境界例について心理学よりで考察するスレ

1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/13(土) 15:34:19.00 ID:z+HEVPaF] 何かと問題を起こす境界例（境界性パーソナリティ障害・自己愛性パーソナリティ障害）の方の 被害者や周りの人が、考察したり質問したりするスレです。 ＊心理学やカウンセリングは、一つの方向性のあり方で、１００％上記の症状の方々を完治できるものではありません。 煽り・荒らしは基本スルーでお願いします。下げ推奨（Email欄にsageと入れてください） 使われていると思われる防衛規制 抑圧・投影・反動形成・否認・合理化・置き換え・知性化（ヒルガード心理学より） 2 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/13(土) 15:37:02.55 ID:z+HEVPaF] アンカー付き長文の反論は「相手の時間を奪う」ボーダーがやっていることと同じです。 意見の相違があるのは当たり前のことですが、反論する場合は、アンカー先の方に大人とし ての敬意を払いましょう。必要以上の反論は考え方を狭窄させるだけです。 反論したいときは、質問の形式をとるとスレッドがあれずに済みます。 例「質問です。私（僕）の場合は〜〜と思うのですが…どうでしょうか？」など 断線内容としてこのスレで許容できるもの アダルトチャイルド（AC）・PTSD・合併症・発達障害・ひきこもりなど 自己肯定や自尊心、自己愛に関する症状 女性で多い境界例の症状・・・ヒステリック・自殺のほのめかし 男性で多い境界例の症状・・・必要以上の反論（同じ内容であっても、反論の形をとる） 両方共、感情を抑圧している可能性があります。 3 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/13(土) 15:42:55.28 ID:z+HEVPaF] 参考サイト homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html 境界例本人の誘導スレ toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1342349039/l50 心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1341300869/l50 4 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 16:01:25.01 ID:z+HEVPaF] 境界例とその歴史 人格と類形 古代ギリシアの医ヒポクラテス（BC４６０）が、気質として 四大元素を元にし、血液・粘液・黄胆汁・黒胆汁のバランスが崩れた ときに病気になると考えた。後、ガレノス（AD128）が、この４つのバランスが 崩れると、人格の影響を与えるとした。黒胆汁質は憂鬱で内省的なメランコリー。 類語・・・気質・性格 性格とは人格に内包されるものであり、気質とは気質（カタギ）などで代表される その人の一部特質を指す。 曖昧であった人格の定義 アメリカのオルポートが１９３７年にギリシア語のペルソナ（お面）をパーソナリティ（人格）とした 5 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 16:12:26.42 ID:z+HEVPaF] オルポートの人格に対する著書 『Personality : A Psychological Interpretation』(1937)より一部抜粋 の中で人格として表される定義 「個人の環境への適応と決定するような心理的身体的諸所のシステムからなる 個人の中の力動的組織である」（Personality is the dynamic oraganization within individual of those psychophysical systems thata determine his unique adjustment to his envirnment.) 6 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 16:21:35.50 ID:z+HEVPaF] 訂正 ペルソナはギリシア語ではなく、ラテン語でした。 7 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 16:29:32.61 ID:z+HEVPaF] 歴史その続き Personalityが心理学の術語として初めて使われたのは アメリカの神経心理学者で精神科医モートン・プリンスによる著書 ”The Dissociation of a Personality"(1096) 多重性人格障害の事例が報告される。 ロックやヒュームといった哲学者の「人間の心は経験によって作り上げられる」 という思想影響を受けている。１９３０年よりアメリカで人格や性格研究・個人差心理学 がこの影響を受けている。 8 名前：優しい名無しさん [2012/10/13(土) 19:17:05.39 ID:z+HEVPaF] 現在の心理学の潮流 第一勢力精神分析（フロイト・ユング）抑圧された心理を分析する 防衛規制、夢分析、局所論、アーキタイプ 第二勢力行動心理（パブロフ・ソーンダイク・スキナー）人の心は行動が決める パブロフの犬に代表されるレスポンデント条件づけ、ソーンダイクの猫やスキナーのネズミに 代表される道具づけ条件づけ。現在ではオペラント条件づけと言われる。 第三勢力人間性心理学（ロジャース・アドラー）人は自らよくなろうとする傾向がある 来談者中心療法・傾聴・発達課題・ライフサイクル論 第四勢力トランスパーソナル心理学（フランクル）現在の個を超える マイクロカウンセリング（アイヴィ博士が提唱した傾聴を中心としながら、精神分析・ 行動療法・認知療法すべての療法を扱うことができるカウンセリング） なお、傾聴やマイクロカウンセリングは、療法ではなく、コミュニケーション技法 の１つであり、クライエントの病態を完治させるものではないとする。 9 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/13(土) 22:22:37.27 ID:z+HEVPaF] 心理学においてのタイプ論 一般的に用いられる血液型のようなタイプ論は、FBI効果と言われる。 FはFree sizeのことであり、フリーサイズの服は誰でも着られる からきている。占いも同じようなものだとされている。 バーナム効果は、誰かしらどこかしら当てはまる言葉を用いており、 あなたは遠慮がちですか？というような質問を使う。 BはLaberingのことである。周囲の人が人を理解する上でラベル（レッテル） を貼って固定観念でみて意味を見出す。たとえば、消極的な行動をとった ときに「やはりあの人は○型だ」というように。だだくさな行動をとった 場合はそれを消去する傾向にあるという。 最後にFBIのIとはImprintingのことであり、あなたは○○の性格だと言われると、自分でもそう思い込んで それに合うように振舞っていくことである。 これは心理学において、その言説に自分を同一化して作り上げるidentification（同一視）という現象に 関わることになる。 類形論typology ○○型○○タイプ ２０世紀初頭クレッチマーはその精神医学の臨床経験で８０００人以上の精神疾 患の患者を診断的に分類する。精神疾患の種類と体系との間に関係があることを見出した。 アメリカのシェルドン（１９４２）は４０００人を対象に、その体型と気質との間に関連を 見出す。 ユング（Jung　１９２１）は精神力動的立場からタイプ論において、人間のリビドー が外界に向かう外交性、内界に向かう内向性を考えた。 10 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 01:16:11.59 ID:55TuV8SB] トピ主はどれくらいのレヴェルなのよ？ 11 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 05:56:49.93 ID:MjWW11zt] >>10 初レスさん、レスありがとう。レヴェルは病態水準のことか、スキルのこと？ 病態水準は、パーソナリティ障害をカウンセリングで寛解させたあと、 民間カウンセラー資格保持。その後、大学に短大から編入して現在は 大学心理専攻の４年次。カウンセラーの養成学校の講師の試験を受ける 段階です。 所属学会は、 トランスパーソナル心理学/精神医学会会員 トランスパーソナル心理学会会員 日本トラウマスティックストレス学会会員 マイクロカウンセリング学会会員 得意分野 家族問題・依存症・共依存・アルコール依存症・AC・PTSD 私生活は、境界例診断済みで臨床心理士がついている相方と同居 という感じです。 12 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 06:00:13.30 ID:MjWW11zt] カウンセラーの講師の資格勉強もしながら、大学に通っているという 感じです。 元々、心理板の住人だったのですが、過疎っているので、こちらに 引越しをさせていただきました。 >>10 どうぞよろしくお願いいたします。 13 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 06:09:33.88 ID:MjWW11zt] スレ立てがはじめてなので、上手くできてません。次スレが続けられるもの であるなら、もう少しすっきりとまとめてみようと考えています。 14 名前：料理読本 mailto:sage [2012/10/14(日) 08:23:42.88 ID:6482EfKk] >>1 >>12で自ら公言しいるように板違いです。直ちに削除依頼を出してお引取りください。 15 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/14(日) 11:58:49.33 ID:u8c6IvDZ] 我はNPDなるぞ ひれふせい！ 16 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 03:07:54.24 ID:8RoRbZPn] >>14 まぁ、そう邪険に扱わないでください。自分もNPOな部分があるのと、 健全な人格など存在しないと思っているので、適当に絡んで成長させて やってくださいな。 >>15 NPOもなかなかいいと思います。方向性が決まれば爆発的に伸びる 可能性がありますので。 ひれふれさせて頂きます。 17 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 03:09:39.78 ID:8RoRbZPn] さっそくドジっぷりを披露してしまいました。 NPOだって NPDです。すんません 18 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 03:57:50.97 ID:8RoRbZPn] 歴史と関連 �@DSM5　草案 psychonote.up.seesaa.net/dsm5/DSM5Draft_2012May12.pdf 発達心理学者エリクソンの発達段階説 エリクソンはフロイトの娘アンナ・フロイトの弟子であったため、 発達段階を局所論を応用して表した。ストレス下におかれた 人間が退行と固着を繰り返しているという点では、もっともこれが有力視できる部分ではないかと思う。 ＊DSM5草案以外、以下参考サイトは、誰でもアクセスできるウィキペディアをできるだけ使用します。 エリク・ホーンブルガー・エリクソン（Erik Homburger Erikson, 1902年6月15日 - 1994年5月12日）は、 アメリカの発達心理学者で、精神分析家。「アイデンティティ」の概念を提唱したことで知られる。 エリク・H・エリクソンは人生を8つの段階に分け、それぞれで解決すべき課題（発達課題）があるとした。 8つの段階は次の通りである。 乳児期 （0〜1歳ごろ）基本的信頼vs　不信　内的感覚　希望　重要人物　母親 幼児期 （１〜３歳ごろ）自律性vs　恥・疑惑　内的感覚　意思　重要人物　親 幼児期初期（３〜６歳ごろ）自発性vs罪悪感　内的感覚　目的　重要人物　家族　 学童期 （６〜１２歳ごろ）　勤勉性vs劣等感　内的感覚　有能性　重要人物　近隣・学校 青年期 （１２〜１８歳ごろ）アイデンティティ確立vsアイデンティティ拡散　内的感覚忠誠　重要人物家族・仲間・集団 成人期初期 （２０〜３０歳ごろ）親密性vs孤独　内的感覚　愛　重要人物　友情・性・競争・協力者 成人期後期 （３０〜６５歳ごろ）世代性vs停滞　内的感覚　世話　重要人物　分業と共同の家族 老年期（６５歳ごろ〜）統合vs絶望　内的感覚　英知　重要人物　人類と私の家族 参考サイト ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB のち、９番目に着目されるようになる。 右側につけたしたものは、家族を一つのかたまりとしてとらえたほうがいいと 感じているので家族療法からひっぱってきました。 参考文献アッカーマン『円環論的認識論』 19 名前：料理読本 mailto:sage [2012/10/15(月) 04:29:04.10 ID:1OK0Bc7C] >>16 >>17 >>18 >>14 板のルールはあなたの一存で変更できるものではありません。 このスレをいったん破棄し、正規の手続きを踏んでルールを改正した上で、改めてスレを立ててください。 20 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 04:46:03.79 ID:ThN3JbcH] ＞＜参考板＞ 心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ 人生のご相談は→人生相談板へ 心の健康以外「身体の健康」については→身体・健康板へ −はじめに− 質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。 該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。 メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】 お薬については→【モナー薬局】 板への要望や話し合いは【自治スレ】にどうぞ。 スレを立てる時は必ずスレッド一覧を検索して、似たスレがないか確認しましょう。 ページ内検索　Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」 −禁止事項− 一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。 単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。 −注意事項− あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。 回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。 情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。 荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。 専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。 馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。 これ読んだ限り問題なさそうだけど 類似のスレは山ほどあるしね(機能してないけど) それと検索できないからトリつけてよ料理読本さん 21 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 04:46:26.42 ID:8RoRbZPn] 個人的な睡眠の取り方 スレ主は、睡眠障害ではなく、学校から帰ってきてから、夕食をとり それから仮眠をとることにしています。午後７時半から午後９時ごろに 就寝。深夜２〜３時ごろ起床。そこから、予習・復習の着手。疲れたら そこで２〜３時間の仮眠をとり、そのまま、起きていて午前７時ごろ朝食 をとり、登校するという生活を送っています。合計的には一般の方々より は睡眠時間が多いほうです。学校と養成学校の二足わらじ状態なので、 講師の試験と大学の単位試験が終わるまでは、この生活が続くと思います。 ですので、上記で示したように、NPD傾向があると思っています。 国立大学のゼミの教授によると、昇華以外によくなる方向はないと 言及されていました。昇華（スポーツや学業や仕事に対して、精神力動 的なエネルギーを向けていく） これは個人的見解ですが、アイデンティティ拡散と、パーソナリティの 偏りは大変似ていると考察しています。精神分析は内的な力動視点 にたつものであると思うのですが、NPDやBPDの場合、内的なものだけでは なく、それが社会（他者）に向いてしまうのが問題であると考察するのです。 最初に、必要以上の反論（たとえ、内容が同じであったとしても）過度な 反論から入るパーソナリティのあり方を見ると、固着点である一番最初に 出てきた、恒常性と不信や疑惑と言った、相手に対する信頼感の薄さから、 とにかく、反論とういう形式をとるように受け取られているように感じるのです。 同じ内容のレスであれば、無謀というか、必要以上に反論をしなくても、 同意や同調やある程度の共感性があるはずなのです。この必要以上の反論は、 他者の意見に依存しないと、自分の意見をまとめることができないように 思うのですが…。 22 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 04:47:18.55 ID:ThN3JbcH] それか心理学板でやるならカキコするから紹介してちょ 入り口になるだけでもいいお 23 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 04:51:50.11 ID:ThN3JbcH] >>21 机上の空論だと思う 昇華とか自我拡散とか、あまり関係ないのでは 24 名前：料理読本 mailto:sage [2012/10/15(月) 05:03:55.22 ID:1/QIeqCU] >>20 当板のＬＲと心理学板のＬＲをお読みの上、各板の本質は何か洞察してください。 >>22 ご自分でお探しください。 25 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 05:09:04.52 ID:8RoRbZPn] >>19 料理読本さん、レスありがとうございます。 私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、 参加させていただければと思い、スレを立てさせていただきました。 また、同居人が境界例診断済みで臨床心理士がついているので、 多少なりとも、このメンタルヘルス板において、情報交換なりが できればということもあり、こちらにスレッドを立てさせていただ きました。 スレッドの削除依頼の件ですが、この程度では削除をされない模様です。 類似スレがあることは、知っていますが、心理学よりということで、 多少切り口を変えているつもりです。被害者や当人でも、心理学や 精神医学を勉強して、スレッドへの書き込みをされている方々の意見を 拝読しています。 もし、私のスレッドに過度な問題があるとしたら、誰かがいつかスレッド 削除を依頼してくださるか、この板に対して私は初心者ですので、誘導を お願いします。または、スレッド削除依頼は、スレッドをたてた人間以外 ではできないものなのでしょうか？　料理読本さんの意見も一理あると 思います。できれば、参加してくださって、このスレを全うな形になる にはどうしたらいいのか、ご教授願えるとありがたいです。 どうぞ、よろしくお願いいたします。 26 名前：料理読本 mailto:sage [2012/10/15(月) 05:16:01.70 ID:1/QIeqCU] >>25 >>14 以上 27 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 05:43:18.25 ID:8RoRbZPn] >>23 レス、ありがとうございました。早速参考にさせていただきます。 アイディンティティ拡散 は自己同一性を持つことができないということです。（ご存知だったら申し訳ないです） この自己同一性は、人格の統合的な部分でであると思えるのです。確かに論文とかの引用 を使うようにここでは言われます。（ソースを出してほしいが、まさにそうですよね） 私の母親は自己愛性と境界性の両方を持っている人で、年齢も年齢なので、もう変わることが不可能です。私自身もとても 辛い幼少期から青年期と家を出るまで辛い思いをしてきました。固着する点が、過食と浪費を持っていました。そこで、先ほど もう一度DSM5草案を読み返してみると、とても当たるのです。投影性同一視を持っているようで、過食があり、それが自分の外側 にあると思い込んでいたようなので、中肉中背の私の体系をいつもいつもけなしていました。それで、私自身とても太っていると インプリンティングされ、拒食状態に陥ったことがあり、自分の適正な体重がいまだにちょっと分からなくて、痩せたり太ったりしています。 母親に太ったと言われれば「太っているんだ」と思い、ダイエットをしていました。でも、ある日なんだかとても変だなと思ったんです。 しばらく会わない時間が過ぎて再開すると、ほどほどのところで体重が収まったように思っていたのですが、母親は「あんたガリガリ」 と言い出しました。ああ、これって投影性同一視なんだってことが、やっと理解できました。 家を出たのが２５歳のときで、一度短大を出てから就職しています。私だけなのかもしれませんが、心理学を使うと、とてもこうすっきり と見えてくるものがあると思えてきたんです。カウンセラーの資格をとったのも、困ったときのセルフカウンセリングに役立つであろう という希望です。長くなったので、一旦きります。 28 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 05:50:45.98 ID:8RoRbZPn] 現在の同居人が診断済みの境界例で、１０年（１８歳から）臨床心理士からカウンセリング をうけ、メンクリで薬を処方されています。一見、躁鬱のように見えるの です。前述したとおり、完全な人格や自己同一性などというものは、ありえない し、個性ですまされるものもありますし、固着点のあり方で、他者に影響を与える 部分が、ずいぶんと違うように観察できるのです。また、酷い逸脱行為を しなければ、同居もなんとか可能です。とにかく、巻き込まれない自他分離 ではないかと思っているのです。 恋人で別居であるなら、完全に縁を切るという方法もあるでしょうし、 既婚の場合、そう簡単にはいかない場合もあると思うんです。私の場合、 できるだけ自分でできることをして、最後はすっきり離れるか、距離と とりつつ現状維持か、はたまた同居を続けるかという選択をしてみたい と思います。 親がエリクソンが示した発達段階のどこかで停滞している場合、その固着する 点は、停滞したところの前の部分になると思うのです。すると、次の世代が停滞した 部分を乗り越えないとならなくなり、また次世代が停滞と固着を乗り越えるの 繰り返しのような気がするのです。この状態だと、いつまでもいつまでもパーソナリティ障害 に付きまとわれ、それが次世代へ垂れ流しになる上に、友人や家族を失っていく PDというのも、なんだか悲しいなと思っている部分があるのです。 29 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 06:28:42.21 ID:8RoRbZPn] 私の希望としては、実際に民間のカウンセラーや臨床心理士がいったい 何をしているのか？　という部分について、周りの方々があまり知らない 場合が多いというのを実感しています。 私自身の相方も、１０年の臨床心理士のカウンセリングをメンクリで 受けています。同居人は、DVではありません。憤怒で暴力を ふるうこともありませんし、きちんとした職業にもついていて、 まったく他人の前ではどちらかというと、いい人にみえます。 私がこの人が気になってしまったのも、自分の生育環境と自分自身の 人格障害的な行動が、そうさせているものだと思います。 前レスで、痩せた痩せてないという話を例に取り上げましたが、 両親ともにパーソナリティ障害であったろうなというのが、私の 今の行動の起因の一つです。母親は過度な世話焼きと、お金に甘い人であり、 浪費と過食。父親はアルコール依存症と薬物依存症と性的逸脱と暴力のある 人で、根拠がないにしても思い通りにならないと、両親ともきれてしまい、 学生時代は誕生日に買ってもらったギターやオーディオを、母親がぶっ壊して いましたし、父親に酷く殴られて、右目は失明しかけて手術を受けています。 30 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 06:30:23.32 ID:8RoRbZPn] この両親を見て育っていた私は、このままじゃやっていけないということを 就職してやっと気づいたのでした。友人とは、そこそこ上手くやっていけるのですが、 権威者が相手だと、どうもギクシャクしたり、言いなりになり演技をしたりと 繰り返していました。心理学も一種の類形論であり、そこからの派生が パーソナリティ障害です。これも、類形にある程度当てはめないと、診断がつきません。 ここで多少の個人差は、メンクリで最初の治療では無視をさせるかもしれません。 一旦、ラベリングしたあとで、やっと個人差という話になってきます。 心理学や医学は統計を使うことが多いので、外れ値は無視されるということです。 どこかの世代で、生き方や考え方や認知の歪みを変えないと、これが子どもが 持てるとしたら、その子に自分の積み残しの荷物を持たせることにもなりかねない。 職場の後輩でも同じことが言えるかもしれません。 どんなに人格者であろうと、濃い薄いはあっても、他人に投影性同一視はします。 ここだけでもおさえておくと、生きるのが楽になります。 31 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 06:50:59.19 ID:8RoRbZPn] >>26 何どもレスしていただいてありがとうございます。 料理読本さんは、ご自身の意見をはっきりと書くことのできる軸のある方です。 できれば、ここでのお力添えをいただきたいと切望したのですが、 結論がでていらっしゃるようなので、とても残念で悲しい思いです。 思いました。 32 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 09:04:49.77 ID:qCfmlVEe] スレのコンセプトはとても良いと思う もっと気軽に色々な人が書き込んでくれるといいね 私はアダルトチルドレンの本と岡田尊司さんの本、森田療法の本を読んで、母が境界例だと気付きました 1さんがテンプレで提示したものは読んだことがないんですが、書き込みしても迷惑ではないでしょうか？ 33 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 09:14:06.70 ID:qCfmlVEe] >>12 そういうことですか。テンプレに違和感を抱いた理由が分かりました。 過疎ってるからこっちに来たって、ちょっとおかしくないですか？ もう私は来ないと思います。 34 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 14:06:52.74 ID:8RoRbZPn] >>32 迷惑じゃありませんよ。参加をお願いできれば幸いです。 過疎っているというのは、洒落のつもりだったんですが 冗談がすぎたようですので、これは謝罪しておきます。 すいませんでした。 35 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 14:16:35.73 ID:8RoRbZPn] 岡田尊司さんの本は、私も興味深く読んだことがありました。 森田療法はユング分析心理学を日本で扱いやすくした もので類似点がとても多いです。認知行動療法として読むことも 可能です。 心理学板の過疎の話ですが、正直自分でスレ主をやろうと思うほど パーソナリティ障害のことに関しては、とても真剣なんです。 切迫した問題も抱えています。 DSM５草案を読み返したところ、突然浪費をしたくなるときがあるな と感じるときがあり、テレビの通信販売で健康器具を衝動的に購入 したりするときがあります。 元々、この人格障害という分野がなければ、カウンセラーの民間資格も 習得しなかったし、大学にも行かなかったかもしれません。 36 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/15(月) 14:31:19.22 ID:8RoRbZPn] アイデンティティ拡散の年齢と、BPDの診断を降りる１８歳という ところに、ある程度の類似点があるような気がします。 演技性の場合、ACでも言われる「As IF Personality(かのような私)」と重なるのでは ないかと思います。 別のスレで考察されていましたが、男女間での憤怒のことも、高校生から２５歳くらいまでが、 多いという見解を持っています。 37 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん] あぼーん 38 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 18:42:55.19 ID:DcBhWNgD] 454: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 18:40:38.30 ID:8Lt9w3Fs 変なのがきた 39 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 19:11:11.11 ID:DcBhWNgD] 455: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:06:13.55 ID:8Lt9w3Fs また変なのがきた 40 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 19:16:24.63 ID:DcBhWNgD] 456: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:11:40.05 ID:8Lt9w3Fs またまた変なのがきた 41 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 19:27:48.01 ID:DcBhWNgD] 457: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:20:56.71 ID:8Lt9w3Fs またまたまた変なのがきた 42 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/15(月) 19:38:46.73 ID:DcBhWNgD] 458: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:30:30.68 ID:8Lt9w3Fs またまたまたまた変なのがきた 43 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 03:50:08.28 ID:vK2cL1sx] １さんは、BPD が治ったのですか？ 「私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、」ってあるし？ でも「１００％上記の症状の方々を完治できるものではありません。」ともあるし？ ところで、１さんはカウンセラーになるつもり？ 44 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 08:37:27.54 ID:KNVbA5qz] >>43 治ったよ 心理士目指してるよ 45 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 10:04:50.21 ID:ZZyN8/BE] >>43 完治という概念がないので、寛解とか個性として薄まったと思って いただけると嬉しいです。医療機関の手を借りなくてよくなったという程度です。 あと、ほとんど憤怒はないです。一番問題はここなんじゃないかなと 思っています。他者に迷惑をかけてしまいますから…。 ただ、極端にクールを装ってしまう部分もあるので、まだまだだと思っています。 これも演技ですもんね。 >>43 さんが代弁してくださっていますが、困らない程度になったので、 当面の目標は認定心理士を目指しています。 横にそれますが、臨床心理士と産業カウンセラーとPSWの カウンセリングを受けた経験があって、カウンセリングの技術は 産業カウンセリング＋看護師だった人が一番うまかったという 印象を受けたので、カウンセリング力向上のために、カウンセラーの 養成学校で資格をとりました。ですので、開業しようと思えばできるのですが、 カウンセラーとして開業するのには、それなりのお金が必要ですので 今のところは無理です。 進路は迷い中です。できれば臨床心理士ですが、大学院の壁が厚すぎるのに加え、 PSWにも魅力を感じますし。認定心理士をとってから別大学にまた 編入か、保育士をとってからでもいいかなとか考えています。 次、編入するさいに１年で卒業できるようになりますから。 >>37 さん、システムのことはあまりよくわかりませんが、 板ごとにIDがあると思ってました。私は女性との性的関係に全く興味がありません ので、そのIDの方は別人だと思われます。 46 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 10:18:44.60 ID:ZZyN8/BE] BPDやACの人の親からの逃げ方 年齢が若ければ若いほど、人格の偏りを訂正するのは早いです。 歳をとると、頭がどうしても頑固になってきますから。 理想像ですが、勉強をして、とにかく遠くの大学に行って ください。奨学金を受けてでもです。親が見栄っ張りな場合、 上手くいけば、お金を出してくれるかもしれません。 母子家庭の場合、国立に合格すれば、入学金・授業料が全部 免除になる学校もありますし、最低母子の場合、入学金は免除です。 カウンセラーの探し方 ロジャーズ一辺倒のカウンセラーは、無駄にお金を浪費するはめに なるので、いろんな療法を混合で使えるカウンセラーを探してください。 現在、産業カウンセラーの学校では、カウンセラーも話すように指導 されています。 47 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 10:29:01.39 ID:BIVPziqY] >>1は何歳なの？見捨てらる不安は克服できた？ 48 名前：優しい名無しさん [2012/10/16(火) 10:37:17.96 ID:qLzL74Mx] BPD克服したっていうのはすごいな。 49 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 11:26:32.99 ID:Xgi7NHgP] ボーダーの出来上がり方というのが通説の通りなら 現在の政治ってのは面白いね 躾のための暴力を否定してるわけでしょ？ しかも　それらはプロパガンダ級のもの これはなにかの闘争なのか？　それとも支配階級がバカなのか？　あるいは超利口なのか？ どれなんだろうか？ 50 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 11:40:34.01 ID:D4BPXI34] 意味不明 51 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 11:43:51.59 ID:Xgi7NHgP] あっ　海外からの侵略が一番の理由になりそうだね 敵を低機能ボダばかりにしておけばいいわけだ 52 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 12:01:13.77 ID:Xgi7NHgP] これが本当なら　日本語って・・・ ameblo.jp/rockin-nippon-taro/entry-10875561790.html 53 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 12:17:09.95 ID:Xgi7NHgP] 関西人喧嘩ばっかしとるし 54 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 13:05:44.91 ID:Xgi7NHgP] 日本人の起源は　ボダ 55 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 14:06:55.02 ID:D4BPXI34] は？ 56 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 17:58:04.68 ID:ZZyN8/BE] ３０歳過ぎてます。見捨てられ不安は今でもありますが、孤独は誰でもさみしいもの であると思うようにしています。夢中になれることや目的を持つことで、なんとか しのいでいるという感じです。 BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。自分勝手にやってみて 上手くいかなければ、やり方を自分なりに変える取捨選択して、自分の人生は自分で 考えるという感じでしょうか。 それと、以前は待つことがものすごく苦手でしたが、今は待つことが苦痛では なくなった分だけ、イライラしなくなりました。 >>51 難しいことはわからないのですが、曾祖父母世代・祖父母世代が戦争のPTSDがあり、 当然その年代の人たちは未診断だったり治療してなかったりします。すると、考え方に 応用とか全くなくて、子どもを過干渉で育て、またその下世代も同じことを しているという印象を受けます。 >>52 しっかり読んでからレスしますので、一旦きりますね。 57 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 18:16:38.88 ID:C4EqMTUp] １は機械のようだね。 全く人間らしさを感じない。 58 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 19:01:04.76 ID:ZZyN8/BE] >>57 さんは、私のことを機会のように思っておられるのですね。 そして、人間らしさを感じられないと思っていらっしゃると…。 59 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 19:07:40.98 ID:dvfW+HxE] と、来談者中心療法のテクを駆使してみると… 60 名前：優しい名無しさん [2012/10/16(火) 19:08:59.14 ID:qLzL74Mx] >>58 その返答の仕方はボーダーラインの本で見たよ！(得意気) 61 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 19:30:24.36 ID:ZZyN8/BE] >>57 拝読してきました。主語を持たないという辺りにとても共感しました。 一般人的な話だと、主語を端折る場合は、あくまで自分ですよね。 BPDの場合は、自他分離ができないので、相手でもあり自分でもあり、 都合が悪くなったら、相手が言ったことにしてしまうという感じがします。 あと、伝言ゲームという名前をつけているのですが、Aという人がBという人の噂話や陰口を言っていたとして、 BPDはこれを自分の胸だけに収めておくことが難しいのです。 AはBと表立ってもめたくはないので、腹を割って愚痴っただけなのですが、BPDはこれを噂されているBに伝えて しまいます。Bの悪口を聞いて、心が穏やかではいられないのは、BPD本人です。ですので、Bに内緒の話の噂を話して、 怒らせて、自分と同じ気持ちにしようとします。これで、Bの感情を操作できますし、AとBを戦わせることで、 自分がいつも話題の中心でいら れるようにします。 実際にAが話したことよりも、間に入ったBPDの主観まで取り込まれた話をBは聞くことになるので、 これは怒って当然の内容となっています。BPDに言わせると「Bのためを思って」とおためごかしな ことで自分を正当化し、この伝言ゲームを仕掛けているのは、BPD自分自身であることは、否認され、 削除されてしまいます。 「言わないでほしい、聞きたくない」と言っても「あなたのため」を繰り返します。 62 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 19:35:14.26 ID:ZZyN8/BE] >>61 は、交流分析をやられた方々は、単純にゲームと呼んでいるようです。 サイコパスは ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85%E8%B3%AA というイメージで、もっと猟奇ものとかを想像しましたが、罪悪感を持たない部分では同じかもしれません。 >>56 の続きになってしまいますが、このおためごかしは、曾祖父母の世代の女性に多い言動です。主語を持たせ てもらえなかった世代ですので、そういう話し方をするんでしょうが、次世代を「育ててやった」と恩着せが ましく育てて、取り込む ので、その次の世代も同じような話し方をします。思考は言語と映像で作られて いくものなので、こういう親に育てられた私のような人間は、自分の気持ちを最初からいったほうが手っ取り早く、 問題が解決できたでしょうが、察しを間違えて刷り込まれていたので、人様にけっこう迷惑だったなと反省するばかりです 63 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/16(火) 19:46:42.04 ID:ZZyN8/BE] >>59 詳しいんですね〜。 メールカウンセラーの資格も持っているんですが、 ここではメールのようにはできません。 >>60 そういう本があるんですね。勉強になりました。それは得意げになっても いいと思います。 私は２ch歴は１５年くらいになります。昔は、メンヘルサロンがなくて、 専門性が多少あるスレと、仲間同士のスレと、ここで共存していた時代が 懐かしいです。 64 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/16(火) 20:45:33.66 ID:C4EqMTUp] そうそう、テクありき。 65 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/17(水) 00:53:58.36 ID:vGbKVjxV] 親からの暴力的しつけが当たり前だった時代の年寄りと 現代のゆとり世代を比較すると わりと当てはまってる感じがある ameblo.jp/rockin-nippon-taro/entry-10873054769.html 66 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 08:11:34.50 ID:9HkbBoFB] >>65 曾祖父母・祖父母世代は、当然PTSDは未診断で、治療されてませんから、 選択肢というものがほとんどありません。その狭い考え方で、子どもを縛り、 いにそぐわないと無意味に罵ったり殴ったりします。今なら、これは憤怒として 取り扱われ、子ども相手なら虐待という風に言われるでしょう。 大人として、世間体を気にしながら、いい人を演じていますが、家の中では 歳をとった赤ん坊のままで、なぜそれをしなければならないのか、子どもにきちんと 説明することができないことを押し付けています。また、自分の子どもや孫を相手に 外では隠している自分の尊大さをアピールして、子どもや孫の自尊心をメッタ斬りに しているようです。下世代は、自分の自尊を守るために、いつか誰かのはなをあかす ことばかりに終始するようになるのです。なので、他者への無意味な反論を繰り返す。 円滑なコミュニケーションとは程遠い。 相方の話をさせていただきます。 相方の会話は全て他者の否定から入ります。他者の意見は別に間違った ことを言っているわけではなくても、一応否定するんです。 これは、私の相方が子どものころから、自分を守るために身につけた 処世術です。 相方に共感したとしても否定される上に、それは大変だったねという 相槌をうつことも、BPDの人には無意味です。ここから投影性同一視が はじまり、相方は臨床心理士に対して、敵意や憎悪を抱いていると、 あの人は分かってはくれなかった。１も理解してくれないという話になっていき 最後は一番身近にいる人間が悪ものにされ、攻撃対象となります。 ゲームの話を書きましたが、BPDに相槌をうつことは、ゲームに利用されてしまいます。 話を先にしだしたのは、BPD本人ですが、相槌をうつことで、私が言ったことにされてしまうのです。 BPDが気分を害するエピソードの人間と言い合いをするときに 「○○がそう言っていたから」という具合にもっていかれます。 67 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/17(水) 08:22:35.21 ID:vM7+PzTs] 1は残念だろうけど、ここには心理学的な考察ができる人はいないかもね 疑問なんだけど、BPDとNPDどちらにより興味がある？ それからACを心理畑から離れた言葉で表すと、どういう風に表すことができますか？ 質問ばかりでごめんね この先どういう方向にもっていくつもりなのか興味がある 68 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/17(水) 08:23:07.64 ID:vM7+PzTs] んー、失礼だな、ごめん 69 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 08:29:12.59 ID:9HkbBoFB] 情緒と社会性 子どもが育つ段階で親が教えているものとして、情緒と社会性があります。 父親は社会性８５％情緒１５％ 母親は情緒８５％社会性１５％ と言われています。 70 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 08:44:49.76 ID:9HkbBoFB] >>67 そんなに残念とは思ってはいません。お心遣いに感謝します。 前のメンタルヘルス板は、どちらかといえば、今の形態に近いスレッドが多かったんです。 馴れ合い・仲間の意識を持った人が増えたために、メンヘルサロンができた経緯があるので、 こうやって話をしているうちに、何か私も他のみなさんも見えてくるものがあれば、それはそれでいいと思うんです。 参考サイトを貼り付けてくださっている方もいらっしゃって、それは心理学を使っていないけれども、臨床で習うもの とすごく違いがあるわけじゃないところが、BPDの特性であるのだと感じました。 どんな角度から見ても、困るものは困るという面では一緒じゃないかと。 ACを心理を使わずに説明するとしたら、子どもっぽい親に育てられた人生に明確な理由がなく、 行き詰まりを感じている人たちって感じかな。。。 歴史とか背景を最初に書いたように一応はBPDのスレのつもりなので、基本概念が分かった上で、個人的にみんな どんな風に感じているのか？　現状維持でも、離れるにしても、相手の手の内が何も分からないままじゃふん切りが つかないのじゃないだろうか？　みたいな感じです。 もし、別れることになったとしても、BPDが当然迷惑をかけて別れる結論がでたとしても、自分を省みることも必要だし、 次の被害を受けないためにも、ある程度病識は必要かと思います。 また、別スレッドが荒れた場合の避難所的に使ってもらってもいいと思っています。これはあくまでもたとえですが、 NPDにタゲられたって嘆いている人の中に、実はBPDの人がいて、人と人が別れるのに、相手だけが悪いってのはまず ありえませんから。それで、反省をしないと、また同じような人にひかれてしまう可能性がありますので。 他者と自分を省みて、次にいいステップに上がれればそれが一番いいんじゃないかと思います。 71 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/17(水) 08:45:13.58 ID:SARCyXVF] >>60 かわいいなw 72 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/17(水) 08:59:14.36 ID:vM7+PzTs] >>70 ということは興味のメインはやはりBPDなんだね というか言葉が悪かったすまん ACは心理畑の言葉だから、精神医学を用いる人たちはACという言葉を使わない人がたくさんいるよね ではACはどう表現するかというと、当然パーソナリティ障害圏に組み入れられるわけだけど、その場合どこに位置して、どのようにあなたは説明できますか？ ということが知りたかったんだ 何故このような質問をするのかは察して貰えていると思ってる 73 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 09:21:21.30 ID:9HkbBoFB] >>72 私が通っていた病院は、BPDという言葉を使わず、ACをメインに治療していたんです。 私の親がアルコール依存症で、アルコール専門外来だったのです。だけど、 例えば大学病院の精神科に発達障害検査に行くときには、紹介状にはBPDと書かれていました。 私としては、ACとBPDは別物ということにならないのです。違いをあえて書くなら、理由は簡単なことで ACは本人の自覚であり、BPDは医師の診断基準だからです。類似点がすごく 多いとも思っています。まず、親からの虐待であるPTSDですよね。 親がアルコール依存症でも、母親がカリカリしながら、働いていて 子どもにあたっていたりしますし、ネグレクトも関係してきます。子どもは 自分の身の丈に合わないような家事の手伝いをしなければならず、子ども時代にとおる 発達過程と課題を無視して大人になります。すると、自由になったとたんに子どものころ 封印した発達の課題をやり直さないとならない。これが、一般というか健常者からは異常に見えたりする。 また、ACという言葉自体は大学ではでてこないんですが、アルコール依存症関連行動心理では 共依存とACが出てきます。 ACをあえてパーソナリティ障害に組み込んで考えるなら、BPDとNPDの間という感じかなぁ。 依存的であるが、他者への信頼性は薄い。親から自尊を削られた分だけ、内面には膨らんだ 万能感を持っているというか。 >>72 さんの質問に対して、上手く答えられてないかもしれませんが、これもおいおい 深く考察していきたいなと思います。 医師も患者を見ていて、BPDという障害名に耐えられる患者にはこの病名を告げるし、 耐えられない患者にはACと説明したりしている場合がありました。なので、区分けする のは、そうとう難しいのじゃないかと思います。障害名がBPDで、本人の自覚がAC ということに今のところはしておこうかなという感じです。 74 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/17(水) 09:47:25.54 ID:xCY//b7G] ぬるぽ 75 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 10:03:43.20 ID:9HkbBoFB] 人格障害の病態水準と合併症 クラスター分けされています。（）内は合併症 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 基盤になる部分　精神病的人格構造PPO　分裂病型　分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）　 境界人格構造　BPO　抑うつ　境界性（低レベル）境界例 　高レベル　反社会性（社会病質）演技性 神経症的人格構造　NPO　自己愛性・強迫性（強迫性障害） 　　　　　　　　　　　依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖） 非人格障害　正常 ２０００年に発表されたもので、今は変わったかもしれません。 この一通りのことを終わると正常になるといったかわった話ですが。 人格障害の病態水準と合併症『臨床心理学大系１９』金子書房 76 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 10:06:46.25 ID:9HkbBoFB] 基盤が境界例ということであるなら、それ以降の人格障害と合併症も 含有するということなんでしょう。 ACがアルコールやリスカや摂食障害になりやすいように BPDでも同じようなことが言えますし、強迫的に問題行動を 起こすという面でも同じかもしれません。 77 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 11:03:57.57 ID:9HkbBoFB] >>47 さんの見捨てられ不安の克服という部分はあまり詳細に応えて いなかったので、もう少し具体的に書いてみようと思います。 長い時間をかけてカウンセリングを受けての話なのですが…。 ある日、ふっと思ったことがありました。それは、たとえばこういう掲示板 でも、レスがすぐ返ってこないと、不安になったりしましたし、知人へのメールを しても、返事がこないと不安にかられて、相手を責めたりしていた時期がありました。 掲示板での交流に関しては、相手は私が左利きなのか右利きなのか、明日のたれ死んだと しても、私のことはわからないんだと思ったんです。また、その逆もありで。 聞かないと相手のことは分かりませんし、聞いても掲示板ごしでは、理解するのに 限界がありました。 メールに関しては、案外相手はご飯を食べていたり、寝ていたり、風呂に入っていたり トイレに入っていたり、勉強や仕事をしていたり、私とは無関係なところで、その人の 大切なことをしていることが多い。それと私とどっちが大切なの？！と怒ってみた ところで、その人の生命維持を無視してまで、私を優先させることは無理だし、私自身 も私を優先させたあとで他者を優先させるのは当たり前のことです。 78 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 11:05:17.60 ID:9HkbBoFB] そして、ある日、リアルで顔も知っていて、長年付き合ってくれたカウンセラーが 私が２chを見て面白がっていたところへ声をかけてきました。 「退屈してるんじゃないかと思って」と言われました。このときに、初めて 「この人が観ている私と、実際の私は違うんだ」ということに気づいたのです。 私は面白いネットの記事を読んで、一人でクスクスするようなところがあるのですが、 これが私。私の子ども時代から今までのエピソードをほとんど知っているはずの カウンセラーが、今、ここにいる私の気分を、全部知っているわけじゃない。 そのときに、ものすごくさみしい気持ちにもなったのだけれど、この世に私の全てを 分かる人は残念だけれどいないんだなと思い直しました。 でも、これが分かったことで、だからこそ多少でもつながりを感じられる人たち というのは、私にとってとても大切な人たちであるから、たとえ掲示板でも 相手を尊重しようかなと思ったんです。相手も自分と同じような貴重な存在とでもいうか。 うまくまとめられてませんが、このカウンセラーとの一件で、やっと他者と分離 することが、怖いことではないし、実はそのほうがもっと他者とつながれる 可能性があるということに目覚めたという感じでした。 79 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 19:04:21.03 ID:9HkbBoFB] 境界例に見られる文脈乖離 境界例の人は、ときどきふっと自分のからに入るときがあります。 会話の途中で、上の空になっているときです。 親が怒り出す前に必ずいうセリフみたいなものがあります。 たとえば「なんで？」というような言葉でしょうか。 一般的な会話でも「なんで？」みたいな言葉は使います。 どうして？なぜに？という他意のない言葉なのですが、境界例の 人々は、親が怒り出したセリフを想起してしまい、ここから他者 の話す内容は聞いてないことが多い。上の空ならまだいいのですが、 さも聞いていたように会話をつなげたり、酷い人は怒り出したり します。 PTSDの人が特定の場所をとても怖がり寄り付かない様と似ています。 80 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 22:52:38.19 ID:9HkbBoFB] ACの特徴 常に被害者の立場をとっていますが、実は怒りに依存しています。 脳内でアドレナリンを自家生成して、そのホルモンを使って物事 をこなそうとしています。 抑うつやうつ状態から自分から脱出して、活動を行おうとすると きに、とりあえず誰かのことを怒っておくというのが、特徴的で す。ネグレクトを受けていた人にも、この特徴が見られ、食べ物 を与えられたり与えられなかったりした経緯があったのが原因か と思っています。 食べ物を与えられる与えられないは、褒め言葉を与えられる与え られないにも似ています。自分で望んだ結果がでないので、先に 怒っておけば、やっぱりねということで、自分で自分を納得させ るのにちょうどいいのかもしれません。 人は欲求し、充足することで生きていけるものですが、ACや境界例 の人の場合、欲求することは許されないことなので、相手を操作し て、自分の欲しいものを相手から差し出させようとします。上手く いけばいいのですが、自分の欲しいものは、自分しか分かりません からそうそう上手くいくはずがありません。失敗したときに、まず 失敗は許されない家庭で育っているので、頭の中で自分を責める親 の声が聞こえてしまうのと、欲求不満がたまったままになるので、 それを憤怒という形にかえ、アドレナリンに依存し、ここでやっと 「いいわ、自分でするから。どうせ私は愛されてない」ということ を理由にして動き出します。 81 名前：優しい名無しさん [2012/10/17(水) 22:54:39.72 ID:C1QPYnc3] ほうほう。 82 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/17(水) 23:04:44.20 ID:9HkbBoFB] >>75 で、説明したかったのですが、ここで図を書くほどの才能がないので、付け加えます。 　C　神経症的人格構造　NPO 　B　境界人格構造　BPO 　A　精神病的人格構造PPO Aは人間の基礎スペックだと思ってください。そこの上にBを搭載し、一番上に Cが載っているという感じです。基礎スペックの部分は０歳から大人になるまで 続いていくものです。傷つき体験や体罰を幼いときに受けた人は、 クラスターA　分裂病型　分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害） に分けられます。（内）は、関連疾患です。 クラスターBは　境界人格構造　BPO　抑うつ　境界性（低レベル）境界例 　高レベル　反社会性（社会病質）演技性 クラスターC郡は 神経症的人格構造　NPO　自己愛性・強迫性（強迫性障害） 　　　　　　　　　　　依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖 薬物やアルコール依存症は、行動心理で説明することができます。 快・不快に関する情動の行動の変容を示します。 アルコール依存症は快にまつわるレスポンデント行動です。 83 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/18(木) 00:21:31.03 ID:01vezleq] ACからアルコール依存症や過食症といった快にまつわる症状になって いく人がいるのですが、境界例と言われる郡だと境界性と自己愛性が もっとも多いので、クラスターB郡とC郡をまたいでいるということに なるのかもしれないです。 簡単にレスポンデント行動とオペラント行動を説明しておきます。 レスポンデント行動（条件づけ） 自分が犬になったと思ってください。いつもの時間にご主人が 餌を運んできてくれます。犬小屋の少し離れたところからご主人の 靴音が聞こえてきます。そして、ドアを開けて餌を犬小屋に入れて くれます。 これを繰り返しているうちに、ご主人の靴音が聞こえてくると 自然とよだれが出るというのが、レスポンデント行動（条件づけ）です。 次にオペラント行動（条件づけ）です。 ファミレスに入り椅子に案内されて、食事を楽しみます。さて、メニューを 見て何を食べるか決まったので、店員さんを呼ぶことにしました。 机には店員さんを呼ぶブザーがおいてあります。このブザーが弁別刺激 と呼ばれるもので、自分があえて選択して、このブザーを押します。押すと 店員さんがオーダーをとりに席まできてくれます。これが強化となります。 ブザー（弁別刺激）を自らが押す（行動）⇒店員さんが現れる（強化） で、オペラント条件づけされたということになります。オペラント行動 の一番大事な部分は、その行動を起こしたあとに、起きるできごとで 決まる（強化される）ところです。しつけでも、しないことを強化させる ことが可能なので、昔は体罰を使用しました。言っても分からない年齢だと お尻を殴るということがなされるわけですが、これは痛みを与える必要は ないんです。赤ん坊は少しの刺激で大変驚きますから、気づかせる程度に お尻を叩くでいいんです。言葉がたとえわからなくても、お尻を気づく程度 に叩いて、言葉をきちんとかけたほうがあとあと残ります。 84 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/18(木) 00:53:48.23 ID:oWpZS/bm] Das ist uns ja alles wohlbekannt. Was denkt sich der Dummkopf, dass er meint, uns dies soausfuehrlich auseinandersetzen zu muessen? 85 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/18(木) 01:15:08.91 ID:94lrDFOM] >>44-45 寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？ （自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど） 「心理士目指してるよ」なら、それが一番大切なことでしょう？ 憤怒って、たぶんペルソナ（仮面）の下の素顔の表現なんだけど 素顔がない（自己が拡散してる）から、素通りしちゃうんだよね。 素通りさせないようにダースベイダーの鎧みたいものが必要なの。 でもそれってペルソナをいじくっているだけのような気がします。 ＢＰＤの寛解って自己欺瞞による他者操作の自分版ではないかと。 がんばってる１さんは素敵だけど、がんばってないと不安ですか？ あ、答えが書いてありました。 「夢中になれることや目的を持つことで、 なんとかしのいでいるという感じです。 ・・・BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。」 なるほど。 86 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/18(木) 01:32:43.15 ID:01vezleq] >>84 I feel that I have all in the world by conditioning. Is my thought stupid? >>85 そのとおりだと思います。愛（ここではagapeとか絆）が大切。 頑張ってないと不安がないといったら嘘になりますね。 欲求と充足は基本的な幸福とされているので、ある程度の 目的意識は必要かなと思います。 問題は、何事もやりすぎる傾向にあるということであるのじゃ ないかなと思っています。身の丈を知り、できることをできるときに できるだけ。それは、人を愛することもそうですし、活動すること も同じだと言えます。 恋人など親密な関係の人から、メールが遅れてきても、怒りを覚えない だけでも、ずいぶん楽になったと思います。親子でも、ほんと別人なんですよね。 親のほうはそれが分からないみたいですけど。性別が違うだけでも、親であっても 別人でした。実は、親が一番遠い存在であると気づいたときは、多少ショックでした。 同じ体重で会っても、親のそのときの気分で「太ったんじゃない？」「痩せたんじゃない？」 という返答をされたときに、「ああ、この人の気分で投影性同一視されているんだ」 と思ったときは、ショックでした。でも、呪縛から少し逃れられたような気がします。 87 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/18(木) 02:20:26.44 ID:01vezleq] ダースベイダーの鎧 かなり重そうなので、長続きできそうになくて、自分から脱いで しまいそうです。きっと、もし私が今その状態なら、その鎧が 割れたときが、本当の私なのかもしれません。 お金があって、なんにもしなくてもいい状態であったら、それこそ 生きているのがしんどくなってしまいそうなのです。ですので、 しばらくはこの状態でいようかと思います。 普段の考え方 ヘーゲル弁証法を使っています。大学で習うことをテーゼにし、 カウンセラーの学校で習ったことをアンチテーゼにしてみると、 自分の考え方が見えてくるような気がするのです。 これは、統計でも同じようなことがされてますね。帰無仮説と対立仮説 というように仮説を二つ立てるとか。 相方に関しては、診断済みで臨床心理士がついていてカウンセリングを 受け続けています。相方は私の全てではなくて、過去の一部みたいな 気がします。暴力を振るわないタイプで、どちらかというと愚痴っぽい 女性に多いタイプなので、愚痴が始まったら、私はさっさと寝てしまう というように回避しています。相方は私ではありませんし、相方の答え は相方の人生の中にあるのだと思うので、見守るしかありません。 自分で考えて、自分で行動して、壁にぶつかれば方向の修正。ほとんど の方がこうしていらっしゃるのではないかと推測しています。親の価値観 でしか世の中が動かないというのは、ほんと妄想に近いものでした。 88 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/18(木) 06:55:01.22 ID:01vezleq] 決定的なできごと 毒になる親ででてきた『親との対決』をやってみました。 両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。 父親は家では、法律であり、裁判官で、死刑宣告のような目にあわされ続けていたので、 しばらくものすごく怯えていましたが、何も起こらなかったのです。死んだ人ですから、 当たり前なのですが、見捨てられ不安というよりも殺されるくらいの恐怖を味わい 続けてきたのが嘘のようでした。 根本的に抱えていた怒りは、それまで誰にでも簡単に向いていましたが、この行動を起こしたことで、 投影性同一視をし、他人に向いていた怒りはなくなっていきました。 根本的な問題を、両親につっかえしたことが幸いしたようです。 罵られて自分の能力に疑いを持ち続けていました。しかし、父親は単純に少し頭のいい人程度で、 あとの行動はデタラメ。母親に至っても同じです。馬鹿にされ、殴られ、私は何もできないと思わ されてきたんです。でも、一人になってみると、親との対決もあってか、自尊心とまではいきませんが、 自己信頼感を取り戻したことが分かりました。 境界例やACで言われる「私が一番悪い」という言葉は、ひっくり返せば「私が一番正しい」に置き換えられるし、 親が一番正しいも親が一番悪いになるし、他人は親の亡霊に縛り付けれて私が行動をとっていたとしても、 他人に私の親の亡霊は見えず、私という一個人が、自分勝手な法律を振りかざしているようにしか見えなかった ろうなと今なら思います。親のせいにしないで、私は私を変えないとならなくなり、親を 言い訳に使うことができなくなりました。 境界例は１８歳未満には診断がおりません。ACなら診断名ではないので１８歳未満にも使えます。 境界性人格障害から自己愛性人格障害や演技性人格障害を通って、ある程度正常な人格になるという話と、 ACのヒーロー・スケープゴート・ケアテイカー・ピエロ・ロストチャイルドは、発達の過程で一通り、 ある一場面ではありえる態度らしいので、境界例とACはやはり近い位置に存在するものだと思います。 89 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/18(木) 12:08:45.10 ID:zHxoai8i] この速さならいえる ぬるぽ 90 名前：優しい名無しさん [2012/10/18(木) 12:31:13.99 ID:yTfyUAbm] >>89 ファッ？ 91 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/18(木) 23:08:11.96 ID:zHxoai8i] ( ｀ω´) ﾊﾟｰﾝ！ ⊂彡☆))Д´）ﾉ>>90 92 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/19(金) 00:49:36.53 ID:ibiItKFN] >>1の自分史というものを読んでみたい BPDと気づいた時とかそれ以降の生き方とか 性的逸脱とか、分離の苦しみとか もちろん話したくないことは話さないでいいです 93 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 03:08:31.71 ID:ee8/6oG+] >>92 ありがとう。そういっていただけることを光栄に思います。 自伝は、原稿用紙３００枚書いてあるけど、 もうちょっとで自費出版300万とられそうだったので、諦めた経緯があります。 お金を貯めて、自費出版したい気持ちもあったのですが、額があまりに高額なので 学費にまわしたほうがいいと今は思っています。 自分がたりのスレになってしまいそうですが、少しでも現在悩んでいらっしゃる 方に役立てるなら、少しずつときどき書いてみます。でも、最大の理由は、 NPD的な自分の回復にもなりますから。 BPDから多少目覚めた私は、とあることに気づきました。それは世の中はギブ＆テイクでなりたっていること。クロード・スタイナーの ストローク経済の法則にも出てきますが、それが言語であっても、相手から言葉の意味とエネルギーがくるという点では、お金と同じ で流動的なものです。BPDは、こういうこともあまり分かってはいません。それは、親ができないからです。幼い子どもの労働力を搾り取るだけ絞りとり、 自尊心は搾取し破壊する。こんな世界に住んでいたら、健常者の多い世の中との歩調とはずれて当たり前だと思います。 １８歳以下まではギグを習う。社会人は自分の時間を売るギブ＆テイク。老後はテイクのみ。 子どもの発達過程と課題をやりおえていないと、これができない。すると、ひきこもりの時期やモラトリアムという話に なっていくと思います。全く健全な人格と養育は、この世には存在し得ないものなので、多少ほかの人と時期がずれたと しても、ひきこもりたいときは、ひきこもり、モラトリアムの時期を過ごしたほうがいいです。 そのほうが、私のように長引かなくて済みます。 94 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 03:10:35.49 ID:ee8/6oG+] １８歳まではギグを習う× １８歳まではギブを習う○ 訂正します。 95 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/19(金) 03:25:20.89 ID:ibiItKFN] いやこちらこそぶっきらぼうで済まない ただ、興味をそそられる ゆっくりで構わないので、300枚書いて欲しい 96 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 03:32:59.25 ID:ee8/6oG+] 余談 BPD１８歳で診断が降りた相方は、一度も仕事をやめたことがありませんでした。過活動で あったと思います。彼の家にも私の家にも「NO」やら「断る」という概念がなく、「眠い」「疲れた」 という人間らしい語彙は搾取されていました。すると、１年半年は動きっぱなし、ガリガリに痩せてブッ倒れて入院。 ここでやっとやりすぎだということに気づきました。私はまだアルコールという逃げ道を 知っていましたが、相方はひきこもりやアルコールなどの逃げ道を知らないために、 診断名は当時はうつで、低電気ショック療法を親が即効性を求めて受けさせたために、 記憶が５分の１ほど飛んでしまったのです。 私たちBPDの親の場合、自分はダラダラと病気を長引かせる傾向にあるくせに、 子どもには反動形成を求め、即効性のある治療を選びがちです。経過治療という概念も わからず、心も外科のようにメスできって、治るという単純なものだと思っています。 すいません、ちょっと自分の親に対して、感情論になっています。 97 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 03:52:10.00 ID:ee8/6oG+] 現行で悩んでいるBPDの人に勧めたいものが、高額な医療費を払うのも当然 ありだけど、日記を書く、エッセイを書くなどの、言語的な趣味を持つ ことを推奨したいのです。男性なら料理です。特に料理は、五感をフル活動させるので、 萎縮した海馬にも効果がでます。メニューづくりから買出しまで全部自分でやるんです。 料理の難易度は関係ありません。食べたいものなら、インスタントラーメンでも何でも いいんです。 ラーメンを用意する（食材を用意する。ここでは、切る必要は 袋と中のスープだけかもしれません）⇒必要な器具を火にかけ、必要なものを入れる 必要な火加減を遣い、できあがれば、火をとめ、どんぶりに盛り付ける。 料理の最低での手順は、インスタントラーメンで満たしています。 （BPDの親がこの食材に、許しを出してくれるかどうかは別として） できれば、作ったメニューなどを、ブログアップすると、更に 効果があがります。短期記憶、長期記憶、手続き記憶（行動していても、 身体が覚えていて、言葉では説明できないものを、あえて言語化。一度やっておくと クセになるので、これはかなり使えます。のち、窮地のおいやられたときに、 類推の部分で力を発揮してくれます）、料理中の次はどうなるか？という類推。 多少、ストレス社会から、隔離され、本来の野生である、火を操作する という部分にアクセスできます。インスタントラーメンからでも、スクランブル エッグなどからでもおk。努力したものが、形になってあらわれ、最後は味覚を 楽しませ、足りなくなった栄養を補給するという時間のかかる芸術と栄養補給を 集中力・待つという鍛錬によって、最後は美味しいものにありつけるという いたってシンプルな回復作業です。実際、ACや虐待の家庭では、この手順が めちゃくちゃだったり、当たり前である評価として帰ってはこないかもしれません。 私が実際にやった料理の画像アップは、一平ちゃん屋台の焼きそばに目玉焼きを乗せただけ のものでした。ブロともたちは「その手があったか」と結構好印象でした。 うちの親なら、褒めてなんかくれません。 98 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 03:55:44.12 ID:ee8/6oG+] この必要なものができあがる過程を待つということができるようになると、 他者の遅いメールの返信が待てるようになります。なんでも、仕込みの時間 というのは必要だということがわかってきます。また、掲示板での遅いレスに 対して、相手が自分に対して、否定的な気持ちを抱いて、レスが遅いという ような被害妄想的な不安も、軽減されていきます。 実は、いろんなことの手順は、ものすごく時間のかかることなんです。 トイレで用を足すの手順を全て書いてみると、人間てかなり高スペックな生き物で あるというのがわかってきます。 手順を知ると、他人も同じような手順を使って生活していたり、仕事をしていたり するのがわかるので、相手の時間も自分の時間のように優先できたりします。 BPD本人のみと健常者の違いは、ほんの少しだけなんです。そこに親のこの世で 絶対みたいな価値観が入ってくるので、困る人の烙印をおされたままになって しまう。自分を優先してもらいたいなら、相手も優先する。ギブ＆テイクを できる人に私はなりたいと思います。 99 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/19(金) 17:33:34.34 ID:IZvu7DmC] とても興味深い内容です。私も少し心理学をかじりましたが、その時の興味の対象は児童心理学と犯罪心理学でした。 最近になって時間ができたので、BPDについて色々な文献を読み始めた所で、このスレを見つけました。 個人的な判断ですが、夫がBPDの疑いがあるのがきっかけで調べ始めた次第です。 結婚して5年目ですが、今までの人生の中でこれほど心を傷つけられたのは初めてです。 まともに付き合っていたら気がおかしくなってしまいそうなので、心理学的な見知から分析の対象として見る事にしています。 もしよろしければお力添えお願いいたします。 100 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 19:58:51.93 ID:ee8/6oG+] >>99 毛糸さん、はじめまして。旦那様がBPDかもしれないのですね。 わずかですが、ご心痛とご心配をお察しします。 私は自分の親がBPDとNPOだったろうなというところから、自分自身も お酒にはまったり、食べ物にはまったり、人の世話焼きにはまったり して、クリニックに通った経緯がありますので、心理学が大好きであり、 読むとときどきすごく傷つくことがあって、大嫌いだったりと、それこそ 心理学への理想化とこきおとしをやっている最中です。 私は、行動心理・精神分析・分析心理・認知科学系が好きですが、 BPDを騙るときには、愛着の問題ははずせないので、発達心理にも 興味を持っています。 以前は、プロファイリングに憧れたときもありました。以前の心理学は 被害者よりも加害を減らす方向が多かったのですが、やっと被害者にも 光が当たるようになってきましたので、PTSDを包括している人格障害は 大変興味深い分野だと感じています。 今期は人格心理学の授業もとっていますので、またいろいろお話できたら とても嬉しいです。お声かけありがとうございます。たよりない人間ですが、 こちらこそどうぞよろしくお願いします。 余談 以前、２chで認知行動療法のスレがあって、そこで何ども何どもレスを つけて助けてくれた人たちがいました。メンヘル板は荒れやすいと言われる 中で、ほんとみなさん親身になってくださったので、今の私の心の健康の 一部は２chで作られたようなもので、自分で認知行動療法を使えるように なりました。恩返しというのは変ですが、ずっと２chにはギブばっかりだった ので、ほんの少しでもテイクできれば、幸いだと思っています。 101 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 20:09:22.10 ID:ee8/6oG+] 親がBPDとNPOだった× 親がBPDとNPDだった○ BPDを騙るときには× BPDを語るときには○ 訂正します。 102 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/19(金) 20:15:45.69 ID:ee8/6oG+] BPDやNPD、またはACの怒りやすさ 自己愛憤怒と言われていますが、虐待にあった人はノルアドレナリン が過剰に分泌した時期があります。このノルアドレナリンが過剰に分泌 すると、反作用でアドレナリンが過剰分泌して怒りやすくなります。 ノルアドレナリンは、怯えているときにでるんだろうなと感覚的には わかります。 毒になる親の『親との対決』と同じように、ACにも棚卸と言われる作業が あります。恐れることを全部書き出すという作業をするのです。 恐れを知り、行動を無理に変えると、思考が変わるという逆説的なやり方 ですが、心から変えることは困難なので、最初は無理やりでもこうしないと ならなかったかもしれません。 103 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 00:26:28.78 ID:I0tSf42k] パソコンが壊れて、妹のを借りています。 忍法帳が初期設定で短文しか書けません。 >>86 罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？ 104 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 00:28:44.20 ID:I0tSf42k] >87 哲学することは好きです。 心理学には無知ですが、精神病理学の本は読みます。 一度きりの私の生、私の心を基準に考えていきたいです。 相方さんのこと、迷っていらっしゃるのだと思いますが アドバイスする力がありません。 105 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 00:32:07.51 ID:I0tSf42k] >>103 ＞罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？ ひどいこと書いてますね。ごめんなさい。 106 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 00:47:52.00 ID:VpOEdbrH] 　　　　　　　　　　　 　 _　　 _ 　 _　　　_ 　　　　　　　+　　　+　　　| | 　 | |　| |　　 | |　　+ 　　　　　　　　　　　　　　 | | Π| |　| |　Π| |　　　　　+ 　　　　 /￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l　+ 　　　/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､ 　 /￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l /￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl　　　+ ￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　古代都市ワクテカ　(AD1999年〜2009年) 107 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 04:59:48.37 ID:CthQoiKx] 早々にお返事ありがとう存じます。 人格心理学は興味深いですね。 環境が人格形成に大きな影響を与える、 けれど例え同じ環境下でも個体差や人種によって、全く違う人格が形成されるのは、 とても興味があります。 お話を伺えるのを楽しみにしています。 108 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 06:24:24.44 ID:dtjk3H1M] 　　　　　　　　　 　 ＿ 　　　　　　,r''"´￣｀　 ￣｀´｀ヽ､ 　　　　 ,../　　三,.-､ミ ,ヾﾐ r　　 ヾヽ 　　　 r' '　　 ,r　,rﾆﾆrﾍﾐr,,ヾ､,.彡r ,! 　　　!　　　　ﾐ '´"´" `´　　　　 ヾミ 　　 .!　　,r'ji ヽ　　　 　 　 　 　 　 ヾ 　　.{　　　　　,k-　　　　'´　 ￣　｀ .li! 　　 l　r､　　,ﾉ　、　,..-,ﾆ,_‐　　__,:‐ !,! 　　 .! l! `ｰ,/　　ﾆｰ'´ニﾆｰ'　 lｰ'ヾ.l 　 　 ヾヽ (　　　　 ´　　　,. 　　l ｀　 ! .　　　 ヽ　j　　　 　 　 ,r'└､＿ 〉　 l 　　　　 l T　　　　　 i´､-- ､＿_,.ヽ l 　　　 　 〉!　　　　ヽ　　 ｀ｰ‐‐'´　./ 　　 　 / !ヽ　　　　　　　　ー‐　./ 　,.-７´　ヽ　ヽ、　　　　､　＿ ,/_ 　 :. l 　 　 ヽ　　ヽ､　　　ー,r' ! ､｀　ｰ-､ 　　::! 　 　 ./ ヽ 　　ヽ、 ／　 l ヽヽ、　　｀ ｰ ､ 　　:l.　　　/　　 ヽ　　　〉ｰ､　,!　　　 ゝ 　　　￣７.　 　 　 ヽ　/　 　.r'l 　 　 ヽ、 　　　 r'´ 　 　 　 　 V ヽr-く.:l　　 　 　 `i 　　 　 ｀ヽ、　　　 　 ヽ'´ !　ヽ!　　　　　 l リョウス・レアーゲ （Ruawce=Learge） 【1899〜1965　ベルギー】 109 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 07:09:05.82 ID:CthQoiKx] >>108 もうこれは芸術ですね。素晴らしいです。 110 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 08:15:10.15 ID:Rp0SVEsE] 　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ 　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　 ＼ 　　　　　　　 　 　 　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　 ヽー､ 　 　 　 　 　 　 　 ,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ）　　|　 j 　　　 　 　 　 　 /　　 　 　 ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜ 　　　　　　　　 /　　　　　　 ﾐ彡三∧　　　 j　./ 　　 　 　 　 　 ﾄ　ｬ''"　　　　ミ彡三∧. 　 /／ 　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　 ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃 　　　　　 　 　 ﾘ　´￣　　　　 ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i| 　　　　　　 　 ヽ-　　　　　　　　　'´/ｿ'川|| 　　　　　　　　 ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.||| 　　　　　　　　　 T 　 ＿　　　／ ´　ｊ||.川|| 　　　　　　　　 　 ｀￣了､　　　　　i! 川.川| 　　　　　　　 　 　 　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､ 　　　　　　　　_／￣　 ＼　 ＼ 　 '_／./川　｀ 　　　　　　 ￣　　　　　　 ｀　　 ￣　　´ 　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］ 　　　　　　　（ルーマニア．１９３５〜５４） 111 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 08:17:22.03 ID:ekCuVtQ8] 2件の皮肉を理解していない。学問的な考察をするには学力が足りない。 112 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 08:18:58.60 ID:AE344OmD] 自分語りは自己板へ　toro.2ch.net/intro/ 113 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 08:57:57.25 ID:CthQoiKx] >>111 皮肉であろうとなかろうと、素晴らしい物を素晴らしいと言えるのが、 人を癒すことに繋がると信じています。 もしこれが写真や褒めるに値しないものであれば、スルーしています。 ご指摘の通り、私は医師でもありませんし博士号もなく、アメリカでMBAを取得しただけですので医療畑でもなく、学力も学歴も足りません。 ですからここで少しでも、知識を深められればと思いおじゃまさせてもらっています。 114 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 10:37:11.02 ID:9W702DjL] >>105 全然失礼じゃないですよ。お心遣いありがとう。当然、疑問に思われる話ですから…。 BPDの愛の場合、愛せないわけじゃありません。「愛しすぎる」なのです。これが、操作 や世話焼きになると言えば、わかっていただけると思います。成人の大人の恋愛は、 対等で平等で、相手にも自分にも、かなりの自由度があるのですが、境界例の場合、 選択肢においてもですが、自由度の幅が狭いんです。母子の二者関係を恋愛に求める のですから、なかなか上手くいかないのが当然と言えば当然です。自分の命がかかっているかのように。 平たくいうなら、擬似恋愛を保護者のような異性とする可能性があるということです。 強調したいのは、その濃度です。同じBPDでも、過剰な行動をとる人とそうではない人がいるし、 症状が軽い場合と重い場合があること、症状が軽い時と重い時が必ずあることを念頭においてください。 また、軽い症状の方でも、特定のエピソードでストレス化におかれれば、一時重篤な感じに なるでしょうけど、これは、親密な関係の方が突然の事故死に遭遇した健常者だって、一時は 半狂乱的になる場合があるのと特別遠い存在ではないんです。 115 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 10:42:57.86 ID:9W702DjL] 長期化してしまうところが問題で、CPTSDなどの境界例とPTSDがずっと続いて いる状態の場合は、深刻であると言え、またPTSDがあったとしても心的外傷後 回復という面では、今明るい方向への考えが出てきています。（飛行機事故で 助かった女性が、その葛藤を乗り越えて、看護師になったなどのエピソード） これは、健常者であっても、いい人もいれば悪い人もいるというのと、すごく 差異があるわけではありません。誰しも少々の性格的欠点は持っています。この世に 完全な養育に完全な人格は存在しません。もし、そのような「人」が存在するとしたら、 人間は集団で生活する必要もありませんし、動物も交えた比較行動学的にいうなら、この １個体で全て済ませられてしまいます。他人で学ぶ必要がありませんから、こういう方が いたとしたら、それを人は神という名前で呼ぶのかもしれません。これは物理学でも同じ ことが言われています。 BPDの愛は、求める愛であり、与える愛ではない場合が多いですよね。 世話焼きは、自分の望む結果が欲しい操作に当たりますし、憤怒は赤ん坊が命懸けでミルクを欲しがり 力一杯泣くのと同じです。これも、ミルクが欲しいという欲求と充足を、自力でできないので、他者を 操作して、手に入れるという感じだと思います。 許しも当然ありますが、一時は許せている気分でいるのですが、根本解決はしていないので、 すぐに怒りが再燃してしまう。症状が安定しているときがこのときで、見捨てられ不安が発動すると 憤怒になってしまう辺りが、この部分に当てはまるかもしれません。 私が思っているのは許しがないわけではなくて、許さなくてもいいし、許してはならないことを 無理に許そうとしているから、認知的不協和になり、突然たまりにたまった怒りが 爆発ということになるのではないかと思っています。基本は、きっと無垢ですよ。 その無垢さが大人の無垢さとは異なり、３歳とか５歳の無垢さなので、現代社会は目をつぶらざる を得ないことが多いので、適応し難い状態に陥るんだと思います。 116 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 11:04:43.23 ID:9W702DjL] >>104 相方のことでは心を痛めている部分があるというのは否めません。 心をくだいてくださってありがとうございます。少し様子見の段階です。 悪口をいうことは簡単なのですが、それよりも効果があるのは、とにかく 冷静な観察です。 今から１つエピソードを書きますので、できればそこから感じ取っていただけると ありがたいです。 �@ある夜のことです。部屋がなんだかゴムの焦げるような臭いがしていました。 まさか、灰皿で煙草の火が別の吸殻に燃え移っているんじゃないだろうか？　と思い、灰皿を 確認しました。何も問題はありませんでしたので、そのまま就寝したのです。 次の朝のことです。相方は朝トーストを自分で焼いて食べるのですが、そのときにゴムっぽい 材質の床に煙草の焦げ跡を発見しました。開口一番「１、煙草の焦げ跡がある。１が…」と言った 瞬間に相方は言葉を飲みました。私は、普段少々おっちょこちょいな部分があるので、 私が煙草を吸って落としたままにしてしまったかと思いました。しかし、普段料理をするので、 火の始末だけは、どんなに寝るまえでも、十分に気をつけるクセがあるので、相方が主張する 煙草の焦げ跡を自分の目で見に行き冷静に観察分析することにしました。 ――相方の煙草のフィルターが、焦げ跡の横のほうに転がっていたんです。 117 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 11:07:04.02 ID:9W702DjL] �A私は煙草の味にはわりとこだわりがあり、自分の煙草がある状態で、相方の煙草の味は大嫌いですから、 まず吸うことはありません。記憶を呼び起こして見ると、寝る前に相方が加え煙草で 夜食にトーストを焼いていたことを思い出しました。 こうやって、証拠みたいなものが残れば、相方の行動は相方のものであるとわかりますが、 証拠が残らないと、被害者で保護者である相方の、他人を主語にして話す会話では、 私が犯人のまんまにされてしまいます。相方は元の家族の中では、いつも被害者だったので、 この言葉の組立のようなものが当たり前で、それが普通だったようですが、他人と家族を同様に 扱い、現在起こっているできごとが、必ず自分以外の人間が加害者であると決めつけた話し方を していたら、揉め事になると類推することができます。このできごとは、否認⇒置き換え⇒投影 となり、相方の家族ならば、まんまと相方から責任転嫁をされてしまっただろうなと 容易に想像のつく話です。これが、相方なので冷静な判断ができましたが、もしこれが 親ならどうなるでしょう。責任転嫁の末に、性格やだらしないという行動まで悪く言われかねない 話です。「そうやっていつも私のせいにして！！」と怒っても、これはまた相方の家族の いつものパターンに引きずり込まれ、相方を更に「自分は被害者」という考えを強化して しまうのです。ですので、ここも声を荒立てずに、理論的に説明をするのです。 118 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 11:08:41.46 ID:drcL0Cqw] >>1 >>111 >>112 119 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 12:09:23.11 ID:CthQoiKx] 夫も同じカテゴリーに属しています。 証拠がはっきりしているケースですと いつも俺ばかり責められる、と言って その後は支離滅裂になります。 私は起きてしまった事を責めているのではなく、 今後同じような事がないように気をつけよう、 またはどうすれば避ける事ができるのかを伝えたいだけですが、無理ですね。 夫婦間でそこまで保身が必要なのでしょうか？ 120 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 12:35:34.21 ID:9W702DjL] >>118 学術的な考察でもいいのですが、今回は毛糸さんの質問に呼応した 論述形式にしています。 >>111 >>112 AAは２chではかなりの芸術なので、私は上手いという感想です。 視覚情報として芸術なのか、意味情報を把握しての感想なのかは、 個人の主観の問題だと思われます。 心理的マイナスストロークならば、皮肉であると想像することもできるし、 心理的プラスストロークで考えるならば、皮肉をニヤリと笑って、 面白くて上手いAAと言ったところでしょうか。 AAをご自分の貴重な寿命という有限時間を割いてまで貼ってくださった方がいるのですから、 その方の削った時間を考えると、プラスストロークに受け取ったほうがよいと判断します。 121 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 12:47:44.76 ID:9W702DjL] >>119 >その後は支離滅裂になります 境界例の場合、この部分が酷く他者を疲れさせ、無力感を与えられる 部分ですよね。 例として前の長文を書かせていただきましたが、その後私は相方をし ばらく放置したんです。「このフィルターは○○という銘柄」とだけ 言って。その他、私の主観は何も言わないのです。しばらく放置して おくと、 「俺って、人のせいにするクセがあるんだよな…」と、独り言をポツリ とつぶやきました。正直、すごく疲れるんですが、相方が慣れ親しんだ 相手の怒りを誘うという会話にもって行くと、こちらが先に怒ってしま うと、相方も同じように怒っていいんだという免罪符になり、かつ被害者 意識を強化されてしまうということで、かなり面倒なことになります。 なぜに、一緒に暮らしているのか？　と言われると、境界例の人の本音 の部分は、一緒にくらさないと分からないのです。外にいるときは、演技で いい人立派な大人を演技している人が多いですし。これは、DVの人にも 同じことが言えるかもしれません。 122 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 13:15:23.53 ID:xbbIkWuR] >>120 やはり>>111の意味をまったく理解してない。全然知識がないようだ。 123 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 13:17:10.02 ID:dtjk3H1M] >>122 ならてめーが学問的に語れやカス 124 名前：優しい名無しさん [2012/10/20(土) 13:19:38.60 ID:pwEBB5F2] まさかBPDについて知るために一緒に暮らしてるわけではないんでしょ？ 俺はBPDの人と数ヶ月一緒に生活したけど、油断すると洗脳されそうな気がして解消した。 1はよく生活できるなぁと、思っている。 125 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 13:38:44.91 ID:CthQoiKx] 夫 = S 今後はSとさせてください。どうしても「夫」と言う呼び方が好きになれないので。 >>外にいるときは、演技で >>いい人立派な大人を演技している人が>>多いですし。これは、DVの人にも >>同じことが言えるかもしれません。 Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。 そして、言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます… ところが、一歩外へ出ると、寛容で、優しく、思いやりのある人に変身します。 外見からか、気が強く、わがままで、贅沢で、ハイメンテナンスと思われてしまう 私の事を包み込むような愛情を持って 見守る素敵な旦那様と思われています。 肉体的な暴力はふるいませんが、 Verbal abuse をすると言う点ではDVです。 126 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 13:41:22.76 ID:9W702DjL] >>122 さんは、きっとものすごく物知りな方なんですよね。尊敬に値します。 貼り付けられたAAの人物のことは知っています。２つ目の女性はクライアントに暴力を 振るった人物ではなかったかな。 >>124 BPDについて知るために一緒に暮らしているわけではありません。 たまたまなんです。私と相方は親がアルコール依存症だったこともあり、 そういう被害面では話がとてもあったのと、親に自尊心を削られてしまった 部分が共感できたのと、お互いに楽器という共通の趣味などがありました。 一つだけ違っていたのは、親との問題が他界という形で、幕を閉じた私と 違って、相方の父上は、お酒で亡くなっていますが、養育者であったおばあ様 とお母様はお元気で、今でも交流しているようです。 お酒と暴力と異性問題がないだけ、随分と楽ですよ。料理以外の家事は 私よりもできるくらいです。 127 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 13:59:31.78 ID:9W702DjL] >>125 今、レスを拝読して、びっくりしてしまいました。同じです。 周りには「優しくて素敵な恋人でいいですよね〜！」と言われるんです。 >>124 >油断すると洗脳されそうな気がして解消した。 私が相方よりも、ずっと年上だったのが幸いしたんだと思います。 なので、私が何か優れているわけでもなんでもないです。 相方は私が心理学をやっていて、カウンセリングの勉強会にも熱心に通っているので 利用価値が多少あると思っている部分はあったかと思います。無料でカウンセリングができるのですし。 ただ、それは私には不本意な形ですから、最初は真剣に話を聞いていましたが、最近は同じ話の繰り返しなのと、 臨床心理士がついているので放置です。 私が話を聞けば聞くほど臨床心理士のカウンセリングにはいかなくなります。 これは、想像の域を超えない話ですが、ゲームが仕掛けられていて、心理学徒の 私と自分の臨床心理士を戦わせようとしているのが若干すけてみえました。 前レスにも書きましたが、自分の意見に自信がない割には、AとBを戦わせて 話題の中心人物になるというのを、もう無自覚でやっているとしか思えない部分 があるのと、本人はそれを望んでいるわけではないと思っているのです。 128 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 14:18:02.68 ID:9W702DjL] >>125 >Sは小さな事にも過剰に反応して怒鳴ります。 この部分だけ取り上げると、まさにPTSDですよね。 曾祖父母・祖父母世代が戦争経験者という話を以前に書きましたが、 小さなことで怒るのは、アドレナリンの過剰分泌が原因です。 戦争世代には、必ずそれをしないと「死」が訪れるという理由があっての 行動だったのですが、現在のように戦火の中で暮らしているわけでは ない状況では、過剰すぎる防衛になってしまいます。 戦争世代も無自覚なんです。言語的に曾祖父母・祖父母世代が使っている 言語を観察していたところ、彼ら・彼女らが何を回避しようとしているのか うっすらと浮かび上がってきました。それは「死」です。 人の命（または死）をコントロールするのに躍起になってしまい、どうでもいいことでも 同じように過剰反応を示します。 エロスとタナトス ホメオスタシスとトランジタシス リビドーとデストルドー（フロイト自体は否定） 生死は表裏一体ですが、PTSDだと死に偏りすぎるかもしれません。 129 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 14:37:25.35 ID:9W702DjL] 思考と言語 べきと否定形が目立つような気がします。 新しい場所や事象をとても嫌がるので、こどもの好奇心も否定します。 言語は肯定と否定の両方使えたほうが生きやすいですが、根本原因である PTSDだと否定形が多いですね。 対話でお面白いことばわかります。相手を素直に褒められるというのは、 実は自分の長所にも気づいているということになり、否定するというのは 相手の短所に気づくと同時に自分の短所にも、気づくことになります。 なので、短所だけの人間というのもいませんから、否定形と肯定形を 両方使えてもいいんです。ですが、PTSDというものに縛られた家庭だと どうしても否定形の形をとる会話が多くなります。 この否定形を使った会話が、自分の自尊心を削ぐ形に。 褒めることはなく、叱ることが多い虐待の家族の会話がそれに値します。 130 名前：優しい名無しさん [2012/10/20(土) 14:37:40.96 ID:pwEBB5F2] 戦争が関係しているのは同意。 ボーダーラインの系譜は祖父母や曾祖父母から受け継がれている。 じゃあ、このまま平和が続けば、BPDなどのパーソナリティ障害は放置してても減っていくのかな？ 131 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 14:41:35.33 ID:CthQoiKx] 戦時下の東京、「死」について両親に聞いたのを思い出しました。 幼き日の毛糸：いっぱい爆弾が落ちてきて 全部家事になって、毎日人が死んでて 怖くなかったの？ 母：それがね、全然怖くないの。怖いとかひとつも考えてなくて、毎日、毎日 早く白いお米と甘い物がたべられるように ならないかって考えてはいたけど。 きっと防衛本能か何かの働きで、 怖いって感覚が麻痺してたのね。そうじゃなかったら、気が触れてしまってたでしょうね。 132 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/20(土) 14:42:10.20 ID:eZ3GW4Gk] べるたそ〜 133 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 15:00:28.66 ID:CthQoiKx] >>129 驚きました。正にその通りです。 あまり良い例ではありませんが、Sが 食事をしていて、満腹になると「もうこれ以上食べらない」と否定形だったんです。 私はそれを不愉快だと感じていました。 美味しくて食べ過ぎたと言う満足感が伝わってこないのと、当然満腹で苦しいので 不機嫌そうな言い方だったからでしょう。 そこで、もうお腹がいっぱい、食べ過ぎたなあって言ってもらえる方がうれしいと言った所、比較的素直にうけいれました。 私は可能な限り否定形を使わないとか、 ネガティブな言葉を使わずに会話を したいと考えています。でもSはそのような発想の意図は理解できないようです。 134 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/20(土) 15:11:30.22 ID:CthQoiKx] >>130 戦争が無くなる日がくるといいですね。 135 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 20:51:01.24 ID:9W702DjL] >>130 減る方向だといいなと思います。現在、過渡期がきているわけで ここを乗り切るしかありません。 夫婦でともに虐待をしている家庭が目立ちます。普通はどちらかが という話が多かったですが、両親ともに子どもを馬鹿にしたり、 貶めたりした挙句の果てに、身体的虐待に及ぶケースも増えました。 また、徴兵制がある国ではDVが未だに問題視されています。 136 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/20(土) 20:52:45.29 ID:9W702DjL] >>133 言語系では脚本分析で言われている禁止令があります。 １２の禁止令 何々するな 存在するな 成長するな 成功するな 子どもであるな お前であるな（性別の否定） 健康であるな 所属するな 重要であるな 近づくな 考えるな 感じるな 　　　　　(グールディング夫婦) また、駆り立てるものとして５つのドライバーと言われるものがあります。 完全であれ 他人を喜ばせろ 一生懸命であれ 強くあれ 急げ 　　　　　　　（デイビー・ケーラーら） どこの家庭にも上記のものは溢れていますが、PTSDの場合 これが極端に言動化されています。言葉で表されるわけではなく、 声の調子や雰囲気でこのドライバーが発動するようにされています。 うちの場合、勉強しろ！という命令が常に出されていましたが、 自分より学歴が上がることを嫌っていました。ですので、短大とかは 苦学をし、家には食費を入れないとならないという環境でした。 137 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 04:19:30.36 ID:LnQ05HCS] 　　　　　　 _,. 　-―-　 、 　　　 　 ,r '´　　　　　 ､.、　ヽ .　　　 ,r`　ー‐-- ミ　　 ヾヾ　ヽ .　　 /　　　　　　　 i　　ﾐヽ:::::::::iヽ、 　　 l　　　　　　 .::'　iliiillril;i:ﾐ:::::::ヾ 　　.l　　_.,＿　　 ;　 ヾliljiiilr'⌒ヾ:ミ 　 ﾐ二iヾ::r=;､ヾｯ::'-､　　　 r　 i,!::! 　　 Y　　`￣',r'　　　　　　,.r ':/::::! 　　.l　　､::.　　　　　　　 　､_,r'::::::l、 .　 ヽ ,、_-'_､　　:'　　　　　　　　,ﾉ Yヽ 　　 i' "　 ゛ ヾﾍ ,.　　　　　　 ／／　　ヽ 　　ヾ _,rヾ--‐ -'　　　　　／／　　　　.,rヽ 　　　　 .l　　　　　　　 ／ ／　 　 　 ,r' 　　　　　ヽ　＿ ,-,.-'´ ／!　　　　／ 　　　　　　　　/,r､　／　i　　　 r' 　　　オーパ・イミセテ　[Olpa Immesete] 　　　　(1920-2002　スウェーデン) 138 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/21(日) 07:02:27.63 ID:BvJAZM7T] 働きながら学校に行くのは容易な事ではなかったと思います。 ましてや短大ともなれば、4大で学ぶのと変わらないカリキュラムを2年間で終わらせるわけですから、ご苦労なさった事とお察しいたします。 135で述べておられました、夫婦で共に子供を虐待する家庭が目立つというのには驚きました。 両親のうちどちらかが厳しければ、 もう一人はあまやかす、 もっと昔、日本が核家族化する前は、 祖父母が甘やかす事で、子供は避難所に 駆け込めたのに、 夫婦で共にでは、逃げ場がなくなってしまい、がんじがらめではないすか。 かわいそうですね、今の子供達は。 139 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 07:43:00.28 ID:w20cm2Au] 　　　　　　　　　　　 　, -─ー　､ 　　　　　　　　　　, ‐´￣￣　ﾞ　‐tﾞ　-､_ 　　　 　　　　　／　　　　　　　　　{　　　', 　　　　　　 　/　　　　　　　　　 　}　　　　`! 　　　　　　　,!　　　　　　　　　　　|　　　　　', 　　　　　 　,' 　　　　 ,,,,.- 、　　　i.　　　　　 } 　　　　　〃彡ﾐヽ　〃ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ`ヽ.　　 ヽ　　　 　 { 　　　　　　ｨtﾃ‐,'　　 tテｧ､　　　　`}　　　　　', 　　　　　　iく　,i　　　　　　　　　　　}　　　　 　ヽ 　　　　　　l　　l　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 　}、 　　　　　 ,,l　　トt'"”'　　　　　　　　　¨!　　　　　', 　　　　／ !　､_,,._,＿__,,　　　　　　　ｉ‐'l　　 　　　', 　　　彡　 ',. 人二ニ　 `　　 　　　 ﾉ /　　　　　　', 　　 ソ　　 /ヽ.　ー‐　　　　　　　- '彡　　　　　　　`、 　: : :ヽ／: : : ヽ､　　　　,　-　　/　,彡ノノ　　　､　　＼ 　: : : : : : : : : : : :`‐‐ "　　　 , .. -'／: : ﾌﾉﾉ _/ :）　 }: : 　　: : : : : : : : :＼￣`‐, r'￣　 ／_: : : : : : /: : : :{丿': : 　　　: : : : : : : : : :ヽ､i'　ヽ　／'´/: : : : : : : : : : : : : : 　　　　　: : : : : : : : : ＼　Y　　{、: : : : : : : : : : : : : 　　　　　　　: : : : : : : : :ヽ､　　 }: : : : : : : : : : : : 　　　　　　　　　: : : : : : : : .',　ｒ: : : : : : : : : : 　　　　　　　　　　　　 : : : : :V: : : : : : : : 　　　　　　　　　　　　　　: : : : : : : : 　　　　　ヘンナナ・ガレ [Hen=nana Galle] 　　　　　　　（1846〜1904　フランス） 140 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/21(日) 09:43:22.43 ID:rFOCMlu5] これまでのまとめ 境界例について 境界例の中に隠れているもの PTSD PTSDの長期化（CPTSD＝コンプレックスPTSD） 酷いPTSDが本人に自覚がなくてもなぜに境界例になるのか。 下記の禁止令はほとんど非言語で出されるメッセージです。 １２の禁止令 何々するな ・存在するな・成長するな ・成功するな ・子どもであるな お前であるな（性別の否定）・健康であるな・所属するな・重要であるな 近づくな・考えるな・感じるな ５つのドライバー（拮抗禁止令） 完全であれ・他人を喜ばせろ・一生懸命であれ ・つよくあれ・急げ そして、５つのドライバーは、拮抗禁止令として出されるのです。 １２の禁止令がでて、５つのドライバーはやってもいいこととしてインプリンティング されているのです。（まるで兵隊や貴族のようです） >>138 労っていただいてありがとうございます。NPDっぽいと前述したように専門学校を卒業してから、一度就職して、 短大に入り直し、また就職して大学に編入してるんです。資格中毒的です。もう、両親と会話をすること はありませんので、高専とBラン国立卒の父親の背中を追いかけているような気分になります。 もう他界しているので、これは私の自己満足です。 141 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/21(日) 09:44:57.29 ID:rFOCMlu5] 虐待の話に戻りますが、父親が厳しすぎて暴力を振るう話はよく出てきますが、 母親までが一緒にやっているというのは、信じがたい話です。（うちは二人とも暴力を ふるいました） そこで、５つのドライバーが過度に働いている可能性があるのではないかと 思うんです。例えば、子どもは少々のことで泣く生き物ですが、泣くと 強くあれというのに反します。そこを馬鹿にするという母親の態度などが 問題となってきます。 子育ては自分の子ども時代を次世代に受け継いでいくものです。 自分の子ども時代が厳しすぎる親に育てられると、反社会的では あるくせに、子どもに対しては、反動形成と自分の欠点を投影し、 必要以上に立派であるように育てようとしすぎ、強くあれ、完璧であれは、 かなり使われてしまうことではないでしょうか。 母子家庭よりも、父子家庭にこの形は目立つような気がします。 褒めることはせず、できなかったことだけを責めるというのは、 子どもをかなり混乱に陥れます。あと、両親が共稼ぎで祖母が育てた 場合も、世代の広がりがありすぎて、５つのドライバーが強く働く のです。 付き合ってみないとわからないのですが、現代社会に伴わないくらい最初は 礼儀正しい人なのです。それが、他者に好印象を与えるのですが、何か力が入り過ぎて いて不自然にみえます。 女性の境界例の場合、男性被害者の声がよく２chで聞かれますが、当然付き合うには 何か最初に好印象を受けているはずです。 EX　かわいそう⇒かわいい　助けてあげたいというメシア・コンプレックス 142 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/21(日) 10:04:50.52 ID:rFOCMlu5] 境界例が自分を育てなおす（人生の再構築） マズローは、人間の基本的欲求を低次から述べると、以下の通りである。 生理的欲求（Physiological needs） 安全の欲求（Safety needs） 所属と愛の欲求（Social needs / Love and belonging） 承認（尊重）の欲求（Esteem） 自己実現の欲求（Self-actualization ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE%E7%90%86%E8%AB%96より引用 第一次欲求である、生理的欲求に対して満足を得るようにすると変わってきます。 なので、料理がお勧めの部分に入っています。 ＞言っている事に一貫性がないというのか、ダブル・スタンダードというのか。真剣に受けてしまうと、振り回されてしまいます… 個や主体がありませんから、こういう態度に出るんでしょう。とある人には その人の意見に合わせ、またとある人にはその人の意見に合わせるという社会性をもって いるように推測されるので、今度は家の中では誰の意見にも反論するという外で抑圧してきた 態度が出てしまうかもしれません。 143 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/21(日) 11:51:35.36 ID:rFOCMlu5] これまでのまとめ訂正版 境界例について 境界例の中に隠れているもの PTSD PTSDの長期化（CPTSD＝コンプレックスPTSD）境界例とPTSDが複合 抑圧と行動化（憤怒・アルコール乱用・摂食障害・対人操作） 酷いPTSDが本人に自覚がなくてもなぜに境界例になるのか。 愛着障害 快・不快への行動異常 ＊一般的に言われているコンプレックス（劣等感）は心理学では 劣等コンプレックスとなります。コンプレックスは複合という意味 で使われます。 病的利得 禁止令の中にも出てきましたが、健康であるなという禁止令があります。 病弱のほうが、親の子どもの病気に対する看護に対し、人の目が親に向きます。 また、病弱であると思わされた子どものほうは、病弱であるということで 親の注目を得た経験から、自分の特殊な病弱状態を遣い、人に着眼されるという 病的利得を持っている可能性があります。 144 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/21(日) 12:19:55.41 ID:rFOCMlu5] 他人を喜ばせろ 親からの刷り込みでこれを行っているわけで、本人の意思じゃありません。 他人を喜ばせている間は自分の感覚・感情は抑圧されます。自分で自分を見捨てて いるというのはACでも言われることです。５つのドライバーに縛られ過ぎて いる人たちは、それをしたときにだけ、他人から着眼された経験のある人たち です。これは、愛着の障害にも帰属してきます。自分で自分に愛着が持てない という形に変化します。 親が自分を無視し、ネグレクトした経験は、自分に取り込まれて、ライフサイクル で、自分を親が見捨てたように見捨てます。 セリフ・ネグレクト dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/250828/m0u/ 145 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/21(日) 18:40:22.65 ID:7GiHM/mm] >>123 自由に読んで。市区町村の図書館に頼めば、おそらく邦文論文なら、コピーが手に入る。 Dr論が一応単著になってるけれど、大学図書館ぐらいしか蔵書してないだろうから読むの（入手）は難しいだろう。 共著（講座物風）もあるけど編者ではないから表紙には名前がない。 146 名前：優しい名無しさん [2012/10/21(日) 21:19:43.02 ID:pTfWw38a] 料理できてもバカはバカ、うちの親父、最後には畠借りて野菜作りまでやって 夏、秋困らないほどだったけど、バカはバカ、ずっとバカだった 生活の大して意味あるとも思えないこと、こまごま拾い上げて、あーでもない こーでもないってのも、もろ病気、普通、あたりまえのことそんなに気にしない、ただ割りと大雑把に雑用こなして人生進んでいくだけ 147 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/22(月) 09:30:56.82 ID:Twga7dtA] >>146 さんは、はじめましてかな。お父様は料理ができる方だったのですね。 バカの定義が難しすぎるので、できればどんなことがバカだと１４６ さんが思われたのか、書いて教えてくださるとありがたいです。 境界例の場合、当たり前のことを当たり前にできなかったり、そこに 感謝がなかったりします。今日、朝食にありつけたことに感謝すると か、そういう気持ちは薄く、一人の楽しみを見つけるのが苦手で、 いつも自分の幸福には「○○が××したから」私は不幸だとか、私は 幸福といったように、自分自身で自分を幸福にすることができないと 思い込んでいます。 148 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/22(月) 09:59:57.80 ID:Twga7dtA] 男女の脳の違い 女性は右脳・左脳両方で言語を覚えることができますが、残念なことに男性にはできません。 逆に時空間認識は男性のほうが得意だったりします。 情緒に関しては、その差異から女性のほうが情緒に関して優位性が認められ 男性に関しては、その差異から男性のほうが時空間認識に関して優位です。 ユングで分析すると 女性の悪い面はメデューサ（口数の多さ・他人を固まらせる） 男性の悪い面はサイクロプス（片目で暴力的、言葉が通じない） 女性は生まれながらにエロスとタナトスを持っていますが、男性の 場合、生まれたからには、残りはタナトスしかありません。何かを 生み出すという能力を持ってはいないのです。ですので、生産性の ある料理を勧めています。あと、火を操作するのも、脳にはいい刺激 になります。他人を操作するのではなく、火を操作し何かを生み出す。 料理・芸術・スポーツ・学術なんでもいいので、趣味を見つけて他人（血が繋がっている他者）の操作 をやめることですね。 ACの怒りに依存しているという話なのですが、きちんと他人の落ち度を 自分で弁別刺激として選び、自分の脳内にアドレナリンが分泌する手続き をとっている様が伺えます。自分を怒らせてくれる相手や所作を、本人 はよく知っていて、自分から関わりを持っていくのだけれども、相手が 自分をあえて怒らせていると否認と置き換えと自分の短所の投影をして います。そして、怒鳴ったりする。怒鳴ると、自分の大きな声を大脳が 聞いているので、さらにエキサイトします。 149 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/22(月) 10:07:32.93 ID:Twga7dtA] リョウス・レアーゲ　そうですか、ありがとうございます。 ネゴトワ・ネティエ　そうですね、寝て言ってみます。 オーパ・イミセテ　残念なことに女神板様のようなことはできません。 ヘンナナ・ガレ　ときに脱線もよろしいかと。 150 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/22(月) 10:13:06.27 ID:Twga7dtA] マジカルナンバー７±２ で、ランダムな数字が並ぶと、私は４つまでしか覚えていられません。 しかし、これが文になると、かなり覚えていられます。 私よりも心理・臨床心理・脳科学にお詳しい方や精神医学にお詳しい方が いらっしゃるでしょうから、是非ともここで筆をふるっていただきたい ものです。 151 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/22(月) 10:43:12.78 ID:Twga7dtA] 他人に何かを頼まれてやっていることが多いのです。一見、最初はこれを 喜んでやっているように見えます。喜んでやっているのなら、愚痴は出ません。 人に何かをしてあげられる自分があると気づかせてくれるわけですから、 頼まれてやっている間は、人は少々の万能感を得たり、役立てたという満足感 を得るのですが、相方の場合若干これが違うんです。 頼まれごとは命令で、相方はそれをしないと、自分がどうにかなるのじゃないか と必要異常に恐れています。断りきれない。忙しいときは、それを理由に断れば いいのに、一つ頼まれこなすと、さらに二つ三つと増えていき、愚痴が始まります。 最終的には、頼む方が悪いという話になってくるんです。 自分からいろいろと申し出てくれて、とても親切だと思っていました。 なので、私のほうからお願いをすることもありましたが、これに関しては 「時間がない」というのです。自分勝手な気の回し方をし、人に本気で 頼まれると、責任が発生するので、それは断るんです。親しくなれば なるほどこれは顕著です。 ACでも「時間がない」という言葉は、共依存の奥さんがよく使う言葉です。 時間は自分で作るものですが、どうも、時間を作ることが苦手なようです。 電話でも同じです。かけてもらいたくない時間にかかってきた電話はでなければ 「この時間にかけても相手は出ない」ということが、かけた人に伝わるのですが、 いちいち怒りながら電話に出てしまうんです。すると、電話というツールに関しての 時間枠は相手に握られてしまうということになります。 自分で出ておいて、あとから激怒。１度目なら理解できますが、毎回毎回 繰り返し電話に出て怒っています。相手がかけてくることが悪いと心底思っています。 時間枠というのは人それぞれですから、相手に合わせて出ている限り、 相手のペースに乗ったままになります。 152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 11:05:57.69 ID:Nt2Pm3l6] 　　　　　　　　　　　,,,_　 _ｧｭ,,..__ 　　　　　　　　ィﾁｭ::ミﾐ:.:三彡:.:: :.:.:ヽ 　　　　　 　 /::彡'':.: :.::/:.:{{.::r‐‐ ::_:.: :.:..､ 　　　　　 ,ｨ/:.: /:..: ::{{:..川||::!　　　　 ヾ::;;:､ 　　 　 ,ｨ:.: ::.: /:. ::川:.:ヾ:.:.!{::　　　　　　ヽ::! 　　　///:.: :.:.:||ll: :.: .::.:.:ヾ::.::.i　　　　　　 ':! 　　　!:|:.:::ミ:: :.;;;川:.: :.:巛､ヾ::! ､　　　 　 　l 　　　ﾞ::ミミh::. :;:.::||l|:.:: :.}}::!l {{ ヾ　　_,,...ｨ r'' ､ 　　 　 ﾞ::ミﾐ:.: ::.;:.:ミミヾ:.: :.:| ヾ､　 '´　　,　 ﾏ 　　　　 ヾ:: .:.:ミミ三 :.:州ﾘﾘ　　　 _,,..rﾃ'　　ヽ 　　　　　 ヾ::;ｨ'´￣｀''ヾ州!　　　　　　　　 ,.　 ヽ 　　　　　 　 ﾞﾚ'⌒ｒ ｨ　,;;. ..　　　　　　　 .:'　,rｨ ’ 　　　　　　 　 ヽ　し　 :.: ..　　　　　　　　 ､　 ヽ　 　　　　　　　,,ハ｀ｰ- ..ｨ　　　　　　　 　 　 _,.. ｨ 　　　　　　ｨ:::!　＼　　　ヽ.　　　　　　　　　 ィ{:::... 　　 　 　 /:::::!　　 ＼　 　 ｀ - ..__　　　　 　 丿::::::ヽ 　　　　／:::::::ﾍ　　　 ＼　　　　　 ` ーｧ-一'::::.:::.:::.::.!ヽ 　　 ／:::::.:..:::::::::ヽ　　　 ＼　　　　 　ﾘ::. :::.:.:.:.:::.:.:.:.::::!:::.::! 　　　　　　遷都鱈南士 粟瀬[せんとたらみんなしあわせ] 　　　　　（江戸．天保二年〜明治一七年 歌舞伎役者） 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/22(月) 12:19:26.63 ID:j0Q3eyIe] >>150 左脳は言語と理論でじっくり思考し、記憶したり計算する意識脳。 コツコツ努力し積み上げる直列型、 許容量の小さい脳であるため、どんどん忘れないと次の情報を記憶できないので短期記憶脳といえます。 一方、右脳は本能的能力から発達した脳で、見たまま聞いたまま感じたままに イメージ、直感で瞬間的に記憶したり情報を取り込む無意識脳です。 普通脳は数字=計算と認識するので、左脳を使おうとします。 先に述べたように左脳は短期記憶脳なので 極端に言えば許容量が少ない脳なので、 すぐ忘れてしまうわけです。 ですから、試験などで年号などを記憶する時に、語呂合わせで覚えると覚え易い ですね。 例)鎌倉幕府設立: イイクニ (1192)つくろう 鎌倉幕府。*今は1185年という説が支配的 このように言葉やイメージに置き換えると右脳が働いて覚えやすくなります。 私は小さい頃からソロバンを習っていて、 段持ちです。 ソロバンの数字をソロバンの珠にイメージするので、自然と右脳が働くらしいです。 そこで長期記憶がしやすくなるようです。 私は暗算する時ソロバンの盤面が頭に浮かび、実際に計算する時はバーチャルソロバンを使います。 ですから、ソロバンの知識がない人が どのように暗算するのか見当もつきません以上は医学的根拠10%の説明だと 感がえてください。 154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 02:31:05.25 ID:D1tCqTBH] ＞自分もNPOな部分があるのと、健全な人格など存在しないと思っているので、 ＞〜〜〜 ＞NPOもなかなかいいと思います。 ＞方向性が決まれば爆発的に伸びる可能性がありますので。>>16 「健全な人格など存在しない」のであれば、 パーソナリティ障害は妄想の産物ですね。 「健全さ」ってなんでしょう？ たとえば、反社会性と邪悪さは必ずしも因果連関しませんよね。 BPDがより社会的適応性をもつNPDになって社会的に成功しても それはパーソナリティ障害が治癒したわけでありませんよね？ 「私は最低だけど、あなただって変わらないじゃない」というのは、 よく見かけるBPDの自己正当化のための無差別自己投影ですが これは自分の障害を受け入れられないから「健全な人格など存在しない」 という価値の相対化による他罰（健全さへの攻撃）なんですよね。 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 02:38:32.14 ID:D1tCqTBH] >国立大学のゼミの教授によると、昇華以外によくなる方向はないと言及されていました。 >昇華（スポーツや学業や仕事に対して、精神力動的なエネルギーを向けていく） >これは個人的見解ですが、アイデンティティ拡散と、パーソナリティの偏りは >大変似ていると考察しています。>>21 BPDの理想主義より、同じ自己愛障害なら目に見える現物にこだわるNPDに 誘導したほうが自己の空虚感を埋められる可能性が大きくなるのでしょう。 自己の空虚感を学歴や資格や地位や名誉やお金で補完しなければならないのは、 人として「健全でない」という思想を否定するなら「健全な人格など存在しない」 でもいいと思いますよ。 BPDもNPDも完全さによって自己の空虚感を埋めようとします。 BPDは完全な他者像を、NPDは完全な自己像を基準としているのでしょうが この完全さっていったいなんの代わりなんでしょうか？ 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 03:15:41.10 ID:D1tCqTBH] ＞私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、>>25 ＞BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。>>56 ＞罪悪感を持たない部分では同じかもしれません。>>62 しついこいですが、だれも指摘しないので質問します。 １さんは、以前BPDで現在はNPDということですが まず、BPDからNPDになることが、どうしてBPDの寛解になるのでしょうか？ 次に、サイコパスの「罪悪感のなさ」に自分を重ねてみせるNPDの１さんが （他者の苦しみがわからない「共感の欠如」から罪悪感をもたないのですよ） 「自分や他人を許したり、愛したりできる」>>85 とは思えないのですが？ なぜなら「自分や他人を許したり、愛したりできる」ならNPDではないので。 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 03:21:59.45 ID:D1tCqTBH] ＞私の母親は自己愛性と境界性の両方を持っている人で、年齢も年齢なので、 ＞もう変わることが不可能です。>>27 ＞両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。>>88 ２ｃｈをカウンセリングの練習に利用するのはかまいませんがウソは信頼をなくします。 ＞私は２ch歴は１５年くらいになります。>>60 ２ｃｈは、１９９９年オープンなので、２ｃｈ歴１５年はありえません。 ＞心理学板の過疎の話ですが、正直自分でスレ主をやろうと思うほど ＞パーソナリティ障害のことに関しては、とても真剣なんです。 ＞切迫した問題も抱えています。>>35 私はカウンセリングの道具や実験台にはなりたくないですが 共に考えていきたいという気持ちが本当ならいいと思います。 158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 04:37:56.09 ID:tU0SvGtJ] 　　　　　　　 _,.r::'::::::::::::::-.､ 　　　　　　　r::::_;:---､､;;::-'ｰ､ヽ 　　　　　　/':::i'　　　　　　　　 ヾi 　　　　,,.r､:::::::i　　　　　　　　.:　ll 　　　 rr;i:::,r:::::!　　_,,,__,　 _,,,..._ .l:i 　　　ヾ:r::;:-､:r　　i'tﾃ;:.　i:'tﾃ:r i::ヽ 　　　　｀ヾ::rt'　 　 ´　 '　 l::. ´　!r' 　　　　　 　 ヾ.ｨ　　　　 -､ﾉ:.　 l 　　　　　　　 ./!､　　　ー-‐;':. / 　　　 　　　 / ヾ ヽ、 　 '　　/ 　　　　　　∧　　 ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ 　　　　 ,r　　ヽ、　　 ｀　＜ﾆrヽ 〉 　　　,r'　 　 　 　 -､　　 　 ヾ il l､ 　　r　　　　　　 　 　 ￣　t- ヾi: lヽ 　　　　ホーソレデ[Edward Horsorde] 　　　　　（1765〜1822　ノルウェー） 159 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 06:40:12.76 ID:o2nSukV/] >>157 スレ主さんは、ここをカウンセリングの練習の場にするのが趣旨ではないと、私は考えております。読む側もここで治癒しようなどとは考えていない事でしょう。 もしもあなたがギニピッグになりたくなければ、ご自分の事を語らなければ良いわけです。 見解の違いなどを聞くことでスレ主さんは ご自分の知識を深めるなり、調べ直したり し、ここは言わば成長の場であり、トンネルビジョンの修正の場として活用されていると見受けられます。 157が専門家であり、人の心を癒したいのであれば、お書きになる文章をシュガーコートして反論や指摘ができるように練習なさってはいかがでしょうか？ 私自身精神を患った事もあり、言葉というものに異常に敏感です。 私がスレ主さんに惚れたのは、その言葉の使い方だと思います。 人は自分が持っていない物に惹かれというのは、本当ですね。 160 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 09:16:43.23 ID:gtXH+lpY] >>154 完全に健全な人格にに訂正します。 >>156 NPDは診断されていません。自分でそういう様式の行動をとっているというような気がするのと、 NPDを回復の道筋でとおるというので、現在自分に対する自己像が、すきなことをすきなだけやってみよう という気持ちになっているので、NPD行動様式ということにしています。 >>157 言葉足らずでした。私には継母がいて、今も生きています。両方とも私にとっては、母親なので、 端折りすぎました。これは、お詫びして訂正いたします。 >>157 13年ですね。これもざっくりしすぎていました。お詫びして訂正致します。 しっかり数えなかったので、くらいとつけました。申し訳ありません。 カウンセリングの実験台とか、そういう気持ちは全くないんです。カウンセリングだと こちらはほとんど話さないことが多いので。 細かく訂正しなければならない部分を指摘してくださってありがとうございました。 数字の部分はついざっくりと書いてしまうことと、実母が１７歳のときに亡くなって、 あとは継母との関わりがあります。未成年のときに実印を預けて、そのままにしていたら、 父親が他界したときに遺産を全部とられてしまい、今のところこの継母には、それこそ罪悪感がありません。 ときに殺意にかられる自分がいるのと、育ててやったと未だに言っているので、あんまり触れたくないんです。 きっと、このスレを立てた理由の一つに相方のこともあったのですが、継母のことが頭の隅っこにへばりついて いるんだと思います。継母に関しては、ここで書き出すと混乱しそうなのでルーツの実両親に絞ります。 混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。 161 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 09:17:55.54 ID:gtXH+lpY] >>159 ＞スレ主さんは、ここをカウンセリングの練習の場にするのが趣旨ではないと、 私は考えております。読む側もここで治癒しようなどとは考えていない事でしょう。 はい、そのとおりです。 他人を知るというのは、自分を知るということですので、色々と学びたいと思っているだけなのです。 スレッドを立てるというのも、すきなことをしてみるの中に入りました。 162 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 09:37:32.19 ID:gtXH+lpY] 追記 継母については、実両親のことを書いていく上で、いつか触れられる自分になれる ようになりたいという願望を持っています。しかし、未だ確執が酷い状態です。 相手は、法事のことで、一日に留守電に３０回も連絡を入れてくる相手ですので、 一筋縄では無理なようです。かなり、頭の痛い相手です。巻き込みがすごいので、 あえて今は離れています。留守電を無視していたので、私に連絡がとれないとわかると、 留守電に「警察に連絡する」と残っており、人への操作は半端ではありません。 ゆっくりと時間をかけてこの問題については、片付けていこうと思っています。 163 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/23(火) 09:50:00.41 ID:o2nSukV/] 毛糸です。 153、159 は私の書込みです。 途中でIDが変わっている事に気がつきませんでした。 164 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 10:36:49.04 ID:gtXH+lpY] >>163 >ここは言わば成長の場であり、トンネルビジョンの修正の場として活用されていると見受けられます 書いていただいたとおりです。自分の対人関係の取り方や、ひかれる人、または その人たちとの関わりに問題を抱えているのです。 ＞途中でIDが変わっている事に気がつきませんでした。 自己申告ありがとうございます。助かります。 165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 10:47:47.72 ID:7WlJT7xk] まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　 ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）　･･さ、流石だな、◆b47M.vo3dV8c 　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i 　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　| 　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/ ＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿ 　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/ 　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/ 　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/ 　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/ 　　 ＼/＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿//＿＿＿＿/ 　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐ 　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│ 166 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 12:01:02.89 ID:gtXH+lpY] >>165 吹き出しましたw　知性的な語彙が私には明らかにないので、別の方々のレスと比べても、 その差は歴然で、自作自演は無理ですよ。か、書けないw　偏った日本語しか使えていないです。 思い出しつつ書いているので、整合性にはかけてますね。しかも、表現が 子どもっぽいし。これは、いろいろ突っ込まれても仕方ありません。 >>156 ＞サイコパス NPDの方々がいわゆるサイコパスであるという理論には、若干違うのじゃ ないかという思いがあります。これは、私の単純な思い込みなのですが、 サイコパスというと、犯罪の臭いがするんです。完全な自己像を探し求めて 頑張っていても、それが社会的に認められる場合と、犯罪に手を染めて社会的に認められない 場合。NPD＝サイコパスじゃないんじゃないかな…。反社会性人格障害のほうに サイコパスは帰属していると思います。 アイデンティティの拡散とNPD（完全なる自分像を果たして誰がインプリンティングしたか） や演技性が、個が固まる前の段階という点で類似しているのではないかという見解を持っています。 自己愛のつもりでも、実は期待されている自分を演技しているとでもいうような。 完全に演じるために他者を利用しているみたいな気持ちがします。罪悪感がないかと 言えば、そうでもなく、逆に罪悪感があるからこそ、相方に期待されている自分を演じ切らないと ならないような気持ちがするときがあるんです。罪悪感を抱いた事象自体は、師匠に言わせると 相手に侵入されているということになるらしく。もう少しよく考えてみます。 実際、NPDっぽいと自称しているので、私自身よく分かってはいないので、このスレを 立てたという感じがしないでもないです。 167 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 18:58:47.40 ID:gtXH+lpY] 『モラル・ハラスメント』マリー・イルゴイエンヌ の本によると、自己愛が境界性をいじめのターゲットにするという話でした。 ゼミでいじめを扱ったときに、この本を使ってレジュメを書きましたが、 そこで、１８歳以上にしか人格障害の障害名がつかないと、教授に突っ込まれ、 私の中では、１８歳以下がACで１８歳以上が境界例なのではないか？　という 気持ちが生まれました。 『恋愛依存症の心理分析』ピア・メロディ 自己愛性と境界性の恋愛模様がかかれていました。 境界性は自己愛性が自分がとてもあるように見えてひかれるそうです。しかし、他人と 対峙するのを嫌がる自己愛性は、境界性が自分の世界に入ってくると、仕事や趣味に没頭して 相手から逃げ回るという話でした。 168 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 19:02:51.09 ID:gtXH+lpY] 境界例のおさらい ■特徴 　境界例（境界性人格障害）になぜ「境界」（ボーダーライン）などという名前が付いたのかというと、 最初のころ神経症と精神病の境界領域の症状を指して境界例と呼んでいたからです。しかし、今では 境界性人格障害として一つの臨床単位となっています。 症状は非常に多彩で、一見何の問題もないような人から、アダルト・チルドレンと言われるような症状や、 リストカット（手首を切る自殺未遂）を繰り返すケースや、幻覚や妄想を伴って、まるで分裂病かと思われ るような激しいものまであります。全体的には心の不安定さや急激に変化しやすい感情などが特徴です。 多数の研究者が、幼いころの母親との関係が原因であると考えています。有名人で境界例と思われる人には、 あのダイアナ妃をはじめとして、他にもたくさんいるようです。 　人口の約２パーセントが境界例と言われていますので、単純計算しますと、日本では約２５０万人が境界例の問題を抱えていることになります。 　境界例の特徴としては下記のようなものがあります。 ・ 自分の生き方がわからない。 ・ 現実を理解する能力が貧弱。 ・ いつも場違いな所にいるように感ずる。 ・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。 ・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。 ・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。 ・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。 ・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。 ・ 自分と他人との境界があいまい。 ・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。 ・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。 ・ キレやすい。 ・ 二者関係にしがみつく。 ・ 自殺未遂を繰り返す。 ・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒 ・ などなど 169 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 19:04:02.47 ID:gtXH+lpY] 自己愛性人格障害のおさらい 自分を愛するという行為は、健全な心の発達のためには必要なものですが、それが病的に肥大化して自分に対する誇大感を持つようになると、 それは自己愛人格障害と呼ばれるものになります。健全な人のように、ありのままの自分を愛することができないのです。 御都合主義的な白昼夢に耽る。 自分のことにしか関心がない。 高慢で横柄な態度。 特別な人間であると思っている。 自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。 冷淡で、他人を利用しようとする。 批判に対して過剰に反応する。 虚栄心から、嘘をつきやすい。 有名人の追っかけ。 宗教の熱烈な信者。 170 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 19:05:03.72 ID:gtXH+lpY] 参考サイト homepage1.nifty.com/eggs/index.html 171 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 19:25:26.41 ID:gtXH+lpY] 自己愛性人格障害 　アメリカ精神医学会　DSM-IV 　誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、 共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。 以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。 自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、 と信じている。 過剰な賞賛を求める。 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。 共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。 しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。 尊大で傲慢な行勤　または態度。 ＊これらの自我同一性や対象恒常性の確立の失敗の背後には、強い見捨てられ不安が潜んでいます。ですから、 回復のためには見捨てられ不安を徹底的に洗い出して直面化し、 見捨てられ不安を解消する必要があります。そして、もう一度この「個体化期」をやり直さなければなりません。 homepage1.nifty.com/eggs/index.htmlより引用 172 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/23(火) 19:41:05.86 ID:gtXH+lpY] >>153 そろばんの段持ちはすごいですね。脳についての説明ありがとうございました。 私は高校生までは理数系で、微積分などは得意でしたが、 暗算はとても苦手でした。数学の試験は、問題が書かれているので 記憶しなくてもよかったので助かりました。しかし、最後の詰めで ケアレスミスが多かったのは、忘れっぽい部分があったからだと 思います。 女の子は国語ができて当たり前という固定観念があった時代でしたので、 実は国語も苦手で、数学と英文法だけで乗り切った部分がありました。 公式は短いので助かりました。 そのまま理数にいけばよかったのですが、短大は文系でしたので、 今は統計でも四苦八苦しているような状態です。 173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 22:31:54.55 ID:tU0SvGtJ] トピ主はこのスレで何がしたいの？ 思惑通りの流れになってる？？ 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/23(火) 23:50:11.72 ID:Oz4Aanek] >>173 ここは2chだから「トピ主」「思惑」なんて概念はないよ 175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 03:01:35.25 ID:zWocytIP] >>159 １さんは自らの経験から積極的にアドバイスを書いていますね。 寛解であれ、すでに１さんがBPDでもNPDでもないのであれば 体験談として傾聴することに危険性はないと思います。 ですが、はたしてそうでしょうか？ たとえば、うつ病の人を励まして頑張らせたらどうなるでしょう？ 資格中毒のNPDは快癒へ向かっていると言えますか？ NPDの社会的成功の陰でどれほど多くの人が苦しんでいるでしょう？ NPDにカウンセリングされる悲惨をあなたは想像できますか？ 私の意図はこのスレを覗く人に客観的な視点を与えることです。 そして「共に考えていく」場になったらいいなと思っています。 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 03:17:27.37 ID:zWocytIP] >>159 資格中毒のNPD＝NPDのカウンセラー＝１さん これは１さんがそうだ！と決めつけたいわけではありません。 「寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？」>>85 「自分や他人を許したり、愛したりできますか」と聞いています。 冷酷な問いですが、責めることが目的ではなく、一緒に考えることが目的です。 単純に考えてください。 １さんはみずからをNPD（っぽい）と言っています。 BPDから回復過程でNPDを通過するとも、罪悪感をもてないとも、 「父親の背中を追いかけているような気分になります。」>>140 とも言っています。 NPDがBPDより重度の自己愛性障害かもしれない可能性は考えない？ そのまま受け取れば、NPDのカウンセラーが 心の病や障害を扱う可能性があるということです。 開業する資金の目処がつかなかったけど、もし父親の財産を相続していたら？ こういう視点が１さん自身も含めて確認できないので危険に感じました。 177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 04:29:05.71 ID:zWocytIP] >>160 １．BPDからの回復途上（自己の確立途上）でNPDを通るという学説の説明が聞きたいです。 ２．NPDがBPDより障害として軽度である根拠はあるのでしょうか？ 　　BPDもNPDも治療のむずかしさでは双璧をなすPDです。 　　初診すら受け付けないところがほとんどではないでしょうか。（前もって連絡した場合） ３．資格中毒になるような昇華の方法では、NPDの自己愛を強化するだけ、というのが 　　一般的な理解の仕方でしょうが、１さんや大学の先生の場合、なぜそうではないと言えるのか、 　　その説明が聞きたいです。（資格中毒は例えで、つまり外的価値への依存ということです） 私は、そのようなことが書いてあれば、その人の人生を想像してしまう、けっこう真剣に。 それがマイノリティの私にできることだから、される側を考える人はあまりいないから。 それで気になっちゃう・・・納得して進んだほうがお互いにいいと思う。 想像して同情して黙ってしまうのは、やさしくないと思うんです。 178 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 05:01:04.71 ID:zWocytIP] >>166 ＞NPDの方々がいわゆるサイコパスであるという理論には、 サイコパスは、BPDやNPDと同系列だと思いますが BPDやNPDはサイコパスではありませんし、APD＝サイコパスでもありません。 APD＝サイコパスのように言う人もいますが、それが定説ではありません。 反社会性でくくってしまうとサイコパスは理解できないと思います。 ＞個が固まる前の段階という点で類似しているのではないかという見解を持っています。 ええ、私もそう思います。 NPDは社会的承認によって自己の空虚感や無価値感を埋めようとしますから 自分が思い描く自己像が世間一般からの承認を必要とするものであり、 そこに含まれるべき要素として良心や道徳心が必要なら、それを演じるでしょう。 良心や道徳は、その場の状況に応じて生きて働くものですが NPDのそれは教条的なもので頑固な先生の「規則だから！」みたいなものです。 問題は、自分に教条の矢が向かうと（向けている方は良心や道徳心からですが） 自らの良心の呵責や罪悪感を断固拒絶することで完全な自己像を守ることです。 無自覚、無意識であれ、拒絶するためには拒絶する当のものが必要ですから その意味では、当のものを生まれついてもっていないサイコパスとは違います。 179 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/24(水) 09:07:21.80 ID:glJRr4q0] >>178 さん、 うつの人を頑張らせることなんて、掲示板じゃできません。 ＞ここは言わば成長の場であり、トンネルビジョンの修正の場として活用されていると見受けられます これ以上の理由もこれ以下の理由もありません。 遺産については、私が開業資金にあてるなんてことは、１７８さんの想像の人物ありきで、 話を作られてもそれにお答えできかねます。 180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 09:17:43.95 ID:/fgrn6g0] 健全な人格って標準なんですか？平均なんですか？ただ各々の 人格を評価する為に作った数学的な基準で、特に哲学的な意味は 無いと理解してるんですが違うんですか。 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 09:29:12.11 ID:/fgrn6g0] 後BPDやNPDの寛解ってその平均値に近付く事の事を指しているのですか。 平均に近付く事を良しとするのならばそれは標準となってしまいます。後 標準とは多分に価値判断を含む概念です。心理学者が扱える様な代物なの ですか？ 182 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/24(水) 12:45:12.86 ID:glJRr4q0] >>181 さんが疑問に思われるところは当然だと思います。 個性といえるくらいに、状態が薄まって、ご本人や周りの方々が困らない 程度になればそれでいいくらいに思っていただけると幸いです。 183 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/24(水) 13:14:07.86 ID:ZQdCSPjj] >>180, 181 私は心理学の専門家ではありませんが、 ひつだけ言える事があります。 心理学には100%正しい答えなどなく、100%間違った答えもありません。 数値化した結果を標準値に照らし合わせ、 判断するのは通俗心理学であり、 このスレで課題となっている臨床心理学とは違うように思えるのですが。 184 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/24(水) 19:21:03.15 ID:glJRr4q0] 心理学のカテゴリーというのは多岐にわたるのです。 認定心理士という単位だけの心理士があるんですが、それでも A)心理学概論 基本主題(心理学概論、教育心理学概論、基礎心理学、一般心理学、心理学中心の行動科学概論･行動科学など) 副次主題(心理学史、社会心理学概論、学習心理学概論、 人格心理学概論、発達心理学概論、臨床心理学概論など) (B)心理学研究法 基本主題(心理学研究法、教育心理学研究法、心理学実験法、実験計画法、心理測定法、人格診断法、心理統計学、計量心理学など)、 副次主題(心理統計学でない一般統計学、心理学実験を目的とした情報処理技法など) (C)心理学実験･実習 基本主題(心理学基礎実験、心理学実験、心理学実験実習、行動科学基礎実験、教育心理学実験実習、社会心理学実験実習など) 副次主題(心理検査法実習、臨床心理学実習、心理学実験を対象としたコンピュ−タ実習など) 185 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/24(水) 19:22:57.49 ID:glJRr4q0] 選択科目 16単位 (D)知覚心理学･学習心理学 基本主題(知覚心理学、感覚心理学、認知心理学、学習心理学、思考心理学、情報処理心理学、数理心理学、言語心理学、感情心理学、行動分析学など)、副次主題(色彩心理学、人間工学など) (E)教育心理学･発達心理学 基本主題(教育心理学、発達心理学、児童心理学、青年心理学、生涯発達心理学、教育評価、教育測定、教科学習心理学、教授心理学、学校心理学、発達臨床心理学など)副次主題(教育工学、学業不振児の心理、 教師の心理、親子関係の心理など) (F)生理心理学･比較心理学 基本主題(生理心理学、比較心理学、動物心理学、比較行動学、精神生理学、神経心理学など) 副次主題(神経生理学、行動薬理学、動物生態学など) (G)臨床心理学･人格心理学 基本主題(臨床心理学、人格心理学、性格心理学、健康心理学、福祉心理学、異常心理学、 精神分析学、自我心理学、心理療法、行動療法、カウンセリング、児童臨床心理学、障害者心理学、行動障害論、 適応障害論、適応の心理、臨床心理学実習、心理検査実習、犯罪心理学、非行心理学、矯正心理学、教育相談、 精神保健学、精神衛生学など)副次主題(精神医学、行動医学、心身医学など) (H)社会心理学･産業心理学 基本主題(社会心理学、実験社会心理学、集団心理学、グル−プ・ダイナミックス、 心理学的人間関係論、対人関係論、対人認知論、コミュニケ−ションの心理学、マスメディアの心理学、家族心理学、 コミュニティ心理学、環境心理学、産業心理学、組織心理学、労働心理学、消費者の心理、職業心理学、文化心理学、 社会心理学調査実習など) 副次主題(社会学的な社会心理学、心理学的な労働科学など) ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E5%AE%9A%E5%BF%83%E7%90%86%E5%A3%ABより引用 とウィキペディアだけでもこんなにたくさんあるんです。 詳細はwww.psych.or.jp/qualification/standard.html 社会心理学などは、もう少しスタイリッシュであると言えます。 パーソナリティは臨床心理領域に属しています。 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 22:29:03.55 ID:BrqGD/Ff] 自分はNPDと実際診断された者なんですけど、例えば普段彼氏に虐待 されたとか暴力振るわれたとか訴えてるBPDの人が性懲りも無くまた 同じタイプの男性を選んで楽しそうに喋っているのを見ると「ああこ の人は学習能力が無いんだな。」とか、他人の事は割と客観的に見え るのですが、殊に自分の事になると全く見えてないんです。このスレ でNPDは社会的評価に依存すると書かれていましたが、例えば僕は電検 三種の資格の勉強をしていてこの試験に受からなければ自分は人間で 無く生きる価値が何一つ無いとかよく思って過剰な努力をしたりする んですが、周りから見れば「自己愛は見返りがあるものでしか幸福を 感じられない。」としか思えないのです。そしてそういった社会的価値 であるものを自分から取っ払ってみると、結局自分は何も残って居ない 惨めな人間なのですが、一方で頭の中で「お前はこれでいいんだよ。」 という声が聞こえたりします。その「お前はこれでいいんだよ。」という のは無論善意で言ってる筈なんだけど、それを認めたら今まで自分がやっ てきた事がただの徒労であったという事になるので中々認められません。 それが自己愛治癒の第一段階では無いかと自分では思ってます。 187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 23:02:59.80 ID:BrqGD/Ff] ボーダーは回復の途中で、「自分はそれをやってもよい」という事を 認める事が必要なのかもしれませんが自己愛の場合は「もう何もする な。もう何も考えるな。」という事を認めなくてはなりません。そう するば結構他人から愛されたりしますが、悔しさと悲しさと喜びが混 ざった様な、自分が無価値である事を積極的に肯定するという様な感 情です。何がいいたいかわかりずらくてごめんなさい。 188 名前：優しい名無しさん [2012/10/24(水) 23:11:32.64 ID:qcKFcx7h] 自分の能力の限界を肯定するってこと？ 今俺はこういう段階なんだが。 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 23:52:32.06 ID:BrqGD/Ff] 当事者からすると、今までの全経験を否定して、新しい衣服を着な ければならず、今持って居る物はゴミの様なものなんですが、それが 本人にとっては何故か大事で拘りを持って居て、周りの人から見れば 「とっとと捨ててしまえばいいのに」というのが正論なんですが、そ れが中々できないんです。 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/24(水) 23:56:03.95 ID:BrqGD/Ff] 能力の向上とか、会社で出世するという価値観を捨てざるを 得ないという事です。 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 00:19:11.16 ID:OMm/YK7h] ティロ・フィナーレ！ 192 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/25(木) 00:59:46.85 ID:SoKUx0Hb] >>186 さん、はじめまして。そして、お疲れ様です。 ＞何がいいたいかわかりずらくてごめんなさい。 いえいえ、そんなことないです。言いたいことは伝わっています。 読んでいて ＞例えば僕は電検 三種の資格の勉強をしていてこの試験に受からなければ自分は人間で 無く生きる価値が何一つ無いとかよく思って過剰な努力をしたりする んですが、周りから見れば「自己愛は見返りがあるものでしか幸福を 感じられない。」としか思えないのです。そしてそういった社会的価値 であるものを自分から取っ払ってみると、結局自分は何も残って居ない 惨めな人間なのですが、一方で頭の中で「お前はこれでいいんだよ。」 という声が聞こえたりします。 全てとは言えませんけど、多少でも気持ちが分かるだけになんと言葉をかけたら分からないなと正直思う部分がありました。 今、私は自分の様々な努力に対して、疲れるな〜と感じて休むことが増えました。 講師の資格試験がまた近々あるので、申し込みをしましたが、勉強はやってないんですよね。 行事的に続けているという感じです。大学も残り１５単位くらいで卒業できるんで、 ここでやめるのはもったいないなと思えます。そこで、思い切って留年してもいい という気持ちを持つことにしました。カウンセラーの養成学校は２年かかるところを 半年くらいで飛び級で卒業してしまい、講師になる手前でうろうろしています。 もう何もしなくてもいいと思えたら、いいなぁと思うときと、今まで積み上げて きたんだから、もう少し頑張ってみようかなと思う気持ちがせめぎ合っている感じがします。 そのあとにうつ状態っぽくなるのもわかっていて、身体の具合が悪くなるほど何かにのめり 込んでいた時期もありました。 193 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/25(木) 01:01:20.38 ID:SoKUx0Hb] 私の場合、孤高の獅子タイプで誰かを不当に利用したりはせず、また誰かに頑張れと励ますこともなく ただひたすら一人であれやこれやとやっていて、それを邪魔するものが現れると、排除という感じです。 暇なときはRPGをやってることが多いです。しかし、ここでまたコンプリート癖が出てしまって 目薬をさしながらゲームをするという念の入れようです。まだ、ケアを怠らないだけ ましといえばましです。 何かをしてもいいと、何もしなくてもいい 私の師匠にあたるカウンセラーが名言を残してくれました。それは 「してもしなくてもいい」でした。 ＞ボーダーは回復の途中で、「自分はそれをやってもよい」という事を 認める事が必要なのかもしれませんが はい、そのとおりです。そのつもりで、好きなことを好きなときに好きなだけのはずが まぁ、ちょっと行き過ぎてしまって疲れてしまいました。 思うに、自分の能力の限界と社会とのすり合わせの位置がわかるようになり、過度にやりすぎない ようになれば、ここもおkという感じになるんじゃないかなと思っているところです。 女なので料理を作ればプロはだしになってしまうしで、このスレを立てた時点で いわゆる底付きがきていたんだと思います。 今夜は同じ病気だった仲間がPSWになって病院で働いているとメールがきました。 以前なら焦るんですが、もう焦らなくなりました。焦っても疲れるだけなので。 素直におめでとうと書いて返信しておきました。 194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 01:44:32.04 ID:oJwnEeF/] 最近反幸福論という本を読んだんですが幸福は「成る」ものでは 無く「既にそこにあるもの」で、特に自己実現して偉い人にならな くても大して金持ちにならなくても幸福になる事は可能で、自己愛 だとそこから目を背けたりします。わざわざ自ら不幸になる事を望 むかのように。より大きい幸せが自分の不幸の代価の様に考えがち ですが、そんなもの始めから無いのです。 195 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/25(木) 03:02:56.27 ID:N9YHswde] >>184 ご教示いただきありがとうございました。 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 03:33:37.02 ID:OMm/YK7h] トピ主はいい感じ 付き合ってくだしゃい( ^ω^ ) 197 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 04:20:49.92 ID:aKnuKjro] Verstehst du eine Bedeutung：◆b47M.vo3dV8c, eine Zeitung und der Bleistift sind notwendig fuer dich？ 198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 06:37:54.04 ID:stA5Konf] スレ主は将来セラピストになりたいんだよね？ 何療法を主に学びたいの？ 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/25(木) 08:18:13.55 ID:nNu2FbS+] なんだ大学生か ブクマしてたけど読む気なくしたわ 200 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/25(木) 10:27:26.23 ID:SoKUx0Hb] >>194 レス、ありがとうございました。とても考えさせられるものがありました。 一日の一番の楽しみは、朝食を自分で作ってアツアツのゆで卵を食べるときです。 普段の普通のことにも幸福は感じられるんです。だけど、それだけじゃ足りない ような気がします。>>187にも書かれていますが、何かを見つけてやっていないと ならないというか、それがないと空っぽになってしまうような、そんな気がします。 趣味程度になんでも抑え目で、手応えを確かめながら、ゆっくりできればそれに こしたことはありません。 201 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/25(木) 11:08:42.42 ID:SoKUx0Hb] >>195 とんでもないです。教示なんて。毛糸（ケイトって英語読みするとなんか素敵です）さんからは、いろいろと学ばせてもらっています。 いつも、丁寧なレスありがとうございます。Sさんとうちの相方の話が重なるところがとても勉強になっています。 ときどき、愛について考えるときがあります。日本人には海外で使われるLOVEに当たるものがないんですよね。キリスト教圏には キリストの愛という明確なものがあるし、哲学でいうなら、それはagapeなのかなと想像することはできます。 日本語にすると、きっと「無償の愛」ということになるのかなと想像しています。 日本には古来から使われている愛に属する言語は、『愛でる』なんです。類語のようにあるのが、可愛い。 恋というのは、利害があるし、結婚制度にしても何かしら利害があって、無償の愛というのは、 健全な母子関係とか、自己犠牲というようなレベルじゃないと表現ができないと思うんです。 こういう掲示板で、誰かが誰かに書いたレスが、たまたま、また別の人が足踏みして迷っていることに そっと背中を押した形になれば、今私が表現できる愛がそこにはあるのかなと思っています。これは、 書き手がどうのではなく、読み手の受け止め方なので、利害がないんですよね。 そこで、相方との関係は、アガペーというものではありませんので、強いて日本で受け入れやすい愛というのは、 「絆」や「信頼」であると表現しています。あと、相手を強く肯定することかな。 相方のいい部分は当然知っているんです。そして、ありがたい部分があるのもわかっていての、 現在の私の悩みといったところでしょうか。 202 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/25(木) 11:10:32.23 ID:SoKUx0Hb] >>197 Surely it is a metaphor. Though I cannot receive it well, I think that it is still necessary for me. >>198 マジレスで。トランスパーソナル心理学の学会に２つ所属し、マイクロカウンセリングの学会に所属しています。 ですので、マイクロカウンセリングと読書療法・音楽療法に進みたいです。掲示板も文字交流だし、メールに関しても、 現在は多く文章が使われます。費用も鉛筆と紙だけで安いものですから、これは使えるんじゃないかなと…。 現在は進路に迷いを感じています。本当にやりたいことってなんなのかなって。遅い思春期みたいな ものです。 203 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/25(木) 11:49:54.17 ID:SoKUx0Hb] >>196 顔文字が可愛いです(*´`) >>199 残念ですが、仕方がありません。このスレ自体に明確な思惑が ありませんので…。 とうとうと流れる川のごとく Let it be. 諸法無我 204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 02:10:20.48 ID:aj1FMT+k] 将来や未来について考える者は覚悟の上で劣っている。死は将来に 存在するものでは無く、今現在において身近なものだから諸法無我 という言葉が意味を持ってくる。ただこのスレの住人は女の人が多 いのでそれは少々酷な事かもしれない。 205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 03:35:39.20 ID:C+p1UmU0] Es ist keine Metapher. Es ist ein akademischer Satz. 206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 04:59:46.00 ID:jp7iuuXn] ト、ト、トトット、トピ主〜(o^^o) 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 08:06:36.01 ID:4G776PtY] >>206 スレチだから二度とくんな 邪魔だよ 208 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/26(金) 11:07:32.69 ID:vgWji3Uf] >>204 諸法無我についてご忠告感謝します。 >仏教は、存在とは現象として顕われるのであり、変化そのものであり、 変化する何者かという主体をとらえることはまちがいであると指摘する 形而上学的な思考というのは、他者との分離に役立つと思えるのです。 それは、ゲシュタルトの祈りやラインホールド・ニーパーの祈りとも類似 していて、私は使いやすい信条のように思われるのです。 >>205 By the way, like the person who you emigrate abroad, and or is deep at all a late-night resident though feel like. I think that a knight appearing in the middle of the night is wonderful 209 名前：１ ◆b47M.vo3dV8c mailto:sage [2012/10/26(金) 11:11:12.73 ID:vgWji3Uf] 諸法無我についての参考サイト ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E6%B3%95%E7%84%A1%E6%88%91 210 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/26(金) 18:52:23.26 ID:4vYATdjw] スレ主様 心理学ド素人の戯言でも耳を傾けて頂き、感謝しております。医学的根拠も無く、 自分はこう考えるというレベルで、書き込みをして厚かましいと言う事も承知しておりますが、今後もお付き合い頂ければ幸いです。 キリスト教の教えにある隣人愛は無償の愛です。 興味深いのは人間は罪を背負って生まれてくるという教えです。 自己の欲求や願望はもちろん存在そのものが対立や争いの原因となり、人間は本質的に不完全だと説いています。 それでは罪を犯しても仕方が無い、汝の敵を愛せよという事になり、 自分自身については罪を共なって存在している事を忘れてはいけないとなるわけです。 我らに罪を犯す者を我らが許すごとく、 我らの罪をも許したまえ…主の祈りより 他人を許すことにより、自分の罪も許されるのです。 211 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/26(金) 19:57:27.90 ID:4vYATdjw] キリスト教系の学校へ通っておりましたので、当然聖書の授業があり、毎週礼拝がありました。 クリスチャンの家庭で育ったわけでもないので、基本、無神論者にとっては全ての宗教の教えが？？？だらけです。 主の祈りの「汝に罪を犯すものを…」についての疑問は凡人の私にとって永遠の課題となっています。 聖母マリアは愛する息子を死に追いやったユダの裏切りを許せたのでしょうか？ 拷問の果てに息子を十字架にはりつけ、死に至らしめた司祭達を許せたのでしょうか? 許せないという事は、常に相手の犯した罪を呪い続ける事になります。その代償は何なのでしょうか？ 自分自身を苦しめる事にはならないでしょうか？ 許す事によって忌まわしい出来事を過去にすり替える事ができれば、心は楽になるのではないでしょうか？ 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/26(金) 20:28:51.06 ID:k+lYtL1K] 許すことはいいことなのでしょうか？ 確かに自分は楽になります けれど許すと、この人は何をしても許すと付け上がり 相手が同じことを繰り返してくることもありますよね？ その度に受け入れ許さなくてはならないのですか？ 相手が「まずいことをした」って反省するのは、同じ過ちを許さないという姿勢から気付くと思うのですが 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 01:50:51.06 ID:jxSon1I6] >>212僕は数学の問題をする時、しょっちゅう計算間違いをするのです が「計算間違いをするな」と命令した所でするものはします。同様に「同じ 過ちを許さない」という姿勢を持って居たとしても間違いを起こしてしまう。 根本的に命令すれば事は改善するという発想自体が間違っているのでは無い のですか？ 214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 02:18:22.14 ID:X/QjrK2p] >>213 うーむ確かに…そういう発想をしていたかもしれません… しかし例えば、迷惑行為をする人がいて、それをやめてほしいと思っていたら 許していたらいつまでも終わりなく続いてしまうのではないでしょうか？ 痴漢、万引き、嫌がらせ等々… 犯罪につながることであれば警察や司法に任せるという手もありますが、 そこまでいかない迷惑行為があって、相手が不快感を露にしても気づかず、むしろ不快になることを喜ぶかのようにやってくる人もいるんですね 過ちを過ちだと気づける人ばかりではないのです そういう行為も、許した方が良いのでしょうか？ 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 04:04:35.22 ID:yF+H2wVM] >>179 ＞うつの人を頑張らせることなんて、掲示板じゃできません。 病や障害の種類によって方法論は違うだろうということです。 BPDは外的価値によって自己の空虚感や無価値感を補填しようとしますが このような方法論（行為自体がポジティブでも、回復の方法ではない）で ほんとうにNPDが自分に向き合っていると思いますか？ 批判に感じられてしまうようなら受け入れがたいかもしれません。 なにももっていなくても大丈夫、そのままでいい・・・ということです。 この基盤（私が生きて存在することへの肯定）があるかないかでしょう？ これを自覚した上での現実的・社会適応的方法論ならいいのですが。 ＞これ以上の理由もこれ以下の理由もありません。 １さんが自分に向き合うお手伝いができたらいいなと思っています。 216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 04:06:44.60 ID:yF+H2wVM] >>179 ＞遺産については、私が開業資金にあてるなんてことは、 １さんが寛解とはいえ「パーソナリティ障害を克服した」前提にたいして 疑問に思うことが多々あり、それを理解するために質問もさせていただきました。 ＞自分もNPOな部分があるのと、健全な人格など存在しないと思っているので、 ＞〜〜〜NPOもなかなかいいと思います。 ＞方向性が決まれば爆発的に伸びる可能性がありますので。>>16 NPDについて、このような表面的認識のままで良いのでしょうか？ 私には、NPDの被害者でもあった１さんの言葉とは思えないのです。 当事者意識も問題意識もなく、まるで他人事のようにあつかう１さんが カウンセラーになっていたかもしれない可能性について想像してください。 そこに、１さんの目の前に、かけがえのない他者がいることを。 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 04:13:21.90 ID:yF+H2wVM] >>180 ＞健全な人格って標準なんですか？平均なんですか？ 心理学の世界でのパラダイムもあるでしょうが、私を含め素人には コモンセンス（共通感覚・常識）が判断の基準ではないでしょうか？ もちろん、社会システムや教育や時代精神などによって変わります。 ＞ただ各々の人格を評価する為に作った数学的な基準で、 人格評価テストや脳機能検査の統計処理による 「ふつうの人はこれくらい」からの偏差でしたら数値でしょうが リアルでの主観的な評価や客観的な人間関係も考慮するでしょう。 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 05:01:18.19 ID:yF+H2wVM] >>181 ＞後BPDやNPDの寛解ってその平均値に近付く事の事を指しているのですか。 私が思うのは、「私たち」他者のコモンセンスから逸脱しないとか、 社会的に成功するとかいうのは、それはそれで必要なのかもしれませんが、 社会に適応したとみなされたら寛解か？と言えば、それはちがうと思います。 医者やカウンセラーの行動主義的な指導は、ときに無責任にも感じられます。 それでは本質的に何も変わらないことは、本人が一番わかっているはずです。 もちろん自分の障害に気づいていて、本当に治したいと思っている場合です。 ＞平均に近付く事を良しとするのならばそれは標準となってしまいます。 心理学者が生き残っていくためには、新しい概念の創出が必要です。 心理学の進歩には、新しい病気（または障害）の発見が含まれます。 単なるレッテル貼りにすぎないと思っている方も多いことでしょう。 パーソナリティ障害は、かつては存在しなかったのかもしれません。 それは精神分裂病が近代になってはじめて発見された（病気にされた）ように かつてはひとつの個性として何かしら生物学的役割があったのかもしれないし 問題ではあっても、それを受容してくれる社会だったのかもしれません。 219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 05:22:48.03 ID:yF+H2wVM] >>181 ＞標準とは多分に価値判断を含む概念です。心理学者が扱える様な代物なのですか？ あなたが言うように「健全さ」には価値判断が含まれています。 「健全さ」についての、私たちのコモンセンス（共通感覚・常識）が 社会システムや時代精神などによって変化するものである以上、 「不健全さ」が「健全さ」に変化することも当然あるでしょう。 この意味では、社会学者としての視点も必要かもしれませんね。 また精神医学における人間学的精神病理学は、ほぼ哲学ですし 生物学的精神医学は、大脳生理学や精神薬理学を主にしています。 心理学者の専門は心理学でも、それはそれしか学ばない ということではないから、実際には多面的な視点をもっているでしょう。 個人的意見ですが、心理学が扱えるのは神経症周縁だと思います。 パーソナリティ障害の全てが心理学で扱えるかについては疑問です。 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 05:55:49.72 ID:yF+H2wVM] >>186-187 はじめまして。私が思うことを書いてみます。 １．NPDになった原因を探し理解する 　　客観的立場で思い込みや事実ではない過去を冷静に訂正していく 　　同時にネガティブな事実をみずからの運命として引き受けていく ２．NPD的考えや気分を自己観察し続ける 　　日々の生活や仕事や資格取得のための勉強とそれに伴うNPD的考えや気分を 　　区別する（資格取得のための勉強それ自体はポジティブなことです！） １．については、実際はそうでないのにそのように思い込んでいたりすることを 客観的立場で冷静に判断するということです。本当に拒絶や無視や否定があったのか、 その事実を確かめることです。直接ご両親に聞いてみるのもいいと思います。 大切なのは、もしネガティブな事実でも、そのようになった事情を思いやることです。 嫁姑関係、夫婦関係、経済的問題、あるいはご両親の親との関係など事情があります。 そしてそれを冷静に分析するための道具として心理学等を用いてください。 同時に理性的判断ではどうにもならないネガティブな感情との決別も ゆっくりと時間をかけ、あきらめないで進めていくことが大切だと思います。 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 05:58:38.64 ID:yF+H2wVM] >>186-187 ２．については、あなたのレスがそのまま自己観察ということになります。 自己欺瞞に逃げてないから（これ自体がすばらしい前進です！）苦しいとは思いますが、 ポジティブな行為とそれに伴うNPD的考えや気分を区別し観察しつづけることです。 あなたが外的価値を手に入れるたびにNPD的考えや気分がどう変化するか 外的価値によって自己の空虚感や無価値感をごまかそうとしていないか ポイントは自分で自分を騙しつづける自己欺瞞に陥らないことです。 １．において、心理学的な知的理解は簡単でも、ネガティブな感情から抜け出るには 時間がかかりますので、理解し自覚できたことを自己欺瞞によって台無しにしないように 自分を見つめ続けることが大切です。そしてそのようにして歩み続ける自分を 外的価値に依存しない本当の自分として愛せるようになる日が来ると思います。 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 06:15:53.15 ID:jxSon1I6] この世は理想国では無いので、当然誰かがそれを迷惑に思ったりする事 は多々あり、そういういさかいごとが当たり前の前提としてあるので「法律」 や「政治」といったものが必要なんだと思います。その際「各々の個人が有徳 であれば全体においても好ましい結果が出る。」事を心理学還元主義というら しいのですが、単に人格障害者個人をクライアントと見做して本人の苦痛を取 り除くためだけのものだったら、NPDの人に「どんどん資格をとりなさい」とか 「どんどん頑張って出世しなさい。」とかそういう結論も有りえます。し かし道理の上でそれは間違っている。どういう道理かというと、NPDが不徳にな る事により社会に悪影響が出るという道理です。それによりカウンセラーはクラ イアントを指導しなくてはなりません。その際「規範」や「常識」といった本来 心理学とは関係無い基準でクライアントを判断せねばならない。するとどうなる か。障害名や病名といった「レッテル貼り」が差別を生じる原因だというのは見 誤っていると思います。「心理学者が常識や規範に対する権威を持った」とい うのが差別の原因だと自分は考えていますが、それは飛躍しすぎでしょうか？ 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 08:14:17.91 ID:jxSon1I6] 自分の障害に気付いていて本当に治したいと患者が思っている場合しか 人格障害は寛解しない。・・・勉強になりました。ことに自己愛の場合 回復しようと思えば、基本的に聞いてて不愉快で受け容れがたい事実を 受け容れなければならない事ばかりです。一方で自己愛の治療の要請は 本人の希望というよりむしろ社会の方が迷惑してるから治療してくれと いう場合が殆どです。寛解したとしても無価値な自分しか残りません。 それでも尚、という人はよっぽどの変わり者か何かで、そんな人滅多に 居ないと思います。故に治療の際どういう動機で治療して来たのかとい う事が重要で、その動機はいわゆる「外的価値ではない内的価値」とい うものでそれが少しでもあれば寛解は可能では無いかと考えています。 ただそれにも残酷な側面を持って居て「その僅かな物さえも一切無い」 場合で、どうしようもありません。 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 09:47:31.24 ID:2znNJ0Hk] すごく独りよがりで頭の悪い文章 文才０ 意味不明 こういう文章書く人は大概本人が安定していない 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 12:06:30.34 ID:+ecdiktY] 自分の絶望的な頭の悪さは受け容れる他無く、またそれを好きになれ ないと、人は愛せません。「無価値さの積極的肯定」とはそういう意味 です。 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 12:25:59.86 ID:+ecdiktY] >>223 パーソナリティで分裂病質や分裂病型は、特に誰から評価されなくても、一定 の自尊心や自信を持つことが出来ます。それを内的価値と呼びます。自己愛を 治療する際、それが始めから少しでもあれば、寛解可能ですが、残念な事にそ れが少しも無い場合、どんなに頑張っても寛解は不可能だと僕は思うのです。 >>222は説明するのが面倒くさい。 227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 12:39:09.84 ID:+ecdiktY] 僕も聖書買って読んでるんですけど、「アガペー」とか「無償の愛」とか 注釈の付いた解説を読むのでは無くて、口語的に心で読む事をお勧めしま す。 228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 13:45:37.07 ID:VZkSu0Zi] なんか自分はたらめばかり言ってる。自分の言葉に更に解釈を積み上げて 間違いピラミッドを構成してる。相手はちゃんと勉強をしてるんだ。 229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 13:54:45.78 ID:VZkSu0Zi] やはり自己愛は絶えず誰かに批判される事によって自分を制御するしか 無いのかな。 230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 14:07:33.49 ID:VZkSu0Zi] 自己肯定と自己否定を行き来する感情が解った。それが自業自得な分こたえる。 だが、それをどうにかしようと焦れば焦る程、事態は悪くなる。何もしないと いう選択が吉。 231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 14:33:06.92 ID:VZkSu0Zi] 自己嫌悪が自己欺瞞に変化する。自己嫌悪は必要な物。変化させない為には 我慢が必要。多くの人格障害のサイトで書かれているが、自分と他者の距離感 がいる。他者による共感的方法では無く、文字通り一人で耐えなければならな い。その際自己愛には一定量の絶望を与える必要がある。 232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 14:37:53.31 ID:VZkSu0Zi] 何もせずにただ絶望を見るというのが中々できない。 233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 14:45:36.44 ID:p7AzfyQu] ＞ちゃんと勉強をしてるんだ () 234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/27(土) 15:15:28.55 ID:VZkSu0Zi] ああ、相手に対し「向こうはちゃんと勉強していてそれに対し自分は あてずっぽうな事を言っている。」と言っているとみせかけて「自分 はこんなにも勉強している。」とアピールしていると解釈したのか。 邪推だと思うが。心外だ。 235 名前：優しい名無しさん [2012/10/27(土) 16:26:25.13 ID:zsDfwOUD] 何者ですか？ 236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/28(日) 03:07:50.46 ID:pdEyZmhU] 自分は社会人ですが10年ほど前からうつ病になり、1年半休職していました。 うつ病に頑張れと言ってはいけないとよく言われますが、 過度に頑張れと言うのは健康な人に対しても、どうかと思いますが、 やはり最後は、自分のやる気というか、簡単に言えば根性になってくると 思います。（自己体験から） 237 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/28(日) 09:44:47.66 ID:psHgCtMb] >>213 >>214 >>215 おっしゃる通り、許していては相手は何も変わらないでしょう。 ではその相手というのをカテゴリ別にしてみてはどうでしょう。 自分に直接被害を及ぼしたわけではない犯罪者を許さなくても、その罪だけを考え続けて苦しくなるという事はないでしょう。 しかし、当事者だった場合にはそうはいかないと思います。 加害者が死刑になり死を持って償ったとしても被害者、被害者の家族の心は痛み続けることでしょう。 法というのは罪を犯した者を裁く物で、 被害者の苦しみや悲しみには何の考慮もありません。法に対して私達は闘う術を持ちません。 私達は聖者になる必要はないと思います。 しかし、許すという事は人間に与えられた 高度な感情なのです。人間として忘れてはいけない事ではないでしょうか？ 動物は許すという感情をもちません。忘却があるだけです。 カテゴリ別と先に述べたのは、犯罪者とは全く別の、最も大切な親しい人達の事を 分けて考えるべきだと思ったからです。 相手に変わって欲しければ、その理由を理解してもらい、心の痛みを訴え、相手の事をどれほど思っているかを伝え、許す。 そして同じ事が繰り返されたらこちらも同じ事を繰り返して、また許す。但し、DVの場合にはこれは効かない事が多いようです。 人間は愛する人に対して、色々な事を許しているのではないでしょうか? もちろん、ある一線を超えてしまった場合に許せない事もあります。 その一線とは、人によって大きな違いがあるでしょう。他人が許せる事を無理して許す必要はないと思いますが、許せない事が余りにも多すぎると、結果として相手が逃げていくでしょうね。 続きます 238 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/28(日) 10:09:01.39 ID:psHgCtMb] >>237の続きです。 >>214の しかし例えば、迷惑行為をする人がいて、それをやめてほしいと思っていたら 許していたらいつまでも終わりなく続いてしまうのではないでしょうか？ 私もそう思います。 でも迷惑行為をやめてもらうように言ってもしやめてくれれば 、その人を許してもいいとは思いませんか? 何度言っても、迷惑行為をやめない人を許せるのであれば、一歩聖者に近づいたのかもしれません。 しかし、先に述べたように私達は聖者になる必要はないのです。 自分自身を苦しめる人を現在進行中に許すのは難しい事です。 簡単な事をすればいいと思います。 1分でも過去になった事は許す。 例え実害があってそれが将来にひびいたとしても、いつかは許さないと前に進めなくなるような気がしませんか？醜い心を持ち続ける事にはなりませんか？ 現在進行形でなくなった時点から許す事が自分自身を楽にするのではないかと思います。 239 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/28(日) 10:32:14.95 ID:psHgCtMb] スレ主様 スレの意図から外れて、色々書き込んでいるように思われたとしたら、お詫び申し上げます。 許すという行為についてはSが大きく関係しているので、つい勢いで書き込みをしてしまいました。申し訳ありません。 Sは他人の言動を許す事ができないようです。その人がもうすでに反省して改善した事を引っ張り出しては、被害者としての妄想を働かせている様に見えます。 そしてどうせ誰も俺の事を考えてくれているわけではない、から始まって行き着く所は、どうせ周りの人間は全て俺のせいだと思っているんだになって、あとは支離滅裂になります。 240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/28(日) 10:48:30.21 ID:q47Cpjn/] なんの話してるんだっけ 全部読まずに書くけど、境界例に対して不適切な行為を許して、 無償の愛をくれてやっても無駄でしょ、共依存にハマる 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/28(日) 11:07:32.12 ID:psHgCtMb] >>240 そうですね。でも無償の愛を捧げられるほど人間できていないので、改善は求めています。 Sの場合はPTSDが色々な事の要因になっているので、不適切な言動への対応はもとより、私はあなたの味方なのよという信頼関係を築かなければ話が進まないのです。 否定ばかりしていると反省するどころか、 私に非があるから自分はこうなるんだとなってしまいます。 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/28(日) 12:35:23.28 ID:/l0lBNEn] 境界例への一番の愛は見捨てること、突き放すこと 許していてはお互いダメになるだけだよ 243 名前：優しい名無しさん [2012/10/28(日) 13:12:19.82 ID:nxiqsMSV] 躾てあげるのが1番の愛だよ。 244 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/28(日) 14:19:28.11 ID:psHgCtMb] >>242 >>243 (・・?) きゃ〜やめて！ 私がどうにかなりそ〜 スレ主様、どうぞ御成を 迷える仔羊をお導きください。 245 名前：優しい名無しさん [2012/10/28(日) 19:56:00.25 ID:d9bjYKO1] 愛着障害と境界人格障害の関連について詳しいヒトいないのかな 愛着障害がベースで症状としてボーダーラインが症状としてでてくるみたいな 246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/28(日) 22:26:13.26 ID:G9EWZBpY] ー残像だー 飛影より 247 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/29(月) 04:04:30.31 ID:54norw3u] >>245 それがスレ主様なんですが、最近お見えにならないんです。 勉強がお忙しいんでしょうか？ 248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 05:01:16.16 ID:snrpMN4s] >>222 あなたが言いたいことがよくわかりました。一面の真理ではあると思いました。 ただ現実には、もっと多面的・重層的でしょうが、 私もいくつかの側面を指摘しているだけですから、人のことは言えません。 私は「レッテル貼り」について、それが差別を生むとは書いていないと思いますが そういう側面があることは、あらためて指摘するまでもないでしょう。 たとえば、「あなたは精神分裂病です」との診断によって、どれだけ多くの人たちが帰り道のない 廃人への道を余儀なくされたかについては、「統合失調症」への名称変更にもかかわる事実です。 もちろん、名称変更が今や外来治療で済む精神分裂病の劇的な軽症化にともなって行われたこと、 もはや「あなたは精神分裂病です」との宣告が外傷にはならなくなってから行われたこと（2002年）、 すなわち「治る病気になったから」行われたという事実に本末転倒の言い訳やごまかしがが見えます。 （精神分裂病の劇的な軽症化は、近代になって精神分裂病が発見されたナゾと共鳴するかのように 精神医学の進歩や新世代抗精神病薬の有効性によってでは”ない”ことについては指摘しておきます） おそらく同じことがパーソナリティ障害についても言えるのではないでしょうか。 その強度はともかく人によっては外傷となるくらいに「人格障害」の烙印は衝撃的ではないですか？ 少なくとも治療を受けなくてはならないという脅迫を与えるには十分な威力はもっているでしょう。 くりかえしているのですよ、性懲りもなく。 しかも治療不可として名づけやその普及にたいする責任は取らないというところまで真似ています。 249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 05:05:34.05 ID:snrpMN4s] >>223 ＞ただそれにも残酷な側面を持って居て「その僅かな物さえも一切無い」場合で、 ＞どうしようもありません。 あなたはとても正直ですね。本当にNPD？と思うくらいです。 これまでご自分なりに苦しまれてきたのだと思います。 だから私は「そんなことはありません」とは言いません。 それでもひとつ言えることは、あなたが診断を受けていることです。 これは「その僅かな物さえも一切無い」のではないという証拠です。 私の父が、ガンの大手術で輸血が必要になったときに妹の会社の人たちが駆けつけてくれました。 手術後、その事実を聞いた父は生まれてはじめて他人に感謝することができました。 しばらくして父は亡くなりましたが、父は幸せだったのではないかと思っています。 熾烈な競争の中で倒れた父は負け犬であり無価値であったと思いますが 人生の最期に、人のやさしさに触れ、それを受け取り感謝することができました。 父は、我が人生に悔いなし、と手帳に書き残し、 私たち家族には、ありがとう、の言葉を残してくれました。 私は、よくわからないまともさよりも、自らの自覚において、そして自らの意志において、 より良くより高くをめざす精神の挑戦そのものにこそ、人間に生まれた価値を見出します。 250 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 06:35:22.96 ID:2w+I8IOp] なぜ上から目線なのかがわからない 自分をみつめなおすべきだろう ここには似非自尊心で身を固めた天狗がたくさんいる しかしそれは仕方のないことなのかもしりない しかしその点を指摘しておけば、癇に障るレスは減るだろう 251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 06:35:49.22 ID:2w+I8IOp] >>249あてね 252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 06:54:57.16 ID:snrpMN4s] >>237 私にアンカーが付いているので答えます。 私は、 ＞寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？ ＞（自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど）>>85 と、1さん宛に書きました。そして、これは ＞なにももっていなくても大丈夫、そのままでいい・・・ということです。 ＞この基盤（私が生きて存在することへの肯定）があるかないかでしょう？ につながっています。（私の中では） 赤ちゃんは、生きて存在しているだけです。 生きて存在していることが、赤ちゃんへの無条件の贈与です。 私たち人間に無差別に共有される”べき”コモンセンスとも言えます。 253 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 06:58:15.00 ID:snrpMN4s] >>237 赤ちゃんは、他者からの保護や養育を生の条件として自らのうちに組み込んでいます。 だからこそ、超未熟児のなにもできない肉塊として生まれてきます。 動物であれば、他者からの保護や養育がなければ死が待っているだけです。 人間の場合、心身という形式をとるために、ただ生き延びることだけでは良しとなりません。 言語の獲得以前、また「私」の創発以前の記憶については、当然「私」には意識されません。 つまり、単なる肉塊が単なる肉塊ではなく、それが人間として愛されたかどうかということが 生きて存在していることへの肯定であり、自他未分の赤ちゃんはこの肯定を自らの基盤として そこから「私」を立ち上げるのですから、この肯定を自らの基盤にできない場合の「私」は、 「私」の基盤（生きて存在することへの肯定）をもたないのだから解離的空虚を抱えるのです。 すなわち、「私」という実感（＝生きて存在することへの肯定感）をもっていないからこそ、 それに代わる外的・表層的価値によって埋め合わせることで自己肯定感を得ようとするのです。 （NPDの想定で説明しています） 254 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:06:58.95 ID:snrpMN4s] >>237 けれども「私」成立以前の記憶は「私」には思い出せないのだから原因がわからないのです。 そこで幼少時のおそらく改変済みの映像や気分をもとにネガティブな物語を創作するのです。 特にBPDやNPDにおいては、そのような事実がなかったり、誤解も非常に多いですから 真実と思い込んでいる自分史を冷静に振り返ることが、とても重要な作業になってきます。 とは言っても、愛されなかったというネガティブな事実があったかどうかについての真偽は 「私」成立以後の記憶と養育者の証言によるしかなく、曖昧さが残らざるを得ないでしょう。 また赤ちゃんは未知の存在であり、他者のどのような振る舞いがどのように影響するのかは 一般論は言えても、すべての赤ちゃんに一般論が通用するのかどうかはわからないのです。 客観的評価としての愛されて育ったかどうかでは、赤ちゃんの経験は決定できないからです。 ネガティブな事実とネガティブな感情は連動します。（その事実が実際にあったかどうかではなく） ネガティブな事実を許せることと生きて存在することへの肯定を自らの基盤にすることは連動します。 また生きて存在することへの肯定を基盤にしないかぎり、それを基盤にした自分が成立しないことと それを基盤にした他者が現れない（自他の境界がないというよりも他者がいない）ことは連動します。 （私が書いている「許す」についての説明ですので、論点ボケはお許しを） 255 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:12:24.23 ID:2w+I8IOp] 中々いいこと書くじゃねーか 偉そうなだけじゃなく中身があるな 合格！ 256 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:12:40.61 ID:2w+I8IOp] >>254あてね 257 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:13:28.03 ID:2w+I8IOp] 僕ちんが偉そうだって？ ごめんね(^o^)/ﾃﾍｯ☆ 258 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:40:55.68 ID:54norw3u] >>257 ( ｀ω´) ﾊﾟｰﾝ！ ⊂彡☆))Д´）ﾉ 259 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:52:01.75 ID:2w+I8IOp] (´；ω；｀) 260 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 07:57:16.98 ID:a7jh8LGY] わかったわかったわかった。もうわかった。だからもうわかったって。 もういいからもうわかったから。お前の言いたい事も言ってる事もわかったから。 全部わかった。全部。すごいわかった。ものすごくわかった。 こんなにわかったの初めて。初めてわかりあえたな俺達。 だからわかってるわかってるそれもわかるよ。わかってるって。わかりまくってる。 ていうかわかってた。実を言うとわかってた。始めっからわかってた。 わかってた上でさらにわかったから。二重にわかってるから。むしろわかりすぎてヤバイ。 全部わかるんだもん。わかっちゃうんだもん。ほら、お前もわかってきただろ？それもわかるから。 261 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 10:40:04.04 ID:aKMFUgDQ] >>260お前が俺が会ってきた（向こうからしてみれば関わった人間というかも しれないが同じ意味）どの人間かは知らないが、「お前に俺の何がわかる。」と言ってるのか、 「何一つお前とはわかりあえない」と言ってると言ってるのか、あるいはその両方なのか、相手を 混乱させようという作戦なのか、まあ、相手の事はわからないから基本的に多くの事を想定して、そ のうちの一つか二つかが正解ならば、マインスイーパの様に人間関係接している。 その為、自己愛の発する言葉はワンパターンになる。 262 名前：優しい名無しさん [2012/10/29(月) 12:34:09.63 ID:opAac1Se] >>261＞自己愛の発する言葉はワンパターンになる ここ大事。長文でも同じフレーズが何ども何ども使われる。 本人がそこで躓いているんだろう。自分への過小評価が他人にむいてあたかも 他人がそうだという妄想を持っている。一言、くどい粘着性。愛着の問題だな。 263 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 12:43:38.84 ID:opAac1Se] バンプオブチキンの「ハンマーソングと痛みの塔」のように 痛みの塔の天辺でおごり高ぶっている。自分をマイノリティと特別視 することで。 ttp://www.youtube.com/watch?v=7aWpYSKJ3e4&feature=related 264 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 12:57:23.04 ID:5HMfa9mz] なんかさー10代後半から20代前半くらいが好物そうなスレだよね もう少し年食って、忙しくなってくると こういう理屈はまじどうでもよくなるよw 265 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 13:34:17.96 ID:opAac1Se] >>264 一般的な社会人はそうだね。さっと読んでみたけど、大人は他人の財布の中身と それをどう使うかなんて、相手に対して失礼すぎて、普通聞かないわな。親の氏を 疑って悪戯に弄んだりとか。ID:snrpMN4sの活動時間から普通に対人関係が持てる 常識からは逸脱していると思われても仕方あるまい。 266 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 14:57:28.20 ID:54norw3u] 年食って忙しい一般的社会人が、職場から2chに書き込みってチョウ受けるんだけど ヾ(≧▽≦)ﾉ＿彡☆ばんばん！！ｷﾞｬﾊﾊ☆ 267 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/29(月) 17:46:43.26 ID:2w+I8IOp] >>264 激しく同意 268 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/29(月) 17:52:57.27 ID:20qC4pO1] トピ主こないかな〜 269 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/29(月) 18:02:34.47 ID:a7jh8LGY] わかったわかったわかった。もうわかった。だからもうわかったって。 もういいからもうわかったから。お前の言いたい事も言ってる事もわかったから。 全部わかった。全部。すごいわかった。ものすごくわかった。 こんなにわかったの初めて。初めてわかりあえたな俺達。 だからわかってるわかってるそれもわかるよ。わかってるって。わかりまくってる。 ていうかわかってた。実を言うとわかってた。始めっからわかってた。 わかってた上でさらにわかったから。二重にわかってるから。むしろわかりすぎてヤバイ。 全部わかるんだもん。わかっちゃうんだもん。ほら、お前もわかってきただろ？それもわかるから。 270 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/29(月) 20:54:08.59 ID:91p1UrtD] はじめましてニダ 迷ったニダ 271 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/30(火) 05:49:22.14 ID:Qcaw72Ps] >>268 は偽物じゃあー 　　　　∧__∧ 　　　 （｀･ω･）デアエ、皆の者！ 　　　.ノ^　yヽ、他人の名を語るとは 　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ ふてえ奴だ！ 　　　　/ 　l | 征伐しくれるわ """~""""""~"""~"""~" 272 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/30(火) 06:15:37.35 ID:Qcaw72Ps] >>269も偽物だああああ。 273 名前：real Kate mailto:sage [2012/10/30(火) 07:22:11.43 ID:Qcaw72Ps] I don't use the name of 毛糸 anymore, because people has been faking. I'm very disappointed in some people who have been submitting comment. 274 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 08:44:50.69 ID:ppg2ie0V] 相手の迷惑を肯定したら自分の迷惑を否定せねばならない状況はしょっちゅう あるんやわ。あげくの果てに「私がお前にした罪は許されるが、お前が私にした 罪は許されない。」とか言い出す。しかし大岡裁きなんて無いので、これが本来 の法の有り方で、結局闘争を続けるしか、道は無い。アメリカの裁判は単に金が ある方が勝ったり、権力を持ってる方が勝つ。（マイケルジャクソンみたいな。） どうでもいいかもしれないが。 275 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 09:23:56.78 ID:ppg2ie0V] 完全に正しい帰納法がある。俺は今までの人生負け続けてきたからこれから も負け続ける。 276 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 09:43:17.64 ID:ppg2ie0V] 結婚する際は離婚のリスクを考えて結婚すべし。後になって慰謝料やら 養育費の問題になった時、女性の方が圧倒的に有利だ。嫁は愛を注ぐべき 存在かもしれないが、喉元に突き付けられた短剣の如く存在。「愛情」と いう訳のわからぬ理由で「DV」という犯罪者にされる。性欲の処理ならエ ロ動画でよろしい。 277 名前：優しい名無しさん [2012/10/30(火) 11:12:11.72 ID:k6kQsPlP] 基地外スレになっててワロタ。 278 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 11:12:16.07 ID:Qcaw72Ps] >>274 そうですね、大岡裁きなんて存在しないと思います。 判例がないからと型にはめた裁判しかしない日本。 アメリカだったらRobert Shapiro (OJ Simpsonの弁護士)を雇えば、どんな裁判にも勝てるような気がする。一時間525ドルだってさ。 弁護士雇って訴えを起こしたりしてた私をはたで見ていた夫は、「俺の事を訴えるための証拠集めを今からしてるんだろう？そしていつか俺を訴えるつもりなんだ！おまえはそういう人間なんだ」って真剣に言っていました。 財産もお金もたいしてない人を訴えるほど暇じゃないんですけれど。 279 名前：real Kate mailto:sage [2012/10/30(火) 13:07:49.43 ID:Vn+ftFtg] わかったわかったわかった。もうわかった。だからもうわかったって。 もういいからもうわかったから。お前の言いたい事も言ってる事もわかったから。 全部わかった。全部。すごいわかった。ものすごくわかった。 こんなにわかったの初めて。初めてわかりあえたな俺達。 だからわかってるわかってるそれもわかるよ。わかってるって。わかりまくってる。 ていうかわかってた。実を言うとわかってた。始めっからわかってた。 わかってた上でさらにわかったから。二重にわかってるから。むしろわかりすぎてヤバイ。 全部わかるんだもん。わかっちゃうんだもん。ほら、お前もわかってきただろ？それもわかるから。 280 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 13:24:31.49 ID:YFuV5w9v] ウリもカキコしていいニカ？ 281 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/30(火) 15:02:30.74 ID:/u2LS4q9] 僕は結構男尊女卑なんですけど、こいつは安全牌だと思ってた奴が結構 有能だったりして、多分相手が嫁だとしても嫉妬心を持つと思います。 絆や信頼という価値は単に相手が自分より下だと思えば安心し、立場が変われ ば焦りだすといった感情で、僕は自己実現に必死な女性たちの踏み台にされる事は 多々あり、「女性でも男性より優れる場合がある。」と腑に落とし切っていない と、人生は不愉快極まりないです。そのSさんの気持ちはよく分かります。 282 名前：毛糸 mailto:sage [2012/10/30(火) 21:41:23.71 ID:6bngndt4] トピ主は逃げたアルか？ 283 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 01:30:31.75 ID:PznEqi7O] >>278>「俺の事を訴えるための証拠集めを今からしてるんだろう？そしていつか俺を訴えるつもりなんだ！おまえはそういう人間なんだ」 なんかな〜、元の家族で相当咎められて生きてきた感がする。いつも裁判官を探して、自分で自分を裁いて裁判が開かれるのを待って、自分を窮地においこんで そこから離脱することで安心感を得るというかなんちゅうか。元家族を再演してるとでもいうか。 284 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 01:32:25.44 ID:PznEqi7O] >>282 そちはFF�\のクイナアルか？ 285 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 01:45:43.86 ID:PznEqi7O] キリスト教の人が盲目的に許しているわけじゃないから、アメリカは 訴訟大国なんじゃね？ 許す前に怒らないとね。正しく怒って正しく戦ってからだな許すというのは。 286 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 01:57:38.11 ID:PznEqi7O] www.amazon.co.jp/gp/product/4569635253/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=466449256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=4344981227&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1SQ9SW6F4JE9CEMAB7KS#_ パーソナリティ障害のよくわかる本 www.amazon.co.jp/gp/product/4569635253/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=466449256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=4344981227&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1SQ9SW6F4JE9CEMAB7KS#_ これだと、そんなに深刻にならずに、個性を伸ばして欠点を減らせばいいみたいなことが書いてアルよ。 287 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 02:03:56.99 ID:PznEqi7O] 一通り読んでみたけど、それほど悪いスレじゃない気がしる。トピ主はどっちかというと真面目なんじゃないかな。全部近くにレス書いて。 途中で相続できなかった遺産を想像したようなことにされて、それで開業したかもしれないとか、まだやってもないことでぶつくさ言われてお気の毒さまって感じ。 やってもいないことまで、相手の妄想や否定的エンメッシュでずたぼろに言われたところはちょっと同情したアル。 ね、眠い寝よ 288 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 02:14:10.44 ID:Kxk9M9I8] 所詮メンヘル同士のスレだからな 意味不明なレスはたくさんつく ついてなんぼ 289 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 02:31:01.32 ID:PznEqi7O] >>288なるへそ〜 >>287 遺産を想像×遺産を相続○としてほしいアルよ。 290 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 02:56:21.49 ID:Kxk9M9I8] 毛糸っていうメンヘルが工作してるからな 291 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 05:01:15.90 ID:U7vv62x6] >>290 してません。メンヘルはダンナです。 今は毛糸から名無しに戻りました。 名前を乱用されたからね。 お言葉には気をつけなはれ 　　∧__∧ 　 (　・ω・) 毛糸も基地外ですけん。 　　ハ ∨/^ヽ 　ノ ::[三ノ:.'、 i)、_;|*く;　 ノ 　　|!: ::.".T~ 　　ハ 、_| ~""""""~"""~ 292 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 05:35:45.60 ID:Kxk9M9I8] 毛糸いい人だね 英語も上手だし 海外在住？ もう変な事しないよ、ごめん 　　∧__∧ 　 (　・ω・) 　　ハ ∨/^ヽ 　ノ ::[三ノ:.'、 i)、_;|*く;　 ノ 　　|!: ::.".T~ 　　ハ 、_| ~""""""~"""~ 293 名前：１さんと２８７へ mailto:sage [2012/10/31(水) 06:09:13.06 ID:bazmxUjo] BPDを克服して今NPDなら、NPDも克服してからカウンセラーです。 じゃなきゃどうすんのよ患者さん。どうでもいい？　そんなの知らない？ 臨床現場が障害を再生産してどうすんのよ、っていう現実を知らない？ 克服したら１さんにはカウンセラーになってほしい！！！ だからカウンセラーをめざすことがいけないなんて思わない。 １さんがカウンセラーになっちゃいけないなんて言ってない。 １さんは、経済的問題が解決すれば、いつでも開業できるけど もっと資格をとってからというのが、１さんの現在の状況です。 もしこの猶予が、経済的問題や資格中毒の自己愛問題というよりも １さんの自分自身にたいする自覚から生まれた「自分がカウンセラー になることへの不安」によるものなら（それはいいこと・成長だから） それなら一緒に考えていきたいなと思いました。（上から目線で失礼！） もし私の想像・仮定の話が、１さんをずたぼろにしたなら、ごめんなさい。 294 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:09:33.13 ID:U7vv62x6] >>283 S=ダンナはPSTD抱えています。 中学生の時両親が離婚して、母親は末っ子の弟を引き取り、彼は父親に引き取られました。Sは自分は選ばれなかった->見捨てられた->俺の事なんかどうでもいいんだ-> どうせみんなそうなんだ…と心の中でネガティブのインフィニティ・サークルに巻き込まれたと考えられます。 父親が再婚して、継母との折り合いが悪く、全てがSのせいだと言う継母を実の父親は否定もせず、自分の新しい妻の側についたことはSにとってショックだったことでしょう。 父親が再婚して半年もしないうちに、Sは問題児だけをあずかる全寮制の男子校に入れられてしまいました。 それを知ったSの実の母親は弁護士を雇い 彼を自分の元に引き取ったそうです。 その後も色々あり、その経験が彼の心に傷を残したまま、今現在に至るわけです。 295 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:41:50.37 ID:6ntZOOjF] >>293 1＝287：虚言癖（最近世間を騒がせた某氏と同じような人） 296 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:44:15.80 ID:U7vv62x6] >>292 ありがとう。こう言う見知らぬ人からの優しい言葉って大好きです。 お察しの通り毛糸はアメリカに住んでいます。日本人女性がひとりで生きて行くって楽ではありませんよ。 男女平等だの人種差別は良くないだのと、 声高に言っているこの国は差別だらけ。 戦い続けて疲れて、安らぎ求めて結婚したけれど、また戦いの日々。w このスレ見つけて良かった。誰も読んでくれなくても、書いているうちに自分の中で絡んだ糸がほつれていく感じがするし、 トピ主さんの真面目さや考え方好きだし。 　　　几 　 ／⌒⌒＼ 今日はハロウィーンだよ。 　｜ ▽..▽｜ /―-、近所のガキが来るから 　 ＼＿ｗｗ /￣丶｜今からお菓子買いに 　 /(゜Д゜)/￣￣|/ 行ってきます。 　／/ フつＯ 　Ｖ／　 /〉 　`〜ｕｕ-′ 297 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:46:14.93 ID:6ntZOOjF] 「大ウソつきへの対処法は、『正体を暴くな。認めて褒めてやれ』ということに尽きます。 こちらにお金を要求してくるといったことがない限り、 そうしておけば相手は喜び、近所づきあいがうまくいったり、商売がうまくいったりする。 この手のウソをつく人たちは、人前で恥をかかせると、何をしでかすか分かりません。 もし実害が及ぶようなら、2人きりのときに、そっと注意してあげましょう」 引用元：ttp://www.wa-dan.com/article/2012/10/post-1274.php 298 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:48:45.51 ID:6ntZOOjF] ＞この手のウソをつく人たちは、人前で恥をかかせると、何をしでかすか分かりません 今後、このスレで、何をしでかすか見てみたいですね。 299 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 06:54:25.79 ID:ZsMRzN7R] まあ漏れは結構面白くみてるけどなー ただ、当事者の熱いレスがこないとどうにも盛り上がらん 漏れの感想としては、BPDとNPDの繋がりをソースつきで読みたい それは常識と言えば常識だけど、>>1の丁寧な説明を読んでみたいのさ それと境界例はどちらかというと情報は結構あるから、 NPDについて知りたくも思うが、それは高望みだろうか いずれにしろ、>>1にはまた気軽に書いて欲しい 相当頑張ってたから、疲れたのかなと思う ただ、自分のことは本質的な意味ではあまり書いてない気がする 幾人かマジレスつけるようになればいーなー 漏れもいずれ書くお 300 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 07:00:44.44 ID:Kxk9M9I8] >>296 旦那さんはアメリカ人？ 基本的にこういう場で人のことを聞くことはまずないけど、 特殊な環境っぽかったから気になった　もう聞きまてんので お気をつけて行ってきておくんなまし >>298みたいな粘着が意味不明なこと語り出すのもお約束すぐるw おらwもっとマシな煽りしろやwww 301 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 07:03:29.34 ID:6ntZOOjF] >>290 ＞毛糸っていうメンヘルが工作してるからな　× 毛糸っていうメンヘルが自作自演してるからな　○ 302 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 07:06:40.08 ID:6ntZOOjF] >>299 1は自分につけられたマジレスを、ここまで一つも理解できなかった。 >>300もまた1につけられたマジレスがどれかわかっていないように。 303 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 07:11:47.22 ID:Kxk9M9I8] >1は自分につけられたマジレスを、ここまで一つも理解できなかった。 >>300もまた1につけられたマジレスがどれかわかっていないように。（ﾄﾞﾔｰｰｰｰｰｰｰﾝ wwwwwwwwwww キメェwwwwwww 304 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 07:19:07.46 ID:U7vv62x6] >>301 毛糸としては工作って方がカッコ良くて好きかな？ 自作自演のデフィニションもよくわからないしね。 305 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 07:26:11.37 ID:U7vv62x6] 言っとくけど 毛糸のは全部マジレスだかんね ＿＿＿＿＿＿ | ∧＿∧ ‖ |｜ |(ﾟД ﾟ)‖o|｜ |/　　つ |｜ ￣￣￣￣￣￣ 306 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 12:06:06.27 ID:U7vv62x6] ただいま〜。毛糸戻ってまいりました。 ハロウィーンって明日の夜ですって。 10月は31日まであったの忘れていました。 誰もいませんね。やはり普通この時間って 働いているか、学校へ行っているかですよね。 とぼ　∧∧ また後で寄ります… 　　 /⌒ヽ) 　　i三　∪ とぼ… 　○三　| 　　(/~∪ ￣￣三三￣￣￣￣ 　三三 三三 307 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 21:44:40.44 ID:MKURAEaI] ウリも参加するニダ 朝鮮からカキコしていいニカ？ 308 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/10/31(水) 22:54:23.19 ID:ao7mzRn6] このスレ終わったのか？ 309 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 00:23:49.42 ID:0lZSufCU] ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ ■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ ■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■ ■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■ ■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■ ■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■ ■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■ ■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■ ■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■ ■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■ ■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■ 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313 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 07:04:23.68 ID:2MIJqk1J] せやな 314 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 07:53:22.48 ID:uVAlfSdC] ■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ ■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■ ■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■ ■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■ ■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■ ■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■ ■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■ ■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■ ■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■ ■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■□■■□■■■■□□□■■■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■■■■□■■■■■■□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■ ■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■□□□□■■■■■■ 315 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 07:57:43.00 ID:NpFiuMdX] >>286 >>これだと、そんなに深刻にならずに、個性を伸ばして欠点を減らせばいいみたいなことが書いてアルよ。 パーソナリティ障害にかぎらないけど、臨床現場でやっていることは対処療法なんです。 お薬があるならお薬を、電気ショックで治るなら電気ショックを、お薬も電気ショックも効かない パーソナリティ障害の人には社会適応術の指導をします。これが本質的な治療でしょうか？ だからといって障害の本質がわかっているのかと言えば、疑問符がつくことも多々あります。 経営その他の諸事情が障壁となり、ということであればまだ希望がもてるのですが。 深刻ということではなく、真実にたどり着くことで本質的に解決していこうということです。 この意識と視点をもっていれば、日常の生活から建てなおしていくことに問題はありません。 カウンセラーになる目標をもつのも、そのために資格を取るのも、何も問題ありませんし、 たとえそれが自己の空虚感を埋めるための自己愛の強化であってもいいのです。 そうしないではいられない自分を見ている自分、空虚感がなくならないことを知っている自分、 「もう一人の自分」（の意識と視点）を育てることが（自己欺瞞に陥らないために）必要です。 私は、個性を伸ばして欠点を減らしていくことを否定しているのでもないし、 無意味であると言っているのでもありません。そうすればいいし、そうすべきです。 メールの返事が遅れてもむやみに怒らない　→　そうすればいいし、そうすべきです。 「そうすべき」という第三者（私たち）の視点が得られた上でなら、「そうしない」自分がいたり、 「そうすべきでない」と考える自分がいてもいいんです。それが自分なんですから。 「私とあなた」しかいなかった世界に「私たち」が参加することで「私」と「あなた」になります。 「私たち」は「もう一人の自分」です。 316 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 08:10:35.79 ID:2MIJqk1J] いいねーもっと書いてお 317 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 09:18:42.94 ID:Qwt5R+Zp] 毛糸です。 Sに自覚がない場合はどのように誘導するべきなのでしょうか。 カウンセリングに行くことを勧めると、助けが必要なのはお前の方だ、俺は基地外ではないと怒り始めます。 苦肉の策として私自身が勉強して、Sの心の病に立ち向かっているわけです。 何もしないよりはいいかと思う反面、 何もしな方がいいのかもしれないと常に考えている次第です。 318 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 09:44:43.63 ID:b1uMj7cz] 他者に治療意志をもたせることはできない ってばっちゃが言ってた 319 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 10:13:26.12 ID:Qwt5R+Zp] >>318 ばっちゃの言うことは正しいと思います。 自分自身に向き合う事を拒否する人に、 何をしてあげられると言うのでしょう。 320 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/01(木) 21:02:53.30 ID:2MIJqk1J] スレ主はお亡くなりになったのかもしれんの ってじっちゃが言ってた 321 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/02(金) 01:41:21.82 ID:pmXc/mHE] >>320 じっちゃは認知症になってるんだね。 もしかして私とか嫌われてしまった？ だから最近こないのかな？ 322 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/02(金) 01:55:08.16 ID:OtJgd17c] んだんだ ってじっちゃとばっちゃが頷いてた 323 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/02(金) 02:14:54.84 ID:pmXc/mHE] >>322 ばっちゃも認知症になったらしいね。 もうじっちゃとばっちゃの言っていることは、信じちゃいけないし、人にも言っちゃダメだからね。 それにしても、こんな時間に何してんの？ 324 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/02(金) 02:56:21.07 ID:OtJgd17c] 天下一品でラーメン食べてたお 寒いお 布団ぬくぬくお 325 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/02(金) 03:20:55.04 ID:pmXc/mHE] おやすみ 　　 　,ー∧,,∧ー 、 　　　/ (´・ω・)　/ 　　 r-くっ⌒cソ　/ 　 ノ '、 , 、 _, ' // .（_,. 　　　 　././ ,(.,_ ｀'ー、_,,..ノ/ 326 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/04(日) 13:20:57.39 ID:Ver+q+XF] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐... 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐.. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　　 .................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;................. 　　　 .......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;...... 　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;; 　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ 　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ 　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞ i;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ 　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ 　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ 　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　 ,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ 　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ -;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ /｀ﾞ 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞi|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´ 327 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/05(月) 19:30:31.39 ID:/Af4V2hK] ■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■■■■■■ ■■□□□□■■□■■■□■■□□□□□■■■□■■■■■■■■ ■■□■■□■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■■■■■■ ■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■ ■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■□■■■■ ■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■□■■■■ ■■■■□■■■■■□■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■ ■■■■□■■■■■□■■■■■□■■□■■■□■■□■■■■■ ■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■□■■□■□■■■■■■ ■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■■ ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ ■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ ■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■■ ■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■■ ■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■■ ■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■ ■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■ ■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■■ ■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■ 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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ │　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ └───────────────────────――┘ 330 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/15(木) 07:15:51.47 ID:amxfjD03] ここのスレ主は無責任な野郎だな 331 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/16(金) 11:43:29.46 ID:2E4ItFSk] 本当にどうしたんだろう？ 生きているのか心配になってきた。 332 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/27(火) 21:29:07.36 ID:cG3b7WGe] うん…心配。 333 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 07:40:03.54 ID:wNcheMsZ] このままトンズラしてあぼんだろ 最初から立てんなカス 334 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 10:03:30.97 ID:7pQFF5FG] 疲れてしまったのではないかな？ 自分の事以外他人の力になる事って大変な事だもの 私は境界例ではなくて、このスレ知ったの今日なんだけど 質問してみたいことがあって、下まできたらお留守だった 主さんも色々とあるのだろうよ 335 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 11:10:46.13 ID:7pQFF5FG] 答えてくれる人がいるかどうかわからないけど、 一つ思い出したのでお願いします 境界例も自己愛の人がやる投影の役割に選ばれる人って 面と向かって物が言えない人を選んでいる気がするのですが ターゲットとして永遠にその役割を引き受けてくれると思っているのでしょうか？ と言うか、永遠に引き受けてくれる人をずっと探してさまよっているのでしょうけど ファーストコンタクトからターゲットに決めるのでしょうかね それとも何度も試し行為をして決定するんでしょうか？その状況により蛙のでしょうか？ それと境界例の人は他人との距離感はあいまいですけど 空気は読めるのでしょうか？ 336 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 11:29:04.73 ID:i7LjRf8P] >>335 ボダは空気は読める、 読めるどころか、別人格でみんなの期待するところを完璧に演じたりする そうやって自分がなくなっていって、自分が何者かわからなくなって不安定になる 何をやっても自信が持てない、完璧主義、自己嫌悪・・・こんなところが特徴かなあ タゲった相手には一気に接近してきて、会ったらその日のうちにセックスしてしまう（相手の男の望み）というのがいたなあ 337 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 12:21:20.84 ID:7pQFF5FG] >>336 読めるのですね では、言外の意味なども読み取れたりするのですか？ 完璧に演じていて疲れないのでしょうか？ なんだかすごく疲れるのではないかなと想像しますが 338 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 12:23:04.62 ID:7pQFF5FG] お礼言うの忘れていました ありがとございます 339 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/11/30(金) 14:12:14.67 ID:mJzJVsQ/] 逃走してんじゃねーぞボケ>>1 340 名前：五十川卓司 ◇soalaRO1Zo [2012/12/05(水) 18:32:58.52 ID:hYhy2s3I] 私の好きな言葉 光繊線路 小野剛 大内俊身 小川浩 大野和明 滝井繁男 今井功 中川了滋 古田佑紀 通話明細の蓄積漏洩 暴力団体の組織犯罪 旧郵政省の行政職員の利権 総人労と交換屋との愚劣な権力闘争 再就職先を確保するという利権争奪 小野寺正 児島仁 大星公二 西村守正 北海道人脈による旧郵政省関係者との対立を偽装した癒着 警察組織や検察組織までが、関与している 祷雅和、 小寺広哲、 佐田敦彦、 早苗慶太、 田中敏晶、 平木伸幸、 吉田俊宏 341 名前：sage [2012/12/07(金) 01:38:51.37 ID:hu/GsMyL] 好きなスレだっただけに変に荒らされたりせんうちに１さんに帰還して欲しいわ。 一応自分はボダ真っ最中ですが、これでもなんとか人間らしくなろうとする励みになってるもんでさ。 342 名前：優しい名無しさん [2012/12/07(金) 01:50:02.00 ID:OpXhh+Fv] 今までボダのことかなり調べたりしてたけど 出会う人ボダが多くて、自分はボダにしかまともに相手にしてもらえないことに気づいたｗ みんなはどう？ 343 名前：sage [2012/12/07(金) 02:14:17.32 ID:hu/GsMyL] 類友だと思う。関わりたくないなら自分がボダ的な考え方から脱することじゃないかな？ 344 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/07(金) 02:22:38.18 ID:y0c99YPm] □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ □□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ □□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□ □□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□ □■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□ □□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□ □□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□ □□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□ □□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□ □□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□ □□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ 345 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/07(金) 02:26:32.17 ID:VdPDRrFV] 　　　　　　　　　　ミ　=--!!-||--ﾄ ! 、 　　　　　　ミ／　ミ　彡　川　川　 彡 ヽ 　　　　　／　ミ　ミ　ミ!　　!　!　! 川　彡 ミ 　　　才 三 二 三 ＝　ミ　! !　!!　! !彳 iキ彡 　　壬 ミ 二 ＝ 三 二　ミ　川　川　彡　二　彡 . 孑 ミ 三 二 ≡ = ミ ヾ へ　川　彡　彡⌒＼キ ,;;才彡 ミ彡``"'^“ ≡ ;;;ｿ ﾒヽヾ r ﾀｼろﾉ　 　 iｷﾐ (王ミ 彡 ミ ﾐ;;;;;: : : :　　　　　　　　　　　　　　　iミミｷ ＼ミ 彡 ﾐ ミ;;;::: : : : 　 　 ゜　　　　　　　　　　　lミ彡ミ 　 テ ミ 三ミ;; ; : : : : 　　　　 >>1　　　　　　　 lﾐ彡ﾐ 　/⌒＼こ壬;;: : : :;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　 |彳 　{ﾉ＼`:::彡ｲ:::ヾ〃;;;;;;;;;;;;;,,,　　　　　 ,,,,,;;;;;;=　 /i 　i::　　>:彡;;::ヾ:/ゝγ`````ヽ　　 ／´´´ヽ　 /l l 　＼/(ヽ;;; :::::::::　≠(.,-ｪｪ-､ ):::　i::: r-ｪｪ-.　 ﾄ// 　　 ＼__|;;;::::::::　　＼￣￣／:::::　i　￣￣ノ　i//　 　　　　　!:::::::::l;:::　　　￣　;;;::::::　 i　￣　　 ノ 　　　　　 !;;;::::::＼;;;;;;;;,,　　;;:::;;;::　 i　　　／:/ 　　　　　 i;;::::::: : : ::::::::　　(;; ___ 　 ) :::::/::::/ 　　　＿／!:::: : : ::::::／ ,,,,,,;;;;;;;;U;;;;; ヽﾉ::／ - ''":::::/::::|＼;;:: : :{ { ,,;;;;;……v…;;;; : :/　 ::::::::::::/::::::|::::::＼:::::ゞ ヽ ´￣`ー´/:::／ ::::::::::/::::::::|;;;/ : :＼;;::　　::::`===:´ :/i:::＼　 :::::::/:::::::::::|;/:: : : ::::＼;; ; ;; ; ; ; ; ;;;ﾉi:::i::::::::｀:ヽ..､ ::／::::::::::::::|: :::　 :::: : : :ﾞﾞ彳ﾐｷ彡ﾃ/:::::i:::::::::::::::::::::｀:ヽ.. 346 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/14(金) 08:49:20.09 ID:uvwjC8Op] >>341 同意。 ダンナがボダ&PTSD。このスレから学ぶ事も多かったから、早くスレ主様に戻ってきて欲しい。 毛糸はいつまでも待ってるよ〜。 スレ荒らしなんか無視して戻ってきてくれ〜。 347 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/14(金) 09:59:43.68 ID:Z5oZ6NFW] 　　　　　　　　　　ミ　=--!!-||--ﾄ ! 、 　　　　　　ミ／　ミ　彡　川　川　 彡 ヽ 　　　　　／　ミ　ミ　ミ!　　!　!　! 川　彡 ミ 　　　才 三 二 三 ＝　ミ　! !　!!　! !彳 iキ彡 　　壬 ミ 二 ＝ 三 二　ミ　川　川　彡　二　彡 . 孑 ミ 三 二 ≡ = ミ ヾ へ　川　彡　彡⌒＼キ ,;;才彡 ミ彡``"'^“ ≡ ;;;ｿ ﾒヽヾ r ﾀｼろﾉ　 　 iｷﾐ (王ミ 彡 ミ ﾐ;;;;;: : : :　　　　　　　　　　　　　　　iミミｷ ＼ミ 彡 ﾐ ミ;;;::: : : : 　 　 ゜　　　　　　　　　　　lミ彡ミ 　 テ ミ 三ミ;; ; : : : : 　　　　 >>1　　　　　　　 lﾐ彡ﾐ 　/⌒＼こ壬;;: : : :;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　 |彳 　{ﾉ＼`:::彡ｲ:::ヾ〃;;;;;;;;;;;;;,,,　　　　　 ,,,,,;;;;;;=　 /i 　i::　　>:彡;;::ヾ:/ゝγ`````ヽ　　 ／´´´ヽ　 /l l 　＼/(ヽ;;; :::::::::　≠(.,-ｪｪ-､ ):::　i::: r-ｪｪ-.　 ﾄ// 　　 ＼__|;;;::::::::　　＼￣￣／:::::　i　￣￣ノ　i//　 　　　　　!:::::::::l;:::　　　￣　;;;::::::　 i　￣　　 ノ 　　　　　 !;;;::::::＼;;;;;;;;,,　　;;:::;;;::　 i　　　／:/ 　　　　　 i;;::::::: : : 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　{ﾉ＼`:::彡ｲ:::ヾ〃;;;;;;;;;;;;;,,,　　　　　 ,,,,,;;;;;;=　 /i 　i::　　>:彡;;::ヾ:/ゝγ`````ヽ　　 ／´´´ヽ　 /l l　　　俺は服役中だから 　＼/(ヽ;;; :::::::::　≠(.,-ｪｪ-､ ):::　i::: r-ｪｪ-.　 ﾄ// 　　 ＼__|;;;::::::::　　＼￣￣／:::::　i　￣￣ノ　i//　　　　一生書き込めねーよ 　　　　　!:::::::::l;:::　　　￣　;;;::::::　 i　￣　　 ノ 　　　　　 !;;;::::::＼;;;;;;;;,,　　;;:::;;;::　 i　　　／:/ 　　　　　 i;;::::::: : : ::::::::　　(;; ___ 　 ) :::::/::::/ 　　　＿／!:::: : : ::::::／ ,,,,,,;;;;;;;;U;;;;; ヽﾉ::／ - ''":::::/::::|＼;;:: : :{ { ,,;;;;;……v…;;;; : :/　 ::::::::::::/::::::|::::::＼:::::ゞ ヽ ´￣`ー´/:::／ ::::::::::/::::::::|;;;/ : :＼;;::　　::::`===:´ :/i:::＼　 :::::::/:::::::::::|;/:: : : ::::＼;; ; ;; ; ; ; ; ;;;ﾉi:::i::::::::｀:ヽ..､ ::／::::::::::::::|: :::　 :::: : : :ﾞﾞ彳ﾐｷ彡ﾃ/:::::i:::::::::::::::::::::｀:ヽ.. 350 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/20(木) 01:56:36.62 ID:y+w020Lc] 有難いなぁ。AA使ってスレを保守してくれて、奥ゆかしくて心優しい人よ、ありがとう！ 351 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/20(木) 13:32:50.62 ID:XX7aY6j2] 　　　　　　　　　　ミ　=--!!-||--ﾄ ! 、 　　　　　　ミ／　ミ　彡　川　川　 彡 ヽ 　　　　　／　ミ　ミ　ミ!　　!　!　! 川　彡 ミ 　　　才 三 二 三 ＝　ミ　! !　!!　! !彳 iキ彡 　　壬 ミ 二 ＝ 三 二　ミ　川　川　彡　二　彡 . 孑 ミ 三 二 ≡ = ミ ヾ へ　川　彡　彡⌒＼キ ,;;才彡 ミ彡``"'^“ ≡ ;;;ｿ ﾒヽヾ r ﾀｼろﾉ　 　 iｷﾐ (王ミ 彡 ミ ﾐ;;;;;: : : :　　　　　　　　　　　　　　　iミミｷ ＼ミ 彡 ﾐ ミ;;;::: : : : 　 　 ゜　　　　　　　　　　　lミ彡ミ 　 テ ミ 三ミ;; ; : : : : 　　　　 >>1　　　　　　　 lﾐ彡ﾐ 　/⌒＼こ壬;;: : : :;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　 |彳 　{ﾉ＼`:::彡ｲ:::ヾ〃;;;;;;;;;;;;;,,,　　　　　 ,,,,,;;;;;;=　 /i 　i::　　>:彡;;::ヾ:/ゝγ`````ヽ　　 ／´´´ヽ　 /l l 　＼/(ヽ;;; :::::::::　≠(.,-ｪｪ-､ ):::　i::: r-ｪｪ-.　 ﾄ// 　　 ＼__|;;;::::::::　　＼￣￣／:::::　i　￣￣ノ　i//　 　　　　　!:::::::::l;:::　　　￣　;;;::::::　 i　￣　　 ノ 　　　　　 !;;;::::::＼;;;;;;;;,,　　;;:::;;;::　 i　　　／:/ 　　　　　 i;;::::::: : : ::::::::　　(;; ___ 　 ) :::::/::::/ 　　　＿／!:::: : : ::::::／ ,,,,,,;;;;;;;;U;;;;; ヽﾉ::／ - ''":::::/::::|＼;;:: : :{ { ,,;;;;;……v…;;;; : :/　 ::::::::::::/::::::|::::::＼:::::ゞ ヽ ´￣`ー´/:::／ ::::::::::/::::::::|;;;/ : :＼;;::　　::::`===:´ :/i:::＼　 :::::::/:::::::::::|;/:: : : ::::＼;; ; ;; ; ; ; ; ;;;ﾉi:::i::::::::｀:ヽ..､ ::／::::::::::::::|: :::　 :::: : : :ﾞﾞ彳ﾐｷ彡ﾃ/:::::i:::::::::::::::::::::｀:ヽ.. 　１ ◆b47M.vo3dV8c 受刑者 　　　　【生年不詳〜現代】 このくらい「1」と「毛糸」の自演に比べればお安い御用さ 352 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/22(土) 13:55:15.55 ID:nSfUimYG] >>341 私の周りではボダらしき人は男性が多いですね。 348さんはご自分でボダだと気づかれたんですか？ ダンナは絶対に認めようとしませんけど、 何となく自分に問題があるかも？でもやっぱり違う…って感じで、自分の中で肯定と否定を繰り返しているように思えます。 本人が自覚しない限り、良い方向に導くのは、難しいですよね？ 353 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/23(日) 21:37:31.39 ID:jrZILxMF] 341です。最初は鬱と診断されました。ボダ的にアッパーでイケイケドンドンな状態では診察受けようとは思わないもので^_^;。ほどなくアルコール＋眠剤依存になって、薬物依存症→ボダ診断に相成りました。 当時はネット検索とかしなかったもので、ボーダーと言われても『へーそんなもんか〜』という風にいわばどこか他人事みたいに感じてた気がします。自覚して、自分を振り返るようにしようと思ってからが本格的に辛い。 『良い方向』がどういう方向かは、ボダはわりと単純(過ぎる？）なところがあるから、導くパートナーさんのさじ加減で結果は変わってゆくのではないでしょうか。 354 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/24(月) 05:34:29.51 ID:Nu6lx1l5] >>341 352です。 レスありがとう。 ダンナは単純と言えば、確かに単純かも。 しっかし、素直じゃないんだわあ〜。 口喧嘩が弱いから、勝てないと思った時点で、お前のかあちゃんデベソ…的な攻撃になる。いい歳こいたおっさんがこれいいの？ んで、最後は支離滅裂になって終わり。 いつも同じ言葉を使うのでボキャブラリーの乏しい人なのかと思ってたら、これもボダの特徴らしい。 お前のレクチャーなんか聞きたくない…が、最近新しく加わった。 355 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/28(金) 16:03:20.80 ID:pUsYYV4z] 341です。毛糸さんは旦那さんをコントロールしたいのでしょうか？ 356 名前：毛糸 mailto:sage [2012/12/28(金) 17:37:18.00 ID:UH0691AX] >>355 はい。 357 名前：341 mailto:sage [2012/12/28(金) 19:06:09.45 ID:pUsYYV4z] そうですか。ならば口喧嘩になっても、旦那さんの主張を受け入れる振りくらいはしてあげるのもありかと思います。ただし適当に受け流されたと感じた場合、当人は大変傷つく筈ですから、気持ちに余裕を持たれてどうか慎重に。 358 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/28(金) 21:19:39.15 ID:kqPE3WhT] >>355 毛糸です。 確かに、355だけ読むとそう見えますね。 最近は、かなり良くなりましたが、新婚の頃 (5年前)は、ダンナ怒鳴りまくり。 その頃は、共働きで家事を分担してたんですが、勿論私の方が負担は多かったわけです。 床掃除は1週間に1回、はいてモップかけ…なのですが、いつまで経ってもやらないから、怒らず極々普通に 「もう3週間床掃除してないけど、今週末はしてくれる？」って聞いた途端、 「疲れたんだからしょうがないだろ！？ そうやっていつも俺を悪者にするんだ！」 って怒鳴る、怒鳴る。 そんな感じで、何か頼んだりするとまず怒鳴なられてました。 喧嘩に持ち込むのはいつも彼の方です。 私が話合いをしたくても、問題について話し合う事を避けます。 >>357さん、>>356は毛糸でありません。 >>356 真剣に悩んで、心の中にひっかかっている言葉を吐き出す事もできずに、苦しんでいる人達 359 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/12/28(金) 22:52:27.26 ID:kqPE3WhT] ↑ >>356への続きです。 人達の気持ちがわかりますか？ そうやって悩んでいる人の気持ちを踏みにじるようにして、からかうのは楽しいですか? あなたの考え方を変えることができるなどとは、言いません。 ただ、いつかあなたの元に負のエネルギーとなって戻ってくることを忘れないでください。 360 名前：毛糸 ◆gC3zovv.Qc mailto:sage [2012/12/28(金) 23:11:57.82 ID:yyfMbn8x] >>358-359 はい。 361 名前：優しい名無しさん [2013/01/06(日) 09:04:12.43 ID:t5yR4Zdv] 普通の人になりたい…って思う境界例さんってやっぱり多いのかな。 最近メカニズムを知るようになってきた者です。 境界例の見る世界と、普通の人の見る世界って、凄い違うと思う。 境界例の人の言う「優しい」の意味は、 こちら側の世界で言うと、どちらかというと「易しい」だし 使いどころや意図によっては「扱いやすい、安い」っていう感じだと思う。 そんな相違が最近見えてきてる今日この頃…。 362 名前：毛糸 mailto:sage [2013/01/06(日) 10:28:09.85 ID:ZQh9ot/B] >>361 うるせークズ野郎 363 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/08(火) 10:50:58.27 ID:cotHgeZh] >>361 >境界例の人の言う「優しい」の意味は、 >こちら側の世界で言うと、どちらかというと「易しい」だし >使いどころや意図によっては「扱いやすい、安い」っていう感じだと思う。 ボダ被害に遭ってからは俺もそう思うようになったよ。 いかにも自分の思うように相手をコントロールしたいのが見え見えだね。 自分が感じたその違和感をもっと信じて、その場で離れていれば良かったんだが…後の祭りだった。 ボダ被害後は、利権に関わると目の色や態度を変える連中にボダセンサーが反応しまくってる。 364 名前：優しい名無しさん [2013/01/08(火) 19:26:00.07 ID:GX/Bumci] 前頭葉の機能が未発達だと利己的な傾向らしい 逆に発達していると利他的な考えができる 365 名前：毛糸 mailto:sage [2013/01/08(火) 20:18:34.04 ID:ayGlQYmg] 　　　　　　　　　　_,,.:ー--- --ｰ.,_ 　　　　　　　　,x="　　　　　　　　　 `ヽ、 　　　　　　 ／　　　　　　　　　 ,　　　　　＼ 　　　　　 /　　　　 ,　, 　 i　　 ∧　　　　　　ヽ 　　　　 /　　　　　,i ,i　 /!　　/　`i　 i　　　 　 i 　 　 　 !　　i　　　L,i__∠!,_ 毛糸　i　|!,　 i　　　 ,.‐'´ :￣:`┴ '´⌒＼ 　　　　|　　| 　 　| / / / ,/　　　　| ＋L_|　 ／:: : : : : : : : : : : : : : : : :＼ 　　 　 |　　|　 　| ／ /／　　　　　| .!　|　／: : : : : : : : : : 夫 : : : : : : : : ＼ 　　　 .|　　|　　 |" _∠,;_ 　　　　　| /　 /: : : : : : : : : : : : : : : : :.、: : : : : : : :ヽ 　　 　.|　r-|　　／ .o::::! `　 　 　 _,,-,､/: : /:: : : / : : : !:: : : : !: : !: : : ヽ:: : : : : ', 　 　　.|　{　i 　 i　{:::::::::}　　　　　 /o::/: : /: : : 斗: : : : |: : : : :|: : | , :ヽ: ',: : :ヽ : ! 　　 　 |　ヾ|　　|..:`ｰ-"　　　　　 {::::::|: : |: : : : : |: /　 ＼: : /|: : : :ヽ: : :.|.: : : ﾄ､:| 　　　　| 　 :i　　|:::::::　　 　 　,　　 `　|: : |: : : : /!/ ⌒ヽ| :/　|:./⌒ヽＶ: |.: : : | V 　 　 　 |　 ::| :　 i　　 　 　 　 　 　 ＜ : ｣_: : / 〈 {::::::::} |/　 .ﾚ {:::::::} }|:./ヽ: : | 　　 　 .|　 :::ii i　 iヽ,,　　　､__,　　　＜/'ゝ　{　　 _,,..-　　　　　 ､-.,_　ﾚ{: :.|ヽ:| 　 　 　.|　 :::i:!:i:　|::::::i`=::　_ ,,.. -=r// /rっ　　　|!　　　　 　 ､　　　　 {ﾊ/　V 　　　　|　 .:::i_ヽi; i;=/　　　　!;;;;;;;:| !/ / /＼_!　　　　　　　＿　　　/　! 　　　 ﾉ　.::;=＝ヾ!,ヽ　　　　　 ,　　| 　　 {＝-ヽ　 　ヽ　 r´ーゝ　　／ 　 　 /　 /　　　/iヽヽ - 、　,　　　!, 　 　i　 　 i＼　　　 i!　_　　／ 　　/./| i　　　 |iﾉi!! ヽ、　　　　　/}　　　}　　　| 　 ヽ｀ﾞ_／/,,=´ 　/ / .| :i　　　　ヾ)`ヽ、　　　　　 /　　 ﾉ ｒξ~＾＾￣~~^／_／ 　| :|　} .ヽ　　　　ヾ^i=-iヾ, ,_,= ／　　 /　!　　　i=- ''￣ 　| |　/ ::::ヽ　　　　ヽI二Iｺ`-／　 　 /ｺ　!　　　| 　ヾ/ /! :i :ヽ　　　　ヽ__I_,／　　 　 /I　　|.　　　| 366 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/08(火) 21:38:53.16 ID:fte92drM] 毛糸の名前が乱用されているようですね。 心理学上、非常に分かりやすいパターンですので、ケーススタディの対象とさせて頂きます。 367 名前：毛糸 mailto:sage [2013/01/08(火) 21:43:14.51 ID:Oy1r5ycA] 　　　　　　　　　　ミ　=--!!-||--ﾄ ! 、 　　　　　　ミ／　ミ　彡　川　川　 彡 ヽ 　　　　　／　ミ　ミ　ミ!　　!　!　! 川　彡 ミ 　　　才 三 二 三 ＝　ミ　! !　!!　! !彳 iキ彡 　　壬 ミ 二 ＝ 三 二　ミ　川　川　彡　二　彡 . 孑 ミ 三 二 ≡ = ミ ヾ へ　川　彡　彡⌒＼キ ,;;才彡 ミ彡``"'^“ ≡ ;;;ｿ ﾒヽヾ r ﾀｼろﾉ　 　 iｷﾐ (王ミ 彡 ミ ﾐ;;;;;: : : :　　　　　　　　　　　　　　　iミミｷ ＼ミ 彡 ﾐ ミ;;;::: : : : 　 　 ゜　　　　　　　　　　　lミ彡ミ 　 テ ミ 三ミ;; ; : : : : 　　　　 >>1　　　　　　　 lﾐ彡ﾐ 　/⌒＼こ壬;;: : : :;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　 |彳 　{ﾉ＼`:::彡ｲ:::ヾ〃;;;;;;;;;;;;;,,,　　　　　 ,,,,,;;;;;;=　 /i 　i::　　>:彡;;::ヾ:/ゝγ`````ヽ　　 ／´´´ヽ　 /l l 　＼/(ヽ;;; :::::::::　≠(.,-ｪｪ-､ ):::　i::: r-ｪｪ-.　 ﾄ// 　　 ＼__|;;;::::::::　　＼￣￣／:::::　i　￣￣ノ　i//　 　　　　　!:::::::::l;:::　　　￣　;;;::::::　 i　￣　　 ノ 　　　　　 !;;;::::::＼;;;;;;;;,,　　;;:::;;;::　 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■上の口で棒をくわえるのが毛糸　■下の口で棒をくわえるのが毛糸 ■白い煙を吸うのが毛糸　　　　　　 ■白い液体を吸うのが毛糸 ■お茶出しするのが毛糸　　　　　　■中出しされるのが毛糸 ■辻斬りされたのが毛糸　　　　　　■ご加護があったのが毛糸 ■日のあたらない生活が毛糸　　　■太陽のある生活が毛糸 ■奈良に帰った毛糸　　　　　　　　 ■マラに反り返った毛糸 ■キャメルを吸ったのが毛糸　　　 ■ギャルルを組んだのが毛糸 ■スパスパが毛糸　　　　　　　　　　■スパンスパンが毛糸 ■一服するのが毛糸　　　　　　　　 ■一発するのが毛糸 ■モクモクが毛糸　　　　　　　　　　 ■イクイクが毛糸 371 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/09(水) 19:09:03.10 ID:Du9oV3Wp] 元彼？みたいなのがボダっぽい。 ボダというか何らかの人格障害。 凄い虚言癖で名前も嘘で男の癖に整形していてた。 私も若くてバカだったから初めの気前のよさにﾋｮｲﾋｮｲついて行ってしまったからまあ自業自得です。 ヤクチュウでキチガイだから知り合ってすぐ別れを切り出したが包丁持って暴れる。 が、なんかショボいんです。 殺気やリアルを感じない。 演技バレバレ。 暴れると言っても実際は頬を2発叩かれただけ。 包丁は単なる脅し。 あ、ちなみに百均の包丁だから刺さらないからww とその時はたかをくくってた。 その後無駄な涙の謝罪。 あと数々の武勇伝に虚言… 同情を引きたいのか嘘の家庭環境の可哀想自慢… でも明らかに嘘だろとわかる見栄を織り混ぜており巧みな嘘じゃなくて浅はかな嘘ってゆうか… 束縛も激しいし金もないし働かないし めんどくさいんでバックレたら、 家の中ぐちゃぐちゃにされた。 372 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/09(水) 19:11:54.40 ID:Du9oV3Wp] 続きます。 警察呼んだら指紋で全科どころか指名手配中と判明。 その後もなに食わぬ顔で札束（偽札？） と写った写メ送ってきやがったり、自殺をほのめかす気持ち悪いメール送ってきた。 多分自殺は私が心配すると思い送ってるだけでする気などさらさらないだろう。 警察いわく私の敷地内しか犯罪を犯してないところや犯行の感じからかなりの小心者とプロファイリングされてた。 ボダですかね？ ちなみに全科が前の彼女？というか知り合いの女性との婚姻届けを勝手に提出したらしいです。 警察に聞いたらちなみに日本人でした！ 373 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/09(水) 19:15:25.56 ID:Du9oV3Wp] 続きます。 あと私の友達との連絡を遮断させマインドコントロールをしようとしてました。 今になって思えばなかなか思い通りにいかない私にイライラしてました。 先行投資がもったいなかったんだと思います。 長文失礼しました。 374 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/09(水) 20:25:00.13 ID:YPFzzBl0] 　　　　　　　　　　,,,...､,ｨ-- ､,,,,,___ 　　　　　　　 ,,ｨiii;:;:;:;:iii;:;:;:;:i;:i;:;:!;:!;:;:;:l､,,_ 　　　　　　 r'":;:;:;:;:;:;:;:ヾ;:;:　彡ﾉﾉ'ヾ､;:;:;:i! 　　　　　　 |:;:;:;､ゞゞゞ'7''"~　　　　　`l;:;:;i! 　　　　　　 l:;:;l　　　　 ヽ、　　　　　　l;:;:;:ﾐ 　　　　　　 l;:;:| 　 ,,....、　　　 __,;;;;;;;,,,,,ヾ;:;-､ 　　　　　　　ヾl,r"‐''''―､,-r'",.．,､　 i!`T"）| 　　　　　　　l^ｰi '"' ’'`　ﾉ　ヽ､,,,...-‐'　j!　 | 　　　　　　　i! :; `''ー'''';:',,　,,, )　　　　: |ｰ'" 　　　　　　　 ヽ-l　　　 ,,.;:;::;;;;:,,,,,　　　 | 　　　　　 　 　 　ヽ i　'"ｰ''''"~~`'　/ ,,.!､_ 　　　　　　　　　　 `ヽ､　"" '''　 ,,.:'"／' :ヽ 　　　　　　　　　　　　j^'ー--‐''".ィ'ﾝ"　　 `ー-､ 　　　r''"~~￣￣￣￣i＼___,..-'" ／　　　　/ 　　　　　　　　　　　　| /`ヽ　／ 　　 ヽ　　　:;: 　　　　 ^|ヾ,r`'　　　　,.　　　 ,,.r' 　　　ﾐヽ　　ヾ ::;;:　 　 |　　　　　／　　　,.ｨ" 　　　　　　　　　　　毛糸受刑者 １ ◆b47M.vo3dV8c を名乗りクソスレを立て自作自演をした罪で終身服役中 375 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/09(水) 20:55:19.46 ID:CffwBlFI] >>373 >ボダですかね？ ボダかどうかなんてネットで確定診断できるわけないだろう 376 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/09(水) 23:26:48.47 ID:AytkMyXU] ボダかもしれないけど、多数の犯罪に関わってるって、サイコパスっぽいじゃないですか 377 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/10(木) 02:48:04.78 ID:kNDIzj5c] >>373 376に同意 サイコパスの可能性が高いね。 今その男は塀の中？ もしそうなら今は安心だけど、出所したら気をつけなよ。 警察に行って、事情を話せば出所の日とか情報くれるから、とにかく保身第一だ。 378 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/10(木) 05:52:54.76 ID:ss5qgVsQ] >>377 373です。普通に考えたら確かに普通に衝動的に犯罪犯すなんておかしいですよね。 そう考えると怖い…。 今はどうなんでしょう。警察いわく逮捕状が出ていても居場所がわからないとどうしようもないと言われました。 でも怖いんで近々確認しておきます。 ご丁寧にありがとうございました。 379 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/10(木) 05:56:52.34 ID:ss5qgVsQ] ちなみに 訂正、全科→前科でした。 失礼しました。 380 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/10(木) 09:16:17.72 ID:2Ux4DOSS] 迷惑行為を繰り返す富山県のアスペルガーについて toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1357610122/ 迷惑行為を繰り返す通称アスペ和歌山について toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1357628274/ 381 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/10(木) 15:41:55.87 ID:kNDIzj5c] >>374 日本には終身刑はない。 382 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 02:05:59.29 ID:q009Dqyk] >>371 全然このスレにいる者じゃなく通りがかりの元ボダだけど それはボダじゃなく、自己愛の方でないかと。 モラルの無さと後先考えずすぐ嘘をついてしまうとこ ここがボダではなく自己愛っぽいなと思いました。 ボダの場合衝動的ではあるけど、 無意識に執拗に病的なくらい計算高く後先考えて先回りして根回しするから 違うでしょうね。 383 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 02:17:54.95 ID:q009Dqyk] >>371 どっちにしても危ない人とは距離置いて離れた方がいい。 自分の周りもまったく仲良くはないけど犯罪者がいて みんな自己愛っぽいなと感じる共通点がある。 自分ルールでモラルに従おうとしない反社会的な考えて持ってて頑固な人が多い。 自己愛といえば、ボダと違って感受性弱かったり洞察力皆無な為、自分を顧みようとすることがない。 省みることができない、だから繰り返す。 384 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 02:33:55.08 ID:ZO5SU4/l] 自己愛はボダに比べると安定した状態と言われているけどね。 ボダが回復過程で自己愛を経るのもその為。 自己否定型の自己愛＝ボダと言える。 >>371のはやっぱりサイコパスくさいわ。 385 名前：毛糸 mailto:sage [2013/01/16(水) 05:27:31.06 ID:R9aRi7gj] 学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。 とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に 学問的に回答することは困難です。 したがってこのスレはスレタイやコンセプトが既に学問的に破綻していますので、これで終了します。 386 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 07:44:08.51 ID:XlSPLbe0] >>385 いい加減に人の名前を使うのはやめてはいかがでしょう？ 387 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 09:20:01.08 ID:q009Dqyk] >>384 あれ回復過程で辿るのは自分もなっといてなんだけど不思議 劣等感いっぱいで自信なかったボダが自信付けると 悟りを開いた如く周りの人の行動発言がバカに見えて、加減わからず極端に偉そうになるし自分好きになるんじゃないかなと思ったわ 友達に指摘されて自分は気づいたけどねw 388 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 12:59:14.51 ID:M0TK3rdN] >>387 自己愛っていうと、その名称からも 根拠の無い自信に満ち溢れている人かのように勘違いされやすいけど 彼らも根底にあるのはボダと同じく劣等感と、自己像の曖昧さだと思う。 ボダと自己愛は、表面化する特徴は違うけど根っこは同じ。 ボダが回復過程で自己愛を通過するのは理に敵ってると思う。 回復の為には歪であっても自己肯定が必要って事だと思う。 389 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 13:05:07.49 ID:q009Dqyk] 自己愛で劣等感あるって人見たことないし考え方も違うし 個人的には‥根っこが同じとは思えないけどね 390 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 13:19:08.75 ID:nj6epRwN] ありのままの自分を愛せないという意味で、根っこは同じでしょ 391 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 14:41:40.23 ID:q009Dqyk] そうかー？ありのままの自分を愛せないって漏らしたり苦しんでる人は自己愛でいないような 自己愛は自分好きが多いから。 家族も自分も大好きっていう感じがするけどね ま人間それぞれ型にはめ込む理由もないけど 392 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 15:04:16.32 ID:M0TK3rdN] 自己愛本人が自分の劣等感を認める事は無いと思うよ。 ただしそれを指摘すると、猛烈に反論される事が容易に想像出来る。 それは図星だと認めているようなもの。 本当に自信を持っている人なら、他人に何を言われても揺るがない。 自己愛のプライドの高さは劣等感の裏返しなんだよ。 393 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 15:07:51.96 ID:nj6epRwN] デキる自分大好き！ぐらいの意味かな 自己愛は他人を羨望のまなざし通して自分に酔う ボダは承認欲求から他人に構ってもらって満足する どっちもありのままの自他を愛することはできない こういうやつらが、あいつ使えねーとか言ってんだろ 394 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 15:22:27.00 ID:q009Dqyk] >>392 ああ、それは言えてるね 知合いの自己愛は私のこと劣等感持ったまま生きてると勝手に思い込んでいて (同一視っていうのかわからないけど) 全部賛同できないし、とても失礼なことばかり言ってくるから同じ考えの元とは思えなくてね。 自己愛は合わないわ 395 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 15:36:28.69 ID:KoFPs/q1] 元ボダってスゴイね どうやってボーダー状態から変化したの？ 396 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 15:57:16.64 ID:nj6epRwN] 海老蔵ってボダと自己愛どっちだと思う？？ 河合俊一いわく、人を怒らせる天才だとか… 海老蔵の劣等感ってなんなんだろうな 397 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 16:03:10.28 ID:KoFPs/q1] 歌舞伎の評価という意味じゃかなり低い評価らしいからな 歴代海老蔵との比較になるわけだし、一般人にはわからない世界だけどな 398 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 16:12:40.08 ID:q009Dqyk] >>395 私のことかな？ 認知行動療法のカウンセリングで。 ひたすら自分のことをノートに書いて、いろんな方向から逃げずに考えた時にわかってきたというか ストレス溜まりそうになると散歩とかでちょくちょく発散するようにしたり なるべく逃げ道を作るようにするし、本意じゃなくても避けるようにするし 周りの反応がおかしいなとか気になるなという時期は人に会ったりせず静かに過ごしてる。 寂しくなくなったという点では、私の場合愛する可愛いペット飼ってるからそれも一役買ってると思う。 考え方変えるのは性格変えるようなものだから、一言では言い切れない大変さではあったよ。 今思うと静かでつまらなくなったかなとも思うけど、前は考え方がエキセントリックだったなーwと思うよ。 多少は残ってるけど問題行動も起こさないし、天然ボケ程度に見られてて表立ってはないかな。 ノートに書くのはいいと思うよ。 399 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/16(水) 16:23:32.23 ID:KoFPs/q1] >>398 そうかー 実際ボダ特有？の振り回し？というかああいう症状おさまる人もいるんだな やっぱり意志の強さみたいなのが大事なんだろうな ボダの人って自分の考え方を変化させようって人少ないから新鮮だったわ 400 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/01/17(木) 01:41:14.40 ID:OOUfU+SK] >>396 海老蔵は可能性があるとしたら自己愛のほうだと思う。 ただ河合俊一も潔癖症だったり異常に神経質な所があるらしいから この二人はただ単純に性格合わないだけだろって思う。 401 名前：優しい名無しさん [2013/03/28(木) 17:04:47.39 ID:rJeHanVH] 自分もこれなのかな。人間付き合いはうまくて 相手に合わせたりその場で相手の心に溶け込むことができる ジムで気難しそうな男性にロック。男性側から以前声をかけてきてくれたから 瞬時で自分に好意があると気が付く。相手の理想どうりに演じてセックスなしで半年引っ張ったけど周りに邪魔され男性は叩かれ 来なくなり被害は自分のほうまで及び 噂であいつはたぶらかすなどと言われた。 しかし女性からの信頼は得ているので女性群からは叩かれなかったけどね 402 名前：優しい名無しさん [2013/03/28(木) 17:06:49.89 ID:rJeHanVH] いつも誰かに恋愛を邪魔される。しかもなぜか 自分に執着を持つ相手が必ず1人はいる。どこの場所に行っても 粘着される。自分が惹かれる相手もなぜかメンタルとか性格に 難ありの人ばかりだし引き寄せる 403 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/03/30(土) 16:11:21.62 ID:XM3GJRcH] >>401>>402 その程度なら別にボダっぽくはない。 ただちょっと頭が悪そう。 人付き合いもうまいつもりみたいだけど 実の所うまくないのだと思う。 404 名前：優しい名無しさん [2013/03/31(日) 19:14:19.17 ID:KSADtrxO] >>403 なんで必ずといっていいほど自分に執着する人が出てくるんでしょうか？ 405 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/03/31(日) 23:03:12.52 ID:+BMoapt4] >>404 逆にそれはあなたが相手にタゲられてるかあなたに執着するほどのメリットや魅力があるからじゃない？ 逆にボダは執着されるんではなくて相手に執着するよ。 執着強い人間て何らかの人格障害持ってる人多い。 406 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/11(木) 23:36:53.61 ID:SnKf716D] 兄弟構成による境界例の発現率の違いみたいなものを 調べたり考察したような資料とかってあります？ 407 名前：勝ち犬 [2013/04/15(月) 01:24:50.04 ID:3IAO9h3j] 競艇とパチンコを辞められないのですが依存性人格障害でつか？ 408 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/28(日) 05:19:00.44 ID:tXRsQB6x] 私もボダを引き寄せてしまう 友達は自分と似たような考え方や体質で彼女も私と同じくキチガイを引き寄せてしまう これは自分の意思ではなく職場というところでは上司が配属先を決めるわけで私が決められるわけではないのに そこにはボダがいる。そしてタゲられる 何回も転職しているが始めのうちはボダも居なくて快適な環境もあったけど2ヶ月もしないうちにボダが入ってくる 自分自身は何かあれば自分が悪いのかなと思い考え周りが悪いと端から決め付けたりすることはない 被害妄想とかではなく冷静に客観的に見てしまいすぎる 自分の意思もあまりなく仕事では周りが仕事がしやすいようにしたいのが自分の意思。 だからこそボダが付け込みやすく私に粘着、執着してくる 409 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/28(日) 05:35:49.74 ID:tXRsQB6x] つづき 今の仕事はチームになってて三人と関わらなければいけなくて その中にボダが一人いてボダに私達三人は振り回されてる。そうなると自己主張のある他の二人はイライラでボダ化してきた 一番怒ったりしないと思ってた人（タゲられてた）は今やボダ以上にボダ臭く、愚痴愚痴言ってて 悪い方への思い込みも激しく皆から悪口言われてると毎日言ってる ボダは悪口とかは何も言ってないのに「何か言ってた？」と。 その人はもう一人の人に私の仕事にに合わせろと毎日毎日言ってるらしい。(全てを合わせることは不可能) 残り一人も不可能な事を毎日言われイライラしてる その人は他の人から頼まれたことも嫌だと思うようになり卑屈に捉えてしまい、やってくれない ハイハイと言うことを聞いてくれる人が居なくて疲れた 410 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/28(日) 06:16:09.80 ID:tXRsQB6x] 自分の都合の悪い人は誰でもボダに認定してるように見えるな そこを突っ込まれると辛い。ボダだと思い込んだほうが楽なんだ タゲまで暴れるのはさすがにキツいわ ボダが元凶なのは分かってる。ボダはタゲや私含め周りに怒られすぎて最近は少々大人しいがやはり定期的に暴れてる 被害妄想タゲも自分が自分がとかなり酷いので注意したいが、タゲに注意するのは 元凶のボダよりとてつもなく恐ろしいことになるのがわかるのでどう諭せば良いのかわからない。 でもタゲは暴れて徐々に自滅してるから自爆するのを待ったほうが良いのか 今はタゲのタゲには愚痴を聞くしかできない。 自分も愚痴聞いてる時点で現状を荒らしてる一因になってるからな。 どうしたらいいかわからない。なんで争いにならないように自分の仕事のやり方を変えたり 合わせることが出来ないんだろうか。頭悪すぎ。 下手に関わるのがいけないのか。でも関わらなきゃいけない。 現状のまま放置したほうがいいのかそれとも皆で大爆発してしまったほうが早いか。 411 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/28(日) 22:41:08.85 ID:Lmrh6Zfs] 関係無いけどな。このスレの住人にストーカーされて好きになって しまった。俺働くからよ。給料出たらデートしてくれよ。お前の連絡先も 住所もしらないんだけどな。切ないぜ。 412 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/28(日) 23:54:17.54 ID:XEE/6UWy] ディズニーで映画化ケッテイダナ 413 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/04/29(月) 00:57:36.06 ID:70UlkwjM] 不特定多数じゃなくて「お前」と話したい。どうせ拒否するなら ストーカーしてくんな。 414 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/12(日) 02:44:46.59 ID:VIAV1kZF] 自己愛と診断されたが境界例、依存性の傾向がある。もともと反抗的な 人間だったので依存性が加わると周囲にとっては扱いやすい人間なので 誰も困る人間はいない。自分だけが苦しいが（笑）。もう親のせいにも できないが、自分のせいにするには弱すぎる。 415 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/12(日) 02:46:49.40 ID:VIAV1kZF] どっちを信じればいいんだ？分析屋、助けてくれ。 416 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/12(日) 02:53:17.53 ID:VIAV1kZF] 人生早期に生きることを諦めて親父に服従する事にした。世界は怖い 所なので権力だけは守ってくれる。だから交通法規にも忠実だ。 そのようにいきていたら「自分はどうしたいか。」というのを否定し て生きるようになった。もう自分がどうしたいかというのも無い。 417 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/13(月) 22:53:48.05 ID:C8F3On2V] >>414 そういうのって併発してるものらしいじゃない 親のせいにしてもいいんじゃない？親のせいでもあるんだし。親だけのせいって訳ではないだけで。 決め事を多くつくると自分を苦しめるだけ。そういうの取っ払えば少しは楽になるべ 日本の法律以外のことは正しいってこともないし悪いってこともない 自分の中だけの常識ってのは自分の中で勝手に作り上げてきただけ 418 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/21(火) 21:37:20.23 ID:usdtpfav] 自己愛ってさ色々な人の持っている悪を、自己愛になすりつけて 投影化してゴミ箱にしてるんじゃないのか。 419 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/28(火) 20:51:02.50 ID:AYnrzqnM] すいません、知人のことなんですが、 知り合って初めての時からプレゼント攻撃が激しく、 ウン万円もしそうなものを下さったりしてたのですが、 こちらもあまりにプレゼント攻撃が激しいので、途中でやんわりと拒否しました。 ツイッター上で知り合ったのですが、拒否したとたんブロックされました。 その他、距離が急に近づいたり離れたりしてたので、なんか怪しい人だなあと 思ったのです。 この知人はボダなのでしょうか・・・。 420 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/28(火) 21:03:14.45 ID:kY6MoSaY] >>418 自己愛と自己嫌悪は表裏一体 自己嫌悪が浮き上がってきたとき、それを他人に投影してるんでしょ（投影性同一視） 421 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/29(水) 00:37:07.46 ID:DxsaN98p] >>419 それだけじゃボダっぽいだけとしか。 大体医者じゃないからそんな診断誰もできない。 (決めつけはできるけど) 理由がなんにせよブロックされたならそのままそっとしとくのがいいんじゃないの？ 理由はわかんないけど不安定そうだし下手に関わっても疲れそうだよ。 どうしても気になるなら共通のフォロワーに事情を説明してDMで聞いてもらうとか。 共通のフォロワーが居なければツイッターでつぶやいてみれば？ 争う気はなくてブロックの理由を教えて欲しいとか。 全く見なくなる程嫌な何かがあったわけでやきゃ向こうが気になった時にみるかもしれない程度の期待しかできないけど。 422 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/05/29(水) 09:01:48.14 ID:98vZGqLC] >>421 ボタっぽいのですね…でも要注意人物には変わりはないので、 もう関わらないことにしました。 が、悪口とか言いふらしてそうな予感がするのです。ボダだったら尚更かもしれませんが。 極端に評価が変わるというじゃないですか。 それにブロック直後から疎遠になった人もいますし。 もう関わりたくないのが本音です。 レス、ありがとうございました！ 423 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/06/04(火) 00:45:19.64 ID:S26htlZb] 結核患者を入院させる目的は治療では無く隔離だが、精神病院は歴史的 にその性質上、治療が目的だったのか。面倒くさいが勉強してみる。 424 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/06/04(火) 22:42:11.98 ID:qt4S7rme] ルールに「否」と「却下」しか無いのは境界例の特徴か。生命維持の 価値観しか無いのに「日本人は素晴らしい」系のオナニー右翼を親父は 押し付けてくるのが矛盾している。 425 名前：優しい名無しさん [2013/06/24(月) 19:00:09.89 ID:YULfdqPW] 私もボダ引き寄せ体質とやたらと人から爆弾相談を投げつけられる、 カウンセラーではない人。産業カウンセラーと臨床心理士なら、 臨床心理士の勉強の方が興味がある。特にトランスパーソナル系。 要するにスピリチュアル体質。 1回目のボダは会社の年上の女性で、慰謝料とったが3年もパニック障害に なるほど対人操作被害を受けた。 2回目は精神科のデイケアで最初に接近してきたのがボダ男。 3回目は、1度、ボダに対人操作されてボダに気づいたら 2度目の対人操作は始まっていて、なんと違うボダを操作して、その違うボダのほうから 最近2回殴られかけた。 カウンセラーにメランコリー親和型ではありませんか？と言われた。 確かに当てはまる部分は多いが、自分で言うがクリスチャンだからか マルチ商法とかからもいつも勧誘されるし創価学会からも しつこくされる。クリスチャンて人を信じたり赦したりするのが基本だから ボダのおいしいターゲットなのかなとこのごろ思っている。でも クリスチャンでも宗教勧誘するタイプはボダが近寄らないよね。 うちの宗派は、キリスト教の中で大きいほうだが、地味でそんなに 伝導（勧誘）はしないよ。 426 名前：優しい名無しさん [2013/06/26(水) 02:47:47.34 ID:+UzDO5Sl] 境界例の人って行動的だよね 同じ心を病んでる状態でも、 ひきこもりとは対照的 427 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/06/30(日) 14:42:00.14 ID:A5GMFdX/] コーラスに近いこと大勢でやっているが、講師が天才だけどボダクソ女っぽい。 言動が変。茶話会で皆でお話していたら、 「外国人犯罪者なんか皆死刑になればいい」とか言っちゃってた。 「わたしは白黒はっきりさせなきゃ気がすまない性格なのっ！！」と 自分は怒鳴られた。自分はメンヘラで若い時はたぶんボダだったが、 今の旦那に恵まれて、症状が安定したし、ボダについても懸命に 勉強したから回復出来たんだと思う。もはや臨床心理士なることまで考えている。 専門はあくまでトランスパーソナルで。 そのコーラスグループ辞めたいと旦那に言ったら、1度コンサートに来て 先生を見ている旦那いわく「先生以外は健常者だから、我慢しなよ」 だって。さすがもとボダのわたしと付き合えた旦那様。 ちなみに先生の左腕汚い。リスカ跡なのかタトゥーを取った跡なのか よく見えないけど汚い。わたしは先生から思い切り嫌われてていて 前回のレッスンでは「あなた迷惑」と言われました。 内心、言葉選んでいえねーのか馬鹿ボダと思いました。 さらに海外ツアーの話の時、みんなの前で「私も参加したいけど ここの安レッスンがあるからいけないわ」だって。ICレコーダとるひと 多いから絶対録音されてるよ。でも皆先生は天才だからとスルー。 ま、天災でしょ。ボダ本領発揮見せていただきたい。 428 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/07/04(木) 20:04:51.81 ID:VTBMqNT4] この先生のことカウンセラーに言ったら「発達だよ」と言われた。 ボダは何百人も人をまとめて教える能力がない 破壊的に生きるから「先生」になれても続き用がないそうだ ボダも発達も白黒は同じ傾向なんだと 429 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/08/05(月) 02:25:54.70 ID:p2RmLmkk] あー、あるあり 私ハッキリしてるから(ｷﾘｯとか言うよね ハッキリしてるんじゃなくて極端バカだよね 430 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/08/10(土) 22:57:41.29 ID:DS/pvpVh] >躁的防衛は､三つの感情に特徴づけられます｡ 『支配感･征服感･軽蔑』です｡ 躁的防衛だけで検索すると葬式でハイになる人の例ばかり出てくるけど 付き合っててフラれるかもしれないと不安に思った人が 相手を支配しようとしたり 見下そうとするのも躁的防衛の一種と考えていい？ 431 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/08/27(火) 08:48:14.30 ID:mB1V2BmI] 出会った頃から彼女には感情の不安定さが見受けられましたが、心を病んでいろというよりも類い稀な「気まぐれ」な人としか受け止めていませんでした。 僕にとっては十分に対応出来る範囲と捉えていました。 この感情の変化がより著しくなり始めたのは宇多田光が5歳くらいのことです。 光と僕もいつの間にか攻撃の対象となっていきました。 しかし、感情の変化が頻繁なので、 数分後にはいつも、「ゴメン、また迷惑かけちゃったね。」と 自分から反省する日々が長い間続きました。 とても辛そうな時が多く見られるようになった際には、病院で診察を受け、 適切な治療を受けるように勧めたことも多々ありましたが、 このアドバイスは逆に、僕に対する不信感を抱かせることになってしまいました。 結果、本人が拒絶し続けた治療が成されないまま、 彼女の苦しみは年を追うごとに重症化したものと思われます。 432 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/08/27(火) 09:27:23.32 ID:mB1V2BmI] 「『元気？』という普通の会話が交わされる時もあれば心当たりのない理由で罵声を浴びせられる時もあり、相変わらず心の不安定さを感じさせられてとても気がかりでした」 433 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/09/05(木) 09:02:00.92 ID:Lkg17e5o] 自分は勝手に「辞めるの恐怖症」と名前を付けて読んでるんですが、 その時、自分が所属している集団なり組織を抜けようとすると、 猛烈な恐怖に襲われる事があります。 境界性人格障害の人でこんな症状のある人いますか？ 医師には可能性を指摘されたんですが・・ 434 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/09/05(木) 20:12:12.65 ID:UpJR7yjj] その恐怖がどんな種類の恐怖かわからないので憶測で申し訳ないのですが浮かんだ事を。 自分から離れるということだから逆じゃないかと思いがちなんですが、その裏にある見捨てられ不安と何か関係があるのかな。 (この場合は自分から離れるので忘れ去られてしまうのが怖いと感じてしまうなど) 離れることで楽になるか寂しさに襲われるかの違いだけど、両方混在してるにせよ 寂しさが勝るなら関係が無くもなさそうに思いました。 435 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/09/06(金) 20:35:51.97 ID:odzT+tsr] >>434 レスありがとうございます。 医師には「見捨てられ不安」と指摘されました。が、 確かに自分には見捨てられ不安はありますが、 この辞めるの恐怖症については、「寂しさ」というより、 ほとんど病的な「死の恐怖」を感じます。 （他の恐怖症の人が、その場面に直面すると死の恐怖と感じるのと似ているのかな？） 436 名前：優しい名無しさん [2013/09/27(金) 04:23:23.87 ID:LpYMgeyo] ＜腐女子生成公式＞ 怠け者＋自尊心が強い＋性欲過多＋精神が未熟＋小心者＋（漫画オタク）＋女＝腐女子 437 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/02(水) 15:56:38.03 ID:L0eYCS11] 自分が境界であると気付きネットで色々見てみた 境界であることをなんとかしたいけど、境界でない状態がどんな状態かわからない 正常というものの見本を探していて、それすら境界の症状かと思うと何もかもが怖い 境界が治るとして、治ったらどうなりますか? 438 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/02(水) 23:48:38.37 ID:HSqwo9BA] ＞境界が治るとして、治ったらどうなりますか? 健常者の世界は努力がわりと尊ばれているので、 常識的な論理と適切な努力の方向を知ることで、能力や意思次第でそこそこ無難に生きられるようになることもある。 が、元のソーシャルスキルが低かったりするとそれなりに辛い思いをすることにもなるかと。 容易に想像できることだとは思うが、健常者になれば何の憂いもなく生きていられるというわけでもない。 多くの健常者が性格的・能力的欠点を抱え、または環境に恵まれずに、四苦八苦して生きていたりもする。 ただし、元のソーシャルスキルが低くても、努力の方向さえ間違えていなければ、 それなりに周囲に理解して貰える、あるいは周囲の協力を得られる場合も多いと思われ。 とりあえず治したいなら精神療法(心理療法・サイコセラピーなどと銘打っている場合もある)を行っている病院を探せ。 治るか治らないかは、最終的には本人の治す意思次第だが、 適切な治療を行っている医療機関が治療において大きな助けになることは事実だ。 というか、そもそも自己診断自体をあまりおすすめしない。 統合失調症などでも境界例に近い言動を示す人もいるし、人格障害というには程度が軽すぎるような人もいるので、 少なくとも診察は受けた方が良いと思う。 439 名前：優しい名無しさん [2013/10/03(木) 20:50:00.91 ID:8ZEqslta] 自分もお人よしなのでボダ被害にあいやすい もう関わりたくない ああいう当たり屋みたいなのには… 440 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 23:14:36.83 ID:GfCEEsmO] 私はボダかボダよりかだから正常な思考とやらがわからない でも、ようは、ボダでも生きていける環境に行けばいいんだろと思う または作るか 多数派少数派で考えれば世の中人格障害的な人の方が多いと思っている 数々の人格障害者の要素を全く持たない人間なんている? つまり、生きることは人格障害者同士の潰しあいなんだと ボダがいて壊れる程度の集団が、自分達の脆さを棚にあげて、ボダを悪者にする ボダに釣られる意思の弱さは? ボダを止められない自分の行動力のなさは? 10人いて9人がボダに騙されるんなら、騙されることが正常なんじゃない? ボダのせい、ボダのせいって ボダは悪魔?魔法使い?ただの人間だよね 人間をまるで諸悪の根源みたいに扱うって魔女裁判と変わらないよ そんな風に人を差別する人は正常? 差別をする人の子供はどんな人格障害になるんだろうね 皆ボダという言葉に惑わされているんじゃない? ボダであることは問題ではない ボダを理解しない人やボダと自覚できない人が問題を起こすのが問題なのだ 441 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/03(木) 23:42:10.01 ID:5Mw0YBms] 自覚した上で、隠して、他人にボダのレッテル貼りをするのがいるでしょ 投影性同一視ということだが、隠さなければならない理由は、自己愛も入ってからだな 442 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 20:23:48.24 ID:IcmFmgdy] >>440 残念でした。 ボダが多数派ならボダという障害を定義した論文なんか存在しません。 少数派だからこそ異端として研究され改善を求められるのです。 後半部分の全てが、「ボダは多数派」という妄想の上の論理になるので、論理自体が成立しません。 また、先天性の障害であるとの論証と世間認知が全くないという現状、障害と名前が付いていても社会的保障もないです。 更に言えば、ボダというのは多数派である健常者が理性で抑えている我儘や他者への攻撃性を爆発させている身勝手な大人でしかありません。 差別されているのではなく、その身勝手さ故に健常者に忌み嫌われているだけです。 あなたの理論は、心理学寄りでもなんでもなく、ボダによるボダの為のボダにだけ都合の良い身勝手な論証にすらならない、ただの妄言でしかないのです。 443 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/04(金) 21:59:35.27 ID:p0Go3ltx] 何か勘違いしている人がいるのね。 ボダが治療対象であるのは、あくまでも本人が生きづらかったり不幸であったりするからなのであって周囲の人々に迷惑をかけるとかいうこととは全く無関係なのよね。 医療の原則はあくまでも本人のため。 周囲に迷惑をかけてどうしうよもない場合のためには措置入院や保護入院なんていう制度があるしね。 極端なことを言えば、周囲にどんな迷惑をかけようが本人がハッピーならばそれはそれでいいんじゃね？ 444 名前：優しい名無しさん [2013/10/04(金) 22:52:30.62 ID:/hAHDTq2] 前頭葉の委縮、未発達は成長期の環境が大きく影響している 入試や就職の時も人格を基準にすることが取り入れられてるから そのうち脳のスキャンとかでどの部分の異常でどういう人格に障害や影響があるかが数値化できるようになるんじゃないか 何が良くないことなのかの基準が科学的にいろいろわかってきてるよね 445 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 01:32:09.75 ID:1ad2gAsk] >>444 何も具体的にはわかってないだろ？ 具体的に示してよ。 446 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 01:33:51.72 ID:1ad2gAsk] >>444 人格って何よ？ 447 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 02:09:37.10 ID:atRPetjC] >>443 ＞周囲の人々に迷惑をかけるとかいうこととは全く無関係 なのに、 ＞周囲に迷惑をかけてどうしうよもない場合のためには措置入院や保護入院 って矛盾だろw ボダにとって本人が希望しないなら治療は必要ないと言うなら、周囲にとってどうしようもない場合が発生しても無関係だろうがw そして、 ＞本人がハッピーならばそれはそれでいいんじゃね？ って言うならば、ボダの周囲の人がボダを迷惑と思って排除するのも、周囲の人がハッピーになるから、それでいいよね。 ボダさんがハッピーならそれでいいと言ってくれたことだし、迷惑被った俺らみたいな被害者にボダを社会的に抹殺する権利ができて嬉しいよw 448 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 02:28:01.86 ID:1ad2gAsk] >>447 ＞周囲の人々に迷惑をかけるとかいうこととは全く無関係 →治療は本人のため ＞周囲に迷惑をかけてどうしうよもない場合のためには措置入院や保護入院 →患者周囲のための制度 どこが矛盾よ？ >ボダにとって本人が希望しないなら治療は必要ないと言うなら、周囲にとってどうしようもない場合が発生しても無関係だろうがw だからそのための医療制度はあるって言ってるだろ >って言うならば、ボダの周囲の人がボダを迷惑と思って排除するのも、周囲の人がハッピーになるから、それでいいよね。 それでもボダがハッピーならいいんじゃね？ それでボダがフシアワセになるんだったらフシアワセな人同士お互いなんとかしないとね 449 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/05(土) 07:59:14.05 ID:I0bkdtQb] さすがボダ様だな。 ボダ様が幸せならば周囲は何してもいいけど、ボダ様が不幸せなら問題って理論かよw ボダの理論は「自分にとって都合がいいかどうか」という根拠のもとに、論理そもそもをすり替えて自分が都合の良い状況を作り上げる為の理論。 ボダの理論は、一番上の大間違いの下に、 それを支えてる各論があって、それを全部間違えてたりする。 知識の間違いもあれば、論理のすり替えもあれば、すぐ前の議論を勘違いしてるようなものまである。 いうなれば自分にとって都合を良くした間違いピラミッド。 普通の人なら、どれひとつ陥らない間違いなんだけど、それを１０も２０も重ねて自分に都合良く間違いを積み重ねる。 そしてギブアップすると、こうなる。 やはり答えられないな。（自分が正しいからだ） この「やはり」というのも意地の悪い算段ではなく、天然。 真性の馬鹿が自分都合だけを考えて作り上げたものを理論として疑わないのがボダ。 本来の理論を机上から床に叩き落として、自分都合の理論を机上に乗せて、これが真実！って言うことが理論だと本気で思う基地外がボダなんだよ。 450 名前：優しい名無しさん [2013/10/05(土) 14:52:02.43 ID:VFpNC4Mf] 自分可哀そう理論振りまくやつや、悲劇のヒロインタイプには気を付けるようになった 451 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/10/23(水) 11:56:00.36 ID:HuTUFnDp] >>449 その通りなんだよね…。 だからあまりにも議論が不毛過ぎて、指摘するのも煩わしくなったよ。 ボダ本人は「論破」したつもりなんだけどね… 452 名前：優しい名無しさん [2013/10/23(水) 19:41:26.28 ID:a9Jix1Dq] 上げ 453 名前：優しい名無しさん [2013/10/28(月) 23:28:36.01 ID:8+EjJONy] 失う物が何も無いヒッキーに 理論とか根拠とかないよなw タゲにされたら人生半分終了なだけ 向こうは既に終わってるから関係無しなだけで 454 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2013/11/10(日) 17:03:14.73 ID:w/LAynpk] ボダは発達と違い心の理論は分かるから仲間は作れるし 外面は多いこともあり彼氏彼女も居るボダも少なくはない タゲや気に喰わない奴を攻撃するときは仲間をファンネルみたく利用するんだよねｗ 下手に頭が回ると手に負えない 455 名前：優しい名無しさん [2014/01/12(日) 18:48:22.55 ID:tnhh1Zbk] 《特徴》 1）「裏返し」現象　「自分は特別な存在だ」といった自己愛的万能感を露呈する。一見して問題のなさそうな外見の 裏に深い病理がはりついていて、まるで裏と表をひっくり返したように容易に裏が露呈し、ガラリと印象が変わる。激 しい攻撃性がある。 2）他者変容型の病理　自分自身を変えるのではなく、まわりの他者を自己の延長のように扱い、動かそうとする。 3）精神内界の外界への滲出（しんしゅつ、にじみでること。） 4）自己同一性の障害　「偽りの自己」、「自分が自分である」という感覚をもちにくい。「かのような人格」 5）２者関係の肥大　幼児と母親の対象関係ときわめて類似している。社会的感覚が欠如している。 456 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2014/01/12(日) 18:57:55.96 ID:tnhh1Zbk] 《境界人格構造の特性》 (1) 自我の弱さ　不安への耐久力や衝動統制力が欠如している。 (2) 快感原則に支配された思考、欲動に動議づけられ、論理の秩序や適切な現実思考を伴わない思考。 (3) 特殊な防衛を用いる。 ａ)　分裂　；　自我の統合力が未熟であるために分裂が生じ、後には分裂し続けているかぎり、自我は成長できな いので、ますます低次元の自我でも可能な防衛に頼り続けるという悪循環が生じる。 b) 原始的理想化　；　現実にはありえないほど完璧で、強力な対象像がつくり出されるので、健全な自我理想や 超自我の発達はかえって妨げられる。 c)脱価値化　；　境界的人格は欲求不満を起こさせた対象を極端におとしめることで恨みを晴らそうとする。対象を 卑小なものにし、存在価値をなくしてしまなければならない動機から、極端な価値下げが生じる。　 d) 万能感　；　理想的に満たされる期待が裏切られたとき、激しい怒りや復讐心が起こるのも、この万能感が傷つ けられるからである。そして、対象を脱価値化する場合にも自分にはそうする権利や力があるという万能感が保持 されている。　 e) 投影と投影性同一視　；　投影傾向が著しく強い。攻撃的な自己・対象表象を自己の外へ出してしまうことで、 投影した後にもまだその相手に同一化し続ける。そして、相手から報復され破壊される前に、自分から相手を攻め、 征服してしまわなければならないと考える。これが投影性同一視である。自我境界が比較的未熟で、自他の区別が 失われやすいことと、他者を支配したい傾向からこの現象が生じる。 f) 否認　；　分裂に低次元の否認が加わると、情緒の統合は困難になる。 (4) 現実検討力が曖昧（あいまい）。 内的・心的事実と外界の事象や外から来る刺激とを区別する能力、及び自分の感情や行動や考えなどを、社会的 基準に合わせて現実的に評価する能力が投影や投影性同一視が盛んに用いられるために、曖昧になる。 457 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2014/01/12(日) 18:58:28.29 ID:tnhh1Zbk] (5) 同一性の拡散　；　行動や思考の一貫性が極端に欠如し、まとまりのある自己概念を持っていないこと。矛盾 した行動や考えの中に含まれている情緒的な意味合いを理解することができず、また他人について表面的で浅は かな認識しかできない。 (6) 境界人格構造から生じる症状　；　神経症の諸症状を示し、症状としての病態特異性は認められない。多形性 倒錯傾向、衝動神経症、嗜好、慢性の浮遊性不安などが伴う。 (7) パーソナリティ障害の類型 ・古典的な精神病質―　妄想的人格、分裂的人格、軽躁的人格 ・未熟な人格 ・自己愛的人格 ・攻撃衝動の強い人格―　被可虐的、自傷的。 ・衝動的、反社会的人格※偏執的傾向や「かのような」傾向は必ずしも人格型に結びつかず、多くのタイプの境界 人格構造に伴っている。 458 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2014/01/12(日) 19:03:36.09 ID:tnhh1Zbk] ネットで大暴れしているボーダーラインっぽい人を見ると、メラニー・クラインの「妄想‐分裂ポジション」理論は（ほぼ？）正しいと思うんだよな 自分に「快」を与える人間は「味方」、「不快」を与える人間は「敵」だという（それが同一人物だったりする） メラニー・クライン(Melanie Klein, 1882-1960) www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/biblio/biography002.html 459 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2014/01/31(金) 13:39:00.59 ID:DRYR8u1S] 周囲を巻き込んで味方作るタイプと バカ行動が多くて孤立無援に陥るタイプがいる？

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