- 1 名前：グンバンデヤレ [2007/01/04(木) 13:29:34 0]
- 220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbsindex.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告（太平洋戦争）
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
- 661 名前：(〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ] [2007/04/14(土) 07:39:52 O]
- 敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。
- 662 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 12:51:08 0]
- 自由貿易ト民主主義ノ敵ニハ、神ノ鉄槌ガ下ルデショウ。ゴッドブレスアメリカ。アメリカに栄光あ・・・ハル
- 663 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:03:53 0]
- >>650
アメリカの経済力凄すぎ・・・
上位の列強を併せたのと互角なんて
- 664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:08:08 0]
- >>650
これも購買力平価使っているのか
購買力平価だと一度も日本は中国にGDPで勝っていないんだが・・・
インドですら戦前はずっとGDPで負けてたし
ttp://capital.jp/invest/VDF2_seminar.pdf
- 665 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:18:50 0]
- >>664
インドの植民地も足すとイギリスもやっぱり強国だな。
インドとイギリスだけで、アメリカに匹敵するぐらいだ
フランス、イギリスは植民地持ってたからなあ
ロシアとアメリカ（フィリピン）はほぼ本国そのものだし、
日本ドイツもたいした植民地持ってなかったけど
- 666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:22:23 0]
- >>656
それを言ったら日本も、
ドイツがいきなりソ連と戦争したのは日本からしたら迷惑。
- 667 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 13:31:40 0]
- ドイツはソ連に喧嘩売って
日本はアメリカに喧嘩売って
双方戦争に引き込んで本当
足の引っ張り合いの同盟だったな
- 668 名前：だつお [2007/04/14(土) 16:39:16 0]
- ＞1944に至ってもソ連はドイツ兵１人を倒すのに６人も失っている。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
- 669 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 17:12:07 0]
- >>667
イタリアなんて、エチオピアを引き込んだんだぞ!!
- 670 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 19:45:59 0]
- 同盟の意味がない・・・
- 671 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 22:39:23 0]
- ドイツがソ連に侵攻したときはスターリンも驚いて震えたらしいからな
日本も当然あの有名な言葉を残す結果となったが
- 672 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 22:41:14 0]
- 独伊の支援で内乱鎮圧しときながら、第二次世界大戦はほとんどスルー、挙句に戦後反共姿勢でアメリカからの援助引き出したスペインの一人勝ちだな。
- 673 名前：名無し募集中。。。 mailto:sage [2007/04/14(土) 23:47:27 O]
- >>672
何その世渡り上手
裏山！！
- 674 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 04:52:30 0]
- >>672
でも結局後進国止まり。
枢軸国は派手に負けた順から発展したな
- 675 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 07:12:32 0]
- アメリカの防共の楯として、自由と民主主義の緩衝地域創設が必要だったのだよ。
- 676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 09:25:03 0]
- >>674
フランコ治世下でも発展している。
スタートが低すぎたのと戦後当初の国際村八分で時間がかった。
- 677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 10:18:52 0]
- フランコは超堅実な独裁者だからな
内戦では援助は受けても、干渉させなかったのは立派なもんだ
対する共和国側はソ連の言いなりの連中が幅をきかせて、内ゲバばかりやってたんだから
- 678 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 15:48:09 0]
- 外交ではドイツのが数十枚上手だな。日本の外交官の稚拙なことといったら・・・情けない。
- 679 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:50:02 0]
- ここは優劣を競うところじゃない
比較するところだ
大体外交など戦力でもない
- 680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:51:08 0]
- >>678
おそらく火病を起こしたネットウヨが
「戦争で負けたドイツが何で日本より外交上なんだよ」
なんてカキコすると思われ
- 681 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:57:50 0]
- そもそもメッサーって迎撃用として作られたんじゃ
- 682 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 17:31:16 O]
- ｲﾝﾄﾞの話が出たけど
ｲﾝﾄﾞってアレだろ
イギリス相手に頑張って輸出して？ ￡稼いで 稼いだ￡でイギリス国債買ってたんだろ たしか銀行が押さえられてなかったけ？ どんなに￡稼いでもｲﾝﾄﾞ国内が潤わないｼｽﾃﾑだった気がするけどね
まぁ形式上gdpは良く見えるんちゃうの？
- 683 名前：世界＠名無史さん [2007/04/16(月) 22:25:05 0]
- 戦艦大和 VS ウルフパック 勝つのはどっちだ?
- 684 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 20:37:59 0]
- 戦力よりか情報機関の能力で諸外国に負け続けているのが日本
海上自衛隊の二曹にしても、女房が中国人しか来てがいなかったのかな
軍曹クラスでイージス艦の設計図入手できたのもおかしな話だ
絶対上層部にまでスパイが食い込んでるな
- 685 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 20:39:55 0]
- >>684
戦前の日本人のドイツ留学生も
ドイツ女性を抱いてメロメロになったんだってな
陸軍将校はもちろんのこと
日英同盟解消後の海軍将校もそうだったという
- 686 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 20:54:30 0]
- おそらくGHQの日本統治も非常に巧みだったこともあると思うけど
それ以上に日本国民が日本政府にどれだけ抑圧されていたか。
それが“解放者アメリカ”絶賛の一番大きな要因と思われる。
書簡集『拝啓 マッカーサー元帥様』で当時のGHQ宛ての手紙を
読むと日本国民の憎悪が大部分日本政府に向けられているからね。
- 687 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 23:13:22 0]
- >>500
もしもアメリカが日本並に国家予算を
軍備に投入していたら
【アメリカ】
戦艦：５０
空母：３０
重巡：８０
軽巡：８０
駆逐艦：５００
潜水艦：３００
ぐらいか
- 688 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 23:19:32 0]
- ウルフパックには勝てないだろうな
- 689 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 23:25:15 0]
- >>686
そうは思わない。
GHQに日本弾劾の手紙を出す人はもとより反体制的な志向の人であったのは
想像に難くないし、”占領軍”に対してもなお住所記名で昭和天皇の訴追を止める
よう求めた手紙も多数寄せられた。
この間まで日本人を殺戮した敵国軍にこのような手紙を出す事がほどの勇気を
どれほど必要としたかは、後の結果を知る人間には理解し難いだろう。
これは占領軍への賞賛、大日本帝国への批判に必要なかったものだ。
ともかく、編者の袖井林二郎が冒頭に記している、
「（長期の当初ブームは）この現象はやはりなにか日本独自のものがある。ドイツ
国民には敗戦も、軍事占領も史上初めての経験ではなかった事を思い出して欲し
い。このいわばすれっからしの民族に比べて、当時の日本人はやはり「十二歳」の
幼さでしかなかった・・略」
「マッカーサーへの手紙」は日本政府の抑圧支配の証拠と考えるより、
日本の民族性を物語るサンプルと見た方が適切ではないか？
- 690 名前：686 [2007/04/18(水) 00:18:59 0]
- >>689
そうは思わないｗ
天皇擁護の手紙は洗脳が強くて事実が見えない人が書いただけだろ。
擁護の手紙を出すのに勇気は必要ない。いや、存在しない。頭が狂っていから。
それが証拠に天皇擁護の手紙は血書といった情念過多であるのに対して、
処罰を求める人の手紙は冷静であり論証的なモノが多い。
「マッカーサーへの手紙」は日本政府の抑圧支配の証拠であると同時に、
日本の事大主義的な民族性（嫌韓厨が指摘するような）
を物語るサンプルであるｗ
- 691 名前：世界＠名無史さん [2007/04/18(水) 22:19:50 0]
- スターリングラードで赤軍に包囲された独軍２５万。
捕虜１０万。生還した兵士１万・・
残りは戦死？
- 692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:37:37 0]
- >>691
不明 ソ聯崩壊後の資料流出と言うが、どっか纏めた本はないかな。
- 693 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/18(水) 23:56:44 0]
- >>690
何で韓国嫌っちゃいけないの？
侵略者嫌って何か悪いの？
- 694 名前：世界＠名無史さん [2007/04/19(木) 22:25:14 0]
- 銃殺されるから。馬鹿が拳銃もったら無敵。
- 695 名前：世界＠名無史さん [2007/04/20(金) 21:42:03 0]
- こらえてつかぁさい!!pan!pan!pan!pan!pan!pan!・・・・
- 696 名前：世界＠名無史さん [2007/04/20(金) 22:47:48 0]
- レミ・シュライネンの爪の垢を煎じて飲め。武装されてない民間人を
いくら殺せてもただの犯罪者。
- 697 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 07:16:59 0]
- 30台の戦車と喧嘩して勝利するネ申w
- 698 名前：だつお [2007/04/21(土) 08:15:05 0]
- ＞天皇擁護の手紙は血書といった情念過多であるのに対して、
第一条【天皇の地位・国民主権】
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
第二条【皇位の継承】
皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定める
ところにより、これを継承する。
list.room.ne.jp/~lawtext/1946C.html
日本国憲法
- 699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/21(土) 10:40:09 0]
- >>686
> おそらくGHQの日本統治も非常に巧みだったこともあると思うけど
日本統治機構を温存する、間接統治だったからね、
> それ以上に日本国民が日本政府にどれだけ抑圧されていたか。
> それが“解放者アメリカ”絶賛の一番大きな要因と思われる。
総力戦遂行中の政府が、国民を抑圧しないわけが無い。
国民の全ての努力と財産を、戦争に叩き込むのだから。
西側に余裕があったのは、国力が大きかったから。
- 700 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 15:18:22 0]
- ＞６９８
絶対的専制君主制を否定し象徴天皇制を定めたGHQ作成の日本国憲法が、
「天皇擁護」につながるものだとでも言いたいのかね？
いまいち言いたいことが不明な引用だな。
- 701 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 18:24:59 0]
- 日本海軍 対 ドイツ陸軍で比較してはどうか。
これなら平等だな。
- 702 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/21(土) 18:28:40 0]
- >>701
海上からの艦砲射撃で一方的な展開になりますが・・・
- 703 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 19:02:54 0]
- 日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。
しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30～47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾～7トン榴弾)により射程は異なった
が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。
対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤
認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲が威力を発揮している。
- 704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/21(土) 19:47:04 0]
- 超絶的統一は破壊がもたらす
- 705 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 07:35:49 0]
- 艦砲射撃した後、海軍陸戦隊が上陸ができないんですが、王虎やPAK47を何とか汁w
- 706 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 07:47:15 0]
- 【暴れん坊将軍】
俳優の松平健が山川出版から日本史の参考書『バカでも解る日本史』を出版へ
ソース：受験板society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50
- 707 名前：だつお [2007/04/22(日) 20:00:54 0]
- 愛ちんの全てが気になって仕方がない。
気がつくと愛ちんのことばかり考えてるし、
暇さえあれば愛ちんの曲をききながら
壁に貼ってあるポスターや愛ちんが出てる雑誌やらを
ぼーっと眺めてる。
彼女とも別れた。
大塚あいちんのアナルをとにかく舐めたい。
もうやばいかもな。病院に行ったほうがいいのか。
- 708 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 21:06:39 0]
- >>702
その前にＵボ－トのウルフパックの前に、次々に艦隊が壊滅しますが何か?
- 709 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 21:22:05 0]
- だつお!そんなことでいいのか!!大陸3000里の打通の夢はもうなくしたのか!!
大陸に旭日旗を挙げてこい!
- 710 名前：世界＠名無史さん [2007/04/23(月) 00:31:47 0]
- さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。
kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会 本会議 第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）
- 711 名前：世界＠名無史さん [2007/04/26(木) 07:42:29 0]
- 日本の対潜哨戒はいいかげんだったからな。レイテでも司令官が泳がないと
いけないわけだ。
- 712 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/27(金) 21:24:57 0]
- 日本は対潜哨戒機もってるからね。
ドイツ相手なら山ほど作ったんじゃないの
- 713 名前：だつお [2007/04/28(土) 11:37:45 0]
- 兵器だけの数字だと、１９４１年中に送られたのは飛行機１５０、
戦車１８０、自動車両８３００に過ぎないのだからな。
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg
Chart 5: Shipments to U.S.S.R.
それからソ連への援助は極東経由が半分くらいを占めるって知ってた？
- 714 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/28(土) 17:13:13 0]
- >>703
ドーラは輸送して陣地に据え付けてから組み立てて射撃するのに何日もかかる。
一発も撃たないうちに艦砲射撃の的になって終わり。
>>708
ウルフパックは潜水艦の基地がイギリスの輸送船団の航路のすぐ近くにあったからこそできた芸当なんだが
- 715 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:34:19 0]
- >>714
そもそも移動しながら移動目標を撃つための艦砲と、
陣地に据え付けて動かない要塞を撃つための砲をゴッチャにしてる時点でバカだろ
旅順で使った28cm榴弾砲とタイガー戦車の88mm砲を比べて、
28cmの方が強いとか言ってんのと同じ
- 716 名前：世界＠名無史さん [2007/04/29(日) 01:27:57 0]
- >>714
海岸から30km内地で設置するんですが何か? 連合艦隊のパチンコ玉の射程には寸分もかかりません。ハイ。
10t榴弾でも200m以内の至近弾でも浴びれば、大和の上部構造は大損害ですが?(藁
ドイツ本国の近海までのこのこ出てきた連合艦隊は、ウルフパックの網を突破せねば接近できないはずですが?ハイ。
幼稚な対潜設備しかもたない連合艦隊は、1944.10.23、パラワン水道で重巡愛宕・高雄・摩耶を米潜2隻の雷撃でたっ
た6時間で2隻撃沈・1隻大破の大損害をだし、レイテ作戦遂行を著しく遅延させた。特に愛宕は栗田中将の旗艦だった
ので作戦初期で「王将」を取られ、旗艦を変えねばならなかった。
たった2隻の米潜水艦だけでこの損失である。1群だけで15～25隻からなる短波通信で情報連携組織化されたウルフパ
ックの前に何隻生き延びれると思うのかね? ドイツ潜水艦隊は最盛期、同時に最大６群を大西洋に投入できたんだぞ。
救命胴衣の準備はいいかい?(藁
- 717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 01:46:09 0]
- 陸軍はドイツだろ
海軍は日本だろ（質はともかく）
- 718 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 01:50:26 0]
- だからよ、戦ってないんだから
兵器の性能の目録
兵力、工業生産力、経済力といった
数値での比較しかできないだろ
どっちが強いかなんて
どこでどういう風に戦うか想定しない限り
わからない
- 719 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 11:40:49 0]
- 武器の性能しか比較できないやつばかりな感じだが、
装備が良ければそれだけ強兵なんてことは全然ない。
イタリアの兵器は総合的にみれば一流でこそないが、
大陸国だけあって兵力や火砲の配備率なんかは十分大国級、
少なくともバルカン諸国に遅れをとるようなもんではないし、
中華民国でも装備面では部分的に日本軍を上回る面も少なくないからな。
全然戦のない時代の比較ならそれでもしかたないかもしれんが、
あれだけ豊富な戦例を残している時代の比較としては適切さに欠けるだろ。
フィンランドの装備は各国の寄せ集めで、軍用機の性能はこうだから
ソ連にはまるで歯が立たないとか言い出すのと同じだなぁ。
- 720 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 12:01:58 0]
- >>716
列車砲で戦艦狙い撃ちですか。エライですね。
ティーガーⅡなんか46サンチ砲で瞬殺とか言い出すのとレベル同じですか。
キング・ジョージ5世級とかドーラで全部沈めればよかったよな。じゃあ。
しかもウルフパック網を突破とか、潜水艦を何だと思ってるんだろうな。
確かに太平洋のような広大な海域と違い北海近辺の狭い戦域なら、
対潜哨戒能力が不十分だった時期の英海軍はかなり損害を受けているが、
それも漸減作戦として機能したというだけで、
ウルフパック網で敵艦隊を閉塞とか有り得ん話だわな。
洋上航空戦力がほとんどないという欠点を補う程度の意味しかないだろ。
- 721 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 12:14:27 0]
- >>716
世界最大の対潜作戦能力を持ちながら、
潜水艦1隻の、たった１度の攻撃で空母と駆逐艦を撃沈され、戦艦も損傷を受けた国とか現実にあるわけだが。
- 722 名前：世界＠名無史さん [2007/04/29(日) 14:12:38 0]
- ティーガーはバカにできない。４号戦車の88mmは駆逐艦の装甲程度なら薄紙
を破るように貫通する。マウスなんて出てくれば、巡洋艦でも注意が必要。
当時、戦車でこんなことができるのはドイツだけ。
- 723 名前：世界＠名無史さん [2007/04/29(日) 14:19:58 0]
- >>716
同じレイテ戦の西村艦隊は、正規戦艦の「山城」「扶桑」2大戦艦他巡洋艦を魚雷艇
の雷撃だけで、一瞬に壊滅されてますよね。
日本海軍は防雷戦術と運用が他の外国とくらべて著しく劣っていたのは事実。
アメリカ潜水艦をまともに駆逐できなかったんだからね。まずソナーをつけろ。
ソナーを(藁
- 724 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:22:05 0]
- なんかレベルが低いと思ったら、こっちは世界史板の方か。
ティーガーと駆逐艦が撃ち合った交戦記録なら実際にあるんで。
結果は当然ながら全く歯が立ってないわけだが、当たり前だわな。
駆逐艦の12.7cm50口径とかなら5000ｍの距離でもティーガーに損傷与えることができるんで、
スパスパ装甲撃ちぬかれるような至近距離で撃ち合ったりするかよ。
- 725 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:22:59 0]
- 単純に陸軍はドイツだろ
日本軍に3号戦車やらが何とかできたとは思えない
海軍は日本だ
ドイツ海軍は小規模
- 726 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:24:08 0]
- 戦車が船と打ち合うなんて
超特殊事例持ち出されてもな
- 727 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:32:28 0]
- >>723
測距済みで魚雷艇のひしめく湾内に戦艦が突入すれば、
独逸だろうが日本だろうがアメリカだろうが、
戦艦でも相当な脅威を受けるのは軍事理論上の常識だろ。
特に日戦艦が被雷していた魚雷に耐えられる防御を備えた艦艇は存在しないしな。
レイテは作戦上無理を押さざるをえなかったことが一番の問題で、防雷以前の話だ。
- 728 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:53:45 0]
- しかし日本の水雷戦術云々という以前に、ドイツの水雷戦はどんな有様なんだよ。
ナルヴィク海戦ではドイツ駆逐艦隊は、英水雷戦隊にほぼ一方的に敗北してるしな。
日本が45年という終局でも優勢な英水雷戦隊相手に互角に戦っているのと対照的だよ。
- 729 名前：724 mailto:sage [2007/04/29(日) 15:25:52 0]
- 知識の無い奴に限ってソースの提示要求だけは人並以上というのがよくいるからと思って、
前もって資料引っ張り出しておいたから一応載せとく。
ティーガーと駆逐艦の本格的な交戦記録は、
1943年の7月10日～11日にかけてのシチリア攻防戦で見られるな。
守備側の隊は海岸線から掃討されている。
翌11日には再び504独立戦車大隊、ヘルマンゲーリング装甲師団等の精鋭による大規模反抗を試みたが、
支援艦隊にも軽巡が加わり反ドイツ国防軍第504独立戦車大隊第二中隊にティーガーが多数配備されていて、
10日、同中隊が上陸する米第一歩兵師団を水際迎撃するためシチリア島南部のジェラ海岸に進出した際、
支援艦のビーティ以下ベンソン級駆逐艦4隻から砲撃を受け、砲火を応酬したために発生した戦闘だ。
結果は当然ながらまったく勝負にならず、ドイツ重戦車攻頓挫。米軍の上陸を許して敗北している。
- 730 名前：724 mailto:sage [2007/04/29(日) 15:28:04 0]
- なんか知らんが途中が消えてるから、訂正する。
ティーガーと駆逐艦の本格的な交戦記録は、
1943年の7月10日～11日にかけてのシチリア攻防戦で見られるな。
守備側の隊は海岸線から掃討されている。
翌11日には再び504独立戦車大隊、ヘルマンゲーリング装甲師団等の精鋭による大規模反抗を試みたが、
支援艦隊にも軽巡が加わり反ドイツ国防軍第504独立戦車大隊第二中隊にティーガーが多数配備されていて、
10日、同中隊が上陸する米第一歩兵師団を水際迎撃するためシチリア島南部のジェラ海岸に進出した際、
支援艦のビーティ以下ベンソン級駆逐艦4隻から砲撃を受け、砲火を応酬したために発生した戦闘だ。
結果は当然ながらまったく勝負にならず、ドイツ重戦車攻頓挫。米軍の上陸を許して敗北している。
- 731 名前：724 mailto:sage [2007/04/29(日) 15:33:42 0]
- なんかPCが無茶苦茶重いせいで、
文章のつながりが無茶苦茶になったのを二重書き込みしてしまった。
申し訳ない、訂正を書き込んでおく。
ドイツ国防軍第504独立戦車大隊第二中隊にティーガーが多数配備されていて、
10日、同中隊が上陸する米第一歩兵師団を水際迎撃するためシチリア島南部のジェラ海岸に進出した際、
支援艦のビーティ以下ベンソン級駆逐艦4隻から砲撃を受け、砲火を応酬したために発生した戦闘だ。
結果は当然ながらまったく勝負にならず、ドイツ重戦車攻頓挫。米軍の上陸を許して敗北している。
翌11日には再び504独立戦車大隊、ヘルマンゲーリング装甲師団等の精鋭による大規模反抗を試みたが、
支援艦隊にも軽巡が加わり反攻頓挫。米軍の橋頭堡確保を許して敗北している。
- 732 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 19:11:47 0]
- なんかうざいよ
- 733 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 00:25:46 0]
- 3つもレスを無駄に書くんじゃない。厨房が。
- 734 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 11:42:05 0]
- >>726
上の方で、ドイツ第３帝国陸軍と帝国聨合艦隊を比べようといったイケヌマに言え。
>>728
ナルヴィクの戦いはドイツ駆逐艦隊が補給中の上、更に狭い曲がりくねったフィヨル
ドの中での戦いで、魚雷戦術なんてできなかった。
まして相手は重戦艦ウォースパイトの主砲艦砲射撃。逃げ場なし。ワンサイドゲーム
だろ。
- 735 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 13:32:09 0]
- ルンガ沖夜戦もナルヴィクも、
戦略目標は達成できたという点ではそう変わらないな。
（よくルンガ沖では補給物資を投棄したから戦略的敗北だ、といわれるが
実際には翌日に輸送が行われ、陸上部隊への補給が行われている。
米軍哨戒部隊に大打撃を与えて補給を可能にしたんだから、
戦略的にも敗北とはいえないだろう）
もちろん英国本土上陸作戦時には必要になるであろう、新鋭駆逐艦10隻の喪失に見合うかどうかは別だが
それにしても陸上要塞ならともかく、
列車砲（爆）と艦砲を比較するってどこのバカなんだよ
- 736 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 16:19:42 0]
- まあ、仮に撃ち合ったと仮定しても、大和の主砲は9門であることと、
発射速度を比較すれば一定時間の投射弾薬量は完全に大和に軍配があがるな。
しかも命中精度まで考えれば、まったく比較にならんだろ。
列車砲なんて沿岸砲としては明らかに不適格。
それを戦艦のアウトレンジからピンポイント射撃とか、どんなキチガイなんだよ。
1時間に「4発しか撃てない」砲で、毎分15発平均で撃ちこんでくる砲に対抗とか、現実を見て欲しいよな。
AGSでもない限り、遠距離での移動目標には弾着観測して少しずつ弾道修正しなければ当てる事はできないが、
15分に１発しか撃てないんではそれも不可能。
さらにいえば列車砲は静止目標で艦船は移動目標、命中率に天地の差がでてくるんで、
ただでさえ精度の悪い列車砲では初弾命中なんて技術以上に200ヤードでホールインワン並みな強運がいるわな。
しかも大和の速力は時速に直せば最大戦速で52km/ｈ。
初弾で当てられなければ10分で有効射程まで距離を詰められてしまう。
結局1発でまかせに撃つ度に100発の返礼がくるという一方的な虐殺になるわな。
まあ実戦見ればそれも明らかだろ。
列車砲は短射程の駆逐艦と軽巡だけのささやかな準備射撃にも撃ち負け、
見所もなく撃破されてしまっているのが「実態」だしな。
- 737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 16:33:44 O]
- まぁドイツは大陸軍、日本は大海軍、アメはその両方ってことで。
- 738 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 16:39:33 0]
- ドイツは戦車の本場と思われているが会戦当初はドイツの戦車より優秀な戦車がチェコとかにもあったし、
ソ連の戦車には全く歯が立たなくなってパンターの登場となった。
日本の戦車は戦車砲は全く対戦車には役に立たない上に装甲も薄い。
よくあんな戦車つくったな。
- 739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 16:55:32 O]
- そりゃぁ目指すところが歩兵の支援で
対装甲戦なんて考えてもいなかっただろうからな。
上は頑迷固陋だし金も無かったし。
- 740 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 17:25:32 0]
- 戦車は戦車に対抗するためだけに作られるんじゃないからな。
太平洋では戦車戦がおこるような地域は僅かな例外を除いてはほとんど存在してない。
平野とちがい戦車の通路が限定され、牽引砲でも十分対抗できるうえ、
仮に戦車戦が起こっても複雑な地形で隠蔽も簡単にできる戦場ばかりなんで、
至近距離で交戦が起こる可能性が高く、ヨーロッパと違い砲威力や装甲なんかで
有効射程を競うような贅沢な真似をする必要性も薄かったわけだ。
ドイツのように機動兵力として機甲師団を建設するなら有効でも、それは大陸で大平原なら有効という話で、
アジアでは機甲師団の機動戦なんか期待できず、戦車も歩兵の直援くらいにしか使えない。
直援でも対戦車戦できればそれに越したことはないかもしれないが、
対戦車戦を想定された中戦車の生産コストで戦闘機は３機、野砲なら1個砲兵中隊分とその運搬車両が生産できるという高価さだ。
活躍できる場が限定的というのを考えれば日本にとってはコストとパフォーマンスの釣り合わない兵器というしかない。
そして陸軍の主敵である中国軍には装甲車両などほとんど配備されてないんで、
歩兵や陣地攻略には榴弾の威力と発射速度を高めるために装甲貫通力の少ない短砲身の方が効果的で、
日本の戦車は行進間射撃ができ、500ｍ以内では外れ弾がほとんどないという水準の高さなんで、
実際に中国ではチハが大きな成功を収めている。
結論をいえば日本は戦車には火砲を集中させて対処するドクトリンなんで、
対戦車には戦車より、むしろ牽引砲に生産リソースを割くべきで、
1式砲戦車など対戦車戦闘にも強力な車両は比較的早期に開発できていても、
航空機の生産を優先するべきとの考えからほとんど生産されなかった。
戦車の生産コストや輸送の困難さ、消費弾薬や消費燃料の膨大さを考えれば妥当な判断だろう。
- 741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 17:39:10 0]
- 太平洋で機動性の高い機甲師団のような働きをするのは、戦車ではなく艦船だな。
船の機動による電撃戦は、歩兵でも可能なわけだ。
さらにドイツと違い仮に重戦車作っても船で輸送するんで、船が沈められたら話にならない。
単純に性能を競うような戦争ゲームの話じゃないんだから、
その艦船の燃料にも事欠く状況で戦車なんか非現実的なんだよ。
戦車戦車って言い出す奴は、仮にパンター1000両作ったとして、
いったいどこでどう使うつもりなんだろうな。不可侵条約破ってソ連にでも攻め込むのか？
- 742 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 17:48:03 0]
- 「WW2当時は、電撃戦など歩兵ではなく戦車に陸戦の主役の座が移っているのです。対戦車戦を想定しない戦車など時代遅れで、先見性の欠如というべきでしょう」
「欧州大平原かアフリカ砂漠ではな。」
このツッコミ1言で終わる話
- 743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 18:44:38 0]
- 九〇式戦車砲にしろ九七式戦車砲にしろ徹甲弾が用意されているわけで、
対戦車戦を想定しなかったってのはおかしいんじゃないだろうか？
ノモンハンでもBT戦車に対して八九式や九五式が自軍の損害以上の戦果を上げてるわけで、
>>738の「全く対戦車には役に立たない」って妄想もいい所だろう。
そもそもWW2開戦当時、ドイツには3号も4号も僅少だったんだがな。
初期の3号も九七式とそれほど変わらん性能だし、
日本陸軍が頑迷固陋というほどでも無い。
むしろドイツ戦車よりフランス戦車の方が、よっぽど高性能といえる
（じゃあフランスの機甲部隊のシステムが強いか、というとそうではないが）
電撃戦ってのは機甲部隊がその速度で以って敵の戦略予備が集結する以前に戦線を突破し、
敵の中枢を叩く戦術（もしくは戦略）だが、
仮想敵国その一のソビエトは中枢が遠すぎるし、
仮想敵国その二の国民党中国は戦略予備を迅速に集結させる手段を欠いている。
結局電撃戦は1930年代当時では西欧という恵まれた環境でしか成り立たない戦術だ。
- 744 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 18:51:41 0]
- >>743
おちつけ。
アラビア語でＯＫ
- 745 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:23:04 O]
- せめて砲身長を延長すべきだ、という技術屋の意見を
陸軍は言下にはねつけたと何かで読んだ気がするのだが
どうなんだろうか。
- 746 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:28:30 0]
- チハは将来的に長砲身対戦車砲を搭載することも視野にいれて、
余裕のある設計になってます。だから新砲塔にすんなり換装できたわけで。
- 747 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:30:42 0]
- >>743
野砲でも歩兵砲でもなんでも、砲にはたいてい徹甲弾は用意されるものです。
- 748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:43:33 0]
- 長砲身は馬鹿重いわけですね。
無理に積むにはそれだけデカイ車体にしなければならず、
コストはもちろん主砲の発射速度も燃料消費も輸送性も航続距離も落ちる羽目になるか、
砲塔が旋回できずに駆逐戦車みたいになるか、
口径縮めて榴弾の威力を落すしかないわけです。
対戦車戦を想定しないというより、優先しないというのが正しい表現でしょう。
実際に歩兵中心の戦場で97式中戦車でも十分な結果を出しているので、
金持ちの道楽みたいにオーバースペックな戦車を作ったりせずとも、
現実には十分だったということです。
- 749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:52:31 0]
- >>743
フランスの戦車が強力とはソミュアとか極一部の戦車の性能のことで、
ドイツ戦車の強みは個々の性能よりも集団で運用するために戦車の性能的な規格を合わせ、
統合して扱った点に拠るものが大きいわけです。
戦車戦力自体がフランス＞ドイツというわけではなく、
フランスの装甲兵力の大半は軽戦車や装甲車などで、ドイツ戦車には対抗できず、
中にはソミュアのように強力な中戦車が混ざっていたり、
シャールのような奇形な重戦車が混ざっていたりするだけで、
ドクトリンが間違っていれば戦力自体に問題が生じてくるわけです。
- 750 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:05:29 0]
- >>748
と言いつつ、太平洋戦線ではチハはアメリカのシャーマンに蹂躙されてるわけだが。
- 751 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:14:10 0]
- >>750
M4とチハがそれなりの規模で撃ちあうような戦場はビルマかフィリピンなどの例外的な地域だけです。
島嶼にも陣地攻略用にM4は投入されていますが、
島嶼などでは戦車の進路が限定されるので牽引砲を設置して対抗すればいいわけです。
現実に太平洋に投入されたM4の損耗率は米軍の想定以上に高いんですね。
- 752 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:15:11 0]
- >>738
チハタン登場時のスペックは他の戦車に比べて特別劣っていた訳ではない。
- 753 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:22:33 0]
- >>752
それはカタログスペックだから熟練工のいなくなってきた戦争開戦後の日本では
カタログスペックもでなくなった。
と言うよりその後の改良もなく諸国の戦車に後れをとりまくった。
- 754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:46:30 0]
- 実際のチハは47mm長砲身つんだり75mm野砲積んだり、かなり改良されているのが本当の所です。
カタログスペック云々でいえば、ドイツの工業力も終局は極めて劣化していますね。
稼働率の低さという面で比較しても日本と大差ありません。
- 755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:57:00 0]
- M4との交戦記録を見ればよくわかると思いますが、
チハが正面きって戦車戦を挑んだような例は極稀で例外的な事柄です。
M4との交戦はほとんど防衛戦ばかりで地形も悪いので、
仮にチハで対抗するとしても塹壕に埋めて砲だけ出して対抗させたりしています。
ここまで言えば「戦車じゃなくていいじゃん」と気づく鋭い方もいると思いますが、
全くその通りです。平地の機動で無力化されるんだと言うのならともかく、
日本の場合は別に戦車である必要はありません。
- 756 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 21:21:08 0]
- >>755
そうじゃないだろ。
チハは正面からじゃシャーマンの装甲ぶち抜けず、
逆にシャーマンはチハの装甲を正面からすぱすぱぶち抜いていたからだろ。
チハはシャーマンの後ろに回って装甲の薄いところしか貫通できないからな。
- 757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:29:15 0]
- チハが全然役立たずの兵器だったと思ってる738みたいな奴が多いようだが、
大戦後中共に鹵獲されたチハ改は僅か1両で国民党軍の防衛線を突貫し、
戦勝に比類ない功績があったとして『功臣号』と名付けられ、
今でも博物館で大切に展示されている。
muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/china/china97-4.JPG
月光が対戦闘機戦闘できないから役立たずとか言うのと同じで、
適した戦場で適切に使われれば効果的な兵器だったわけだ。
- 758 名前：だつお [2007/04/30(月) 21:30:52 0]
- 中国人は涌いてきたら棄てればいい、死ねばいい、殺せばいい。
そもそも中国人は人間と呼ぶにも値しない、害虫・ゴミ・ヘドロの類。
＞太平洋戦線ではチハはアメリカのシャーマンに蹂躙
皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。
９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。
- 759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:35:02 0]
- >>756
機動戦を行なうのなら塹壕に入ってる余裕などありません。
陣地防衛なら塹壕に埋めて対抗すればいいだけの話です。
正面から撃ち合えないという以前に、そんなことをして対抗する必要がありません。
- 760 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:38:52 0]
- >>755
もっぱら地形を利用した陣地防衛線だから、
対戦車砲（速射砲と言ってたか）でもかまわない。
でも、２，３発撃ったら、敵の反撃前に陣地移動したいわけで。
75ミリ砲を人力で迅速に移動させるのは辛いわけで。
やっぱ、日本版ナースホルンというか、一式砲戦車くらいは欲しいわけで。
- 761 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:54:09 0]
- >>760
全くその通りですね。
戦車より対戦車砲が必要なところで、
高威力な対戦車砲は威力に比例して口径も大きく重量がかさばるので、
陣地転換を迅速に行なうためには自走である事が望ましい。
日本軍の考えもその通りで、75mm以上の対戦車砲は全て自走を原則にしていました。
ようするに一式砲戦車のようなものですが、41年に正式化されていても、
航空機生産が優先されて初期は生産ラインには乗らなかったように、
航空戦力を犠牲にしてまで作る対価があったかというと疑問ですね。
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