- 1 名前：優しい名無しさん mailto:age [2010/11/30(火) 02:10:07 ID:yMzp01w/]
- 前スレ
精神障害者保健福祉手帳 その31
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1287722259/
精神障害者保健福祉手帳、
通称「障害者手帳」について語るスレッドです。
次スレは>>980あたりで立ててください。立てられない時は代行依頼を。
- 127 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/06(月) 22:39:25 ID:IQrqVgmx]
- >>121
もう君はロムってていいからねｗ
誰もがお前のようなバカに答えて貰いたいと思ってたら大間違いだっての
- 128 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/06(月) 23:56:02 ID:CkaBmt3z]
- 今日診断書提出してきました。
スペック
Ｆ33
Ｆ41.1
抑鬱状態悪化傾向、不安状態が著しい、社会生活も困難に陥っている
同居者なし
自発的にできるが援助が必要、が２つ
おおむねできるが援助が必要、が５つ
援助があればできる、が一つ
日常生活能力の程度は３
他のひとが書いてるような、「b6c2(3)」とかって
どこ見たらいいのかわからないんですけど、どこにあるの？
自治体によって様式違うのかな？
本当にいろいろ困ってるんですけど２級は無理かな…？
親切なひとレスくれたら嬉しいです。
- 129 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 00:08:03 ID:CgCBBwe/]
- 小牧署で留置の男性が死亡 自殺の可能性
www.chunichi.co.jp/s/article/2010120690204707.html
愛知県警小牧署は６日、逮捕後に占有離脱物横領罪で起訴された男性建設作業員
（５２）が同署で留置中に意識不明となり、１０日後の同日に収容先の病院で多発性脳梗
塞などのため死亡したと発表した。
署によると、男性は先月２６日朝、いびきをかき意識不明となっているのを署員が発見。搬
送後の血液検査で睡眠剤の反応が出て、家族あての遺書が見つかり、署は自殺の可能性
もあるとみている。男性は持病のため睡眠剤を含む数種類の薬を処方されていた。
小牧署は「医師の処方に従い、１回ごとに服用分だけ男性に渡していた。どうしてこうなった
のか分からない」としている。
男性は持病のため睡眠剤を含む数種類の薬を処方されていた。男性は持病のため睡眠剤を含む数種類の薬を処方されていた。
男性は持病のため睡眠剤を含む数種類の薬を処方されていた。男性は持病のため睡眠剤を含む数種類の薬を処方されていた。
数種類の薬を処方されていた。
数種類の薬を処方されていた。
数種類の薬を処方されていた。
- 130 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 00:43:46 ID:7mQAGUW3]
- >>128
たぶんだけど、項目の回答？で
a 援助無しでできる b 援助があれば概ねできる
みたいなa～dで、○付ける所あると思うんだよ
そこの○の数じゃないかな？
- 131 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 01:34:45 ID:4jqIMUCe]
- >>128
３級か２級かのボーダー。
- 132 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 01:47:02 ID:csKxwApD]
- >>129
これだけじゃ眠剤以外の薬が精神の薬だったのか判らないと思うんだけど。
俺も持病で処方箋必要な胃の薬や肝臓の薬やコレステロール抑制剤とか飲んでるし…
- 133 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 01:57:57 ID:IRGoFMJv]
- >>130
そうかもですね。
私の診断書の項目はabcd表示ではありませんが、合計８コの項目です。
数ではabcd表示の皆さんと合ってますよね。
>>131
ありがとうございます。
あとは待つのみですね…
こんな年の瀬に申請したから、時間かかるのではと思うとハラハラします。
しっかし、先生の字って私よりよっぽど情緒不安定に見えるｗ
いや私も同じか…ごめん、先生。
- 134 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 13:45:45 ID:rM2JEN+C]
- きれいな字を書く医者って、見たことないよな。
あ、一人いた。
傷病手当金の申請、病名と日付入れて判子押すだけの簡単なお仕事です。
に1ヶ月、手帳や年金の申請は断って、結局誤診に基づいた薬で
俺のうつ病を悪化させてくれたヤブ医者が。
いや、考えてみると、診察中は電子カルテのモニターから一切目を離さず、
日付はその病院の事務員が入れていたのは間違いなくて、
病名も同じ字だったな。
今思い出したけど、これって医療行為だよな。違反だよな。
仙台ののむらクリニックなんだが。
- 135 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 13:54:16 ID:X2kOMhKK]
- 申請して何ヶ月くらいで手帳は届きますか？
- 136 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 15:23:38 ID:NLwkvcNs]
- 僕はちょうど２ヶ月できました。都内です。
- 137 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 15:25:16 ID:NLwkvcNs]
- 一緒に申請した自立支援がまだ来ない…
- 138 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 15:33:26 ID:X2kOMhKK]
- >>136
ありがとう
じゃ年内来ないのかな
今年いっぱいが期限なんだけど
- 139 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 15:51:01 ID:Cd5bU4w7]
- ａｇｅｅ
- 140 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 17:28:12 ID:TmL7P0Vf]
- 障害者手帳を持っていて条件が満たしていれば車所有も可能みたいだよ。
福島市福祉事務所から、軽乗用車の所有を理由に生活保護支給を打ち切られたことを不服として、
２歳の女児を養うアルバイト女性（２９）が県に審査請求した。女性と、支援する弁護士が２９日、
県庁で記者会見して明らかにした。
女性は幼少時、離婚した両親が親権を争い、タクシーで無理やり連れて行かれたことがあったことから、
他人が運転する車に乗るとパニック状態になるため、公共交通機関は利用できず、生活の足として
軽乗用車を所有していたという。
女性は、未婚で長女を出産後、そううつ病を発症。昨年８月、市に生活保護を申請した。支給は翌月から
始まったが、車の所有については再三、処分するよう指導を受け、「通勤や保育園への送り迎えなど、
車は生活に不可欠」と事情を訴えたが、今年１０月１日付で支給廃止処分となった。
毎月７万～１０万円の生活保護がなくなり、女性の収入は現在、児童扶養手当やアルバイト料など月約８万円。
弁護士は「軽自動車は２００１年式で、仮に処分して生活費に充てたとしても４万４０００円の価値にとどまる。
廃止処分は唐突で、生活保護の理念にある自立助長をむしろ妨げている」と主張している。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
（2010年11月30日 読売新聞）
生活保護で不服審査請求 : 福島 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukushima/news/20101130-OYT8T00044.htm
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
- 141 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 17:29:44 ID:SEsLJn/f]
- 時間掛かるのね…
- 142 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 17:41:46 ID:IRGoFMJv]
- >>140
手帳所持者も車所有できないんですか？
生活保護世帯だけだと思ってました…どうしよう
- 143 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 17:56:34 ID:s6gZQD7r]
- >>142
俺も知りたい？
でも手帳所持して、条件を満たせば可能らしいけど・・・
誰か手帳所持してて、車所有している人っていないのかな？
- 144 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 17:58:52 ID:vIolvqbJ]
- >>142
手帳と車は関係ないよ。>>140はあちこちに貼ってるけど、ナマポの話でスレ違い。
- 145 名前：細見ゆかり [2010/12/07(火) 18:05:49 ID:mFgKao4M]
- 中森広騎働くのよ！
- 146 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 18:09:19 ID:Id1ZCtyt]
- >>142-143
>>140は無差別マルチコピペだから無視。手帳所持者とは無関係。
手帳持ってて車も持ってるやつなんかどっさりいるだろ。
俺も持ってる。車通勤でバイトもしてる。
- 147 名前：142 mailto:sage [2010/12/07(火) 18:23:20 ID:IRGoFMJv]
- >>144
>>146
良かった…
最初の一行ですっかり不安になってしまいました。
何度も調べた上で申請したのにって動揺してしまいました。
申請したばかりだったので、過敏になっていたのかな…
最近物忘れとか多いので、私の認識が間違ってたのかと思ってしまいました。
- 148 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 18:50:25 ID:X2kOMhKK]
- 事故した時、精神障害がある事と薬服用してるのが分かったら不利になるんだろうか
- 149 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 18:52:24 ID:Dik2F0qY]
- むしろ手帳のお陰で年4万幾らの自動車税が免除になって助かってます。
- 150 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 20:01:36 ID:Id1ZCtyt]
- >>147
我々メンヘラには慌てん坊ｗが多いがゆえ、へんなものに引っ掛かりがち。
お互い気をつけよう
>>148
現時点で薬を飲んでることで運転が不安ならそれはもし揉めたら絶対に不利。
しかし事故っていきなり名刺代わりに手帳出すやつもいないだろｗ
動揺して「俺、メンヘラなんですすいません！」とか突然切り出したらそりゃ不利かも。
なんでもそうだが、黙っていればいいことは黙っておくよろし。
- 151 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 20:38:57 ID:s6gZQD7r]
- 今年６月２１日、富山市の精神科の病院に入院していた当時６６歳の男性患者が
閉鎖病棟にある２階の病室のベッドの上で意識不明の重体で見つかり、翌日、
搬送先の病院で死亡した事件で、警察は、男性の首に圧迫されたような跡が
あったことなどから殺人事件として捜査を続け、当時、同じ病棟の別の部屋に
入院していた富山市の３２歳の無職の男を７日、殺人の疑いで逮捕しました。
警察によりますと、死亡した男性が男の使っていたタオルで首を絞められていたことや
事件のあと、富山市の病院に措置入院していた男を、数回にわたって取り調べた結果、
容疑が固まったため逮捕したということです。
調べに対し、男は容疑を認めていて、病院内で起きた個人的なトラブルから事件に
至ったと話しているということです。また当時、男は意識不明になっている男性を
見つけたとして病院の介護士に連絡していました。
警察は、男に事件に対する責任能力があるとみて逮捕しましたが、精神鑑定を行うことも
検討していて、動機や責任能力について、更に調べることにしています。
精神病院の殺人 入院患者逮捕 - NHK富山県のニュース
www.nhk.or.jp/lnews/toyama/3065692901.html
- 152 名前：優しい名無しさん [2010/12/07(火) 23:13:47 ID:muaVTniB]
- これも次回からテンプレお願いします。
障害者手帳を持っていて条件が満たしていれば車所有も可能みたいだよ。
福島市福祉事務所から、軽乗用車の所有を理由に生活保護支給を打ち切られたことを不服として、
２歳の女児を養うアルバイト女性（２９）が県に審査請求した。女性と、支援する弁護士が２９日、
県庁で記者会見して明らかにした。
女性は幼少時、離婚した両親が親権を争い、タクシーで無理やり連れて行かれたことがあったことから、
他人が運転する車に乗るとパニック状態になるため、公共交通機関は利用できず、生活の足として
軽乗用車を所有していたという。
女性は、未婚で長女を出産後、そううつ病を発症。昨年８月、市に生活保護を申請した。支給は翌月から
始まったが、車の所有については再三、処分するよう指導を受け、「通勤や保育園への送り迎えなど、
車は生活に不可欠」と事情を訴えたが、今年１０月１日付で支給廃止処分となった。
毎月７万～１０万円の生活保護がなくなり、女性の収入は現在、児童扶養手当やアルバイト料など月約８万円。
弁護士は「軽自動車は２００１年式で、仮に処分して生活費に充てたとしても４万４０００円の価値にとどまる。
廃止処分は唐突で、生活保護の理念にある自立助長をむしろ妨げている」と主張している。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
（2010年11月30日 読売新聞）
生活保護で不服審査請求 : 福島 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukushima/news/20101130-OYT8T00044.htm
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
生活保護法や厚生労働省通知では、生活保護世帯の自動車所有を制限しているが、障害がある場合などで
認められたケースもある。
- 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/07(火) 23:56:02 ID:RXGMyh2q]
- 入院歴あり、パニック障害持ち、リスカもしたこともあるけど
医者が手帳の書類を書くことにいい顔をしない。
手帳の基準に届かないんだろうか？
最近仕事も体調不良から休職を経てやめて無職。
どうしたら手帳もらえるのかな？
- 154 名前：優しい名無しさん [2010/12/08(水) 00:23:21 ID:RqvWimms]
- まず 手帳貰う為には 保健所の精神に行くの？
役所の福祉に行くの？
どちらかで病院用の書類貰うの？
- 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 00:24:41 ID:5RUfxR+b]
- 医者とあってない。病院を変えよう。
- 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 00:29:44 ID:khGxyOId]
- 病院に保健福祉士なるものが居ること多いから
その人に頼むのがいい、受付で「精神手帳の診断書がほしのですが」と言う。
診断書ができたら役所の障害課へと
- 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 00:51:11 ID:K792PWIx]
- >>154
私は役所の福祉課で診断書もらってそれを病院の受付に出したよ。
役所では「病院にもあるんだけどねぇ…」って言われたけど、頼りないクリニックだから、
「一応ください」って言ってもらってきた。
- 158 名前：優しい名無しさん [2010/12/08(水) 00:55:59 ID:zoZ5CokD]
- >>153
好い顔しなくてもいいから、書いてもらいなさい。
すんなり書いてくれるよ。
- 159 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 01:37:23 ID:aifji6WB]
- 自分が通院してる先生は、二回くらい診断書書いてって頼んでるのに書いてくれない。
「治るんだから」って言われて、もう四年くらい通院してる、凄い優しい先生なんだけど、
薬漬けになって死ねば？って思われてるんだと核心した。
- 160 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 01:55:30 ID:TpQM6K0N]
- 俺の通ってるところもいい顔しなかったな。
あなたは障害者とかそんなんじゃないわよ
自分で寝起きして、薬も飲めてるでしょ
それができるなら障害じゃないの
ってずっとはぐらかされてた。
・離職期間が長いので就職で障害者枠で応募したい
・かれこれ初診から8年近く経っていて、初めて症状が
出たときから数えたら18年経っている。今でも発作で
苦しい。単純に困っているので、社会資源（手帳）に
頼りたい
ここまで言ってようやく書いてくれた。
手帳を持つデメリットを口酸っぱく言われたけど。
現実問題、働いて自立しないといけないしね。
- 161 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 02:30:48 ID:T1ZARKwC]
- 自分の通院先では、
「若い人には手帳はおすすめしない。
手帳持ちだと就けない職種、職業があるから」
と精神ナントカ福祉士？の人が言ってた
自分は当時もう症状が悪すぎてどうにも辛かったし、
そんなに若くもなかったから
手帳の申請をお願いしたらすぐ書いてくれたよ
書類も病院側で全て用意してくれて、
自分は役所に出すだけだった。
もう手帳持ちになって５年だけど特に不都合ないや。
障害者枠で働こうとは思わなかったし。
今はクローズで普通にバイトしてます。
- 162 名前：優しい名無しさん [2010/12/08(水) 03:03:42 ID:RqvWimms]
- 手帳は通院シハジメテ 何年？とかありますか？
年金はあるらしいけど｡
- 163 名前：優しい名無しさん [2010/12/08(水) 03:06:33 ID:/pPWlwSM]
- >>162
通院し始めてから約半年です。
自分は適応障害で3級取得できました。
ここの書き込みを見ているとみんな手帳ごときで苦労しているらしいですが、
３級は簡単に取得できますよ。
- 164 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 03:09:20 ID:T1ZARKwC]
- 手帳は、初診から６ヶ月経てば申請はできます
交付されるかどうかは医師の診断書、患者本人の症状次第です
ちなみに障害年金は初診から１年６ヶ月経てば申請はできます
こちらも受給できるかどうかは医師の診断書、
患者の症状次第です
- 165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 04:34:33 ID:d6NVMtfU]
- >>153->>154
私の場合（23区）の場合は、
医者「区役所で書類もらってきてね」→
住所のある区役所→「住所管轄の保健センター行ってね」
→保健センターでもらって→医者 だった
>>164
年金は1年半必要なんだ・・・知らなかった
- 166 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 10:45:35 ID:Y9cC/ec9]
- >>160
デメリットってどんなこと言われたの？
- 167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 13:31:09 ID:aifji6WB]
- 手帳申請するための診断書書く事が、医者に何か不都合でもあるのか？
と、キレそうになる。
でも気が小さいから、言えない orz
- 168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 16:08:28 ID:rBy9tt3M]
- 手帳を取ることがおまいさんの回復の妨げになる
とお医者さんが判断してるってことじゃね？
- 169 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 19:19:53 ID:TLe3bUyY]
- まだ手帳持つ程じゃないって事でしょ
此岸と彼岸位の認識でいて気軽に渡る河じゃないってこった
- 170 名前：優しい名無しさん [2010/12/08(水) 21:00:52 ID:V2hsdTGG]
- ナマポですみません。
今日３級の手帳交付の連絡ありました。
２級を信じていた自分には残念でしょうがありません。
うつ病で職を失い、生活出来なくなり、やむなく銀行ローンでなんとか生活していた頃の約100万円の借金があり、返済の為、
その他、生命保険料金、
車の処分費用、
恥ずかしながら、保険適用外の薄毛治療の費用
障害者加算金なしには、生活困難な状態です。
どうか御教授お願いします。
不服申し立てをするか、もしくは医師に事情を話して、再申請するか、
どちらが有効でしょうか？
それから、今日、手帳が交付されたばかりなのですが、またすぐに再申請は出来るのでしょうか？
何卒、何卒宜しくお願い申しあげます。
- 171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 21:03:20 ID:rBy9tt3M]
- 手帳はキャッシュカードじゃないぞっと
- 172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 21:34:25 ID:LeAGCMYV]
- 実態は手帳を借金返済しなくていいキャッシュカードだと思ってる奴が多い。
- 173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 22:40:20 ID:HAEJKwgd]
- >>170 文面見てると治そうって気が無いね。
俺も鬱で自殺未遂4回、会社首1回あるし今年も入院したけど
手帳ありきで生活してないよ。手帳は申請もしてない。
（医者がマイナスだからと反対する）
今必死で毎朝布団から出て仕事してる。
国からの援助じゃ4人は暮らせないから。
ナマポ悪いわけじゃないけど、もう少し仕事できるように
ならなあかんわ。
ハゲの治療費ナマポで払ってたら、税金納めてる俺らは怒るで。
- 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 22:56:04 ID:lYllB6KA]
- >>170
不服申し立てをしても結果が覆ることはまずありません。
３級認定がすでにおりているので、再申請ではなく等級変更申請になります。
等級変更申請をしたいので、申請に必要な診断書をあらためて書いてもらえるか主治医
に相談してみては。
交付直後でも申請できますが、主治医が診断書の書き方を変えない限り、等級変更は簡
単には認定されないと思います。
借金等の返済にお困りでしたら、法テラス等に相談してみては。
- 175 名前：優しい名無しさん [2010/12/08(水) 23:09:15 ID:WuZdoKgO]
- あなたが兎に角、腕のいい医者より、手帳・年金の為に
うまい診断書をサクサク書いて、通してくれる医者が
いいのならば病院を変えたほうがいいね。
私のかかりつけDr.も言ってた。「お金がないと心まで貧しくなった
ような気分になるもんね・・・」とね・・
個人病院がいいような・・
大きな病院は、二の足踏むよーな気がする。経験からしてね。
- 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/08(水) 23:43:30 ID:9rHxqbmV]
- >>170
答えようにも情報が少なすぎる、>>128のように診断書の内容を書いてくれ
ｽﾚﾁだけど、生活保護申請の段階で車の処分とか、債務の整理があるんじゃないの？
よく分からないんだけどさ、薄毛治療ってどうしても必要なの？生命保険も通院中でもOKなの？
年齢とか家族構成とか、田舎暮らし・都市部なのかも書いてくれなきゃ答えようがないよ
今の段階で言えることは、
今の主治医が書いた診断書に文句があるなら（つまりもうちょっと重症っぽく書いて欲しいなら）言うしかないよね
「あの診断書で３級でした！どうしても２級が欲しいので何とかしてください！」ってね
もしくは病院を変えるか…どちらにしても情報がなさ過ぎて何も言えん
>>171-172
どういう意味？
手帳に対してそう認識を持ったことがない
- 177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 01:32:25 ID:lGlae5gR]
- >>128 >>133
a 自発的に(適切に)できる
b 自発的に(おおむね)できるが援助が必要
c 援助があればできる
d できない
日常生活能力の程度…(1)～(5)
なので、>>128の場合は「b7c1(3)」となる。
＞私の診断書の項目はabcd表示ではありませんが、合計８コの項目です。
障害年金の診断書のabcd表記に倣って、手帳の方も便宜的にそう読み替えてるんだろうね。
（障害年金の診断書は、>>130のとおりabcd表記になってる。ちなみに手帳より2項目少ない合計6項目。
「(7) 社会的手続きや公共施設の利用」と「(8) 趣味・娯楽への関心、文化的社会的活動への参加」の2項目がない。）
＞自発的にできるが援助が必要、が２つ
＞おおむねできるが援助が必要、が５つ
＞援助があればできる、が一つ
＞日常生活能力の程度は３
って書くのと、「b7c1(3)」って書くのが同じ情報量だからね。後者で書くのはそういうメリット。
これテンプレにでもしとけば>>128みたいに悩む人が減るかもね
- 178 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 01:51:14 ID:vzZ0LXHd]
- >>174さん、>>175さん、>>176さん
御教授、誠に有難うございます。
ちなみに３級になった私の診断書のスペックは、
病名 うつ病(カテゴリーF3)
生活能力の状態、｢適切に出来る｣が４つ
｢おおむね出来るが援助が必要｣が１つ、
｢援助があれば出来る｣が３つ。
日常生活能力の程度は③です。
日常生活の能力や程度は、担当医師の見立てと、私の実際とは違います。
適切に出来るものはありません。全て援助が必要な状態なのです。
私が通院しているメンクリは個人経営で、
私が設計事務所で働いていた頃に、そのメンクリを私が設計担当した、 担当医師は、いわば知り合いです。
ただ、面倒臭い事が大嫌い。
診断書をお願いした時も、なんだか機嫌が悪くなりました。
しかし、もう一度アタックして、２級が通る診断書を書いてもらうつもりです。
再申請ではなくて、等級変更届けの診断書を書いてもらえば良いのですね…
先生の機嫌が悪くなろうと、妻に付き添ってもらいながら、今日、お願いにいってきます。
やはり不服申し立てよりも、等級変更届けの申請診断書を提出するほうが、効果的でしょうか？
｢３級の手帳が出来上がりました｣という連絡があっただけで、私はまだ受け取っていませんが、
再申請よりも等級変更届けのほうが良いのでしょうか？
宜しくお願い申しあげます。
- 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 01:51:24 ID:lGlae5gR]
- なので、手帳の診断書から、その人が年金申請した場合の等級をだいたい予想することはできる。
例えば>>128の場合は年金だと(7)(8)が両方bなら「b5c1(3)」、どっちかにcがあるなら「b6(3)」となる。
うつ病でこれなら3級か不支給かのボーダーってとこだな。
もちろん、手帳より年金の方が審査が厳しいし、年金の方は申立書の内容もチェックされるし、
手帳の診断書と同じところに医者が○つけてくれるとも限らないわけだが。なのであくまでだいたいの予想。
逆に、年金2級が認められれば手帳2級は簡単にもらえる。年金3級なら手帳3級がもらえる。
- 180 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 02:07:26 ID:vzZ0LXHd]
- >>174さん､>>175さん､>>176さん
読みにくい文面でしたので書き直しました。
御教授､誠に有難うございます｡
ちなみに３級になった私の診断書のｽﾍﾟｯｸは､
病名 うつ病(ｶﾃｺﾞﾘｰF3)
生活能力の状態､｢適切に出来る｣が4つ
｢おおむね出来るが援助が必要｣が1つ､
｢援助があれば出来る｣が3つ｡
日常生活能力の程度は③です｡
ただ、日常生活の能力や程度は､担当医師の見立てと､私の実際とは違います｡
適切に出来るものはありません｡全て援助が必要な状態なのです｡
私が通院しているﾒﾝｸﾘは個人経営で､
私が設計事務所で働いていた頃に､そのﾒﾝｸﾘを私が設計担当しました。 担当医師は､いわば知り合いです｡
ただ､面倒臭い事が大嫌い｡
診断書をお願いした時も､とても機嫌が悪くなりました｡
しかし､もう一度ｱﾀｯｸして､２級が通る診断書を書いてもらうつもりです｡
再申請ではなくて､等級変更届けの診断書を書いてもらえば良いのですね…
先生の機嫌が悪くなろうと､妻に付き添ってもらいながら､今日､お願いにいってきます｡
やはり不服申し立てよりも､等級変更届けの申請診断書を提出するほうが､効果的でしょうか?
｢３級の手帳が出来上がりました｣という連絡があっただけで､私はまだ受け取っていませんが､
再申請よりも等級変更届けのほうが良いのでしょうか?
宜しくお願い申しあげます｡
- 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 02:18:48 ID:lGlae5gR]
- >>178
うつ病で「a4b1c3(3)」か。a4の時点で
＞２級を信じていた自分には残念でしょうがありません。
2級など絶対にありえない。というかよく3級通ったねってとこだな。
＞やはり不服申し立てよりも、等級変更届けの申請診断書を提出するほうが、効果的でしょうか？
効果的もなにも、これで不服申立てしても2級になることは絶対ないよ。
＞日常生活の能力や程度は、担当医師の見立てと、私の実際とは違います。
＞適切に出来るものはありません。全て援助が必要な状態なのです。
これを主治医に訴えて、「大幅に」診断書の内容を見直してもらうしかないね。
あと、障害年金は保険的な性質もあるが、ナマポは完全に血税だ。
＞よく分からないんだけどさ、薄毛治療ってどうしても必要なの？生命保険も通院中でもOKなの？
これに俺も同意。
- 182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 02:27:18 ID:PI4qwzwL]
- >>166
「手帳持ちにも関わらず、結果としてクローズで就職したとして、
体調を崩したら『なぜ手帳持ちだと最初に言わなかったのか』と
責められるよ」という事を言われたよ。
手帳があろうがなかろうが、病気を隠して入社→ダウンという
時点で責められることには変わりないと思うんだけどね。
医師曰く、税金の障害者控除や市営交通の無料パス、公共
施設の利用料免除は「メリットとは言えないほどの微々たるもの」
だそうで。
無収入でなけなしの貯蓄を切り崩している立場からしたら、メリットは
相当大きいと思うんだけどな…
デイケアに参加する前に「交通費が1日1000円以上かかるので負担が
大変。書けるものなら手帳を」ってお願いしたけど断られたよ。
結局、今年は医療機関への交通費だけで10万円近くかかった。
手帳の交付が早ければここまでの負担にはならなかったのに。
- 183 名前：128 mailto:sage [2010/12/09(木) 02:31:30 ID:uszkjdfo]
- >>177
どうも詳しくありがとうございました。
- 184 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 02:37:59 ID:5VgokoSZ]
- >>160
(￣□￣；)！！な、なんと・・・ 18年戦士でその扱いですか！！！
- 185 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 03:03:21 ID:OEoxAoDU]
- 胃がん医療事故訴訟、手術病院の過失認定…茨城
転院先への請求は棄却
２００２年に胃がん手術を受けた茨城県土浦市の酒井宏行さん（当時４７歳）が死亡した医療事故を巡り、
酒井さんの妻（５６）ら遺族が筑波メディカルセンター病院（つくば市）とつくばセントラル病院（牛久市）を
運営する２法人を相手取り、慰謝料など計約１億５００万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が１３日、
水戸地裁土浦支部であった。 犬飼真二裁判長は「腸に穴を開けたり、不十分な縫合などにより
死亡原因の腹膜炎を発症させた」などと手術を
したメディカルセンター側の過失を認め、約９６００万円を支払うよう命じた。
転院先のセントラル病院側に対する請求は「直ちに腹膜炎を疑うのは困難」として棄却した。
医療事故を巡っては、県警が０６年、２病院の医師３人を業務上過失致死や同傷害容疑で書類送検したが、
水戸地検はいずれも嫌疑不十分で不起訴処分とした。
判決によると、酒井さんは２００２年１２月、メディカルセンターで早期胃がんと診断され入院。
同２６日に手術を受けたが、麻酔の際、医師が誤って脊髄
せきずいを傷つけ、下半身マヒ状態になった。さらに手術で執刀医が誤って腸に穴を開け、
その後の縫合も不十分なままだったが、
下半身マヒの治療のためセントラル病院に転院を勧め、同院には「術後に問題はない」などと引き継いだ。
酒井さんは同院に転院したが、食べ物などが腹腔
ふくくう内に漏れ出すなどして腹膜炎を発症し、０３年１月６日に死亡した。
裁判でメディカルセンター側は「過失はなかった」などと主張していたが、犬飼裁判長は「腹膜炎に注意するよう
転院先に依頼する義務があるのに怠った」とし、下半身マヒについても「麻酔ミスで脊髄
せきずい
を損傷し、明らかに注意義務に違反する過失がある」と全面的に退けた。
閉廷後、酒井さんの妻は「自分が認めてほしかったことを、判決はほとんど認めてくれた。すごくありがたい」と涙ぐんだ。
判決を受け、メディカルセンター側は「内容を慎重に検討し、対応を決める」、セントラル病院側は「当法人に対しては妥当な判決」とコメントした。
（2010年9月14日 読売新聞）
- 186 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 03:31:45 ID:1IVOe9/O]
- >>170
俺も3級でデコの生え際からきちゃってるけどさ
生保になった時点であきらめたわ
リアップとプロペシアで月16000円
加算があったら払えたのになぁ、、、
今は2000円弱のフィンペシア飲んでるけど子供だましだな
太かった毛がモノ凄い勢いで産毛化してるわ、、、
- 187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 04:00:02 ID:uszkjdfo]
- >>170
ローンをナマポで返済するのは違法だから、自己破産させられる。
自己破産の費用は支給されるから問題なし。
生命保険は共済のような安価なもの以外は解約するのがナマポの条件(資産とみなされるため)。
ハゲは精神薬の副作用も否定できないし、人によってはハゲによって鬱悪化の要因にもなるから
ＣＭでもやってるけど保険適用のハゲ診察に変えたらどうかと。
知人は精神科の主治医にそれとなく相談したら、精神科でハゲに効く漢方処方されてたよ。
ハゲハゲ言ってスマソ。
- 188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 10:28:47 ID:x6Fox87/]
- 都民税は、手帳取得で免除になるんだよね
他にはどんな条件の人が都民税免除になるの？
- 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 11:24:14 ID:Kum24SKC]
- >>186
ジェネリックの個人輸入すればその五分の一で済むのに・・・・・お気の毒にｗ
- 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 13:36:49 ID:EzCtMzYl]
- >>180
自分も>>181氏に同意だわ、「a4b1c3(3)」は過去スレ見てもよく３級通ったねと言えるくらい軽症、寧ろ鬱病ではなく欝状態
手帳は半年通院しないと申請できない、知り合い云々は別にして半年の診断の結果なんだから仕方ない
まぁどれくらいの頻度で通院していたかにもよるんだけど…
a4… ではもう一度お願いしても無理だよ、最初に書いたとおり３級になったのが不思議なんだもん
それを２級レベルにしろって言うのはさすがに無茶苦茶
転院するにも紹介状が必要でしょ？今の先生との関係を最悪にしたくなければ納得するしかないと思う
ちなみに俺の診断書は…年金だが「c4d2(4)」予後は大幅な改善は見込めない、だ。それで厚生２級。
とりあえず落ち着こう。
いきなり奥さん連れて「２級になるように…」なんて言っても９割９分逆効果だと思うよ、面倒事が嫌いなんでしょ？
ゆっくり徐々に外堀を埋めていくしかない、やるとするならね
で、俺の書いた薄毛治療云々はスルーかい？
- 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 14:46:27 ID:0Tu76Bz/]
- 今日交付決定通知が来た
手帳を変更するから写真を持ってくるように書かれていたのでおかしいなと思ったら
2級から1級になっていた
正直驚いたよ
現在車を持っていてそのうち生活保護を受ける身としてはありがたい
先生ありがとう
- 192 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 14:51:31 ID:/1VtL8dE]
- >>190
薄毛のことはそっとしといてやったら？
- 193 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 15:22:53 ID:PD/mMrSd]
- おいらの場合
新規：a1b6c1(3)で3級
更新：a5b3(2)で3級
でつ
新規と更新で担当医が違うんだけど
3級の範囲って結構広いんだね
- 194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 15:25:56 ID:Vtvtu/7I]
- >>170
あなたを診てきた医者が、判断した診断書だから、3級はやはり妥当かと。
残念だろうけど生活保護受ける事になれた恩恵の方が、かなり大きいのではないでしょうか？
通院費用、薬などの治療費がかからず、うつ病があまりに酷いのであれば、入院すればどうでしょうか？
こちらも医療扶助が出ます。
年末の期末扶助も、家族4人分の4万以上、冬季加算ももう既に支給されたと思います。
今月末には、1月分の保護費が繰り上がり支給されると思います。
支払い(ローン)に関しても他の方もレスされてますが、法テラスで生活保護の方向けの弁護士費用などかなり安く(費用が必要ない場合もあります。)
相談できます。
消費者相談センターなどへまず相談に行き、借金を無くす事を先に考えた方が良いと思います。
- 195 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 15:44:03 ID:Vtvtu/7I]
- >>194
わ！>>173の人の文章とごっちゃになって、間違っちゃった。ごめんなさいね。
とにかく、支給される金額で何とか乗り切れるように祈ってます。
必ずどこかに相談してくださいね。
- 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 17:15:08 ID:2KGdmpPG]
- 保険適用外の薄毛の治療って薬代だけで月約1万だろ？
- 197 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 17:15:43 ID:vzZ0LXHd]
- 皆さん、>>170です。
色々とご意見、御教授誠に有難うごさいました。
今日、医師に等級変更申請の診断書を依頼したのですが、30分粘りましたが、完全に拒否されました。
そして、県の障害者保健福祉センターに、異議申し立てをしましたが、当然、却下されました。
皆さんの言われた通り、加算金目当ての等級変更など、おこがましいにも程があ事・・・
生活保護受けられるだけでも感謝しなくてはいけない事・・・
とにかく、早く病気を治して、頑張って働けるようになるのが本分であることも悟りました。
悩み事の一つが消えたと喜ぶ事にします。
皆さん、本当に色々と、ご意見、叱咤、御教授、誠に有難うごさいました。
厚く御礼申し上げます。
m(_ _)m
- 198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 18:02:22 ID:Vtvtu/7I]
- >>197
お仕事は焦らずに、体をまず治し、ゆっくり休養されてからで良いじゃないですか。
生活保護で日々の生活は、贅沢は当然できませんが十分食べていけますから、心配ないですよ。
無理せず、考え過ぎずに過ごしてくださいね。
体調が悪いようでしたら、ケースワーカーか、障害福祉課などに相談し入院をしたほうが良いですよ。
- 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 18:18:06 ID:SjFvPlvG]
- ハゲのことは見なかったことにしてやれよ。
俺も自他共に認める不細工だから、何とかしたいという気持ちはわかるよ。
- 200 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 18:50:38 ID:QhjY3CQQ]
- 精神障害者保険福祉手帳と
自立支援医療受給者証
の更新手続きって どのようにどうしたらいいですかね？
どなたか教えて下さいm(_ _)m
- 201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 19:28:25 ID:/1VtL8dE]
- >>200
一行目から三行目までの書き込みをそのまま役所窓口で問い合わせましょう。
- 202 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 19:55:20 ID:3yR5ICPm]
- >>191
年金は貰ってますか？
- 203 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 19:56:49 ID:vzZ0LXHd]
- >>198
優しいお言葉、痛み入ります。
そうですね。あまり考え込まないよう、心がけます。
入院は、以前経験しましたが、なんだか余計に欝になってしまいましたので、今のところ考えておりません。
見知らぬ私を、心配までして頂いて、レスくださり、誠に有難うごさいました。
- 204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/09(木) 23:09:56 ID:rTTwwHai]
- >>197
障害年金は申請してる？
そっちで2級になれば、手帳は無審査で2級に変更できるけど。
- 205 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 23:28:18 ID:LW8PI/38]
- ちなみにここで一級持ってる人はどんなスペックだったの？
- 206 名前：優しい名無しさん [2010/12/09(木) 23:55:35 ID:ZCfLIj/7]
- 一級戦士が普通に書き込んでるだから凄いですよね
- 207 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 00:07:35 ID:jGGg/Vuu]
- 重く書いてもらっての1級戦士だろう
実質2～3級レベルなので余裕で掲示板に書き込み出来ます
- 208 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 01:09:36 ID:ZZE+l+C5]
- >>204さん
有難うございます。
何年も収入が少なかったので、国民年金は免除申請していましたので、年金は支払いしていませんでしたので、
障害年金は申請出来ません。
ご意見御教授誠に有難うございます。
レスくださり厚く御礼申し上げます。
- 209 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 01:23:52 ID:aJhRgu8W]
- >>208
全額免除されてたのなら申請できますよ
- 210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 01:25:01 ID:9SN0FYTF]
- 国民年金未納じゃなくてきちんと免除申請してたなら、
もしかして申請資格を満たしてる可能性があるのでは？
役所の国民年金課か、社会保険事務所（今は名称違うんだったかな？
曖昧スマソ）
に行って、年金の納付（免除）状況を確認してみては？
もしかしたらだけど、可能性はない訳じゃないかと
もう確認してダメ出しされてたならごめん。
思い切りスレチだけど、自分は社会保険事務所で、
申請資格満たしてるかどうか確認してもらったよ。
で、今は年金受給してます。
参考になれば。
- 211 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 01:46:14 ID:ZZE+l+C5]
- >>209>>210さん、ご助言有難うございます。
一度確認してみます。
もし、何かあれば、ご相談しても良いですか？
障害者保健を申請するには、やはり医師の診断書が必要でしょうか？
宜しくお願い申しあげます。
- 212 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 01:58:38 ID:ZDWd8TrA]
- >>211
脳天ハゲですか？ それとも前の方がハゲてきてるんですか？
- 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 02:11:51 ID:NlWdDaZj]
- >>211
＞もし、何かあれば、ご相談しても良いですか？
障害年金についてはスレチなんで↓のスレへヨロシク
【厚生・基礎】障害年金86
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1291893461/
ところで「障害者保健」て何よｗ
- 214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 02:41:53 ID:v/SdP8qr]
- >>211
免除されていた期間は「1/3の金額を納付しているとみなす」ということなので未払いとは違いますよ。
役所なりで確認するべき、絶対。
障害年金については>>213で意見交換してね。
2chは単なる掲示板なんで、公式サイトなり役所なりで情報収集は絶対必要。
ここにいるおれらは、ただの経験者なんでｗ。たまに間違うこともあるしね。
もう一点。ご丁寧なお礼文はないほうが読みやすい。
申請可能だったら、今度は戦略を練って頑張ってね。不正をしてでも、という意味でなく。
- 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 04:29:26 ID:J+EYdcxy]
- >>211
私の主治医も手帳や年金にはとても厳しい。
先日やっと手帳の診断書を書いてもらえた。
年金の申請も主治医の診断書が必要で、そっちは絶対に書いてくれないとのことなので(病院都合)
時期を見てなるべく早く転院するつもり。
- 216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 08:02:21 ID:QJyW0pp2]
- 総合病院で通院暦4ヶ月ほどで手帳の事自分から切り出したけど、
通るように書きますと言ってくれた。
6ヶ月に入ってすぐに申請した。
医者次第。協力的な医者に当たるまで頑張るべき。
患者にとっても、診断書を重めにかいてくれる医師は有りがたいし、
医者にとっても患者がずっと通院すればお金になるのに。
診断書を書き渋る医者が分からない。
- 217 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 08:20:27 ID:xVznCw2R]
- 書いてくれないんじゃなくてそもそも書く能力がないんじゃない?
書いたこともないし、医者にトラウマがあるのかも
昔書いたけど通らなかったとか。
それを「軽いから」「自分の信念で」とかごまかしてるんじゃない?
- 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 10:26:47 ID:lrHX9zYB]
- 手間と時間かかる割に金にならないから書かないと、遠回しに言われたので、
転院した。
- 219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 13:50:28 ID:/bRlbKfn]
- >>217
俺の私見だけど、このスレをずっと見てる限り
①>>217氏の言うとおり、面倒臭いだけ、ある意味ヤブ
②｢書くよ｣＝｢通るように書いておくよ｣という意味だから、軽症の可能性、それだと数千円を捨てるのと同じ
論点がずれるかも知れないが、毎回毎回患者の言うとおりに処方箋を書く医者はヤブだと思う
それと対極で、年金や手帳・自立支援に対する確固とした信念を持った医者も少なくないと思う
俺は年金2級だけど｢何もせずに金が振り込まれる…このまま勤労意欲がなくなったらどうしよう｣と毎日不安に苛まれる
主治医は鬱じゃなかったから診断書を書いてくれたけど、俺のように患者が考えないかなと思う医者もいると思う
テキストコピペでも上手く言えないな…まぁそういう事で、言いたいことは理解して欲しいｗ
- 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 14:03:09 ID:qkQDLvZ3]
- 診断書前と似たようなもんなのに1級になった
審査する人によって違うんだろうな
- 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 18:17:40 ID:TtxVCyUx]
- >>219
>｢何もせずに金が振り込まれる…このまま勤労意欲がなくなったらどうしよう｣
それ物凄くわかるわ。俺、絶対なくなる。実家暮らしだしなおさら。
それ以前に主治医が手帳の診断書すらゴニョゴニョ言って拒否られてるｗ
薬は頼んだとおりになんでも出してくれるけど、手帳は頑として。
- 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 19:17:46 ID:lsdGp7/q]
- 手帳持ち相手だと医者って、あんまり金が入らないの？
だから、診断書書かないとか？
医者って金儲けしか、どうせ考えてないから、そうとしか思えない。
- 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 19:20:04 ID:lsdGp7/q]
- >>218
それが、医者の本心じゃね？
- 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 19:25:52 ID:TtxVCyUx]
- >>222
手帳持ってても持ってなくても医者に入る金額は同じ。
むしろ>>218の医者の考えか、手帳持たせず治してやりたいみたいな仁術的マインドか
どっちかじゃないの？よくわからんけど。
- 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 19:55:52 ID:5x3rAtn7]
- >>223
そんな事はわかっている。
でも、だったら精神科の看板あげるなと言いたい。
俺は、その為だけに精神科に通うんだから。
少なくとも俺の過労を主因とするうつ病は薬物療法じゃただの対症療法、絶対に一生治らない。
全身に溜まった老廃物が、内臓の処理限界を超えて溜まり続け、また神経や脳や毛細血管に過労と運動不足によるダメージがある。
また、会社から現在進行形でストレスを受け続けている。
それを治さないと意味がない。
老廃物を強烈なマッサージで流して、針で神経に刺激を与えるなど、一見荒っぽい東洋医学が、治療の可能性だと思う。
2ヶ月前上京したとき、カップ吸引マッサージ受けたら、全身の関節が癒着していたのが剥がれたのか、今も全身がゴキゴキ言い続けている。
- 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/12/10(金) 20:05:34 ID:Dc6erlgw]
- 何そんなに熱く語ってんのさｗｗ
- 227 名前：優しい名無しさん [2010/12/10(金) 20:26:50 ID:vzFHww3h]
- agee
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