- 1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/25(水) 00:56:17.42 ID:mcNkbq09]
- ■前スレ
てんかん・癲癇総合スレッド21件目
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1334533799/
■要注意
嫌がらせ、八つ当たり、成りすまし、自作自演する方もいるので注意して下さい。
荒らしや在日指定は華麗にスルー。
■参考
社団法人日本てんかん協会
www.jea-net.jp/
協会では、現在2012 年の秋ごろに「公益社団法人」へ移行できるように、準備を進めています。
協会が「公益社団法人」を目指す理由や今後のスケジュールなどについては、「波」2011 年10 月号で特集記事を掲載しましたので、是非ご参照ください。
www.jea-net.jp/files/201110_houjin_ikou_faq.pdf
megalodon.jp/2012-0412-2135-55/www.jea-net.jp/files/201110_houjin_ikou_faq.pdf
「栃木県鹿沼市で発生した交通死亡事故」に関する声明
www.jea-net.jp/files/mekyo_seimei.pdf
megalodon.jp/2012-0412-2139-23/www.jea-net.jp/files/mekyo_seimei.pdf
刑法および運転免許制度に関する要望書
kie.nu/7E
- 175 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 04:55:17.40 ID:OW35MlsU]
- >>163
>>ニュース１００回見てから書き込め
京都のニュースだけをみれば、なにが原因かわからないが、
少なくともてんかんが関係しているとはっきりと判明している事例がこれだけある。>>47
>>何をどう法整備しようが違反しないと限らないんだから、
>>免許禁止や運転するなといっても無理
>>警察に医師が報告して取り消ししても
>>悪いやつは無免でも乗るだろうし
てんかんデータベースがあれば、大部分は水際で阻止できる。
やるいみは十分ある。
それでも免許を取得するとすれば、医師と共謀して不正を働いた場合①、
他人になりすまして取得した場合②であるが
メリットをうわまわるような厳罰をすれば、そのうちの相当数も抑止できる。
>>てんかん持ちだけが事故起こしてるわけじゃない
>>53
>>168
>>厳罰化＝それのみで飲酒運転減ったとかほんとマヌケすぎだぞ
それのみとはいえないが、もっとも大きなファクターであることには疑いの余地がない。
- 176 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 05:05:53.55 ID:OW35MlsU]
- >>175に追加
それのみとはいえないが、もっとも大きなファクターであることには疑いの余地がない。
データをみると間違いなさそうだ。
www.j-arukanren.com/wp-content/uploads/file/2.pdf
よって厳罰化は有効。
それでもするやつはするというのは事実ではあるが、全体で見た場合は少数。
少数の例をもって多数に対する効果を否定するのは、論理的におかしい。
- 177 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 06:08:54.58 ID:VbBIW4t/]
- てんかんは突然意識不明になる。健常者も突然心停止可能性もある。健常者でも病気での事故は数％起きるわけで、いっしょじゃん♪要するに病気での事故は止められないってことよ。糖尿病や、狭心症なんか結構多いから事故の確率も上がるわけで。
- 178 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 06:15:07.98 ID:VbBIW4t/]
- てんかんは突然意識不明になる。
健常者も突然心停止可能性もある。
健常者でも病気での事故は数％起きるわけで、いっしょじゃん♪
要するに病気での事故は止められないってことよ。
糖尿病や、狭心症なんか結構多いから事故の確率も上がるわけで。
- 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 06:58:30.87 ID:D2iasPgB]
- 癲癇と健常者の意識喪失はまるで別物
健常者は意識を失うと体の動きは止まるが
癲癇は停止すること無く「目標」に突っ込んでゆく
だから危険性が非常に高い
- 180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 07:20:33.97 ID:K+mg6uni]
- ふ～ん、健常者運転の車は勝手に停まってくれて
てんかん運転の車は停まらないってか…
車に意思があるんだ、それはすごいｗｗｗ
- 181 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 08:02:52.33 ID:OW35MlsU]
- >>178
>>180
毎度、毎度、進歩のない論点のすり替えご苦労様。
てんかんになると心臓発作がなくなるわけでも、糖尿病や、狭心症が減るわけでもない。
てんかん患者もこれらのリスクを同様に抱えた上でてんかんの発作という「追加」のリスクがある。
>>53 >>64
- 182 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 08:03:51.66 ID:Ltsvr9CG]
- >>178
その確率は健常者＋てんかん患者であるからより発作の確率上がるんですが。
- 183 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 08:05:22.60 ID:Ltsvr9CG]
- >>180
足がつっぱってアクセル踏みっぱなしは、普通ないから。
- 184 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 08:07:47.78 ID:D2iasPgB]
- 意識喪失した癲癇の乗っている車は
明確な意志を持って対象に突っ込んでゆく
知らないなら覚えておくといい
- 185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 09:50:33.17 ID:K+mg6uni]
- >>181
どこが論点のすり替えなんだよ。
意識をなくせば誰だってハンドルさばきもブレーキ踏むのも不可能なんだよ。
車が暴走して、停まるところが運不運の分かれ目。
誰にせよ意識を失う可能性のある患者は車の運転を控えるべき。
- 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 09:56:23.03 ID:tkSd6I80]
- >>185
お前はてんかんの意識を失うと言うのが普通の失神と同じものだと思っているのか？
- 187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 10:15:11.53 ID:K+mg6uni]
- >>186
身内にいるからよく知っていますが、何か？
てんかんの発作は多様だからね。
硬直もあれば意識喪失だけのものもあるから。
多分硬直だとアクセル踏みっ放しになるからと言いたいんだろうけど…
ｲﾒｰｼﾞだけが先走っている感じだね。
いずれにしても、運転はいけない。
- 188 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 10:39:41.40 ID:OW35MlsU]
- >>187
>>いずれにしても、運転はいけない。
それが発言の趣旨だったのなら、おれの早とちりだ。
素直にお詫びする。
ただ、
「てんかん患者の運転は危険であるからするべきでない。」
というあたりまえのことに、「健常者も事故を起こすだろ
だからてんかんだけ取り立てて危険だなんていうな。」
みたいに、てんかん患者を容認すべきというすりかえ論を語るやつがあとをたたないから
そのように反応してしまった。
>>誰にせよ意識を失う可能性のある患者は車の運転を控えるべき。
そのとおりだ。異論はない。
- 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 11:21:09.66 ID:dDFY/15K]
- 俺は意識消失が伴う疾病を持った患者に免許取り消しをして欲しいと思うね。
癲癇はもちろん糖尿やら狭心症やらデブやら、何なら酒を嗜むやつもね。
後出来たら免許取得年齢も上げて欲しいなと最近つくづく思うよ。
- 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 11:25:02.28 ID:ZW7KZVvk]
- 粘着しているのはパワポくんと数名だから、事故・免許の話は
スルーで。
- 191 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 11:38:37.80 ID:Ltsvr9CG]
- >>189
同意。
- 192 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 12:12:57.13 ID:7M8Hyjxc]
- >>175
>163だけど、お前も日本語読めないのか？
ルールを守らないてんかん患者っていってるだろーが
５年以上でてなくて薬も飲んでないやつが事故起こした事例ってあるのか？
厳罰化してそれで解決じゃねーだろっていいたいんだがな
>>厳罰化＝それのみで飲酒運転減ったとかほんとマヌケすぎだぞ
これはそれ以外に何の原因があるかっていってるから答えたまで
きちんと読め
ルールを守らないやつがいてるから厳罰厳罰ってなら
スピードも信号無視もどんな違反でも命に関わる違反なら
それもどんどん厳罰にすればいいとか思わないか？
厳罰にすれば抑止になるっていうなら
てんかんを擁護するつもりはない
ただ、病人できちんと医師の言うこと聞いてるやつも
排除するような考えは好きではない
- 193 名前：アドルフォイ ◆J7x7Kq26DTjq mailto:sage [2012/04/28(土) 12:38:07.92 ID:ISWsht2Y]
- >>132
てんかん協会が許さないねｗ
>>139
今の法律じゃ犯罪じゃねーしｗ
>>148
てんかんで免許取るのは不正取得じゃないから。
もっと勉強しろよ。
- 194 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 12:47:52.76 ID:7M8Hyjxc]
- >>192
ミス
薬飲んでない奴じゃなく飲んでる奴
- 195 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 13:05:52.82 ID:MnWa7UeZ]
- かつてはてんかん患者の自動車免許取得は法的に制限されていたが、
2002年6月の道路交通法改正によって、発作が起きても意識障害を伴わない又は、
発作が就寝中に限るなどの患者は、公安委員会の検査や、医師の診断書を提出するなどの条件付で取得に道が開かれた。
日本てんかん協会の運動で、てんかんでも免許取得が可能になった。
その結果、案の定、２００２年以降、てんかん患者のひきおこした重大な事故が急増
2011/04 栃木・鹿沼 6人死亡 （持病を隠蔽、過去に事故2件）
2011/04 島根・松江 1人死亡 （持病を隠蔽、薬飲まず）
2011/05 広島・福山 4人重軽傷 （過去に事故2件）
2011/07 愛知・岩倉 2人死亡 （通院歴なしで不起訴）
2011/10 鹿児島・姶良 1人死亡4人重軽傷 （過去に物損事故、薬飲まず）
2012/02 栃木・宇都宮 6人重軽傷 （昨年7月に事故、運転しないと誓約書）
すると2002年の法改正で可能になった、てんかん患者の自動車免許取得を既得権益とする
共産党が支援している日本てんかん協会は
「てんかん患者の権利を守れ」と法務大臣に要望書を提出
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334225953/
その三日後にまたしても死亡事故発生
2012/04 京都・東山区 7人死亡9人重軽傷 （数日前に発作、姉と相談）
日本てんかん協会 （共産党の支援団体）
住所 東京都新宿区西早稲田2-2-8
- 196 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 13:07:55.18 ID:Ltsvr9CG]
- ここにも居るように差別をさせるような言動を自らしている。確かに車や免許を手放したくなくて必死なんだろうけど一般社会にはもう通用しない。
- 197 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 13:08:02.40 ID:MnWa7UeZ]
- 京都・祇園の車暴走:群衆なぎ倒す 交差点に悲鳴（その２止） てんかん発作不申告、運転罰則無く 警察庁が対策検討
毎日新聞 2012年04月13日 大阪朝刊
mainichi.jp/area/news/20120413ddn041040014000c.html
◆てんかん発作が原因とみられる近年の主な交通事故（年齢は当時）◆
０４年 １月 神奈川県寒川町の県道で、トラック運転手の男性（６１）が発作を起こし、
オートバイや乗用車と次々衝突、１人死亡、１７人軽傷
０８年 ３月 横浜市鶴見区の県道交差点で、トラック運転中の男性（４４）が意識を失い、
歩道にいた中学２年の男子生徒（１４）が死亡
１０年１２月 三重県四日市市の踏切で、男性（４６）の乗用車が踏切待ちをしていた
自転車３台に追突。線路内に押し出された自転車の３人が電車にはねられ死傷
１１年 ４月 栃木県鹿沼市の国道で、クレーン運転手の男性（２６）が通学中の小学生の列に
突っ込み、６人が死亡
４月 松江市の国道交差点で、女性（２２）の軽乗用車が信号待ちの歩行者らをはね、２人死傷
１０月 鹿児島県姶良（あいら）市の国道で、トラック運転中の男性（３８）が対向車に衝突。
対向車の男性（７３）が死亡、４人重軽傷
- 198 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 13:12:18.18 ID:Ltsvr9CG]
- >>192
厳罰化したら、とは言っていない。
全面禁止と言っているのだけど。
- 199 名前：アドルフォイ ◆J7x7Kq26DTjq mailto:sage [2012/04/28(土) 13:21:46.08 ID:ISWsht2Y]
- >>163
バカはおまえ。
俺はクローズしてるだけ。
- 200 名前：五十川卓司 ◇soalaRO1Zo [2012/04/28(土) 13:25:30.57 ID:6h5qeU45]
- 私の好きな言葉
光繊線路
小野剛
大内俊身
小川浩
大野和明
滝井繁男
今井功
中川了滋
古田佑紀
通話明細の蓄積漏洩
暴力団体の組織犯罪
旧郵政省の行政職員の利権
総人労と交換屋との愚劣な権力闘争
再就職先を確保するという利権争奪
小野寺正
児島仁
大星公二
西村守正
北海道人脈による旧郵政省関係者との対立を偽装した癒着
警察組織や検察組織までが、関与している
祷雅和、
小寺広哲、
佐田敦彦、
早苗慶太、
田中敏晶、
平木伸幸、
吉田俊宏
- 201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 13:37:43.18 ID:HRCGjiqu]
-
１００人に1人と言われてる、てんかん患者から運転免許を剥奪したら事故はゼロになるの？
教えてよ。
交通事故発生件数・死傷者数・負傷者数の推移（「昭和２３～平成２年）
www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6820.html
- 202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 14:08:38.92 ID:0N4UZQjK]
- ここに居る奴はてんかん患者と
そのてんかん患者を、ただ叩きたいだけの奴だから
まともな話になる訳がない。
- 203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 14:15:22.91 ID:TXlL3z0X]
- 前は、静かだったのになぁ
- 204 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 14:22:10.84 ID:MnWa7UeZ]
- >>202
違うよ
免許剥奪しろっていってるんだお
- 205 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 14:22:39.46 ID:Ltsvr9CG]
- >>202
運転をやめさせたいだけでしょ。
- 206 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 14:30:42.79 ID:Ltsvr9CG]
- square.umin.ac.jp/jes/pdf/p120-127.pdf#search='%E5%85%AC%E5%AE%89%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A%20%E3%81%A6%E3%82%93%E3%81%8B%E3%82%93'
読めるかな
- 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 14:31:03.84 ID:0N4UZQjK]
- >>204
>>205
こんなところで言っても何も変わらないよ。
だったら、駅前で拡声器でも使って叫んでくれば？
その方がよっぽど伝わるし、少なくとも２ｃｈでグダグダ言ってるより変わるだろう。
それをやらない、出来ないのは、ここで叩いて憂さを晴らしたいだけって思われても仕方がない。
本当にそう思ってるなら行動起こせば？
出来ないんでしょ？ただ、ネットで叩きたいんでしょ？
それであぁ私は免許返上してとか運転止めてって言ったことに満足してるだけでしょ？
繰り返しになるが、本当に思ってるなら行動を起こせば？
- 208 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 14:32:24.13 ID:Ltsvr9CG]
- square.umin.ac.jp/jes/pdf/p120-127.pdf#search='square.umin.ac.jp/jes/pdf/p120127.pdfsearch=&039;%E5%85%AC%E5%AE%89%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A%20%E3%81%A6%E3%82%93%E3%81%8B%E3%82%93&039;'
- 209 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 14:59:50.14 ID:OW35MlsU]
- >>192
どんな方法をとっても完全な防御策はない。
しかし、免許取得の完全禁止と厳罰化が一番ましな選択。
完全ではないからやらない。
それではスジが通らない。
- 210 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 15:03:32.96 ID:OW35MlsU]
- >>201
何度もいうようにそれは論点のすり替え。
交通事故をゼロにするには、というのが議題ではない。
このところ社会問題化しているてんかんによる事故についての対策をてんかんスレで議論しているのであって
交通社会全体が持つリスクはまた別問題。
もちろん他の様々なリスクには対処しなくていいといっているのではない。
しかしながら、それらに対処しようとしまいと、てんかん患者の運転が危険なことにかわりない。
- 211 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 15:15:23.75 ID:OW35MlsU]
- >>208がリンクしている資料の５ページ目にある「Table 3 運転適性にかかわる診断における問題点」
を読んだだけでも、現行の制度がいかにあいまいで実効性を欠くものかよくわかる。
①適正に運用するにも医学的に困難がある。
②自己申告に基づく部分が残されていて、客観的、定量的な判定を担保できない。
このような制度を存続させる意味がどこにあるのか。
- 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 15:28:35.99 ID:IE6qG5Ck]
- てんかんの人も生きる権利はある
でも他人の命を奪う権利はない
免許さえ取らなければ偏見に晒されることは無いと思うよ
気違いが刃物振り回すのと違うんだからさ
- 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 15:30:50.79 ID:0N4UZQjK]
- >>212
だから、駅前で叫んでこいよ。
ここで言っても何も変わんないよ。
- 214 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 15:38:47.24 ID:OW35MlsU]
- >>213
>>ここで言っても何も変わんない
そうともいえない。
てんかんのうんてんに関して対して関心を持たなかった人が
この最近の事件などで関心を持ち、このスレッドを覗いたとすれば、
どちらがスジの通ったことを言っているかすぐにわかるだろう。
たとえ微力でも世論の趨勢にいくばくかの影響はある。
もちろん、警察庁がすすめようとしてる改正の動きが具体化したら
さらに声をあげるつもりでいる。
てんかん協会のような権利ゴリ押しだんたいの意見が通ってしまってはたまらないから。
- 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 15:39:54.39 ID:IE6qG5Ck]
- >>213
てんかんの人に直接言えるじゃないか
関係ない人に言っても無意味だと思うが
ここで言われたら何がしか運転を躊躇するでしょ
- 216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 15:47:42.88 ID:0N4UZQjK]
- >>214
>>215
無い無い無いw
ここで何を言ってもクローズで運転する奴はする。
スジとかそう言うのではなく、
>>207でもかいたけど、
ただ、ネット上の安全なところで
患者をいじめたり、叩いたり、煽ったりで
憂さを晴らそうとしてるようにしか見えないよ。
>>215それこそ「直接」病院の前で待ち構えて訴えてみたらどうかな？
- 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 15:49:28.86 ID:M3ZXsNj2]
- >>201
またこういう極端なことを言うバカがいるからなｗ
- 218 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 15:57:52.88 ID:9me0rfna]
- 行動しろと言われても、もう署名はこれ以上いらないと
言われるくらい集まってるしな。
- 219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:04:35.63 ID:0N4UZQjK]
- >>218
署名以外にもあるんじゃないの？
病院の前で一人ずつ患者捕まえて訴えるとか、チラシ配るとか、
ネットで叩くのは違うと思うけど？
- 220 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 16:08:03.54 ID:OW35MlsU]
- >>216
>>患者をいじめたり、叩いたり、煽ったりで
>>憂さを晴らそうとしてるようにしか見えないよ。
てんかんだからどうとかこうとか一言もいってないが。
運転免許取得に反対しているだけなんだが。
いじめたり、叩いたり、煽ったりというふうに見えてしまうのは
あんた自身の問題ではないか？
- 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:10:38.88 ID:kE7St1BY]
- 患者でもないのにここにいる奴らの粘着ぶりはてんかん気質そのものだな。
年齢を問わず発症する病気だし、そういう資質があるんじゃね？
気をつけようもないが、精々お大事に。
- 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:11:55.85 ID:0N4UZQjK]
- >>220
つまり、ここで何言っても変わんないんだから、実際に行動に移してくれ
ってこと、遠まわしに「出てけ」って言ってるんだけど。
通常のスレとして機能してないんだよ。
>いじめたり、叩いたり、煽ったりというふうに見えてしまうのは
>あんた自身の問題ではないか？
この流れで何も感じないのか？
- 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:33:16.41 ID:HRCGjiqu]
- >>210
論点のすり替えをしてるつもりは無いんだけど、そんなに都合悪いか？
- 224 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 16:40:10.51 ID:OW35MlsU]
- >>223
>>１００人に1人と言われてる、てんかん患者から運転免許を剥奪したら事故はゼロになるの？
と発言しながら
>>論点のすり替えをしてるつもりは無い
というのなら、それを自覚できるだけの知性がないということだろう。
- 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:43:54.68 ID:HRCGjiqu]
- >>224
てんかんと言う病気の何を知っているか解らないけど、
てんかんが事故起こすことは許せないけど、
健常者は何万人轢き殺しても問題ないと認識してるってことは解ったよ。
- 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:59:25.04 ID:HRCGjiqu]
- おれはてんかん協会とは無関係だけど、抗議の電話が入ってるって聞いて飽きれたよ。
学校で罪の無い子供が無知なガキ供に苛められ、学校側が対処しないから仕方なく、対応策を話し合ってる、
正会員と家族会員合わせて僅か６０００人程度の弱小なてんかん協会に抗議の電話は絶対するなよ。
苛めてるのは抗議の電話をするような無知な親のガキだろうから、
見つけしだい容赦なく教育してやるよ。
- 227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:59:34.41 ID:JMqbcAhQ]
- てんかんが自動車を運転しないようにするなら法改正を訴えるために署名を募ったり、てんかんの集まる場所(このスレとか)でてんかんの自動車運転の危険性を啓蒙した方がいいよな
てんかんは見た目でわかる障害じゃない上に本人も周りも隠したがるから患者一人一人に話しかけるとか無理でしょ
- 228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 16:59:47.42 ID:BenRc3HN]
- てんかんが人をひき殺すのは許せない
けど健常者は何人事故で殺しても問題ないｗｗｗ
- 229 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:01:54.60 ID:OW35MlsU]
- >>225
健常者は何万人轢き殺しても問題ないとは一言も言ってない。
それはそれで大きな問題であり、対処すべき問題だ。
しかし、それを引き合いに出したところで、
意識を失う危険性のある疾患であるてんかん患者に免許を与えることの是非
という問題とはなんらかかわりがない。
てんかんの運転者による問題のほんの一部だけで＝>>47 であるのだから
そこを問題視してなにが悪い？
何度でも言うが、てんかん患者もてんかん以外の危険要素は健常者と同じだけ抱えている。
今問題になっているのは、てんかん患者が「追加で」抱える危険要素についてだ。>>181 >>53
>>健常者は何万人轢き殺しても問題ないと認識してるってことは解ったよ。
は、明らかな曲解である。
- 230 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:04:14.68 ID:OW35MlsU]
- >>228
もう、そうでもいうしか手がないんだろうけど。。。
- 231 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:06:11.98 ID:Ltsvr9CG]
- 良い例えが思いつかないのだけれど、幼児にナイフを持たせるのと大人が持つことの違いのように、確かに大人もナイフで怪我をする可能性はゼロじゃない。だからと言って積極的に幼児にナイフを持たせる必要はない。
- 232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 17:23:52.42 ID:26fREugz]
- 私はてんかん持ちじゃないけどさぁ…。叔父がてんかん持ちでした（私は鬱持ち）。
病気を持っているのなら、ある程度は生活の制限（車の運転）とかは控えるべきだと思います。
仕事に制限があるって、そんなこと言ったら私も同様です。
抗不安薬を飲んでいるから、車の運転は控えています。体調の良し悪しもあるので、以前勤めていた会社は辞めて、どうにか自営業として食いつないでいます。
てんかんにしろ鬱にしろ、「脳の病気」です。
すぐに治るものだとは思っていません。ただ、急ぎすぎたり隠したりして、結果的に他人に危害を加えたらどうか？
好き好んで病気なんかしている人は、誰も居ないでしょ。
病気がサッサと治りゃいいけれど、長く付き合っていかなきゃダメってこともあります。
病気とどうやって付き合っていくかっていうのが、問題じゃないかな？
てんかん自体が悪いとは思いません。でも、発作の危険性を認識しているのであるなら、車の運転は控えたほうがいい。
健常者と障害者？ 何が違うの？
私も障害者として認定されているけれど、医師から「止めておけ」と言われたことはするもんじゃない。
- 233 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:34:19.14 ID:Ltsvr9CG]
- てんかんを差別したくてここに来ている訳じゃない。運転をやめてと言いにきているんです。事故がまた起きてからでは遅いから。てんかん患者も被害者もそして両方の家族が悲しみ苦しまないよう必死の思いで。
- 234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 17:41:22.38 ID:0N4UZQjK]
- >>232
残念ながら、てんかんは障害者と認定されていない。
認定されるような人は運転したくてもできないような人。
それどころか、条件次第では運転してもいいから健常者として生活しろってこと。
そういう国の方針。
>>233
だから、リアルで言えっての。
- 235 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:43:35.48 ID:Ltsvr9CG]
- >>234
リアルでって、ここしかないでしょ。
- 236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 17:44:02.74 ID:26fREugz]
- >>233
同意です。差別する気なんか、毛頭ありません。
ただ、車の運転は止めて欲しい。少なくとも主治医からOKが出るまでは…。
- 237 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 17:44:57.13 ID:0N4UZQjK]
- 病院の前なり、免許センターの前なりあるでしょ？
ちょっと前の流れくらい見てくれよ。
- 238 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:46:25.98 ID:Ltsvr9CG]
- >>237
確率低いので。
- 239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 17:48:12.29 ID:0N4UZQjK]
- >>238
確率の問題じゃないんでしょ？
リアルで動くのはメンドクサイ、ネットで騒ぐのがちょうど良い。
程度なんでしょ？
本気で思うなら行動しろよ。
- 240 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 17:55:38.54 ID:v5m7h3+k]
- あ
- 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:05:10.67 ID:OW35MlsU]
- どの論点でもてんかん側に勝ち目なしだね
- 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:30:56.06 ID:HRCGjiqu]
- >>229
>>47のソースって何処に有ります？ご存知なら教えていただきたい。
運転中に突発的に運転不可能になる心臓病、狭心症などの急病を発生するリスクは、
定期的に通院して医師の診断を受けて、検査も行い、規則的な生活を行い、薬も服用して、問題無しと診察されている患者と
長期間病院に行ったこともない不健康な生活を繰り返す人が羅漢するリスクのどちらが高いか教えて下さい。
車を所有する魅力は石油の値段が上がりつづけてるのに、無くても構わないはずの車を手放さない人が大半を占めてるから
運転したことが有れば、事故が繰り替えされても否定できないはず。
>>241
「てんかん」という病気について正しい知識を持って書き込んでいるとは思えない。不要な誤解が広まって迷惑極まりない。
今後、確率１００倍以上の健常者に轢き殺されないように気をつけて外出するよ。
今まで１０年以上運転して、無事故無違反で更新時には病気のことは申告済みだから、問題ないだろ。
今は車持ってないし、車運転する仕事もやりたくない。
- 243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:44:46.14 ID:M3ZXsNj2]
- 健常者全員から免許を取り上げるのは無理だな。でもてんかんから取り上げるのは問題ない。
まず１００人に一人なんてのが何も根拠のないてんかん協会に捏造だし、てんかんから免許奪っても社会にまったく影響ないｗ
- 244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:44:58.77 ID:WNoBcUH7]
- 全く意味が分からない…
何故自分の意思で意識を保っていられない病気がありながら
運転するのか
私は免許取得後４年たってからてんかんと診断されたのだけど
本気で怖いから運転する気なんてないよ
- 245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:48:31.13 ID:Ltsvr9CG]
- 公安委員会からの問題点として挙げられた医師 診断書の不明瞭さは、
医師の側から指摘された再 発予測の困難さ(発作が起きるおそれがないとい う判断の困難さ)と一致しており、
その背景には、 基準に適合すると判断したのに非適合の事実が判 明した場合の診断医師の責任の所在についての疑 義がある。
またこの際に、診断が患者・家族の自 己申告に頼らざるを得ないことの多いてんかん診 療の難しさも露呈されている。
さらにプライバシーや情報保守にかかわる疑念が払拭されないと する医師の指摘も背景の一つであり、これらにつ いては警察庁および法曹界との情報交換および適 切な助言が必要である。
square.umin.ac.jp/jes/pdf/p120-127.pdf#search=
- 246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:49:32.55 ID:M3ZXsNj2]
- ID:HRCGjiqu
心臓病患者糖尿病患者全員から免許取り上げるまではてんかん患者に何人殺されようと辛抱しろ。
こんなキチガイがいるからてんかんが差別されるんだよｗ
- 247 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 18:51:13.73 ID:3StdzPVU]
- >>242
問題ありなんじゃねここのてんかん拒否輩は。
何かいえばいつ発症するかわかんねーんだから運転するなしか言わないんだから
ニュースで事故ってるてんかん患者は、
医師の言うこと聞かず運転する奴なのに
守ってようといつなるかわからんからてんかん患者は全て免許禁止！
だしな
てんかんでない他の事故は問題あるけど
とりあえずここはてんかんスレだからてんかんのことで論議しろ。
スレ違い！！
ってらしーし。
まあスレ違いは間違ってないんだろーけどな
- 248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 18:56:22.77 ID:M3ZXsNj2]
- とうとうお涙頂戴に来たなｗ
まあてんかんになった時点で選択肢がひとつ減らされるだけ。そんなことも受け入れられないなら世間を恨んで何やらかすかわからんなｗ
- 249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 19:07:59.92 ID:26fREugz]
- >>242
其れってさぁ、ちょいと論点のすり替えに過ぎないんじゃない？
健康か不健康かなんて、自分の体調がおかしいな…って思って病院で診察したら、初めて分かったりすることの方が多いんじゃないかな？
普段は健康とか思っていて身体に気を配っているつもりでも、どっかしら悪い病気とかあったりね。
職場で毎年受けている健康診断でも、見つからないケースってあるじゃない？
多少血圧が高めですねとか、コレステロールの値がちょいと高いですね、とか。
で、そんなのも気に留めていなかったある日に突然倒れて、心筋梗塞だとか言われちゃう。
私は低カリウム血症という病気で身体が殆ど動かなくなって（立つことも這いつくばることも出来なくなっていた）、救急車を呼んで病院に運ばれたことがあるけど、最初の症状は風邪に似たようなものだったしね。
膝や腰が痛いとか、そんな感じだったからね。
- 250 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 19:13:54.94 ID:OW35MlsU]
- >>242
>>ご存知なら教えて
正直に言う。あちこちに普通に流れているものなので一次ソースを自分で調べてなかった。
調べてみたところ、全部あった。
全て貼るのが面倒なので、これを貼る。
matome.naver.jp/odai/2133428480355009901
個別事案については自分で調べてくれ。
したがって、「>>47の主旨＝てんかんによる事故が多発している」は揺るがない。
>>定期的に通院して医師の診断を受けて、検査も行い、規則的な生活を行い、薬も服用して、問題無しと診察されている患者と---A
>>長期間病院に行ったこともない不健康な生活を繰り返す人が羅漢するリスク---B
>>のどちらが高いか教えて下さい。
一方には健康的なと条件をつけ、他方は不摂生と条件をつける。その恣意的な比較に意味がない。
こちらの主張は、てんかん患者もそうでない人も、てんかん以外のファクターについては同じであるというものであって、ごく自然な発想。
それに対して、AとBが比較するべき典型例というなら、
問題無しと診察されている患者はてんかん以外のの指標について優良である例が多い。---C
てんかんでない人は長期間病院にもいかず、不摂生な生活をするので、てんかん以外のの指標について優良でない例が多い。---D
CとDの予断が正しいと証明するためのソースの提出義務があるのは、そっちだ。
加えて、ここでてんかん以外のファクターを問題にする意味もわからん。
>>今まで１０年以上運転して、無事故無違反で更新時には病気のことは申告済みだから、問題ないだろ。
>>今は車持ってないし、車運転する仕事もやりたくない。
あんた個人のことはどうでもよい。現行法にそっているのなら問題はない。
>>確率１００倍以上
ソースは？
- 251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 19:15:57.52 ID:HRCGjiqu]
- >>243
１００人に1人がてんかんと言うのが捏造って何処に書いてありました？捏造だと言う話は初耳なんだけど
てんかん患者から免許証を取り上げて、患者の社会生活にまったく影響が無いと言いきる根拠を示してください
人数が多いからどんな事を言っても
健常者は運転OKでてんかんからはどんな社会的な不利益を被っても
健常者には関係ないから免許取り上げろって言いたいのね
匿名掲示板で騒いでないで、デモ行進やれば効果的じゃないの
- 252 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 19:16:06.27 ID:OW35MlsU]
- >>242
というか、あんた、
あ ま り に も
頭が悪すぎる。
>>53とリンク先を穴があくまで読め。
- 253 名前：アドルフォイ ◆J7x7Kq26DTjq mailto:sage [2012/04/28(土) 19:23:26.98 ID:ISWsht2Y]
- (^p^)てんかんでも車運転しますんでｗ
まぁ事故は起こしませんｗ
- 254 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 19:31:13.28 ID:IE6qG5Ck]
- 法的に規制の方向には進んでるの？
それならここで注意なんてしないけど
- 255 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 19:48:30.26 ID:0HpH/aUM]
- >>254
諸外国にならえば、発作なしの間隔期間を2年から1年とか6ヶ月にして
よりちゃんと申告できるようになればいいね。その代わり更新なんかのときに
ももっと厳密にやって。
- 256 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 20:28:25.88 ID:kE7St1BY]
- GWに入ったっていうのに、おまいらどんだけヒマなんだよw
せっかく健康なのに病人叩くしかする事ない哀れっぷりﾜﾛﾀ。
- 257 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 20:56:01.60 ID:Ltsvr9CG]
- 連休明けにまた同様の事故が起きないように。人が亡くなってからでは遅い。
- 258 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 21:04:33.26 ID:bse1jd91]
- >>252
同感。>>242の頭は あ ま り に も ひどすぎる。
てんかんよりそっちの方を先に心配したほうがいい。
無意味だと思うけど>>64の方法を借りて、残念な頭のID:HRCGjiqu に説明してあげましょう。
まず、ID:OW35MlsUが>>64でいってるのはこれだよね。
A=X これを式①とする
B=X+Y これを式②とする
Y>0のならば必ず
A<B
いうまでもなく、Aはてんかんでない人の事故率。Bはてんかん患者の事故率。
そしてXはてんかん以外の様々な要因による事故率。Yはてんかん要因での事故率。
統計学的には、十分な数の無作為なサンプルをとれば分散は平均化され、てんかんがあろうとなかろうと
同じになるはず。至極当然の前提だよ。
しかし、ID:HRCGjiquはA<Bという結論を否定したいがために「式①と式②のXは違うのではないか」と
当然の前提を否定しにかかった。
その理屈は、「問題無しと診察されている患者は健康に留意しているので、不摂生な(なんで決め付けるねん！)健常者より
てんかん以外の要因は抑えられているはず。」というもの。
実に都合のよい推論であり、ソースは一切なし。
さらには、確率１００倍以上の健常者と脈絡もなく結論付け。これもソースはなし。
そのくせ相手にはソースを要求する。(ID:OW35MlsUはガッツリこれに答えているが。)
結論をいうと、ID:HRCGjiquは議論以前の問題だわ。
２ちゃんねるやるまえに、小学生レベルの筋道の立て方ぐらいは学んでからにするべきだね。
- 259 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 21:07:37.08 ID:bse1jd91]
- 統計学的には、十分な数の無作為なサンプルをとれば分散は平均化され、てんかんがあろうとなかろうと
同じになるはず。
抜けてたけどこれ、Xのことね。
- 260 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 21:19:28.12 ID:qVqVG9GK]
- >>239
確かに。
ネット社会って言われてるけど行動しなきゃ何も変わらない。
日本人の悪いところだ
- 261 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 21:24:43.43 ID:OW35MlsU]
- >>260
リアル社会でも行動するよ。
てんかん協会だけに声をあげさせないためにもね。
- 262 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 21:39:27.84 ID:26fREugz]
- 自分が知らない間に病気になっていることの方が多いんじゃないかな？
私は2～3ヶ月に1回は血液検査とかやっていたけれど、それでも救急車で運ばれたものです。
自分が病気だということを知らなかったら、仕方がないと思います。
でも、自分がてんかんという病気を持っているのなら、危険と言われることは控えたほうが良い。
健常者とかって言い方、俺は大嫌いだね。そんな自分は障害者認定されているけれどね。
- 263 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 21:57:27.71 ID:26fREugz]
- 病気が悪いと言ってる訳じゃないので、その点はご注意を。
しかしながら、自分の持病が時によっては車で事故を起こしかねないとか、そういう自覚を持ってもらいたいのです。
誰も病気を責めようなんて、思ってはいません。
先程も書きましたが、私も病気持ちです。抗不安薬を服用していますが、「眠気、注意力・集中力・反射運動能力等の低下が起こる場合がありますので注意して下さい」とあるので、車の運転はしません。
ベンゾジア系の抗てんかん薬、リボトリールを服用していた時期がありますが（私の場合は神経症との診断で処方されていました）、車の運転は控えたものです。
- 264 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 22:00:41.65 ID:bse1jd91]
- なんで次から次へと無意味な反論をするやつが現れるんだろうね。
てんかんとは、たまに意識を失う発作を起こす病気である。
そんな状態で車の運転なんて危険に決まってる。
そして現に事故はおきまくってる。人命に関わる問題なんだし、規制強化は当たり前。
反論の余地なんてないはずなのに、それでも反論するやつがいる。
てん：健常者だって他の要因で事故を起こす。
反：他の要因はてんかん患者も等しく持っているもの、だから追加分だけてんかんのほうが危険。
現実にその追加分の要因で事故が多発している。だから規制の方向はあたりまえ。 -->これで論破。
てん：正しく許可を受けたてんかん患者は安全。事故してるのは違法なやつだけ。
反：医師の見解が分かれているし、要件の一つが自己申告では正しい許可なんてもともとありえない。
正しく許可を受けたてんかん患者なるものがてんかんで事故をおこしていないという根拠もない。 -->これで論破。
てん：病気を知らなさ過ぎる。医師が判断し許可した患者は安全。
反：安全といくらいわれても、基本的に完治しない病気の症状を薬で抑えているというだけで、
可能性を抑えているに過ぎない。
「ちょっとぐらいは殺すかもしれないけど、がんばって抑えたから許してね。」では納得できない。
その人たちが殺されなくてはならない理由がない。 -->これで論破。
てんかんの人たちってなんで、どうみたって勝てない理屈をくりかえすの？
おバカな屁理屈は余計に反感買うだけだって理解できないの？
そのへんがまったくわからねえわ。誰か解説して。
- 265 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 22:10:28.94 ID:JMqbcAhQ]
- 何でって車の運転がしたいからだろ
- 266 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 22:24:48.97 ID:9me0rfna]
- きちんと服薬して、医師の診察受けてれば発作は”滅多に”起こらない
と、てんかん協会も言ってるからな。
てんかん協会ですら言い切らないのだから、反論の余地なんて無いはずなのに。
- 267 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 22:33:58.81 ID:OW35MlsU]
- >>264
おバカな屁理屈の代表的なものは、だいたいその３つだな。
あと追加するとしたらこれかな。
てん：てんかんだけ免許をとる権利が奪われるのはおかしい。
反：uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1334301039/323
uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1334301039/327 -->これで論破な。
>>265
>>何でって車の運転がしたいからだろ
結局はそれに集約されるな。
身勝手に自己都合のみを主張し、言い訳は「"滅多にないこと"だから許してね」でしかない。
>>98, >>131なんてのは「許してね」でもなくて、「バレなきゃOK。文句のつけようもないだろ。」
と開き直ってる。
これでどこの誰が同情的な気持ちになれるというのだろう。
- 268 名前： 【東電 81.0 %】 mailto:sage [2012/04/28(土) 22:37:45.90 ID:WAUbziKb]
- まあ、このスレだと
>>1
> ■要注意
> 嫌がらせ、八つ当たり、成りすまし、自作自演する方もいるので注意して下さい。
がすべてだからなぁ
正常な議論は無理だろう（本気を出したら必死カウンターでID書き込み全部公表できるし）
そもそも板がメンヘル板なんだし
必ずしも健常者がここをかぎつけて噛み付いてくるなんて話信じられるはずがない
車に関しては「家と家の間の距離が遠いし重量積載物を運ぶ（買い物などで）から使わせて下さい」
っていう人以外は自重した方がいいな
もちろん決まり事は守ってな
てか、例の事件（事故？）のほとぼりが冷めるまではこのスレの書き込みも自重した方が良いと思う
健常者もてんかん持ちも感情的になっていてあの事件について話し合うのは無理だろう
そもそもそういう事件を話し合うためのスレじゃないし
- 269 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 22:57:51.37 ID:0HpH/aUM]
- 世間にとうてい受け入れてもらえない論理展開や言葉使い、主張を繰り返し
ていたり、他のスレでも暴れてますって自分からばらして、おまけにGW初日の
朝からスレに張り付いているような奴はGW終了後、脳波検査してもらえ。
おそらく明日以降も張り付くんだろうけどｗ
- 270 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 23:00:51.59 ID:OW35MlsU]
- >>268
>>嫌がらせ、八つ当たり、成りすまし、自作自演
議論では出口がないから、もうそのような決め付けに頼るしか手はないだろうからなあ。
気持ちはわかる。
>>あの事件について話し合うのは無理だろう
あの事件の真相は当局が捜査し明らかにすべきことであって、
ここで予断をもって話をしたところで、得るものはない。
ただあの事件をきっかけとして、てんかんと運転免許について考え、議論する意味はある。
実際に意味はあった。以下のようなことが明らかになった。
>>264, >>267でもわかるように、てんかん患側の主張は基本的に論点のすり替え、はぐらかしなどの
屁理屈ばかりであって、批判に耐えうる論はない。
結局は自己都合のみを優先した身勝手な要求であって、説得力はまったくない。
>>健常者もてんかん持ちも感情的になっていて
どちらかといえば、感情的になってて、話のスジが滅茶苦茶なのは、患者さん側だと思うが。
- 271 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 23:06:13.75 ID:HRCGjiqu]
- >>262
自分がどの程度のてんかんを患っているかを知っていたから、体調不良の時は乗らず、夜間の運転もせず、
長時間の無理な運転も行わず、遠乗りもしなかった、通勤にも車は使わず、主に週末に近隣をドライブ（？）する程度だったよ
最悪の事態が起きた場合を想定して日常生活でも常に気をつけて誰とも変わらず働いていたけど、どうしろと言いたいんだ？
障害者認定されているそうですけど、てんかんの患者は障害者認定されない、
能力も外見上も何もハンディキャップは無いから当然だけど、社会の病気に対する偏見は信じられないほど強い。
てんかん協会には属して無いけど、協会は病名による偏見や苛められる子供たちを守る為に出来たはず、
匿名掲示板の無責任な書き込みを読んでいると、人間はこんなに愚かだったのかって情けなくなるよ、救いようがないよ。
協会に八つ当たりしてる馬鹿が居るけど、
病名による偏見が無くならない限り、協会は永遠に無くならないだろ。
>>264
病気に対する認識がその程度じゃ、理解できる訳ないよ、説明したって理解出来ないだろうし、勝手に大声で叫んで下さい。
てんかん患者が事故を起こしていることは叩きつづけるが、
反：の側が事故を起こしてる事は目をつぶる、
てんかん患者の一部が運転してるだけだから免許取り上げても、
事故数に大差ない事は解っていても無視する。
- 272 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 23:06:28.84 ID:bse1jd91]
- >>269
議論ではかなわないから、そうやってアンカーつけずに
コソコソと悪態つくしかないね
- 273 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/04/28(土) 23:26:16.66 ID:HRCGjiqu]
- あの事故が、てんかんの発作を要因とする事故だとしたら、
今まで起きた、てんかんの発作を要因とする事故が一切報道されなかったのはどうして？
- 274 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 23:26:34.72 ID:Ltsvr9CG]
- てんかを患者側から「免許を返そう」運動が始まればかなり印象変わるのに。
例えばカミングアウトした芸能人やら政治家が、この指止まれをしたらインパクトあるよね。
この病気に対する理解も進むかも。
- 275 名前：優しい名無しさん [2012/04/28(土) 23:27:26.14 ID:Ltsvr9CG]
- てんかを→てんかん
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