- 1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/06/26(火) 11:48:06.45 ID:oxjYjGYJ0]
- *1位 833万部 42巻 35000万部 1984-1995 ドラゴンボール(鳥山明)
*2位 704万部 25巻 17600万部 1979-1983 ブラック・ジャック(手塚治虫)
*3位 500万部 20巻 10000万部 1952-1968 鉄腕アトム(手塚治虫)
*4位 381万部 63巻 24000万部 1997-**** ONE PIECE(尾田栄一郎)
*5位 378万部 45巻 17000万部 1969-1996 ドラえもん(藤子・F・不二雄)
*6位 377万部 31巻 11700万部 1990-1996 SLAM DUNK(井上雄彦)
*7位 258万部 19巻 *4902万部 1990-1994 幽☆遊☆白書(冨樫義博)
*8位 250万部 28巻 *7000万部 1994-1999 るろうに剣心(和月伸宏)
*9位 222万部 27巻 *6000万部 1983-1988 北斗の拳(武論尊×原哲夫)
10位 221万部 12巻 *2650万部 2003-2006 DEATH NOTE(大場つぐみ×小畑健)
前スレ
鳥山明と藤子と尾田と手塚治虫、誰が一番格上？★12
ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1319187646/
- 435 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/12(木) 22:47:15.20 ID:MXUb84HQO]
- (σ^∀^)σ
>>431
風刺では人は幸せになれない。
せいぜい“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
これについて反論どうぞ。
手塚が尾田に勝ってる所は、キャラクターの表情の描き方、演技力とか、あとは詩的な演出表現くらいじゃないかな。
部分的には勝ってる所はあるけどもね。
- 436 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 22:52:08.98 ID:m5Rcej/fi]
- >>435
「家族愛」を描いた作品を鑑賞する事で、実際に「幸せ」になれるの？「幸せな気持ちになる」じゃなくて
後者なら、情動を呼び覚ますっつー面において「幸せ」とその他の例えば「悲しみ」や「怒り」や「笑い」なんかとの間に上下は無いんじゃないかね
お前さんが「幸せ」がサイコーと判断するのは自由だけども
- 437 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/12(木) 22:54:55.66 ID:MXUb84HQO]
- (σ^∀^)σ
>>434
受けるから描くのでなく、自分が今まで色んなエンターテイメントを味わってきて、何に対して強く心惹かれるのかを探求して見つけた答えだよ。
そして、それを分析していくと やはり家族愛の要素が混入されたエンターテイメントというのは受ける傾向にあると言うのがわかる。
自分が最高だと思ってるものが、世間で最高に受けている。
これ以上の答えはないね。
自分は分析以前に、心から『家族愛』の持つ魅力を知っていた。
そんな自分のインスピレーションに満足している。
暴力やエロ、悲劇に感動を覚えるタイプではなくて良かった。
- 438 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:00:38.15 ID:m5Rcej/fi]
- すげーよね
・FANTAは色々な作品を読んで分析した答えを出した
・その結果「家族愛」をテーマにするのが受ける傾向にある事がわかった
・自分が「最高」だと思うものが世間でも「最高」だった
・分析する前から「家族愛」の魅力を知っていた
・以下略
2行目と3行目の「受ける傾向にある」から「最高に受ける」への論理の飛躍っぷりが凄い。とても真似できない
- 439 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/12(木) 23:04:05.48 ID:MXUb84HQO]
- (σ^∀^)σ
手塚はどちらかと言うと、誰かに幸せを届けたいとか、喜びを与えたい、楽しませたいというよりも
“上手い”と思われたいタイプだったと思う。
彼は確かに上手さはあるよ。
構成や構図、独自の演出表現、テクニカルな事をやって惹き付ける。
そうした技術的な部分は評価出来るけどね。
でも、所詮は小手先なんだな。
上手いだけで、そこに愛はない。
- 440 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:04:25.83 ID:eMk8/zquP]
- 別に最高のテーマが「家族愛」でもいいんだけれどな。
世の中を変えていくようなメッセージはあればなおいいと思う。
虐待DQN親が改心して子供に優しくなれるような。
テーマそのものに「貴賎」はないと思うし、
「家族愛」＝虐待DQN親をなくす、ってのは立派な社会的テーマ。
そして風刺は主に社会的テーマを扱う。
いろんなヒット漫画を見ても、風刺は内包されているんじゃないかな。
- 441 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/12(木) 23:07:58.31 ID:MXUb84HQO]
- (σ^∀^)σ
>>440
風刺は小手先のテクニック。
愛は根底にあるもの。
- 442 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:10:53.33 ID:C7UUXO210]
- 家族愛とか幼児とか
執着してる奴は多分にネグレクトの疑いあるよ
- 443 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:17:16.51 ID:eMk8/zquP]
- >>441
＞風刺は小手先のテクニック
普通は1コマ・4コマが多いからそう感じるんじゃないか？
長編漫画に「風刺」なんか内包されていない、と断言するのは難しいよ。
- 444 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:26:27.59 ID:x3VV63Wvi]
- お前のいる掲示板は風刺を最高の娯楽にしてると思わないか？
- 445 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:26:58.11 ID:oRCuSHEoO]
- ワンピって家族愛テーマじゃないよね
どっちかっていうと友情
友情,努力,勝利のジャンプだし
アトムとかジャングル大帝とかどろろとかブッダとか手塚の方がよっぽど家族愛について描いてる
- 446 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:27:36.89 ID:m5Rcej/fi]
- FANTAは漂流ネットカフェとかどう読むのかちょっと興味あるな
- 447 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:28:10.01 ID:bk9pLj+j0]
- 漫画はジャンルが広いし、一つの漫画に色々なものが盛り込まれている。
読者の受け取り方も10人いれば10通り。
○○をテーマにしたものが最高なんて言えるもんでも無いと思うけどね。
- 448 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:30:07.44 ID:gcndqbFs0]
- 人気漫画の多くは家族愛関係ないし尾田の世界観が家族愛とも思えないが…
あと手塚は描き方や表現ってレベルじゃなくて、普通に尾田では永遠に勝てない
ほどの結果を残してると思うよ。結果ってだけなら逆も言えるけど。
- 449 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/12(木) 23:32:43.87 ID:kge98IHA0]
- >>435
>手塚が尾田に勝ってる所は、キャラクターの表情の描き方、
演技力とか、あとは詩的な演出表現くらいじゃないかな。
なんだアンチ手塚かと思ってたら
漫画を描く上ですんげえ大事な部分で勝ってるんじゃないか。
- 450 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/12(木) 23:54:58.27 ID:B8UKxpJv0]
- >>437
家族愛にうるさいのは海外作品だな
夏目漱石のこころも家族愛テーマの作品として読まれてるし
海外ヒットしたナルトは計算高いわ
- 451 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 00:05:23.05 ID:xuVqR/Ur0]
- まあ、手塚漫画はゴミだからね
- 452 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 00:12:16.27 ID:OH7FLyWuO]
- なんでこんなスレが長々と続いてるかと思えば馬鹿コテが超理論振り回してるからか
手塚や藤子に勝ちたいならまず最低でもヒット作品五つは出せよ
尾田は確かに冒険物を描く才能はあったかもしれんが所詮それだけだろ
尾田よりはまだ高橋留美子とかあだち充の方が地位は上だわ
- 453 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 00:12:22.91 ID:wbnxbHnb0]
- 未だ破られていないアニメの歴代視聴率最高記録を叩き出した漫画は
ゴミと言われるほど酷い出来ではないと思うぞ
- 454 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 01:16:16.07 ID:NxfpL8sf0]
- デスノートが爆発的に流行ったけど
アレ、家族愛とかあんのかね
- 455 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 05:16:34.96 ID:jbuV9C7yO]
- そういえば「鳥山には母性がある」とかトンチンカンなことも言ってたっけ
- 456 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 05:24:30.02 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
まず、ワンピースは家族愛ではない。
あれはキャラ同士の絆が上辺だけという希薄さをすごく感じる。
みんな、尾田の操り人形みたいに見える。
尾田の演技力があまり上手くないのが原因だろう。
彼はストーリーや演出を気にしすぎて、キャラの心をあまり描けてない。
そこが物足りない部分だ。
- 457 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 05:32:10.28 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>454
単なる刺激的作品は一過性のもので終わる。
しかし、残る作品と言うのは、たいてい『家族愛』が描かれているものだ。
この『家族愛』というのは単に、形としての家族という意味ではない。
- 458 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 05:37:44.37 ID:53G5ZyIf0]
- 愛も受ける要因だがそれだけじゃない
勧善懲悪なんかは古くからエンタメに取り入られてる世代を選ばない手法だし
ミステリーなんかも人に受け入れられる一つ
こういうのが複合してるからワンピースは人を選ばない作りになってると思う
ファンタは悲劇性を批判してるがこれだって人を引き込む一つの作りだ
セカチューなんかまさにその通りだし
ワンピースだって悲劇を取り入れてるぞ
ただ手塚の場合は前面にだしすぎるってことなのかな
要するにワンピースはよく研究された漫画ってことだ
漫画とかそんなレベルじゃなく人の心理を上手くつく漫画だと思う
結局漫画って人を惹きつけなくては意味ないし漫画にとってこれがもっとも大事
- 459 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 05:51:20.60 ID:7Ws9qcXD0]
- そしてガモウはセカチューが大嫌いｗ
- 460 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 05:59:43.25 ID:53G5ZyIf0]
- 一時だけ受けても夢がなかったり悲劇だけで終わってしまう漫画は残りづらいってのは同感かな
これはもう結果としてでていることだし
- 461 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 06:17:06.77 ID:2ySrqf9Pi]
- >>460
「作品として」なら単なる悲劇でも残るっつーか、その辺は時代や傾向に依るんじゃないかと思うんだが、
板的に「少年漫画として」なら夢のある作品が残る傾向にあるし、今後もずっとそうあって欲しいね
- 462 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 06:28:51.95 ID:53G5ZyIf0]
- ワンピース読めるってだけでぼく幸せ
- 463 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 07:21:46.21 ID:53G5ZyIf0]
- 手塚も夢のない世界を描いたわけでない
ただ風化してしまう夢もあるってことだな
描くなら絶対叶わない夢
漫画だからこそできる永遠の夢
そういう作品が生き残る
- 464 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 09:46:47.84 ID:NxfpL8sf0]
- ＦＡＮＴＡはハムレット知ってるのか？
あとホラー・ＳＦの名作で家族愛とか言われても困るぞ
ちなみにB.J.とピノコは家族以上の情があると思います
- 465 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 09:59:07.65 ID:wbnxbHnb0]
- >>456
尾田を妄信してるって訳でも無いんだな。
「自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている」とか
「自分が最高だと思ってるものが、世間で最高に受けている」って言ってる
けど、ワンピースにそれが希薄ならなんで尾田が最高だと思うのかな？
- 466 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 10:02:37.44 ID:5JGelllU0]
- 一般教養のない>>426みたいなやつの考察って失笑レベルなんだけど……
>風刺で人を幸せに出来る？
風刺が社会風刺だけだと思ってるんじゃないだろうな？
手塚とか尾田の比較以前に、能書きたれたいのなら漫画ばっかり読まずに形而上学とか論理学の本も読めよ
自分がいかに無知なことを書いてるか気付くからｗ
- 467 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 10:15:15.70 ID:jbuV9C7yO]
- >>463
〉描くなら絶対叶わない夢
〉漫画だからこそできる永遠の夢
二次元キャラにはまるモテない男みたいだなあ。
- 468 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 11:43:59.27 ID:53G5ZyIf0]
- ２次元萌えとかも然りだよ
それもまた一つの憧れる要素だ
恋愛、風貌、道具、超人、能力、友情、天才
人がハマる要素はいたるとこに落ちてる
憧れるものなくして漫画は成立できないこれは断言する
- 469 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 11:51:57.67 ID:q0HKChPS0]
- >>467
多少極端な例だが、フィクションの基本ってそれじゃないか？
誰かの夢を具現化したものであり、それだからこそ支持されるというもの。
だからね、最近妙に「リアリティ」とやらを重視したような作品が多いが、なんか違うような気がしてならないな。
もちろん、そう言う作品にはそう言う作品の面白さもあるけどね。少なくとも、そう言うのがメインにはなりえない気がするな。
- 470 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 11:53:54.70 ID:q0HKChPS0]
- >>466
で、あなたは論理学とか形而上学の本を読んで、どういう結論に至ったの？
例えば、「風刺」が人を幸せにするとは、具体的にどういう場面でどういうことなのか とか。
- 471 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 12:17:24.57 ID:jbuV9C7yO]
- >>468
〉憧れるものなくして漫画は成立できないこれは断言する
青木雄二の「ナニワ金融道」は？
西原理恵子の「ぼくんち」「毎日かあさん」は？
じゃりんﾝ子ﾁｴは？
ガキデカは？
アシュラは？
はだしのゲンは？
わかりやすい「憧れるもの」なんかなくても成立してる漫画いっぱいあるよ
- 472 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 12:30:57.41 ID:q0HKChPS0]
- そう言う漫画でも読者側がなんらかの憧れを抱いて読んでるって事もあるんじゃないかな。
例えばじゃりん子チエだったら、テツの自由奔放さが羨ましいとか
あの大阪下町のノスタルジックな感じに憧れるとかね。
はだしのゲンだったら、たとえ逆境でも前向きでいつも元気に進んでいく
ゲンの姿に憧れを覚える とかね。
そう言うのは多分にあるのではないか。
- 473 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:04:45.66 ID:53G5ZyIf0]
- 逆境に立ち向かう姿や
円満家庭とかもまたその一つだね
必ずある
ただ学ぼうとしなかったり理解しようとしてないだけ
なぜ人を惹きつけるのかそこから考える
なぜ？を突き詰めれば答えが見えてくる
表面だけを見ないこと
無知は罪ではない知ろうとしないことが罪なんだ
- 474 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 13:06:11.89 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>464
単に家族を出したからと言って『家族愛』になるわけではない。
僕の言う『家族愛』と言うのは、作品全体を包み込む母性の事も含まれる。
たとえばDr.スランプという漫画がある。
あの漫画は色んなキャラクターが登場し、それぞれの家族がよく描かれている。
でも、単にそれだけでなく、あの漫画はペンギン村全体がひとつの家族なんだ。
わかりにくければ『コミュニティ』という言い方でも良い。
それが家族愛の本質だからね。
キャラクター同士の友好なコミュニケーションに溢れた漫画と言うのは、すごく魅力的なんだ。
>>465
尾田は最高には程遠いよ。
少なくとも僕の理想形ではない。
しかし、手塚治虫を倒せる漫画家はたくさん居ても、尾田を倒せる漫画家はいない。
決して美しくはないが、とても強い漫画を描くからね。
- 475 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 13:08:09.63 ID:BLWz/K/q0]
- 手塚オタって要は
尾田や岸本や鳥山には手塚の方がげーじゅつ
高野文子とか西村ツチカには手塚の方が人気
みたいなダブスタ野郎だろ
- 476 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:09:33.76 ID:53G5ZyIf0]
- ワンピース読めるってだけでぼく幸せなんだ
- 477 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:11:10.08 ID:wbnxbHnb0]
- >>474
じゃあFANTAが理想形だって思う漫画って何？もちろん実在するやつで
あと漫画家が漫画家を倒すっていうのが良く分からないんだけど
- 478 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:14:08.39 ID:2ySrqf9Pi]
- >>469
「フィクション」の部分を「少年漫画」にするなら、まぁ同意できるけどね
フィクションだとホラーやミステリーなんかも含んじゃうからね
銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺
- 479 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:15:53.10 ID:2ySrqf9Pi]
- >>477
＞漫画家が漫画家を倒す
「アンケート力たったの1%か…ゴミめ」とかそんなんですヨ、きっと
- 480 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:30:31.08 ID:53G5ZyIf0]
- 千と千尋とかもまた親を救おうという家族愛がテーマだな
- 481 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:41:51.83 ID:S1QwWzKDI]
- 「手塚がいなかったら今の漫画界はー」みたいに言う人多いけど
いなけりゃいないで他の誰かが現れたんじゃないの？
ゴルゴなんて影響うけとらんだろ？
- 482 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 13:44:00.35 ID:5JGelllU0]
- >>470
“風刺する”ってのは人間の愚かさについて指摘するってこと。
それによって社会を変えていったりオピニオンリーダーとして次の世代を作るもの。
幸福の定義は人それぞれだが、例えば優れた戦争文学が世に出て、それを読んだ人が
平和を追求した結果、次世代に戦争で自分の意思に反して死ぬ人が少なくなれば、
それは幸福と言ってもいいだろう
風刺って聞いて狭義の社会風刺しか認識できない時点でかなり低レベルの人間
（少なくとも大学一般教養レベルの知識がない）ってわかるし、そもそも
こんな1000年以上前から言われてることをわざわざ説明されなきゃわからんのか？
- 483 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:44:12.69 ID:NxfpL8sf0]
- >>474
タイムボカンシリーズが好きなことはよくわかったよ
- 484 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:46:50.01 ID:NxfpL8sf0]
- あと、ロボコンとかかな？
- 485 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 13:47:12.83 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>477
自分の理想を完全に表現してるものはないが、それを半分満たしてると思うのは『Dr.スランプ』かな。
- 486 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 13:49:26.41 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>482
風刺より愛だよ。
風刺は愛には勝てない。
風刺が古い？
愛の物語の方が古いですがね。
- 487 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 13:55:15.57 ID:NxfpL8sf0]
- 北斗の拳は愛のはなしだよ
- 488 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 13:56:18.82 ID:5JGelllU0]
- だーかーらー風刺について一回学んでこいよ
風刺文学の歴史は“感情に対する風刺→人間関係に対する風刺
→社会関係に対する風刺”っていう形で拡がってんだよ
愛なんて感情表現の中に入ってるだろうが。
- 489 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 14:07:35.94 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
風刺って ようするに批判でしょ。
それで心が朗らかに豊かになるって事はないな。
それは娯楽や芸術ではなく教育に近い部類かと。
人が感動を覚えるのは風刺に対してではなくて、愛に対してだ。
せいぜい風刺は“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
それは感動の本質ではないんだな。
- 490 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 14:12:17.07 ID:5JGelllU0]
- 「批判」じゃねーよ……
ダメだ、文意すら読み取れてない。アホすぎて話にならん。
愛は風刺に内包されてるって直上のレスに書いただろうが
- 491 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:15:08.19 ID:/QO0aRzgO]
- 手塚が生きてたら尾田に嫉妬してたよ
でも尾田はまだワンピだけだしなあ…
- 492 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:17:42.44 ID:0VV3yZkQ0]
- >>489
「ドラえもん イジメ 助長」でググってごらん。
キミの好きなドラえもんは、イジメを助長しているという意見でいっぱいだぞ。
「家族愛」で考えたら、子供達がイジメられないような学校生活を
送れることが第一じゃないか。
なら、ドラえもんは廃刊にすべきか？
- 493 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 14:22:30.12 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>490
ふう‐し【風刺／×諷刺】
［名］(スル)社会や人物の欠点・罪悪を遠回しに批判すること。また、その批判を嘲笑的に表現すること。「―のきいた小説」「時代を―する」
- 494 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 14:26:16.18 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>492
ドラえもんは思い出の作品だが、僕の理想形の家族愛を描いてるわけではない。
家族愛の要素もあるが、一方で いじめ助長の部分も確かにあるね。
ただ、家族愛の部分に惹かれてる者もたくさんいる。
のび太、ジャイアン、スネ夫の関係は単なるいじめの関係ではなく、かなり友情も描かれている。
- 495 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:27:10.45 ID:NxfpL8sf0]
- 新聞の風刺画とかはそんな内容だね
あと漫画版のサザエさん
んでドラえもんは風刺がかなり多い、特に環境問題
- 496 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:31:29.94 ID:q0HKChPS0]
- >>478
＞銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺
というのはどういう意味？
- 497 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:38:18.28 ID:NxfpL8sf0]
- ”部分”というか、のびスネＧが結託するのは劇場版くらいで後は凄まじい程「力こそ正義」の身分制度だよ＞ドラえもん
あの関係はもはや社会の縮図として風刺してるとしか言い様がないw
ダメ人間がお手軽にひっくり返そうとして失敗するところもシニカルで宜しい
- 498 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:41:02.97 ID:NxfpL8sf0]
- なんつーか柴田理恵が泣いたりする話ばっかりでドラえもんのイメージが広められて困るわ
- 499 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 14:42:51.05 ID:BLWz/K/q0]
- ドラえもんは決してユートピアじゃないから良いんだよ
特に原作はかなり毒もあるし
ジャイアンやスネ夫が悪かと言ったらそうでもないし
- 500 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:44:17.50 ID:JMxr95Tr0]
- >>493
まさか、辞書引いたくらいの知識しかなくて今まで風刺風刺言ってたの？
- 501 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:45:05.43 ID:NxfpL8sf0]
- 「このビデオ、3人用なんだ」ってのび太をハブるスネ夫には悪を感じたね、俺は
- 502 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:45:07.11 ID:q0HKChPS0]
- ジャイアンはまあ
連載開始当時、いや、もっと前の藤子氏が子供の頃か？
どこの町にもああいうガキ大将が居て理不尽な事やってたんだろうなあ。
「風刺」というよりかは「あるある」に近いか？
まあ、今となってはあんな奴は中々居ないだろうから、多少時代に合わなくなってきてるだろうけどね。
- 503 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 14:50:03.61 ID:wbnxbHnb0]
- 今の流れって>>426から始まってるんだよな
手塚がいつ風刺がテーマって言ったのかは知らないけど、実際手塚は
サザエさんみたいな風刺漫画しか描かなかったって訳じゃないから。
ＳＦ、史実、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、そして家族愛を描いた最初期の漫画家が手塚。
スポ根やバトル物は違うけど。
- 504 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:00:02.06 ID:q0HKChPS0]
- >>503
そんなにいろんなジャンルを書いてたんだなあ。
それが漫画のパイオニアと呼ばれる所以か。
- 505 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:00:59.90 ID:0VV3yZkQ0]
- 簡単に「家族愛」っていうけど、これほど描写に注意が必要な題材も珍しい。
たとえば「巨人の星」なんて、ある意味で家族愛だが、
現実に多くの子供達があのアニメの影響でスパルタ教育を受けて、
涙しているんじゃないかな？
中には亀田親子みたいな成功例はあるけど。
サザエさんだって、国民的アニメでありながら
波平がカツオをポカリと殴るシーンは親の暴力を容認しているからね。
- 506 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 15:04:19.92 ID:BLWz/K/q0]
- 悪ガキにも体罰禁止で丁重に扱うから
ガキ共が増長してんじゃねーの？
教師も親もガキに怯えすぎ
言っても分からない悪ガキなんて殴るしかない
- 507 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:09:23.33 ID:wbnxbHnb0]
- >>506
こういう風潮があった時代だから、巨人の星は家族の絆を描いたって言われてる
家族愛の描き方なんて各時代それぞれ違うからな。あとサザエさんはあんま家族愛関係ない
- 508 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:14:04.54 ID:NxfpL8sf0]
- ストックキャラクターで漫画作ってたから藤子の色んな漫画で似たようなグループ構成が組まれてるけど
あそこまで力関係のハッキリしたグループは見られない、近いのは『宇宙船製造法』くらい
だからのび太っていうダメ人間（小市民）を基本に社会を縮図化してるように俺は感じるんだなぁ
しずちゃんもすげー冷たいしね
- 509 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 15:18:50.36 ID:BLWz/K/q0]
- そもそも学校自体が社会だし
何を今更
綺麗な人間、平等な人間関係しか出さない方が問題ある
綺麗な嘘より少し汚かろうが真実の方が優れてるに決まってる
- 510 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:23:32.23 ID:NxfpL8sf0]
- ところで『悟空の大冒険（ぼくのそんごくう）』や『ユニコ』が一体何を風刺したんだろうか
- 511 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:27:35.20 ID:NxfpL8sf0]
- >>509
なんか変な噛み付き方だな
- 512 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:48:21.46 ID:uZ7PtPTAO]
- ドラゴンボール＝世界でナンバー１、連載を終わらせたら経済へ影響を与えるレベルだったほど。連載終了へ向けての経緯はWikipedia参照、
手塚＝漫画家としてナンバー１、同時に抱えた連載本数は人間じゃないレベル
藤子＝俺の思い出ナンバー１、鉄人兵団でいまだに泣く(ただし旧作に限る)
ワンピ＝今のゆとりにナンバー１、これを読んでるかどうかで人間の程度がわかる。逆にバカを避ける目安になる。
- 513 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 15:49:11.17 ID:0VV3yZkQ0]
- 過保護はダメって考えから、
ピッコロは（親じゃないけど）ゴハンを荒野にほっぽり出して鍛えるというのは、
いいと思うんだよ。
でも人口が一億もいれば、アレを読んでも受け取り方は千差万別だろうからな。
その辺は描く側も責任が持てないだろうし。
家族愛なんてそう簡単に語れるもんじゃないし、鳥山もそこまでの驕りはないと思うよ。
。
- 514 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:10:31.09 ID:NxfpL8sf0]
- ドラゴンボール終了間際の経緯って確かファミ通編集者の世間話みたいにちょろっと出ただけだぞ
ほぼ都市伝説だろ
- 515 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 16:11:21.50 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
単に家族愛を描くだけでは不十分。
作品全体を包み込む温かい雰囲気がないとダメだね。
ディズニーピクサー、任天堂にはそれがある。
キャラクター同士が敵対していても、どこかに親しみや愛らしさがあるというか。
マリオとクッパの関係も そんな感じ。
敵も味方もひとつのコミュニティに属していて、対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな。
作品全体が家庭的な温かさに包まれたものは本当に魅力的で、実際に多くの人々を魅了する。
- 516 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 16:13:36.11 ID:5JGelllU0]
- >>493
おまえ、それ狭義の風刺じゃねーかよ。
さんざん形而上学のとか論理学のとか言ってるのにそこはスルーか
>>482で書いたことをカケラも理解してないわけねｗ
物語表現の中での風刺は「人間の愚かさを指摘すること」。
そこにどういう結論を与えるかはストーリーとしての持っていきかた。
たしかに「愚かしさを指摘」の性格上、批判になることは多いが、
広義の風刺の意味は「批判」ではない。
俺が言ってんのはこっち↓
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E5%88%BA
これだけたくさん記述されてるのに「批判」なんて言葉は入ってないよな？
今日中に入稿しなきゃいけない仕事があるから、あとは終わったら相手してやる
- 517 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:15:55.62 ID:NxfpL8sf0]
- だからタイムボカンシリーズ好きなのは分かったってば
- 518 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 16:24:03.64 ID:oOq5ullPO]
- ドラゴンボールやワンピースのテーマって暴力描写をいかにカッコ良く描くかってところだろ。
より純粋に暴力の素晴らしさを追求したのがドラゴンボール。
人間というのは暴力衝動を普段抑えててそれを充たしてくれるバトル漫画を読んで幸せになるのかもしれないな。
本能をテーマとしたものとしてはエロ漫画のほうが高尚と思うが。
エロ漫画＞＞＞＞バトル漫画
- 519 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:27:27.64 ID:NxfpL8sf0]
- エロと暴力なら永井の豪さんが最高になっちまうよ
- 520 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU [2012/07/13(金) 16:33:07.80 ID:OOiU8UvhO]
- (σ^∀^)σ
>>516
苦しい言い訳 お疲れ。
- 521 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 16:36:34.67 ID:NxfpL8sf0]
- で、えーと
ファミリー向けや幼児向けは金になるけど
ヒッチコックとかスティーブンキングとかリドリースコットは世界ではウケないって話だったっけ？
- 522 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 17:15:10.98 ID:A1L7Xn6U0]
- 北沢楽天が漫画という言葉を使い始めるまで、
新聞のイラスト漫画絵のことをポンチと呼んでいた。
とくに社会的な風刺を含んでいるものをさすことが多かった。
書き手にとって風刺と批判は一線を画していたとも言われる。
ソースは次郎物語。
ちなみに、現在でも出版社内では漫画のことを通ぶってポンチと呼ぶやつもなぜかいる。
ソースは出版社所属の俺。以上、マメな。
- 523 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 17:56:44.21 ID:7Ws9qcXD0]
- ファンタは自分の言葉でちゃんと語ってて正論だけど
手塚オタってウィキかなんかのＵＲＬ拾ってくるだけだもんな
ウィキはソースになりませんって先生に言われなかった？
ネットソース以外で頑張らないと賛同者は増えないぞ
- 524 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 18:14:35.78 ID:NxfpL8sf0]
- コテ外すなよ
- 525 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 18:40:29.54 ID:wbnxbHnb0]
- >>523
それでお前はどっちなんだよ
自分の言葉で正論を根拠に言ってくれないか
- 526 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 19:01:47.60 ID:5t9C52yi0]
- >>515
じゃあ一生ディズニーだけ見てマリオだけやってろ
他の作品は絶対見るなよ、わざわざディズニーｗマリオｗに劣る作品を見ることもねーだろ？？？？
ディズニーはジャングル大帝とかナディアとかパクってたけどそれは触れないでおいてやる
- 527 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 19:33:34.78 ID:0VV3yZkQ0]
- >>515
＞対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな
DBはフリーザが散々ナメック星人を殺したから、ダメ漫画ってことか？
- 528 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 19:38:31.44 ID:2ySrqf9Pi]
- >>496
最初に謝っておくと、扉じゃなくて門だった。スマン
長々書こうと思ったが簡潔に
ラブクラフト神話っつー救いも愛もワクワクするような冒険も無い作品群があるんだが、
そんなんが「名状し難き恐怖の化け物を見て発狂したいなぁ」とか、「普通の人間の精神なら10秒と保たずに発狂する世界で永遠に彷徨うなんて最高じゃね？」みたいな理由でウケてるんだとしたら嫌だなぁ。っつー話
まぁ別に「ホッケーマスク被った怪人にチェーンソーで、切り刻まれてぇﾊｧﾊｧ」とかでも良いけどね。カレンダー的に
- 529 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:17:23.85 ID:q0HKChPS0]
- >>528
なるほどねえ。
しかし、自分はなんというか人間ってそういう恐怖とかスリルを求める本能ってある気がする。
だけど、同時に実際に危険な目には会いたくないと言う矛盾した感情ももっておるわけでｗ
その代替としてホラーとかスリラーとかがあったりするんじゃないかなって思う。
- 530 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:22:51.60 ID:2ySrqf9Pi]
- >>529
まぁね。「自分が絶対に安全な所に居て、恐怖を擬似体験したい」とかあると思うよ
それによって「あぁ良かった。自分は安全なんだ」と平和を噛み締めたりね
- 531 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:29:31.00 ID:q0HKChPS0]
- >>518
男と言うのは原始時代においては仮に出て獣を狩っていた存在であるから
現代においてもやはり、どこかに闘争本能のようなものが残ってるんだと思う。
だから、闘いと言うものに憧れたり、強いものに対して憧れたりする気持ちがあるのだろう。
だから、少年漫画においてはバトル漫画と言うのがメジャーなんだろうな。
少女漫画にもバトル要素がある漫画が無いわけではないがかなり少数だからな。
これは、男が好むものと女が好むもののカラーがはっきり差が出てると思う。
- 532 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:34:07.15 ID:5t9C52yi0]
- 女はイケメンとズコズコすることしか考えてないからな
イケメンキャラばっか出てきて女主人公がチヤホヤされるハーレム漫画ばっかだわ
- 533 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:35:34.49 ID:2ySrqf9Pi]
- >>532
ちびまる子ちゃんとかネ！
超ビッチ
- 534 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2012/07/13(金) 20:36:55.72 ID:5t9C52yi0]
- あとなんか悪い組織とかに命狙われてイケメンキャラに守ってもらったり
異世界でイケメンと元の世界に帰る方法探して冒険したり（イケメンと一緒に居たいから結局帰らない）
学校でイケメン達と三角関係になったりともかくイケメンに限るってやつだ
- 535 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2012/07/13(金) 20:37:11.94 ID:q0HKChPS0]
- それと同時にドラゴンボールの場合はヒーローものの延長にあると思う。
例えばウルトラマンは、怪獣が出てきたらまずは科学特捜隊が出て行って戦う訳だ。
で、大体は歯が立たなかったりしてピンチに陥る。そんな時ウルトラマンが助けに来て
やっつけて解決するのが基本的なプロットになっている。
ＤＢの悟空が作中背負ってる役割も、まさにこれと同じだと思う
どんなに物凄い敵が現れて大きな脅威になろうとも、悟空なら何とかしてくれる。
その期待感、安心感が半端ない。
そう言う意味で悟空はとても大きな「ヒーロー性」を持ってるキャラ。
いつの時代も人々はヒーローと言うのを求めるもの。
悟空が主人公として人気が高く、今でも支持を受けるのは、そういう理由が
一因であると思う。
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