- 1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/29(月) 18:24:34 ID:CJerdDy50]
- ■ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可。
■熱くなり過ぎず、冷静に語らいましょう。
■sage推奨、age続ける馬鹿や荒らしは脳内あぼ〜ん＆NGスルー
■前提ルール(必読)
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・両者が戦闘フィールドへ同時にワープした瞬間戦闘開始してよい。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・ランキングを貼る場合は変更場所全てと変更理由を必ず書くこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写の少ない者は保留にすること。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
A ：エネル クロコダイル 青キジ エース スモーカー
B+：ルフィ ロビン ルッチ モリア ペローナ
B-：ゾロ サンジ ドリー ブロギー
C+：カク ジャブラ リューマ ワイパー
C-：ブルーノ フランキー ブルック オーム シュラ ダズ アブサロム
D+：クマドリ カリファ フクロウ フォクシー ガン・フォール ペル
D-：サトリ ゲダツ ネロ ワンゼ Tボーン チョッパー ボン・クレー カマキリ ブラハム
E+：Mr.3 Mr.4 ベラミー アーロン クリーク ワポル チャカ ドルトン
E-：ギン クロ パウリー ダブルフィンガー コビー サーキース
F+：ナミ バギー Mr.5 クリケット ショウジョウ マシラ チェスマーリモ ヘルメッポ
F ：クロオビ はっちゃん チュウ ブチ シャム モーガン ジャンゴ フルボディ
F-：ウソップ ビビ イガラム フルボディ ヨサク ジョニー
保留：白ひげ シャンクス ミホーク ガープ サウロ ヒナ アルビダ たしぎ
センゴク ドラゴン 赤犬 黄猿 ゼフ オーズ ドフラミンゴ くま ジンベエ
オーガー バージェス ドクQ ラフィット ノーランド カルガラ 大蛇
前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ Part72（Part73）
ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1192885245/
- 445 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:41:02 ID:oz2EAvQl0]
- >>444
そうかだったら大丈夫だ俺は
（ルフィ＜ゾロ）〜（ルフィ≧ゾロ）なら文句ないｗ
- 446 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:42:05 ID:7vSqh1ny0]
- まず「真正面からやりあう＝勝てる自信がある」とは
必ずしも言えない（例としてはウソップvsジャブラ）
自信がなくてもやり合わなくてはいけない状況はある
さらに「勝てる自信がある＝相手より強い」という
わけではない。
実際に戦ってみなきゃ相手の力量はわからないんだしな
あとさ、
＞それなりに自信がなければ皆と一緒に離れて様子をうかがってるよ
これってもろエニエスでルフィとルッチが戦ってる時に
やってたことだよね。
つまりID:oz2EAvQl0自身ゾロはルッチとやりあう自信がなかったと
認めたということだよな
- 447 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:43:54 ID:oz2EAvQl0]
- >>446
スマンがその話は過去レス読み返してくれるか
- 448 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:45:14 ID:2h99bZUb0]
- あの場面でも解るように少なくともゾロはルフィの強さを十分に信頼してるから、ゾロ＞ルフィってことはなくて、
最大でもゾロ≧ルフィくらいの設定になってるんだろうけどね
- 449 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:45:19 ID:7vSqh1ny0]
- >>447
読み直したら議論の途中で「風呂入ってた」と言って
多くの反論レスを無視し逃亡したゴミを1匹発見したよ
- 450 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:48:01 ID:oz2EAvQl0]
- >>448
だな
- 451 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:50:58 ID:bVgACSvt0]
- ゾロ≧ルフィってアホか
- 452 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:54:27 ID:2h99bZUb0]
- >>451
いや、俺は「最大でも」と一応ことわっといたんだが。
主人公補正コミでルフィが一味で最強なのは確定だろうし、
後はルフィが戦闘メンバーとして最も信頼してるゾロとサンジが、
どの程度ルフィに近い能力かという問題かと。
- 453 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 21:59:37 ID:bVgACSvt0]
- ないない
- 454 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:02:26 ID:7vSqh1ny0]
- >>452
いやぁ、最大でもルフィ＝ゾロだろ
アレが個人的な決闘ならともかく、仲間他大勢の命が
懸かってる状況で、（ルッチやルフィを凌駕する
力があるとしたら）ゾロが加勢しないわけがない
- 455 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:04:34 ID:bVgACSvt0]
- ルフィ＝ゾロもないだろ
ルッチ戦みたらゾロが入れない領域だとわかる
- 456 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:06:53 ID:91x0VQRtO]
- >>435
間違い
- 457 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:09:50 ID:oz2EAvQl0]
- だからなんでルフィより強いオーズ強いと言わせる今回の戦闘は考慮しないんだよ
今回は三強の強さを測るイベントでもあるだろう
ログと関係ない島なんだし
- 458 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:14:25 ID:7vSqh1ny0]
- >>457
集団戦だからだって言ってんだろ
ロビンの助けがなかったら花火喰らった時点で
ゾロは死んでた可能性高いんだぞ
攻撃にしても他のキャラが作った隙をついて
ってのばっかりだからな
今回のオーズ戦は「ルフィ＞ゾロ」にしても
「ゾロ＞ルフィ」にしても考察材料にはならんよ
- 459 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:17:03 ID:oz2EAvQl0]
- 立ち読みばっかやってるからそんな陳腐なレスするんだろうな
ちゃんと買って読め
- 460 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:21:12 ID:bVgACSvt0]
- どう考えても ID:7vSqh1ny0の方が正しい
てか、反論できないとレッテル貼りするなよ
- 461 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:29:44 ID:oz2EAvQl0]
- 今回の議論でちゃんと読んでる奴は（ゾロ＞ルフィ）〜（ルフィ≧ゾロ）の間なんだってわかってよかったよ
はじめルフィ＞ゾロ＝サンジって見たときはびっくりしてつい首突っ込んじまったｗ
ちゃんと読んでる奴がわかってくれてるならそれでいい
- 462 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:30:55 ID:DZgNipOaO]
- ID:7vSqh1ny0が正しいのは言うまでもない
つーかoz2EAvQl0こいつ放置でいいって。
見てて呆れる、こいつは議論の相手にならんだろ
- 463 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:35:20 ID:oz2EAvQl0]
- ちゃんと読んでないのがバレバレだぞｗ
- 464 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:37:41 ID:7vSqh1ny0]
- >>459
結局反論できないわけね
>>462
というかこいつ自身自分の言ってることがおかしいってのに
気付いているんじゃないかな
引っ込みがつかなくなってるんだろう
- 465 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:40:29 ID:m7UhKoWd0]
- いや、面白がってるだろ
キレながら、笑いながら、打ってるかと
- 466 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/10/31(水) 22:41:55 ID:+WpQj7QZ0]
- もうルフィ＞ゾロ＞サンジでみんなA+にしとけば静かになるんじゃないの？
- 467 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:42:00 ID:oz2EAvQl0]
- >>464
頼むからちゃんと読んで参加してくれ
読んでないだろ実際？
- 468 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:44:56 ID:7vSqh1ny0]
- >>465
そうかも
まぁ議論スレだから俺としては徹底的に釣られる覚悟は出来てるけど
>>467
うん
残念ながら君の脳内ワンピースは君にしか読めないからね
- 469 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:45:34 ID:9JJ8XnTO0]
- ゾロの成績 ○は相手の勝利
○バギー、カバジ、ニャーバン兄弟、○ミホーク、はっちゃん、○アーロン、
○ロビン、○Mr3、Mr1、○ロビン（ロビンに2敗目）、オーム、○エネル、○青キジ、
Tボーン、カク、リューマ、
○スパイダーマウス
正直、ゾロは勝率5割くらいですよ
- 470 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:48:25 ID:oz2EAvQl0]
- >>468
いやお前ちゃんと読んでないのバレバレだから
あきらめてくれ な？
- 471 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:51:01 ID:bVgACSvt0]
- とりあえず>>458に反論したら？
- 472 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:52:34 ID:oz2EAvQl0]
- な ん か い 言わせるんだあ
>>471
>>470
- 473 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:53:20 ID:7vSqh1ny0]
- >>470
具体的な反論は何一つ出来ないわけか
お前がそう思いたいんならそれでいいよ
一連の議論の流れを見て判断するのは
スレ住人達だから
- 474 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:54:06 ID:HD487zGJ0]
- クロコダイルの顔のキズ・・・どいつにくれてやったんだ？
- 475 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:54:34 ID:RKrD4h7I0]
- というか周りの人間にこれだけ指摘されて
どうしてまだ臆面もなく強気で居られるかが理解できない
今のぼくには理解できない
- 476 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 22:57:32 ID:oz2EAvQl0]
- >>473
ちゃんと読んでないやつと議論できるかよｗ
おととい来やがれ
- 477 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 23:03:13 ID:tbX62Kuq0]
- ドラゴンはバキで例えたら範馬勇次郎のポジション
- 478 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 23:36:02 ID:GmqnBMkHO]
- 今きてスレ読んだけど>>476の人、頭壊れちゃってて可哀相
つかゾロ好きの人って、周りになんと言われようと聞く耳持たない人多いよね
何で議論スレへ来てるの？って人ばかり。ゾロ以外みえないならキャラスレでやればいいのに
- 479 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/10/31(水) 23:41:32 ID:91x0VQRtO]
- ゾロ最強が理解できないルフィ厨とサンジ厨が多いですねｗ
- 480 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 23:52:09 ID:C3/K+vc50]
- ゾロ厨の周りの見えなさは異常だなｗｗｗ
- 481 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 23:54:36 ID:oz2EAvQl0]
- >>478
猿か犬並の脳しかないあなたに言われちゃお終いですよｗ
あなたの脳は一番目立つルフィが一番強いって答えしかみえないんだろうねぇ
- 482 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/10/31(水) 23:56:46 ID:oz2EAvQl0]
- ともかく議論してほしいのならちゃんと買ってしっかり読んでから来てね
- 483 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 00:06:32 ID:L4nZhOZZO]
- ゾロが好きなのは十分伝わったから、強さ議論スレでするなよｗｗｗ
ルフィと同ランクでいいって言ってくれてる人もいるんだから、そんくらいで我慢しとけ
どの描写みても、ゾロ＞ルフィは無いから
- 484 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 00:10:10 ID:qSkvkCV20]
- ルフィと同ランクってのも要議論だけどな
ゾロは実力的にはルフィよりもサンジの方に近いと
考えている人も多くいるわけだしA-の筆頭で
問題ないと思うよ
ID:oz2EAvQl0みたいな脳内ワンピ読んでる人は
駄目だろうけど
- 485 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 00:12:57 ID:dREMn/x70]
- ゾロが強いってのはよくわかった
反論してる奴らがろくに漫画読んでないのもよくわかった
- 486 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 00:13:56 ID:ysfEEiRT0]
- バギーに敗北したゾロがルフィと同じ強さのわけがないだろｗｗ
- 487 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 00:16:06 ID:ygK9usSJ0]
- サンジってもう少しランク下げていい気がする。
最近のやられっぷりは異常
- 488 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 00:19:16 ID:1sp7jhRbO]
- ゾロオタに反論してる人の方がきっちりワンピ読み込んでるのがわかるね
少なくともレッテル貼りで逃げたりせず、議論しようという気概は伝わってくる
ゾロオタさんは自分の言ってることがあまりにも馬鹿馬鹿しくて
誰からの支持も受けないものであることを自覚してるんだろう
そうじゃなきゃ自演なんて恥ずかしい真似出来るはずがない
- 489 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 00:53:44 ID:nPeASonZO]
- ルフィ＞＞＞＞＞ゾロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サンジ
- 490 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 00:55:43 ID:61tWZNVa0]
- ルフィ＞エネル＞＞（超えられない壁）＞＞＞ゾロ、サンジ
- 491 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 05:42:22 ID:hT3BgFly0]
-
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- 492 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 05:48:24 ID:B1XdR3d60]
- ……えぇ〜〜〜朝散々ルフィ＞ゾロ≧サンジの議論したのにまだやってたのか…。
なんかゾロ好きな人って盲目的過ぎて周りが見えてない気がする。
というかここまで馬鹿だと逆に釣りなんじゃと思える。
ホントはゾロ＞ルフィなんて思ってないでしょ。
- 493 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 06:51:17 ID:X3IkXxHz0]
- >>492
いやな、個人的な読書感想なら色々な可能性も含むものだから別にアレでも全然おかしくないんだよ。
確実な情報から扱って考察する強さ議論に感情的な部分を持ってくるからああなるんであって。
- 494 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 07:00:46 ID:CLnmdsf40]
- まず聞かせて欲しい
今までゾロがサンジに劣った事が一度でもあったか？サンジがゾロに劣っている描写なら山ほどあるぞ
まず一つ目、海上レストランでミホークＶＳゾロに度肝抜かれてたな。「死ぬ位ならプライドを捨てろよ簡単だろ」とか情けない事言ってた
二つ目、サンジも怪我をしていたが、ミホークに一刀両断されたゾロの怪我に比べればまだ全然軽い筈のサンジがアーロンに瞬殺された
ゾロも一緒に倒れたが、アーロンはゾロの怪我を見て、「どうしてこんな怪我して生きていられる、確実に殺しておかなければならないry」等ビビッてたな
あの頑丈なアーロンから見ても生きていられない、増してや立ってなんていられない怪我だったらしいね
三つ目、ウイスキーピークで我を忘れたルフィと互角。サンジとの差は明らか
四つ目、サンジはアラバスタの盆暮れ程度と互角。ゾロはダズに勝ってる
五つ目、空島でエネルにちょんっと触られただけでサンジは気絶。空島の後半ギリギリまで寝てたなｗサンジとウソップ
その点ゾロは一発目の雷撃で膝つかされて踏みつけられてただけだ。ちょんで死んだサンジ、そこそこ凄いの喰らって意識失わないゾロ
これだけならまだあれなんだが、その後ゾロは立ち上がってまたエネルに飛び掛かってる。そこで雷獣か何か喰らって死亡
二撃目の雷獣喰らって死亡ゾロ＞＞＞＞＞＞＞＞一撃目の雷撃に耐えたゾロ＞＞＞＞＞＞＞ちょん一発で死んだサンジ≧何か忘れたけど死んだウソップ
次はエニエスだな、カクは剣士なんだろ？道力が低くて当たり前なんじゃないのか？
ゾロとサンジ、どちらかが道力高いかと言ったらサンジが圧倒的に高いよな。でもゾロの強さは剣士としての強さだろ？カクもそれと同じで、剣士に道力とか関係ないんじゃないの？
はい幽霊島、オーズに一撃瞬殺されたサンジ、ルッチはギガントピストル喰らって意識失ったがゾロはギガントピストルより強いだろうオーズの火山喰らっても意識失わず
しかもルッチは鉄塊やってる、ゾロは一文字護る為にガードも間に合わなかった。なのに何故かゾロは意識失ってない、サンジは気絶
しかもサンジは弱いのに調子のって首肉「コリエ!!!」(笑)とか言って突っ込んだは良いが余裕で押し負けて、壁に叩きつけられ死ぬぞ!!とか心配されちゃってる
ゾロはいとも簡単にオーズのパンチを力でいなす。覚えてるだけでもこの位ある
さあゾロがサンジに劣った描写を挙げて貰おうか
- 495 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 07:04:10 ID:B1XdR3d60]
- >>494 これに対する反論は朝やったろ･･･
- 496 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 07:06:19 ID:CLnmdsf40]
- ごめん コピペ
- 497 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 07:06:51 ID:L4nZhOZZO]
- 一部のゾロ厨が騒いでるだけで、普通に読んでる人の大半の意見では
ルフィ＞ゾロ≧サンジ
もしくは、
ルフィ＞ゾロ＞サンジ
既に、こういう結論が出てる。
ゾロを持ち上げるにしても、ルフィ≧ゾロ＞サンジくらいなら、まだ分かるが、ゾロ＞ルフィとか言ってる人は、具体的な説明もしない、完全なゾロ厨
相手にしない方がいい
- 498 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 08:36:33 ID:QoJO7wN80]
- 暫定強さランキング
SS：ドラゴン センゴク 白髭
S+：海軍3大将 残りの4皇 ミホーク シャンクス（両手時） ガープ（昔）
S-：エネル 黒髭 オーズ シャンクス（現在）
A+：スモーカー エース サウロ マルコ ガープ（現在） クマ ドフラミンゴ 残りの七武海
A-：ルフィ ルッチ モリア ジョズ
B+：ゾロ サンジ カク ジャブラ ドリー ブロギー クロコダイル チョッパー（怪物時）
B-：クマドリ フクロウ ブルーノ フランキー オーム シュラ Mr1 リューマ ワイパー ヒナ
C+：カリファ ロビン ブルック オーム シュラ アブサロム ナミ（武器使用時）
C-：ネロ フォクシー ガン・フォール ペル Mr2 コビー ヘルメッポ 海軍本部雑魚大佐
D+：サトリ ゲダツ ワンゼ Tボーン チャカ Mr3 Mr4
D-：ベラミー アーロン クリーク ワポル チャカ ドルトン チョッパー
E+：ギン クロ パウリー ダブルフィンガー サーキース バギー
E-：Mr.5 クリケット ショウジョウ マシラ チェスマーリモ カバジ モージ アルビダ
F+：クロオビ はっちゃん モーガン ジャンゴ フルボディ イガラム コーザ
F-：ウソップ ナミ ビビ タシギ バレンタイン ベルメール フルボディ ヨサク ジョニー
G：一般海兵
保留：白ひげ シャンクス ミホーク ガープ サウロ ヒナ アルビダ たしぎ
センゴク ドラゴン 赤犬 黄猿 ゼフ オーズ ドフラミンゴ くま ジンベエ
オーガー バージェス ドクQ ラフィット ノーランド カルガラ 大蛇
- 499 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 08:38:16 ID:QoJO7wN80]
- 下の保留は余計だったな。
暫定強さランキング
SS：ドラゴン センゴク 白髭 → 自然超越クラス
S+：海軍3大将 残りの4皇 ミホーク シャンクス（両手時） ガープ（昔） → 自然系最強クラス
S-：エネル 黒髭 オーズ シャンクス（現在） → 自然系中堅クラス
A+：スモーカー エース サウロ マルコ ガープ（現在） クマ ドフラミンゴ 残りの七武海
A-：ルフィ ルッチ モリア ジョズ
B+：ゾロ サンジ カク ジャブラ ドリー ブロギー クロコダイル チョッパー（怪物時）
B-：クマドリ フクロウ ブルーノ フランキー オーム シュラ Mr1 リューマ ワイパー ヒナ
C+：カリファ ロビン ブルック オーム シュラ アブサロム ナミ（武器使用時）
C-：ネロ フォクシー ガン・フォール ペル Mr2 コビー ヘルメッポ 海軍本部雑魚大佐
D+：サトリ ゲダツ ワンゼ Tボーン チャカ Mr3 Mr4
D-：ベラミー アーロン クリーク ワポル チャカ ドルトン チョッパー
E+：ギン クロ パウリー ダブルフィンガー サーキース バギー
E-：Mr.5 クリケット ショウジョウ マシラ チェスマーリモ カバジ モージ アルビダ
F+：クロオビ はっちゃん モーガン ジャンゴ フルボディ イガラム コーザ
F-：ウソップ ナミ ビビ タシギ バレンタイン ベルメール フルボディ ヨサク ジョニー
G：一般海兵
- 500 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 08:47:57 ID:L4nZhOZZO]
- >>499
とりあえず、クロコとワイパーを一つずつ上げて、サウロは二つ落としたくらいがいいと思う
- 501 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 08:52:04 ID:EBzLQr070]
- 根拠も何もなしに
なんとなくランク付けしてみたって感じだなｗ
- 502 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 08:54:01 ID:LybQrPWE0]
- シャンクスはそろそろ義手つけるよ。能力つきの
- 503 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 08:55:43 ID:dREMn/x70]
- >>499
純粋な"強さ”はルッチの方がルフィより上だと思うけど。
ギア3の反動で小さくなったルフィをミスミス逃がしてるし、ウソップの言葉がなければルフィは立ち上がれたかどうか怪しいし、その時ウソップがルッチを挑発していなければあのままトドメを刺されていておかしくない。
道力で言えば
ルッチ8000
ルフィ7500位じゃね？
- 504 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 08:57:42 ID:LybQrPWE0]
- 何もオブジェクトのない空間で戦うのが前提だとしたらクロコダイルも最強になるわなｗｗｗ
勝てるのはチュウくらいかｗ？
- 505 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:02:17 ID:L4nZhOZZO]
- >>504
チュウって、おまｗｗｗ
もっといるだろ。
黒ひげとか、青キジとかｗ
- 506 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:03:01 ID:G0uztbOa0]
- カクの道力に関しては、刀持ってどれくらい増えるか不明だからあてにはならんだろ。
あと何度も言われてるように、作中でのカクの自分の能力を試しているかの描写があるから、
その点でもジャブラに劣ってしまうしな。
最大技は隙ありすぎでアレだし、ワンピの世界の斬撃は攻撃によってある程度軽減できるし、
そもそもワンピ世界の人間は異常に斬撃に強いし。
- 507 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 09:14:25 ID:QoJO7wN80]
- >>500
少なくてもサウロはルッチより強い。砲撃してきたCP9の船に平気で突進していった
ぐらいだからな。当時のCP9が弱かったからということもあるかもしれんが。ルフィの、
体内に空気を入れた程度のパンチで意識が飛びそうになっていたルッチだから、筋肉と
脂肪が詰まったサウロのパンチor張り手を喰らえば即死だろ。しかも、ルフィのギア2と
違って両手を使って攻撃できるから、ルッチ及びCP9が攻撃を全てかわせるとは思えん。
軍艦を放り投げて滅茶苦茶に破壊したサウロと、乱脚で軍艦に切れ込みを入れる程度のルッチ
の攻撃力じゃ比較にならん。
- 508 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:30:45 ID:dREMn/x70]
-
実際描写だけで考えればこんなもん
作中の勝敗ち実際の強さは別だろ普通に考えて・・
ＳＳＳ ティーチ エネル クザン エース クロコダイル スモーカー
ＳＳ オーズ
Ｓ ルッチ ルフィ ゾロ
Ｂ サンジ カク
Ｃ ダズ ジャブラ リューマ ロビン
Ｄ ワイパー ブルーノ ボンクレー フランキー
Ｅ クマドリ フクロウ ブルック Ｔボーン
Ｆ アーロン オーム シュラ カリファ ガンフォール クリーク
Ｇ クロ バギー べラミー ナミ
Ｈ チョッパー ウソップ
- 509 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:31:54 ID:L4nZhOZZO]
- >>507
そういう理由なら、巨人族のドリブロも一つずつ上げないといけなくなるぞ？
種族は違うが同じ巨人族の、サウロとドリブロの間に２つも差があるとは到底思えないし、ルフィとルッチもサウロと戦って即死はまず有り得ない
巨人族は確かにパワーはあるが、今のオーズ戦を見ている限り、巨人よりでかいオーズにゾロサンが戦えている以上、サウロのパワーが勝ってるからといって、サウロ＞ルフィルッチにはならない
中将まで昇りつめた実力を考慮して、せいぜい同格くらいだ
- 510 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:32:14 ID:dREMn/x70]
- Ａが抜けてた
Ｂ以下繰り上げなｗ
- 511 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:36:54 ID:dREMn/x70]
- 一応あれでもオーズ自身伝説の唯一魔人といわれたほどの怪物なんだがな
- 512 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:42:41 ID:X3IkXxHz0]
- つーかワンピにおける巨人族のポジションがイマイチはっきりせん。
とてつもないスケールって感じで設定されてるけど、実際の戦闘描写はそこまで桁外れってワケでもないし。
- 513 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:47:15 ID:L4nZhOZZO]
- >>508
俺なら、エース、クロコ、スモーカー、ゾロ、カクを一つずつ下げて、ワイパーを一つ上げて、チョッパーを二つ上げる。
黒ひげは悪魔の実の力を吸収出来るし、青キジは弱点の海を物ともせず一瞬で凍らせる程のエネルギー量、エネルはスピードが最速クラスでマントラ使い。
これらの理由から、エース、クロコ、スモーカーとの間には、多少なり差はあると思われる。
ワイパーは、リジェクト３発撃って生きてるくらいタフだし、空島の時点ではゾロより強かったかもしれないぐらいの実力者。
もう少し評価されてもいい
- 514 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 09:48:55 ID:CLnmdsf40]
- ワイパーは空島ゾロと同等か若干上
下手したらルフィと同等位だったかもしれん
- 515 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 09:50:37 ID:ygnYwEYI0]
- >>494
双方明らかに劣った描写なんかねぇよ、まず、怪我の度合いは、
ゾロ・・・もの凄く深い切り傷に心臓に届きそうな刺し傷。
サンジ・・あばら数本＆急激に浮上、潜水を強制的に繰り返され普通なら破裂するはずだが、内蔵にダメージ
どっちも常人ならとっくに死んでる。この時点で差はない。
ゾロvsルフィ
これはゾロ厨には最大の武器なんだろうが、サンジvsルフィがないのに、差が明らかな理由を逆に教えてくれ。
アラバスタ編
ダズは一味の中じゃゾロしか戦えない、あの時点じゃルフィも勝てないだろ、盆暮れはナミに化けて攻撃封じる卑怯な戦法。
あれがなきゃ瞬殺だったわな、格としてはMr1と2、この時点でゾロ≧サンジ。
空島編
ちょんと触られて死亡・・・その後デスピアの上でエルトール食らって立ってた描写は無視か？
エニエス
カク道力２２００ジャブラ道力２１８０、差はないに等しい。同じゾオン系、苦戦具合、戦闘時間もページ数から
見るにほぼ同じ。剣士っていうがカクの大技は全部自分の体で攻撃してる、剣士として考慮する必要ないと思うんだが。
だいたい道力ってのは六式のレベルであって六式使いでもない奴にはあてはまらんから持ち出すな。低い高い言っても妄想の域をでない。
スリラー編は単行本でしか見てない俺はまだわからない。
ゾロが優位な所しか持ってこないあたり思いっきり厨なのはわかるが、リトルガーデンで尾田がこいつ等は互角だと言わんばかりの狩り勝負や
いっつも喧嘩してるのなんか、おまえが言う程歴然たる差があるならゾロは相手にしねぇわな。
アラバスタでの２秒描写、ＤＢＦでのチームワーク、エニエスで壁ぶち破る描写なんかもふまえて、麦わら３強の両翼なのは確定済み
ゾロ＝サンジでもいいくらいだと思うが、いつもゾロの敵が若干格上だしだからゾロ≧サンジになってるんだ。
お前等の大好きなゾロが大嫌いなサンジより若干上なんだからいい加減満足しろや、ルフィと並ぶなんて今後ないから諦めろ。
- 516 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:50:39 ID:X3IkXxHz0]
- チョッパーは巨ッパーあるから３つ上げても差し支えないと思うわ。
勝敗とか関係無しにクマドリはガチで何も出来なかったしな。
つーかそのランク表はどーせ使わないんだよなｗ
- 517 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:51:03 ID:dREMn/x70]
- スケールがでかいのは寿命が人間より長いため世界観が達観してるのとやはりデカさがそのままの印象として残ってるだけじゃないか？
実際巨人族は以前から科学力をもつ人間にはかなわない設定だったからな
魔人オーズは他の巨人族とは別種なんじゃないか？
暴れていたのは500年前だし当時はまだオーズを抑えるほどの軍事力がなかったとも考えられる。
ウソップが過大評価してる影響もあるかもね
- 518 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:56:54 ID:dREMn/x70]
- >>513
他のは個人差として・・
ワイパーの位置はワイパーが六式を破れるかって考えてあの位置にした
>>514
俺もそう思ったけどワイパーはエネルを倒すという使命感がそうさせたと判断した
>>516
巨チョパーは入れてないｗ
そげキングも然り
巨チョパいれるとしたらブルーノの前かな？
- 519 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 09:57:27 ID:X3IkXxHz0]
- 一般人から見たらあのサイズが闊歩してるだけで脅威だからな。
体がデカイぶん倒せる敵のサイズも大きくなるわけだ。
ただ青雉クラスになるとサウロ程度を捻るのは造作も無いようだし。
ま、強さ議論では描写から考察するしかないな。
- 520 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:02:31 ID:dREMn/x70]
- >>515
横槍すまんが連載では今のところ明らかにゾロ＞サンで進行中だよ
まあゾロ贔屓は今日は控えるけどｗ
- 521 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:12:06 ID:dREMn/x70]
- >>519
うんドリーブロギーは巨人族の間でも一目置かれてるような存在らしいから世界規模の強さからみれば巨人じたいはそれほど脅威でもなかった見たいね
- 522 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 10:16:53 ID:L4nZhOZZO]
- >>518
ワイパーは、戦闘体制だったルフィゾロサンジを全員蹴り飛ばす荒業やってのけたくらいだ。
スピードも相当のレベル
ルッチには、さすがについていけないだろうが、カクジャブ辺りとなら、いい勝負しても全然不思議はない。
地上での戦闘になれば、空島の戦士は多少なり体も軽く感じるだろうしな
鉄塊はリジェクトで吹っ飛ばせるだろうし、海楼石も持ってるワイパーは間違いなくＣＰ９上位クラスだと思われる
>>519
まあ、ロギアは巨人とか関係無いくらい最強設定にされてるからな。
それに、巨人がいくら強いといっても、ミスター５の鼻空想砲ごときでダウンしちゃった描写なんか見てると、あまり強そうには見えないよな
- 523 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 10:17:53 ID:CLnmdsf40]
- >>515
＞＞ゾロ・・・もの凄く深い切り傷に心臓に届きそうな刺し傷。
＞＞サンジ・・あばら数本＆急激に浮上、潜水を強制的に繰り返され普通なら破裂するはずだが、内蔵にダメージ
＞＞どっちも常人ならとっくに死んでる。この時点で差はない。
サンジはアローンに雑魚同然の扱いを受けました。目も当てられてなかった。ゾロは違った。アーロンびびってたよ (どうして生きていられるんだ？)ってね
＞＞ゾロvsルフィ
＞＞これはゾロ厨には最大の武器なんだろうが、サンジvsルフィがないのに、差が明らかな理由を逆に教えてくれ。
アーロンパーク、その後ウイスキーピークでぶちぎれたルフィがゾロは互角の描写。サンジにはそんな描写存在しない。あの時点ではアーロンにぼろ負けした惨敗描写のみ。ルフィとの差は明らか
アラバスタ編
＞＞ダズは一味の中じゃゾロしか戦えない、あの時点じゃルフィも勝てないだろ、盆暮れはナミに化けて攻撃封じる卑怯な戦法。
＞＞あれがなきゃ瞬殺だったわな、格としてはMr1と2、この時点でゾロ≧サンジ。
ナミに化けられて攻撃出来なかったのはほんの数回。決め技もほぼ互角だったから盆と差があるとは思えない
ダズとサンジが戦えなかったのはサンジが鉄を砕けないから(描写がないから)
ルフィはキリバチを握りつぶしたり色々鉄砕ける描写あったからダズとも戦えた筈
空島編
＞＞ちょんと触られて死亡・・・その後デスピアの上でエルトール食らって立ってた描写は無視か？
それを補正と言うのでは無かろうか？最初はちょんで死んだんだから
結局補正してもエルトールで気絶したしね
エニエス
＞＞カク道力２２００ジャブラ道力２１８０、差はないに等しい。同じゾオン系、苦戦具合、戦闘時間もページ数から
＞＞見るにほぼ同じ。剣士っていうがカクの大技は全部自分の体で攻撃してる、剣士として考慮する必要ないと思うんだが。
＞＞だいたい道力ってのは六式のレベルであって六式使いでもない奴にはあてはまらんから持ち出すな。低い高い言っても妄想の域をでない。
まず、ゾロもサンジも余裕で勝ってるから力の上限が見えない。よって奴らは双方の力を測る目安にはならなかった。相手が弱すぎた
＞＞スリラー編は単行本でしか見てない俺はまだわからない。
＞＞ゾロが優位な所しか持ってこないあたり思いっきり厨なのはわかるが、リトルガーデンで尾田がこいつ等は互角だと言わんばかりの狩り勝負や
＞＞いっつも喧嘩してるのなんか、おまえが言う程歴然たる差があるならゾロは相手にしねぇわな。
アラバスタでの２秒描写、ＤＢＦでのチームワーク、エニエスで壁ぶち破る描写なんかもふまえて、麦わら３強の両翼なのは確定済み
このスレはジャンプの最新号の描写を参考にするんだぞ？
リトルガーデンとか関係ない。狩り勝負って何だ？遊びじゃないのか？あんなん参考にならんだろ動けないほどボロボロになって狩って来た訳でもないのに
- 524 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 10:20:26 ID:CLnmdsf40]
- めんどくさくなって消そうとしたら肘が当たって途中なのに反映されちゃった。ごめんなさいサンジ厨さん
サンジなんて眼中にないです。どうでも良いです。
- 525 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:27:10 ID:dREMn/x70]
- >>522
２人の合わせ技とはいえドリブロは島クラスの超巨大海王類を真っ二つにしてるよな
ってことはバスターコールクラスの攻撃力と言えるけど
もうわけわからんｗ
- 526 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 10:27:44 ID:ygnYwEYI0]
- >>524
昔話大量に持ち出して最新号の描写優先するんだぞって、頭大丈夫か？
お前の並べたレスに一つづつ答えただけだが、まぁサンジ厨て言われるくらいなら
話す気にならんわ、おつかれさま
- 527 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 10:31:28 ID:QoJO7wN80]
- >>509
ドリー、ブロぎーはMr3の蝋で簡単に捕縛されていたじゃねえか。サウロも青雉の
氷で捕縛されたが、硬度で言えば青雉の氷＞Mr3の蝋は描写的に確実。さすがにオーズ
までとはいかないだろうが、軍艦を軽々と持ち上げたことからもサウロはドリー、ブロギー
よりも怪力なのは確実。しかも、動きの鈍いドリー、ブロギーと違って、それなりの速度
で走ることもできたし。
つーか、ルッチなんて巨大鉄球を投げつけるガープの拳一発で即死だよ。サウロの攻撃で即死
とまではいかなくても、回復して立ち上がる前に踏みつけるなり攻撃すればルッチはお終いだよ。
ルフィのギア3喰らった時は、重症負って軍艦の甲板でしばらくへたれていたのが現実だし。
- 528 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:34:40 ID:L4nZhOZZO]
- >>525
つまり、巨人族は攻撃力は凄まじいが、防御力は言うほど大したことないってことになるなｗ
俺もよくわからんけど、ルフィやゾロみたいな化け物クラスになって、ようやく勝てる相手ってことでいいんじゃないか？
到底、ロビンやフランキーの手には負えないだろうしな
- 529 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:38:59 ID:dREMn/x70]
- >>522
リジェクトと海楼石があったな
カクジャブ相手なら相打ち位はいけそうだし海楼石あるからけっこう余裕かも
- 530 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:45:12 ID:dREMn/x70]
- >>528
まさにそんな感じだなｗ
今回のＴＢ編での対オーズをみるとゾロ以上なら何とかなりそうだし
ドリブロの賞金も各1億ずつだしやっぱりゾロの一個下くらいかな
- 531 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 10:47:05 ID:CLnmdsf40]
- >>526
君が単行本がryなんて言ったから過去週毎のジャンプ必死に?き集めて読み漁れって言ったんだ
- 532 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:49:34 ID:L4nZhOZZO]
- >>527
サウロ＞ルッチ
サウロ＞ドリブロ
って、ことが言いたいのか？
サウロ＞ドリブロは、まあ同意なんだが、あくまで１ランク分くらいの差であって、２ランクも差はないと思うってことだ。
サウロだって、油断してたら、蝋で捕縛されても全然おかしくないしな
あと、サウロもそんなに速くは走れてなかったと思うぞｗ
ルッチについては、ギア３食らったのは建物の中だったから、逃げ場が無かったともとれるし。
巨人族のパンチは剃や月歩使ったら避けるくらいは、たやすいと思うぞ。
実際サウロがＣＰ９歴代最強のルッチの動きについていけるとは限らないだろ。
その辺り考慮して、同格だと言っている
- 533 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:50:40 ID:A8BMO9/Z0]
- >>504
クロコダイルはCP9には負けるだろう。
指を舐めて、ソル→指ガン、で一発。
水に弱い弱点があるクロコダイルは、ロギアの中では格段に弱い。
- 534 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 10:57:32 ID:L4nZhOZZO]
- >>533
強さ議論の前提ルールとして、互いの能力、弱点は知らない状態ってことになってるから、一概にそうとは言えないと思うぞ。
弱点がばれてたらそうなるんだろうが、能力知らない状態でのバトルなら、クロコの方が俺は有利なんじゃないかと、ひそかに思ってる
サラリと消えて、後ろからグサリ
- 535 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:01:21 ID:dREMn/x70]
- クロコはルフィに早々と敗北したから弱いと思われてるのだろうけど
実際能力を見てみたらかなりやばい奴でしょ
すべてを砂に変える能力とか神懸かってる
- 536 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:04:21 ID:dREMn/x70]
- >>527
一応ドリブロは100年前に世界を震撼させたほどの海賊団の船長だからね２人とも
- 537 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:05:08 ID:slGmKAvwO]
- 水、海、天気、魚人
海賊時代のクロコダイルってかなり苦労してそうだな…
- 538 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:07:02 ID:dREMn/x70]
- だから砂漠の国を拠点としたんだろうな
- 539 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:09:33 ID:L4nZhOZZO]
- >>537
まさに苦労の人だな。
風呂にも落ち着いて入れないクロコダイルは少し可哀相だ・・・
- 540 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:11:02 ID:A8BMO9/Z0]
- >>534
現実に、ロビンもクロコダイルが水に弱いことを知っていたのだし、
有名な事実なのではないか？
少なくとも、海軍や強い海賊は知っているだろう。
もちろん、弱点を知らない奴が戦ったら、かなり強いと思う。
あの時点でのルフィーが相手にもならず負けたように。
弱点を利用されないとしたら、クロコダイルにはっきり勝つと言えるのは青キジくらいかな。
砂も凍ってしまうからな。
- 541 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:18:03 ID:dREMn/x70]
- >>539
大風呂で手足伸ばしてお湯に浸った時の気持ち良さは確かに能力者は味わえないわなｗ
半身浴くらいはいいみたいだけど。
ちなみに今アラバスタの大風呂の場面見て気づいたんだがこの頃はまだサンジはすね毛生えてなかったんだなｗ
- 542 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:19:57 ID:dREMn/x70]
- >>540
凍らせるには湿気が必要じゃないのか？
水分を極限まで吸収できるクロコには無効かも
その辺どうなんだろう
- 543 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 11:33:52 ID:L4nZhOZZO]
- >>540
ロビンは組織の重要な位置にいたから、さすがにバレても仕方ない。
クロコダイルの性格なら、能力は晒しても弱点は易々と晒さないんじゃないか？
青キジ＞クロコは確定だろう。
黒ひげも勝てるだろうな。
スモーカー、エネルも条件次第では勝てそうだ
他は結構きついと思われる
>>541
サンジのすね毛てｗｗｗ
- 544 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2007/11/01(木) 12:03:32 ID:ygnYwEYI0]
- 乾いてる砂は凍らないから青キジの攻撃無効にする可能性はあると思う。
対ロギアだけ見るならクロコはそんなに弱くないと思うよ、火は効きそうだけど。
ロビンは弱点知ってたというより、ルフィとやってんの見てて知ったような気もするんだけど。
- 545 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2007/11/01(木) 12:27:38 ID:L4nZhOZZO]
- >>544
クロコvs青キジは実際勝負しないとわからないが、引き分けはあってもクロコが勝つのは厳しそうな気はするな
ヒエヒエは体が氷になるんじゃなくて冷気になるんだよな？
それなら、水分関係無いから、クロコからのダメージは受けないと思うんだ
逆に、青キジは空気中にわずかな湿気があれば、砂ごと凍らせることは可能だろうから、クロコが負けることは十分に有り得る
弱点については、ロビンの瓶出した時の言動なんか見てると、ルフィ達と出会う前から裏切られた時のことを考慮して用意してたんだと思うぞ。
１番のポイントは、ルフィが第２ラウンドでいきなりクロコ殴ったときに、ロビンがあたかも前々から知ってたように、『へぇ』…と、さして驚かずに言ったとこだ。
第１ラウンドの時に知ることが出来たのは、実際に腕を掴んだルフィだけだろう。
よって、前々から知っていたということで、おそらく間違いない
強さ議論には全く関係ないがｗ
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