- 1 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/09/29(金) 10:53:13 ID:n108Sqld]
- 魔法先生ネギま！のキャラの強さについてまったり議論するスレッドしましょう。
●ネタバレは公式発売日（通常水曜）午前０時から。
●他作品との強さ比較はスレ違いなので禁止。
●説明なくランク貼る奴はスルー。
前スレ
☆魔法先生ネギま！強さ議論スレ☆契約執行16秒目
etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1154652339/
避難所（詳細なまとめ等）
so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/
（見られない時は専用ブラウザの外部板登録機能をお試しを）
- 771 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 22:36:14 ID:rN0cU5y7]
- ファンネル超ってあれだろ。
塵骸魔京で出る『侵食せよ（EAT AWAY)』を手に持った
メルクリアーリ神父がザ・ワールド使うようなもの・・
あんまりだ赤松ーこんな厨設定あるかよｗ
- 772 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 22:45:50 ID:WdnljFVs]
- このスレ見てて塵骸の話が出てくるとは思わなかった。
- 773 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/03(金) 23:11:33 ID:eWHyKGXd]
- ファンネル超はウルティマシリーズでのロード・ブリテイッシュが
瞬間移動能力を使うようなもの見えた。
勝てねえよーこんなのｗ
- 774 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 00:01:07 ID:xIvcotpJ]
- 改めて隙を作るまで持ちこたえたタカミチの凄さを実感する。
- 775 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 00:15:47 ID:wiqJaQol]
- 今後次第の部分もあるが、普通に凄いな
刹那や魔法先生（こっちは龍宮だが）のやられっぷりを見る限りは、タカミチはやはり別格だと思う
超が最後にやった零距離BCTLですら、動揺しれなきゃ避けられるらしいからな。髪留め取られてる二人とは次元が違うとすら思う
狙撃への反応なども考えると、反応性が凄いのかね
大会時は微妙だったが大会後の展開を見ると、個人的に楓よりワンランク以上は上を行く印象だな
- 776 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 00:36:47 ID:HDcuR92d]
- 咸卦法使ってるのに気しか使ってない楓と
基礎スペックで対等だったら逆に情けないと思うが
単純な格闘と拳圧しか攻撃手段が無いんだから
基礎スペックで大きく上回ってなかったら
分身使える楓には手も足も出ないんじゃね？
- 777 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:12:56 ID:QamOc3be]
- だから、その基礎スペックの上がり方が尋常でないから凄いってことじゃね。
それに幾らスペックが上がっても使いこなすだけの戦闘技術と経験値がなければ
宝の持ち腐れなのは同じ咸卦法いのアスナを例に挙げずとも自明の理。
- 778 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:24:35 ID:hAJNxWra]
- つか元々の設定でタカミチは格上だって。
羽刹那をやたら上げてる馬鹿いるけどあれだって
ぶっちゃけ四人の中では強いかな？って程度。
タカミチの位置はエヴァ、ナギパーティの世界トップクラスより
ヤや下で、フェイトと互角なレベルと推察される。
まずフェイトに刹那や詠春がやられた時の学園長のセリフ
「タカミチは出張中だしすぐそちらに掛けつけれる人材は・・」
と言うセリフは「老いたりとはいえ詠春がやられるレベルの相手に対して
勝てるのはタカミチしかいない。」という考えからのもの。
これすなわち作者の意見でありフェイトより若干上に設定してある根拠である。
- 779 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:37:41 ID:QamOc3be]
- 是非はともかく、お前の推論を勝手に作者の意見にするなよｗ
- 780 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:46:40 ID:wiqJaQol]
- >>776
あれだけ厄介だの威力が凄いだの言われてる居合い拳を「拳圧しか」で済ますのか
そのくせ分身の評価はやたら高いのな…
>>778
突っ込む場所が多すぎてどうにも…
高畑信者かそれを装ったアンチか、純粋に頭が悪いとしか…
- 781 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 01:56:24 ID:KI/KmU+i]
- >>775
ゼロ距離ＢＣＴＬをあそこから「避けられる」んじゃなくて、
「あの状態に陥ることだけは避けられる」のが本来のタカミチの凄みなんじゃないだろうか。
いや、結局「動揺」によってそれに失敗したわけだけど。
単純なスピードとかでなくってさ。
戦闘の上で超がやろうとしていることを動作や表情の端々から読み取って、先読みする能力。
豊富な戦闘経験に裏打ちされた、予測能力。
そーゆーものが凄いんじゃないのか？
で、そういう知的スキルだから、精神的動揺の影響も受けやすい。逆に動揺でもしなきゃヘマはしない。
あるいはネギとの試合のように、「何する気なのか見てみたい」と思ってしまったりしない限り、ね。
- 782 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:16:14 ID:HDcuR92d]
- >>780
いや、だから基礎スペックが同等だったらって言ってるんだが
居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ
- 783 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:18:29 ID:0XAGrrLS]
- 厄介って言われてたのは豪殺じゃないほうの居合拳で
それには咸卦法は使ってないぞ
- 784 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:32:12 ID:HDcuR92d]
- でも実際のところネギでさえなかなか仕留めきれなかったよな
- 785 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:34:39 ID:0XAGrrLS]
- >>784
>>533
- 786 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:39:30 ID:HDcuR92d]
- あれって咸卦法使ってない状態でもって意味だったのか？
「パワーだけは本気〜」の後に続いてる言葉だから
咸卦法も含めて全力なら10秒以内って意味かと思ってたけど
- 787 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 02:54:35 ID:QamOc3be]
- >>781
まあ、確かに超スピードとか超反応だけでは時間操作には対応できんよな。
- 788 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 03:27:49 ID:0XAGrrLS]
- >>786
そもそもの話題>>776の「居合い拳だけじゃ攻撃手段に乏しい」という話を
やっかいだ（攻撃手段として有効）とみなされてることで否定してたわけ。（>>780-783）
でも、最初「タカミチは攻撃手段がとぼしいから、咸卦法でそこをカバーするしかない。」
という主張だったのに、
「咸卦法を使わないタカミチは、攻撃力が不足している。」
の話題にされちゃ困る。（>>784-786）
咸卦法使ったらそりゃ攻撃力は上がるよ。
使わなくても攻撃力が高いなんて主張はしてない。
攻撃手段として有効な技があるという話。
- 789 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 03:37:19 ID:wiqJaQol]
- >>782
>居合い拳の強力さは咸卦法による基礎スペックの底上げからくるものだろ
普通の居合い拳は咸卦法は関係ないが…それに咸卦法もあるが、居合い拳自体がかなり強力な技能だろ
居合い拳は動作が全く見えないし気配も無いらしいが、タカミチのパンチはただのパンチと明言されている
豪殺についても、咸卦状態でタカミチは通常パンチをしなかったので断定はできんが、豪殺が通常パンチより遥かに強いのは恐らく間違いないだろう
咸卦法ありきとは言え、居合い拳自体が凄い技能なのは間違いない。分身とはタイプが違うから比較はできんがね
少なくともスペックが同等だと分身が居合い拳より圧倒的に強いと言うのは、ただの印象論だと思う
- 790 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 10:20:13 ID:jwkZWtol]
- 分身は物凄く便利な能力だけど
出が早く消費の少ない中遠距離攻撃持ってる相手にはそれほど相性が良くない
楓の場合他にも色々出来そうだけど現時点で確認できる能力だけで言えば
基本スペックが同等でも居合い拳で十分対応できると思う
分身は本体に比べスペックは落ちるし普通に考えれば消費も大きいはずだしね
通常状態での居合い拳でも結構威力あるんだったら
感卦法使った状態で居合い拳使えば
無駄にモーション等付けなくても相当の威力があると思う
まぁ、ネギ相手時威力アップしてるようには全く見えなかったけどw
- 791 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 11:30:40 ID:gj88OosO]
- >>788
でも実際居合い拳が基礎スペックが
タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ
分身が圧倒的な能力を持つ相手にも有効なのは
小太郎ｖｓヘルマンと楓ｖｓアルビレオで証明されてるが
咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ
最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて
一発辺りの威力も弱い
18分身と気弾を組み合わせて撃てたり
本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり
アルビレオに気づかれずに背後に回れたり
巨大手裏剣も使える楓に対抗できるとは思えない
>>790
分身しなら気弾を撃つこともできるし
移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから
分身しながら突っ込めばいいだけだと思う
消費が大きいってのは疑わしいな
アルビレオ戦でも普通に分身しながら戦ってるし
アルビレオもこのままでは時間切れまで持ちこたえられてしまうと言ってる
- 792 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 11:39:48 ID:GRk+Vc1X]
- 分身は、出す数が増えると弱くなるんじゃなかった？
居合い拳も五発しか打てないとは描いてないし
ネギに飛び込まれての場合も手加減どころか様子見だし
分身が強いのはわかるけど万能ではないだろ
- 793 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 11:53:15 ID:0XAGrrLS]
- >>791
＞でも実際居合い拳が基礎スペックが
＞タカミチより上の相手に対して使われたことないしなあ
基礎スペックがタカミチより強い奴なんて漫画に出てないし。
仮にナギとかがそうでも戦ってないし。
＞咸卦法使う前の居合い拳が凄いのは技の静かさだけ
見えない・早い・射程が長い。
静かって言うのは文中にすら「その上で」って書いてあるのに。
＞最大でも一瞬の内に５発しか撃てずネギに懐に飛び込まれて
だからタカミチにはやる気はないと。
・力は本気で、やる気もあるタカミチ……ネギは10秒と持たない。
・力は本気だが、やる気のないタカミチ…… 咸卦法使用後、豪殺タカミチ。
・力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ……咸卦法使用前、居合い拳タカミチ。
・力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ……？ 存在しない。
↑こんな存在しないタカミチを語られても困る。
- 794 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:10:03 ID:gj88OosO]
- >>792
４体までなら本体と同等の攻撃力がある分身を作れる
>>791では間違って５体と書いてしまったが
>>793
しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る
とにかく俺が言いたいのは基礎スペックは咸卦法が使える分
タカミチのほうが１ランク上だろうけど
統合力でもタカミチのほうが１ランク上とは限らないんじゃないかってこと
個人的に全力タカミチ≧武器装備楓ぐらいじゃないかと思ってる
- 795 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:18:43 ID:jwkZWtol]
- >>791
>移動しながら居合い拳を撃つことができるわけじゃないから
確かに移動しながら居合い拳を撃った描写はないかもしれないけど
拳圧を飛ばすと言う技の性質上できると言って問題ないはず・・・豪殺に限らずね
アル戦時レベルの質の高い分身は4体（本体込みで５体）までだから
ほんの一瞬に5発も放てれば十分
それもあの時は5発しか撃てないのではなく5発しか撃つ時間が無かっただけだし
>本体と同等と攻撃力を持つ分身を５体作れたり
楓の分身の質が非常に高いと言うだけで本体と同等とは描かれてなかった（記憶に無いだけだったらすまん）
逆に分身増やすと密度が薄くなるみたいなことははっきり描かれてた
>消費が大きいってのは疑わしいな
確かにそんな描写はないしむしろ普通に戦ってたけど
これは技の性質上そうでなくてはおかしいとしか言えないかな
別漫画になるけど幽白の朱雀見たいのもあるけどさ・・・
- 796 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:26:15 ID:0XAGrrLS]
- じゃあ実際の描写おさらい
楓
・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。
・まったく敵視されていない。
タカミチ
・強化服超を追い詰めたが、
五月の言葉を思い出し、ためらった所を狙撃される。
・ファンネル超に、持ちこたえていたものの、最後にはやられる。
・『深刻な脅威』
ついでに言うと、
アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺
楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。
- 797 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 12:48:53 ID:0XAGrrLS]
- >>794
＞しかし実際の描写以上に強い可能性を語られるのも困る
じゃあ何だ。
実際の描写は『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』しかないから、
それを『力は本気じゃないが、やる気のあるタカミチ』の実力ということにして、
居合い拳だけじゃ、ネギを倒すことも難しいといいたいのか、>>784や>>791は。
楓との実力差描写なら>>796でわかりやすいのに、
戦ってる中で最大限弱い『力は本気じゃないし、やる気もないタカミチ』を基準に
強さを考えるなよ。
- 798 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 13:21:33 ID:6R/+7Ya8]
- 面倒なので大雑把なところだけ行くが、
>>793
加えて言うと、本来なら超が上の相手だったかも知れないが、描写無し。
それと「格上の相手にも有効」なことと「格下の相手に非常に有効」なことがイコールとも言えないのに留意すべし。
>>796
＞・まったく敵視されていない。
＞・『深刻な脅威』
それは文脈的に比較にならん。↓ここからやり直し。
so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/45-48
＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら
その可能性もある。タカミチの描写が略されてる一方、
楓もここ最近の戦いでは分身を使ってもいないことが多いのが話をややこしくする1点。
そもそも「楓とタカミチ」、ひいては「楓の分身」と「タカミチの居合い拳」の比較の話が、
（過去にも話されている話題）スペックだとか技だとか条件限定だとか細かく分けたせいで
かえってややこしくなっとりゃせんか。
- 799 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:08:35 ID:0XAGrrLS]
- >>798
＞それは文脈的に比較にならん。
描写上も実際セリフの通りだっただろ。
強化服超は、刹那ともどもあっさり髪紐を取られたのに対して、
タカミチは超を後一歩のところまで言った。
五月の話という、偶然の要素があったから勝てたものの、
それがなければ超は負けてたかもしれないわけで、深刻な脅威というのは正しいだろ。
- 800 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:16:28 ID:pzO7I8G2]
- 翼刹那って言ってもあれ小太郎の獣化みたいに発動にタイムラッグあるんじゃない？
小太郎も獣化全開途中にアルに瞬殺されてアボーンだったし、
だったら見るには刹那は耐久力あまり高くなさそうだし、
刹那の切り札が翼人化だと知っている相手は刹那が翼人全開中に瞬殺できるじゃないか？
- 801 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:38:12 ID:7FYwx76z]
- てか超は強化服なかったらただのカンフー上手いだけの１５才だろ？
- 802 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:45:02 ID:OxkNuK8f]
- >>801
アイテムも力。
銃がない龍宮とか剣がないアスナとか剣がない刹那とか
全員裸にしてPRIDEでもさせたいのか？それに何の意味がある？
- 803 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:46:07 ID:6R/+7Ya8]
- >>798
so.la/test/read.cgi/negima/1114620023/48
フル装備にしないで出て来て、当然それで勝つつもりだったんだろうに、それは見誤りだったのか
追い詰められてしまった、それを「深刻な脅威と見做している」と言うのなら、私と君は使っている言語が違う。
台詞と実際の描写（脅威となった）を同列にするからおかしくなる。
描写の方だが、タカミチはネギ戦で手加減どうこうと言うのに対して、vs超の時には何も考えないのか？
１つ１つ「あれはどういう風に手加減して･･･」と説明されないといけないのか？
髪留めを取られた箇所ははっきりと超の能力に関して「確かめてみたい」と言って、いわばリスク承知で
実験を仕掛けた場面。前後から肩を押さえたからと言って反撃できないとは限らないし、
およそ攻撃にも防御にも手を尽くしているとは言い難い。分身を使ってないのは言わずもがな。
>>800
小太郎よりは速く描かれてるし、そもそも常に戦闘開始後に翼を出す状況ばかりとも限らん。
- 804 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:54:02 ID:gGabECTB]
- >>800
だな。
瞬時発動じゃないならたとえ一秒の隙でも達人級なら刹那を倒すにはには十分だろ。
- 805 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 14:58:26 ID:SEjSx1B7]
- >>804
ヒーローの変身中に攻撃する敵がいるとでも？
- 806 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:06:53 ID:0XAGrrLS]
- >>803
リンク先の意見は
ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか
超はタカミチを危険とみなしてるとか、俺の言ってる通りじゃん。
何が言いたいんだ。
＞深刻な脅威
これはそもそも超の見立て。
深刻な脅威なのは、タカミチと学園長、
またはエヴァンジェリン級の能力者（かつ自分達に害をなすもの）だけ。
その上で、結果的に超はタカミチに追い詰められたわけだから、
タカミチに対する超の見立ては正しかったことが証明されたわけだ。
何かおかしいところあるか？
じゃなかったら、深刻な脅威ってなんだ？
＞髪留めを取られた箇所
髪留めを取られたって意味わかってる？
いつでも超は攻撃できたということ。
タカミチは、なかなかスキを見せず倒せなかったのに対し、
楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。
リスクを承知って、攻撃が来るのがわかっててもわざとくらうって意味じゃないだろ？
攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。
- 807 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:13:57 ID:synPZDYg]
- >>795
密度の薄い７分身でも小太郎がヘルマンに一撃入れることは出来たから
（しかもこの時のヘルマンは一瞬の内に５、６発放ってる）
薄めれば16分身が使えるたり
濃密分身１体を囮にしてアルビレオの背後に回り込んだりした楓に対して
一瞬の内に５発程度じゃ厳しいんじゃないか
それと未熟な瞬動しか使えないネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ
楓は縮地と虚空瞬動が使えるからネギとは格が違う
消費に関してはそんなにおかしくはないと思う
全く消費しなかったら確かにおかしいが１対１の戦いでネックになるほどじゃないだろ
千草だって複数の式神を出しっぱなしだったし
最近のネギもアスナに魔力を送るのが問題にならなくなってる
>>796
＞・強化服超に刹那ともどもあっさり髪紐を取られる。
分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ
基礎スペックはタカミチ＞＞＞楓ってことしかわからない
＞・まったく敵視されていない。
楓も懸念材料だって言われてたけど
強化服超との戦闘は全く描写されてないからわかりにくい
＞アスナ+刹那はファンネル超に瞬殺
＞楓＞＞＞＞アスナ+刹那っていうんなら話の根拠にならないけどね。
その言い方だとアスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後に
出てきたタカミチが１人で健闘したみたいだが実際はこんなもん
アスナ＝何も出来ずに瞬殺
刹那＝熱くなって突っ込んだところを瞬殺
タカミチ＝他２人より多少粘っただけで全くダメージも与えられず
超の息を乱すことさえできていない
超１人＞＞＞アスナ＋通常刹那＋タカミチ
- 808 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:38:37 ID:0XAGrrLS]
- >>807
＞分身も武器も使ってなかったからその描写じゃ
じゃあ、分身と武器があったら超を追い詰めることも可能だと思うか？
パーティに誘導の意味もあったが、はっきり敵わないといってるし、
まだパーティに誘うとは思ってなかった刹那も同意している。
タカミチ＞強化服超＞楓+刹那 は決定だろ。
＞楓も懸念材料だって言われてたけど
ごめん、そのセリフ忘れてた。
でも、丁度いいと、ついでな感じで倒されそうになった楓+刹那と
三日目に真っ先に狙われ、深刻な脅威としていたタカミチを
本気で同列だと思ってるの？
＞タカミチが１人で健闘したみたいだが
その時の話は、まさにそういう内容だっただろ。
どんなひねくれた読み方だよ。
- 809 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 15:47:02 ID:6R/+7Ya8]
- >>806
＞ファンネルが無いなら、タカミチ＞超とか
それはいい。で、楓との比較はどこから？
超の見立ては、
○タカミチ：「他の魔法先生は深刻な脅威ではないだろう」→ひいては「タカミチと学園長は脅威となる“可能性”がある」
しかも実際には、フル装備でなくても勝てると思ってかかって、駄目だった。どこが正しいんだ？
○刹那、楓：「懸念材料」
「深刻な脅威になる可能性はあるが、まあフル装備でなくても勝てるだろう」
「懸念材料ではあるが、この装備（↑の“フル装備でない”とイコール）で勝てるだろう」
ここに大きな差があるとは思わんな。
>>806
＞いつでも超は攻撃できたということ。
＞楓は、刹那と一緒でも同時にやられる程度。
だからそれはどういう状況下でのものか、説明してるんだが。>807も。
＞攻撃が来るのがわからないレベルの描写だろアレは。
攻撃が来るのが分からなくても、それで即やられる可能性を下げることは出来る。
分身で本体が攻撃を受ける可能性を下げるのはその分かりやすい例。
そもそも逆に聞くが、タカミチは「攻撃が来るのが分かって」凌いだ場面があるのか？
>781も指摘しているけど、瞬間移動から攻撃されてそこから避けたわけじゃないだろう。
>>807
＞ネギ相手に５発しか撃つ時間が無かったってのは逆に問題だろ
いや、あそこは瞬動で向かって来たのを見てから（勿論避けもせず）迎え撃ってる。
その時点でのんびりしてる、実戦なら相手の始動を待ったりしない、とも言える。
- 810 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 16:02:10 ID:6R/+7Ya8]
- >>808
＞はっきり敵わないといってるし、
「パーティに誘導の意味もあった」どころか、明らかにそのための挑発。あのわざとらしい表情の意味を読むべし
＞まだパーティに誘うとは思ってなかった刹那も同意している。
どうしてこの時ばかりは都合良く刹那を同列にするんだ？
（連載時には同じ話を読んで「楓単体と刹那で同列っぽいから、分身の分有利」と言う意見が多かったのに）
刹那が相手の未知の能力と楓のフルスペックまで計算して答えたとでも？
「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分だが、
やってみなければ分からない部分が多い事をも意味する。
＞＞タカミチが１人で健闘したみたいだが
＞その時の話は、まさにそういう内容だっただろ。
「深刻な脅威」でもそうだが、自分に都合のいい部分だけ抜き出さない。
（超は「他の魔法先生は深刻な脅威にはならないだろう」と言ったのであって、
「タカミチは脅威になる」なんて言ってない）
>>807が否定してるのはその部分じゃなく、「アスナと刹那が２人がかりでも瞬殺された後にタカミチが出てきた」
と言う部分。実際には1人ずつ戦った形だと言う話。
- 811 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 16:25:17 ID:7AtZgj0y]
- 片言隻語を取り上げて揚げ足を取るのって楽しいよね。
- 812 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 16:55:47 ID:0XAGrrLS]
- >>809
＞で、楓との比較はどこから？
「で、」と言われても、
そもそも>>803はリンクで何を説明したかったのか意味不明なんだが。
このリンクで楓がどうだって言いたいんだ？楓の話なんてないぞ？
＞超の見立て
・改変前三日目で、強化服超は、タカミチに追いつめられた。
・現在の三日目で、ファンネル超が、タカミチを倒しに来た。
であって、改変前に強化服超がタカミチを倒しに来たなんて話はないぞ。混ぜるな。
それに引き換え、楓と刹那は、強化服のままで倒そうと思われている。
＞攻撃が来るのが分からなくても、それで即やられる可能性を下げることは出来る。
なんだよ。わかってるじゃん。
強化服超に対して楓はせいぜいそんなもの。タカミチはおいつめた。
＞タカミチは「攻撃が来るのが分かって」凌いだ場面があるのか？
タカミチはスキがないから、攻撃を仕掛けることすら困難だったんだろ。
楓と刹那は二人がかりであっさりやられたけど。
>>810
＞この時ばかりは都合良く〜連載時には〜
そんな話知るか。
俺はタカミチと比べたら刹那どころか古菲、龍宮も楓と大差ないレベルだと思ってるくらいだ。
まあ、それは今の話に関係ないからおいとくけど。
＞刹那が相手の未知の能力と楓のフルスペックまで計算して答えたとでも？
そうだよ。刹那は二人がかりでも勝てないと思ったんだろ。
＞実際には1人ずつ戦った形だと言う話。
間違えたごめん。二人がかりだと思ってた。
- 813 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:03:39 ID:0vrtFtk0]
- 長文多すぎﾜﾛｽ
- 814 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:05:25 ID:6R/+7Ya8]
- >>812
＞ このリンクで楓がどうだって言いたいんだ？楓の話なんてないぞ？
そもそも話の発端は>774当たりから、タカミチと楓や刹那達の比較。
リンク先ももう少し前（>798の方）から「楓や刹那とタカミチが超のどのように評価されているか」
比較に関する一連の話。
＞改変前に強化服超がタカミチを倒しに来たなんて話はないぞ。混ぜるな。
じゃあどう言う状況で戦闘になったと思ってるんだ？
タカミチの方から仕掛けたとでも？ いわゆる奇襲ならその可能性が低いのもリンク先の話を参照。
（そもそも奇襲だったら、タカミチ＞強化服超も根拠が無くなる）
それとも超がフル装備無しでのこのこ出て来たから戦いになったのか？
それで超はタカミチを「倒しに来たんじゃなかった」んなら一体どう言うつもりだったんだ？
戦って倒さなくても済むとか、戦わないとか言う方法があるつもりだったとでも？
＞強化服超に対して楓はせいぜいそんなもの。タカミチはおいつめた。
勝手に限界を設定するな。やられる可能性を下げられれば、そこから更に勝つ道が開けてくる場合もある。
（逆は然りで、やられてしまってはどうにもならない）「できるのはそこまで」等とは誰も言っていない。
正に人の片言隻句を取って都合良く修正も甚だしい。
＞タカミチはスキがないから、攻撃を仕掛けることすら困難だったんだろ。
＞楓と刹那は二人がかりであっさりやられたけど。
その（楓と刹那の）隙は実験の代償だと>>803で説明したばかりなのに、もう忘れてしまったのか？
- 815 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:17:56 ID:wiqJaQol]
- この議論は何度も出るな
15巻の雑誌分が出た時から何度も繰り返されてる
大体いつも新情報が出るか、議論がそっちに行く度に、タカミチ派が何か言ってそれに楓派が応戦するパターンだ
で、いつもグダグダで終わるｗ
タカミチ派はよほど納得の行かない議論のようだね
と、他人事のように言ってるが、俺もタカミチ派
正直、論破は無理だと思うけどね
単独でタカミチ凄い、楓は微妙って描写がいくらあっても、直接比較できる描写がほぼ無いから、理屈上はどうとでも解釈できる
まあまともに漫画読めば、普通にタカミチ＞楓でFAだとは思うけど
- 816 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:33:12 ID:iyCdg+jY]
- 名前： ◆Ijbg3iR4eg ：06/11/04 18:07:27 ID:UiW+x4vf
魔法先生ネギま！ 第155時間目 ネギ、見参!!!
楓vs真名。瞬動で接近を図る楓だが、真名の正確な射撃スキルがそれを許さない。
間合いはあと750m。ここで楓、勝負に出る。超瞬動術・縮地无彊。と同時に15分身。
真名はボルトアクションゆえ隙が出る。分身を囮、踏み台にしてさらに瞬動。
突如真名消失。転移魔法符(1枚80万)を使い楓の背後へ。サブマシンガンを乱射。
楓はすんでのところでこれを回避、近接格闘戦に。
- 817 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:41:38 ID:GRk+Vc1X]
- >>816
おふだが一枚80万て高っｗ
GS美神思い出したw
- 818 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 18:44:22 ID:0XAGrrLS]
- >>814
＞リンク
だからこのリンクを見せて何がしたかったんだ。
見せたいだけ？うん、見たよ。というか、当時から参加してたから知ってるんだけど、
そのリンク先に、何か納得させるような内容が書かれてるとかじゃなかったの？
＞じゃあどう言う状況で戦闘になったと思ってるんだ？
そこは書いていないからわからない。
しかし、タカミチを倒しに来た超は装備をパワーアップさせて来たから、
状況が改変前と同じだったとは思えない。
奇襲じゃないとしても、タカミチから攻めたのかもしれない。
逆に聞くけど、そっちは何で今回は装備が違うと思ってるんだ？
＞勝手に限界を設定するな。
じゃあ、楓は本気だったら超を追いつめられると思ってるのか？
15巻裏で赤松本人が勝てないと明言してたが、（ちなみに絵は強化服超）
それは強化服超じゃなくて、ファンネル超の話だとか言わないだろうな。
楓、刹那の敵わない発言は本心だろ。
＞隙は実験の代償
楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
もういいよ。妄想乙。
- 819 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 19:21:18 ID:wiqJaQol]
- ・ネギ「だとしたら、刹那さんも楓さんも超さんには絶対勝てない！！」
・超「丁度良い、懸念材料だた君達二人にもしばらく眠っていてもらおうか」
・楓「これは敵わぬでござるな！！」 刹那「うん」
・楓「しかし問題は超殿でござるな。超殿の術の正体が分からなければ、いくら人数が揃っても・・・・」
・楓「しかももしこの場を切り抜けられたとしても、ネギ坊主がいない今超殿に対抗できるのか・・・・！」
これだけの発言があって、まだ
>勝手に限界を設定するな。やられる可能性を下げられれば、そこから更に勝つ道が開けてくる場合もある。
とか言い出すからなぁ…
何言っても無駄としか思えない
- 820 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 19:38:24 ID:wiqJaQol]
- しかし今回はタカミチ派も随分と極端だな
>俺はタカミチと比べたら刹那どころか古菲、龍宮も楓と大差ないレベルだと思ってるくらいだ。
これは無いだろｗ
少なくとも古はない
クウネルは十中八九タカミチ以上だが、クウネルから見ても楓と小太郎やネギの差は明らか
古が小太郎やネギより圧倒的に強い訳でもないし、タカミチから見ても楓と古は普通にレベルが違うと思われ
- 821 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:29:41 ID:6R/+7Ya8]
- >>818
お前が文脈を無視して都合のいいところだけ切り取り文意を180度変える人間であると分かった以上、
議論になるとも思わんが、一通りは返答を。
＞逆に聞くけど、そっちは何で今回は装備が違うと思ってるんだ？
ネギ達一行が情報も持って戻ってきた上、大規模な作戦を展開してきたからだろう。
ロボの方も増員していると言われている。
＞15巻裏で赤松本人が勝てないと明言してたが、
これも>815の指摘してる通りの繰り返しだな。「最強」発言の安売りと言い、
あの手のコメントはそれこそ何とでも取れる。
＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
半日前の話を再度説明して貰わないと分からないのか？
誰もそんなことは言ってない、「そこはやってないから分からない」だ。
>807「分身も武器も使ってなかった」→>808「じゃあ、分身と武器があったら超を追い詰めることも可能だと思うか？」
→から来る話の流れで、分身も武器も使っていない、と言うのは妄想でも何でもなく周知の事実だと思っていたが。
お前は（分身や武器が）「あっても変わらん」と言い、「それに反対と言うことは、あれば攻撃なんか喰らわない、
追い詰めることも可能だと言うのか？」と来る。なんでそう二極端どっちかでなくちゃいかんのか、さっぱり分からん。
>>819
>810 「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分
「対抗手段があるかどうか分からない（≠対抗手段がないと分かっている）」のも事実だろう。
最後にもう1回おさらいしておくが、
・超は1巡目ではフル装備は用いず、タカミチに関してはそれで自分が戦って勝つつもりか
あるいは他の連中に足止めを任せられるつもりだったか、いずれにせよそれで済むと思っていた。
・その結果、追い詰められた。2巡眼、フル装備にして来たら圧倒できた。
要はここ、これ故に「超はタカミチを脅威と見做している」「超の見積もりは正しかった」とは、全く思えん。
- 822 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:36:03 ID:PUh3fpYH]
- 楓の新たなスキルが出たみたいだな＞最新号
タツミーの転移はやっぱり自己の魔法能力じゃなかった
- 823 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:37:33 ID:76Omlphh]
- 金も力か。
- 824 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:38:36 ID:6R/+7Ya8]
- 最後に、たまには理屈を捏ねるのを止めて、正直な感想を言えば、あれは演出失敗だったと思ってる。
「超は1回目はタカミチに追い詰められたけど今度は終止圧倒した、それは装備が違うからだ」
筋は通るし多分正しいんだろうが、どうにも理屈は理屈、スマートでない。
それに付随して「じゃあ何で1巡目はわざわざ弱い装備で臨んだのか」とか新たな疑問が発生するのもあるが、
・1回目は追い詰めたのに、今回は終止圧倒されただけに終わったタカミチ
・何だかよく分からないまま圧勝してしまった超
・瞬殺された刹那、明日菜は言わずもがな
ぶっちゃけて言うと、誰も強く見えない。やられた側の弱い印象ばかりが引き立つ。
原因は瞬殺と描写不足だろう。
- 825 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:43:05 ID:jKYb6YTl]
- やだ、このスレいつからネタバレOKになったのよ
- 826 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:49:57 ID:4CeLZuJC]
- なってない。>>1も読めない厨がいるだけ
- 827 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 20:58:16 ID:PUh3fpYH]
- >>825>>826
ｗ
釣れた釣れた
脊髄ネタバレ過敏症候群な方々は大変ですねｗｗ（ﾌﾟﾌﾟ
- 828 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:19:12 ID:7qafWSP0]
- まだ幻覚見せられてることに気付かないの？
- 829 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:41:07 ID:wiqJaQol]
- >>821>>824
>「相手の能力が未知」と言うのは「不利だ」と思う材料には十分
>「対抗手段があるかどうか分からない（≠対抗手段がないと分かっている）」のも事実だろう。
ネギは超の術の正体が分かってて言ってる。超もな
つーか未知だったら何なんだ？どこが楓のフォローに繋がるのかサッパリだ
タカミチにとっても超の能力は未知だろ
そもそもあれだけ超の能力を見て何も思いつかないのに、本気で戦えば何か見えると？
もちろんその可能性含めて楓も「絶対勝てない」とは言ってないんだろうが、周りの発言も含めると勝算があるようにはとても読み取れない
君は作中発言の信憑性を貶めたりして、「断定はできない」と言いたいようだが、ただの屁理屈にしか聞こえない
実際のところ100%じゃないだけで、全ての発言、展開が楓に勝算が無いことを肯定している
>これ故に「超はタカミチを脅威と見做している」「超の見積もりは正しかった」とは、全く思えん。
これも正直、おかしいんだよな。一回微妙な判定があったら、超の発言全部を疑問視するのかよ？漫画の読み方が根本的におかしい
それに超がタカミチを過小評価していたなら、「深刻な脅威かもしれない」はある意味で正しい訳だが…この発言まで否定するのもよく分からない
あと装備が違う理由は、ちゃんとあると思うんだが
超の行動はこれ以外にも謎が多いし、それと一緒に説明されるか、推測できるようにはなると思う
この疑問を放置してる以上
>・超は1巡目ではフル装備は用いず、タカミチに関してはそれで自分が戦って勝つつもりか
> あるいは他の連中に足止めを任せられるつもりだったか、いずれにせよそれで済むと思っていた。
>・その結果、追い詰められた。2巡眼、フル装備にして来たら圧倒できた。
これに関しては何とも言えない
「この装備では高畑先生には勝てないかもしれない」と思いながら、それでも装備を温存するほどの理由があったのかもしれない
というか、「楓の戦力分析」については明らかに作中で言われてないことまで突っ込んで屁理屈言うのに、ストーリー上に意味がありそうな疑問をスルーする神経が理解できないな
もう一回言うけど、やっぱ君は漫画の読み方がおかしいと思うんだ
まあ話を戻して個人的にな推測だが
・追い詰められる可能性は想定していたが、説得などの手段を合わせれば勝率は十分あった
・タカミチに対する評価が甘かった
・『あの世界』での勝率を下げてでも、装備を温存したい理由があった
ここら辺の要素が合わさって、ああいう結果となったんだと思う
- 830 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 21:58:50 ID:byxTBMfM]
- 楓は描写されるごとに強くなる。
刹那は描写されるごとに弱くなる。
スレ内では楓＞刹那の気運がますます高まる。
けど結局は刹那＞楓は揺るがない。赤松も馬鹿だな。
中途半端に四天王を格付けるから設定と描写の間に矛盾が生じるのだ。
- 831 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 22:13:22 ID:h5oj2x/G]
- 1週間ぶりくらいできたら
えらい長文だらけで一瞬ｽﾚ間違えたかと思ったw
- 832 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 22:35:56 ID:jKYb6YTl]
- >>829みたいに長文書くやつほど漫画の読み方がおかしいと思うんだ
- 833 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/04(土) 23:06:10 ID:76Omlphh]
- ここは長文多すぎる。
- 834 名前：最後と言って最後でないのもカッコ悪いが mailto:sage [2006/11/04(土) 23:50:55 ID:6R/+7Ya8]
- >832-833
じゃ（なるべく）簡潔に。
1.「髪留めを取られたということは攻撃を受けたと言うこと」 → 「その時楓は分身も武器も使ってない」
↓
2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」
↓
3.「更に進めて、超に反撃、追い詰めることは可能か」
ID:0XAGrrLS等は2までは認めたが3は頑として「出来ない」と言う。
対して私は（「出来るはず」とも言わないが）「そうとは言い切れない」と。
何故か。「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」だ。
現にこのスレでも（つまり読者の間でさえ）「超は何がどこまで出来て、何なら通用するのか」
色々な説は出たが明確な結論は出ていない。
屁理屈と言われようと、「分からんことは言い切れない」が私のスタンス。
- 835 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:28:21 ID:NwzY9Qyt]
- ＞「実際やってみたことがない以上、確証を持って言えないことがあまりに多いから」
＞「分からんことは言い切れない」
理屈は何となくわかるんだが、これを全部に当て嵌めいってたら
究極、直接対決しなけれらばどっちが勝つかなんて分からないという話に
なって、このスレの存在意味自体が無くならないか？
- 836 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:29:53 ID:rlizStXC]
- みんな深読みしすぎなんだよ。普通に読んでれば、タカミチ＞＞楓ぐらいあると思うけど。今後は知らんけどね
- 837 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:32:24 ID:4J4RWZ1K]
- >>834
その理屈で言ったら
もしかしたら愛衣当たりでも超と渡り合えるかも知れないってことだよね
勿論「もしかしたら」だけど
これについても「出来ない」とは言わないわけだね？
- 838 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:32:51 ID:HFf4NJl7]
- >>836
まぁ作中での「格付け」は明らかにそうだね。
たぶん騒いでる人たちは格＝実力ではないと言いたいんだろうが
- 839 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:42:13 ID:4J4RWZ1K]
- >>838
ただ、タカミチって格については最強クラスに次ぐレベルのはずなのに
そこまでの強さを見せたことが無いのも確かなんだよねｗ
パワーだけは全力のはずが必殺技直撃でネギを仕留められなかったり
ダメージ食っていた上相手も悪かったけどタツミヤ・超にあっさり捕まったり
回想では超を追い詰めたらしいけど
ある程度戦闘の描写のある今の歴史では一方的で負けたし
周りの評価は絶大だけど
そこまで強かったがことがないw
判断材料が戦闘シーンだけだったら
せいぜい刹那・楓と同等が良い所って感じだね
- 840 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 00:58:48 ID:NwzY9Qyt]
- つーか、この漫画で問答無用の最強描写してるのはナギだけじゃね？
- 841 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 01:13:13 ID:rlizStXC]
- それにタカミチって、魔法国の戦闘評価がAA+なんでしょ？この評価がいくつまであるかは分からないけど、相当上の方だというのは馬鹿でも分かるはず。そんなベテラン戦士と、いくらアルビレオに認められようと、たかが15才の女忍者が同等とは考えにくい。
- 842 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 01:14:51 ID:rlizStXC]
- 後、アルビレオの楓に対する評価だけど、あくまで15才としては凄いけど、上には上がいるって事をあの試合に込めてたと思う。それは楓自身が痛感してたしね。
- 843 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:06:17 ID:wx0c3QyA]
- マギステル・マギに匹敵する仕事をしているとも言われてるしな
楓がネギやこのかの目標ぐらい凄いとかは正直ねーだろ
>>834
まず現象的に2と3の差が激しい。タカミチはファンネル超に対し2まではできるが、3は絶対無理だろう？それぐらい激しい
何より作中での台詞等は全て3を否定している。2が「可能性がある」のは、作中で否定されてないからに過ぎない
>>819で挙げられてるだけの量の台詞を全て疑問視してしまうようなら、>>835の言う様に直接戦闘以外は何の意味も持たないな
作中で何と言われようが「実際やるまで分からない」でスルーできるわけだ
- 844 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:24:26 ID:VQpR/DnF]
- オレは楓スキーだけど、実力的には正直タカミチの方が上だと思うよ。
根拠はＶＳ超戦じゃなくて、不意をついた龍宮の狙撃に対するそれぞれの反応。
タカミチは超反応して居合拳を用い効果範囲外で撃墜。
ところが楓の場合は目前でシャークティーがまんまと犠牲になり、
なおかつ龍宮の位置すら掴めない
（更にいえば、この時点で狙撃に対してはいちおう警戒中だった）。
自分が狙われたわけではない、って考えもできるけど……。
- 845 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 03:31:24 ID:sj/27TtS]
- >>841
ネギの村の魔法使いたちと関東魔法協会の魔法先生たちの雑魚っぷりを見ると
タカミチの評価が高いのはその他大勢が弱すぎるからじゃないかと思える
ナギも10歳の時に格闘大会で優勝してるし
・スクナ１体＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会の全戦力
・タカミチの力はナギパーティーに全然及んでいない
・タカミチはネギが１年で越えられる程度
・ハイレベルの戦いに必須と言われた浮遊術が使えない
この辺見るとタカミチが主要キャラと比べてそこまで強いキャラなのかと疑問に思う
- 846 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 05:18:04 ID:wx0c3QyA]
- >>845
どこら辺が雑魚なんだ？
村の魔法使い達は悪魔に負けた訳だが、悪魔を殲滅したナギは楓がまるで相手にならない程のレベル
魔法先生は雑魚も糞も、楓と刹那はその雑魚にあっさり負けた事がある
スクナ＞＞＞関東魔法協会＋関西呪術協会も、ぶっちゃけ言われてないし、そもそも千草の見解だけに信憑性はとても疑問
- 847 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 07:35:08 ID:yZNL6pJI]
- >>835
その中でも事は微妙だから言っている。要点は、
★ 「超は何がどこまで出来て、対し何なら通用するのか」
これに関し>>829は「あれだけ見て何も思いつかな」かったから対抗手段を出すのは今後も無理、
と言うが、私の考えはいささか違う。
つまり楓はこの問題の検証を半分で切り上げて、より安全策と思われる「パーティで誘導する」方を選んだ。
だから一部始終を見ていた我々読者でさえ「超にどんな手なら通用するのか」十分に分かっていない。
「こういう手を使ったらどうか」やってみていない以上、通用すると言う確証が持てるはずはないし、
ならばそこで楓の立場として「勝算がある」とは言わないだろう。
問題を「半分しか解けなかった、よって残りの部分は無理」ではなく、
「半分しかやっていない、だから残り半分は実際に取り組んでみなければ分からない」、
この差は大きい。
>>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。
- 848 名前：ついで mailto:sage [2006/11/05(日) 08:02:50 ID:yZNL6pJI]
- たまには過去を思い出してみるのも良かろう。
このスレでは印象論禁止してきたけど、何でかと言うと主観は結局噛み合わないだけでなく、
仮令噛み合っても、十人中八、九人がそう感じても、しばしば現実は違うと言うのを体験させられてきたから。
「読解力」とか「普通に読めば」と言えば聞こえはいいが、現実に合わなければ意義は薄い。
そこをあえて印象論解禁すると>>824 タカミチ弱い、超も別に大して強いと思えない。
それではあまりにも身がないのでもう少し考えてみると、「刹那が咄嗟に攻めたところを一発返り討ち」は
フェイトの時と同じ。つまりファンネル超とフェイトで同じ位かな、とか。（最近思い付いたけど）
- 849 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 08:03:36 ID:hoz8Eajk]
- ネギを仕留められなかった事を「タカミチが大した事ない根拠」に挙げてる人いるけど、
ネギが仕留められるわけないだろ？主人公なんだし。馬鹿じゃねえの？
漫画的描写で描かれたモノを強さの根拠に挙げるなら常に最強は「主人公」なのは
あらゆる漫画で鉄則とも言える。
現時点でナギが最強だがこの漫画がもっと進めば最終的に父親を抜くのは
観なくてもわかる王道。強さ議論に「ネギが耐えられた」なんてのを入れるのは
馬鹿過ぎ。主人公が１０秒ももたずにリタイヤするわけないだろが。
- 850 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 08:18:05 ID:yZNL6pJI]
- >>849
えらい昔の話のような気がするな。
まあ昨日〜一昨日くらいの話だが、随分上でもうとっくに通り過ぎた話題かと思ってたら――
スレも終盤で１つの問題は「ランキングをどうするか」だな。
タカミチと楓に差を付けたい向きが有力になってきたようだが、それがどちらかを１ランク
上げ下げする程のものかと言うとまた別。（同ランク内もイコールじゃないんだからな）
「何故そいつがそのランクなのか」と言う部分は、はっきりしておかないと。
刹那（翼展開時）に到っては「タカミチより上で一段を差を付けるべき（飛行能力の有無で）」から
「タカミチ以下」まで意見の分かれること。
- 851 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 10:32:05 ID:jdoavjA9]
- ランク自体スレ内の主観で決められちゃってるんだから、
ここまでタカミチと楓の間にランク差をって声が上がってんだからいい加減ランク変えろよ。
タカミチと同格にしておきたい楓厨の抵抗見苦し過ぎ。
そもそもタカミチと楓間に差がつかないのって議論スレの古参１〜２人が長文たらたら反論し続けてるせいじゃねーか
- 852 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 10:40:11 ID:e/0SaREZ]
-
S ナギ エヴァ アルビレオ
A ファンネル超 フェイト スクナ
B 羽刹那 タカミチ
C 楓 龍宮 月詠 刀子 神多羅木 ヘルマン
D ガンドル 茶々丸 ネギ 小太郎 アスナ 古
E 高音 メイ 瀬流彦 田中
- 853 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 12:48:00 ID:9ZRCZrwE]
- >>851
反論が駄目なら議論スレなんていらないな
投票でもやってれば？
- 854 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 13:11:57 ID:NwzY9Qyt]
- >>847
うーん、やっぱ腑に落ちないんでもう一つ質問いいかな？
「通用すると言う確証が持てるはずはない」という前提の元でいいから
具体的に超の時間移動に楓ならどうやって対抗できると考えてるの？
楓なら何か思いつくだろうとか今まで見せてない武器や能力使うとかいう
根拠の無い期待は抜きで。
- 855 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい [2006/11/05(日) 13:13:26 ID:VbUhtu7R]
- 無料で魔法先生ネギま！のマンガがみれるサイト知らない？
- 856 名前：837 mailto:sage [2006/11/05(日) 13:25:42 ID:4J4RWZ1K]
- >>847
>837の例は取り組む以前に前段階の問題がクリアできないことがほぼ分かってる。
基本的に魔法使い（特に愛衣）には武装解除があるから
楓・タカミチには出来ない切り口から問題の回答を導き出す可能性は
ゼロじゃないとは思うけどね
例であげたけど私は今の超の相手は愛衣じゃ出来ないし楓でも出来ないと思ってるよ
出てないことは分からないでは話が進まないし
それを言ったら楓・タカミチだけでなく
愛衣とか魔法使いのほぼ全員超に勝てるかもってことになる
- 857 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:30:17 ID:yZNL6pJI]
- >>854
ほらほら、何気なく「超の時間移動」と言ってるが、そこも確定したことじゃない。
（カシオペアが絡んでるからと言って時間操作とは限らない。空間移動能力もあるわけだし。
かつては時止めだとか時巻き戻しだとか諸説飛び交ったものですな）
（我々読者にも）「相手が何をどこまでできるか」分かってない以上、
「具体的にどうすれば対抗できるか」なんて聞かれても、答えようがないね。
答えが出ないと納得しないかも知れないが、
実際に対抗し得て、追い詰めたらしいタカミチも描写は無し。具体的にどうやったの？
またタカミチより格上のキャラなら対抗できる可能性も高まるだろうが、
じゃあ例えばエヴァやナギやアルビレオだったらどうやって？ と聞かれて、いずれも答えられるか？
それらに答えられないのなら、楓に関してのみ具体的な答えを示す義理はない。
（私はいずれも、現状では回答不能だと思ってる）
- 858 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:44:08 ID:yZNL6pJI]
- >>851>>853
基本的に上がってる声が大きいからと言って即合わせる気はない。
直上でも言ったように現実がそれに従わないことも多い上、流行り廃りが激しいからだ。
（もっとも長く言ってりゃ趨勢が固まってくる、百万人の言う事に間違いはない、と言うケースも無きにしもあらずだが）
それに匿名掲示板では人数の特定も難しいしな。だからその話はしなかったんだが。
正直、無難案としては、>4の（一流）と（上）を統合してしまえばとりあえず文句はないだろう、とも思う。
少なくともそこまではかなり確実に近く分かる範囲、と言うことで。
元々、S〜E位の細かいランク作りたがる奴が多いのを封じて、未だに４，５区分に留まってるのも
その姿勢（分けられるところまで）でやってきたからだしな。
で、（上）（一流）、場合によっては（超一流）の細かい区分けは、「案１」「案２」と
複数案を下に別記する手もある。まとまらなきゃな。
- 859 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 13:59:34 ID:jdoavjA9]
- >>853
駄目つーかしつこ杉なんだよ。
そもそもタカミチ楓間にランク差付くのに何故こうもゴタゴタするんだ？
経験から来る勘、技術、評価共にネギま世界じゃ圧倒的じゃないか。
一方の楓、クウネルが褒めたのは分身の質。
分身の質が凄い＝一流 か？
楓は微妙なんだよなぁ。一流と中の上の間くらいな気ぃするし。
- 860 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 14:19:43 ID:NwzY9Qyt]
- >>857
「時間移動」は便宜上の意味で使っただけなんで
「時間操作」「空間移動」でも何でもいいんだよ。
楓が超を追い詰めると可能性として今まで描写から読み取れる
具体的な方法は考えてるの？と聞いてるの。
タカミチが追い詰めた方法は不明だが追い詰めた事実は事実として
描写されてるので、それはそれで楓の件とは別に議論すればいい事。
エヴァやナギやアルでも同じ。
- 861 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:21:58 ID:yZNL6pJI]
- >>859
勘とか技術とかは明言されすらいないこのスレでの推測が入ってるぞ。
確かに楓が褒められたのは分身だが、その有効性の描写も揃っているところがミソ。
（もう忘れられていても仕方ないが）だからこそ当時は「凄い」
「タカミチがアルビレオ相手にこれだけ持ち堪えられるとも思えない」とまで言われたんだ。
- 862 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:29:31 ID:yZNL6pJI]
- ああ、言うのは忘れてたが>>844みたいな見解も見逃してはいない。一考の価値はあるだろう。
>>860
補足と言うか考えを述べるとね、「超が何を、どれ位出来て、どう強いのか」分かっている度合いが
現状では足りなくて、「その視点からは論議できない」。
せめて「超が出来ること」だけでも分かっていれば、（直接描写が無くても）タカミチは如何にして
対抗し得たか、楓だったらどうなのか、論ずる価値がある。
昔よくやった「楓の分身に刹那がどう対抗し得るか」と同じ、あれは意義があったと思う。
しかし、超に関して現段階では無理。
- 863 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 14:29:46 ID:jdoavjA9]
- >>861
いやいや。
経験からくる戦闘勘は対ファンネル超戦で明言されたろ。
タカミチがクウネルと対戦してないから妄想の中での比較にしかならない。
だからタカミチも楓もあいまみえた超で比較してるんじゃないか。
結果は原作見ての通りだろ。
- 864 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 14:46:42 ID:NwzY9Qyt]
- >>862
概ね了解した。つまり楓なら超に対抗できるって事じゃなく
超に対して不確定要素が多いので判断を保留するってことね。
＞「超が出来ること」
感知不能な瞬間移動は？
- 865 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 15:01:41 ID:yZNL6pJI]
- >>863
あぁ、あぁ、最近のあれがあったか。
勿論タカミチがアルビレオに対して･･･なんてのは妄想の域だとしか思わん。
しかし超に対しては確か両方あいまみえてがいるが、楓は分身無しで――と言う話は上での通り。
>>864
＞感知不能な瞬間移動は？
そこまでは分かっている事、だな。「出来ること」と言ったのはすぐ上の「何を、どれ位出来て、どう強いのか」
を繰り返すのは長いので短縮したものだと思っていただきたい。すまん。
（「せめて〜分かっていれば」は「タカミチ戦の直接描写がなくても」に繋がる）
瞬間移動と言ってもどんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか、問題はそこだろう。
- 866 名前：835 mailto:sage [2006/11/05(日) 15:14:02 ID:NwzY9Qyt]
- >どんな制約があって、駆使すればどれだけのことが出来るのか
確かにそこが分からなければどんなに議論を尽くしても
憶測の域を出ないだろうな。しかし主人公との直接対決の前に
ラスボスの秘密を全部バラせというのも酷な希ガスｗ
楓の分身も能力の上限や制約まで分かってきたの最近じゃないか？
- 867 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 15:41:05 ID:yZNL6pJI]
- >>866
なら待てばいい。待たねば分からんこともある。（特にこのスレは、武道会までの待ちも長かったしな）
楓とタカミチの比較に関する視点はつまるところ、こんなものか？
■実際の描写
・パワー＆タフネス型のタカミチとスピード型の楓、それぞれに優れた技も持ち有効性も描写されており、
面白い勝負になるのではないか、と言う意見も（少なくとも以前は）多かった。
・同じ相手を通しての比較は上記の通り。vs超では楓は分身を使っていなかった点が話を不明瞭にする。
但し、狙撃に対してはタカミチが勝る描写か？（>844）
■作中での立場
・魔法社会でのキャリアと名声のあるタカミチと、魔法社会でも特に仕事をしているわけではなく、
「在野の達人」とも言うべき楓。現実には「在野の達人に知られざる凄いのが〜」と言うのは
幻想に近いかも知れないが、この漫画の世界観ではどうなのかと言うと何とも。（※）
※この場合に直接応用できないことは言うまでもないが、例えば「表の世界では最強クラス」の古菲は
裏の世界（魔法社会）ではまあ今の評価を評価を見ての通りの位置だった。
こう言う事例があれば、「表の世界の達人」と言うだけである程度見積もることができる。
■周辺評価
・まず上の立場から、公式な評価が楓に存在しないのは当然。
そこで見た・戦った者の発言に頼るのだが･･･そこがここまでの論議の的。
最後に加えて、経験と勘にしても、それも含めて実力なのであって。
（基礎能力が同じ、後は経験の差、とか言う話なら分かりやすいが）
ただここで再び「■実際の描写」の話が活きるかも知れない。能力はいい勝負、ならば経験の差が･･･と。
ただしそれが一段差を付けるに値するものかと言うと、私は懐疑的なスタンスを取らざるを得ない。
- 868 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 16:09:45 ID:jdoavjA9]
- >>867
まぁ、タカミチ楓のは経験の差で相違ないだろうな。後は相性。
あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？
・両者の対超戦
楓...ファンネルは装備していない超と刹那と共に対峙。瞬間移動(時間跳躍)を初見では対抗策ナシと、いう事で引く。
髪紐微動だにも出来ず掠め取られる(これがタカミチに打ち込まれた転移弾ではればこの時点でジ.エンド)
タカミチ...刹那アスナと共にファンネル超と対峙、戦闘描写はすっ飛ばされているが、楓刹那アスナが対応出来ていなかった瞬間移動超の攻撃に初見?で耐え切る。(ここで経験によるものと明言)
軽く見られがちだが経験の差というものでも十分ランク差を付けるに値すると思うけどね。
中の上には楓との差があまりないとスレ内でも見られている刀子だって居る訳だし。
未だに刀子と楓間にランク差がつくほど実力が違うのか？がはなだだ疑問だね
- 869 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 16:47:14 ID:MJa6dFN4]
- ＞2.「じゃあ分身や武器を使えば簡単には攻撃を受けないことが可能か」 → 「可能性はある」
ここで「可能性はある」なんて言い始めたら楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。
理屈を決定付ける描写が出るまで待てというならば、何ゆえ楓＞通常刹那とランクを付けられる？
可能性論で行けば、威力射程的に射程内に入った楓を百烈桜華斬で全方位攻撃し、攻撃範囲外である上空への警戒ってやつで
分身は対処出来るかも知れんぞ。
- 870 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:32:39 ID:yZNL6pJI]
- >>868
＞あんまり難しく解釈は出来ないが、描写見る限りの判断じゃいかんのか？
だから「 ■実際の描写」の項にある通り、「分身を使っていなかった」ことが大きく影響してくる
（のではないかと思われる）んだよ。vs刀子＆神多羅木の時も然り。
>>869
知らん、相手が2までは認めたんだからそっちに聞け。
それに>868の方も含めて言うが、分身の有効性の大きさと言うのも明確に描写のあることだからこそ言ってる。
＞楓の分身に対する刹那だって同じことが言えるじゃないか。
私は元々ずっとそう言って来たが？
ただ一番最近のvs超の描写からタカミチ＞刹那（通常時）がほぼ確定したものとすると、
一応楓はタカミチより下として、その差が小さい程、それだけ刹那（通常時）より上である可能性は高くなる、
とは言ったが。
- 871 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい mailto:sage [2006/11/05(日) 17:39:53 ID:fAnfQF7F]
- >>870
２までは認めたって、まさか>>818の↓か？
＞楓が本気だったら超の攻撃なんて受けないよって言いたいのか。
＞もういいよ。妄想乙。
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