- 1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/13(月) 20:39:05 ID:fZs0n8Sk]
- 前スレ
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/
発達障害の人達でもできる仕事等について、話し合うスレです。
■注意事項
・仕事／職業に特化したスレです。（その他の話題は本スレへ）
・主にアスペルガーや高機能自閉症やPDD-NOSの人を対象として想定しています。
ADHD／ADDの人は専用スレがあるので、専用スレの方がより適しているかもしれません。
ただし、このスレで排除するというわけではありません。
・発達障害であるかの診断はできません。
該当スレに相談するか、精神科医や発達障害者支援センターへ相談してください。
・荒らしはスルーしてください。進行はage／sage自由です。
・過去の類似スレはハンディキャップ板に立っていましたが、発達障害関連のスレが当板に
集中している事を踏まえ、検索の利便性等を考慮し当板に立てました。
次スレは>>980あたりで立ててください。
関連スレ
【大卒以上】高学歴ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ専用スレ【能力開発】2
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1259328413/
【発達障害】高機能自閉症総合スレ5
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1267284139/
- 357 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/21(金) 23:12:49 ID:RXjM52oE]
- >>355
自分は、出来なかったことがあると「私はクズだ」と頭の中で唱えている。
（本当に言ってしまうと基地外だから、全て脳内に収める）
実際に、こういったことを口に出してしまう自閉症者は多いんだけどね。
アスペの中でも広汎性発達障害の方は
比較的見た目で判断されにくい、いわゆる定型的な外観をしている人が多いので
コンプレックスは内に秘めた、「よい子」型の人間が多いような印象がある。
>>356
いや、結構正鵠を射ていたと思う。
私は発達障害当事者だけど、自分に「肥大した万能感」があることをここの定型の人たちに
教えてもらえたことを感謝している。
その上で、アスペには認知の歪みがあるんだなあ、ということも深く知りました。
>ちなみに、その退職の例があったのが２，３年前かな？ よく覚えてないけど
>大学の先生から打診を受けて、工場の方でも社会貢献とかなんとかになるならということで引き受けたらしい
>そのあたりの詳しい事情は俺もよく知らないけど
>その挙句がそういう辞め方だったので、当時その工場の上の人たちはものすごく怒っていた
これは、いくら何でも少しひどすぎると思う。
発達障害当事者として、お詫びします。
- 358 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/21(金) 23:23:59 ID:RXjM52oE]
- 東大をスケープゴートにするわけではないですが、あくまで参考までに。
[3] 「東大なのに」就職試験に受からない人たち
◇こんなはずではなかった
ある銀行の採用担当者は今春、東大生の面接に臨んだ。その日、面接したのは経済学部の3年生。
まず初めに志望動機を聞くと、彼は「御社のカラーが好きだからです」と答えてきた。続けて「具体的に
どういうことですか」と質問を投げると、こんな返事がかえってきたという。
「私は青色が好きなんです。御社のシンボルカラーは青色ですよね。お会いした社員の方はみなさま
青が似合う方ばかりでした。私も青色が似合う社員になりたいと思っています」
面接官がよく見ると、この学生は青色のスーツを着ていた。唖然とすると同時に、気味が悪くなり、
「不採用」を決めたという。
メガバンクの採用担当者も、東大法学部3年生の面接で驚かされた。学生時代に勉強してきたことを
聞くと、「法律の勉強を通じて『あるべき社会』について学んできました」との答え。あまりに抽象的だった
ので、「あるべき社会ってなに」と重ねると、「弱者が救済される社会です」と言い、こう続けてきた。
「銀行は貸し渋りや貸し剥がしをして弱者を苦しめています! それは間違っています!」
面接官は、「それなら福祉関係などの仕事に就いたほうがいいのでは」と告げ、面接は終わったという。
gendai.ismedia.jp/articles/-/1343?page=8
gendai.ismedia.jp/articles/-/1343?page=9
↑こういった一流大学の学生も、僕としてはアスペルガーの気がある、というか当事者なのではないかと思っている。
上で実際に自分の考えを口に出す自閉症者の話をしたけれども、実際に電車やバスなどで、独り言を言っている
自閉症とおぼしき人を見かけられた社会人の方も多いのではないか。
３つ組の障害（想像力の欠如、創造力の欠如、相手を思いやる力の欠如）からそういった結果になってしまうんだと思うが、
正直、このような人たちと一括りにされてしまうというのは、アスペルガー症候群でいて本当に損だな、と思うし
自分が惨めたらしくて情けなくなってしまう。
実際に、アスペには変わり者が相当多い。
- 359 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/21(金) 23:28:37 ID:GBlaAxxy]
- >>356
ただ、それをできる施設が少ないのがなあ
自分も、ちゃんと知りたいんだけどね
病院とかで何が困ったのって聞かれると本当に困る
正直どうしたらいいのか、どれが駄目だったか解んないから困ってんのに
>>357
上はあんまり良い傾向じゃない気もするなあ
ちゃんとした人に見てもらったときや教えてもらったときと、
自分が勝手に判断してそう思ってるのがもう既に隔たりがある気がするし
自分もそうだが、ともすれば二次障害として鬱になりやすい性質だと思う
あと君は自他の境界線が結構曖昧ね
- 360 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/21(金) 23:35:12 ID:RXjM52oE]
- >>359
二次障害で、鬱病持ちです。
いわゆる、よい子の典型かもしれないなぁ。
認知に歪みがあるのは、よく分かります。
あと、掲示板に書き込む時に、確かに掲示板が荒れてしまう要因になることが多かった。
今は制限できているつもりですが、そういったことはやっぱり分かってしまうのですね。
- 361 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 00:00:18 ID:LZsuhaXA]
- 申し訳ありません。リンク切れみたいです
>>354
成功体験よりも、会話のキャッチボールが出来ないと無理
>>358の例みたいに、御社のカラーが好きだからです、貸し渋りをして弱者を苦しめている、などとズレたことを言い出しては
どんなに素晴らしい成功体験があったとしてもアウトですよ
「この人は頭がおかしいんじゃないか、もし入社したら多大な被害をもたらすに違いない」とね
- 362 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 07:48:06 ID:ZQpdqcGN]
- >>354
それだと、成功体験があれば面接を突破しやすくなる、となるぞ。
例えば、相手どういう切り口で聞き出したいのかわからないきゃダメだし、
興味のある分野の話だと嬉しくなってとうとうと喋ったりしがちだし。
>>361の言うとおり、キャッチボールが大切かなと。
たしかに、成功体験は、この障害を持つ者の構造的な問題のひとつだろう。
それを直接解決するために、運動会でみんな横一線ゴール式の成功体験を積ませろみたいな考えの人は確実にいて、
それどころか最近の障害者教育のベクトルはその方向。
自分はそれが正しいとは思えない。
- 363 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 13:19:16 ID:EsCsDNrK]
- >>362
そっちよりは「何かの道を究めた」（たとえば数学コンクール入賞）とかの方がいい気はするわな確かに
- 364 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 16:25:30 ID:ftzfmOhu]
- >>206
国立医学部卒で、医師免許あるぞ
- 365 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 16:27:08 ID:nK3mkjOf]
- >>361-362
成功体験がなきゃそもそも面接で話すネタが作れないだろ
会話のキャッチボール以前の問題
「あなたの長所は何ですか。これまでの成功体験を交えて教えてください」と聞かれても何も答えられないよ
会話のキャッチーボールをするのにも話のネタがあってからこそじゃん
成功体験はあるけど話のキャッチボールができないは上記の次の問題だよ
発達の場合はまず一つ目のことが問題
- 366 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 16:53:29 ID:ZQpdqcGN]
- >>365
じゃあどうしろと？
成功体験を積めせるために、学校のテストやスポーツで発達障害者にゲタをはかせればいいのかな？
それとも面接を免除すればいいのかな？
どう屁理屈をこねまわしても、組織で働くのに欠くべからざる能力が欠けてるから面接に落ちるというのが本質だよ。
- 367 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 16:59:43 ID:ZQpdqcGN]
- 定型の全員が面接でアピールできる成功体験があるわけではないし、
全ての発達障害者が成功体験と無縁というわけでもないし。
どうしようもない部分で不当に排除されてるという結論が欲しいだけなのかな？
- 368 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:13:15 ID:nK3mkjOf]
- >>366
君はバカかい
そんな成功体験に意味はないだろ
俺は成功体験がないからどうにかして欲しいなんて一言も言ってないぞ
>>367
＞定型の全員が面接でアピールできる成功体験があるわけではないし、
＞全ての発達障害者が成功体験と無縁というわけでもないし。
ありえないな
企業の面接官たちは普通の人なら人に自慢できる成功体験は必ずあるはずと言ってるぜ
発達の成功体験なんて普通の人から見れば、成功とは言えないレベルのものばかりだぞ
- 369 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:13:36 ID:ioxViLqA]
- 結局、昨日で仕事が終わらなかったから
自宅で頑張っているぜ。
もし、完璧までできたら有給休暇を始めて使うんだ！！！！
- 370 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:15:50 ID:LZsuhaXA]
- >>365
「成功体験」というのは、必ずしも達成度の大きなものでなければならないことは無いんだよ。たとえば日本一周とか数学オリンピックで入賞したことがある等
そこをどう答えるかが面接のポイントなんだが、発達は「成功体験」をそのまま受け取って自慢話するか、「特にないです」と答えたりする
面接官が知りたい成功体験の一例として下記のページを紹介する
rikutomo.jp/pc/bible/job_hunting_guide_content/show/7
最後に出てくる「再現性のある成功方程式」は簡単に言うと、計画性をもって取り組んだ（あるいは努力した）こと。
たとえ「失敗＞＞＞＞＞成功」しか、ろくな体験が無くても「失敗をいかに無くして行ったか」を理路整然と話ができればいいわけだから
やっぱり会話のキャッチボールが一番に来る。
上記で紹介したページにもあった「台本を覚えてきたけど質問には答えられない」パターンも発達にはありがち。
- 371 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:18:01 ID:LZsuhaXA]
- >>368は典型的な発達ですね、さぞかし面接で苦労して
「失敗するのは自分に成功体験がないせいだ」と転嫁するタイプなんだろうね
会話のキャッチボールが出来ないことに目を向けようとしない。
- 372 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:21:39 ID:nK3mkjOf]
- >>371
やっぱり君はバカだ
>>365にも書いたけど会話のキャッチボールは話のネタがあってからこそじゃねーか
- 373 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:23:24 ID:LZsuhaXA]
- >>372
君、>>370を熟読してみてごらん
- 374 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:25:57 ID:7fw7VfTh]
- 面接がどうこう言うよりは、就労後をイメージした方がいいのではないかと思う。
確かに、面接でネタ切れになったことはあった。
それは、確かに成功体験が少なかったことに由来するのだろう。
だが、発達障害者にとって大切なのは、面接よりもその後のことだ。
- 375 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 17:32:01 ID:nK3mkjOf]
- >>370
そんなことは知ってるよ
大きな業績を言わなきゃいけないことじゃないことぐらい
君は発達に関して全く知識ない奴だということはわかった
＞たとえ「失敗＞＞＞＞＞成功」しか、ろくな体験が無くても「失敗をいかに無くして行ったか」を理路整然と話ができればいいわけだから
発達にはこれがほぼ不可能なことだから
こういう体験がほとんどないんだよ
「私はこれだけ頑張ってきました。でも、結果は出せませんでした」と言ってもアピールにはならないだろ？
- 376 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:25:05 ID:Rlo8VcQn]
- >>375
人並み未満の能力、経験しかないから、人並み未満の待遇を受けている
どこも矛盾するところは無いと思うが、どうして欲しいんだ？
- 377 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:34:56 ID:ZQpdqcGN]
- うん、能力なんだよ。
成功体験が無いのは能力不足だから。
学校という不適応環境のせいで能力で発揮できないとするなら、会社なんかなおさら不適応環境だよ。
- 378 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:43:03 ID:LZsuhaXA]
- >>375
ありがとう
あなたは、「不可能」「ほとんどない」と力強く主張していることがわかりました
じゃ、発達に高度な仕事は不可能なんで背伸びするのは諦めるべきと結論付けましょうか
>>376の言うとおり人並み未満の能力、経験しかないから仕方ないよね。現実を受け入れるべきだよ
- 379 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:51:57 ID:GCyP7ddY]
- あなたが会社の社長だとする
東大出のアスペと、中卒の定型
選ぶならどっち？
- 380 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:57:04 ID:Rlo8VcQn]
- >>379
そういう極論的な設問に、何の意味があるの？
- 381 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:58:22 ID:7fw7VfTh]
- >>380
私も同じように感じた。
- 382 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 18:58:46 ID:4h+dvpxZ]
- 格好つけずに等身大の自分をさらけ出すって大事なことなんだよ
就職の面接とか大事な場面では自分自身を飾らず素直に伝えることが一番大事
格好つけたり見栄を張ると逆効果、逆に墓穴を掘って相手を不愉快にさせてしまうよ
これから長く付き合う大事な相手なんだから自分らしく誠実に相手と接することが大事なんじゃないかな？
変なマニュアル本なんか参考にせずに自分の言葉で自分らしく相手と接するほうが相手に誠意が伝わるよ
肩に力が入りすぎだよ、リラックスしろよ
お赤飯さんとかいう人みたいに障害者でも自分らしく生き生きと充実した生活してる人いるじゃん
自分もああいう風になるんだってイメージして頑張れよ！
- 383 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:03:04 ID:nK3mkjOf]
- >>382
＞格好つけずに等身大の自分をさらけ出すって大事なことなんだよ
発達がそれをやったら瞬殺されるな
発達が面接を受けるときは自分を偽り続けなければいけないからつらいよ
- 384 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:06:23 ID:LZsuhaXA]
- つーかね、ID:nK3mkjOfは私のことを発達に関して知識無いとほざいてたけど
世の中の人々の大半は私みたいに知識無い人でしょ？ 知識あって配慮のある人ってどれくらいいるの？
知識ある人がたくさんいそうな所に行けばいいんじゃない？ たとえば福祉施設とかさ。なんでわざわざ定型のいる一般企業へはいろうとするの？
- 385 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:15:07 ID:ZQpdqcGN]
- >>383
>発達が面接を受けるときは自分を偽り続けなければいけない
まあこれは確かにね。
「人と一緒にいるのが苦痛でしょうがない」とか言えないもんね。
- 386 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:23:45 ID:LZsuhaXA]
- ＞「人と一緒にいるのが苦痛でしょうがない」
一人黙々と清掃の仕事でもすれば
- 387 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:24:30 ID:nK3mkjOf]
- >>384
ここは「発達障害者の仕事や職業」のスレだ
それで何で発達に関して知らない奴がここにきてるんだという話だよ
今のところ、身体障害者や知的障害者みたいに障害認定もされなければ社会的支援もないんだ
だから、定型と同じように働かざるを得ないんだよ
それぐらいのこと分かれ
- 388 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:30:23 ID:LZsuhaXA]
- >>387
＞それぐらいのこと分かれ
はい、言い訳してるのは分かりましたから、頑張ってくださいね
- 389 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:55:19 ID:ZQpdqcGN]
- >>387
清掃クンだったか。
で、キミはどういう利害があって連日このスレに張り付いてるのかね？
昨日も答えずに逃げたよね？
- 390 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 19:57:27 ID:ZQpdqcGN]
- × >>387
○ >>388
- 391 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:05:14 ID:ZQpdqcGN]
- ID:920t5rEZ＝ID:LZsuhaXA
- 392 名前：優しい名無しさん [2011/01/22(土) 20:09:55 ID:SIhJtKXS]
- ハロワで発達障碍の事言って清掃探そうとしたら、
担当が「清掃は養護学校とかでちゃんと身に着けた人の方が優先されるからねぇ」って困ってた。
- 393 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:17:13 ID:Rlo8VcQn]
- >>387
知的障害がないのがアスペの定義なんじゃなかったっけ？
五体もたぶん満足だろうし（中には身体障害を持つのもいるかもしれないけどさ）
だったらなぜ社会的支援なんて必要なの？
支援する理由が無いだろ
障害も含めての適職に就けばいいだけでは？
面接に行ったら、それだけでＯＫみたいな所でさ
そうでなければ、「アスペはある種の知的障害がある」ということを診断基準なんだか診断結果なんだかに
盛り込むように運動するとか、「知的障害の一種として扱う」ように法整備を働きかけるとかすればいいんじゃないかな？
- 394 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:19:08 ID:nK3mkjOf]
- >>388
言い訳だと？
しばくよ
人の何倍もの量をこなしてきても、人並み以下の結果しか出せてこれなかったから無理だという結論を出してきてるんだよ
お前の考えだと障害があって歩けないのも、「歩く努力もしないでできないと言い訳している」ということなんだよな
そういう考え方ができる奴らって凄いよ
- 395 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:21:31 ID:7fw7VfTh]
- 当事者だけどさ
＞人の何倍もの量をこなしてきても、人並み以下の結果しか出せてこれなかった
これも含めて、自己責任じゃね？
結果として出来ないことを他人に擦り付けてはいかん。
- 396 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:27:48 ID:nK3mkjOf]
- >>393
＞面接に行ったら、それだけでＯＫみたいな所でさ
今の雇用情勢では残念ながらそういうのは無いんだよな
あったとしてもバイトや派遣ぐらいで35を過ぎると働き口がなくなる
>>395
＞これも含めて、自己責任じゃね？
それは分かるよ
でも支援がなく、定型と同じように生きていくことを求められている俺たちにとっては救われようがないじゃん
- 397 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:29:01 ID:LZsuhaXA]
- >>389
>>387＝清掃クンに聞け
- 398 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:31:50 ID:Rlo8VcQn]
- >>396
地域にもよるだろうが、無職・だめ板とか覗いてると面接、即採用って話をたまに見るよ
＞あったとしてもバイトや派遣ぐらいで35を過ぎると働き口がなくなる
人並み未満なんだからさ、人並みのことを望むのは話がややこしくなるんじゃないか？
- 399 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:33:35 ID:7fw7VfTh]
- >>396
救われないのが発達障害だと開き直るしかない。
学者先生や医師たちにも発達障害と思しき人はいるけど
みんな隠しているでしょ
日本人はその農村的風土や共同体から
村八分にするのが得意というか、慣例
それさえ分かっていれば、もうこの社会で「救われよう」なんて考えることが
いかに馬鹿馬鹿しいことか分かるでしょう。
- 400 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:37:42 ID:7fw7VfTh]
- 人の何倍も努力しても駄目だったら、何十倍も努力するしかないでしょう。
私なんかもその性質だったけど、人の何十倍努力して高学歴になったよ。
もともと能力の低い発達障害者は
常に人の何十倍も努力しなければ、報われることはない。
いや、最終的にはやはり報われないのかもしれないが
それでも努力し続けるしかないんだよ。
- 401 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:40:19 ID:Rlo8VcQn]
- >>400
職場でも、
＞人の何倍も努力しても駄目だったら、何十倍も努力するしかないでしょう。
こういう感じが見受けられれば、どうにかしてかばってやりたいと思うのが人情だけどね
できないとか、配慮しろとか、そういうのを連呼してたら、積極的に追い出したくなる
- 402 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:41:35 ID:PMx9xjAv]
- >>400
ふーん、君は常人が一日１０時間勉強するところを一日１００時間以上勉強したんだ？
努力のし過ぎで二次障害起こして頭おかしくなったんじゃないの、君。
君は今すぐ死ぬための努力をするしかないんだよ。
さっさと死ねよゴミクズ
- 403 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:42:51 ID:nK3mkjOf]
- >>400
＞私なんかもその性質だったけど、人の何十倍努力して高学歴になったよ。
俺も同じだな
国立理系修士を出たよ
けど就職はできなかった
面接どころか適性検査ですら突破率が0%だった
ダメなやつがいくら努力をしようがダメであることには変わりがないという現実を思い知ったよ
それといくら頑張って高学歴をとってもただの飾りにしかならなことも
- 404 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:42:51 ID:PMx9xjAv]
- >>401
>こういう感じが見受けられれば、どうにかしてかばってやりたいと思うのが人情だけどね
努力しているかどうかは、それを見る奴の主観や匙加減で全てが決まる。
お前は世の中から追い出されろ。
つまりさっさと死ねってことだよウジ虫w
- 405 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:45:30 ID:Rlo8VcQn]
- >>404
こういう奴は、職場で排除対象になるんだよなｗ
主観、さじ加減て言葉で逃げるとか責任転嫁してれば？
- 406 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:47:57 ID:7fw7VfTh]
- >>403
あなたとは、以前から通じ合う何かがあると思っていた。
いや、そんなことを言っても何の価値もないことは分かっているんだけれども。
人以上に出来なければ、人以上に努力するしかない。
それでも、無力を痛感する人間だっているんだ。
- 407 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:54:18 ID:Rlo8VcQn]
- >>403
いや、今時理系は修士が普通だし
それを「努力して」云々と言われてもな
それとも、修士でてれば就職のパスになると思ってたのかな？
だとしたらその時点で状況認識が出来てなかっただけだよね
- 408 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:55:44 ID:LZsuhaXA]
- >>400
仕事も同じように何十倍と努力すればいいだけ
会社の体制が不満なら起業したらいい
- 409 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 20:57:27 ID:7fw7VfTh]
- >>408
あなたも、当事者に対する理解が足りないと思うけどな。
日々何十倍も努力し続けることが、いかに大変なことかも。
393 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/22(土) 20:17:13 ID:Rlo8VcQn [3/7]
>>387
知的障害がないのがアスペの定義なんじゃなかったっけ？
五体もたぶん満足だろうし（中には身体障害を持つのもいるかもしれないけどさ）
だったらなぜ社会的支援なんて必要なの？
支援する理由が無いだろ
- 410 名前：409 mailto:sage [2011/01/22(土) 20:59:00 ID:7fw7VfTh]
- ごめん、間違えた。
こういうところが人よりも劣っているんだろうなぁ。
はぁ。
- 411 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:03:03 ID:LZsuhaXA]
- >>409
意味がわかりません
もう無理しないで発達障害者らしく授産施設に入ってひっそり生きていけば？
- 412 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:05:12 ID:7fw7VfTh]
- >>411
そうやって川に落ちた犬を叩くのが、典型的なねらーといった感じだね。
- 413 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:12:47 ID:7fw7VfTh]
- 前から疑問に思っていたんだけど
このスレに、アスペを叩きに来るボーダーやメンヘラの人はどれだけいるんだろう
おそらく（ID:LZsuhaXAのように）一定割合、いるのではないだろうか。
定型でも話の分かる人がいるが
そういったメンター的役割を果たしているのは、ごく一握りなのかもしれない
そういった人は、
こっちが窮地に陥った時に大概判別が付く
人間、他人が窮地に陥った時ほど、本音の出る時はないからな
- 414 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:15:06 ID:Rlo8VcQn]
- >>409
俺へのレスなのかな？
現実に、歴史的に発達障害への支援なしにやってきたわけだし
就職先や保護先など昔とは状況が違っているというかもしれないが、
だとしたら現状での昔のそれらに当たるところに就職等するか、
法整備等を働きかけるか、ニート or 生活保護のどれかじゃないか？
周囲が悪いと言ってても（ID:7fw7VfThはそうは書いてないけど、他の人はそれっぽいこと書いてるし）
何も変わらないわけだし
- 415 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:17:45 ID:LZsuhaXA]
- >>409-410のような意味わからん間違え方をしてる時点で社会を生きていけるとは到底思えないけど？
悪いけど、障害者らしい生き方を模索するべき
その一環として授産施設があるので利用したらどーでしょと言っただけ
これはあなたのためでもあります。福祉課に行けば紹介してもらえるかもなんで、さっそく月曜日に行ってください
- 416 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:20:53 ID:7fw7VfTh]
- >>414
私は、社会に出ることを諦めました
努力しても努力しても、この壁を崩すことはできそうにない。
２ちゃんの特徴として
社会的に欠陥がある人間も、健常者と同じように書き込める、というところがあるが
私の書き込みも、所詮は発達障害という名の社会的弱者一個人の書き込みでしかない
私には、定型者のような力が何も備わっていない。
>>414氏は私たちの話を理解してくれそうだが、世の中そのような人ばかりではないし
もう社会に出る自信はありません。
- 417 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:27:03 ID:LZsuhaXA]
- よし、話は早い
ID:7fw7VfThはここを参考にしましょう
www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%99%BA%E9%81%94%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85%E3%80%80%E6%8E%88%E7%94%A3%E6%96%BD%E8%A8%AD%E3%80%80%E7%B4%B9%E4%BB%8B&aq=f&aqi=&aql=&oq=
- 418 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:27:38 ID:nK3mkjOf]
- >>407
＞それとも、修士でてれば就職のパスになると思ってたのかな？
学歴で就職のフリーパスになれるとなんて思ってなかったし
俺は小学校のときは成績は下の方で何をやってもダメな奴で、周りからもバカにされていた
でも人よりも量をこなすことで人並み以上の成績を残すことができ、周りからも「頭がいい奴」と言われ見かけ上は優秀な人間になれて最終的に国立理系修士まで出た
結局見かけだけでダメな奴という中身まで変えることはできていなかった
そういう意味を言うつもりだったんだ
- 419 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:28:29 ID:ZQpdqcGN]
- >>393
>そうでなければ、「アスペはある種の知的障害がある」ということを診断基準なんだか診断結果なんだかに
>盛り込むように運動するとか、「知的障害の一種として扱う」ように法整備を働きかけるとかすればいいんじゃないかな？
これが正解だと思うね。
社会経済活動の質が変わったのだから、知能の定義を変えるべき。
- 420 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:40:24 ID:GCyP7ddY]
- 社会に出るとテストのような絶対評価ではなく
顧客や上司、同僚、部下にどう見えるかが評価の基準になる。
僕たちは、絶対的な評価が得やすい、技術者、専門家をめざすべき。
定型には困難な分野が、俺たちの生きる場所。
- 421 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:40:59 ID:tcBmIruo]
- 人並み未満ってのは何か納得いかん
人と同じやり方では出来ないし、アスペのやり方では
ずっと出来ないのにある日突然出来るようになる→努力してない(定型比)とか
あと「難しい事(定型比)」は出来るけど「簡単な事または基本的な事(定型比)」
はできない→努力してないってなる事とか問題になってる事じゃないかなと思う
もちろん、人とのコミュニケーションの苦手はあるけど、人といるのが苦痛とかそういうのは別の話
>>393>>419
「知的障害がある事」を盛り込んだ所で、知的障害のない「ASやPDD」の診断をもらった人が
「ASやPDD」でなくなるだけで、知的障害のない人にどうしたって知的障害はつかないぞ？
それによけいに支援がわけわからない事になると思う。
一種の脳の働きが違うんだから知的障害にしたって、知的障害専門の人にはどうしようも出来ない
- 422 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:48:19 ID:PMx9xjAv]
- >>405
お前のような奴は、世の中で排除対象になるんだよな。
首を吊るとか電車に飛び込むとか自殺すれば？
- 423 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:49:11 ID:PMx9xjAv]
- >>405
現実を知らないバカはさっさと死ねやw
- 424 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 21:49:20 ID:7fw7VfTh]
- 新卒で就職活動をしても、大きくコケるのが自閉症
ギフテッドクラスの高知能の人でも、最初に入社した会社は間違いなく失敗している
ここでヒイコラ３年以上頑張れなければ、ホワイトカラーとして食っていくことはもはや不可能
ここを我慢できなければ、標準的な職業能力もはや絶望的といってよい
- 425 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:00:46 ID:ZQpdqcGN]
- >>421
>知的障害のない人にどうしたって知的障害はつかないぞ？
それなら、身体障害・知的障害・コミュ障害の三分類でどうだ？
いずれにせよ、ある面が人並み以下というのは事実だろ。
- 426 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:08:48 ID:ZQpdqcGN]
- >>421
ところで、あなたはどういう状況なの？
環境を少し整えてもらえば定型並みに企業労働できると思ってるの？
それとも既に障害年金とか受給してて、新規の受給者が増えるのがイヤなの？
- 427 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:10:36 ID:Rlo8VcQn]
- >>421
＞「知的障害がある事」を盛り込んだ所で、知的障害のない「ASやPDD」の診断をもらった人が
書き方が悪かった
現状の意味での知的障害がないという考えを改め、
発達障害は知的障害の一種であるという診断結果にするか、
そのように扱うという法整備をするかってこと
どっちにしろ、知的障害の枠で社会生活を送れるようにするってこと
- 428 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:15:28 ID:LZsuhaXA]
- marginaleyes.blog78.fc2.com/blog-entry-66.html
アスペルガーの社会常識の欠如
- 429 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:15:51 ID:nK3mkjOf]
- >>420
＞僕たちは、絶対的な評価が得やすい、技術者、専門家をめざすべき。
その職種だって専門的業務だけをやるわけじゃない
そのような職種も基本的にホワイトカラーだから、発達には務まらない
- 430 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:20:47 ID:BI/PfAWB]
- >>407
国立理系で修士なら十分努力してると思うが
- 431 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:20:49 ID:hIUptEkS]
- >>427
別に発達障害にそれにあった支援や法的設備を求めちゃだめなの？
どうしても知的障害にしなきゃだめなの？
そりゃ知的障害の方がある程度もう社会的にも、支援の方法が出来てるってのは
あるだろうけど、どうせ働きかけるなら、ちゃんと発達障害の理解と支援を求めたいよ
- 432 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:24:44 ID:LZsuhaXA]
- >>431
発達障害者の手帳取得
厚生労働省従来より発達障害は精神障害の範疇としており明記はされていなくてもこの手帳の取得は可能である。[23]同省の通知では申請用診断書に発達障害に当たるICD-10カテゴリーF80-F89、F90-F98の記入が可能である[24]。
参考までに都道府県または政令指定都市によっては知的障害者向けの障害者手帳である療育手帳の取得が可能な場合がある。日本では発達障害専門の障害者手帳は無い。
また、総務省は発達障害者に療育手帳交付を検討中
www.47news.jp/CN/201009/CN2010091301000597.html
以上が根拠でしょう
- 433 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:29:31 ID:Rlo8VcQn]
- >>431
＞そりゃ知的障害の方がある程度もう社会的にも、支援の方法が出来てるってのは
＞あるだろうけど
そこは重要な点だと思うよ
発達障害って言われたって、だいたいの人は分からないし
受け入れられやすいところから攻めるってのは、手としてはありでしょ
それは暫定措置であり、社会の発達障害への理解を進め、
いずれは発達障害として独立させるってのもありだし
もちろん発達障害枠を最初から作るのを目標にしたってかまわないけど、
発達障害っていろいろあるし、アスペの人に言わせるとアスペだけでも中身は多様なんでしょ？
それを一般に提示したって、「結局、発達障害ってなに？ 個別に違うならただの個々人の能力の問題でしょｗ」で
終わるように思う
- 434 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:33:56 ID:hIUptEkS]
- >>432
そんなもん全く根拠にならない
今現在は、発達障害の分類がないだけでどうせ法的設備や支援を働きかけるなら
その分類と正しい理解を求める方がずっといいんじゃないかと思うんだが？
ここにバカにしにくるにしたって、いろいろ、中途半端なんだよ。
工場にしたって清掃にしたって、ホワイトカラーブルーカラーってわけ方にしたって
定型の難易度設定の中じゃ生きてくのは難しい。
別に、ホワイトカラーに適応できるのが居たってブルーカラーに適応できるのが居たって
作業所に適応できるのだって何でもいいじゃん。
アスペが都合のいいとこしか見てないと言いつつ、自分たちも都合のいいとこしか見てない
- 435 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:35:08 ID:7fw7VfTh]
- ID:LZsuhaXA
頼むから死んでくれ
- 436 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:35:38 ID:LZsuhaXA]
- >>434
そうやってすぐ拒絶して、自分で生きにくくしてるんだろ
アホか、と一蹴されておしまい
- 437 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:42:58 ID:hIUptEkS]
- >>433
そこが重要なのも解るよ
暫定的に設備されてる所に乗っかる方が良いのは
ただ、発達障害って言葉も内容も低年齢の学校施設を中心に
知られてきてるし、支援やなんやもだんだん始まってきている
言葉だけはだんだん広まって来てる現状で、
知的障害になんて分類されたらまたわけの解らない事になるような気がするんだよね
発達障害と知的障害で社会的にイメージされるものってやっぱりちがうのはわかるよね？
- 438 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:47:10 ID:LZsuhaXA]
- 自分たちは知的障害者じゃない（ｷﾘｯ
って言いたいだけだろ？ 知的障害者に失礼すぎる
- 439 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:48:50 ID:7fw7VfTh]
- ID:LZsuhaXA
- 440 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/22(土) 22:51:44 ID:ZQpdqcGN]
- >>437
>発達障害と知的障害で社会的にイメージされるものってやっぱりちがうのはわかるよね？
で、あなたの場合、どういうイメージを持ってるんですか？
はっきりと言えば？
- 441 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 04:55:49 ID:Evsjvv4Z]
- >>419が書いてるように、知能の定義を見直すべき
- 442 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 12:31:48 ID:ZqqMinkT]
- >>429
俺たちの場合、目が見えないわけでも、耳が聞こえないわけでも、理解力がないわけでもない。
一番の問題は、コミュ力と業務遂行能力がないこと。
脳科学的でいうミラーニューロンの未発達による「認識のゆがみ」があるためだ。
物事の見え方が定型と違うのを自分でどうやって認識して矯正すればいいのだろう？
ものすごく努力してもカバーできる部分は、決して多くはないと思う。
だったら、専門技術を身につけて、多少変な人間でも、社会に受け入れてもれる人間になるほうが、まだ可能性がある。
「あいつは、変だけど、いないと困るから」と思わせれば、俺らの勝ち。
- 443 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 12:42:08 ID:LrPQDie1]
- >>442
そういった意味では、アメリカに行った方がまだ可能性あるよな
頑張って渡米してほしい
- 444 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 13:10:34 ID:69B5NbyL]
- >>443
アメリカにはいろいろな国籍や人種の人が働いでいるけど、実際はその壁は大きいそうだよ
アメリカだって不景気で仕事が少ない状態だから、アメリカに行くのも現実的じゃないな
- 445 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 13:12:46 ID:SvvjK8Of]
- たぶん>>442は学生なんだろうな。
専門職の将来性だけど、アメリカでは専門職の外注化が進んでる。
インドで心臓手術受けるツアー旅行があったり、弁護士業務の一部もインドに外注してたり。
あと、人の話の理解力には問題あるよ。必要な意思疎通に支障あり。
それは非言語情報の読み取り不足や人間関係の悪さのせいだけじゃない。
推論能力に問題あると思う。
- 446 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 13:17:22 ID:SvvjK8Of]
- よくアメリカって出るけど、たしかに国によるパーソナリティー特性みたいのはあるらしくて、
アメリカが特徴的なのは、勝者に優しい社会とか聞いたことあるね。
- 447 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 13:19:16 ID:LrPQDie1]
- いちいち現実的じゃないなといって否定するのはアスペルガーにありがちな思考だよね
そういう理屈で言うのでしたら、、、、アスペルガーが社会に出て活躍するのも現実的じゃないな、で論破されてオ・シ・マ・イ
- 448 名前：優しい名無しさん [2011/01/23(日) 13:49:05 ID:ppdAODdA]
- 先日、孫の部屋から聞こえてきたとんでもない歌に耳を疑いました
「侵略！侵略！侵略！侵略！」あまりに過激な言葉で、とても子供に聞かせられる内容ではありません
また、無敵に進め、無謀に進め、など玉砕を煽るような歌詞ばかりで薄ら寒くなります
「東の島に行ったらお宝一杯、大勝利」とは真珠湾攻撃のことでしょうか
「このまま天下を取れないか」その結果が戦後の日本であった事を忘れてはいけません
平和や幸せを守るという言葉も白々しく聞こえます
後日孫に聞いたのですが、あの歌は「侵略易化娘」というアニメのテーマソングなのだそうです
その名前も戦中の従軍慰安婦を思わせるようで、思わずその場にへたり込んでしまいました
「侵略侵略...」と連呼する声が軍靴の足音のように聞こえてきます
リメンバーパールハーバー、この国の行く末が心配です
- 449 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 14:25:16 ID:ZqqMinkT]
- >>443
アメリカには行きたいと思ったのは、２０年前。
でもアスペ＋ＡＤＨＤの俺は、社会で生きていくの精一杯（転職５回）。
昨年、運よく解雇されて、現在、一生懸命、語学（英語、中国語）を勉強中ですｗ
発達の先延ばしの障害は、運命が解決してくれたみたいだ。
口で言うほど行動能力がないのが悲しいがorz
- 450 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 20:46:38 ID:6NqYA8sW]
- 就職面接の合否なんてその会社に合うかどうかどうかなんだよ
健常者も障害者も同じ
面接の時は飾らず気取らず自分のありのままの姿を正直に見せることが必要だしそれが相手に対する最大限の誠意
その時は巧く誤魔化せても試用期間でクビになることもあるからね
面接官もバカじゃないんだから誤魔化してもすぐに見破ると思うよ
失敗を恐れずに前向きに進むことが大事なんだよ
みんな失敗無しで生きてる訳じゃないんだから
失敗が人間を成長させるんだよ
障害者だからって現実から背を向けたり失敗を恐れて逃げたらダメだよ
お赤飯とかいう人のブログ見ても十分充実した生活送ってるじゃん
ああいう立派なお手本がいるし毎日ブログをマメに更新してるんだから彼を目標に頑張ろう！
- 451 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 21:02:47 ID:69B5NbyL]
- >>450
＞面接の時は飾らず気取らず自分のありのままの姿を正直に見せることが必要だしそれが相手に対する最大限の誠意
発達がそんなことできるわけないだろ
自分から落として下さいと言うようなもんだよ
「話すのが苦手です」、「人づきあいが苦手です」、「物覚えが良くありません」、「複数の作業を同時に行うのが得意ではありません」
みたいなこと言われて採用したいと思う奴がいると思うか？
発達が面接を受けるときは猫かぶって誤魔化し切るしかないんだよ
じゃないとどこにも就職はできない
- 452 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 21:12:07 ID:LrPQDie1]
- そして就職してからボロが出て、底辺の待遇を受けるのが発達障害者の特徴
- 453 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 21:26:46 ID:ziR6nZ4h]
- 来月療育手帳の判定うけにいきます。手帳とれれば交通費半分になるそうで
期待してます。俺は高機能自閉症プラス多動と診断された。
- 454 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/23(日) 23:02:23 ID:LrPQDie1]
- 交通費半分になる条件を知ってるの？
おおざっぱに言えば、遠方に行くときしか適用されない場合が多い（単独の場合）
精神障害者手帳だと交通費の割引は適用外になることが多いから、その点では療育手帳の方が有利とも言える
- 455 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/24(月) 06:53:37 ID:oCU5dXQu]
- >>450
＞就職面接の合否なんてその会社に合うかどうか
これはひとつの真実で、マッチングしない会社に落としてもらうのも面接の目的のひとつ。
誤魔化して入るのはいいとして、そんなの続くはずないのだから、就職活動なり起業の準備なりは続けるべきなんだよ。
- 456 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/24(月) 08:15:41 ID:nOT/fOGx]
- >>455
＞これはひとつの真実で、マッチングしない会社に落としてもらうのも面接の目的のひとつ。
発達がマッチングする会社が存在しないのも事実
それでも定型と同じように仕事をして生きていかなければいけないのだから、誤魔化して入らなければならないのも仕方ないこと
- 457 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2011/01/24(月) 12:02:02 ID:pfqMYFiC]
- 起業なんてできるんかいな
最初のうちは客を選べないから、どんな客でも相手にしないとならん
そんなのに耐えられるか？
|
 |
