に後れをとりまくった。
- 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:46:30 0]
- 実際のチハは47mm長砲身つんだり75mm野砲積んだり、かなり改良されているのが本当の所です。
カタログスペック云々でいえば、ドイツの工業力も終局は極めて劣化していますね。
稼働率の低さという面で比較しても日本と大差ありません。
- 755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:57:00 0]
- M4との交戦記録を見ればよくわかると思いますが、
チハが正面きって戦車戦を挑んだような例は極稀で例外的な事柄です。
M4との交戦はほとんど防衛戦ばかりで地形も悪いので、
仮にチハで対抗するとしても塹壕に埋めて砲だけ出して対抗させたりしています。
ここまで言えば「戦車じゃなくていいじゃん」と気づく鋭い方もいると思いますが、
全くその通りです。平地の機動で無力化されるんだと言うのならともかく、
日本の場合は別に戦車である必要はありません。
- 756 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 21:21:08 0]
- >>755
そうじゃないだろ。
チハは正面からじゃシャーマンの装甲ぶち抜けず、
逆にシャーマンはチハの装甲を正面からすぱすぱぶち抜いていたからだろ。
チハはシャーマンの後ろに回って装甲の薄いところしか貫通できないからな。
- 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:29:15 0]
- チハが全然役立たずの兵器だったと思ってる738みたいな奴が多いようだが、
大戦後中共に鹵獲されたチハ改は僅か1両で国民党軍の防衛線を突貫し、
戦勝に比類ない功績があったとして『功臣号』と名付けられ、
今でも博物館で大切に展示されている。
muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/china/china97-4.JPG
月光が対戦闘機戦闘できないから役立たずとか言うのと同じで、
適した戦場で適切に使われれば効果的な兵器だったわけだ。
- 758 名前：だつお [2007/04/30(月) 21:30:52 0]
- 中国人は涌いてきたら棄てればいい、死ねばいい、殺せばいい。
そもそも中国人は人間と呼ぶにも値しない、害虫・ゴミ・ヘドロの類。
＞太平洋戦線ではチハはアメリカのシャーマンに蹂躙
皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。
９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。
- 759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:35:02 0]
- >>756
機動戦を行なうのなら塹壕に入ってる余裕などありません。
陣地防衛なら塹壕に埋めて対抗すればいいだけの話です。
正面から撃ち合えないという以前に、そんなことをして対抗する必要がありません。
- 760 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:38:52 0]
- >>755
もっぱら地形を利用した陣地防衛線だから、
対戦車砲（速射砲と言ってたか）でもかまわない。
でも、２，３発撃ったら、敵の反撃前に陣地移動したいわけで。
75ミリ砲を人力で迅速に移動させるのは辛いわけで。
やっぱ、日本版ナースホルンというか、一式砲戦車くらいは欲しいわけで。
- 761 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:54:09 0]
- >>760
全くその通りですね。
戦車より対戦車砲が必要なところで、
高威力な対戦車砲は威力に比例して口径も大きく重量がかさばるので、
陣地転換を迅速に行なうためには自走である事が望ましい。
日本軍の考えもその通りで、75mm以上の対戦車砲は全て自走を原則にしていました。
ようするに一式砲戦車のようなものですが、41年に正式化されていても、
航空機生産が優先されて初期は生産ラインには乗らなかったように、
航空戦力を犠牲にしてまで作る対価があったかというと疑問ですね。
- 762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 22:03:23 0]
- 当時の日本軍にはバズーカやパンツァーファウストに相当する歩兵用対戦車火器ってなかったんだっけか？
- 763 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 22:04:01 0]
- ありました。
- 764 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 23:07:47 0]
- 重機関砲でパスパス装甲を貫かれたチハ車が戦車だって? 日本軍は「本物の戦車」を見たことがないから仕方ないか。
所詮「粗悪な日本製」なんだよな。戦車兵はたまったもんじゃない。
上陸用舟艇のアリゲータくらいには勝てる「装甲車」くらい作れよ。
- 765 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:21:05 0]
- T34も機関砲でパスパスと装甲貫かれています。
そもそも対戦車機関砲などは車両搭載の対装甲用なので。
当時は装甲面でもチハ未満の戦車など珍しくもなく、
宿敵BT.7は最大装甲厚22mm。イギリスのMkⅢ巡航戦車などは14mmです。
ドイツ戦車も機関砲どころか、
歩兵携帯の対物機銃でも前面装甲を撃ち抜かれていますね。
- 766 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:25:31 0]
- しかもLVTに対抗できる車両などいくらでもあるんですけどね。
LVTは歩兵の攻撃でも沈みます。
- 767 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 23:58:09 0]
- >>762
布団爆弾だな。皇軍の最後の兵器だ。
- 768 名前：だつお [2007/05/01(火) 00:12:10 0]
- 中国人なんて人種差別されても虫けら同様に殺されても当たり前だろ。
そうでないというのなら、中国人の知能が人間並みという根拠を挙げろ。
膨大な米軍の人的物的援助を受けながら９７式中戦車チハで大陸打通
されて３５００万が殺されただなんて、それはもう人間と呼ぶに値せん。
赤軍がバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで大勝してるのと比べてみろ。
皇軍がドイツ軍よりも強かったか、中国人を先天的知能障害と認めるか、
２つにひとつしか考えられないはずだ。
＞所詮「粗悪な日本製」なんだよな。
四式戦疾風にしても故障だらけで役立たず、中国大陸でもあまり飛ばなかった。
だから皇軍は敵機が乱舞する戦域を南北縦貫大陸打通３０００キロ、それは
来襲する敵機から逃れつつ防空壕を掘りつつも中国人という中国人を片っ端
から殺戮しまくって、皇軍兵士は「疾風のように現れて、疾風のように殺戮して、
疾風のように去っていく」月光仮面であったといえよう。
疾 風 伝 説 っ て い う ん だ よ ！
- 769 名前：だつお [2007/05/01(火) 00:34:41 0]
- 対日戦は対独戦と比べれば３対７でどちらかというとマイナーな位置づけだ。
それだけでも中国の立場は肩身が狭い。中国などいくら大陸打通されても、
中国人が３５００万人虐殺されても、米英から見れば興味の無いことだった。
中国とか中国人とかは、無価値なチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけ。
中国の役割はただでさえマイナーな対日戦だけ、しかもそれさえも皇軍の
大陸打通で散々ドツキ回され、連合国としては何の役割も果たさなかった。
ドリフターズで言えば高木ブーみたいに、「そこに居るだけ」の存在。
- 770 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 00:55:40 0]
- >対日戦は対独戦と比べれば３対７でどちらかというとマイナーな位置づけだ。
そりゃ陸軍兵力での話。
大陸反攻と比べて島嶼攻略にはそんなに沢山の兵力はつぎ込めないからな。
反面、米海軍は太平洋方面を主戦場と捉えて、戦力の大半を対日戦につぎ込んでいる。
事情は日本もほとんど同じで、兵力の7～8割は対支戦や満州防衛に投入していて、
実際に米軍と戦っているのは極一部でしかない。
まあドイツも同じだな。航空兵力以外の大半の陸軍は対ソ戦につぎ込んでいる。
ようするに二正面三正面と戦っていたのは米だけじゃないんで、
「対日3割」なんて頭の悪いことを言っても騙せるのは中学生までってことだな。
- 771 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 00:57:01 0]
- >所詮「粗悪な日本製」なんだよな
まあ当時の日本にはモータリゼーションなんて影も形もなかったわけで仕方がないわなあ。
飛行機も戦車も作ってる会社は軍向けが市場の全てなんだから大量生産なんかありえん。
そんなコストの下げようのない状況でラインも設備にかかるコストもその極めて小さい上がりで賄ってさらに利益を上げんといかんわけだし。
いきおい、歩留まりどころか納入できない「不良品」の発生なんて許容出来ないから、それこそ味噌でも糞でも「製品」として出さないといけないからなあ。
- 772 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:00:27 0]
- 粗悪品とか言うわりには日本製の小火器や火砲は海外市場でも普通に売れてたわけだが
- 773 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:03:49 0]
- >>772
安さもスペックのうちというか、ないよかマシのレベルじゃないの？
赤軍に攻勢かけられてたコサックとかみたいに。
- 774 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:07:39 0]
- 三八式歩兵銃に艦載砲に山砲や150ｍｍ榴弾砲とか東欧にも輸出されて対ソ戦に使われたりしてるな。
粗悪で高コストな割にはな。
- 775 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:09:39 0]
- >>773
へえ。「コストの下げようのない状況」で安く製品を輸出するなんて、良心的な国だよな？
- 776 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:09:44 0]
- >東欧にも輸出されて対ソ戦に使われたりしてるな
枢軸側陣営か。
- 777 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:13:50 0]
- >枢軸側陣営か。
フィンランドは枢軸入りする前から買ってるし、イギリスにも銃器は輸出されてるよなぁ。
- 778 名前：だつお [2007/05/01(火) 01:16:15 0]
- つか「粗悪な日本製」のわりには、中国人が虫けら同様に大量虐殺
されて３５００万もの屍を晒してたわけだがなー。
いやぁ実に楽しい、実に気持ちがいい。中国人を大量虐殺して、
皇軍兵器はこんなに強いんだって、この優越感がたまらない。
スポーツだよ、スポーツ！
- 779 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:18:04 0]
- >>775
飛行機や戦車を？
- 780 名前：だつお [2007/05/01(火) 01:29:57 0]
- 殺戮しても殺戮しても、代わりはいくらでも涌いてくるチンピラゴロツキ。
中国人という生き物は先天的な知能障害でこれは人間の部類に含まれない。
涌いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ねそろえた自動車製造技術
の最高峰でこれはダイハツのムーヴなど小型高性能日本車の原型と言える。
なお９７式中戦車チハは戦車ではなくてあくまで中国チンピラゴロツキ駆逐車、
別名は「９７式中国チンピラゴロツキ専門アウシュビッツ肉挽き機動走行
非戦闘用地獄大車輪チハ」とも呼ばれる。
- 781 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:37:03 0]
- >ダイハツのムーヴなど小型高性能日本車の原型と言える
三菱自工の欠陥車のルーツだろ
- 782 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:39:14 0]
- 飛行機や戦車なんかは軍事機密の塊なんで、
中古の二線級ならともかくとして信頼できる同盟国くらいにしか出せんだろ。
まあ日本の狙撃兵がガダルカナルとかでも怖れられていたように、
粗悪品のくせしやがって日本製の小銃の命中精度の高さは有名なとこだろ。
当時行なわれていた小銃を使った競技では三八式とかは精度が良すぎて使用禁止になってるし、
狙撃銃はモーゼル狙撃銃とかと並んで命中精度は一流だから、
欲しがる国があっても不思議はないわな。
ヘイヘとかソ連相手に凄まじい戦果をあげたフィンランドの狙撃兵部隊にも、かなりの三八式が使われているしな。
- 783 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:47:19 0]
- しかしドイツ贔屓には俄が多いよなぁ。
なんでだろうな。戦争ゲームのやりすぎじゃないか。
- 784 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 02:37:29 0]
- まだまだ甘い。
「列車砲」で艦隊主力を撃退するとか言い出す池沼まで出現しましたが？
- 785 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 02:46:57 0]
- しかも何気にドーラ榴弾は「最大効果域半径200ｍ」で、
「着弾200ｍ以内の戦艦の上部構造物は大損害」とか凄いことを抜かしてますな。
グランドスラムでもそんなに凄くないなあ。
戦術核でも積んですかね？列車砲は（苦笑
- 786 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 05:26:12 0]
- ドイツは海軍がアウト。おまけに航空兵力も迎撃機ばかりで対日戦で使える
代物ではない。海軍で考えるなら日本海軍の圧勝なんだが。
ただし戦争で考えるなら両者とも決定打がないのが現実。
- 787 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 15:23:05 0]
- >>785
煽りやがって糞ゴミ蟲が。釣りで言ってたのがわかりませんか?ウヨがいっぱい釣れましたが何か?（藁
言いたいことは日本の技術力は口径が46cmの砲を作るのが精一杯でも、 ドイツでは80cmの砲でも簡単に作ることができる。
これを戦艦に搭載していたとしたら大和でも簡単に沈めることができるという事ですが?
技術が全然違うということ、それだけを問題にしていのがそんなに池沼の意見? ドイツは大艦巨砲主義の誤りを知っていたから戦艦に搭載はしなかったというだけ。
ドーラの4.5ｔ榴弾なら200ｍの範囲の人員を殺傷できる。 200ｍに落ちたとしても大和の機銃座に配置された人員は大被害を受ける。それがそんなに間違った意見ですか??
- 788 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 15:43:45 0]
- だからよ、兵器の性能とか兵力とか
紙の上にのるスペックしか比較できないんだよ
- 789 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 17:30:16 0]
- >言いたいことは日本の技術力は口径が46cmの砲を作るのが精一杯でも、 ドイツでは80cmの砲でも簡単に作ることができる。
日本は艦載するという制約から46cmまでしか実用化しなかっただけの話で、
大きくすればいいだけなら幾らでも大口径砲が作れるんだが。
実際に改大和型に搭載する予定だった「50cm艦載砲は難なく試作に成功している」。
>これを戦艦に搭載していたとしたら大和でも簡単に沈めることができるという事ですが?
>技術が全然違うということ、それだけを問題にしていのがそんなに池沼の意見?
列車砲がどんなものかも全く知らないようだな。
列車砲というのは発射の度に何百ｍも線路を後走して、
80cm砲の大きな反動を吸収するから撃つことができるんで、
戦艦なんかに積んだら発射の度に内部構造物を破壊した上で転覆してしまうわな。
もっとも、それも「積めれば」の話だがな。
大和の46cm砲は砲重量165トン。ドーラは一門だけで400トンもあって、
それが長距離砲戦で命中率が期待できるほどの門数が積める巨大な船体が、
ドイツの建艦技術で建造できるわけがない。
無理に積んだとしても、単装砲で旋回できない固定砲が限界だろうな。
100歩譲ってドイツの科学力とやらで転覆しないように積めたと仮定して、
46cm砲と比べて80cm徹甲弾は初速で110m/秒も遅く、射程も劣る。
そんなものが仮に1門か2門あって、装填速度は15分に1発。
散布界も遠距離移動目標に命中が期待できるような代物ではなく、弾道修正すらできない。
それが毎分15発、弾道修正しながら狭い散布界にばら撒かれる46cm砲弾と戦えば、
一方的に虐殺されるだけだ。
- 790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 17:30:48 0]
- >ドイツは大艦巨砲主義の誤りを知っていたから戦艦に搭載はしなかったというだけ。
大艦巨砲主義の誤りを知っていた割には、
世界の海軍の中でも水上艦に占める戦艦の比重が極端に大きい奇形海軍を建設したりしたよな。
むしろドイツ海軍は最も牽制艦隊思想で大艦巨砲には忠実な組織だ。
>ドーラの4.5ｔ榴弾なら200ｍの範囲の人員を殺傷できる。 200ｍに落ちたとしても大和の機銃座に配置された人員は大被害を受ける。それがそんなに間違った意見ですか??
へえ。遠距離砲戦で機銃座に対空要員を配置してるわけですか。
そりゃ、榴弾どころか自艦の主砲斉射でも大損害を受けるわな（爆笑）。
それに「上部構造物」ってのは主砲塔や艦橋とかを指して言う言葉だ。
これに被害を与えるには250mmの鋼板を貫徹できるエネルギー量が必要になる。
榴弾なんか撃ったところで全く効果無し。そもそも戦艦同士の砲戦に榴弾つかうなんて、
どこの馬鹿海軍なんだよ。
どこをどう見ても池沼どころかキチガイの意見にしか見えないが、
馬鹿の癖に馬鹿と呼ばれたら人並に傷つくナイーブさをお持ちのようだから、
「池沼」と認定するのは、次の返事を呼んでから判断することにしといてやる。
だから気張って書き込んでくれな。
- 791 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 20:01:58 0]
- ドイツ軍信者はゲームオタクなんだろうな。
- 792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:15:32 0]
- ドイツ海軍は通商破壊
日本海軍は艦隊決戦を想定していた
どこをどう比較するんですかね？
- 793 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:16:26 0]
- 何度でもいうが
どっちが強いかなんてわからない
比較できるとしたら
兵力、経済力といった各国が発表している
データぐらいだ。
- 794 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:18:14 0]
- >>793
どこでどういう風に戦うかわからないからね
指揮官の違いもあるだろうし。
単純な兵力だったら
陸軍はドイツ
海軍は日本だろうな
- 795 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:22:31 0]
- ドイツ信者が出してくるデータとやらが、
思い込み中心のデタラメばかりで議論にもなってないというのが現状だからな。
まともな比較なんかになりそうもない。
- 796 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:29:34 0]
- 兵器の数、性能、兵力
こういった有機的なことしか比較できない
- 797 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:30:32 0]
- 日本軍厨は日本軍が優勢に戦える場面しか想定できない
- 798 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:33:11 0]
- 兵力、兵器の性能だけ見たら
フランスが第一級なんだよな
- 799 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:35:59 0]
- >>1
紙の上にのってあるデータしか比較できないよ
どういう風に戦うかというのはわからない
単に都合のよい妄想にしかならないよ
- 800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:36:13 0]
- >>798
初めて聞く説だな。まあいいや、聞いてやるから根拠いってみろ。
- 801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:37:15 0]
- 軍事板だと、どっちも距離が遠すぎて戦争にならないが結論だったよ。
そもそも、戦争はいきなり始まらないし、どこが戦場になるかでも兵器の
予算割当てが変わってくるからね。たとえば、日本軍がドイツ軍と大陸で戦う
なら、戦車の予算が増やされて、艦船の予算が減らされるし、逆にドイツ軍
が日本軍と島々で戦うなら海軍予算が増えて、陸軍予算が減ることになる。
こうなってくると、もう比較しょうがないからしかたないよ。
- 802 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:38:11 0]
- 日本はヨーロッパから遠く離れているし
ドイツはアジアに存在しないし
何でこんなスレが立つのやら
- 803 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:39:03 0]
- >>兵力、兵器の性能だけ見たら
ソミュアの戦車のことじゃないよな
- 804 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:40:37 0]
- 兵器の数、経済、兵力なら比較可能
どっちが勝つのかは想定不可能
- 805 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:54:04 0]
- 国土が離れすぎ、指揮官がどういう
運用するのかわからない。
「こういう風に動くだろう」
というのは都合のいい妄想。
- 806 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/02(水) 00:01:09 0]
- ホーム＆アウェーでやればいいじゃん。
脳内では可能。
日本＞独逸(二勝)
日本≧独逸(一勝二分)
日本＝独逸(二分)
日本≦独逸(一分一敗)
日本＜独逸(二敗)
- 807 名前：世界＠名無史さん [2007/05/02(水) 01:26:20 0]
- 所詮は火葬戦記
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