- 1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/06/26(火) 11:48:06.45 ID:oxjYjGYJ0]
- *1位 833万部 42巻 35000万部 1984-1995 ドラゴンボール(鳥山明)
*2位 704万部 25巻 17600万部 1979-1983 ブラック・ジャック(手塚治虫)
*3位 500万部 20巻 10000万部 1952-1968 鉄腕アトム(手塚治虫)
*4位 381万部 63巻 24000万部 1997-**** ONE PIECE(尾田栄一郎)
*5位 378万部 45巻 17000万部 1969-1996 ドラえもん(藤子・F・不二雄)
*6位 377万部 31巻 11700万部 1990-1996 SLAM DUNK(井上雄彦)
*7位 258万部 19巻 *4902万部 1990-1994 幽☆遊☆白書(冨樫義博)
*8位 250万部 28巻 *7000万部 1994-1999 るろうに剣心(和月伸宏)
*9位 222万部 27巻 *6000万部 1983-1988 北斗の拳(武論尊×原哲夫)
10位 221万部 12巻 *2650万部 2003-2006 DEATH NOTE(大場つぐみ×小畑健)
前スレ
鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★12
ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319187646/
- 487 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:55:15.57 ID:NxfpL8sf0]
- 北斗の拳は愛のはなしだよ
- 488 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 13:56:18.82 ID:5JGelllU0]
- だーかーらー風刺について一回学んでこいよ
風刺文学の歴史は“感情に対する風刺→人間関係に対する風刺
→社会関係に対する風刺”っていう形で拡がってんだよ
愛なんて感情表現の中に入ってるだろうが。
- 489 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 14:07:35.94 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
風刺って ようするに批判でしょ。
それで心が朗らかに豊かになるって事はないな。
それは娯楽や芸術ではなく教育に近い部類かと。
人が感動を覚えるのは風刺に対してではなくて、愛に対してだ。
せいぜい風刺は“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
それは感動の本質ではないんだな。
- 490 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 14:12:17.07 ID:5JGelllU0]
- 「批判」じゃねーよ……
ダメだ、文意すら読み取れてない。アホすぎて話にならん。
愛は風刺に内包されてるって直上のレスに書いただろうが
- 491 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:15:08.19 ID:/QO0aRzgO]
- 手塚が生きてたら尾田に嫉妬してたよ
でも尾田はまだワンピだけだしなあ…
- 492 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:17:42.44 ID:0VV3yZkQ0]
- >>489
「ドラえもん イジメ 助長」でググってごらん。
キミの好きなドラえもんは、イジメを助長しているという意見でいっぱいだぞ。
「家族愛」で考えたら、子供達がイジメられないような学校生活を
送れることが第一じゃないか。
なら、ドラえもんは廃刊にすべきか？
- 493 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 14:22:30.12 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>490
ふう‐し【風刺／×諷刺】
［名］(スル)社会や人物の欠点・罪悪を遠回しに批判すること。また、その批判を嘲笑的に表現すること。「―のきいた小説」「時代を―する」
- 494 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 14:26:16.18 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>492
ドラえもんは思い出の作品だが、僕の理想形の家族愛を描いてるわけではない。
家族愛の要素もあるが、一方で いじめ助長の部分も確かにあるね。
ただ、家族愛の部分に惹かれてる者もたくさんいる。
のび太、ジャイアン、スネ夫の関係は単なるいじめの関係ではなく、かなり友情も描かれている。
- 495 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:27:10.45 ID:NxfpL8sf0]
- 新聞の風刺画とかはそんな内容だね
あと漫画版のサザエさん
んでドラえもんは風刺がかなり多い、特に環境問題
- 496 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:31:29.94 ID:q0HKChPS0]
- >>478
＞銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺
というのはどういう意味？
- 497 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:38:18.28 ID:NxfpL8sf0]
- ”部分”というか、のびスネＧが結託するのは劇場版くらいで後は凄まじい程「力こそ正義」の身分制度だよ＞ドラえもん
あの関係はもはや社会の縮図として風刺してるとしか言い様がないw
ダメ人間がお手軽にひっくり返そうとして失敗するところもシニカルで宜しい
- 498 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:41:02.97 ID:NxfpL8sf0]
- なんつーか柴田理恵が泣いたりする話ばっかりでドラえもんのイメージが広められて困るわ
- 499 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 14:42:51.05 ID:BLWz/K/q0]
- ドラえもんは決してユートピアじゃないから良いんだよ
特に原作はかなり毒もあるし
ジャイアンやスネ夫が悪かと言ったらそうでもないし
- 500 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:44:17.50 ID:JMxr95Tr0]
- >>493
まさか、辞書引いたくらいの知識しかなくて今まで風刺風刺言ってたの？
- 501 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:45:05.43 ID:NxfpL8sf0]
- 「このビデオ、3人用なんだ」ってのび太をハブるスネ夫には悪を感じたね、俺は
- 502 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:45:07.11 ID:q0HKChPS0]
- ジャイアンはまあ
連載開始当時、いや、もっと前の藤子氏が子供の頃か？
どこの町にもああいうガキ大将が居て理不尽な事やってたんだろうなあ。
「風刺」というよりかは「あるある」に近いか？
まあ、今となってはあんな奴は中々居ないだろうから、多少時代に合わなくなってきてるだろうけどね。
- 503 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:50:03.61 ID:wbnxbHnb0]
- 今の流れって>>426から始まってるんだよな
手塚がいつ風刺がテーマって言ったのかは知らないけど、実際手塚は
サザエさんみたいな風刺漫画しか描かなかったって訳じゃないから。
ＳＦ、史実、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、そして家族愛を描いた最初期の漫画家が手塚。
スポ根やバトル物は違うけど。
- 504 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:00:02.06 ID:q0HKChPS0]
- >>503
そんなにいろんなジャンルを書いてたんだなあ。
それが漫画のパイオニアと呼ばれる所以か。
- 505 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:00:59.90 ID:0VV3yZkQ0]
- 簡単に「家族愛」っていうけど、これほど描写に注意が必要な題材も珍しい。
たとえば「巨人の星」なんて、ある意味で家族愛だが、
現実に多くの子供達があのアニメの影響でスパルタ教育を受けて、
涙しているんじゃないかな？
中には亀田親子みたいな成功例はあるけど。
サザエさんだって、国民的アニメでありながら
波平がカツオをポカリと殴るシーンは親の暴力を容認しているからね。
- 506 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 15:04:19.92 ID:BLWz/K/q0]
- 悪ガキにも体罰禁止で丁重に扱うから
ガキ共が増長してんじゃねーの？
教師も親もガキに怯えすぎ
言っても分からない悪ガキなんて殴るしかない
- 507 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:09:23.33 ID:wbnxbHnb0]
- >>506
こういう風潮があった時代だから、巨人の星は家族の絆を描いたって言われてる
家族愛の描き方なんて各時代それぞれ違うからな。あとサザエさんはあんま家族愛関係ない
- 508 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:14:04.54 ID:NxfpL8sf0]
- ストックキャラクターで漫画作ってたから藤子の色んな漫画で似たようなグループ構成が組まれてるけど
あそこまで力関係のハッキリしたグループは見られない、近いのは『宇宙船製造法』くらい
だからのび太っていうダメ人間（小市民）を基本に社会を縮図化してるように俺は感じるんだなぁ
しずちゃんもすげー冷たいしね
- 509 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 15:18:50.36 ID:BLWz/K/q0]
- そもそも学校自体が社会だし
何を今更
綺麗な人間、平等な人間関係しか出さない方が問題ある
綺麗な嘘より少し汚かろうが真実の方が優れてるに決まってる
- 510 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:23:32.23 ID:NxfpL8sf0]
- ところで『悟空の大冒険（ぼくのそんごくう）』や『ユニコ』が一体何を風刺したんだろうか
- 511 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:27:35.20 ID:NxfpL8sf0]
- >>509
なんか変な噛み付き方だな
- 512 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:48:21.46 ID:uZ7PtPTAO]
- ドラゴンボール＝世界でナンバー１、連載を終わらせたら経済へ影響を与えるレベルだったほど。連載終了へ向けての経緯はWikipedia参照、
手塚＝漫画家としてナンバー１、同時に抱えた連載本数は人間じゃないレベル
藤子＝俺の思い出ナンバー１、鉄人兵団でいまだに泣く(ただし旧作に限る)
ワンピ＝今のゆとりにナンバー１、これを読んでるかどうかで人間の程度がわかる。逆にバカを避ける目安になる。
- 513 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:49:11.17 ID:0VV3yZkQ0]
- 過保護はダメって考えから、
ピッコロは（親じゃないけど）ゴハンを荒野にほっぽり出して鍛えるというのは、
いいと思うんだよ。
でも人口が一億もいれば、アレを読んでも受け取り方は千差万別だろうからな。
その辺は描く側も責任が持てないだろうし。
家族愛なんてそう簡単に語れるもんじゃないし、鳥山もそこまでの驕りはないと思うよ。
。
- 514 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:10:31.09 ID:NxfpL8sf0]
- ドラゴンボール終了間際の経緯って確かファミ通編集者の世間話みたいにちょろっと出ただけだぞ
ほぼ都市伝説だろ
- 515 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 16:11:21.50 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
単に家族愛を描くだけでは不十分。
作品全体を包み込む温かい雰囲気がないとダメだね。
ディズニーピクサー、任天堂にはそれがある。
キャラクター同士が敵対していても、どこかに親しみや愛らしさがあるというか。
マリオとクッパの関係も そんな感じ。
敵も味方もひとつのコミュニティに属していて、対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな。
作品全体が家庭的な温かさに包まれたものは本当に魅力的で、実際に多くの人々を魅了する。
- 516 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 16:13:36.11 ID:5JGelllU0]
- >>493
おまえ、それ狭義の風刺じゃねーかよ。
さんざん形而上学のとか論理学のとか言ってるのにそこはスルーか
>>482で書いたことをカケラも理解してないわけねｗ
物語表現の中での風刺は「人間の愚かさを指摘すること」。
そこにどういう結論を与えるかはストーリーとしての持っていきかた。
たしかに「愚かしさを指摘」の性格上、批判になることは多いが、
広義の風刺の意味は「批判」ではない。
俺が言ってんのはこっち↓
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%88%BA
これだけたくさん記述されてるのに「批判」なんて言葉は入ってないよな？
今日中に入稿しなきゃいけない仕事があるから、あとは終わったら相手してやる
- 517 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:15:55.62 ID:NxfpL8sf0]
- だからタイムボカンシリーズ好きなのは分かったってば
- 518 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 16:24:03.64 ID:oOq5ullPO]
- ドラゴンボールやワンピースのテーマって暴力描写をいかにカッコ良く描くかってところだろ。
より純粋に暴力の素晴らしさを追求したのがドラゴンボール。
人間というのは暴力衝動を普段抑えててそれを充たしてくれるバトル漫画を読んで幸せになるのかもしれないな。
本能をテーマとしたものとしてはエロ漫画のほうが高尚と思うが。
エロ漫画＞＞＞＞バトル漫画
- 519 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:27:27.64 ID:NxfpL8sf0]
- エロと暴力なら永井の豪さんが最高になっちまうよ
- 520 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 16:33:07.80 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>516
苦しい言い訳 お疲れ。
- 521 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:36:34.67 ID:NxfpL8sf0]
- で、えーと
ファミリー向けや幼児向けは金になるけど
ヒッチコックとかスティーブンキングとかリドリースコットは世界ではウケないって話だったっけ？
- 522 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 17:15:10.98 ID:A1L7Xn6U0]
- 北沢楽天が漫画という言葉を使い始めるまで、
新聞のイラスト漫画絵のことをポンチと呼んでいた。
とくに社会的な風刺を含んでいるものをさすことが多かった。
書き手にとって風刺と批判は一線を画していたとも言われる。
ソースは次郎物語。
ちなみに、現在でも出版社内では漫画のことを通ぶってポンチと呼ぶやつもなぜかいる。
ソースは出版社所属の俺。以上、マメな。
- 523 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 17:56:44.21 ID:7Ws9qcXD0]
- ファンタは自分の言葉でちゃんと語ってて正論だけど
手塚オタってウィキかなんかのＵＲＬ拾ってくるだけだもんな
ウィキはソースになりませんって先生に言われなかった？
ネットソース以外で頑張らないと賛同者は増えないぞ
- 524 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 18:14:35.78 ID:NxfpL8sf0]
- コテ外すなよ
- 525 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 18:40:29.54 ID:wbnxbHnb0]
- >>523
それでお前はどっちなんだよ
自分の言葉で正論を根拠に言ってくれないか
- 526 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 19:01:47.60 ID:5t9C52yi0]
- >>515
じゃあ一生ディズニーだけ見てマリオだけやってろ
他の作品は絶対見るなよ、わざわざディズニーｗマリオｗに劣る作品を見ることもねーだろ？？？？
ディズニーはジャングル大帝とかナディアとかパクってたけどそれは触れないでおいてやる
- 527 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 19:33:34.78 ID:0VV3yZkQ0]
- >>515
＞対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな
DBはフリーザが散々ナメック星人を殺したから、ダメ漫画ってことか？
- 528 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 19:38:31.44 ID:2ySrqf9Pi]
- >>496
最初に謝っておくと、扉じゃなくて門だった。スマン
長々書こうと思ったが簡潔に
ラブクラフト神話っつー救いも愛もワクワクするような冒険も無い作品群があるんだが、
そんなんが「名状し難き恐怖の化け物を見て発狂したいなぁ」とか、「普通の人間の精神なら10秒と保たずに発狂する世界で永遠に彷徨うなんて最高じゃね？」みたいな理由でウケてるんだとしたら嫌だなぁ。っつー話
まぁ別に「ホッケーマスク被った怪人にチェーンソーで、切り刻まれてぇﾊｧﾊｧ」とかでも良いけどね。カレンダー的に
- 529 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:17:23.85 ID:q0HKChPS0]
- >>528
なるほどねえ。
しかし、自分はなんというか人間ってそういう恐怖とかスリルを求める本能ってある気がする。
だけど、同時に実際に危険な目には会いたくないと言う矛盾した感情ももっておるわけでｗ
その代替としてホラーとかスリラーとかがあったりするんじゃないかなって思う。
- 530 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:22:51.60 ID:2ySrqf9Pi]
- >>529
まぁね。「自分が絶対に安全な所に居て、恐怖を擬似体験したい」とかあると思うよ
それによって「あぁ良かった。自分は安全なんだ」と平和を噛み締めたりね
- 531 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:29:31.00 ID:q0HKChPS0]
- >>518
男と言うのは原始時代においては仮に出て獣を狩っていた存在であるから
現代においてもやはり、どこかに闘争本能のようなものが残ってるんだと思う。
だから、闘いと言うものに憧れたり、強いものに対して憧れたりする気持ちがあるのだろう。
だから、少年漫画においてはバトル漫画と言うのがメジャーなんだろうな。
少女漫画にもバトル要素がある漫画が無いわけではないがかなり少数だからな。
これは、男が好むものと女が好むもののカラーがはっきり差が出てると思う。
- 532 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:34:07.15 ID:5t9C52yi0]
- 女はイケメンとズコズコすることしか考えてないからな
イケメンキャラばっか出てきて女主人公がチヤホヤされるハーレム漫画ばっかだわ
- 533 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:35:34.49 ID:2ySrqf9Pi]
- >>532
ちびまる子ちゃんとかネ！
超ビッチ
- 534 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 20:36:55.72 ID:5t9C52yi0]
- あとなんか悪い組織とかに命狙われてイケメンキャラに守ってもらったり
異世界でイケメンと元の世界に帰る方法探して冒険したり（イケメンと一緒に居たいから結局帰らない）
学校でイケメン達と三角関係になったりともかくイケメンに限るってやつだ
- 535 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:37:11.94 ID:q0HKChPS0]
- それと同時にドラゴンボールの場合はヒーローものの延長にあると思う。
例えばウルトラマンは、怪獣が出てきたらまずは科学特捜隊が出て行って戦う訳だ。
で、大体は歯が立たなかったりしてピンチに陥る。そんな時ウルトラマンが助けに来て
やっつけて解決するのが基本的なプロットになっている。
ＤＢの悟空が作中背負ってる役割も、まさにこれと同じだと思う
どんなに物凄い敵が現れて大きな脅威になろうとも、悟空なら何とかしてくれる。
その期待感、安心感が半端ない。
そう言う意味で悟空はとても大きな「ヒーロー性」を持ってるキャラ。
いつの時代も人々はヒーローと言うのを求めるもの。
悟空が主人公として人気が高く、今でも支持を受けるのは、そういう理由が
一因であると思う。
- 536 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:43:42.54 ID:7Ws9qcXD0]
- >>534
そこまで言い切るなら、お前が今まで読んだ少女漫画雑誌の名前
５つくらいあげてみて、これでも足りないと思ってるけど
- 537 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:49:02.39 ID:5t9C52yi0]
- だから最近のジャンプバトル漫画はどれも主人公が無双してるんだな
- 538 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 20:50:33.04 ID:csD4TBoA0]
- 実際ドラゴンボールは特撮と同じだよな。単純だからこそわかりやすくて熱くなれる。
ＤＢが世界的にヒットするきっかけになった９８年くらい？の北米ヒットの代表作見ても
パワレン、セラムン、ＤＢとどれも特撮要素が入ってる気がする。
まぁパワレンはそのまま特撮だけど
- 539 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:52:28.92 ID:5t9C52yi0]
- >>536
えっ・・・
そんなん聞いてどうすんの？・・・
少女漫画の雑誌名ググってそれ書けばおわりじゃん・・・
本当に読んだかどうかのウラはどうやって取るんだよ・・・
- 540 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:53:57.93 ID:2ySrqf9Pi]
- >>535
そのヒーロー性も当初から意図されていたわけじゃなく、話を進めるうちに自然と出来上がっていったモノだね
片鱗はレッドリボン編からで、明確に意識しだしたのはピッコロ大魔王編からかと
- 541 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:54:29.35 ID:q0HKChPS0]
- >>537
読み手の側の好みが変わったんだろうかな。
以前は敵の方が強大でこっちより格上で、それに主人公たちが必死で食らい付いていく
って展開が多かった気がするな。例えばＤＢも基本はそう。
初代ピッコロもべジータもフリーザも出てきた時点では悟空より遥かに格上の相手であった。
その格上の相手に食らい付いて倒していくと言う部分が話の肝だった訳だな。
でも、最近はそう言うのが少ないもんなあ。
- 542 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 20:57:00.69 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
本当に面白ければ男も女も関係ないだろう。
ドラえもん大長編なんかは、男も女も関係なく楽しめるだろうし。
個人的にはバトル中心というのは駄作になりやすいと思う。
バランスの良い名作を作ろうとすれば交流や観光的な要素は結構、必要だし、キャラクターの掘り下げも必要だ。
手っ取り早く人気を取るためにバトルやエロに頼る手もあるが、僕は本物でありたい。
安易な手段に逃げたくはないよね。
- 543 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:59:52.75 ID:NxfpL8sf0]
- おーいまたFANTAの話がシフトしたぞー
今度は舞台設計＝背景の話だ
よーくきけー
- 544 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:06:09.40 ID:5t9C52yi0]
- >>542
まだいたのかディズニー野郎
- 545 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:11:44.12 ID:NxfpL8sf0]
- そりゃジャンプで人気上げるためにバトルものに変えた時にベースになるものの２つが
ヒーロー性の高い「キン肉マン・北斗の拳」になってるからどれもこれもそうなる
ちなみにキャプテン翼も同じ
- 546 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 21:12:35.51 ID:csD4TBoA0]
- ＦＡＮＴＡは児童漫画がすきなのか？
- 547 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:16:35.35 ID:NxfpL8sf0]
- >>546
日本漫画の多様性ってのが嫌いらしい
ぐろーばりーでゆにせっくすな作品がお好みらしいよ
- 548 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:17:52.49 ID:5t9C52yi0]
- >>545
俺の中では「聖闘士星矢、ドラゴンボール」なんだが。
キン肉マンは最初ギャグだったせいもあるが、正統派ヒーローじゃないだろー
ケンシロウはヒーローで間違いないけど。
- 549 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:23:05.52 ID:2ySrqf9Pi]
- >>545
キン肉マンはギャグ漫画から変化してるから、同じような漫画のお手本にはもってこいだな
今連載中のだと、リボーンやベルぜバブなんかがギャグからバトルにクラスチェンジした作品かな
- 550 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:25:32.61 ID:uZ7PtPTAO]
- ディズニー野郎の好きなディズニー作品を教えてくれよ
どんなの見てんだ？
- 551 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 21:33:40.13 ID:csD4TBoA0]
- ぐろーばりーになるには作品の内容より売り手の力の問題だと思うんだけどな
どんな良い商品作ったってマーケティングがダメならなんとやらで
正直ディズニーや東映にＧＯＮＺＯがどんな良い作品作ったって売上げで勝てる気がしない
- 552 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:34:53.27 ID:5/XdyNUo0]
- ジャンプのバトルものは「リンかけ・肉・北斗」が土台になっててこれらの中でほとんどのパターンが出尽くしてる（JOJO系統がちょっと変化球なくらい）
もうこれはジャンプ史の基礎知識と言っても良いレベルの話だろ
ドラゴンボールは７０年代〜８０年代ジャンプバトル漫画の総決算であって基礎じゃあない
- 553 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 21:54:48.89 ID:5t9C52yi0]
- どのへんが土台になってんだ
- 554 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 22:00:44.42 ID:wbnxbHnb0]
- >>542
バトル中心が駄作になりやすい？ワンピも半分バトル物なんだが。
80年〜90年代のジャンプなんてバトル物ばかりだったけどその多くが
大流行したし、その頃にＷＪも週刊雑誌で最高発行部数を記録してる。
あとお前の言う本物っていうのがよくわからないな。漫画が本物かを
決めるのは結局のところ大衆の人気や評価だと思うんだが。
- 555 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 22:02:59.76 ID:csD4TBoA0]
- >>552
全く同意だ。
８０年代バトル漫画の基礎はもうやりつくされてるから当時ニッチだった今の能力バトルがある。
問題はそれすらもうやり尽くされてるから新しいバトル漫画が出てこないこと
- 556 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 22:07:09.07 ID:wbnxbHnb0]
- 戦闘力の数値化とパワーインフレはキン肉マン発祥、必殺技名を叫んで
極める、派手な決着が付くパターンは北斗。よく知らないけどリングに
かけろもそんな感じか。
ＤＢは異世界・冒険ファンタジー・バトル物って異色の複合のジャンル
の発祥じゃないかと思うんだけどな。ワンピースも似たような感じだし。
- 557 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 22:16:47.39 ID:csD4TBoA0]
- ＤＢは比較的初期は冒険ファンタジーしてたけどアニメでいうＺ以降は別物に変わったろ
俺はジャンプの土台にアメコミ要素プラスした感じだと思う
ワンピはＤＢというよりはどちらかというとダイ大に近い感じ
- 558 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 22:19:34.96 ID:gZY/F0RiP]
- 宮崎アニメみたいのがバトルに固執してなくていいんだろうが、
少年誌ではバンダイとつるんで玩具やゲームにも大儲けを期待される。
なら、ゲーム化しやすいバトルが前提になるんじゃないかな。
まぁディズニー作品のゲームも秀逸なのがいっぱい出てはいるけど。
少年誌でディズニーっぽいモノを描きたいってのは、
手塚と同じ道だな。
- 559 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 22:24:07.34 ID:NZWUXPHM0]
- >>556
個人的に北斗には「戦いに哲学を持ち込んだ」も推したい。「哀しみを知る事が究極奥義に必要」とか「この傷と共にお前の心も俺に刻もう」とか
まぁ火事場のクソ力とかの所謂ド根性パワーアップは以前からあるが、キャラが精神的に成長する事で「格」が上がるようなのはあまり無かったように思う
- 560 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 22:29:03.96 ID:gZY/F0RiP]
- >>515
それって、アンパンマンじゃないか？
子供の絵本として広く普及しているけど、少年誌で描けるかな？
Dr.スランプはあの画力で押し切ったけど。
- 561 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 22:31:14.06 ID:gZY/F0RiP]
- >>556
＞戦闘力の数値化とパワーインフレ
アトムの「地球最大のロボット」が定説じゃね？
- 562 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 23:03:58.13 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>546
子供にも大人にも楽しんでもらえる漫画が好きなだけさ。
低俗な感動ではなく良質な感動を届けたい。
バトル中心の漫画は低俗なものが結構多い。
まあ、世の中は低俗なものが受けやすいけどね。
ヒットしてるから良い作品だとは言わない。
もちろんヒットしてる事自体は素晴らしい事だけど、僕は良質な感動でヒットを生み出したい。
>>550
『トイストーリー３』『ファイティングニモ』『モンスターズインク』
>>558
手塚はディズニースタイルを捨てたよ。
そもそも彼は あまりディズニーとは合わなかったと思う。
ディズニーの持つ開放感と手塚の閉塞感は真逆だからね。
- 563 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 23:07:26.42 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>560
アンパンマンは素晴らしいけど、あれも僕の目指す形には不十分だ。
自分は超アットホームで、かつ超スペクタクルな漫画を描く。
それを描くために ずっと水面下で取り組んで来たんだから。
- 564 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 23:18:21.41 ID:wbnxbHnb0]
- >>563
それで何か世に出る作品を出したの？
結果論で言えば、もし何も出してないならどんな低俗な漫画家よりも下という
ことになるけど。
もしお前がいつか超アットホームかつ超スペクタクルな漫画を描いてそれが
アニメ化される程度の人気が出たらお前の意見は正しいと思うよ。
- 565 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:22:30.03 ID:xuVqR/Ur0]
- ここの手塚信者は、何で律儀にFANTAの相手してんの？
実はFANTAファンタ好きなの？
- 566 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:22:53.48 ID:jbuV9C7yO]
- >>472
〉そう言う漫画でも読者側がなんらかの憧れを抱いて読んでるって事もあるんじゃないかな。
適当なことを言うなよ
主人公が冒頭で飢えた母親に焼かれて喰われかける漫画(アシュラ）のどこに憧れるんだよ
アシュラに出てくる家族愛にあふれた男は自分の妻子を守るため飢えた他人は見殺しにする(コレこそ家族愛の本質だろう）が
結局は飢えて自分の妻子を喰ってしまう
コレも自由で逞しいって憧れるの？
ここまで極端な例でなくても主人公が親に捨てられてたり
孤児だったりっていうのは定型としてある
アトム然り百鬼丸然りタイガーマスク然り矢吹ジョー然りキン肉マン然り孫悟空然りターちゃん然り(悟空やターちゃんには元ネタあるけど）
死体から産まれた鬼太郎や悪の組織に改造された仮面ライダーに人気があるのは
単純な憧れのヒーローじゃない負の要素があるからだろう
- 567 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:29:16.54 ID:5t9C52yi0]
- 悟空さんには負の要素は無い感じだと思うの
- 568 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:30:45.33 ID:5/XdyNUo0]
- テーマをぼやけさせてまで人魚姫をハッピーエンドにしてになってしまったディズニーが開放感ねぇ・・・
どっちかっていうと求められる物語の類型が狭く挑戦できない
『美しくて優しいディズニーのイメージ』にまとわりつく閉塞感の方を感じるんだが・・・アイドル俳優みたいな
まぁアメリカは『アニメは子供向け』ってのを徹底しすぎてもはや子供をバカにしてる感があるんだわ
- 569 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:36:44.26 ID:5/XdyNUo0]
- あーあと、『ノートルダムのせむし男』もディズニーのおかげで超ダサくなったな
- 570 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:43:34.60 ID:gZY/F0RiP]
- >>563
＞自分は超アットホームで、かつ超スペクタクルな漫画を描く。
何もかもを盛り込もうとすると、なかなか描けなくなるよ。
-----------------------------------------------------
トキワ荘の赤塚と寺田ヒロオの会話。
「寺田さん あのうおれ・・・やっぱりだめです。まんがをやめてボーイにでもなろうと思って・・・」 「ボーイ?」
「今日ラ・セーヌというキッサ店に一日中ねばっててボーイさんのやることをジッと観察してたんです。 で、ぼくにもやれそうだと思って・・・」
「フーン・・・どうしてもやめるのか?」 「だってどうしてもうまくかけないんです・・・」
「今描いてる作品をみせてごらん」 (そうして赤塚は描きかけの原稿をみせました)
「その先かけないんです」 「・・・ぼくならこの原稿から五つのまんがをつくるな」 「えっ?」
「君のはつめこみすぎだよ。あれもかきたいこれもかきたいでスジが一本とおってない!もう一度やってごらん。まんが家になろうと思ってトキワ荘へきたんだろう?だったら最期までがんばれよ」
「はいっやってみます!」
「・・・今月のアパート代あるのかい?」 「いえ・・・」
「かしてやる。がんばれ!」
- 571 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 23:53:03.15 ID:q0HKChPS0]
- >>570
正直近年のワンピースがその罠に陥ってる気がしてならない。
一つの漫画になんでもかんでも盛り込みすぎて、グダグダになってきている。
- 572 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/14(土) 00:51:43.01 ID:UCnn+LEp0]
- ファンタはピクサーアニメが娯楽の究極系と言いたいのか？
ただメディアが違うよね
映画は二時間で終わるから世界観提示→事件発生→解決
で綺麗に終われるけど
漫画はそうはいかないでしょう
地位を得るためにはジャンプバトルなり、ドラえもんのポッケなり
何らかのパターンでダラダラと続ける必要が出てくる
- 573 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 01:15:37.04 ID:NPB4/2hA0]
- >>562
で、でたー！ファインディングニモをファイティングニモって間違えてる奴！
結構間違えてる奴いるがこれは低脳に限って間違えてるからな、程度が知れるわ。
ちゃんと見ればファインディングだってわかるだろうにこのニワカ野郎が
- 574 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 01:42:44.56 ID:FnIpId51O]
- ディズニーは馬鹿女を騙すのと商売が上手いだけだからな。
全世界に認めてられていても糞は糞。ジャニーズを超大規模にしたようなもんだ。
日本人はそれに気づける土壌を持ってるはずなのに何でディズニーを持ち上げちゃってんの？
- 575 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 01:45:39.54 ID:taLuzH0mO]
- ブランドじゃない？女とかディズニー(ブランド)好きでしょ。
- 576 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/14(土) 01:49:50.45 ID:UCnn+LEp0]
- ピクサーはクオリティ高いよ。全てにおいて
- 577 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 02:38:32.06 ID:cz/6F6nS0]
- 漫画なんかよりピクサーが高い次元にあるのは同意
娯楽に必要なすべてを2時間に凝縮してあるんだよな
何巻重ねても基本すらできないのが大勢いるのが実情
漫画家でもたしかに近い存在はいる
- 578 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 03:07:14.56 ID:9crtX5dK0]
- 海底二万哩とかのディズニー実写映画は好きだったが、
従来のディズニーアニメや最近の3DCGアニメは
とにかく目が疲れるわ。
ジャパネットたかたのOPくらいなら許せるけど。
- 579 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 03:16:31.06 ID:FnIpId51O]
- 鼠とかアヒルとか全然可愛くないし、あれ好きなやつはセンスないよ。
日本にもっと良いキャラクターがいくらでもいるだろ
- 580 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/14(土) 03:51:48.42 ID:z16myHvfO]
- (σ^∀^)σ
>>570
盛り込むと言うか魅せ方の問題だと思う。
シンプルなストーリーをいかに魅力的に描くかと言うのが、僕の目指す所だ。
ワンピースはストーリーもぐちゃぐちゃで演出もぐちゃぐちゃに混ぜ込んでいて、あまり良い感じではない。
ラーメン二郎のようなカオス感がワンピースにはある。
僕は調和（ハーモニー）を何よりも重視している。
風呂敷を広げる事は、作品のスケール感を高める上で重要な事だが、それをシンプルに描けなければグダグダなものになるし
それを魅力的に演出出来なければ、退屈なものになるだろう。
>>572
ディズニーピクサーは娯楽の究極系に最も近いと思う。
すごく温かい晴れ晴れとした気持ちにさせて貰えるし、テクニカルな面に目を向けてもクオリティが高い。
とても上手くとても魅力的だ。
もちろんこれは映画だが、映画で出来る事は漫画でも出来るはずだ。
ただ、作者の圧倒的な創作スキルが要求されるだけで、圧倒的な創作スキルさえあれば漫画でも同じような素晴らしい味わいを残せる筈だ。
僕が描こうとしてる物語は冒険ファンタジーであり、すでにオープニングと、いくつかの重要なエピソード、クライマックスとエンディングは決めてある。
エンディングまで どのくらいかかるかはわからないが無駄な引き延ばしをするつもりはない。
愚か者は質より量を重視するが、僕は質を何よりも重視したい。
巻数にして30巻くらいになる予定でいるが、冒険ファンタジーであれば、そのくらいが丁度良い長さだと思う。
- 581 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 04:30:40.40 ID:cz/6F6nS0]
- ピクサーの構成に近いっていったらワンピの冬島編なんかもかなり次元高いな
ヒルルクの回想なんか暖かさがあるし
最後のサクラの演出なんかほんと素晴らしい
そのへんの売れてる漫画家でも思いつかない超越した演出だわまじで
今でも冬島はよく見たくなる
- 582 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 04:35:43.86 ID:nzomxC8H0]
- しかし、こういうネタで女性蔑視のレッテル張り入れれば
説得力出ると思ってるやつって逆効果なんだよな
ディズニーはグッズ展開というなら女に人気あるだろうけど
- 583 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 06:04:47.33 ID:llhObjP+0]
- 最近のFANTAはディズニーピクサー押しなんだ
でも、少なくとも「日本の週刊少年漫画雑誌」ではディズニーっぽいものなんか受けないよ
トイストーリーなんかCGアニメだからなんとか成立してるだけで漫画にしたらつまらないって
- 584 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/14(土) 11:28:45.56 ID:z16myHvfO]
- (σ^∀^)σ
>>583
言葉で自分のイメージを100％伝えるのは難しい。
ディズニーピクサーのアットホーム感とハリウッド超大作のスペクタクル感を融合させたのが自分のスタイルだ。
歴代漫画家の中で、自分が最もディズニーピクサーに近い愛らしい雰囲気を持っていると思う。
k2.upup.be/bVp9HpcUzC
i2.upup.be/FMzEy8Dkqk
最高のアットホーム＆スペクタクルで、漫画界に新しい風を吹き込んでみせるよ。
世界的な漫画家になるのが目標だ。
- 585 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/14(土) 11:33:02.15 ID:WKofUEd20]
- >>584
無理だろ お前には
センスがないの一言に尽きる
- 586 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/14(土) 11:44:48.02 ID:3VqkqFGn0]
- >>584
ジャンプ編集「ディズニーだかアットホームだか知らんけどジャンプ持って来いよ」
- 587 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/14(土) 12:38:37.88 ID:xWLCHupM0]
- >>584
じゃあちょっと「漫画」描いて見せてよ。水面下で取り組んできたならそれくらいできるでしょ。
それでは自分の物語全てをとても表せないなんて言わないでね。週刊誌の漫画の人気を最初に
決定するのは読み切りや初回。一話内で大体の世界観を作って人気獲得しなきゃいけないから。
ディズニーピクサーに近いとか、漫画界に新しい風を吹き込むとかは自分ではいくらでも言える
けど、それを決めるのは結局のところ読む人間の判断だよ。
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