ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ81

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1 名前：優しい名無しさん [2010/08/29(日) 18:56:27 ID:aFL8pP9a]: アスペルガー症候群(Asperger syndrome：AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ79
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1276380054/

ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。
みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ

・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。

参考：スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

>>2 >>3 >>4参考スレ

※前スレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1280789668/
2 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 18:57:18 ID:aFL8pP9a]: 2 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/03(火) 07:55:01 ID:Z5hxDdYZ
下記はアスペルガー症候群web診断です。

自閉症スペクトラム
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
アスペルガー症候群自己診断テスト（アメリカ精神医学会の診断基準DCM-IV）
ttp://jihei.net/asperger-shindan.html
アスペルガー症候群自己診断テスト（ギルバーグの診断基準）
ttp://jihei.net/asperger-shindan2.html
アスペルガー症候群自己診断テスト（ICD-10 世界保健機関　WHOの診断基準）
ttp://jihei.net/asperger-shindan3.html

アスペルガー症候群かどうかは、webの診断だけじゃ確定できません。
単に雑談苦手でKYなだけかもしれないし、参考程度と考えましょう。

アスペルガー症候群かどうか、どうしても気になる(確定したい)人は、
専門医の診断を受けてください。

あと、社会生活送る上でどうしても不都合が解消されないようなら
精神保健福祉センターや発達障害者支援センターに相談しましょう。専門医の紹介もしてくれるはずです。
発達障害者支援センター一覧
ttp://www.autism.or.jp/relation05/siencenter2008.htm
全国精神保健福祉センター長会｜全国精神保健福祉センター一覧
ttp://www.acplan.jp/mhwc/centerlist.html
3 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 18:57:58 ID:aFL8pP9a]: 3 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/03(火) 07:55:23 ID:Z5hxDdYZ
精神疾患の診断と統計のためのマニュアル第４版：DSM-4
www1.plala.or.jp/santa/mikawa/DSM4.html
D.臨床的に著しい言語の遅れがない

国際疾病分類第１０版：ICD-10
www1.plala.or.jp/santa/mikawa/ICD-10.html
A.表出性・受容性言語や認知能力の発達において、
臨床的に明らかな全般的遅延はないこと。

診断基準の関係上「言語能力の障害が軽いか無い」
人間がＡＳの枠に入る事になってる
4 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 18:58:40 ID:aFL8pP9a]: 広汎性発達障害・自閉性障害・自閉症・アスペルガー障害・アスペルガー症候群・ADHD・ADD
(掲載開始：2010年5月10日　最終更新：2010年5月10日)
www.nameless7.net/development_disorder.html
5 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 18:59:05 ID:aFL8pP9a]: 494 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/04(日) 00:33:43 ID:tc5SYig9
>>430-450のレスを見て思ったんだがこんな人このスレにいないよね？↓
┌─────────────────────────────
｜┌──────────┐　履歴書　　　　　平成22年4月17日
｜｜　　／　　　　＼　　　 |　┌────────────────
｜｜　／　　∧　　 ∧＼　　 |　｜氏名：　自称　健常者
｜｜／　　　＼　　／　＼　｜ ├────────────────
｜｜|　　　　　（__人__）　　|.　|　｜分類：　IQコンプ
｜｜＼　　　＼｀ ⌒´ ／,／.　 |　├────────────────
｜｜...イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ- ､　 |　｜現住所：???????
｜｜　　| 　';　＼_____ ノ.|ヽ i....｜ ├────────────────
｜｜　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| i　 |　|　｜特技：AS叩きによるオナニー
｜└──────────┘ └────────────────
｜ ┌────────────────────────────
｜｜連絡先：ないﾆﾀﾞｰ
｜ │
｜ └────────────────────────────
｜ ┌───┬─┬──────────────────────
｜｜　年　｜月｜
｜ ├───┼─┼──────────────────────
｜｜　　　｜　｜　学歴　馬鹿大学　亜法学部
｜ ├───┼─┼──────────────────────
｜｜　　　　｜　｜　職歴　自宅警備員
｜ ├───┼─┼──────────────────────
｜｜　　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

１乙です
6 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 18:59:40 ID:aFL8pP9a]: 巫山戯為奴さんがASかどうか？はさておき、結構面白いレスを書くね。

2010/07/04(日) 00:33:43 に>>5のAAを前のスレに張った後、２日ぐらいスレが過疎った
ことがあった。何で過疎ったのかわからなかったが巫山戯為奴さんの994のレスを見て謎が解けた。↓
(そもそもこれは人払いのためのAAではない)

toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1276380054/l50/994

994 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2010/08/03(火) 10:36:17 ID:NI/t3skM
>>981 俺はν速にも書き込んで居るので判るが一番2chらしいと言うか書き込みの多いν速でも
ＡＳを話題にしたスレが立つ事も有るがＡＳ対する偏見とか叩きみたいのは余り見掛けない、
まあ、ν速では俺が全力で叩いてると言うのは有るが、此処は自分だけが可哀想で不幸な人達の集まった
メンヘラ板だからね、ＡＳは脳の病気のメンヘラとは違うし、逆にそ言う身勝手な空気とか情緒を無視する
ＡＳは敵と看做されるんでしょ。

私は上の文章から色々考えて、こう推測しました。
おそらく「此処は自分だけが可哀想で不幸な人達の集まったメンヘラ板」の方には>>5のAAは刺激が強すぎた
ものかと？

違いますか？
7 名前：優しい名無しさん [2010/08/29(日) 19:08:11 ID:FJzsgV01]: ┌─────────────────────────────
｜┌──────────┐　履歴書　　　　　平成22年4月17日
｜｜　　／　　　　＼　　　 |　┌────────────────
｜｜　／　　∧　　 ∧＼　　 |　｜氏名：　自称　AS
｜｜／　　　＼　　／　＼　｜ ├────────────────
｜｜|　　　　　（__人__）　　|.　|　｜分類：　定型コンプ
｜｜＼　　　＼｀ ⌒´ ／,／.　 |　├────────────────
｜｜...イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ- ､　 |　｜現住所：越谷市
｜｜　　| 　';　＼_____ ノ.|ヽ i....｜ ├────────────────
｜｜　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| i　 |　|　｜特技：チョン叩きによるオナニー
｜└──────────┘ └────────────────
｜ ┌────────────────────────────
｜｜連絡先：ないﾆﾀﾞｰ
｜ │
｜ └────────────────────────────
｜ ┌───┬─┬──────────────────────
｜｜　年　｜月｜
｜ ├───┼─┼──────────────────────
｜｜　　　｜　｜　学歴　中卒
｜ ├───┼─┼──────────────────────
｜｜　　　　｜　｜　職歴　設計補助（自称）
｜ ├───┼─┼──────────────────────
｜｜　　　｜　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上
8 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 19:28:14 ID:7X8jiTcX]: ２ちゃんねるの規制情報板で、健常者の奴らを規制出来ないのかね
俺ら障害者が暴れるのは仕方ないとしても、
健常者がなんで学歴の話で暴れるんだよ
9 名前：優しい名無しさん [2010/08/29(日) 19:48:36 ID:wZkjWm/S]: このスレは定型がアスペを叩いてオナニーするスレに成り下がりました。

アスペの方々は今後はこちらへどうぞ。
発達障害板（発達障害者の憩いの場）
jbbs.livedoor.jp/internet/9982/

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283053171/l50

※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
10 名前：優しい名無しさん [2010/08/29(日) 20:46:16 ID:S/PlgkHa]: >>1のテンプレも変えたほうが良い。

>ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。
>みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ
11 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 21:24:05 ID:PCf7fd0K]: >>8
健常者かアスペかネットで判断できないよ。
12 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 22:47:26 ID:0phOx95Q]: 荒れるとスレの進行が早くなるな。
前スレはたった2日で188レスも進んでいる。
長文が多いため、荒らしてる人は複数いそうです。

前々スレ(79番目)もスレの最後のほうが荒れてたけどこれっていつものことなのだろうか？
13 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 22:56:51 ID:V4jvsaZY]: 【テンプレ】自分の能力を把握できないアスペの苦悩【身の程知らず】
www10.plala.or.jp/tchaiko6/page16.html
＞学校時代の経験を通して「障害に気づく」ことがあったとしても、「頑張って学校を卒業した」ことから、障害を否認したいという気持ちを強く持つことが多い。
＞この場合、挫折体験があったとしても、引き続き「一般扱いで就職する」希望にこだわることになる。
＞結果として、「自分に適した仕事があるのではないか」という思いを持ち続ける。「障害に向きあう」ことは、自分の存在そのものを否定されるほどに、この上もなく重い意味を持つ。
＞しかし、希望と現実が乖離している場合、学歴に関係なく障害理解の問題を避けて通ることはできない。
＞作業について、「自信がある」「得意である」「できている」と思っていることとその仕事に求められる「採用の基準」が必ずしも一致していない。
＞また、知識としてルールを「知っていること」と「できること（ルールに従って行動する）」が必ずしも一致していない可能性がある。
14 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 22:59:26 ID:V4jvsaZY]: 【アスペルガー】発達障害者の仕事【就労事例】

d.hatena.ne.jp/lolitamarippe/20091005
軽い発達障害や学習障害を持った人たちの職の受け皿になっている。

www.work2.pref.hiroshima.jp/html/a-koyou/syogaisya/hattatsu06.pdf
平成１７年４月１日に施行された発達障害者支援法より
支援
トライアル雇用、ジョブコーチ支援、委託訓練

相談機関
発達障害者支援センター、ハローワーク、地域障害者職業センター、障害者雇用支援
センター、障害者就業・生活
支援センター

www.ref.jeed.or.jp/20/20108_3.html
工場における発達障害者向け単純作業の一例

www.jeed.or.jp/data/disability/works/download/2009_10-06.pdf
発達障害者就労支援の一例
短大卒40代　工場
高卒30代　工場
高卒40代　福祉作業所
大卒40代　配送
15 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/29(日) 23:27:21 ID:0phOx95Q]: ところで>>7のチョンっていったい何だろう？
16 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 00:05:36 ID:KWbsc8Z5]: ネタ投下
kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1283053436/133
kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1283053436/139
kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1283053436/142
kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1283053436/145
17 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 00:24:04 ID:y5wm0tKO]: ＞ある日、取引先の工場見学があった。たまたまアスペ君が作業場の入り口付近で
＞入ってくる取引先の人と遭遇した。
＞ここで彼は「体操をしてもらわないと工場へは入れません。」と頑強に主張した。
＞周りは留めたが彼はあまりにしつこく、とうとう取引先の人を怒らせてしまい、取引停止。

ワロタ
18 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 00:52:30 ID:Yp31KxJM]: >>17
取引停止にまでなる前に何とかしろよ、とは思ったが
それぐらいのKYってASがよくやりそうな話ではあるよ。
19 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 00:57:55 ID:y5wm0tKO]: 「お客さんは体操をする必要がない」と説明されても理解できないだろうな

なぜなら、彼（アスペ）にとって『工場の作業場に入る前には体操をして体をほぐす』というルールが絶対なものになっているからだ

結果として、孤立した人生を歩むことになるわけ。未来永劫、永遠にね。
20 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 06:10:07 ID:GFE/sYeD]: こいつにとって現実は自分の脳みそだけ。あなたの頭は～なんて言うのはそのため。
他人の脳みそは自分が時々拝借して使う為の便利な機械。自分が簡単に使えるよう
カスタマイズすればよいと思ってる。AS思考は乳幼児そのもの。

999 ：優しい名無しさん：2010/08/29(日) 19:25:26 ID:fMa6xJq2
相手と自分の現実が一致してるとの仮定が
間違ってるだろと。

996 ：優しい名無しさん：2010/08/29(日) 19:14:02 ID:fMa6xJq2
>>995
あなたの頭の中に「非難されても仕方のない現実」が
ある事は理解できました。
21 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 07:03:01 ID:RWJPjNZ6]: 重複でスレ立てすんなよ糞アスペ
ホント迷惑な連中だぜ
22 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 07:19:44 ID:T+tMA676]: 健常者を排除する？
何言ってんだアスペは
ｱﾀﾏｶﾀﾜのアスペが排除されてないだけありがたいと思えよマッタク
23 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 07:22:59 ID:VFckkorE]: このスレは定型がアスペを叩いてオナニーするスレに成り下がりました。

アスペの方々は今後はこちらへどうぞ。
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ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
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※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
24 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 08:01:35 ID:fIiQdUY7]: >>20
>>21
>>22
負け組健常者がIDを変えてるだけかな

そうでないとしたら、
早朝から三人の負け組健常者が噛みついてることになるしね
さすがにそれはないだろう
25 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 08:15:15 ID:PEMkKcoM]: オマエの書き込み以外全部俺が書いてるんだよ
26 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 14:52:12 ID:GFE/sYeD]: おもえらアスペは定型と共存する方向性を持ったほうが良い。

おまえらの自立支援ら援助金は俺らの働いて稼いでいる
税金からまかなわれているということをお忘れなく。
27 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 16:43:16 ID:Ebtmx3Ug]: >>26
あなたはアスペと共存する方向性を持ってますか？
28 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 16:48:03 ID:y5wm0tKO]: アスペが変なことしなければ共存できるよ。なぜなら主導権は定型が持っているから
結局、アスペが頑張って歩み寄らないと駄目っすわ
29 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 16:53:12 ID:Ebtmx3Ug]: >>28
「変なこと」「主導権」「頑張り」「歩み寄り」
ってなにそれ美味しいの的な生き物と
共存する方向性を持ってますか？
30 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 16:56:18 ID:Yp31KxJM]: お互いイヤでも共存しないといけない場面はたくさんある。
職場にアスペがいれば、協力してやるしかない。

アスペの人に問いたい。
どのように接すればよいか、できるだけ多くのヒントを
具体的に書いてくれ。
全ての場合を想定したマニュアルを作れとか
失敗しても、責任は問うなとか
そういう現実的に不可能なことは除く。
31 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:05:13 ID:y5wm0tKO]: >>29
持たないね。たとえ職場の同僚であっても。

>>30
協力しなくて済むように根回しをする。たとえば配属転換とか、ね。
こうして約半年おき（！？）に転々してるアスペがいたけど、今は子会社の工場へ出向させて、もう5年以上経ちようやく落ち着いたと聞く。
32 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:08:37 ID:Ebtmx3Ug]: >>31
持たない相手に対しては、共存する方向性を持たない
のが合理的だね。
33 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:20:39 ID:fIiQdUY7]: >>26
へえ
税金が投入されている先に対しては発言権があるんだ
王様みたいだね
34 名前：30 mailto:sage [2010/08/30(月) 17:26:42 ID:Yp31KxJM]: おまえらちょっとは建設的な話しろよ
35 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:28:44 ID:fIiQdUY7]: >>30
被害者スレがあるのに、
ここに雪崩れ込んでくるのはなぜ？

９割以上が健常者の書き込みになってるんだけど
36 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:35:25 ID:Yp31KxJM]: >>35
おれに聞かれても困る
37 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 17:37:49 ID:oMt7lhxb]: ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！

発達障害板（発達障害者の憩いの場）
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ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
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※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
38 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:40:56 ID:y5wm0tKO]: マジレスすると、研修を通してアスペの適正を見極めることが大事だが、職業訓練の場じゃないんだ。企業にそんな余裕はない。
（だから職業訓練校や作業所に行くことが大切。またはジョブコーチを付ける方法もある）
そうした上で、適正な仕事、言い換えれば支障の無い業務を任せることができる。
別の方法としては、失敗してもリスクや責任の少ない業務など。

結果として、重要な仕事を任せられないため、キャリア育成としてアスペの成長は全く見込めない。
失敗しない方向性で仕事を与えるとこうなるからだ。
昇進できないのは決して差別ではなく、適正な能力評価した上で昇進無し、となるわけ。

とか書くと、前スレで「その評価は信用できるのか？」などとほざく馬鹿が出てくるだろうけど。
まぁ、腫れ物に触るようにできるだけ関わらないのが一番。
39 名前：30 mailto:sage [2010/08/30(月) 17:47:20 ID:Yp31KxJM]: >>38
お互い関わらなくてすむのならそれが一番平和な方法だが
不可避な場合はいくらでもある。

30は関わらなくてはならない場合にどうすればよいか
アスペに答えてほしい質問だ。
40 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:55:08 ID:y5wm0tKO]: >>39
全ての場合を想定したマニュアルを作れとか
失敗しても、責任は問うなとか
言い出すんじゃねｗ
41 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 17:57:03 ID:LYIxBE+G]: >>35
ここはアスペルガー板ではないから
他の精神疾患の人達もいると思いますよ。
ニュース速報の現在あるアスペルガースレは健常者がほとんどだろうけど。
42 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:11:30 ID:Ebtmx3Ug]: >>30
能力を見極めて凸凹の凸の部分で対応できる範囲の仕事を割り振る。
前スレで出たNHKクローズアップ現代だか何だかでも触れられてた話だと記憶してる。

後は、理由付けや根拠の提示、具体的な対応の指針を可能な範囲で説明する事だな。
全ての場合を想定したマニュアル作成は不可能だが「トラブルから得られる応用
可能な知恵の集積」を作る事は可能だ。

自分の例を出すと、小学生の頃、母の友達の女性に
「顔が馬に似てますね」
と言って殴られた事があって、その後に母から
「自分で変えられない身体的特徴の話はしないほうがいい」
と教えられたが、こういう学習の積み重ねが役に立つわけだ。
43 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 18:23:49 ID:itb1eR//]: アスペが語るスレじゃなくて、アスペが語っても良いスレだよ。
日本語覚えろ糞アスペ！
44 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:24:10 ID:LYIxBE+G]: アスペルガー側の提供できる能力が、企業にとってそこまでして欲しい能力かがポイントだね。
45 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:24:15 ID:3xNf+jAm]: 親が未診断の隠れアスペルガーだったら子供がアスペルガーって事に気づかないよね？
子供がアスペって事に理解を示さない親は隠れアスペが多いのかな？
46 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:27:01 ID:VKm7TsDQ]: パニック障害なのかアスペルガーなのか分からないけど、人とコミュニケーションが取れないし、取りたいとも思わない。
でももう近所の人からも変な目で見られるし拒否られてて生きるのがツライ。
でもどうしようもない。寂しい時もあるけど、どうやってもコミュニケーションがとれない。
もう死んだほうがよさそうだ。
47 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:28:14 ID:Ebtmx3Ug]: むしろ「全ての場合を想定したマニュアルの作成」なんかが
仕事として一部のASの特性に合ってる気がする。
48 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:29:22 ID:LYIxBE+G]: >>46
とりあえず、精神科にいってみてから考えたらどうかな？
49 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 18:32:32 ID:VKm7TsDQ]: >>48
行っても鬱病で終わりだった
50 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 19:11:23 ID:LYIxBE+G]: >>49
鬱状態なのは確かなんだし、しばらく治療してみたら？
51 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 19:15:42 ID:VKm7TsDQ]: >>50
既に7年目。もう無理だ。
52 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 19:23:49 ID:LYIxBE+G]: >>51
こういうのは一生の付き合いみたいなものだから。
当方10年だけど、初期よりましになりましたよ。
適切な治療してくれるお医者様見つかるといいね。
53 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 19:38:41 ID:y5wm0tKO]: >>51
死んだつもりになって営業職へ飛び込めば案外大丈夫かもよ
54 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 19:50:33 ID:Ebtmx3Ug]: >>51
障害年金とかは出ないの？
55 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 20:16:00 ID:KWbsc8Z5]: >>51
>>人とコミュニケーションが取れないし、取りたいとも思わない。
>>でもどうしようもない。
>>どうやってもコミュニケーションがとれない。
>>もう死んだほうがよさそうだ。
>>既に7年目。もう無理だ。

すでに結論を出してるなら、人にきくなよ。
そんなこと発表されても誰もどうすることもできないだろ。
56 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 20:46:09 ID:ZfRjLgfp]: >>42
何を勝手にルール決めてんの？
お前こそ日本語覚えろクズ定型！
死ね！
57 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 20:52:23 ID:ZUOjA5zY]: >>56
！？
42と43を間違えていないかい？
58 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 21:00:06 ID:t66Z1IU+]: >>57
オウム頭だからなｗ
喋れても意味はわからないｗ
59 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 21:03:09 ID:ZfRjLgfp]: ↑
お前はウジ虫頭だからなw
他人の悪口を吐く事しか能がないクズ
60 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 22:16:08 ID:ZUOjA5zY]: >>58
>>59
お前らは知り合いか何かか？
61 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 22:20:28 ID:t66Z1IU+]: >>60
ああ、このオウムアスペは俺の観察対象だよ。
単語をどのくらい喋るのか観察してる。
今のところインコに負けてるなｗ
62 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 22:23:09 ID:+B5j+mvH]: 助産婦が出来損ないをキュッとシメて死産扱いにするっていうのは、復活させていいと思うんだよね。
うちのひいばあちゃんが産婆やってたんだけど、産婆として最初のお産立ち合いで生まれたのが、
今で言うダウン症だったようだ。
ひいばあちゃん、当時２０歳、躊躇うことなく先輩に教わった通り〆たそうだよ。
ひいばあちゃんいわく
「生かしといても、畑耕すわけじゃなし、兵隊できるわけじゃなし、読み書きソロバンするわけじゃない。
そういうのは穀潰し言うてな、養うことはなかったんよ」
庶民は大体こうやって死産扱いしたそうだ。
ただ金持ちだとたまに殺さず生かしといて、これがハイパー池沼化、村の娘を襲ったり、
お女中さんが飼い主に監禁されて池沼の性玩具にされたり、ということはあったそうだ。
実際ひいばあちゃんが立ち会ったお産で一番悲惨だったケースが池沼絡み。
戦中のケースだけど、１２歳の女の子が池沼にレイプされ続けて妊娠、
堕胎も出来ずひいばあちゃんが呼ばれて立ち会うも、
女の子は出血と痛みに耐え切れず死ぬわ、何とか取り出した赤ん坊は、一目見て異常な奇形だったので、
その場で処分したそうだ。
この１２歳の可哀相な女の子を両親公認でレイプしてたのが、この女の子の５つ年上の実の兄。
ひいばあちゃん、割と温厚な人だったけど、こんときは人生で一番激怒して、
「１７年前にワシがこんゴクツブシを〆てやる言うたんを、やめさせたんはおのれら夫婦じゃ！
なぜあのときワシの言う通りにしなかった！今からワシがあの出来損ないを処分しちゃる、それが産婆の責任じゃ！
連れて来い！」
って池沼飼い主を怒鳴り付けたらしい。
まあ結局池沼はその後土蔵に閉じ込められて、１０年くらいで死んだみたいだけど、
ひいばあちゃんは多分このケースのせいで死ぬまで知的障害者全てを忌み嫌ってた。
オレのばーちゃんもオレのかーさんも、ひいばあちゃんに「出来損ない産んだらワシに言え。
始末してやるから安心しろ」言われてたってさ。
でもオレ、ひいばあちゃんは間違ってないと思うんだよな。うちのクラスの池沼♂とかみてると、
こんなん生きてる価値ないだろって思う。
63 名前：優しい名無しさん [2010/08/30(月) 22:33:22 ID:ZUOjA5zY]: >>61
成るほどｗそれは研究熱心なんですねぇｗ
64 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 22:38:04 ID:2fBbs3l0]: >>62
そのコピペ大元はどこだ
65 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 22:41:30 ID:Qp1WZNCr]: 理を集積するというのは共感できるな。俺もそうだし。

定型がその瞬間瞬間で、３手先くらいまで想像しながら動いている中で
アスペは１手先までしか想像できない。

１手先読みするごとにメモリが倍必要だと考えると
６４ＭＢ搭載のアスペに対し、定型は２５６ＭＢとか５１２ＭＢ、下手すると１ＧＢ載せてる定型もいる。

アスペはそんな中で生きてる訳だからメモリではカバーしきれない方法を取らざる得なくなる
それは理の集積。トライアンドエラーで理をかき集めると、高い精度で１０手先くらいが読めるようになる。
10手先が読めたなら頭脳労働に限定すれば、瞬間的な対応を求められることはあまりなくなる。

理で10手先を予測しながら、行動は１手先を想像して動く。そんな感じかな。

見てくれの効率は悪いが周りが思いもしないことを可能にする、あるいは細かいミスを頻発しても
大筋として間違った方向へ進むことがない。長く付き合った上司からはそんな言葉を賜ったな。
その上司はｱｽﾍﾟのことなんて知らなかったんだろーが。

公私問わず信頼性のある確実なﾃﾞｰﾀだけを集積して解析することが習慣になってるから
当然っちゃ当然かもしらん。

頭がいいだの悪いだの。要領が悪いの頭を使ってないだの、はたまた何でも解るだの評価が乱高下。
本気で耳を貸したら精神的におかしくなるので、他人の主観評価はガン無視することにしてる。

当然、日常生活はﾎﾞﾛｶｽ。非人間的極り過ぎて孤独。
66 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 22:52:51 ID:t66Z1IU+]: >>63
どこのスレに居ようがすぐ分かるし、餌撒けばほぼ100％釣れるので捕獲は
楽だしねえ。
キーボード使えると思うんだけど、幼稚園児並の語彙しかないので興味が湧いてるｗ
実は音声入力だったりしてたら大笑いだ。
67 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 23:04:52 ID:Yp31KxJM]: >>65
その古典的な方法には問題点がいろいろある。

１．精度を高めようとすると、理の集積データベースが肥大化する。
　　指摘のとおり、その検索に業務上、非現実的なレベルの時間を要する。
２．データベース構築のために、本人＋周辺のワークフォースが割かれ、
　　本来業務のための時間が奪われる。
３．どれだけ高精度なデータベースを構築しても、現実はそれを簡単に上回る。
４．メモリーの不備にのみ着目し、センサーの不備による問題を無視している。
５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。

その案ではどうしても、アスペを採用しないことが最善の策というところに
帰結せざるを得ない。

それを避けられるような、現実的な案があればききたい。
68 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 23:42:33 ID:Ebtmx3Ug]: >>67
短期的な利害を度外視して、理の集積で対応するように出来
てるから、アスペを採用しないことが最善の策となる場合があ
る事には同意するよ。そのあたりは割り切ってるので、障害年
金の受給を勧めたりしている。

それと、仕事でアウトプットを出してる有名な個体が居るんだから、
「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
は断言できないはずだし、対人対応方面でのアウトプットの話を
してるのなら期待するだけ無駄なように思える。うまくいけばラッ
キー程度に構えてた方がストレス溜まらないんじゃないかな。
69 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 23:50:03 ID:d4R6O1a6]: >>68
＞それと、仕事でアウトプットを出してる有名な個体が居るんだから、
＞「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
＞は断言できないはずだし、

個人の話なら好きなようにすればいいけどさ
引用した部分は期待値の問題だろ
期待値が低ければ、>>67が言うように「採用しないことが最善の策」となるだろ
70 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/30(月) 23:54:34 ID:Ebtmx3Ug]: >>69
>>67の文において何を期待するかが明らかなのか？
71 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:13:04 ID:sbT+89Kb]: >>70
期待値って言葉を知らないの？
72 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:17:15 ID:jErICRHT]: >>70
企業と労働者という文脈で書いてるんだから
期待値とは福祉的価値ではなく企業が求める利益のことだろう

一般論を勝手に有名な個体に矮小化して論じるのは詭弁といわざるをえない
73 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:19:09 ID:jErICRHT]: >>71
たぶんそうだろ
74 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:34:37 ID:/uebNK1+]: 能力の凸凹の凸の部分か凹の部分かで、理のデータベース
の集積効率が極端に違ったりするから、時間やコストがかか
るとは一概に言い切る事も出来ない気がする。

>>72
「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
に反論する場合は得られてる反例を出すしかないな。

利益に関しては誰が何処で何をするかみたいな、具体的な情報
が明らかでない状態だと利益がどのくらい出るかなんて何も言え
ないだろ。
75 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:46:26 ID:jErICRHT]: >>74
もともとアスペを雇用しなければ必要のないコストだな

それと得られている反例は全体の傾向を否定しうるものではないな

相当重いみたいだな
76 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:49:46 ID:cCHx7LnV]: アスペは字義通りに受け取るから、自分の理解を越えるものや、理解にないものが出てくると混乱する

>>67の内容は「大変めんどくさいから雇用しないのが一番」と、ざっくり理解すればいいんだよ
検証するのは勝手だけど、そもそもそこまで深く考える必要のない問題。
77 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:54:50 ID:/uebNK1+]: >>75
能力を見極めて凸凹の凸の部分で対応できる範囲の仕事を割り振る。
対人対応は期待しない。

コストを回避・低減するための指針は明確だと思うが。
78 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 00:58:32 ID:/uebNK1+]: >>75
そもそも、「全体の傾向」って何を指してるんだ？
79 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:02:46 ID:jErICRHT]: >>76
それがわかるならアスペではないがな
アスペと議論するのはいろんな意味で無理なことがわかった

>>77
アスペを雇わないのが最も低コスト
80 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:04:09 ID:/uebNK1+]: >>79
それが低コストな場合もあると思うよ。
81 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:04:20 ID:jErICRHT]: だれかたのむ
82 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:05:53 ID:cCHx7LnV]: >>79
だな。どうしても自分の物差しで解釈しようとするからな・・・

ID:/uebNK1+
もういい、君は大して能力が無いだろうから工場労働でもしたら？
一生懸命汗流して働けば。
83 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:07:59 ID:/uebNK1+]: >>82
君は自分の物差しで解釈してないのかい？
いったい何で解釈してるんだ？
84 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:09:45 ID:cCHx7LnV]: >>83
オウム返しは止めてくれ
85 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:11:23 ID:/uebNK1+]: >>82
肌が弱いから汗を流す事は回避してるんだよ。
あと、医師によると知能は高いらしいよ。
86 名前：67 mailto:sage [2010/08/31(火) 01:12:18 ID:ftAfRikD]: >>83
たぶん納得しないだろうけど、>>65以降の流れの中で
君には見えていない部分が、かなりあるよ。
とにかく、真摯な議論ありがとう。
87 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:12:24 ID:/uebNK1+]: >>84
自分の物差しで解釈しない人間が居るなら
非常に興味深いじゃないか。
88 名前：優しい名無しさん [2010/08/31(火) 01:17:02 ID:eQDCtpVP]: ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！

発達障害板（発達障害者の憩いの場）
jbbs.livedoor.jp/internet/9982/

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283053171/l50

※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
89 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:20:49 ID:cCHx7LnV]: ＞あと、医師によると知能は高いらしいよ。

この書き方、前にもいた人か？
あの時もフルボッコされてたし、どこが知能高いんだかｗ
90 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:22:00 ID:/uebNK1+]: >>86
そうだね。見えてない事だらけで面白い。
「見えてる」と言う人がいるならば
「見えてない事が見えてない」
のだろうね。
91 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:25:43 ID:/uebNK1+]: >>89
どこでフルボッコにされてたのか知らんけど、
フルボッコって知能低そうな行動だと思わないか？
92 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:28:58 ID:cCHx7LnV]: toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1263461246/752-753
ログ検索したらあった
引用しよう。

752 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 00:51:43 ID:w4HNPIWI [2/4]
>>751
医師の診断書には「知能は高い」と書いてあるよ。

わかりやすく言えば「出来ないのに出来る」と言ったりすること。
の具体例が
「簿記１級を取りました。経理に興味があるのでやらせて下さい」と言う。
になってるのではないのか？

753 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 01:03:14 ID:dyGTq+jT [2/3]
>>752
＞医師の診断書には「知能は高い」と書いてあるよ。

これがアスペの字義どおりにというやつか

ちなみに、支援の関係で医師から聞いた話だけど（なので、アスペとかに限定で、一般にはどうなのか知らないが）、
「知能が高い」というのは、「低くない＝知的障害ではない」という意味なんだってさ
おおむね一般的な知能の程度を指すって言ってた
93 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:29:34 ID:ftAfRikD]: >>89
違うと思う。やつはADHD
今いる人は典型的なAS
94 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:35:48 ID:/uebNK1+]: >>92
それは俺だね。でもどこでフルボッコになってるのかよく
わからん。というか、過去に書いた文章に興味がない。
そんな事より、あなたは何が主張したくて書き込んでるんだ？
95 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:38:57 ID:ftAfRikD]: >>90
とりあえず、納得してもらったようなので>>67系列の話はここまでにします。

質問です。
あなたはASと思われますが、物事を思考するとき
「XXXだ。だとすればYYYであり、ZZZではないはずだ。」みたいに
本を黙読するように言葉をつなげて思考してるんですか？
だとすれば、複雑なファクターが絡む問題を思考するのって
非常に疲れませんか？
96 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 01:40:45 ID:/jqGm2HQ]: 見事に話にならないアスペで良いね。
これでグダグダ長文だと完璧ｗｗｗ

>>88
同じことばっかりいい加減ウザイよ。
97 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 02:10:41 ID:/uebNK1+]: >>95
思考パターンの主要な部分はそんな感じだと思うが、言語は省略
される事が多いようだ。それを日常的に展開してるので疲れる疲れ
ないがないのかもしれない。

話はかわるけど、シングルタスク型の人間がこんな所に書き込み
をしてるとどうしても日常生活に多大な影響が出てしまう。長期間
張り付いている定形発達はバランスを取れてたりするのだろうか。
98 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 02:18:25 ID:/jqGm2HQ]: >>97
他のことやってる合間合間に書き込むから、長時間張り付いてる訳じゃないと
思うよ。
今日はたまたま夜更かししたけど、普段なら寝てるし。
99 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 02:21:47 ID:ftAfRikD]: >>97
>>言語は省略される事が多い
全くの想像だが、頭の中で直感的に考えていることもあるが
それが思考のメインストリームに反映されないということか。
すると、やはりいろいろある説の中で、前頭葉の連絡神経未発達説
が説得力をもつわけだな。

>>日常生活に多大な影響
人によるのではないのかな。
自分の場合、仕事が通信システムの監視なのでトラブルがないと
仕事はない。モバイル機器から書き込んでるので生活に支障はない。
100 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 02:43:31 ID:/uebNK1+]: >>99
自分が納得できる説明としては発達障害専門医ブログの下記の記事が有る

ASの「関連付け」
AS（アスペルガー）の人の思考の特徴は、前述した「ディーテイル」の他に、
「（ミクロの）関連付け」と呼びたくなるような特徴がある。記憶（意識される体験）
の全体は一枚の壮大な細密画となっており、それを一望する形で頭にある。
しかもその細密画は、画面のあらゆる部分が「完全に首尾一貫」「完全に調和」
していなければならない。周囲と調和しない独立した色、独立した形はあっては
ならず、部分は必ず全体の中での意味づけを伴って存立する。例えば時間的
前後でも、以前の行動との一貫性が要求され、また空間的にも自分の生活に
直接関係の無い世間の不合理まで腹が立ったりする。

これが思考のメインストリームそのものとして存在、展開されており、
その整理や議論・会話の際に一部を言語で再生する感じかな。
101 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 07:22:09 ID:SLS4BAL4]: ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！

発達障害板（発達障害者の憩いの場）
jbbs.livedoor.jp/internet/9982/

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283053171/l50

※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
102 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 09:41:04 ID:ftAfRikD]: >>100
これだね
blog.m3.com/adhd_asperger_etc/categories/188?page=30

ASの人の頭脳には、曼荼羅のような世界観が広がっていて、
それを構成するディーテイルは常に調和を求められる。
想像しがたいが、これで説明のつくことは多々あるな。

AS本人の発想は、このルールに従うように制御できるだろう。
しかし、他者の言動、外界からの刺激はAS的には未完結なことが多く、
しかもそのベクトルは制御不能だろう。
これを曼荼羅という自己ルールで、関連づけできなくても当たり前だ。
それらがエラーとなりストレスにつながるわけか。
大変、興味深い説明だ。

では、このことをASとの対話のうえでどのように活かせばいいのだろう。
考えられる方法としては
１．ASの曼荼羅が受容可能な形に変換した情報を発信する。
　　(前提としてAS側から、あらかじめ曼荼羅アルゴリズムの全面開示が必要。)　　
２．細かな関連づけは初めからあきらめる。
　　テーマがディーテイルに発散しないよう、強引に結論だけを押し付ける。

こんなことしか思いつかないが、どちらも困難だろうな。
１．アルゴリズムの全面開示、変換は膨大な作業、
　　しかもどうしても変換不能なベクトルは多々ある。
２．喧嘩になって終わりだろう。

結局、ASと定型はできるだけ対話を避けて、離れて暮らすのがよい
という結論になるのだろうか。

>>101
そういう人もいるのを承知で参加してる人を、コントロールしようとしても無駄。
103 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 14:15:09 ID:/uebNK1+]: >>102
俺が比喩を作るならば完成形を書き換える印象を与える「細密画」よりも
関連性を辿って未知の部分を埋める「ジグソーパズル」になる。

有用な関連性を一つ見つけるたびに他の関連性を見つけやすくなるので、
「理由付けや根拠の提示、具体的な対応の指針を可能な範囲で説明する」
ぐらいで良いと思ってるが、知能やらタイプやらが絡みそうなので自分以外
のASを見た経験が多くない自分にはわからん部分がある。

>>101
俺のスタンスは
「具体的な指示と必要な情報を与えつつ放っておく」
なので、問題を設定されないと書き込めないな。

あと、俺の場合、掲示板への書き込み自体が全然
憩いにならないので場違いな気がしてる。
104 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 16:34:22 ID:koRhQ7Bz]: 要するに結論ありきで、その結論を疑うことなく屁理屈のピースで
埋めて行く訳だ。
あらかじめある結論を完成させる作業じゃ議論になる訳ない罠w
105 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 16:48:44 ID:/uebNK1+]: >>104
ジグソーパズルのサイズは無限大で、生きてる間に集められる
ピースには限りがある。どんな結論が出るかは誰にも解らないな。
106 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:00:51 ID:cCHx7LnV]: おい、支離滅裂になってきてんぞ
誰もそんな話なんかしてないことくらいわかれよ
107 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:04:19 ID:UxIpqebr]: それは最早ジグソーパズルとは言わないだろjk
無理やりそうするなら、喩えとして持ち出す時に「無限大の」
と注釈でも付けなきゃなぁ。
108 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:06:17 ID:/uebNK1+]: >>107
それならば、「レゴブロック」でも問題ないよ。
ただの比喩だからね。
109 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:07:11 ID:ftAfRikD]: >>105
確かにどんな結論が出るかは誰にもわからないが、
結論に近づくために必要なピースであっても、
それが見えなかったり、時として拒絶するルールがあると
結論の幅は狭まるだろうな。
110 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:18:44 ID:nU3TV7BG]: レゴブロックでも良いとな？
ジグソーパズルをレゴブロックで代替できる性質が解らんので、ｽｯｺﾝﾃﾞるわw
やっぱり俺はアスペと分かり会うことは無いだろうなぁ
111 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:22:03 ID:/uebNK1+]: >>109
意外な経路で関連性が見つかったりするので
特に気にならないな。役に立たないルールを
見つけたら整理するし。

>>110
重要なのは関連性なんだって。
112 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:30:28 ID:cCHx7LnV]: 関連性とやらにこだわるあまり、重要なことがすっぽ抜けるタイプの人だろうね
こだわるのを止めてはいかがかな？　まぁ、できないのはわかってるよ。アスペはそういう障害だものね。一生一人で欠けたパズル探しをしてろ。
113 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:32:06 ID:ftAfRikD]: >>111
その関連性の判定に問題が多くないか？
直感的に切り分けできない。できてもこだわりに反するものは拒絶する。

アスペはメモリーやセンサーに頼れないから、その方向を目指すしかないのは理屈的に理解できるが
ジグソーパズルをいくら大きくしていっても、巨大万能ソフトウエアはつくれないよ。
無限大というけどHDD(脳のキャパ)にもCPUの処理速度(回転の速さ)にも限界はある。
決して、マイナスにはならないが、無駄とエラーの多い作業だな。
114 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:36:15 ID:cCHx7LnV]: そこを簡略化していけば、どうしても単純作業になるわけだが？
これが就労支援に工場や作業所が多い理由のひとつ。

もう一度>>13を振り返ってみよう。
こうした現実が待ち構えている以上、アスペが求める結論とは乖離しているのだ。
115 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:37:39 ID:jErICRHT]: >>113
コストパフォーマンスを考えるとマイナスになるよ。
116 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:45:29 ID:/uebNK1+]: 短期的な利害を度外視する方向性を帯びた脳なんだから、
そのあたりは割り切る以外無いだろというのが俺の結論な
んだが、何か話がループしてる気がする。

コストパフォーマンスに拘る奴がASに関わるのは、酷く
コストパフォーマンスが悪くないか？
117 名前：優しい名無しさん [2010/08/31(火) 17:48:26 ID:shr/h61x]: 完成形を書き換える印象の細密画がダメで、無限に広がるｼﾞｸﾞｿｰﾊﾟｽﾞﾙはｵｹって何言ってんだｺｲﾂ
118 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 17:53:22 ID:/uebNK1+]: >>117
人間の認知って見えない事だらけじゃないのか？
119 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:06:50 ID:ftAfRikD]: >>116
その方向を目指すしかないと書いてるし、それは理解してるつもりなんだけど。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」とか主張しないのなら、それでいいと思うよ。
120 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:13:18 ID:/jqGm2HQ]: >>118
そんな当たり前のことをここで突然言われてもなｗｗｗ

>>119
そそそ、相手に何も求めずアスペが一人黙々と試行錯誤してる分には無問題だね。
会社入って給料貰おうとか考えなきゃねｗ
121 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:16:37 ID:/uebNK1+]: >>119
君の言ってる「社会」ってどの範囲を指示してるんだ？
122 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:25:32 ID:jErICRHT]: >>120
そうやって一人黙々とがんばってるアスペがほとんどなら
理解しよう、支援しようっていう機運も盛り上がるだろうけど、
現実は「個性なんだから双方が歩み寄るべき」みたいなこというやつが
ほとんどだな。支援グループなんてのはその最先鋒。
結局、アスペの足を引っ張ってる。
そこが最大の問題だと思うんだけど。
123 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:31:02 ID:jErICRHT]: 範囲？？？
そこ突っ込むとこなのか？
124 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:34:56 ID:ftAfRikD]: >>121
社会は社会なので範囲指定も何もないが、
その範囲によっては、「理解と協力が義務になる。」
と反論したいのなら、是非ききたい。
125 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:36:55 ID:/jqGm2HQ]: >>122
俺なんかお節介なとこあるから困った顔してる同僚とか見つけると
「どうした？」とか声かけるけど、自分が優秀だと勘違いしてるアスペには
不愉快になるので絶対やらない。
126 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 18:59:31 ID:/uebNK1+]: >>120
生活保護や障害年金の情報を広げておく必要はあるだろうね。

>>124
「AS対応で悩んでる人が居るなら方向性の違いぐらい
は把握して割り切ったほうが得だろう。」とは思う。
誰であろうと「妨害はすべきでない」とも思う。

「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」と言わ
れてもどのような見解を想定してるのかいまいちわか
らん。
127 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:07:56 ID:/jqGm2HQ]: >>126
簡単に言うと、他人を頼るな、あてにすんなってこった。
生活保護や障害年金などもっての外。
128 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:10:30 ID:/uebNK1+]: >>127
そういった道徳は自分自身で実践すればいい話だね。
事故にあっても障害年金を申請しないとか。
129 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:20:01 ID:/jqGm2HQ]: >>128
道徳とかじゃなくて、生活保護や障害年金などが社会の一部ってことだよ。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」は金よこせも含むんだよ。
130 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:23:06 ID:cCHx7LnV]: もうほうっておけよ。どう考えても彼は工場労働者だろ。
131 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:24:23 ID:/uebNK1+]: >>129
だからさ、あなたは自分が障害を負ったときに
障害年金を申請するの？
132 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:30:08 ID:/jqGm2HQ]: >>130
工場でも勤まらんでしょｗ
壁に向かってブツブツ言うくらいが関の山。

>>131
俺は社会人長いしアスペじゃないからね。
133 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:33:09 ID:/uebNK1+]: >>132
社会人長くてアスペじゃない人だって、事故や病気で
目が見えなくなったり両足が切断されたり精神病に
なったりするだろ。その時に障害年金を申請しないの？
134 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:37:19 ID:QCOcfk9r]: 今問題になってることの一つは、一人部屋に引きこもった子が
社会に反発するつもりで結局親の経済力を当てにする生活になってしまってることじゃない？

ＡＳが誰でも自分を優秀だと思ってるわけじゃないもの。
誰の世話にならなくても才能を発揮できると夢見てるわけじゃなくて
世話になりながら侮辱もされながら働いているのもいる。
一網打尽にされないのは、本物の危ない人に比べて、まだ使えているから。

引きこもりはＡＳもいればただの不安障害もいるし高機能自閉も糖質もいる。
本当に放りだすと保護無しではどう動くかわからない。
人が人に見えない飢えた野良犬が近所に放たれたら
「あれとあれは人ですよ。吠えちゃいけませんよ」って率先して>>127他の方たちは注意してあげてくれますか。
危ない物をひっくるめてＡＳで結論付けられたら、根本問題にも誰も切り込まなくてめーわくだい
135 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:44:21 ID:/jqGm2HQ]: >>134
某スレからのコピペ
>問題は、「人間に育たなかったけど人間の形をしているもの」をどう扱うべきか
>の意見が割れまくっている事
136 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 19:50:38 ID:/uebNK1+]: >>135
そういった線引きをするときに、「自分が人間でなくなった場合」
を無視して論じるのは不可能だと思う。
137 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:00:27 ID:wymg9WR4]: >>133
精神を病んでいない人は「自分はそうならない」と確信できるものらしい
138 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:23:06 ID:ftAfRikD]: >>136
>>119の主旨はアスペの自助努力は、ある方向にならざるを得ないし
非効率であれその方向性は否定できない。
そのための負担を社会に求めない限りにおいて、アスペの自由だ。
っていうことだよ。
うえでも誰かいってるが、ざっくりと主題のみを理解してくれればいいんだよ。

それがなんで、社会の範囲指定とか、障害を負った場合とかの話になるんだよ。

加えて
>>135 のコピペの主旨はその述語がどうあれ単なる誹謗中傷なんだよ。
まともにその可能性を想定して論じることなんて想定してないんだよ。

悪いけど．．．．．
どこまでもアスペなんだな。

いつの間にか対話のメインストリームから外れてしまうことがよくあることぐらい
アスペの特性として理解してるんだろ。

アスペなりにそれを修正する方法でも考えたらどうだ。
139 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:42:44 ID:2cWNYARN]: アスペルガーの人は自分の価値観でしか見れないし理解できないから。
140 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:44:23 ID:/uebNK1+]: >>138
１～２段階深い部分での理由付けを認識しないと
主張を把握できなかったりするんだよ。

中核となる思考を理解して自分の認識を修正する
為に質問してるんだ。

自分が障害を負った場合をどうやって整合させてる
のかは重要だが、これは>>120に向けた話だよ。
社会の範囲も勝手に設定してるだろ。
141 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:51:12 ID:/uebNK1+]: >>139
他人の思考・価値観を理解・認識するために質問するんだが。
142 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:53:53 ID:/jqGm2HQ]: >>137
情けは他人の為ならずって日本語があってな、世の中ってのはうまく出来てるんだ
これがｗ
実感出来ないヤツには実感できないがなｗ

>>138
あんた優しいな。

>>140
質問されても答えるとは限らねえよ。特に答えてもちゃんと伝わらねえヤツにはなｗ
143 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:58:13 ID:/uebNK1+]: >>142
答えないも答えだよ。
144 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 20:59:59 ID:ftAfRikD]: >>140
>>１～２段階深い部分での理由付けを認識しないと
>>主張を把握できなかったりするんだよ。
>>中核となる思考を理解して自分の認識を修正する
>>為に質問してるんだ。

わかっちゃいるけど、イライラしてしまうんだよ。
こっちの定型脳も変えられないんでな。

リアルでもこういう展開になることが多いと思うが
そのときはどう対処してんの？

NT:だからあ～　細かいことはいいんだよ　人の話きいてんのかよ
に対して
１．アスペの特性を説明し、その情報が必要なことを伝える。
２．断片収集をやめ、こういう条件ならと断った上で、
　　入手済みの情報からとりあえず答えをだす。
３．じゃかあしー　しばくぞ　とキレる。
145 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:07:38 ID:ftAfRikD]: >>144　のつづき
あっ　でもこういうふうに聞くと
相手との立場関係、時間の切迫度、などの周辺ファクターによって
違うので一概に答えられない。

条件を設定してくれ　っていわれちゃうのかな。

そういいたいんだったら、答えなくていいよ。
146 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:08:19 ID:/jqGm2HQ]: >>143
減らず口だけは人並み以上だよなｗ
147 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:13:29 ID:/uebNK1+]: >>144
とりあえず、該当する実例が思い浮かばない。

>>145
わかってるじゃないか。
ただ、その時に最も納得の行く答えを出す
ために手は抜かないよ。記憶に残るからね。
148 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:14:51 ID:ftAfRikD]: >>146
おれは訳あって、アスペの思考特性を理解したいんだ。
支援をしたいわけではないけど。

「負け組うじ虫定型がなにいってんだーーー」
みたいなやつと違って、すくなくともこいつは
それに真摯に答えてくれてる。

すまんがしばらくの間、罵倒合戦は控えてくれ。
理解に役立つ議論なら歓迎。
149 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:25:41 ID:cCHx7LnV]: >>148
アスペの思考特性っつても、アスペ全員が同じ思考プロセスを踏んでるわけではない
だからマニュアル対応しにくい。

アスペの、というよりは彼の思考と捉えたらまだ理解できるかもね。あくまで比較的。
ただし彼の一覧の書き込みを最初から追ってみると「理路整然」していないのがひとつの特徴なのがわかる。
150 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:26:24 ID:/jqGm2HQ]: >>148
ほい、邪魔せんようにしときます。
俺は大分データ取れたので、更なるデータ取りに煽ることもあるので黙っときますわ。
じゃ。
151 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:28:12 ID:ftAfRikD]: >>147
やはりそうか、では設定をわかりやすくしよう。

職場である業務の指示を与えられた、その場にいたのは
自分と同僚二人だった。

同僚は早速仕事に取り掛かった。(つまり定型には十分な説明があった。)
が、自分としてはクリアになってない部分があった。

１．アスペの特性を説明し、その情報が必要なことを伝える。
２．質問しないで、こういう条件ならと断った上で、
　　入手済みの情報からとりあえず仕事に取り掛かる
３．その情報ではできませんと宣言する。

答えは１と予測するが、どうする？
152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:28:56 ID:ftAfRikD]: >>150
すまん
153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:31:06 ID:aV50MyNq]: なんでお前らスレ二つも立ててんの？
154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 21:51:20 ID:/uebNK1+]: >>148
わかってるかもしれないが特に気にしてないよ。
ぷちぷちを潰すような感覚で対応してたから。

>>150
自分が障害を負った時にどうするかを棚に上げて
「生活保護や障害年金などもっての外。」
と述べるメンタリティは気持ち悪かったな。

>>151
>>145だけど
情報については質問するだろうね。ASうんぬんは
問題と関係ないから説明を引き出すのに必要だと
判断したら話す。
155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:08:42 ID:2cWNYARN]: 他の障害の人達は自分は努力しないと社会についていけないと考えるけど
アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え、社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。
他の障害にはあまりない特徴。
自己愛性人格障害などは別として。
156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:15:58 ID:/uebNK1+]: ＞わかっちゃいるけど、イライラしてしまうんだよ。
＞こっちの定型脳も変えられないんでな。

＞精神を病んでいない人は「自分はそうならない」と確信できるものらしい

あたりで働いてる機制や、

＞アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え、社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。

のような想像が発生してしまう理由を調べないと
ASを理解できないように思える。
157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:23:02 ID:2cWNYARN]: >>156さんの想像で構わないから聞きたい。
どうしてアスペルガーの人達がそういう印象を与えてしまうと思う？
158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:23:43 ID:ftAfRikD]: >>155
>>アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え

物事をの意味を一義的にしか捉えない傾向が強いので
それに反する解釈や別解は間違いと認識する。
その認識に従って行動するから、結果的には「特別な人間」ができあがる。
特に積極奇異型は非常に厄介。

理屈はわかっているんだが、これを理解しろといわれても、難しいんだよな。
159 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:27:28 ID:/uebNK1+]: >>158
「１～２段階深い部分での理由付けを認識しないと
主張を把握できなかったりするんだよ。」

より「間違いと認識する」でなく「答え（主張）として認識しない」
だったりしないかね？
160 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:31:02 ID:2cWNYARN]: >>158
なるほど。通常の障害は、障害が何かハッキリしたらそこから治療が始まったり
社会に合わせるために創意工夫をしていったりするじゃないですか。
でも、アスペルガーはアスペルガーですというだけで終わってしまっていて
周りの理解次第という流れになる。
161 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:37:07 ID:ftAfRikD]: >>156
＞わかっちゃいるけど、イライラ
定型にとって言葉を発することは、意図を発することであり、
多くの場合その意図は伝わる。

例：発話：ジャガイモがはいってない
　　意図：おれのカレーにもジャガイモ入れてよ

そういう通常のコミュニケーション方法が通じないことが
ストレスなのでイライラする。
って、アスペを何十年もやってたら、これぐらいのことは
知識として知ってるだろ。

＞～のような想像(が発生するわけ)
>>158は>>156を読む前に書いたものだが、偶然にも
答えになっているな。
162 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:39:04 ID:/uebNK1+]: >>158
あと、そこは「物事の意味」で良いのか？
「言葉の意味」ではないのか？みたいな疑問も湧く。
163 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:45:51 ID:ftAfRikD]: >>159
＞「間違いと認識する」でなく「答え（主張）として認識しない」
それは同意しかねるな。
なるほど、AS的に情報不足で認識されない場合もあるが、
認識しても、特有のこだわりにより却下される答えも多いだろ。
少なくとも客観的にはそうみえる。
164 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:50:28 ID:ftAfRikD]: >>162
訂正します。
本件においては言葉の意味です。

正確には、物事の意味を一義的に理解する特性があるので
言葉の意味も同様に理解することになり～

わかってると思うけど、これがストレスなわけよ。
165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:51:40 ID:/uebNK1+]: >>161
「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」
は被害妄想が発生する機制と関係有る気がしたぞ。
それに、特別でない人間が居るのか？みたいな疑問も湧く。

>>163
「認識しても、特有のこだわりにより却下される答え」
の具体例を出してくれ。
166 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 22:55:09 ID:/uebNK1+]: >>164
ストレスが溜まるなら止めたほうが良いか？
俺も日常的な活動が停滞してるから、
全然問題ないぞ。
167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 23:01:54 ID:cCHx7LnV]: ID:/uebNK1+の口癖

あと～
～のか？
～疑問も湧く

疑問だらけの人生だな100%の答えなんて知らなくてもいいんだよ
168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 23:19:26 ID:/uebNK1+]: >>167
理解可能な事はとりあえず理解しておきたいんだよ。
これでも10代の頃と比べるとモヤモヤが晴れてきてるぞ。
169 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 23:49:45 ID:ftAfRikD]: >>165
聞きたいことはもっとシンプルなもので
アスペの認知によるアスペの一般的傾向の一部がききたかっただけなのだが

これだけ枝葉に発散してしまうと、定型の頭ではそれがいずれ
元のテーマに収束するという想像ができない。
これらに答えるとさらにその定義を求められそうで答える気がしないが
トライしてみる。
前提として
アスペは～　と発したとき、一般的傾向についての私見を述べている。
これを理解しておいてくれ。

＞「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」
＞は被害妄想が発生する機制と関係有る気がしたぞ。
アスペがそのようにみられる理由の第一がそのように思えるなら
見解の相違としかいいようがない。

＞それに、特別でない人間が居るのか？みたいな疑問も湧く。
ある意味、人間は全てユニーク(特別)だ。
しかしこのコンテクストにおいては、一義的な解釈により
排他的な人間のことを言っている。それを他の人の言葉をそのままかりて
「」をつけて呼んだわけだ。

＞「認識しても、特有のこだわりにより却下される答え」
＞の具体例を出してくれ。
具体例について述べているのではない。繰り返すが傾向の話をしている。
>>100の一部分
＞画面のあらゆる部分が「完全に首尾一貫」「完全に調和」
＞していなければならない。周囲と調和しない独立した色、独立した形はあっては
＞ならず、部分は必ず全体の中での意味づけを伴って存立する。
に着目してくれ。これを短く表現しただけだ。
170 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 23:59:07 ID:jErICRHT]: 不毛だ
会話になってないよ
171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/08/31(火) 23:59:52 ID:2cWNYARN]: アスペルガーでない人間を定型、健常者と呼ぶ事についても
周りと自分たちアスペルガーにくっきり境界線を引いているよね？
だとしたらアスペルガーは非定型、障害者ってなるわけだけど。
障害ではなく個性なんだとか、非定型というような否定的な言葉は使わない
だから、自分たちを定型や健常者より特別で優れたと思っているように見える。
172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:10:16 ID:BY8CyLAi]: >>168
質問１
ID:/uebNK1+さんは、今やってるような質問攻めによって定型が、かなりのストレスを受けそうなことは想像できるの？
質問２
職場や家庭でID:/uebNK1+さんはどういう風に思われてると想像してますか？
173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:15:27 ID:ECrG9iF9]: >>171
アスペ型コミュニケーションをする人が青少年期にいじめられることが多いのは
想像に難くない。
そのことから推測すると、>>158に加えて、自己肯定(＝自我防衛)のための理由も大きいと思う。
174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:20:34 ID:SakKjXS5]: こういう問答って・・・定型、ＡＳの思考構造の違いみたいな比較って
なかなかする場所ないんだよね。
支援センターだとＡＳにとってはどうしても上下関係に感じる。
担当者もコロッと変わる。引き継がれてないから連絡取るのやめた。
当事者自助で会う当事者だと上から目線か無視か卑下かの三択めんどくさ。
ハジメマシテだけ言いにきたんじゃないから関わりやめる。
外界との連絡を閉ざしかけると親が泣く。ダカラハタライテルカラ
友は自分ライフの話と庶民の心の傷で頭がいっぱい。

リアルはそれぞれがそれぞれの世界で完結しているように見える中、ネットで問答を根気良くしている両者とも立派だよ。

そんな問答を三時間コース幾らとかでしてくれるＡＳビジネスできないかなあ。
カウンセリングはユング式聞き役一筋疲れた。こっちが聞　か　れ　た　い　ん　だ　！
175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:21:37 ID:h31kRALd]: >>173
ありきたりの言葉しか思いつかないけど
自己防衛で頑固になっていくって感じかな？
否定的な言葉を投げかけられると過剰に反発するのも自己防衛か。
176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:24:59 ID:ECrG9iF9]: 精神科医の意見
www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm
の２．に注目
177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:28:49 ID:ECrG9iF9]: >>175
アスペなりの理屈にあわないから拒絶する場合>>176 と、二次障害的なものと両方の可能性があると思う。
178 名前：ID:ftAfRikD mailto:sage [2010/09/01(水) 00:32:39 ID:ECrG9iF9]: >>174
興味深いけど疲れるよ。
ASも疲れるんだろうけど。
179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 00:51:45 ID:ntFDf6Na]: >>171
自分としては単に

障害・・・医師によって認定される支援を目的とした枠組み
個性・・・各個人に備わった、特有の性質

であって、どちらかがネガティブおよびポジティブな属性を
帯びてるようには感じないな。

それに、「定型発達」は「発達障害」でない者を指示する為に
使用されだした概念だと認識しており、「定型発達」でない者
に対し「発達障害」でなく「非定型」をあえて使用する意義も
感じない。

よって、「障害ではなく個性なんだ」とか言われても意味する
所がわからない。
180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 01:31:21 ID:Ye14r2SN]: >>179

＞よって、「障害ではなく個性なんだ」とか言われても意味する

それには二つの意味が合って

・アスペであっても社会に受け入れて欲しい
・アスペは大した障害じゃないので公的支援は要らない

という相反する意図から発言されている。
181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 01:39:54 ID:ECrG9iF9]: >>180
そうかな
国語的に後者の解釈は無理があるぞ。

おれの解釈は、
個性なんて誰でも持つものなんだから、それを理由に差別するのはアンフェア
182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 01:59:28 ID:OelH79br]: 個性と持ち上げ過ぎることによって公的支援策が疎かにされることを危惧するって
クローズアップ現代で偉い先生が言ってた
183 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 02:14:47 ID:bQOGr6cq]: 正直的に考えて受容できるか否かじゃないの？

たとえば>>42の人が例として出した「顔が馬に似てますね」を個性として受容できるのかってこと
アスペはこういうことを言っちゃう人なんだよ、と理屈ではわかっていても許せないでしょ？普通は。
184 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 09:24:28 ID:BY8CyLAi]: アスペ独立オナニースレの書き込み

jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283095797/13

アスペを隠して就職し、アスペの本渡されるぐらい迷惑かけてるのに
自助努力のことには一切触れず、もらった本の内容にダメだし。
185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 09:45:42 ID:ODzcMjlj]: >>178
だから立派。人として立派。
186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 13:47:37 ID:ntFDf6Na]: >>169
理の集積データベースは、そこを起点に思考を収束させていく関係上
日常的な整理・拡張が極めて重要であり、それをやっておくと、問題が
発生しても自動的に答えを割り出せたりするわけで、その結果が、

「ほとんど全ての行動に自分なりの明確な根拠を持ち、説明できる。」

になったりするのだろう。この機能を日常的に使わない人間から見た
場合に枝葉に見えるのは別に不思議な事じゃないな。説明できる必要
がないんだから。

＞ある意味、人間は全てユニーク(特別)だ。
原文は「アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え」だから、
ASの視点から見た「特別」の話だと判断した。そこで、言葉どうりに解釈すると

「人間は全てユニーク(特別)だ。」
「自分が叩かれると痛いが、他人が殺されても自分は痛くない。
　つまり自分は自分から見ると特別な人間になる」

的方向性になるし、俺の実感もこのような解釈に沿ったものだから間違いだとは
思わないが、「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」には繋がらない。
よって、解釈の際に人間関係において何らかの役割を果たす機制が働いてると
推察するわけだ。

最後の部分に関しては、>>176だと「特定の人・物に強い愛着（こだわり）を持つ。」
になってるから「認識しても、特有の愛着（こだわり）により却下される答え」と
してみても示された部分との対応関係がしっくり来ない。「こだわり」の意味が
はっきりしないとの話だね。

「聞きたいこと」について答えると、「あなたは変人ですか」で検索（google)
して出てくるブログの記事が参考になるかもしれない。
187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 14:10:01 ID:zyDrj0b/]: まぁユニークといっても規格外品という認識なだけでそんなに特別なものじゃない
アウトレットセールがもてはやされる時期もあるといった程度
188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 15:02:12 ID:z1RfUl/+]: 定型発達者は自分と他人が同じだという前提で考えている
アスペは自分と他人が違うと思っているから
189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 15:43:58 ID:EnuqumeM]: 定型ってなんですか
190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 16:09:13 ID:ECrG9iF9]: >>186
とりあえず回答ありがとう。

内容については、いろいろ突っ込みたいこともあるがやめとく。

全体的にみて改めて実感したことがある。
ようするに超シングルタスクなんだな。
ある質問に答えるのに、その質問をきいただけではコアな部分が
何かみえず、周辺事項としてあげた例示や、
定型が話の流れでつい連想して発してしまった部分
(定型同士ならその場で不要な情報として切り捨てられる部分)
にまで精査を加える作業が必要ということと理解した。
またその処理は、一つ一つでなくてはならず、
どこかに(AS的に)情報の欠損があると次の処理に移れない。

処理の方法論はわかったが、正直な観想を言うと
このコミュニケーション方法はASに相当理解のある人でないと
無理だろうな。日常的にやると、
「そんなこと聞いてるんじゃないよ。もういいよ。」で終わりだと思う。
質問の形をとりながらも、すでに>>144でこのことを意図しているのだが。
191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 16:13:32 ID:BY8CyLAi]: >>189
郵便物かなんかじゃね
192 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 16:45:23 ID:ntFDf6Na]: >>190
問題が設定されると整理ができるまで頭から離れなかったりするから。
「内容については、いろいろ突っ込みたいこともあるがやめとく。」
だとこちらも楽だね。

「コアな部分」について見解の相違があるが俺も放って置こう。
193 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 16:52:56 ID:ECrG9iF9]: >>192
お疲れ！
194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 17:38:31 ID:EnuqumeM]: 明日市役所に行き、”税金を多くと取ろうとしてさらに謝りもしない市の所得税課の人間”を包丁で刺し、
爆弾を投げつけ爆破し、皆殺しに、死体をバラバラにし、市長も殺し、市の所得税課の人間と市長とその家族全員を惨殺皆殺しにしたい。
195 名前：優しい名無しさん [2010/09/01(水) 17:57:46 ID:ECrG9iF9]: >>194
このスレで聞くのはスレチだけど
それどこの市のはなしなの？
196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:01:07 ID:OelH79br]: 精神科医の意見とかいうやつリンク読んでみたけど、
ナンツーか・・・マジで精神科医なのか
197 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:03:34 ID:EnuqumeM]: >>195
(^-^)秘密だ。当ててみなー。
198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:30:29 ID:BY8CyLAi]: >>197
当ててみるから
名前欄にfusianasan って入力してみて
199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:31:38 ID:ECrG9iF9]: >>196
AS的にはそのページのどのへんに違和感を感じるの？
200 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:33:58 ID:2bq1HfLH]: >>199

特徴的な体型や顔貌がある。
細面で平坦な顔に切れ長の多くは一重の目。
（ADHDはえらが張り目が離れて縄文人様の顔貌が多い）。
体型はひょろっとして痩せ型が典型的。
女性も印象として中性的。
男女とも黒ずくめや、特殊な単調な比較的地味な服装（ADHDの女性は派手）の好みが多い。
小さい頃から大人に至るまでの極端な偏食（肉が好き）も多い。

一発目からこのレベルの印象論を出されると、さすがに引くわｗ
201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:49:05 ID:4iVbwHpy]: ところで俺は絵の上達を志してるんだが、ここ半年以上全く上達しなくて困ってる。
アスペって絵を描くのに不利な要素ってあるんだろうか？

まず描こうとしてるのは典型的な「萌え絵」なんだが、そのお陰で所謂オタクバッシングが気になる。
基本的に叩かれるオタクの典型的な特徴として挙げられるものは大抵アスペの症状と一致するから
それが非常に憂鬱で、絵が上達しない理由にも関係してるような気がしてしまう。
202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:52:40 ID:h31kRALd]: >>201
絵が上達しない。という理由を自分の努力やセンスに問題があるとまず考えないあたりがASっぽいなと思う。
203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:54:21 ID:ECrG9iF9]: >>200
www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%80%80%E5%A4%96%E8%A6%8B&hl=ja&sa=G&tbo=1

この辺を適当に拾い読みすると、それをもってアスペルガーと断定できるほどの特徴はないが、
多くのアスペルガーに接した人が感じる特徴はある。

こんな感じなんだろうか。
204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:57:24 ID:4iVbwHpy]: >>202
で？それがなんなの？
て言うか、センスに問題があるってのはどういう事？
205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 18:59:59 ID:ntFDf6Na]: >>202
「努力」や「センス」って意味があるように見えるだけで
全く内容が含まれない言葉だと思う。

何か言ってるように見えて何も言ってない。
206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:00:55 ID:ECrG9iF9]: >>201
センスの問題はどうにもならんが、アスペってことを絡めて考えると
空間認知能力に関係があるんじゃないか？

アスペルガー　絵空間　とかでググってみ

似たようなことで悩んでるやつがいるぞ
207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:03:47 ID:h31kRALd]: >>204
オタクによく見られる特徴を持つ事が絵の上達に関係すると思えないし。
そんな事より、上達しないのは努力やセンスの問題なんじゃないですか？と言ってる。
何故すぐ激昂するんだろ？
208 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:12:05 ID:4iVbwHpy]: 空間認知能力の障害については知ってるしよく聞くが
センスの問題ってどういうことなのかサッパリ分からないんだけど。
209 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:16:43 ID:ECrG9iF9]: >>205
「努力」や「センス」は漠然とした概念としてそれなりの意味があるが
それを下の階層に展開したとき
(AS的に表現すれば、実体をともなう内容と思われるものを抽出しようとしたとき)
特定できないものが、無限に発散するからアスペには意味がないのだろう。
それはそれでいい。
というか定型的にはその方法論はとてつもなく無駄にみえるが
それしか方法を持たない人がそうすることを、批判するつもりはない。

ただ、その一義的な解釈をもって、
「何か言ってるように見えて何も言ってない。」
と断言するから、>>163
「アスペは自己ルール以外受け付けない。自己中」
という批判を受けるんだと思う。
210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:18:26 ID:h31kRALd]: >>208
えーっと。
描画のセンスを磨くとか、そういう努力をした方が建設的ではないかな？と提案してるんです。
211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:25:57 ID:h31kRALd]: 難しいな。
センスとか努力のような言葉ではなく、ダイレクトな別の言い方ならよかったんだろか。
212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:26:01 ID:4iVbwHpy]: >>209
「アスペには意味がないのだろう」とか「そういう批判を受けるんだと思う」だの
そういう皮肉めいた事を言ってウザいんだが。
つーか「センスの問題はどうしようもない」とか言ってバッサリ切り捨てられるのが納得行かないんだけど。
213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:26:45 ID:zyDrj0b/]: 夏休みなレスだなぁ
214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:34:17 ID:h31kRALd]: 分かった。ASの人は質問する時に自分の中である程度予想してる答えがあるんじゃないかな？
それと違う答えが返ってくると不機嫌になる。
ような気がした。
215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:34:58 ID:ECrG9iF9]: >>211
>>209で述べたような理由で、その建設的な提案は
漠然としたスローガンとして捕らえられるのだろう。

無駄を承知でセンスという言葉を自分なりに展開してみる。
センスを磨く
＝事物をとらえるとき、普通の人が気付かないようなところに気づき、
　それを絵などに表現できる感覚を持つてるように訓練をすること

これが限界かな。

では普通の人が気付かないようなところとは何かときかれると
もう答えようがない。
216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:39:22 ID:ECrG9iF9]: >>214
予想している答えであるかないかではない。
答えてくれたかどうかだ。

つまり、実体としてとらえられないものは、AS的には「答え」ではない。

それがストレスの原因だろう。
217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:44:27 ID:ntFDf6Na]: >>215
選挙のポスターに「実行力」とか書いてあるのを見る気分だね。
そんなのはノイズの一種なので、政策の方向性や議会での投票
履歴が重要になる。
218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:53:29 ID:h31kRALd]: 絵が上達しないのはASのせいではなく、努力が足りないから。
センスが無いから。
と、言えば通じる？
219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:54:46 ID:BY8CyLAi]: >>217
リアルではノイズの一種と感じて、ノイズだと言ってしまってときにどうするかは、
考えたほうがいいね。
220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 19:59:24 ID:4iVbwHpy]: >>213
だからなんだっての？何が言いたいワケ？
221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:02:21 ID:yNfkVwDS]: なんかズレまくりだね～

ID:4iVbwHpy
「アスペは絵を描くのに不利な要素があるのか？」
「萌え絵を描きたいけどオタクバッシングが気になる」
「憂鬱だから絵が上達しないのではないか」
まず、上記の３つは見当はずれ。

だから>>202に突っ込まれてるんだろ。それを納得できないと言われてもな・・・

そもそも、絵というのはざっくり言えば抽象的なものだから言葉一つで完璧に説明できるものではない。
また、センスはその人が持つ感性だから、センスが無いと描けないものは描けない。

たとえば、幼稚園児や小学生の描く絵がある。これらは子どものセンスで描かれたもの。
成長に伴いマシな絵を描けるようになるが、大人が子どもと同じ絵を描こうと思ったら
子どもの絵を見て真似るしかない。これがセンスの問題。

萌え絵を描きたいなら、何度も模倣して自分の絵として取得すること。こうした努力をせずに「アスペのせいかもしれない」と考えるのは>>202が指摘したようにおかしなこと。
222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:06:36 ID:ECrG9iF9]: >>218
通じてないじゃないか。
その理由を考えて書いてるんだが。読んでないのか。

>>219
「何か言ってるように見えて何も言ってない。」
「ノイズの一種」
ASの意図に反してその言葉は定型には
「意味のないこというんなら黙ってろよ。」
と伝わる。

これはASがやらかすうっかり発言の一種に思えるが
AS的には考察の結果であり、そのプロセスは一本道で
そもそもその道以外の道が存在する空間がない。
リアルでこれよりもっと酷い発言をしてしまった場合も
それ以外のプロセスも答えもないという思考を経ているから
絶対に謝ったりしない。

理屈はよくわかるが、これでは生きにくいだろうな。
223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:09:43 ID:yNfkVwDS]: >>216
「センスの問題はどうしようもない」
これこそが答えなのに、AS的には「答え」じゃなければストレスになるのか？

それこそ、>>214の言う「予想している答え」じゃないから不満なんでしょ。
ASが同じような質問をしつこく繰り返すのは、自分が欲している答え、または賛同してくれるのを期待してるからではないのか。

ひとことで言えば、ワガママ。嫌われて当たり前。
224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:16:02 ID:ntFDf6Na]: >>223
答えを自分で用意できるなら他人に聞くだけ
エネルギーの無駄だろう。
225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:22:28 ID:yNfkVwDS]: >>224
じゃあ最初から質問するな。わざわざトラブルの元を作る必要ないだろう。
226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:23:46 ID:h31kRALd]: 自分の意見に自信が無いか、認めて欲しいからあえて質問するんじゃないの？
それとも、定型は黙って聞いてりゃいいって感じなのかもしれない。
それじゃあコミュニケーション取れないわけだけどね。
227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:27:32 ID:4iVbwHpy]: ＞ひとことで言えば、ワガママ。嫌われて当たり前。
そういう障害なんだから、それを受け入れろよ。それを嫌うのが障害者差別ってもんだろ。
228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:30:25 ID:yNfkVwDS]: >>227
>>183

というわけで、無理です（キッパリ）
ついでに、嫌うことは差別とは考えていない。
229 名前：優しい名無しさん [2010/09/01(水) 20:33:08 ID:HRQgOTWH]: アスペは嫌われるために生まれてきたような存在だしな
230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:36:17 ID:ntFDf6Na]: >>223
文章読んでみたけどさ、
「AS的には「答え」じゃなければストレスになるのか？」について
「自分が欲している答え、または賛同してくれるのを期待してる」
は君自身だったりしないか？
231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:37:57 ID:Gx7ADdnM]: >>229
このスレはアスペを罵倒してストレス解消するスレだしな
232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:44:01 ID:4iVbwHpy]: >>229
こういう事を言っちゃう馬鹿の多い事。これが障害者差別する奴の考え方だろ。
>>228
その「普通は許せない事」でも許せるかどうかが障害者を許容できる普通人と
障害者差別に走る馬鹿の差だろ。
嫌う事が差別じゃないってアホか？
233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:50:15 ID:h31kRALd]: 個性だと主張する場合と障害だと主張する場合があるから戸惑うよ。
結局どっち？
234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:50:34 ID:yNfkVwDS]: >>230
違います。
君がそういう答えを期待してるなら、答えはノーだ。

>>232
アホなのはおまえ。
物事の分別がつかない子どもじゃあるまいし
235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:55:30 ID:4iVbwHpy]: >>234
何処がアホなんだよ。障害者差別ってそういう事だろ。
236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:55:39 ID:ntFDf6Na]: >>233
何故、「両方」という答えが抜けてるんだ？
237 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 20:59:47 ID:h31kRALd]: >>236
個性であり障害でもあるって事か。
障害だけど個性か…
238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:09:44 ID:yNfkVwDS]: ID:/uebNK1+=ID:ntFDf6Na
独特の文体でとてもわかりやすいですね(^-^)

>>235
そこまで言うなら、障害者に優しい施設や作業所に行ったら？
239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:12:41 ID:BY8CyLAi]: >>222
君の言うように、一本道のプロセスしかもてないからKY発言しても認識できないのは
どうしようもないな。
当然、ゴメンのひとことが出てくるわけないし、ゴメンっていうと何がかわるの？
ぐらいに思ってるんだろ。
その結果は全部アスペが引き受けるんだから、好きにすればいいんじゃね。

>>227
好きとか嫌いってことは、生理的反応みたいなもんだし、制御できるもんでもない。
差別とは全然次元の違う問題だな。
ID:ECrG9iF9みたいにしっかり分析してくれる定型もいるのに、まるで歩み寄ることもせずに
そういう障害なんだから、それを受け入れろよっていうんじゃ
自分で嫌われることを選択してるようなもんだ。

結論：アスペに生まれてきて、残念でした。
240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:26:29 ID:yNfkVwDS]: >>239
素晴らしい。
241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:27:25 ID:ntFDf6Na]: 「自分が嫌う」かどうかの話ならばわかる。

何故「会った事ない相手が嫌われる」か
どうかの話ができるんだ？
242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:28:35 ID:yNfkVwDS]: >>241
想像力の欠如ですね。よく考えてみてごらんなさい。
243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:29:28 ID:4iVbwHpy]: アスペに生まれてきただけで「残念でした」ってなっちゃうんだから世の中腐ってるわな。
貢献してやる価値もない。
244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:31:35 ID:yNfkVwDS]: 社会性を身につけてから言ってくれ
245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:32:43 ID:ntFDf6Na]: >>242
あなたの想像の世界に住むの大勢の誰かさんが
会った事ない誰かを嫌うのですか？

>>243
「残念でした」と書いたのは>>239であって世の中
じゃないだろ。
246 名前：優しい名無しさん [2010/09/01(水) 21:33:15 ID:HRQgOTWH]: アスペでも社会に適応できてるやつがいるからお前らはただの甘えだろｗｗ
247 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:33:35 ID:ntFDf6Na]: 訂正
>>242
あなたの想像の世界に住む大勢の誰かさんが
会った事ない誰かを嫌うのですか？
248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:33:58 ID:h31kRALd]: 世の中に歩み寄ろうとしないからだよ。
249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:40:46 ID:4iVbwHpy]: >>246
症状が軽いんじゃねーの。甘えとかどの面下げて言ってんだよ。

>>244
そんなもの身に着けたくもないな。だって人間なんて生き物は嫌いだし。
だから萌え絵描こうとしてんだよ。アニメ漫画ゲームの世界が最高。現実なんて糞。
250 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:43:01 ID:yNfkVwDS]: >>247
答えとしてはイエスだ
この理由は自分で考えてみてくれ
251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:46:33 ID:yNfkVwDS]: >>249
社会のルールに従えないなら排他的な対応をされても仕方ないだろ
人間が嫌いなら、なぜ差別するなと言えるのか？ただの構ってちゃん乙
252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:46:43 ID:ntFDf6Na]: >>250
あなたの想像の世界に住む大勢の誰かさん
って君自身のコピーだったりしないか？
253 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:49:14 ID:ECrG9iF9]: >>241
>>242に同意。
これもASの特性の一つだと思う。
www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm ４参照

一つずつ分析したピースを自分のジグソーパズルにはめ込み
それを評価するタスクを一旦保存、終了することが困難。
さらに他人のジグソーパズルは不確定要素が多すぎるため
思考の範囲外ととらえているため、シミュレーションを開始しない。
結果として、感情移入したり、共感したりする能力が決定的に
欠落することになる。

定型には「会った事ない相手が嫌われる」かどうかの話
確定的ではないが、大多数がこう感じるであろうという想像ができる。

無理なことをやれと強要しているわけではないよ。

このレスのテーマを言う、
認識できない空間の外にも「どうやらなにかあるらしい。」
そう考えてほしい。
254 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:52:29 ID:4iVbwHpy]: >>251
よく分かった。勝手にアスペの事嫌っとけ。
255 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:52:31 ID:yNfkVwDS]: >>252
さっきも書いたけど同じ質問を繰り返すのは止めろ。君のそうした発言は>>223の証明になる。

で、>>252に対する答えはノーだ。
256 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:53:32 ID:BY8CyLAi]: >>253
おまえいいやつだな
257 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 21:56:39 ID:ntFDf6Na]: >>253
認識できない空間の外にも「どうやらなにかあるらしい。」
が自明なので質問するのですがね。

むしろこのスレとかパズルのピースを出さない奴が多くないか。
258 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:01:41 ID:ECrG9iF9]: >>256
たぶんいいやつではない。
おれもASのKY発言や排他的思考には嫌悪感を覚える。
AS全体が嫌いとはいいたくないが。
職場でも、困ったチャンASで苦労させられた経験があるので
一言で言ってASとは関わりたくない。
ただ、イヤでも関わらないといけない可能性が想定されるので
ASの思考パターンを知りたいだけだ。
知っておけば、対処できる問題もあり、被害が軽減できる。
259 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:02:39 ID:h31kRALd]: 会ったことない人を嫌う。というのは普通によくあるでしょう。
テレビや雑誌やネットでの発言から、嫌な印象を持つ事もある。
会ったことない人に腹を立てる、反発する嫌な印象を持つ。このスレでASの人も自然とそうなってるし。
260 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:03:41 ID:ECrG9iF9]: >>257
不満足な答えであることを承知でいうと
行間に書いてあることが多い。
261 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:07:15 ID:h31kRALd]: 後気になるのは、こちらはASに曖昧な表現で質問してしまうと、よく分からないとASに言い返されるけど。
ASもまた分かりにくい表現方法を多用するんだな。
相手に分かりやすく伝えるという事も苦手なのかな？
262 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:08:57 ID:ntFDf6Na]: >>259
会った事ない相手が「嫌われる」話だよ。
>>250が想像した世界に住む大勢の誰かさんに嫌われたりする訳だろ。
263 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:17:01 ID:4iVbwHpy]: まず「センスの問題はどうしようもない」のが何故なのかを説明してみせろよ。
アスペのこと許容できないショボイ頭でもそれくらいできるだろ？
264 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:20:48 ID:ECrG9iF9]: 会ったことがない相手が嫌われると表現すべきところを
会ったことがない相手を嫌うとしてしまったのは
厳密に言えば引用ミスなのだが
ここでの意図は想像ができるという意味なので
発話の意図としては同じことなんだ。
265 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:21:43 ID:h31kRALd]: わけわからないな。
一人は同じような繰り返し、もう一人はセンスという言葉に過剰反応しているし。
否定されたと感じると、とことんそこばかりにこだわる習性？
266 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:22:23 ID:ECrG9iF9]: >>263
おれ宛？
267 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:25:18 ID:ECrG9iF9]: >>265
これだけでは根拠が薄いが、参考になるのは下の１３あたり
www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm
268 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:26:36 ID:yNfkVwDS]: >>265
同じような繰り返しの人は>>214と>>223で証明されている
センスの人は挫折したと思いたくなくてアスペの障害のせいにしたがってると思われる。
269 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:26:45 ID:ntFDf6Na]: >>264
誤読・誤解の可能性が十分に考えられる。
訂正しておきたいのは認識だ。
270 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:30:16 ID:ntFDf6Na]: >>268
何故、他人の頭の中を証明できる？
あなたの想像の世界の話をしてるのか？
271 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:31:01 ID:h31kRALd]: なるほど。
272 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:32:09 ID:yNfkVwDS]: >>270
また同じ繰り返しをすんな。これで何度目だ？
273 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:32:59 ID:ECrG9iF9]: >>268
ASに証明なんて言葉を使うときは要注意だぞ。
274 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:35:20 ID:ntFDf6Na]: >>272
「俺の頭の中の世界ではこうなってる」レベルでしか
成立しない話だろ。他人の頭の中の証明なんて。
275 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:36:27 ID:ECrG9iF9]: ID:ntFDf6Na
収拾つかないから、想定される誤読・誤解の可能性と
認識の相違を明示してクローズしろ。

昨日と同じで、メインストリームから外れてる。
276 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:38:30 ID:ntFDf6Na]: >>275
それだと「俺の頭の中のメインストリームから外れてる。」
だろ。「メインストリームが何か」を示せよ。
277 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:40:22 ID:4iVbwHpy]: >>268
障害と関係ないってのは分かったよ。
どうしようもないとか言ってバッサリ切り捨ててるのがうぜえって思っただけ。
その辺りからアスペ嫌悪が滲み出てて頭悪いなあって思うだけ。
278 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:43:23 ID:BY8CyLAi]: >>274
その論を進めても、証明は不可能というところまでしか突破できないよ。

アスペが感情移入したり、共感したりする能力で定型に劣る
というテーマを論破できないのならやっても意味のない論争だよ。
279 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:44:42 ID:ntFDf6Na]: >>275
１「自分が相手を嫌う」
２「相手がみんなから嫌われる」
この違いは解かるか？
280 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:46:27 ID:yNfkVwDS]: >>274
「俺の頭の中の世界ではこうなってる」のは君たちアスペの方。
アスペは自分の頭の中の世界に無いものを受け入れないんだろ。
周りからも散々指摘されてきただろ？
私は一般論として述べてるのであって、俺だけの世界で述べてるわけではない。

>>277
もう一度読んでみ。
どうしようもないとか言ってバッサリ切り捨てるのは、別にアスペとは関係ないんだけど。
281 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:49:34 ID:yNfkVwDS]: >>279
別に言葉の違いを論じてるんじゃないんだよ
字義通りしか受け取れないからなんだろうけど
282 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:50:35 ID:ntFDf6Na]: >>278
証明が不可能な他人の頭の中を何故証明されたと勘違いするのか？
は人間を理解する上で参考になるだろ。

>>280
君が受け入れてる「自分の頭の中の世界に無いもの」って何よ？
283 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:52:42 ID:ntFDf6Na]: >>280
そもそも「アスペは自分の頭の中の世界に無いものを受け入れないんだろ。」
って何処に書いてある誰の説を指してるの？
284 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:54:38 ID:ntFDf6Na]: >>280
「周りからも散々指摘されてきただろ？」
誰から何処で指摘された話だ？
285 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:55:01 ID:ECrG9iF9]: >>276
>>245を発端とする流れだな。
それに対して>>250の返答があり
おれが>>253で
感情移入したり、共感したりする能力に言及したわけだ。
>>259の発言はその流れに沿っていて
ASの想像力の問題に関する補強説明だな。

この時点でのメインストリームはASの想像力の欠如のあるなし
にうつっているのに、君は>>259の発言の一部分のベクトルの違いに
焦点をあてている。

これをもって、外れていると表現した。
286 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:55:21 ID:yNfkVwDS]: >>282>283>>284
無知なばかりに執着する頭の悪いおまえには一生わからないこと。
以上。

もう疲れた。誰か代わりに構ってやってあげて。
287 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 22:59:04 ID:ECrG9iF9]: >>279
もちろんわかる。字義において逆の意味だ。
>>264にも書いたが、ミスだ。
流せばよい。
288 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:02:45 ID:ECrG9iF9]: >>286
＞もう疲れた。誰か代わりに構ってやってあげて。
普通はそうなるわな。無理もないよ。
289 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:05:32 ID:ntFDf6Na]: >>286
知ってるなら、「無知なばかりに執着する頭の悪いおまえ」
みたいなレッテルを貼らずにさっさと答えれば良いのに。

>>287
>>287の頭の中でミスかどうかの話じゃなくて
>>259の頭の中でミスかどうかの話だろ。
290 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:16:53 ID:BY8CyLAi]: >>288
お疲れ様
291 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:17:48 ID:ECrG9iF9]: >>289
＞>>259の頭の中でミスかどうかの話だろ。
そこにこだわって結果はどうなった？

話は途中で止まったまま。
執着＜---＞レッテルの対立で終わってしまった。

本論についてのアウトプットはなし。
双方にストレスを残すだけの結果。

リアルでも似たような経験ないか？

どうとらえる？
292 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:18:44 ID:ntFDf6Na]: >>285
一応は想像力が機能する人間の想像を分析して性質を
調べないと、想像力の欠如は把握できないと考えて
>>280に質問してる。

想像世界の他人が相手を嫌ったり、ASの頭の中を想像
したりしてるんだろ。
293 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:25:51 ID:ODzcMjlj]: たださ、このげっそり疲れる議論を思春期にやっておけば
だいたいは社会に出ても簡単に命投げ出したり依存に走ったりしないで
ＡＳでも疑問に立ち向かっていこうとできるようになるのよ。

こういう無料ＢＢＳだとみんなに投げ出されても仕方ないから…
一般市民の親切に任せていても投げ出される時代になったから…
有料でこうするビジネスがでてこないものかと待っている。

自分もこだわったなあ。中学で一定期間、就職して発達障害だと分かってからン年間。
何十人も辟易させて黙らせてきたかな。
だから、誰か本気でＡＳビジネスを起業するなら少々寄付してもいいくらいに思う。
294 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:28:53 ID:yNfkVwDS]: ＞有料でこうするビジネスがでてこないものかと待っている。

貧困ビジネス紛いのものに詐取されるイメージしか沸かないな
295 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:33:01 ID:ECrG9iF9]: >>292
>>一応は想像力が機能する人間の想像を分析して性質を
>>調べないと、想像力の欠如は把握できないと考えて
>> >>280に質問してる。

まるで禅問答のようだが、なるほどな。

>>想像世界の他人が相手を嫌ったり、ASの頭の中を想像
>>したりしてるんだろ。

事実としてはその通りだろう。
その是非はおれと君では意見が分かれるだろうが。
296 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:37:29 ID:ntFDf6Na]: >>291
俺から見ると、君の方がこだわってるように見える。
>>262で間違いを指摘してそれで終わりの問題だからね。

君？が>>102で書いたように「そういう人もいるのを承知で参加してる人」
なんで玉石混交なのは覚悟の上、全然気にならないんだよ。

それに、日常の対人対応と2chを混同するような感覚は持ってないし、
当たり前だが相手をする人間の性質が違う。
297 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:38:26 ID:ECrG9iF9]: >>293
そのビジネスは危険かもしれないな。

こういうげっそり疲れる議論にたえきれず、
二次障害を悪化させるASが大量に出現するような気がするな。

それに、これに付き合おうとする奇特な定型がそう多くいるとは思えないし。
298 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:40:42 ID:ECrG9iF9]: >>296
そうだな。
今日も、両論併記としておこう。
299 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:41:04 ID:mR+s1lle]: センスねえのに絵が上手くならないって、あたりめえだっつのｗ
アスペは出来もしないことを出来ると思ってる基地外ばかりだｗ
300 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:41:07 ID:ntFDf6Na]: >>293
坊さん相手に問答して寄付するとかで代用できたりしないかね？
301 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:46:28 ID:yNfkVwDS]: >>299
あーあ、言っちゃったよｗ
302 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:53:26 ID:4iVbwHpy]: >>297
それに付き合おうとする定型が奇特とかアホか。
>>299みたいな障害者嫌悪のクズよりずっとまともだろ。
303 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:56:56 ID:yNfkVwDS]: 実際奇特だから仕方ない
ネットでさえ、この有様なのにリアルだとどうなるんだか
304 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:57:24 ID:mR+s1lle]: >>302
嫌悪してるのは間違いないが、アスペだから嫌悪してるんじゃねーな。
気持ち悪い基地外がアスペに多いから、結果的にアスペ嫌悪に見えるだけ。
アスペには理解できない部分だから、的外れでも気にすんなｗ
305 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/01(水) 23:59:39 ID:mR+s1lle]: >>302
オマエ奇特の意味判ってねえだろ？
教えてやろうか？
306 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:05:23 ID:PnHprXa4]: >>292
＞想像世界の他人が相手を嫌ったり、ASの頭の中を想像したりしてるんだろ。
二次元の世界からは三次元の世界は観測できないが、逆は可能だ。
どっちの想像の確度が高いかは、だれでもわかるよな。

>>302
アスペ＋低ＩＱって最も残念なタイプだね。
307 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:09:20 ID:w+/wr4EE]: 障害者=嫌いというのは差別

ある障害者AとつきあってみてそのAを嫌いになったのは障害者差別ではない

みたいなことを乙武がいってたような気がする
308 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:12:01 ID:mNSZZzYa]: アホとかクズとか書いたのは悪かった。
ただ、アスペは人の気持ちを汲み取るのが苦手でついついこういう口汚い言葉が出てしまう。
そういう障害なのは分かって欲しい。
309 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:13:21 ID:zMMig7Oc]: >>306
いやいや低IQはアスペに含まれないらしいですよ。カナーとか違う呼び名。
だから必死にアスペ認定してもらいたい低能や、馬鹿のくせにアスペに自信
持ってるヤツが聞いてもないのに、自分はアスペですがと言い出すｗｗｗ

基地外に診断名つけても基地外なのは変わらねえのにｗ

>>308
俺も使うから気にすんな。オマエラの好きなお互い様だよｗ
310 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:13:34 ID:6sp8EY7R]: アスペルガーとアスペルガーが対話するとどういう感じになるのかな。
311 名前：ID:ECrG9iF9 = ID:ftAfRikD mailto:sage [2010/09/02(木) 00:20:28 ID:U+C3IrPY]: >>308
できるだけ分析、理解しようと思うが
アスペ自身でもアスペの何が嫌われるのか分析してほしい。
312 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:21:24 ID:mNSZZzYa]: >>309
アスペルガーは先天性の障害だから、それを基地外なんて言って罵倒するのはおかしい。
313 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:24:52 ID:U+C3IrPY]: >>310
こだわりが近ければ、あちこちに発散しながらもうまく会話できると思うが、
こだわりが相反するような場合は、即喧嘩だと想像。

実際に見たことないので興味あるな。
314 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:25:39 ID:zMMig7Oc]: >>312
先天性の基地外だろ？先天性なら基地外じゃないとでも言うのか？
何で変な日本語使うんだろね。
315 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:29:53 ID:6sp8EY7R]: >>313
さっきも二名いたけど、レスを交わしあったり片方が片方のフォローをする。
というような事がない。
逆に他の人達は流れによってはこうしてレスをかわしあったりするけども。
316 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:35:00 ID:zMMig7Oc]: >>315
無理して馴れ合いしたがってるのは良く見るよ。
基本的に、二語か三語くらいを引きとっての会話になるので、一見会話してる
ようだが長文になるとお互いに言いたいこと言ってるだけｗ
317 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:35:04 ID:mNSZZzYa]: >>314
先天的って事は自分の意思とは無関係にそうなる可能性があるって事。
つまりあなただってアスペに生まれてた可能性がある。
その場合、あなたが自分でしてるような罵倒を浴びせられたら理不尽だと思わない？
318 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:39:14 ID:U+C3IrPY]: >>315
そういう傾向はあるかも。
定型は全然バラバラのことを言いながら、ベクトルを共有している場合が多いが
アスペは他のアスペを自分でない他者としか捉えてない気がする。
共感できる仲間という意識が定型より発生しにくいのが理由かも。
319 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:39:26 ID:mNSZZzYa]: >>311
だからって>>299のように「出来もしないことを出来ると思ってる基地外」とかって罵倒するのはないと思うよ。
320 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:41:25 ID:Hd+pyPn8]: >>306
>二次元の世界からは三次元の世界は観測できないが、逆は可能だ。

自分や相手が何次元に居るかどうやって判定するんだ？
可能と言い切ってるけど異次元を観測した奴は実際居るのか？
確度ってどうやって比較するんだ？

みたいに思考が発散しやすい比喩だな。
321 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:42:26 ID:zMMig7Oc]: >>317
先天的に基地外に生まれることは、当人にとって周りと比べると理不尽に
感じるだろうが、先天的に基地外が生まれる事実がある以上客観的に見たら
理不尽でもなんでもないただの不運。

アスペと呼ぶことが罵倒となる日がきたら、アスペと呼ぶのは理不尽となるのか？
言葉の表現を変えたところで、実質は変わらないな。
322 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:47:51 ID:zMMig7Oc]: >>319
出来ないことはできません。これなら出来ます。と言ってその通り出来てれば
それを基地外と呼ぶ方が基地外となるがなｗ
323 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:48:11 ID:PnHprXa4]: >>317
定型だって生まれたときから、アスペが嫌いなわけじゃない。
どこかの時点でアスペと遭遇し、嫌な思いをしたんだろ。
被害者スレにでも行って、何が嫌われるのかみてくるといいよ。
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
324 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:50:14 ID:mNSZZzYa]: >>321
アスペと呼ばれるのが理不尽なんじゃなくて、自分の意思と無関係に先天的にそういう障害を持って生まれたのに
その事で罵倒されるのが理不尽でしょ。
325 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:51:36 ID:U+C3IrPY]: >>319
＞罵倒するのはない
そのとおりだ。

＞出来もしないことを出来ると思ってる
そのように見られることがある理由は考えてみる必要があるな。
326 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:55:42 ID:zMMig7Oc]: >>324
罵倒されるような症状の障害なら、罵倒されても全然理不尽じゃねえな。
気の毒とは思うがｗ

つか、もうちょっと言葉を大事に使った方が良いよ。
不運と理不尽の違い判ってる？
327 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 00:59:00 ID:U+C3IrPY]: >>326
不毛
328 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:05:35 ID:mNSZZzYa]: ＞そのように見られることがある理由は考えてみる必要があるな
そもそも出来もしないことだってバッサリ決め付けられるのが納得いかないんだけど。
描けるようになりたいと思ったらいけないわけ？
329 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:09:12 ID:U+C3IrPY]: >>328
ああ、そのことか
だったら撤回する。ごめん。
一般的なアスペの性質のことかと思ってた。
330 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:10:26 ID:zMMig7Oc]: >>328
思ってもいいが、こころの中にしまっとけｗ
出来れば言う必要も無いが、出来なきゃセンスもねえのにと言われる
だけってのは良くある話。
331 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:14:54 ID:mNSZZzYa]: >>326
そういう障害を生まれつき持ってるっていうのは自分の責任じゃないよね。
つまり自分は悪くないんだから罵倒されるのはおかしいでしょ。
別に世間に迷惑かけてるわけでもなくてただ単に絵が描きたいって言ってるだけなのに。
332 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:18:32 ID:Hd+pyPn8]: >>319
馬鹿、アホ、クズ、基地外等等言う奴は言うし、言わない奴は言わないんだから
「お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではな」（非常に納得のいく台詞だ）
程度で構えて置いたほうが無駄が無いんじゃないか？

他人の頭の中で絵が描けなくても全然問題ないだろ。
333 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:19:19 ID:zMMig7Oc]: >>331
日本語がおかしいのでもっとｵﾍﾞﾝｷｮして来たら相手になるよ。
自分は悪くないって、十分頭悪いし罵倒されますがなｗｗｗ
334 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:30:49 ID:mNSZZzYa]: >>333
何処が日本語おかしいワケ？
頭悪いって言うけど、生まれつきそうなってるのになんでそれで罵倒されなくちゃいけないの？
335 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:42:13 ID:PnHprXa4]: こうして二次障害が発生するんだな
336 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:44:57 ID:Hd+pyPn8]: >>334
＞何処が日本語おかしいワケ？

302 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/01(水) 23:53:26 ID:4iVbwHpy
>>297
それに付き合おうとする定型が奇特とかアホか。
>>299みたいな障害者嫌悪のクズよりずっとまともだろ。

きとく【奇特】
１言行や心がけなどがすぐれていて、褒めるに値するさま。「世の中には―な人もいるものだ」
２非常に珍しく、不思議なさま。
dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/05378504316100/
の件を言ってる可能性がある。
337 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:48:12 ID:mNSZZzYa]: >>336
ああ、なるほど。
てっきり「嫌われるために存在するような糞アスペのためにわざわざそういう議論に付き合おうとするなんて
ものすごい変人もいたもんだな」って意味で言ってるんだと思ってたよ。
338 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 01:54:14 ID:r9g2v6Fd]: 類語辞典で見てみると
thesaurus.weblio.jp/content/%E5%A5%87%E7%89%B9
奇特は「物好きな～」「酔狂な～」の意味合いも含む言葉だけどね
339 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 02:40:20 ID:r9g2v6Fd]: ID:ntFDf6NaとID:4iVbwHpyは今回のやりとりでどれだけ理解できたのだろうか
「こういうこともある」のを知るだけで十分目的を果たせるのであって
「納得できない、気に入らない」から拒絶することが目的ではない
定型は、どんなに意見や主張が不服であったとしても、否定から入らずに「一つの考え方」として受け止めている
そして、これが別の議論の時に役立つことがある。

一連のやりとりを見ると、ＡＳは否定ばかりで柔軟性がまったく無いように伺える。
340 名前：優しい名無しさん [2010/09/02(木) 06:51:44 ID:ioFwjylT]: 激しい思い込みと、自分は悪くないと言い張るのは、高い割合でアスペに標準装備
されてるね
341 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 08:13:48 ID:wJfnXmVc]: 先天性だけを心の拠り所にしてる人はいるだろうな

先天性が責任ないのは、発達障害そのものの発生原因についてであって
そこから先の、自発的行動の、障害由来で起きる他者への影響の責任までが一切ないわけじゃないよ

責任がないのではなく、責任とる能力がないから免除してほしい、ということなら理解はできる
その場合でも、せめて、最低限の感情的対価を払う技術は持っててもらえると助かるんだよな・・・
342 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 09:37:32 ID:U+C3IrPY]: >>339
納得できない、気に入らないから拒絶という場合もあるだろうが
ＡＳの特性を考えれば、そんな答えはありえないから拒絶となる気がする。
ＡＳが結論を導くときは彼らなりに、明確な関連性をつないでいて
結論を出したときにはその結論に自信をもっている。
そこに全く別の角度からの反証を加えても、動揺するだけ。
本気で別の結論に導きたいのなら、彼らの思考経路の全工程を理解し
その途中にある問題点を指摘し、意図する結論に到達するような誘導をするしかない。
上のうんざりするような議論を見てもわかるとおり、
そのために必要となるエネルギーは半端ではない。
彼らの結論で生じる被害、あるいは回避すれば得られる利益が、
要求されるエネルギーより大きいのならその作業もやむなしだが、
そうでないならそっとしておくのがよい。
もっとよいのは、初めからそういう対立に直面しないよう、
できるだけ関わらないのがよい。

>>341
重度だと、せいぜいＡＳの特性の一部を自覚する程度までがせいいっぱいで
障害由来で起きる他者への影響を回避できる技術まで到達しないんじゃないかな。
というか、問題の本質はある種の感覚センサーの欠落だから
それを完全にカバーできる技術は存在しない。
343 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [2010/09/02(木) 10:18:34 ID:9KQunBpq]: 自己愛の構って症に一々反応してやる理由なんか無いぢゃん、其れを感覚センサーの欠落とか言われても知らん、
逆に無視しふぁびょらせる能力が有るとは言える。
344 名前：優しい名無しさん [2010/09/02(木) 10:23:19 ID:z8N7G3XQ]: 出たな糞コテwww
345 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [2010/09/02(木) 10:28:36 ID:JQ2KYSNy]: >>344 俺とかＡＳなんでこのスレに居る訳なんだが、お前とか何が目的でＡＳスレに常駐してんの？
マジストーカーみたいで超気持ち悪いｗ

まあ君みたいなＡＳに纏わり付き文句言ってるのは完全な変質者って事の証明意外の何物でもないので
居ても良いけどねｗｗｗ
346 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 11:40:05 ID:U+C3IrPY]: >>344
何かいるみたいですが、さわると喜んで居つくので
そっとしておいてあげましょう。

参考リンク
freesoft-100.com/pasokon/browser_2ch.html
347 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 12:22:28 ID:aJwaxm2q]: あ～あ、とうとうアスペ自称し始めやがった
ホンモノの基地外はどうしようもねえなw
アスペもさすがに糞コテと一緒にされたかねえだろwww
348 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 16:28:24 ID:Hd+pyPn8]: >>347
何処かの誰かの頭の中の世界で一緒にされると
何か困るのか？

俺から見てノイズになる文章が相当混ざるから直接
相手をしようとは思わないけど、参考になる見解も
書く人だと思うよ。
349 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 19:47:44 ID:USfV4RgK]: >>348
ノイズにならない文章とはどういったものですか？
350 名前：優しい名無しさん [2010/09/02(木) 20:11:47 ID:owZaPkfZ]: なんかさあ、いちいち説明を求める奴って普通にいるけどめんどくせーよな

アスペもそうなん？
351 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 20:16:37 ID:6sp8EY7R]: >>350
～なの？なんで～なの？
としつこく聞く傾向はASにある。
352 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 20:37:24 ID:PnHprXa4]: >>349
出来の悪いソフトが認識出来る命令文のようなもの
353 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 20:52:05 ID:USfV4RgK]: >>352
バグが多い命令文だったら、出来がいいソフトでも理解出来ないと思います。
あと命令文に限った話でもないです。
ノイズって何なんですか？
354 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 20:59:03 ID:X9BB1omg]: つwww.youtube.com/watch?v=8ZJ1msOUVDs&feature=related
355 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 21:16:18 ID:PnHprXa4]: >>353
センサーの不具合を隠蔽し、責任転嫁するために捏造された概念
356 名前：優しい名無しさん [2010/09/02(木) 22:46:29 ID:mG2Zp9cM]: 愚痴が書きてえんなら自称被害者スレで書いたら如何だよｗｗｗ

生温い所へ逃げ込みたがるのあ境界性だけでなく会費制の人格障害も併発してんぢゃねえのお？ｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　by巫山戯為奴
357 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 23:08:35 ID:r9g2v6Fd]: 結局のところ、アスペには工場しか居場所が無いだろう
358 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 23:13:50 ID:U+C3IrPY]: >>353
アスペ的には、不確定要素が残る情報って感じなのだろうか。
とにかく、思考に組み入れられないので無視するしかない情報。
359 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/02(木) 23:15:40 ID:U+C3IrPY]: ID:Hd+pyPn8
今日は、さすがにお疲れでもう寝てしまったか。
360 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 00:22:02 ID:VIe2wacM]: >>357
アスペに向いてるのって工場か？
一人で何かを黙々と研究したり創作するのに向いてると思うけど
それが仕事になるかどうかは別にして向いてるという意味でな
361 名前：東工大コピペには「ゲゲゲの鬼太郎」が登場する！ mailto:おに [2010/09/03(金) 01:00:23 ID:zD4e09so]: 東京エ業大学での体験は「常識」という分析道具を用いると合理的な説明がつかない。
問題児の行動を「行き当たりバッタリ」や「狂気」という分析道具を用いると
何とか説明がつく部分があるが、とても常識人が納得するような説明にはならない。
そもそも狂気の世界を常識の範囲内で説明するほうが難しい。
東大卒で常識と人生経験のあるプロの弁護士に相談すると、
「そんな人間、この世にいるわけがない。」と言わしめる世界だからね。
簡単に言うと「ゲゲゲの鬼太郎の国へようこそ」だ。
あれじゃ、東京エ業大学のシャワーを浴びた卒業生は真性の妖怪になってしまう。

私はなにも悪いことはやっていない。
私は成績の良い東京エ業大学の男たちから、カネ目当てで求婚されただけだ。
なのに、東京エ業大学を出入り禁止になるわけだから、まったくひどい大学だ。
「東京エ業大学の出入り禁止」のまま「卒業」をするという困難な命題を与えられる。
それは、常識的な手続きでは問題解決できない。
具体的には言わないが、私は身の安全を守りつつ、非常手段を乱発して卒業した。
その「保身」や「非常手段」が東京エ業大学内部から人格批判の材料になってしまうのだが、
卒業するためにはナリフリ構っていられなかった。悪循環のスパイラルだ。
また、私が行った訴訟の準備、証人、証拠集めも
東京エ業大学の内部からは人格批判の材料になる。

お金持ちの家の子でも、財産が永遠に保障されるわけじゃない。
将来の不確実性を考えると、自分で稼がなくてはならない。
だから、ひ弱な金持ち娘は東京エ業大学よりも、稼げるブランド大学のほうがいい。
「東京エ業大学の卒業証書」じゃ、体の弱い女性はご飯が食べられないぞ。
「東京エ業大学の出入り禁止」だから、まともな将来の準備は東京エ業大学ではできない。
私の場合、医者の診断書が出るほど頭も体も悪くなるしね。
ブランド大学は同類が多いからリラックスできるし、良い人脈もあり、情報も集中している。
お金を払う価値のあるのはブランド大学だ。ブランドは伊達（ダテ）じゃない。
東京エ業大学へ授業料を払う価値はない。東京エ業大学はニセモノ。
ひ弱な金持ち娘は勉強してブランド大学へ行こう。
362 名前：ID:U+C3IrPY mailto:sage [2010/09/03(金) 01:41:53 ID:gMew1VSp]: なんのコピペか知らんが、壊れてるねえ
363 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 01:44:10 ID:s0AVKXkQ]: 色々改変されてて支離滅裂になってるねぇ
364 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 03:31:57 ID:HPcG+zvq]: 親に勝手にアスペルガー認定されて苦しめられた。
そんな親に対してどんな数し方がふさわしいと思う？
365 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 09:48:38 ID:fBEpPG1L]: >>364
離れるのが一番ストレス溜まらないと思いますよ。
366 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 12:05:11 ID:VIe2wacM]: >>364
ほんとにアスペじゃないの？
一番近い親が言うことって結構当たったりすると思うけど
367 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 15:48:01 ID:s0AVKXkQ]: >>360
まず第一に、アスペの就職先は工場が多い。就労支援の実績を見ても明らか。
第二に、身体は事務職が多いが、アスペはそうじゃないのは向いてないから。事務職に就けても支障が生じて挫折し、辞めてしまうからだ。

従って、最終的に工場へ行き着くのではないか。それならば遠回りせず、最初から工場へ行けば手間が少なくなるというもの。
368 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 20:01:35 ID:b0njJ8YX]: >>341
感情的対価とは何？
369 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 20:53:21 ID:J0kfuwSs]: 自分がアスペルガーかどうかわからないけど
今日学校の先生から「お前は人の心が読めないのか」
「言葉足らず」「どれだけ謝っても誠意がこもってない」
と自分なりには必死に謝ったつもりだったけど大泣きしながら
土下座させられましたよ
370 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 21:02:53 ID:fBEpPG1L]: >>369
単に酷い事を言う先生もいるから、何とも言えないけど。
371 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 22:46:15 ID:s0AVKXkQ]: >>369
よくやった。これからは謝罪するときは大泣きしながら土下座すれば相手に伝わることが学習できてよかったね。
372 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 23:03:30 ID:JMAmWrTz]: 先生もひどいと思うが
自分から土下座したとしたら>>369もひどいと思う
373 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 23:11:12 ID:B4ZhTiSh]: >>368
ちゃんと「ありがとう」って言おうね
ちゃんと「ごめんなさい」って言おうね

そういう３才児がママに教わるようなことぐらいは
できるようになろうねってこった
374 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 23:17:58 ID:s0AVKXkQ]: とりあえず>>369は学校を出ても職が無いことは確定しそうだね
375 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 23:27:24 ID:Kak2A1l/]: うーむ。
376 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/03(金) 23:41:38 ID:gMew1VSp]: >>375
？？？
377 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 00:12:32 ID:GqOp69wL]: >>373
その必要性と効果を理解できないのがアスペという障害なんだよな。堂々巡りになるけど。
初めから期待しないのも一つの選択肢だな。
378 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 01:03:05 ID:4fv7cMpT]: 生まれつき脚の無い人に向かって、ちゃんと走れ
とか言ってるようなものだよな。
脳の障害は見た目に分からないから、健常者と区別できないんだろうけど
379 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 01:11:03 ID:KDRISqkX]: 「馬の顔みたいですね」と言っちゃう人を人間として共存できないのは仕方ない
こういう障害なんですと言われても、感情的に無理だし
そもそも、そういうことは「常識」として物心がつく頃から教育すべきもの
最低限常識が身につかなければ、常識がない人として排除されるだけ
障害の有無は関係ない。
380 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 07:55:16 ID:2Rh9R2Tz]: 心気症とは、
器質的身体疾患がないにもかかわらず、自身の身体状態に対して、
実際以上に過度に悲観的な悩み・心配・思い込みを抱え続け、
その結果、身体・精神・日常生活に支障を来たしてしまう精神疾患の一つ。

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E6%B0%97%E7%97%87
381 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 09:41:13 ID:1N69LXWh]: アスペが生きていく上で必要なのは
・会話は挨拶やお礼など必要最小限に留め、あとはひたすら黙っている

これに尽きるんだよね。
失礼な事を言って怒りや恨みを買うより、「無口で根暗な奴」と思われていた方がまだマシだよ。

ただ、昔はあまり会話しなくてもやっていける仕事、チームワークもそれほど必要ない仕事（単純作業、一人黙々作業、コツコツ作業）
がたくさんあったからアスペでもちゃんと働いていけたけど（だから発達障害が問題になっていなかった）、
今はそういった仕事が激減してアスペも生活のためには定型に混じって働く事を強いられるようになってしまったから
いろいろな問題が起こっているんだよね。
382 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 10:03:00 ID:Z9bMdq3N]: これぞアスペルガーという人をネットで見つけた
マジキチだと思うけど、方向性が違ってたら社会にとってとても有益な人になったかもしれない
文章構成が凄すぎて目が離せない
ちなみに女、多分25くらい
383 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 12:07:17 ID:nEIvgs0X]: マジキチなら統合失調症の可能性が高い気がするけど
384 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 12:10:01 ID:Z9bMdq3N]: 天才となんとかは紙一重という感じ
ブログは教えられないすまん
385 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 12:20:13 ID:KDRISqkX]: >>381
そのとおり。工場が無理なら作業所しかないわけだが。
アスペは作業所で知的障害者と一緒に仲良く働いたらよい。
健常者と同じ土俵に立つ必要はないし、立ちたければ健常者に近づける努力をしたまえ。
386 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 12:32:23 ID:tNl+0uEE]: とにかく一般社会に出て来ないで
自分達で起業してなんとかやってくれ
387 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 16:14:42 ID:rkLiNcaI]: 例えば　土下座はやり過ぎ返って相手の心を逆なでする　とか
具体的な暗黙のルールがわからないってことだろ。
厚労省が暗黙の了解専門学校を作って、ＡＳが失業保険をもらいながら
何年間か通う。全寮制で謝り方とか質問の仕方とかやる。脳の写真も取って医師から指導受ける。
それから再就職するだけでも被害者は減るはずだ。

ボイラー取り扱い資格も重機免許もいいけどこれからのドキュンに必要な勉強を分かって欲しい
388 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 18:42:14 ID:GqOp69wL]: >>381
同じことを何度も、いろんなところで繰り返してるけど
具体的な戦略はあるのか？

１．まず、どういう基準で保護されるアスペを認定する。
２．認定されたら、強制開示？個人情報保護とのかねあいは？
３．アスペ用の仕事が多い企業の経営者は、強制的に従業員を選択する権利を奪われる？
　　その法的整合性は？
４．アスペばかり集めた職場を作ったとして、生産性がさがったり問題が起こったら
　　誰がどうやって被害評価し補償する？
５．アスペに仕事を奪われる定型DQNはどうする。DQN大量放出＞犯罪率上昇どうする？
６．大量にアスペが集まる事業所ができるとして、近隣住民が不安感から
　　反対運動を起こしたらどうする。
７．そもそも、保護対象のアスペを何人と見込み、準備できる雇用枠は何人と見込む？
　　需給バランスがとれる見込みは？

いろいろ問題ありすぎて、選択肢にもならんよ。
389 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 18:47:24 ID:T+cB4nnO]: アスペルガーを専門医に認定された人は、その後はどうしてるの？
行動療法とかカウンセリング等受けてる？
アスペルガー認定されたという書き込みはあるけど、その後どういう対処してるかの書き込みは見たことない。
390 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 19:14:54 ID:UlUmOgyH]: ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、アスペの方は今後はこちらへどうぞ！

発達障害板（発達障害者の憩いの場）
jbbs.livedoor.jp/internet/9982/

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283053171/l50

※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
391 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 19:18:14 ID:UlUmOgyH]: >>388
アスペだと不安定、低賃金な仕事に就いていたり無職だったりするのが当り前だから
行動療法やカウンセリングを受ける金なんか無いんだよ。
しかも効果ないし。
392 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 19:39:34 ID:um0y3WKJ]: >>390
むしろ、定型のアスペ批判者が専用スレでやるべきなんじゃないかな？

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
393 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 19:45:33 ID:Y6m2b9Kf]: >>392
ここはアスペが語る場所じゃなくて、アスペについて語るところだよ。
アスペが発言しても良いだけだってのに。
ホントアスペってのは困り者だよ。
394 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 19:49:24 ID:KDRISqkX]: 結局のところ、重度アスペはたらい回しにされ、社会的に孤立した人生を歩むことになるんだよ。一生死ぬまでにね。
395 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 20:09:15 ID:nJJBOdB3]: なぜ、障害年金や生活保護を申請する話がほとんど出ないんだろう？
396 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 20:50:14 ID:+mHi2ETR]: 申請しても通らないから
397 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 21:10:50 ID:nJJBOdB3]: >>396
自分は年金通ったし、他にも通った人を知ってるよ。
398 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:08:27 ID:KDRISqkX]: >>395
すべてに当てはまる話ではないし、国民のお金（税金）だからなるだけ申請させない方向で行ってるでしょう。
だから一切話にはなりませんし、話をするつもりもありません。

アスペは手足が不自由ではないから働けるでしょ？　というのが行政の見解だから。
工場や清掃など頑張ってください。
399 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:16:15 ID:nJJBOdB3]: >>398
「行政の見解」の根拠はどこにあるんだ？
実際に給付を受けてる現実と矛盾するんだが。
400 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:19:04 ID:KDRISqkX]: >>399
はぁ～
また、その「～んだ？」という口癖は止めろよ
おまえにとっては矛盾しようが、納得しまいが、世の中はそうなってるんだ。
このことが理解できないからおまえたちは苦労してるんだろ。少しはわかれよ！
401 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:20:22 ID:nJJBOdB3]: >>400
「世の中」の部分は「俺の頭の中」の間違いじゃないのか？
402 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:20:30 ID:GqOp69wL]: >>390
>>1読めよ。
>>ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。
"も"と書いてあるだろ。どっちが参加してもOKなんだよ。

おまえが作った惨めな隔離版の投稿条件↓

以下の条件を守らない人は容赦なく規制し、ホストを晒します。

1.定型発達者（発達障害でない人たち。いわゆる定型、一般人、健常者）による投稿
　※「自分は発達障害かも?」と思う方は、まずは専門医の診察を受けてください
2.発達障害者を叩く、批判、非難、揶揄する投稿
3.説教や上から目線で見下す投稿
4.現実の生活では許されない愚痴や弱音を掲示板上で吐く行為に対して批判的な投稿
5.宣伝目的の投稿
6.自慢話の投稿
7.ポジティブな投稿
8.他の発達障害者への同族嫌悪をむき出しにした投稿

どんだけ、キャパ狭いんだよ。発達による愚痴や弱音しか受け入れない掲示板作って
延々とそれを読み続けるのか？全く意味わからん。
そんだけ耐性ないならネットなんか止めて、カウンセリング受けとけ。
403 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:21:52 ID:4f0rWygg]: 機械、壊します。
洗剤、ひっくり返します。
肉体労働は一日３０分なら集中できます。
不器用で疲れやすくて月一カウンセリングとオフ会で自尊心取り戻さないと回りに迷惑倍増してかけます。
数字、読めません。
ＰＣ、触っただけで壊しますｗ
配線を脚に引っ掻けます。
皿とコップは割ります。
厨房では火事を起こします。
動物は逃げられますｗお仕事して税金納めて自立したいです！！！！
404 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:42:40 ID:GqOp69wL]: >>401
いつもの "定義くん" だな。
確かに>>398 は「行政の見解」の根拠を示していない。
示さなくても、自明だからだ。

自分が行政の立場に居ればどう考える？
まず、障害者福祉のための予算は限られている。
そのなかでできるだけ批判を受けないような配分をしたい。
それを、まともな身体能力も、ＩＱも言語能力もあるアスペ
に重点配分したら、どこからどういう批判が予想される？
厚労省は発達障害に対する配分は、○○を超えないよう、
指導するだろうと推測するのが自然だな。
そして現状はその推測と合致するわけだな。

アスペはどこかの地域にかたまって居住しているわけではない。
五体満足なアスペを厚遇するような政策を出したって
それで支持を集められるような政治家なんて居るわけがないんだから
そういう期待をするだけ無駄ということだ。
405 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 22:51:11 ID:nJJBOdB3]: >>404
だからさ、君の「頭の中」の推測の話じゃなくて
「行政の見解」のソースを出せよ。
「自分の頭の中」が「世の中」だと思ってるのか？
406 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:01:55 ID:T+cB4nnO]: 障害年金は出ないことはないと思う。
ただ、精神科にきちんと通っていて二次障害もある、就労不可となる場合じゃないかな。
普通のアスペルガーにはハードル高いよ。
407 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:08:03 ID:Y6m2b9Kf]: 物乞いには物乞いの態度ってもんがあるだろ。
それができなきゃ貰えるものも貰えないんだっての。
408 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:09:36 ID:nJJBOdB3]: >>406
申請しないと結果は確定しないから、通るとか通らないとか
申請する前に素人判断しないほうがいいと思う。君の説も
ただの推測で自分が実際に確認したわけじゃないだろ？
409 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:10:16 ID:JUVtBAki]: アスペルガー症候群の当事者本人のスレが無かったので立ち上げました。
当事者の方はこちらへどうぞ。

アスペルガー症候群本人がﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283609290/

※当事者専用のスレッドです。当事者以外の書き込みお断り
410 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:13:35 ID:GqOp69wL]: >>405
出せません。証明できません。する意味もありません。そういう気にもなれません。

もともとの疑問は
＞なぜ、障害年金や生活保護を申請する話がほとんど出ないんだろう？
だったな。

それに対して>>398は
＞国民のお金（税金）だからなるだけ申請させない方向で行ってるでしょう。
という現状からみて妥当な推測をした。それの何が悪い？
２ｃｈは確定的エヴィデンスをもった言論が強制される場であるとでも？

～というのが行政の見解だから　という断定は確かに根拠がないが
それをもって、「なるだけ申請させない方向で行ってるでしょう。」
という推測を否定できるものでもない。
枝葉の部分だけを否定することがそれほど重要なら、ID:KDRISqkXを問い詰めて
認めさせる無意味な作業をすれば？

はい、ここでテーマがかわるよ。(って言わないとＡＳはついてこれないだろ。)
話の本題に向けた議論を進めず、意味のない突っ込みをして
話の腰を折るやつは、世の中から嫌われる。
これも、証明できないが、経験的に確信の持てる私見。
411 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:16:57 ID:T+cB4nnO]: >>408
出るとは書いてないし。
出ないとも書いてない。
アスペルガー単体では、重症じゃない限りは出ないと思う。って意見。
412 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:17:50 ID:GqOp69wL]: >>409
そこの書き込み数は現在18
どっちに書き込むかは当事者が決めること。
413 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:20:15 ID:nJJBOdB3]: >>410
「脳内ソース」（はてなキーワード）

記憶、もしくは妄想に基づくソースのこと。
第三者による検証が困難であるため、脳内ソースを信じるには慎重を期しなくてはならない。
よって脳内ソースという言葉は、たいてい、批判的な意味で使われる。
ソース至上主義においては、脳内ソースは信憑性が薄い材料とみなされることも少なくない。

脳内ソースを他人が信じるのは勝手だが、自分
はほとんど信用しない。それだけの話だな。
414 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:23:26 ID:Av0XbUos]: 行政の見解というソースはいらないんじゃね？

現状、発達障害が手厚く保護されていないということがソースになるでしょ
415 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:29:41 ID:nJJBOdB3]: >>414
「障害年金や生活保護を受給してる発達障害者がその事実を話さない」
だってありえるじゃないか。障害年金とかこの板の一部でしか話題になっ
てなかったりしないか？
416 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:31:17 ID:nJJBOdB3]: 訂正
「この板でも、一部でしか」
417 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:33:34 ID:T+cB4nnO]: >>415
通った人を知ってると書いてたけど、それはリアルの友人？
418 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:34:45 ID:8NM7s8ts]: 事実に勝るソースはないよな。
とどのつまり、早く氏ねと言ってるわけだ。
人間扱いできないから仕方ない。
419 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:35:15 ID:2/b14oC8]: そもそも非アスペが9割を占めるスレなんだから
障害年金受けようぜなんて話が出るはずが無い
420 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:44:36 ID:Av0XbUos]: >>415
手厚くってのは、年金、生保をもらえることとイコールなのか？
社会のゴミクズであることを丸出しだな
421 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:45:56 ID:nJJBOdB3]: >>417
「脳内ソース」程度で受け取ってくれ。他人の情報を書くつもりは無い。

>>419
非アスペが9割を占めるスレだと考えるならば、当事者に役立つ情報が
見当たらなくても説明はつくな。本当かどうかはわからんけど。
422 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:51:56 ID:nJJBOdB3]: >>420
他には手帳も有るけど、このあたりの話も出てこないな。
そもそも、君が言う「手厚い保護」って何を指示してるんだ？
423 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:53:57 ID:GqOp69wL]: >>413
＞脳内ソースを他人が信じるのは勝手だが、自分
＞はほとんど信用しない。それだけの話だな。

それが本論に影響するなら大切な心がけだな。
影響しないことなら、信じても信じなくてもどっちでもいい。
吟味する必要すらない。

>>414
それをわかりやすく>>410で説明してるんだけど
>>413はどうしても、その部分をついて局地戦勝利にこだわりたいご様子。

>>415
そもそも>>395の疑問に対して確定的な答えを出せる
統計資料を持っている人物がここにいるとでも？

>>421
＞説明はつくな
そうか。エネルギーの無駄だったな。>>224
424 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:54:08 ID:MY5boXVC]: おまえら、なにごちゃごちゃ言ってんだ。
425 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/04(土) 23:56:17 ID:nJJBOdB3]: >>423
この場合、説明を用意したのは他人だろ。
426 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:01:27 ID:SYrtIkLx]: >>423
「行政の見解」とか言われると、厚生労働省あたりの資料
が有るのかと思うじゃないか。
427 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:02:42 ID:z+vi5O0N]: スレたてした人間なんだけど、休みになって見に来たら呆れるくらいスレがすすんでるね。
今週は規制があったせいかほかのスレはどれも停滞しているのに。
前スレからずっとこの調子でたたき合いか…書き込んでいる過集中のＡＳもだけど、一緒になっている定型にもびっくりだ。
428 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:09:55 ID:BIlnjLyl]: >>422
発達障害の早期発見、および療育・技能開発
それによる適性職業への就業支援
基本、工場か作業所だろうけどね

その収入ではやっていけないって言うなら、公営でワンルームマンションより狭いアパートでも立てて、
家賃２～３万くらいですめるようにする

要は自立支援だね
429 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:11:28 ID:mOLeHrb2]: >>426
「実際に給付を受けてる現実」を定量的に評価し、十分とか不足とか言える根拠はあるのか？>>399

政府の公的支援云々より、アスペ独特のコミュニケーション方法がもたらす停滞と摩擦の方が
よほど大きな問題だな。
430 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:13:36 ID:SYrtIkLx]: >>428
それらがないという話をしてたのか。

ならば、なおのこと、障害年金、手帳、生活
保護の話が出てくるように思えるが。
431 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:16:15 ID:BIlnjLyl]: >>430
財源を考えた場合、無駄金を使うより、税収や家賃で収入がある方がいいだろ
432 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:22:35 ID:SYrtIkLx]: >>429
そのためにも、健康で文化的な最低限度の生活が必要だろと。
生活できないとコミュニケーションがどうこう以前の問題になる。
433 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:28:40 ID:wGdpl9Cx]: >>432
健康で文化的な最低限度の生活を与えたところで、迷惑かけまくる
ことに改善を得られないなら与える必要はない。
434 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:30:23 ID:wGdpl9Cx]: >>427
おまえが重複スレ立てた張本人かｗ
435 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:34:04 ID:SYrtIkLx]: >>433
あなた個人がどう思おうと生活の質は確保する必要があるんでね。
当事者の生活を無視する人とは利害が一致しないね。
436 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 00:35:45 ID:dtooRUum]: アスペどんだけ嫌われてんだよ
そこんとこ何とかしないと孤立深めるだけだろ
嫌われないように出来ないのか？
437 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:37:22 ID:wGdpl9Cx]: >>435
だったら自分で確保すれば良いだろ。
他人の金をあてにすんなよ。
438 名前：mixiにいる迷惑メンヘラ中年女について mailto:sage [2010/09/05(日) 00:37:28 ID:BZxR7RBs]: 千葉県の流山市に、自称クラブ勤めの小太りおばさんがいるのよ
ハンドル名えあ→ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=18326406

ーーーーー特徴ーーーーー
●３７歳位でシングルマザーで税金で生活

●いつも男狂いしていて
男に振られるとリストカットしたり、かかりつけの精神科医に相談したり
死ぬと嘘を言い触らし税金で処方されてる薬を大量に飲んだり
男の個人情報を日記で公開。

●過去の日記で顔画像も公開してmixiで客引きをする。

●クラブで働いてると言い張ってるけど
酒が飲めないなど不審な点がいくつもあり!!
魔女鼻で頬が垂れ下がったおたふく顔の中年女をクラブが雇うとは思えませんｗ

●コープ東深井店に親父サンダルを穿き出没する。
439 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:47:35 ID:SYrtIkLx]: >>437
受給権のある金は確保する事をすすめてるよ。
「他人の金」「自分の金」あたりは見解の相違があるみたいだ。
440 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:47:47 ID:mOLeHrb2]: >>437
賛成
最低限のセーフティーネットとして生活保護制度があるわけだし、
ことさらアスペを保護する理由がわからん。
441 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:51:23 ID:JTNximsE]: 見解の相違とか言ってる人って「受給して当然だ」みたいな馬鹿な考え方を持ってるらしい

まぁ個人がどうこう言ったところで誰でも簡単に貰えないのが年金や生活保護ですから。

貰えない人はかわいそうだろうけど頑張ってください。
442 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:52:36 ID:AofFTcXY]: 定義クン
症状が重すぎるな。
もうちょっと融通を利かせてスムーズに会話できないもんだろうか。
443 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:54:33 ID:gO7f3ZcR]: そもそもその生活保護はきちんと機能してるのかという話にもなるけど
444 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 00:57:41 ID:SYrtIkLx]: 当事者がほとんど居ないのなら公的支援の話を
書き込むのは無意味みたいだな。
445 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 01:00:54 ID:mOLeHrb2]: >>444
どういう基準で認定して、どういう支援が必要で、それをどうやって国民に納得させるか
具体策ある？
446 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 01:05:01 ID:mOLeHrb2]: まあ、それ以前に、支援の正当性の問題だとはおもうが。
447 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 01:16:39 ID:AofFTcXY]: >>402
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283053171/12

推定訳
ぼぼっ　ぼくちんは掲示板をたちあげられるんだぞぉー
きみたちよりえらいんだぞぉー
448 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 05:17:42 ID:lNlFStNB]: 公的支援は普通は他人の金だってww
それとも正当な受給要件を満たし、各月きちんと十数万円自分の口座に振り込
まれるからそのお金自分のなんすかね？
就労可能になり、アスペの障害がなくなれば国民年金の傷害基礎年金いらないだろ？
国民年金も払わず（傷害年金受給者は保険料は法定免除）、税金も払わずのうのうと
生きているのだから、自分が金食い虫であることを認めろよ。
449 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 05:29:28 ID:lNlFStNB]: 障害基礎年金に関して言えば、65歳から受給される国民年金より1.25倍高い。
しかも年齢制限がないから、一旦受給開始されれば医師が就労不可の診断書を
書きつづける限り死ぬまで自分で稼ぐことなくその年金で生活できる。

おれらリーマンは給料から住民税と社会保険料と所得税を
差っ引かれる。年金受給は
今は65歳だけどおれらがもらう頃には70歳以降になるだろう。
なんせ財源がないからね。
障害年金もらってるやつは払ってる税金と言ったらせいぜい5％の
消費税だけだろ？そんなんでここでいばるんじゃないよ。
450 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 05:39:45 ID:lNlFStNB]: たった一人の医師の書く障害年金用の診断書で就労不可とか通常ありえん話。
少なくとも二人の医師から診断書を提示させるべき。厚生労働省の診断基準をもっと徹底
すべき。支援に正当性があるのかはこちらからがいう事。
451 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 06:47:47 ID:pQTWUUTk]: >>447
ほーら出たよ、定型の悪癖「居直り」。

定型ってどうしてこうしてこんなクズばかりなんだろうね？
452 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 07:13:58 ID:VmCljqqi]: なんかこう話がややこしくなってきたときに、相手が理解を諦めて
「お前は自分が頭いいと勘違いしてるだろうッ」
みたいに怒ってるときってどう対応したらいいと思う？
得意なことも苦手なこともあるし…とか
世の中色んな指標がありますし…とか
いまエキサイトしてるあなたよりは多分冷静だし…
などと思うのだけど、どれもふさわしくないみたい
453 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 08:04:34 ID:IVMVhJxd]: 定型はクズとか言ってたら、この世の中じゃアスペルガーは暮らしていけないですよ。
454 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 08:10:44 ID:IVMVhJxd]: >>452
相手が理解をあきらめたという事はうんざりしてる状態でしょう？
さらに自分の主張を続けたら余計うんざりさせる事は明らか。
455 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 08:24:34 ID:O4zitT/r]: >>452
とりあえず
「お前は自分が頭いいと勘違いしてるだろうッ」
っていう言葉そのものに対しては、何にも言ったり考えたりしない方がいい

なんで相手がその言葉を言ったのかを
表情や語調、その前の出来事から想像するべき
でも一番重要な事は、それにどう答えるかじゃなくて、もっと以前に始まってると思う。

あと真剣な質問はここでしない方がいいよ
この後につくだろうレスを見ればすぐに分かるとは思うけど
456 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 08:32:32 ID:kwp6ZG6Y]: >>453
図星だからって馬鹿の一つ覚えみたいに開き直ってんじゃねえよクズ
死ね
457 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 09:03:17 ID:IVMVhJxd]: >>456
図星とかじゃなくて、定型が多数派なのにクズクズ言って罵倒してても仕方ないじゃない？
458 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 09:15:27 ID:wGdpl9Cx]: 金出す相手に暴言吐きまくりで、金だけ貰えると思ってるんだろな。
頭がおかしいと言われても仕方ない。

まあ、そのうち優秀なアスペ、ビル・ゲイツだとかがアスペに金恵んで
くれるだろｗｗｗ
459 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 11:37:22 ID:LWxPwW53]: なんか被害者スレだ
460 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 11:49:22 ID:0XrxDLZi]: >>458
じゃ、お前は病気に罹ったり事故に遭ったりして障害を負っても
障害年金とか一切貰わないんだね？
偉そうなことをほざくからには貰わないはずだよねぇw

また定型の悪癖「二枚舌」「ダブルスタンダード」爆発させんの？
なぁ、クズさんよ？あん？
死ねや！
461 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 11:57:38 ID:IPLQSH9t]: >>436
そんなのｱｽﾍﾟじゃねえ
462 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 12:07:09 ID:0+Kba5Yk]: 俺、定型だがこのスレ見てたらアスペがかわいそうに見えてきたわ
463 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 12:34:22 ID:BKIx/wp8]: アスペ、糖質、ＡＣ、ＳＡＤ、ＡＤＨＤ、うつ、神経症・・・

いくつも病院ハシゴすれば、医者も病名つけてくれるよ。
だって病名つけるまで納得しないだろ？

周りは仕事したり、勉強したり、遊んだり、恋したりキスしたりセックスしたり
結婚したり、子供作ったり、親孝行したりしてるというのに・・・

努力はしない。なんでも人のせいにする。
ひたすら惨めな自分を正当化できる言い訳探し。

いい言い訳が見つかるといいな。
がんばれよ。
464 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 12:56:04 ID:AofFTcXY]: >>451
定型はクズばかりと言い放つほど優秀なアスペさんは
なんで社会で虐げられるような立場に甘んじているのでしょうか。
その有り余る英知と才能をもってすれば、社会を動かす勝利者となることなど
簡単でしょうに。
465 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 13:59:02 ID:WXGPYMup]: >>464
それを定型が妨げている。
466 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 14:31:57 ID:JTNximsE]: >>465
被害妄想乙
467 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 15:10:02 ID:AofFTcXY]: >>465
発達障害者の数は統計により異なりますが、人口の１％から３％といわれます。
そこに属さない定型はみんなクズとまでおっしゃる発達障害者の皆様はまさに
ピラミッドの頂点に君臨するギフテッドなお方たちです。
クズの定型が邪魔する力など、何ほどのものでしょうか？
どうか「発達主体(チュチェ)思想」の正統性をもって、
定型を正しき方向へ導いてくださるよう願っております。

また、そうなっていない社会の矛盾を、定型の私どもにもわかるようなお言葉で
ご説明いただけると幸いです。(^q^)
468 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 16:13:11 ID:tuXcVnxs]: >>462
自分のことを定型とか言うヤツ居るわけねえってwww
なりすまし乙
469 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 16:22:17 ID:1RjFWUl+]: >>468
診断されてなきゃ定型なら、定型のが多いだろう。
メンヘル板だから、アスペの割合が高くなるだけで。
なんで、自分のことを定型という奴がいるわけないと思ったの？
470 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 18:16:46 ID:Bn3Kpx/L]: コミュニケーション能力というものがよく分かりません。

自分はネット上でもコミュニケーションが殆どとれません。
なんせ話題というものがないので･･･
471 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 19:55:13 ID:UMffpolz]: 恐らく発達障害になんらか関わっていなければ
定型という単語は縁のないものだと思う

>>470
その気持ちはわかります。あえて必要がなければ関わらずに
済ませておける方が気持ち的に楽ですよ。
472 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 20:04:17 ID:JTNximsE]: >>470
健常者と同じ土俵に立つ必要はありません
コミュニケーションが取れないのでしたら一人でひっそり生きて行くか
賃金を得たければ工場など単純作業の仕事でもしていなさい。
473 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 20:33:24 ID:DJZFc8mQ]: 私女だけどアスペの人って何考えてるかわからなくて野性的でカッコイイと思う
474 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 20:59:27 ID:wGdpl9Cx]: >>473
アスペが野性的って、野性的を知ってるのか問いたい、小一時間問い詰めたい。
お前、野性的って言いたいだけちゃうんかと。
475 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 21:05:06 ID:mOLeHrb2]: >>474
こいつあちこちに同じこと書いてるよ
つまらんもんに釣られるな

以降スルー推奨
476 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 21:29:35 ID:Bn3Kpx/L]: 470です。

20代前半までは会話が怖くて自分から人を避けていたんですが
30代後半の現在は話題が無くても多弁になってしまってしまいました。

知人といると話題が無くても同じことを何回もベラベラ喋ってしまい
周囲も疲れてしまうみたいです。

孤独や沈黙が怖いです･･･
477 名前：優しい名無しさん [2010/09/05(日) 21:36:13 ID:DJZFc8mQ]: ペストにかかったアスペルガーがアスベストをバクバク食べた
478 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 22:10:35 ID:N08o1wSj]: アスペルガーではないかと思う部下がいます。なぜそう思うかというと

・時間を守りません、朝も会議も休憩時間も。何度注意しても改めません
・会社のルールを守りません、たとえば、PCの社外持ち出し手順とか
・指示した仕事は納期内にしませんが、誰も望んでない事には励んでます
・人の感情を逆なでする発言を頻繁にします。結果職場の全員に嫌われてます

一度メンタルクリニックへいくよう話したのですが、本人は
「医者とか薬には頼ってはいけない、自然の治癒力で直さなあかん」
とのことだそうです。なら、せめて遅刻しないでくれと思うのですが・・・・

どうしたいいものかなぁ
479 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 22:11:24 ID:TDn4tTQh]: >>478
ぜひ解雇を
480 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 22:21:12 ID:N08o1wSj]: >>479
ちょっとそれは厳しすぎるかと。でもそのうち懲戒解雇に相当する不始末はしでかしそうですが
なんせ、会社のルールを守る気がないんで。
なんとか医者に言ってくれないかなぁ
481 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 22:43:10 ID:TDn4tTQh]: >>480
厳しすぎることはないでしょう。少しでも優しさを見せてはいけません
482 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 23:24:16 ID:0bEB8Yv2]: >>480
その人が医者に行ったとして診断されようとされまいと問題は解決しないのでは？
アスペだとしたら治りませんし
483 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 23:29:32 ID:gO7f3ZcR]: もう被害者すれだなここ
484 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 23:32:28 ID:zht5PVZ5]: 医者に診させるのは効果あるかもしれない。
現実から必死に目を逸らすことで辛うじて保ってきたプライドを崩されて、辞めてくれるかもしれない。
485 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 23:51:20 ID:TDn4tTQh]: 診断名が出たから解決する障害じゃないからな
486 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/05(日) 23:56:24 ID:0bEB8Yv2]: >>484
でもそれでやめてくれることを期待するなら周りくどいことせずに解雇すればいいだけじゃない？
487 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/06(月) 01:12:59 ID:VrmjHSDi]: >>486
解雇は最後の選択。

１．入社させない。
２．試用期間中に見抜いて、解雇。
３．試用期間後なら自己都合退職
488 名前：優しい名無しさん [2010/09/06(月) 07:20:06 ID:RSj5T7zK]: >>486
会社ってね、そう簡単には解雇できないのよ。
業務上横領とかでもありゃあ懲戒解雇にできるけど。
非正規雇用が横行している一因でもある。

アスペは例え自分が犯罪者になろうとも「会社に申し訳ない」とか考えられず、依願退職しないだろうなあ。
489 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/06(月) 07:36:03 ID:WJaSXt/m]: >>478
ASは暗黙の了解みたいなのは（理解出来ないから）分からないから守らないけど
会社のルールとか遅刻みたいな分かりやすいのは逆に守るだろう
視察に来たお偉方にまで、入場の手順を守らせようとするほど融通が効かない状態でさ
490 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/06(月) 10:07:44 ID:0mGyuQnj]: >「医者とか薬には頼ってはいけない、自然の治癒力で直さなあかん」
話で説諭したいならここから深められるよ。

ただし、雇用し続ける方向で説諭に限界を感じているなら
雇用者がまず医者やセンターに相談に行く場合がある。
そこで理解の仕方と説得の仕方を学んで当人に医師へ行かせる。
それを雇用者に勤務扱いでさせてくれるかに、その上の上司の理解力がかかっているが
本も出ているから作戦の立て方も参考になるかも。
491 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/06(月) 12:17:38 ID:8bhj5ltk]: >>488
ブチ切れて暴力沙汰になって被害届け出されて法的には示談で済んだが懲戒解雇くらった
492 名前：優しい名無しさん [2010/09/06(月) 19:52:08 ID:ZOb4amvy]: ねえねえ、アスペに生まれるって、どんな気持ち？
ねえねえ、生まれながらに機能欠損って、どんな気持ち？
ねえねえ、努力しても見えないものがあるって、どんな気持ち？
ねえねえ、どこにいっても迷惑がられるって、どんな気持ち？
ねえねえ、一生治らないって、どんな気持ち？
493 名前：優しい名無しさん [2010/09/06(月) 20:00:43 ID:1cSPgfMa]: アスペをいじめないように。
494 名前：優しい名無しさん [2010/09/06(月) 20:09:57 ID:ZOb4amvy]: ぽんこーぽんこーぽんこー♪ポンコツの巫山戯為奴まだー？(^o^)／
495 名前：478 mailto:sage [2010/09/06(月) 20:26:16 ID:JotdYOZa]: >>489
暗黙ってのはもはや期待していないのですが、せめてルールは守ってほしいのです
それも、自分が設定に関与したルールさえ守りません。自分は専門家だからいいとの主張です
ただ、入場のうんぬんはとても当てはまります。どんなに緊急でも書類に上司印をおせとか
496 名前：478 mailto:sage [2010/09/06(月) 20:42:22 ID:JotdYOZa]: >>490
アドバイスありがとうございます
数回なら自分の裁量で勤務扱いできますので、この方向で考えてみます

実は私もメンヘル（双極）で、自分が病気であることを自覚してから治療が進みました
今は認知療法と薬でなんとか生活を維持しています
497 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/06(月) 23:10:56 ID:B8l5lFdI]: >>491
詳しく
498 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 06:58:59 ID:KoRRBUAN]: アスペはあちこちで嫌われてる現実をどう捉えてるんだろう。
周りが悪いと本気で思ってるようなら、この先何の解決にもならないと思う。
499 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 07:27:46 ID:79uzyzX7]: 会社にそれらしき人がいて自分の事も出来ないのに人の仕事に口や手を出したがる。
結果その人の仕事が進まない為に迷惑がかかる状態。しかも新人。
知人にアスペがいて会社でよくトラブルを起こすそうだけど上記と同じ事をしてるみたい。
本人曰く「正義感が強いから困ってる人をほっとけない」んだそうだ。
正しい事をして怒られる今の会社に納得がいかないとも言う。
自分の会社の人もよく怒られているがどこに怒ってるのかわからないんだろうな。
500 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 12:25:35 ID:WMdrybjo]: >>499
手を出したくなるほど
周りを見てるって
ずいぶんアスペっぽく無いね

というか
自分の仕事が疎かになるのわかってて、やって
その言い訳が正義感って…
空気読めてないか？
結果（言い訳）はお粗末だが…
501 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 12:50:20 ID:lACWH40r]: 困ってる人を放っておけないアスペなんているのか？
502 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 13:52:35 ID:pAvznlcr]: 逆に困ってるアスペがいたら放っといていいですね？
助けを求めてきたら自分で何とかしろ、と言ってあげよう。
503 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 15:46:49 ID:IQg5PldJ]: >>501
困ってる（空気）に気付かないのがアスペだからな
アスペにも解る困り方してりゃ手伝いもあるだろう
504 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 15:57:08 ID:pAvznlcr]: 困ってるだろう、というのがわかるアスペもいる
しかし、大抵は対応の仕方がマズかったりする
505 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 16:29:19 ID:Ib8FYEAa]: 今の日本は「いいわけの国」であって、多くの人が、自分の意志や選択に対して「自分で責任を負う」ことを怖れている。
これがすべての元凶だと思います。必ず何か「いいわけ」がなければ行動を起こせない。

ようするに今の日本では、みんな本当は「自由」なんか望んでいないわけです。
なにかの権威が自分の存在意義を与えてくれて、「おまえは生きててもオッケーなんだ」と思わせてくれれば、
それに隷属して暮らしたほうがずっと幸せなのです。そして今は企業とマスコミが
その権威なのでしょう。ようやく最近そのことがわかってきました。
506 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 18:06:59 ID:EpeZuA+r]: >>501
アスペは建前が大好きだから「困っている人を助けるのは良いことである」を実行すると思う。
元の>>499のケースは批判癖やコントロール癖が動機で、助けたい云々は言い訳だと思う。
アスペはやりたい行動をやめないためへの言い訳だけはいくらでも出てくる。
507 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 18:11:16 ID:73cXV0Kg]: >>506
www.geocities.jp/yanbaru5555/ASspirit1.htm
508 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 21:05:24 ID:Ib8FYEAa]: Nor does
509 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 21:13:07 ID:79uzyzX7]: >>500
>>499ですが書き方が悪かった。実際には困っていないんだよね。
自分が携わる業務外（勿論知識ない）でも担当とばして応対してみたり。
結果がいいならいいけどそうじゃないならな。
上の人の言う支配欲、コントロール欲まさにそのもの。
力がないのに力んで馬鹿にされる。抑圧され、更に支配欲が増す。悪循環だと思うよ。
510 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 21:47:47 ID:lACWH40r]: それアスペじゃなくてＡＤＨＤじゃないのか？
511 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/07(火) 23:20:31 ID:KRuozP75]: 両方持ってる人は珍しくないよ。
発達障害のカテゴリーは同じなんだし
512 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 07:15:30 ID:yZrNlH46]: Autism Spectrum Disorder (DSM-V)
513 名前：優しい名無しさん [2010/09/08(水) 07:30:48 ID:p4WX6CfI]: >>478
>一度メンタルクリニックへいくよう話したのですが、本人は
>「医者とか薬には頼ってはいけない、自然の治癒力で直さなあかん」
>とのことだそうです。

周囲からそういう風に洗脳されて育ったんだろ。
というより、それが世間の大多数の考え方だから。
514 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 08:04:55 ID:gKJG+Jcq]: どうせ嫌われるので人付き合いは自重。
もう少しで投資一本で食えそうだ。
やはり自分を救うのは自分なんだよ。
515 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 14:30:30 ID:yZrNlH46]: チームでやる仕事はダメだね。

苦手な仕事は言わずもがなだが、
仮に得意な仕事だったとしても、自分独りで進めてしまうから、
周りを置いてけぼりにしてしまって、全体の雰囲気がすごく悪くなる。
516 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 14:45:02 ID:DG7i4Oh4]: ライン作業しかないんじゃねーの？
あちこちで失敗や挫折して結局行き着くのがライン作業だからね。
517 名前：478 mailto:sage [2010/09/08(水) 21:21:16 ID:VQkS9r0k]: >>513
私も基本的には頼り切ってはいけないと考えていますし、大多数ははそうでしょう
でも、誰かれ構わずそう発言するのを想像してみてください
例えば高血圧・糖尿・メンヘルの人に向かってそんな事言うんです
（ちなみにメンヘルは私ですが）
518 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 21:30:04 ID:YYGUIO1J]: >>517
愚痴を言いたいだけ？
そうでないなら、こちらにいったほうがいいよ。
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
519 名前：478 mailto:sage [2010/09/08(水) 21:44:49 ID:VQkS9r0k]: >>518
愚痴半分、レス（肯定でも否定でも）期待半分ってとこです
会社ではこんな話なかなか出来ません
ご紹介のスレはなんか殺伐としていますねぇ
520 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 22:27:25 ID:YYGUIO1J]: >>519
でもまじめに解決策を考えてる人もいるよ
521 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/08(水) 22:37:55 ID:cuc6RruH]: >>519
そうだよ解決策には耳を貸さないでいかにそいつがダメなやつかばっか言いやがって
お前がどうしたいんだよ
522 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 02:54:10 ID:hHWlFAUa]: 境界例と相性が最悪
何だか被害者面される＆排他の対象になる
皆さんはどうですか？
523 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 07:04:28 ID:ModpE+0h]: アスペが害悪を撒き散らすので、被害者が続出するが、アスペからは被害者面にしか見えないだけwww
524 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 07:51:16 ID:I23gFp1/]: 研究室のメンバーに迷惑をかけるのが嫌で大学を自主退学し、
同僚に迷惑をかけるのが嫌で会社を自主退社した。

これによって世界に少しの平和がもたらされる。

オレってほんとに遠慮深くて思いやりのある良い人間だよなぁ。
525 名前：優しい名無しさん [2010/09/09(木) 08:09:38 ID:nXWzo4VQ]: >>524
その精神は天晴れだね。
他のアスペも後に続くと良いよ。
526 名前：優しい名無しさん [2010/09/09(木) 08:18:54 ID:j3t4E467]: 人に迷惑欠けてるってわかってるならアスペではないだろう
527 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 08:55:43 ID:s4bPKRVg]: そもそもアスペルガーが面接に受かるのはなぜだろう？
不思議と面接では落ちない。
採用されてから迷惑な存在だと発覚する。
528 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 09:04:04 ID:GIe8J00N]: >>524
英断、天晴れ。

>>527
toki.2ch.net/test/read.cgi/loser/1281859093/523-526

だからこそ、アスペやADHDを見抜ける適性検査の導入が必要なんだな。
529 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 09:22:40 ID:Spjfuvif]: ☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
530 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 09:27:41 ID:AB2KOaLG]: >>527
面接で猫かぶれる＝アスペじゃないただの迷惑者って事か
笊面接か
531 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 09:39:18 ID:GIe8J00N]: >>529
>>1
＞ASに興味ある非ASも参加は自由です。
532 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 11:54:51 ID:yZSX7pLr]: >>531
テンプレ>>1参照

>原則sage進行です。
>みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ
533 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 12:59:38 ID:GIe8J00N]: >>532
>みんなで仲良く
だから喧嘩せずにすむ方法を提案してるんだけど。
534 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 13:41:35 ID:s4bPKRVg]: 喧嘩以前に定型の書き込みが多すぎる。
定型でもアスペの本とかで勉強してるのならいいが、
このスレに住んでいて学歴の恨み書いたりしてるのがほとんど
535 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 14:17:22 ID:5Wu9+2TS]: 学歴あるIQ高いASの比率は定型と変わらない。
学歴ないIQ普通のASも定型と同じ比率のはず。
あくまでどちらにしてもコミュニケーションに障害があるということ。
536 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 14:43:15 ID:qf0V+T49]: とりあえず、アスペ叩きは今後>>529の専用スレでやろうや
棲み分けすべきでしょ
537 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 15:26:21 ID:+J3VmSVs]: 自分はアスペ当事者だが、>>478みたいな話はアリだと思うよ。
耳に痛い話が出ると相手の言説の不当性を探したり話を逸らしたりするのは
アスペの悪い癖だと思う。
538 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 16:14:59 ID:1sgTMvPN]: >>537
「どうしたらいいか困ってる」なんて話を困らせてる当人達が集まる場所で話すより
被害者スレで相談した方がここよりはまともな答え返ってくるだろ
539 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 16:24:12 ID:5Wu9+2TS]: ASはそういう時、何を考えてるのか知りたいって人もいると思うけど。
全て批判と捉えがちなASは叩きと思って反発するんだろう。
540 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 16:26:04 ID:4VUScDw7]: 何も考えてないだろう
怒られている状況から抜けだしたくて話を逸らしたり、言い訳したりする
小学生並の思考ですよ
541 名前：↑ mailto:sage [2010/09/09(木) 17:22:42 ID:9jM5SFSv]: こいつ、典型的なアスペなんだろなw
542 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 17:27:27 ID:4VUScDw7]: アスペは現実から目を逸らそうとして>>541のような意味不明なことを言い出す。
事件の容疑者が罪から逃れるために嘘をつくみたいにね。
543 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 17:27:28 ID:qliECUyn]: >>480
雇うのが悪い
なんのための面接だ？w
544 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 17:29:13 ID:3TGC8C5K]: >>540
>>542
みたいなヤツはどうみてもアスペだろw

スレタイ１００回読んで来い
545 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 17:55:52 ID:b0P7HemC]: アスペに配慮する必要など皆無。
アスペと同じように対するだけ。
アスペがどんなに批判的な事を言おうが、アスペと同じく聞く耳など持たない。
546 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:06:26 ID:I23gFp1/]: >>545
こんな意味不明な日本語を書く奴ですら就職できるのに、
俺は何でひきこもってるんだろう……
547 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:13:48 ID:+J3VmSVs]: >>546
気に入らない意見を意味不明で片付けてる人に就職は難しいだろう。
>>545は「アスペは他者に配慮しない」「アスペは批判には聞く耳を持たない」
ということを前提にしていると読み取れる。意味は通じてると思うが。
548 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:14:26 ID:os515LCe]: 日本語が理解出来ないから職に就けず引きこもりになることが良く解るね
549 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:32:56 ID:GDJDy8Ka]: はい
550 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:33:17 ID:lhs3AYHI]: 前提を始めから理解出来るものとして話して、説明不足になっちゃうのは、定型の自分でも頂けない。
(自分の理解能力が低いのかもしれないが）実際>>545は二度読まなければ、意味がよくわからなかった。
551 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:36:39 ID:0kIXVinU]: てか、アスペって知能が高いはずなのに
こういう日本語は理解出来ないの？
国語の試験はどうしてたんだろ？
552 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 18:58:17 ID:GDJDy8Ka]: 「意味不明」というのは、解釈できないという意味ではなく、
悪文って言いたかったのだろう。

俺は定型だけど、さすがに>>>546を手放しに叩いている人はどうかと思うよ。

まぁ日本は義務教育でライティングを教えないという凄い国だからね。
さもありなん。
553 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:14:36 ID:IsucscEy]: >> 例えば、「大阪は、昔から水の都として知られております。この大阪を
>> 守って子供やお年寄りに優しい街にしていくためには…」みたいなの、
>> よくありますでしょ。これをそのまま英語で言ったら、何だかわかんなくなる。
>> 「水の都」と「優しい」を何となくつなげるか、あるいは「水の都」を
>> 目立たなくさせて論理から追い出すか、…まぁ何とかする必要が生じる。
>>
>> 言ってるオッサンは、たぶん、水の都→キレイな環境→だから弱者にも
>> 優しい→でも最近は公害等で大阪も汚れたかも→弱者に優しいキレイな
>> 大阪を守れ→…と思ってるオレってエライでしょ、どう？… みたいな
>> 意味が頭の中をぐるぐる回っている。しかし、これを明確に論理化・言語化せず
>> 、この本音のあちこちをカスりながら言葉にする。結果、先程のような日本語が
>> 出てくるという仕掛けである。早い話、相手に物事を伝えるための明快な言葉には
>> ならない。むしろ、「明快な言葉をあなたにぶつけるような私じゃないから受け入れてね」というのが、
>> 日本の人付き合いにおける重要なメッセージなのだ。
554 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:18:31 ID:+J3VmSVs]: ふむぅ。たしかに>>545は外国語の詩や演説に出てきそうなレトリックだ。
555 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:45:59 ID:lXyQCOlq]: 「俺は定型だけど」ってｗｗｗ
556 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:50:34 ID:IsucscEy]: もういいから、うんこの話でもしようぜ。
557 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:54:40 ID:+3L9Qy5I]: ID変えて書き込んでるやつが、3人くらい居ますね。
558 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:56:08 ID:RD0IvYRR]: ↑
一人目
559 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:56:47 ID:f9Plzfs2]: 自分はアスペルガーか発達障害の何かなのかもしれないので、聞きたいのですが・・・
精神科医は患者の障害をどうやって判断しているの？
過去の経験を聞いて・・・？
ＷＥＢ判定のようなテストを行うのか・・・？
脳波を計って異常を見つけてもらうのか・・・？
そもそも正確な診断が下るという保証はないですよね・・・
自分が正気なのか、アレなのか、先生の一言で決まってしまうかもしれない
それが不安だ
560 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 19:59:55 ID:lXyQCOlq]: >>557
オマエ以外全部俺の書き込みだよｗ
561 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:02:39 ID:2DOijz8K]: おい、オレも書き込んでるんだよ。
オレは定型だけどwww
562 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:04:52 ID:GIe8J00N]: >>553
なんかのコピペなんだろうけど。

こういう演説をしてるオッサンをテレビで見てる状況なら
どうでもいい情報は、どんどん捨てていって、メッセージだけを捉えるように
ボーっと聴いてればいい。

これが、自分の勤める職場の偉いさんの発言で、それを英訳して英語パンフでも作れという場面なら
適当に脳内補完して、サクっとなんか書いとけばいい。

Osaka has been known as free-access Aqua Metropolis since ancient times.
Our policy is to reflect this open-minded culture to cherish our children and senior citizens.

言語明瞭意味不明なやつなんて、いくらでもいるんだから、それを逐一>>553のように分析してたのでは
コミュニケーションにも仕事にもならない。
563 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:05:44 ID:lXyQCOlq]: >>559
自分で医者行って聞いてこいよヘタレが。
キチガイに病名つけてもらっても何も変わらないから気にすんなｗｗｗ
564 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:12:27 ID:+3L9Qy5I]: >>559
ご覧の通り、このスレにはキチガイしかいないので、
人間不信になりたくないなら、他所で相談したほうがいいですよ。
565 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:20:46 ID:n0FLVaUe]: 定期的に貼るか・・・

☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
566 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:31:23 ID:J6r3IJD1]: >>559
初診でweb診断にあるような質問を口頭でされて終了。
567 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:33:51 ID:+3L9Qy5I]: なんか最近、こっちより被害者友の会スレの人たちのほうが
精神異常者っぽく見えるのだけど。
568 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:36:03 ID:5Wu9+2TS]: >>559
テストや親を連れての聞き取り等です。
569 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 20:42:44 ID:lXyQCOlq]: >>567
アスペ必死すぎだぞｗｗｗ
570 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:00:28 ID:+3L9Qy5I]: 被害者友の会からこちらへ出張してきている皆さん:

set(['ID:DJZFc8mQ', 'ID:mOLeHrb2', 'ID:SakKjXS5', 'ID:JTNximsE', 'ID:ftAfRikD',
'ID:pAvznlcr', 'ID:YYGUIO1J', 'ID:ODzcMjlj', 'ID:DG7i4Oh4', 'ID:B4ZhTiSh',
'ID:lXyQCOlq', 'ID:MY5boXVC', 'ID:KDRISqkX', 'ID:rkLiNcaI', 'ID:Y6m2b9Kf',
'ID:GqOp69wL', 'ID:0mGyuQnj', 'ID:Av0XbUos', 'ID:gMew1VSp', 'ID:KWbsc8Z5',
'ID:0kIXVinU', 'ID:GIe8J00N', 'ID:mG2Zp9cM', 'ID:73cXV0Kg', 'ID:s0AVKXkQ',
'ID:4f0rWygg', 'ID:ECrG9iF9'])
571 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:09:33 ID:lXyQCOlq]: >>570
無駄作業乙！
会社で「余計なことしてないで働け」と言われるくらい難度の高い技ですねｗ
572 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:13:37 ID:pCgE2QhZ]: >>571
>オマエ以外全部俺の書き込みだよｗ
こんな書き込みしたお前が言うなｗ
573 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:20:12 ID:+3L9Qy5I]: 今はコンピュータというものがあるので、この程度の作業は
1分間のスクリプティングによって簡単に自動化できます。

日本の企業でITを生かせていないことで有名ですね。
定型の人たちが本当に優秀なのであれば、なぜこんな事態になっているのでしょうか。
アスペの人たちがソフトウェア産業で活躍している某国とは、えらい違いですね。
574 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:25:13 ID:lXyQCOlq]: >>573
>今はコンピュータというものがあるので、この程度の作業は
>1分間のスクリプティングによって簡単に自動化できます。

出来る出来ないの話なんかしてねえってｗ
アスペの的外れﾊﾞﾛｽ
575 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:28:57 ID:IJLZfl5l]: 仕事できるなら就職しろよw
576 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:33:40 ID:IJLZfl5l]: あ、ごめん、無職とは書いてないね。ついつい
577 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:33:43 ID:pCgE2QhZ]: >>571
>無駄作業乙！
>会社で「余計なことしてないで働け」と言われるくらい難度の高い技ですねｗ

>>574
無駄作業かどうかを何故貴方一人が決めるの？
書き込んだ本人やスレの他の住人が面白いと感じればそれで良いんじゃないの？
578 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:38:08 ID:lXyQCOlq]: 俺の負けだよ話にならんｗｗｗ
もう解ったから某国のソフトウェア産業で活躍でも何でもしてくれｗｗｗ
579 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:45:52 ID:IJLZfl5l]: 多数派のお墨つきが無いと自分の意見が言えない人は、
こうなった瞬間に弱くなるね。
580 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 21:48:03 ID:lXyQCOlq]: >>579
呆れただけだっての。
581 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 22:07:33 ID:DLKZgvtE]: おまえらなにごちゃごちゃいってんだ
582 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 22:07:54 ID:IJLZfl5l]: サイコパスよりアスペのほうがまし。
583 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 22:14:24 ID:mNWtqBkF]: ☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
584 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 22:28:52 ID:IJLZfl5l]: ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群について
>>ﾏﾀｰﾘ<<
語り合うスレ81
585 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 22:49:15 ID:s4bPKRVg]: 前に「おい低学歴の定型」
って書いたら
「俺は国立大学だ」というレスがあったんで、
「どこの国立大学？」
と聞いたら
何度聞いても答えない
まあそういう感じなんだよ
ここに来る定型は
586 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 22:56:47 ID:4VUScDw7]: わざわざ大学名を答える馬鹿いるかよ
587 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 23:03:15 ID:/Xfj9fGq]: アスペ学歴厨登場w
ほんと学習しないな
588 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 23:08:27 ID:pCgE2QhZ]: >>587
いや、どーだろ
むしろ凄く学習能力高くて多趣味なのかもしれないよ？ｗｗｗ
589 名前：優しい名無しさん [2010/09/09(木) 23:18:15 ID:q/72s2dC]: 何でアスペは脈絡無く否定から入るんかナ
590 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 23:26:15 ID:QH3md1Zf]: アスぺって基本人の話を勘違いする事が多い
何か話を一人で関係なくふくらまさせている
(他人から見れば関連性のない事もアスぺから見れば関連性が感じられるらしい)
あと皮肉とか言外の意味はわからないのに
ブラックジョークとか絡めると皮肉も言外の意図も理解できる気がする

友人が「ひさしぶり、最近どう？」とかたずねると
定型「ぼちぼちだよ」
ＡＳ「最近どうって何がですか？抽象的すぎて言いたい事がわかりません、何を言いたいのか目的の意味をはっきりさせてから
整合性がある言葉で話しかけてきてください」
主体性がない、もしくは漠然とした会話はと言外の意味を理解できなかったり、変にかんがえたりする
一つのデータから結びつけて考えるＡＳだと混乱する文章の一つである
しかし、このタイプはどうだろう？
楽しみにしていたキャンプの日に雨が降っている

「いやあ、今日はいい天気だな」と尋ねる
定型「(苦笑い)ｗ」
ＡＳ「ニヤニヤ、ええ、ほんとにそうですね(ほんとは晴れてほしいけど、実はかなしいと思ってる言葉だ)」

こうなるとと普通に言外の意味も理解できる

主体性がはっきりしているとＡＳも普通に理解できていると思う
だから何でもかんでもＡＳが言外の意味や皮肉を理解できないというのは間違いな気が
591 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/09(木) 23:46:09 ID:IJLZfl5l]: アスペは、アウシュビッツで虐殺して石鹸にすればいいよ。
592 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:07:25 ID:yvNPvvJl]: 特徴をうまく活かせる事があればいいのにな
何かありそうな感じはするけど
593 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:11:10 ID:ZvM26h4Q]: ｸｿｳﾞｧｶﾀｿとか糞コテも不愉快ではあるけど、アスペと"なさ”の不愉快さは別格だわ。
何でかなと考えた中ひとつの結論に至ったので、俺のアスペ観察は一段落。

今後はアスペの特性を一般に広めることにする。
ひとつだけ言えるのはアスペと理解しあうことは残念ながら俺には不可能だということ。

アスペとうまく出来るヤツは報告ヨロ。
参考にさせて頂きます。
594 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:13:34 ID:bpMevRP6]: >>593
被害者スレにいって対策という観点から、その観察結果を披露してくれ。
595 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:21:23 ID:yvNPvvJl]: 見下すのじゃなくてな
596 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:32:44 ID:yBrKf8s6]: こういう、自分の意見が正しいと思える自信ってどこから来るのだろう...
皮肉ではなく。
他者承認の有無とかで、ここまで違いが生じるってのは不思議だ。
597 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:38:25 ID:ChwuuBGI]: >>592
アスペの特徴は個々で異なるから対処しにくい。
だから誰でも出来るような仕事になるんだろう。
598 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:38:42 ID:ZvM26h4Q]: >>594
そんな大層な結論ではないし、何せ自分の中だけのことなのでもう少し他人様
にも理解してもらえるよう熟成させたいです。

取り敢えず簡単な自分の中の比喩として、
電車の中で勝手に車掌をやる池沼はそんなに不愉快ではない。
これｸｿｳﾞｧｶとか糞コテ。

電車の中で携帯電話で大声で話すヤツはメチャクチャ不愉快。
これアスペ。

対策はいまのところ関わらないこと以外に思いつかないｗ
電車の中とか逃げられない場合は我慢するか、実力行使するか二択ｗ

>596
正しいなどと言ってないし、俺がどう結論つけようがあんたには関係ない。
599 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:39:17 ID:wSGFYPbY]: >>562
それができたら苦労はない罠ｗ
すべての単語の価値が等価でぼーっっと取捨選択できないんだよ
「どうでもいい情報」を判別するのに時間がかかる
600 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:46:55 ID:yBrKf8s6]: Amazon Mechanical Turk的な仕組みで仕事したいけど、
普通の仕事はリスク管理的にこういう枠組みに載せられないだろう。
601 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 00:52:14 ID:bpMevRP6]: >>596
確実と思われる関連性のみを言語化し、一直線につなぐような思考をするから、
他の可能性や複数解は認識範囲外になる。

だから「これしかありえない。」となる。
602 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 01:38:07 ID:v051jNGE]: ...しかし、この偏執的平等主義にもかかわらず、日本における身体障害者の扱いは欧米にくらべてひどく悪い。
一見これは矛盾するように見えるが、じつは筋が通っているのかもしれない。
なんしろ日本人は「みんな同じじゃなきゃ許さない」ので、最初からドーやっても同じになれない人はとにかく許さないのである。
たとえそれが本人の意思でなく不可抗力であったとしても、だ。
言いわけは認めない強制平等国家。まあ障害者の扱いがひどいのはアジア全体に言えることらしいんだけど。
603 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 03:11:00 ID:v051jNGE]: 　______________
　|　 (^o^)ﾉ　| ＜おやすみー
　|＼⌒⌒⌒ ＼
　＼|⌒⌒⌒⌒|
　　　￣￣￣￣
604 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 03:24:57 ID:v051jNGE]: アスペが苦しんで死にますように。
605 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 04:05:06 ID:v051jNGE]: 死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ消えろ
公害公害公害公害公害公害公害公害公害公害公害公害公害公害公害
ゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミゴミ
無能無能無能無能無能無能無能無能無能無能無能無能無能無能無能
失敗作失敗作失敗作失敗作失敗作失敗作失敗作失敗作失敗作失敗作
欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥欠陥
迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑迷惑
甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え甘え
不愉快不愉快不愉快不愉快不愉快不愉快不愉快不愉快不愉快不愉快
被害被害被害被害被害被害被害被害被害被害被害被害被害被害被害
邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔邪魔
クズクズクズクズクズクズクズクズクズクズクズクズクズクズクズ
池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼池沼
606 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 04:24:35 ID:v051jNGE]: アスペを完全排除すれば日本経済は復興する。
607 名前：優しい名無しさん [2010/09/10(金) 07:23:09 ID:poE53n2s]: これも定期的に貼るか。

このスレは定型がアスペを叩いてオナニーするスレに成り下がりました。

アスペの方々は今後はこちらへどうぞ。
発達障害板（発達障害者の憩いの場）
jbbs.livedoor.jp/internet/9982/

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283053171/l50

※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
608 名前：優しい名無しさん [2010/09/10(金) 07:30:26 ID:SPWWcVR1]: 定期的に貼るかじゃねえよ
宣伝に使うなｸｽﾞ
609 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 07:36:31 ID:v051jNGE]: ほんとにアスペってクズだなー。前世で悪いことした罰だろうね。
俺だったら、周りに迷惑を掛けたくないから自殺してるけどなぁ。
610 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 07:59:20 ID:gHZl/6ga]: アスペの皆さん、今日も頑張って自己正当化に励んでください。
でも社会には出てこないでね。一生ひきこもっててくれ。頼むよ。
611 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 08:04:40 ID:gHZl/6ga]: 自覚症状のない人は、ICレコーダなどを録音状態で放置してその場を離れてみましょう。
周りのみんながあなたのことを叩いていますよ。
612 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 09:04:32 ID:zxMdvEu5]: ☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
613 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 09:15:40 ID:bpMevRP6]: >>612
ここは両方居ていい場所なんだから無理に分けることないのでは。

むしろ、耐えられない発達がこっちにいけば

【ADHD】発達障害者が定型に文句を言うスレ【ｱｽﾍﾟ】
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1280141999/l50
614 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 09:24:13 ID:gHZl/6ga]: あなたがいなくなれば、皆が幸せになるんです。
これは無能が社会貢献をするチャンスですよ！！！
615 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 12:40:05 ID:KOJyY6i4]: >>590
>だから何でもかんでもＡＳが言外の意味や皮肉を理解できないというのは間違いな気が

「何でもかんでも」では無いのは前提の上で語ってるだけです
いちいち、そんな例外的事項を注釈や補足して会話はしません
付けなくても伝わるのです
伝わった人にとっては
注釈でも補足でも無く、蛇足です
616 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 12:53:56 ID:K4E1mmFU]: 底辺定型が朝から必死ですね
お得意のコミュニケーション能力(笑)とやらで仕事見つけたらどうなの？w
617 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 15:17:52 ID:yNz61FtA]: 以後、放置しる
荒らしを構うから調子に乗るんだと思う
618 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 18:29:44 ID:gHZl/6ga]: アスペを集めて起業する
619 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:22:11 ID:PPBclwfG]: 自分も軽度のアスペだけど、自分ではあまり自己正当化しないタイプだと思ってる。

周囲からも「自分を卑下しすぎ」「自己評価が低いね」と言われるし。

同じような人いますか？
620 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:32:27 ID:Zndhpxn+]: コンプ持ちの健常者が障害者スレに来るのは避けられないが、
いかんせん数が多すぎる
621 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:33:20 ID:Zndhpxn+]: アスペルガー症候群本人がﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283609290/l50

アスペ専用のスレがあるようだ
622 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:39:13 ID:KOJyY6i4]: >>619
>周囲から～言われるし

これが正当化
623 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:46:10 ID:ZbTOKv1K]: >>620
いや、ここはメンタルヘルス板だよ？
624 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:47:42 ID:PPBclwfG]: >>622
心療内科医やカウンセラーに言われてもですか？
625 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 19:54:50 ID:ZbTOKv1K]: >>624
同じような人がいたとして…
自分ではどうしたいですか？もっと自信を持てるようになりたい？
626 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 20:01:53 ID:PPBclwfG]: >>625
悩みを共感できる人がほしいです。病状を克服するきっかけをつかめるかもしれないので。
もちろん自信も持てるようになりたいです。色々なことにチャレンジした結果、以前より自分自身が嫌いではなくなりました。
627 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 20:22:46 ID:gHZl/6ga]: 診断受けたいけど、医者とまともに喋れるかどうかが不安で、
怖くて病院に行けない。
628 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 20:38:15 ID:ZbTOKv1K]: >>626
何か一つでも得意な分野を作ったり、相手が批判的な事を言っても
反論しないで一旦、持ち帰ってゆっくり考えてみるとか。
ASはつい、その場で反論したくなってしまう傾向にあるから。
629 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 20:54:21 ID:JmcEZdfP]: 「人が自分の為に何かをしてくれたり、考えてくれるだけで嬉しい」
自己評価の低いアスペの言葉。些細な事で喜ぶ。
旅行のお土産を買って行ったら心底嬉しそうだった。
それは部屋に放置され埃まみれ。「勿体無いから食べられない」→傷む
「私なんかに」と一見謙虚だけどやっぱりわかり合えないと思う。
630 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 20:57:09 ID:PPBclwfG]: >>628
ありがとうございます。
m(_ _)m

反論しないで自制できるときはできるんですが、我慢の限度を超えると、周囲からしたら爆発の仕方が凄いらしくて･･･

自分としてはストレスの対処法が課題だと思っています。

また、得意な分野を作ったり苦手な分野を克服することは大事だと思っています。
631 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 20:58:18 ID:g/w1G8XM]: 頭の中で音楽や人の言葉が自制できずに鳴りっぱなしになったりすることって
定型とＡＳ関係ない？自分はオンとオフのスイッチが聴かない感じ
朝から夜まで人の言葉や、音楽が頭の中を繰り返し脳内再生してしまうので
人と話す時もとても苦痛です、
632 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:07:03 ID:gHZl/6ga]: >>629
慇懃無礼な日本人の鏡だな、あんた。
633 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:14:12 ID:g/w1G8XM]: >>629
同感、普段放置されてるけど話しかけてきてくれたり
とかで人の集まりとかでいつも忘れ去られてるのに、
まだ○○の注文頼んでないよとか気遣ってもらっただけで
「こんな俺でも気にかけてもらってると感動、映画を見るより感動
＞「人が自分の為に何かをしてくれたり、考えてくれるだけで嬉しい」に当てはまる事かも知れないが

それだけで異様な充実感を覚える、簡単に感動して
何度もあるいがとうといいたくなる
定型から見ればなんてことないことかもしれないけど
634 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:18:01 ID:g/w1G8XM]: 興奮して文章がめちゃくちゃになってた
こうなると後先見ずに書きなぐるのもＡＳ的だなあ
と冷静なって初めてわかる
635 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:28:15 ID:bpMevRP6]: >>634
言いたいことを一行で書いてみろ
それから付随した情報をつけたしてみ

逆に言えば、相手の一番言いたいのは何かを考えろ
それが言葉で表現されているとは限らないが
636 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:29:39 ID:ChwuuBGI]: アスペはこのように頭を使うことが苦手なので、単純作業の仕事をさせてあげてください
637 名前：優しい名無しさん [2010/09/10(金) 21:33:08 ID:g/w1G8XM]: >>635
ありがとう、言葉以外だと勘違いするかもしれんけどそうしてみる。
つい長ったらしい説明文みたいになっちゃうんだよなぁ
638 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:46:08 ID:l4CgWliV]: パターン氏と同じ匂いがする。
素直に聞いてるフリして実は自分が喋りたいだけ。
639 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:51:18 ID:gHZl/6ga]: 抽象化能力とか分析力が必要な仕事を振りさえすれば、
定型よりずっと高いパフォーマンスを発揮するんけどな。

逆に、電話の応対とかは絶対にさせちゃだめ。
640 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 21:51:55 ID:VJAY3UZl]: ﾊﾟﾀｰﾝ氏ってだれ？
641 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 22:00:52 ID:gHZl/6ga]: b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/49108
642 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 22:00:56 ID:VJAY3UZl]: >>639
抽象化能力とか分析力が高いとかっていう主張はよくきくけど
その主張の明確な根拠はきいたことがない
643 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 22:04:46 ID:ZbTOKv1K]: >>627
保健所に行くと学習障害等を専門とするお医者様を紹介してくれます。
学習障害を専門に診れるお医者様はまだまだ少ないですので。
644 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/10(金) 22:09:59 ID:ZbTOKv1K]: >>630
中には因縁に近い批判や、八つ当たりなどもあるかもしれないけど。
何故、この人が怒ったのか。何故、この人は気分を害したのか。
そういう事を想像してみる癖をつけると少しずつトラブルも回避できていくかも。
645 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 04:13:25 ID:JyD2wehO]: アスペを叩いている人は、
「家族に発達障害者が現われたり、自分が後天性の知的障害や身体障害になったときにどうすんの」
っていうリスクを計算から排除してるせいで、おかしなことを言っているんだと思う。

アスペの出現率が1%程度しかないとしても、一般的な人はこの種のリスクにかなり大きい重みをつけるために、
アスペを社会から追放せよという方針は、逆に社会全体の利得を減少させることになる。
646 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 04:49:12 ID:obNCQCB2]: >>645
>社会全体の利得を減少させる
アスペについての知識が浸透し高確率で見分けられるようになればそうでもない
逆に排除することによるメリットのほうが大きい
というより、アスペが社会に混在することによるメリットって、一体何だ？
647 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 05:40:07 ID:2bIkAb2g]: >>645
アスペに批判的な人の主張は、集団生活に入ってくるならその集団のルールを守れ、
それができない者は去れということでは？
同じ社会の人を考えやライフスタイルが違うからと追放するのとは違うのでは？

なんかさ、アスペの人たちの考え方って、全ての国民は企業労働に参画し給料貰う権利を有する、
という前提でもあるように感じるんだけど。
それは珍しい考えでもないけど、所有という概念が希薄なことの結果だと思うよ。
648 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 05:49:53 ID:B5M14kVF]: アスペ君はさ、まず人の話を聞くよう、努力したほうが良いと思うよ。
自分の主張はあとあと。
649 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 05:56:33 ID:B5M14kVF]: ここはにちゃんだし、ネット社会という特別な場所でしょ？
そりゃアスペを批判するだけの人もここにはいるでしょう。
でも、その人だってリアルでは批判はしてないと思う。批判は自分に帰ってくることを知ってるからね。

にちゃんだから言ってるんだよ。
650 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:08:01 ID:P1I2AiTZ]: アスペに被害を受けたと言ってるのは、事務職みたいな
"瞬時の判断が要求される"系の人が多いのかなぁとテキトーに想像してます。

理工学系の仕事をしてる人なら、アスペが役にたたないっていうのは感覚に合わないと思う。
いわゆるリア充系は役たたずで、ネクラ人間がその後始末をするってのがいつもの構図だよ。
この人たちは優秀だけど、事務とか営業をやらせたら絶対に失態を犯す。
651 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:39:34 ID:xUAKNjDf]: だからあ、集団のルールとか、瞬時の判断とかいう高等なものではないんだって。
むしろ、理系、文系関係なく、社会人としての最低限の常識とか、気配りとか、
マナーとかいわれるようなものだよ。
それができていれば、そうそう嫌う人もいないと思うよ。

そういうふうにいうと、

じゃあ最低限の常識とか、気配りとか、マナーって一体何を指すんだ。
正確に明文化しろ。

っていうんだろ？
そこがまた嫌われるところなんだよ。
652 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:41:07 ID:P1I2AiTZ]: この先、データフローを明確にして、自動化を進めていけばいくほど、
毎日アフォな事務作業をこなして、「オレは社会に必要とされている！」と勘違いしているバカの需要は減っていく。
アスペな子は、人類の仕事を奪うためにがんばって勉強しよう！
653 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:53:00 ID:P1I2AiTZ]: >>651
うちの会社はそういうのがある程度抜けている人でも働けているよ。
そのくらいの寛容さのほうが効率が良くなる。もちろんそうじゃない職種もあるのは分かる。
要は、なんだかんだ言って、経済的な最適化をすればいいんだから、
単純にアスペを排除せよとか言うより、全員に社会人としてのマナーを要求するより、
上手い配置や使いかたを考えたほうが良いと思うのだけど。
654 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:54:34 ID:DIRHxmU6]: >>648
９割方定型の書き込みで埋め尽くしておいて何いってんだ？
アスペとは別の障害でもあるのか？
655 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:56:14 ID:DIRHxmU6]: というか、アスペはこのスレに書かない方がいいな
五体満足な人の書き込みでこれだけ埋まっているとなると
656 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 06:58:06 ID:DIRHxmU6]: toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1283609290/l50
アスペルガー症候群本人がﾏﾀｰﾘ語り合うスレ

アスペ本人は移動してください
657 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:04:49 ID:P1I2AiTZ]: 社会人としての基礎マナー研修！！！！
コンプライアンス厳守シュッシュッ！！
658 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:08:00 ID:xUAKNjDf]: >>652
自動化を進めていけばいくほど、アスペの仕事は減っていくとおもうよ。

>>653
それでうまくいってるところについてとやかくいうつもりはないよ。
職場でも学校でも家庭でも、うまくいってるところが少ないから
これだけ、アスペ関連スレがあるんじゃないの？

>>654
９割方定型の書き込みになる理由は
2行目の理由しか思いつかない？
659 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:16:12 ID:P1I2AiTZ]: なんで、人事が無能っていう結論にならないのだろうか。
企業活動の目的は社会貢献と利益追求であって、仲良しごっこじゃないですよ。
660 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:25:41 ID:xUAKNjDf]: >>659
長い目でみれば、結果が全てということだよ。
発達、定型関係なく、役に立たないやつは淘汰されていく
それだけのことかもしれない。
661 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:30:10 ID:P1I2AiTZ]: ふだんまともな人間であっても、極限状態になると何をするか分からない。
遭難時に友人を殺して食ったりする。

精神を健康に！朝ごはんをちゃんと食べよう！休日は家を出よう！
662 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:41:19 ID:P1I2AiTZ]: まあ終身雇用が無くなって、雇用が流動化して、首を切りやすくなれば...
うーん、どっちに転ぶかは分からない。
663 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 07:49:04 ID:obNCQCB2]: >>660
そう。現状のアスペの評価も過去の結果ということだ。
その結果がもっと積み上げられていったらアスペの評価はどっちへ動くんだろうね。
664 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 10:15:39 ID:+IKrQgpk]: 要は、自立が失敗するパターンのデータはもう取れてきたから、それを防ぐ体制を国が整えるしかないんだよ。
家族と共依存にならないように自活させる公営住宅があって
就労させる企業にも甘い特典を付けて
自宅勤務やフレックス勤務の先進的な企業はもっと甘やかして
そこで本人も問題行動を起こさないようにと二次障害を悪化させないように定期的に面接する支援機関があって
週休と祝日休と退勤時間退勤を義務付けて、必要なら住宅を訪問する支援者もいて
恋愛や結婚でも共依存目的か自立した同士の健全な関係かを介入して指導されて
一か所で本人か企業が耐えられなくなる特性があったら異勤や転職も保証して
企業にポーナスがなくても任意保険みたいのに入って毎年もらえるようにして
一人旅とか、コミケとかの趣味の旅にも行けるようにして

って枠組みさえ作れば、つまるところ健常者の運営するよく分からない経済社会が
どう変わっていこうと文句も批評も言わなくていいな、自分は。
665 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 10:19:39 ID:k//RZYKJ]: >>664
アスペのためにそこまでするこたあねえな。
アスペ駆除したほうが合理的ｗ
666 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 10:54:41 ID:+IKrQgpk]: 駆除　排除に走ると話が元に戻る。
健常者特に政治家は体裁の悪い話には耳を貸さないし
家族も本人も存在を隠そうとしたり
子どもにも「人と変わっていたら御飯が食べられなくなりますよ」とむかしながらの躾が復活したりする。
結果大人になっても「俺は変わっていない！正しい！間違っているのはもまえらだ」の理屈で
力や知能の強い者は横暴する。弱い者は言わずに萎縮してにちゃんする。
誰もが今のままスルーして行動も実行も始めないよ。
今と何も変わらない、問題も解決しないにちゃんが続くよ。根本解決するしかなさそうだよ。
667 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 11:08:09 ID:KN4JvL2a]: >>654
人格障害でも患ってんだろ
668 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 11:35:31 ID:W2nV+tyb]: ☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
669 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 13:26:30 ID:B5M14kVF]: アスペは無神経な言葉を人に向かって使うからなあ
670 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 13:28:18 ID:XRl3tg7w]: アスペは人を殺したりするしな
671 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 14:24:33 ID:2bIkAb2g]: >>659
ともかくも人材の特性を高い精度で見分ける採用システムが望ましいね。
結果として自閉症者を選好する企業が躍進するかもしれない。

>>664
遺伝子診断で親の同意のもと自閉症児の安楽死を認める制度もあればいいかと。
ダウン症（トリソミーと呼ぶのが本当らしいが）は染色体検査も中絶も認められてるけど、
これを「ダウン症者を社会から排除し追放する行為である」とする意見は少ない。

現状では自閉症者が結婚や子どもを持つことをためらうケースも相当あるのでは。
現在の知見でも高い精度で自閉症の遺伝子診断が可能だと思うのだが。
672 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 14:35:12 ID:7MdHqJbW]: >>671
<自閉症>複数の遺伝子のｺﾋﾟｰﾐｽから起きる可能性 | froute.jpﾆｭｰｽ
URL:
news.froute.jp/view.php?mode=m&id=165962&genre_id=040

まだまだ遺伝子診断なんて出来る状態じゃねーよ
673 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 14:59:11 ID:2bIkAb2g]: >>672
たしかにその記事の研究は読み方によってはコピーミスが多い程度のことしかわかっていないかのような印象を受けるね。
その読み方は正しくないと思うけど。

以下抜粋

＜自閉症＞複数の遺伝子のコピーミスから起きる可能性（毎日新聞）
　チームはヨーロッパ人の患者９９６人と健康な１２８７人のゲノム（全遺伝情報）を比較。
その結果、父と母から一つずつ受け継ぐべき遺伝子が一つ足りなかったり、
三つになるコピーミスが、患者は健康な人より平均１９％多く、
健康な人ではめったに起きない遺伝子で起きていた。
コピーミスは「コピー数多型（たけい）」と呼ばれ、
健康な人では病気のかかりやすさや薬の効き方の個人差として表れる。
チームは、鍵となる遺伝子の複数のコピーミスが発症につながるとみている。
674 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 15:53:27 ID:+IKrQgpk]: >「ダウン症者を社会から排除し追放する行為である」

だってダウン症は身体障害同様見て分かりやすいし
健常者の経済活動を妨げる存在ではないもの。
全員が一生を通じて障害者としての扱いを受けることが決まってるでしょ。
ダウン症当事者も結束して反対運動するような性質じゃないし。
受け入れるか拒絶するか、生殺与奪を完全に親と医療と世間様が任されている。問題ないよね。
これが生まれてから駆逐するなら世界から非難される道義的問題に十分なる。

ましてやＡＳは見た目も健常者同様、個人によってはＡＳでも高いＩＱ持ちとくりゃ
誰かが駆逐と言っても合法になるほど人類の意見が一致する日が果たしてくるかな。
まず宗教の違いで殺し合うのをやめなさいって止めている時代。ＡＳを国連が検討する可能性はミクロサイズ。
月に住める時代にならないと。。。。
いやそんなテクノロジーがあれば違う方法が開発される
675 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 16:36:31 ID:MOC7AzEh]: >>669
小さい頃から罵られ、叱られ、怒鳴られ、嫌味を言われるのが当り前の事だからな。
676 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 16:37:36 ID:2bIkAb2g]: >>674
多くの定型はアスペに迷惑かけられると文句言うくせに、自閉症者の中絶は反対とか言いそうだよな。

いかに迷惑かが世間に伝わらず、結果として自閉症者が必要な保護を受けられず、
苦しさからのたうちまわって定型に損害を与える、それが続いていくんだろうな。
677 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 17:12:27 ID:xUAKNjDf]: >>676
正確に判定できる技術が確立されたら、自閉症者の中絶反対とはいわないよ。
親の考えで決めたらいい。

それより、本当に開発できたらいいなと思うのは、幼児期に未分化の
神経細胞を補う技術。iPS細胞を神経細胞に整形して足りない部分にスポット注入
とかできないかな。
(全く素人考えでいってるだけなので、ツッコミはご容赦)
それができれば、アスペ排除などという後味の悪い主張をしなくてすむ。
もちろんアスペもたすかる。
678 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 18:09:43 ID:B5M14kVF]: >>775
『自分がされて嫌なことは人にはしない』という儒教の教えを習ったことはないか。

ま、がんばれ。
679 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 18:10:25 ID:B5M14kVF]: >>775×　>>675○　
680 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 18:28:02 ID:wdqVPRqi]: >自閉症者の中絶反対

そもそも自閉でもお金を稼げる。。。。。のも居る。迷惑かけないのも居る。
産まれ出てこないと稼げる自閉か横暴な使えない自閉か分からない。

このスレの住人で子持ちのひといる？
自分が妊娠したら（男は想像しよう）産みたいし、権力に守ってほしいでしょ？
681 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 18:39:17 ID:16cSMLnP]: そのまえに、相手探すほうが先だからなぁ・・・

自分はアスペ診断受けたわけじゃないけど
アスペの特徴にかなり合致するというか、心当たりが

大学卒業後、働きに出ても人間関係上手くいかないし
なんか、特に異性とのかかわり方がよくわからん

自分が結婚して家庭を持ち、子供を設けるなんて想像できんよ

ところで、アスペ診断受ける時、みんなどうやって受けてるのん？
自分の場合、受けようと思って紹介状準備して問い合わせると病院変えなきゃならないようなこと言われて未だに受けてない。
結果的に主治医を振りまわし迷惑かけてるように思えてきて申し訳なく思ってる。
いまの薬の処方合ってるし、病院変えたくないんだよね。
682 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 18:48:26 ID:QiIZJR9C]: 自分は生れてこない方がましだったって感じ続けているから、
そもそも自分は子供ができるような行動にかかわるべきではないと考えているよ。

話は微妙に変わるが、
出生前診断でその時点の社会で生きるのに不利や性質を備えた子供が生れると分かってて、
親の判断で子供を生んだとしたら、俺みたいなのは主たる苦しみの危害者は親だと考えてしまうと思う。

出生前には生まれる子供は親と少しずつ似ている位しかわからないだろうからこそ、
生まれた俺も不幸なのかもしれないが、生んだ親も期待値以下で被害者なのかなとも思えるわけで。
683 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 19:38:14 ID:MOC7AzEh]: >>678
うまく伝わってなかったようだな。

小さい頃から罵られ続けてそれが当り前になってしまって耐性が付いているので
他の人が同じ事を言われて嫌になるとは思わないって事よ。
684 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 19:46:56 ID:MOC7AzEh]: >>681
>ところで、アスペ診断受ける時、みんなどうやって受けてるのん？
>自分の場合、受けようと思って紹介状準備して問い合わせると病院変えなきゃならないようなこと言われて未だに受けてない。

主治医に内緒で診察受けに行けばいいんじゃないの？

俺の場合は兄夫婦の子供がが広汎性発達障害の診断を受けた某大学の医学部付属病院にダメもとで問い合わせたら
成人の発達障害も診ますよ（但し、大学のサイトには発達障害は小児しか診ないと書かれている）と言われたので
普通に精神科に初診予約して行ったよ。
最初は精神科で問診、二回目はＷＡＩＳとＭＲＩ、三回目はＷＡＩＳの結果報告と母親同伴での幼少時の様子の聞き取り、
その次は児童精神科に回されて、そこで正式にアスペの告知を受けた。
685 名前： ◆titech.J3E mailto:sage [2010/09/11(土) 21:55:45 ID:Q7EZvfi+]: >>651
＞じゃあ最低限の常識とか、気配りとか、マナーって一体何を指すんだ。
極端な言い方をすれば、集団にとって都合の悪い人物を排除する目的で作られた概念全般。
686 名前：優しい名無しさん [2010/09/11(土) 22:00:25 ID:xUAKNjDf]: >>685
シンプルに答えよう。
×作られた
○出来た
687 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 22:37:06 ID:2bIkAb2g]: ＞じゃあ最低限の常識とか、気配りとか、マナーって一体何を指すんだ。

その集団からの恩恵を受けたい者が尊重すべき概念全般

恩恵が要らないという者はマナーを尊重する必要は無いし強要されることもないよ。
688 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 22:46:50 ID:MOC7AzEh]: ここは定型がアスペルガーを見下して優越感に浸ってオナニーするための
糞スレに成り下がりました。

アスペルガーの方はこちらへどうぞ。
発達障害板　　　
jbbs.livedoor.jp/internet/9982/
※定型の書き込みお断り。即刻削除、規制します。
689 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 22:58:24 ID:xUAKNjDf]: >>687
お見事　といいたいところだが微妙に疑問。

その選択権は全面的に認められるべきものだろうか？
690 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:02:35 ID:XRl3tg7w]: >>689
定義したがるのは、それくらいにしておけ
691 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:09:52 ID:2bIkAb2g]: >>689
選択権は全面的に認められるべきものだろうかという問いにそのまま答えるなら、
集団に属することを強要されない権利は当然認められるべきだと思う。

高校、大学、企業に関しては選択権（＝入らない権利）があるでしょ。
義務教育に関しては現状本人には選択権無いし、認めるべきかも疑問だが。
692 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:17:07 ID:2bIkAb2g]: >>689
というか、あなたは何が何でも発達を学校や企業に混ぜ込むべきという考えなのか？
693 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:19:43 ID:XRl3tg7w]: 発達障害特別支援学校を作って、最終的には発達障害大学を作ればいい
694 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:20:15 ID:uvoLBXju]: 山奥で自給自足で生きてくわけじゃなし。
人と関わる以上マナーやモラルは必要。
695 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:29:44 ID:Ms4xbI9A]: アスぺでも訓練すれば最低限のマナーモラルは身につくだろ
ただ、感じた事を整理、伝達して、上手く言葉に乗せるのが得意ではないという訳で
コミュニケーションとか臨機応変にその場の空気とかに対応するのは
苦労するかもしれないが
696 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:34:54 ID:xUAKNjDf]: >>691
＞高校、大学、企業
それら関しては選択権がある。
では日本人とかどこかの地域コミュニティーとか家族とかならどうだ？
生まれながらに属し、当然そこでは最低限の常識を守らなくてはならない。
(たとえ、法律に明文化されていないことであっても)

恩恵を受けたい受けたくないという広い言い方をすると
「おれは誰の世話にもならん。だから～」ってことになる。

そこが少々ひっかかった。

＞発達を学校や企業に混ぜ込むべき
とんでもない。
むしろ、自助努力で回復可能な軽度の者を除いて完全に住み分けをするべき
と主張したい。ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11 スレでは
職場から上述の者たちをのぞいて、発達障害者を排除すべきと主張し
その方法論を模索している。
697 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/11(土) 23:44:17 ID:2bIkAb2g]: >>696　なるほど、了解。
698 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 00:05:55 ID:4w2wJf3p]: pds.exblog.jp/pds/1/200803/13/24/e0131924_1529141.jpg
国民性がこれだけガラパゴってまして...

軽度で頭がいいやつは外資行くか、高校から留学しろ。
699 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 01:47:37 ID:cWiBnWUF]: >>683
微妙だぬ。
『自分がされて嫌でないなら他人も同じ』という考えが。

嫌じゃないと感じる人もいれば嫌だと感じる人もいる。感じ方は
みんなそれぞれ違う。自分の感じ方が間違ってる、とまでは思わなくても
いいが、受け止め方が自分とは同じではないかもしれないという他人へ向けた
気持ちの違いが異なることを知ることが重要。
700 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 05:06:21 ID:cWiBnWUF]: 下二行訂正

いいが、受け止め方は人と自分とでは異なる。自分の感覚と人の感覚の差に
いかに気づくかが重要。
701 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 08:34:08 ID:4w2wJf3p]: 悪貨は良貨を駆逐する。
定型はアスペを駆逐する。

--- グレシャムの法則
702 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 08:57:51 ID:THoI9mPi]: そういうこと書き込んで挑発するから
アスペ叩き荒らしが湧いてくるんだと思う
703 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 09:37:09 ID:oE+35DCH]: 自閉症の雇用は労使双方に悲劇

www.47news.jp/CN/200909/CN2009090301000755.html

障害者の自殺で遺族と会社が和解　ヤマト運輸関連会社

知的障害を伴う自閉症の男性＝当時（４６）＝が自殺したのは、勤務先だったヤマト運輸（東京）の関連会社が配慮を怠ったためとして、埼玉県越谷市に住む母親が、
この会社に６５００万円の損害賠償を求めた訴訟は３日、関連会社側が５００万円の見舞金を支払うことなどを条件に東京高裁（大橋寛明裁判長）で和解が成立した。
和解条項には、会社側が障害についての知識や配慮事項を周知する社員教育を行うことや、障害のある社員の家族との連絡を積極的に行うことなども盛り込まれた。
原告側代理人によると、請求を棄却した昨年９月の一審東京地裁判決について、高裁が見直す方向で審理を進め、和解を打診していたという。
原告側は「実質的勝訴といえる和解内容だ」と評価。母親は「やっと肩の荷が下りた。譲歩していただいたヤマト側にも感謝したい」と話した。
一審判決によると、男性は０２年に入社。時給減額や勤務時間の変更があった後、０５年３月に埼玉県内の自宅で自殺した。会社側は自閉症と告げられていなかった。
704 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 09:53:31 ID:fPNAhhpp]: >>703
これは酷い。ほとんど強請の状態だね。
障害あるなら言っとけよ。そしたらそれなりの待遇するのに、後出しだもんな。
705 名前：704 mailto:sage [2010/09/12(日) 09:57:26 ID:fPNAhhpp]: なんだマルチか反応して損した…
706 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 10:40:53 ID:m2l5nUZz]: >>698
やっぱり日本人がおかしいんだよな
キチガイみたいに神経質な奴が多いからな。
まあ近いうちに滅ぶしいいか
707 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 10:54:45 ID:0XL9ZkvE]: ところでアスペがされて嫌なことってあるの？あるとは思うんだけどアスペの人って「これが嫌」ってハッキリ認識できてないような気がして聞いてみました。
708 名前： ◆titech.J3E mailto:sage [2010/09/12(日) 11:04:37 ID:JT9tnAk9]: >>707
暴力。
俺は小学校高学年から中学校で生活指導教師などに繰り返し暴力を受けて、
その後、大学で、就職活動に関して、教授に殴られた。
学校教育に関しては非常に相性が悪かった。

仕事で現実的な問題となるのは、仲間外れにより仕事に必要な情報が入手できなくなり、クビになること。
単に孤立するのが怖いのではなく、孤立が仕事に支障を与えることが怖い。
709 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 11:18:01 ID:0XL9ZkvE]: >>708
教えてくれてありがとう。身近にいるアスペの人を見てると叱られ慣れしてるのか、全然そのこと意に介さない様子だし孤立しててもニコニコしてるから嫌だって感じないのかなーと。暴力は誰でも嫌なの一緒だよね。
710 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 12:06:38 ID:rXZD2nCz]: >>704
>障害あるなら言っとけよ。そしたらそれなりの待遇するのに、後出しだもんな。

それなりの待遇＝自主退職を迫られる、解雇、きつい職場に移動させられて辞めるように仕向けられる、であれば正解だな。
711 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 12:19:51 ID:oE+35DCH]: 障害者側の自己申告を期待するのは無理。
入社前診断に精神医学てきな適性検査を追加して発達障害の可能性を見極めて
入社させないことが大切。
公にはされてないが、大手企業では既にやってる。
712 名前： ◆titech.J3E mailto:sage [2010/09/12(日) 12:58:06 ID:JT9tnAk9]: 飴なんかでは、発達障害の可能性を見極めて、逆に入社させるような会社もある感じだがな
公にはされてないが、単に日本に情報が入ってこないだけかもしれないが。
713 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 12:59:49 ID:RgA9fVYi]: 大手企業は逆に障害者をまとめて雇用しているそれは法律上2パーセントだか
障害者を雇わなければいけない法律があるから
まぁそっちの枠で入ると給料はバイト程度しかもらえんけど
714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 13:03:43 ID:MIl9A7j2]: だから、と健常者と同じ土俵に立とうとしなくていいよ
健常者と同じ働きを求められるのが嫌でしょ？アスペなんでしょ？アスペはアスペらしく作業所で頑張ればいい
715 名前： ◆titech.J3E mailto:sage [2010/09/12(日) 13:29:11 ID:JT9tnAk9]: 作業所なんてどこも赤字だろ。
懲罰目的の強制労働なんてトップがキティな独裁者な国でしか成り立たない。
刑務所の受刑者にかかる費用は、生活保護よりも大きいはず。
716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 14:02:22 ID:4w2wJf3p]: アスペの問題以前に、
総合職とかいうアホな概念をなんとかしろよ。
これで、どんだけ労働効率落してんだよ。

> 総合職（そうごうしょく）とは、総合的な判断を要する基幹的業務に
> 従事する企業の正社員のことである。事技職と呼ぶ業界もある。
> 職種別採用、職務給制度の欧米には存在しない概念である。
717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 14:21:57 ID:MIl9A7j2]: アスペはライン作業でいいんじゃね
718 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 14:41:36 ID:RgA9fVYi]: 制御マシンのオペレーターとか向いてそうだけど

今はどんどんとＰＣが制御してるからアスペの特性を発揮できる職場は狭くなってきてるかも
719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 15:50:13 ID:m2l5nUZz]: アスペは別に知能に障害がある訳でもないし、むしろ定型より頭が良い事が多いんだから、
ちゃんと政府が支援して自立させればいいんだよ
リタリンの開放からだな
720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 16:20:22 ID:fPNAhhpp]: >>719
>むしろ定型より頭が良い事が多い

ここ笑うとこだよね？
721 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 16:42:41 ID:o+429wI4]: 賢いのと知識量が多いのは、全く別だよな
722 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 16:58:19 ID:MIl9A7j2]: ＜火災＞図書館のぬいぐるみに火つける…小３を補導　金沢
www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100912085.html

＞男児は火をつけたことを認め、「犬のぬいぐるみの顔が好きじゃなかった。マッチは道で拾った」と話しているという。

なんかアスペっぽい感覚だな、この児童。
723 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 17:05:44 ID:ndZHap9c]: アスペは定型より頭がいいから支援なんか受けなくてもやっていけるよね
724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 17:05:58 ID:U7UFKaYJ]: >>703の記事は賃金カットが原因のひとつと受け取れる。
自閉症者は気持ちを処理するのが苦手だから、剥奪感に苛まれたということ？

自閉症者の特別扱い要求すればするほど、自閉避けの動きが広まるのにね。
725 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 17:28:59 ID:oE+35DCH]: >>724
発達障害に関する知識が広まれば広まるほど、これを避ける動きも広まる。

jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/9982/1283957299/3

発達障害者は苦労して一般の職場に就職せずに↑こういう職場を作るべく
自ら起業してほしい。
726 名前：優しい名無しさん [2010/09/12(日) 19:02:36 ID:JicRUgRA]: 人格障害よりは余程マシだよ…。
マジで。
727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 21:02:21 ID:zERdwhA/]: >>726
そうだね
ただ発達障害が人格障害を併発するのは珍しくないよ
人格障害を発症したアスペと、そうでないアスペは、かなり印象が違うだろう

例えばアスペの「嘘をつかない」という性質は、人格障害があると、見えなくなる
併発者は、人格障害を緩解させるほうが大事かもしれないと思う
728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 21:35:50 ID:W+H+OB/p]: うちの職場に、｢自分が好きな相手は、世の中の誰もが自分と同じように好いている、
自分が嫌いな相手は、自分と同じ理由で誰もが嫌っている｣と思いこんでいる感じの人がいる。
京都大卒だから、頭は悪くないと思うのだが・・
だから、｢自分が好きな相手を嫌う人がいるわけない。
なぜなら、その人は自分にとって凄く魅力的で心地いい相手だから。
嫌っている人は、その相手が高嶺の花過ぎて敵わないから嫉妬しているのだ。
だって、嫌う人がいるはず無いから｣という思考回路になるっぽい。
人は、それぞれの好み、独特の考え方、価値観があるから、
自分が好きな物を万人が好くわけでなく、もしかしたら自分の嗜好が
マイノリティーですらあるかも知れない、という概念が理解できないのかも。
これもアスペの一種？幼児万能性の一種なのかもな。
729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 21:35:56 ID:x/1HKi76]: >>727
＞併発者は、人格障害を緩解させるほうが大事かもしれないと思う
出た、定型の悪癖とかいってるやつとか
最近はあぼーんしてるから見かけないけど
関連スレをウロウロしてるコテハンとかは既に手遅れ
730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 22:11:44 ID:BWKSDO93]: 発達障害について匿名で意見交換したい人は、>>9 >>607 >>688の掲示板に書かない方がいいですよ。
荒らしてなくても、何か書き込んだだけで
そこの掲示板作った本人（>>9 >>607 >>688）にIP筒抜けで居住地やプロバイダも知られます。
アクセスするだけでも危険です。

別の板で指摘したらやっぱりこっちの板で宣伝していたようですね。
そこの掲示板の書き込みの多くは掲示板を作った本人のものです。
人を集めてIP抜くために、盛り上げてるように見せかけようとして必死です。
騙されないように注意。
しつこく宣伝をやめないようなら運営に通報します。
731 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 22:25:58 ID:m2l5nUZz]: >>730
お前したばらの管理したことないの？
管理したことがあるなら分かるけど、IP丸見えとか有り得ないから
732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 22:35:15 ID:4w2wJf3p]: >>730
IPアドレスが知られるのを恐れていたら、ネット上では何一つ行動出来ないのだが...
733 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/12(日) 23:08:12 ID:dVOdOsQv]: >>728
それ、LDHDの（ドラえもんの）ジャイアン型じゃないか？
734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 00:10:18 ID:d7QfRUAI]: >>730
じゃあお前は2ちゃんにも書き込まないほうがいいですよ。
死ねクズ定型
735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 01:14:44 ID:nA+cIBmh]: 2chは明確な削除規準があるし、普通の書き込みであればIPが表面化する事はない
したらばは、設定でIP出す事ができるし、管理者が自由にレス削除できるので、
もし一方的な考え方をする管理者のスレでは、正しい議論ができないかもしれない

逆に、しっかりした管理者のしたらばスレは、心強い避難所になる
736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 01:22:23 ID:B6xWKsn9]: 290 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/12(日) 23:47:35 ID:rXZD2nCz [9/9]
発達障害について真面目に意見交換したい人は>>284のほざくような悪意に満ちたデタラメに惑わされずに
定型に汚染されたこんな糞スレはさっさと捨てて避難所に来た方がいいですよ。

>>284は発達障害者を見下して悦に浸る最低以下のクズです。
見下す相手がいなくなると困るのでこんな大嘘を吐いています。

>>284
>そこの掲示板の書き込みの多くは掲示板を作った本人のものです。
>人を集めてIP抜くために、盛り上げてるように見せかけようとして必死です。

ふーん。
じゃあ調べてごらんよw

いやー、お前がそうやって暴れれば暴れるほどこのスレにはびこる定型がいかにクズとかカスだってのが
よーくわかるよ。
さっさと死にゃいいのによー

>>735
…しっかりした管理人なら…確かにいいんだけど…
簡単にタヒねとか言っちゃう人に管理人つとまるのかなあ？
737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 01:23:00 ID:Dkd09tgG]: >>735
そのしっかりした管理者はこのように仰せです。

＞いやー、お前がそうやって暴れれば暴れるほどこのスレにはびこる定型がいかにクズとかカスだってのが
＞よーくわかるよ。
＞さっさと死にゃいいのによー
738 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 01:23:46 ID:Dkd09tgG]: かぶったWWWWWWWWWWWW
739 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 01:29:40 ID:B6xWKsn9]: えーと…

ID:rXZD2nCz は自分がしたらば避難所作ったって明言してるけど、
荒らしの騙りの可能性もあるね…よく考えたら。
判断のしようがないので、もし間違っていたらごめんなさい。

あと、もしちゃんと管理するつもりなら、
スレ立ての要望やレス削除等のためにも管理スレッドあったほうがいいと思う。
740 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 01:36:58 ID:Dkd09tgG]: >>739
管理スレッドでなんとかなるようなもんでもないだろ。
管理者の好き嫌いで一方的にアク禁できるような板って
もはや掲示板とは呼べないだろう。
そういうのがやりたければ、コメント承認制の個人ブログでもやればいいのに。

まあ、気がすむまでやればいいんじゃないの。
741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 03:31:33 ID:YFZ48FEZ]: >>731
えー俺も管理したことあるけど丸見えだったように思うけど
IDが表示されようがされまいがIP見えるよな？
742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 05:31:45 ID:bz7vR+i3]: IPアドレスばれたって、地方が特定される程度だろうが
743 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 07:18:17 ID:EGt2WeHc]: >>735
>管理者が自由にレス削除できるので、
>もし一方的な考え方をする管理者のスレでは、正しい議論ができないかもしれない

叩きや煽りは削除されて当然だろ。
バカかお前？
744 名前：優しい名無しさん [2010/09/13(月) 07:48:06 ID:oehZeCKH]: 話の通じないアスペも世の中から削除されればいいのに
745 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 12:47:57 ID:9RRC61PQ]: ☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
746 名前：定型はキチガイ [2010/09/13(月) 14:53:26 ID:bz7vR+i3]: 　アメリカの高校生、それから先生方はとても興味深く見てくださったんですが、
特に大きく反応したのは、「入場行進」と「組体操」でした。
　これは、軍隊か？？兵隊にするための練習か？？
　そう訊かれました。
　彼らの理屈はこうです。
　運動会って、運動を楽しむための、いわばお祭りでしょ？　それなのに、どうしてあんな風にピシッとそろって入場しなきゃいけないんだ？
　みんな笑顔じゃないし、楽しそうじゃない。
　それから組体操。
　どうして、あんな風な演技をするんだ？　あれって、楽しいの？人が部品のようになるなんて、信じられない！
　だいたい組体操って、何の運動になるの？　何の目的でやるの？

　いろいろ訊いてみると、日本の運動会で行われている「入場行進」は、
軍隊のパレードのように見えるみたいです。「組体操」は、北朝鮮の
マスゲームみたいに見えるようです。（すごい表現でごめんなさい。
実際にアメリカ人からそういうコメントをもらったので）
747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 17:55:49 ID:oxn0d0t/]: 文化の違いだろ
アメリカはラッパ吹きながら、太鼓叩きながらやるし、チアもあるじゃんかw
748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 18:52:24 ID:RRVhUITp]: アスペに文化なんて高尚なものは理解できないでしょう。
本か何かで上っ面だけでわかった気になるくらいがいいとこ。
749 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 20:20:56 ID:bz7vR+i3]: すみません。
750 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 20:55:18 ID:/hUt1zHr]: >>748
あなたの理解している高尚な文化の片鱗をお教えいただければ幸いです。
751 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 20:58:35 ID:Dkd09tgG]: >>746
アスペの問題と全く次元の違う問題
752 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 21:05:05 ID:e6dKff8K]: >>744
被害者スレがあるのにここに居座って暴れるお前のようなクズ定型も世の中から削除されればいいのに
753 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 21:06:06 ID:e6dKff8K]: >>748
てめえの愚かさを棚に上げて何を寝言ほざいてんの？
お前なんか低俗なものさえ理解できないウジ虫のくせに。
死ねやクズ
754 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 21:28:19 ID:iQcW6VyQ]: したらばにこもってろよ
755 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/13(月) 21:38:07 ID:bz7vR+i3]: うんこちんちん
756 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 01:51:41 ID:+zrmO7sO]: 全然まったりしてないけどアスペにとってはこれがまったりなのか
757 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 07:18:04 ID:VEMX9O39]: アスペに否定的な事言うと、飼い主が罵倒を教えたオウムが現れて荒らすからなwww
758 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 07:29:41 ID:oA7Ayjz2]: ↑
またオウム、オウムとバカの一つ覚えが始まったｗｗｗ
759 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 08:01:24 ID:Bk1ftwQA]: >>750
アスペの耳に念仏

>>751
書いてある文字通りにしか認知出来ない生き物には判らない関係がある
760 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 11:42:48 ID:urPFRKTv]: 物事の真実を述べているだけなのに、何故それがネタバレと言われ、
どうして嫌悪されるのか、私には理解できない。
何故、ブログなどの記事のタイトルなどに、
｢ネタバレ注意｣とわざわざ書いてあるのかも、全く理解できない。
761 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 11:59:43 ID:Qy0ss9oM]: >>760
お前らの思考と違って健常者は事実に基づく業務連絡みたいなやり取りのみを
目的としてるわけじゃないからな。

真実を示唆するような情報だけがあって、不明な部分は自分で見つける
その方が真実に到達したときの喜びが大きい。
そういう場合もあるってこった。
762 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 13:32:31 ID:jmt2E7wq]: >>760
で？

理解できないから、気にせず真実を述べ続け、ネタバレし続けるの？

それとも

理解できないけど、控えるの？

嘘を付くのは、ほとんどは悪い事だが、良い時も中にはある

では、真実を述べるのは？
嘘の逆だからと言って、ほとんどは良い事…とはならない
あった事をあった通り話すのは
たんに普通の事に過ぎない
そして中には悪い事になる時もある
763 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 13:47:55 ID:AyaJlvpp]: >>760
ブログなどの記事のタイトルなどに｢ネタバレ注意｣と書いてあるのは書いた人の気遣いなんだけど、
アスペはそれがわからず「理解できない」と発言してしまうから嫌われるんだよ。
764 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 14:06:54 ID:+5e4Holu]: 机の上に小説が置いてあって「これ今話題の作品だよね、読みたい」という。
アスペは「僕読んだよ。（作品のウンチクが始まる）んで、真犯人は○○○なの」という。
怒って「もういい」と言われても理解できないのがアスペ
765 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 14:20:07 ID:6TANGvZ2]: ネタバレ程度でそんなに熱くなるものなのか
766 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 14:27:41 ID:3rhPeFqI]: >>765
楽しみに取っておいたシュークリームを
目の前で食べられたような気持ち
味の解説までグダグダ始めたら殴りたいと思わないか？
767 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 14:30:55 ID:AyaJlvpp]: >>765
ネタバレ程度はたいした話ではない
他人の気遣いを理解せず自分も気遣いしないアスペの性質が問題なんだろ
768 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 14:31:01 ID:+5e4Holu]: >>766
そう思わないのがアスペ
769 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 15:49:32 ID:0K5RchBU]: 異動先の職場の男性がアスペかも？と思うのですが・・・

１、そうでしたか。じゃあもう少ししましたら・・・、というと、「じゃあ」がキツイ言い方だ、
自分を責めてるんだと思うそうです
２、先日はありがとうございました。よろしくお願いします、と言われると、何もかもしなければいけないと思うらしく、
腹が立つそうです
３、相手に伝えておかないと困るだろうことが予測できない、とのこと

毎日こちらの頭が混乱して、接するのがきついです。
50歳近い独身男性で、自分より年上なので、ますますきついです。
理解、できるのでしょうか・・・。
770 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 15:55:23 ID:Qy0ss9oM]: >>769
首になるように仕向けましょう
771 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 15:58:44 ID:nJ48/ll2]: >>769
そういう事をあなたに言ってくるのは、あなたに甘えているのだと思う。

あなたの言動について「こうされると腹が立つ」等文句を言ってくる感じなの？
それとも「自分はこういう変わったじじいなんだ」的に自分の話をして
くるだけ？
後者なら同意だけしておけばいいと思う。
「そうなんですねーキツく感じられちゃうんだ～」
「よろしくと言われるからねーなるほどねー」とか
772 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 17:45:51 ID:ZhrCeZdU]: >>769
> 「じゃあ」がキツイ言い方だ、
> 何もかもしなければいけないと思う
> ３、相手に伝えておかないと困るだろうことが予測できない、とのこと

強迫神経症の類じゃないかな？

間違ってはいるけど「キツイ」という空気は感じ取ってるようだし

アスペは予定を立てる感じの予測というか想像力というかはあるし
773 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 17:53:19 ID:nJ48/ll2]: >>772
そうかな？
チームでやっている締め切りが明後日の仕事があったとして、相手が「また明日相談すればいいし」
と思っている可能性が高いときに「明日自分は休む」という事を伝えられないアスペは多いと思う。

アスペはアスペで「締め切りは明後日だから明日は休んでも大丈夫。明日何かやると言われてないし。」
と思っていたりする。
774 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 18:04:39 ID:zrjGwA+A]: >>769
>１、そうでしたか。じゃあもう少ししましたら・・・、というと、「じゃあ」がキツイ言い方だ、
>自分を責めてるんだと思うそうです

俺の職場にも「じゃあ」という言葉に過剰反応して怒るおじさんがいるよ。
「じゃあは消極的、嫌々な表現だから俺は気に入らない」とか。
ちなみにそのおじさんの息子はアスペですw
775 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 18:31:29 ID:tGakS/Sh]: >>773
> >>772
> そうかな？
> チームでやっている締め切りが明後日の仕事があったとして、相手が「また明日相談すればいいし」
> と思っている可能性が高いときに「明日自分は休む」という事を伝えられないアスペは多いと思う。
> アスペはアスペで「締め切りは明後日だから明日は休んでも大丈夫。明日何かやると言われてないし。」
> と思っていたりする。

アスペだと必要ない蛇足多数の予定説明するんじゃね？
ここで長文書き連ねるみたいに
776 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 18:53:43 ID:+ggAVe5b]: ＞３、相手に伝えておかないと困るだろうことが予測できない

これをどう解釈するかだな。
相手はこちらの情報を自動的に知ってるわけではない、
それがわかってて予測が難しいのか、そういうことじたい見落としがちなのか。
言葉をそのまま読むと前者のほうがしっくりくるけど、ちょっと想像できない。
後者ならアスペにありがちだと思うけど。
777 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/14(火) 20:05:36 ID:Qy0ss9oM]: まとめると、ダメなやつだから関わるなってことだな。
778 名前：769 mailto:sage [2010/09/14(火) 22:30:21 ID:0K5RchBU]: レスありがとうございます。
>>771
人伝えに聞いたりした件もあります。
「じゃあ」っとキツイことを言う人が異動してきた、といった感じで他者に話しています。
その人はそれの何がキツイの？となったそうですが・・・。
腹が立つ、というかもう腹が立ってる状態で、よろしくと言われてもわからないよね！と同意を求めてきます。
>>772キツくはないと思われることで、キツイ、と思うそうです。
よろしくお願いします、もキツイし、相手がおかしいと思うみたいです。
>>776
仕事面で、当然付随するだろう業務については全く触れないので、実際その場面になると困るんです。
で、この件は聞いてないんですが、と言うと、「その件は話すことに入ってない」と・・・。
困惑していると、何をしにこの部署に来たんだ？と怒りだします。
だから仕事を聞いてるんです、と応酬すると、仕事を聞く＝仕事をしたい、というのが繋がらないみたいです。
>>777
それが一番ですよね。関わらないでいたいです。
779 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 01:00:43 ID:6w9op/qU]: >>778
こっちに来たほうがいいよ。

toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/
780 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 01:02:16 ID:nJt1v/cJ]: 私はアスペです。やたらと記号化されたものに、ときめく傾向アリ。
たとえば楽譜とかプログラム言語とか。あと、興味がないものは即刻忘れる。
それが仕事であったとしても、私が重要と感じないとダメ。一般企業３社とも
半年が限界だった。細かい作業ができなくて、自分が完璧だと思っても
ミスがあったりした為、上司とコミュニケーションがとれなかった。
電話もとれなかったし、一つのことに集中すると他のことが聴こえなくなる。

一時は死にたかった。うつ病にもなった。
しかし、今は専門学校で講師をしている。興味あることに熱中していると仕事がサクサク進む。
それに、専門性が高く、難しいことをしている方が楽に感じる。たしかに不安定ではあるが、
私にとっては極楽な仕事。一般企業に適応できる脳ではなかったようです。

アスペルガーは脳の作りが違うので、健常者の皆さんにとって当然なことが
非常に負荷のかかる内容だったりします。でも、狭い興味を追求すると成果がでます。
アスペルガーと健常者は能力を発揮する世界が違うので、同じ土俵に立つと摩擦が生まれます。

アスペルガー向きの仕事もあるので、あまり責めないでやって下さい。
781 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 03:01:16 ID:CKWUW04F]: あちこちコピペしてご苦労さん
782 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 07:02:30 ID:vW4fLeR8]: アスペのことを他人に説明する方法を考えてるんだが。
理屈でなく感覚としてね。

定型とアスペの両方を体験した奴なんていないから何とも言えんが。

片目を手で塞ぐ。すると視界が半分になり、入ってくる光量も減る。
10秒くらい経って手をどけると、視界が広がり一気に世界が広く明るく感じる。

片目を塞いだ状態がアスペで、両目見える状態が定型。
頭の中の状態を、そう説明すれば感覚的には分かりやすいんじゃないかね。

視界の広さが意識・認識できる幅、入ってくる光の量が受け取れる情報量と置き換えて。

もちろん片目どころかもう片目の半分以上見えないような重症アスペも居れば
入ってくる光を256色とか下手するとモノトーンみたいな処理しかできない
アスペもいるかもしれんが。
783 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 10:24:25 ID:mpmGO7hL]: >>782
ヘルメットかぶってみて、私はそんな感覚でずっと生きてるんだよ。
後ろとか見えないし、感知が遅れるし、聞こえづらいだろう？
ていったらなんとなーく伝わった…
784 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 10:34:01 ID:mpmGO7hL]: アスペ系のスレってすぐ叩きで埋まるよね。実にくだらない。
最初定型のアスペアンチがやってると思っていたが、重度が軽度を叩くこともあるらしい。

スレ趣旨を理解できず空気も読めないやつは、アヤシイwww
785 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 13:38:49 ID:06cmF21K]: 最後に草を生やして台無し
786 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 17:14:06 ID:LYEvM9MG]: アスペルガーの人は空気を読めない、他人の気持ちが分からないというのは本当なんでしょうか？
職場のアスペルガーの人は、無口で不気味な雰囲気はあるんですが、ネットで書かれている特徴
は見当たりません。パソコンでファイルをひとつずつ開いて印刷するのが面倒だとつぶやいていたら、
次の日に、一度に印刷するプログラムと丁寧なマニュアルが私の机の上に置かれていました。
周りの人の話によると、そのアスペルガーの人が作って置いてくれていたみたいなんです。
お礼をしたいと思うんですが、そういうのはアスペルガーの人にとったら迷惑なんでしょうか？
話したくないので直接渡してくれなかったのかもしれませんし。
ちなみに以前旅行のお土産を渡したら、「これは本質的には賄賂と変わらない行為なので
受け取ることはできない」と言われたことがあります。
787 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 17:39:00 ID:lAJooQD0]: ありがたいと思うなら、お礼を言うなりすれば良いんじゃね？
俺なら無言でそんなことされたら気持ち悪いだけだがw
788 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 17:50:18 ID:LYEvM9MG]: >>787
作業がすごい楽になったのは確かなんですよ。
やっぱり私がパソコンの前で騒いでるのがうっとうしかったからで、
親切でやったという訳じゃないんでしょうか？
というかアスペルガーの人に善意ってあるんですか？
789 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 17:53:49 ID:1SxKegT7]: 下心くらいはあるかも知れないけど、アスペ本人に聞かないと理由は判らないとｵﾓ
790 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 18:14:07 ID:LYEvM9MG]: >>789
とにかく無機質な感じで下心とかは感じないんですけど、人間なのでそういうのもあるんですかね？
ただ男女問わず結構親切なことをやってくれてるようにみえるんですよね。
やり方が変なだけで、空気や気持ちは分かってるような気がするというか。
まあ今度思い切って話してみようと思います。変な質問してすみませんでした。
791 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 18:19:55 ID:bDDD6sCm]: まあどんな人か判断するのはあんたの自由なので、先入観持たないで接してみれば？
792 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 18:46:59 ID:mpmGO7hL]: 不気味だからアスペ認定とか…これだけでは何とも言えない
優しさとか善意がないとか決めつけひどすぎ。荒らしのいうことを鵜呑みにしないでくださいね。
猫や親友のためなら命を捨ててもいいとまで思えるアスペもいますから。
ガチアスペと交流してみなよ。もっとすごいから
793 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 18:51:50 ID:F9i5DzQ1]: >>790
アスペの人という先入観をなくして接すればいいんでないの？普通の人として扱えばいい
ただアスペタイプは「ほどほどの距離感」がわからない人も多いからそこら辺は見極めて
794 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 18:55:01 ID:AfHVYfma]: >>792
>優しさとか善意がないとか決めつけひどすぎ。荒らしのいうことを鵜呑みにしないでくださいね。

優しさとか善意がないのは荒らしているクズ定型のほうなのにな。
奴らは悪意の塊だよ。
795 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 19:05:18 ID:LYEvM9MG]: >>791-793
そうですね、特に意識せずに普通に接しようと思います。

不気味というのは言葉が悪かったかもしれません。申し訳ありません。
アスペルガーというのは上司から知らされているし、本人も自分は異常者なので
不快なことをしたら指摘してほしいというようなことを冗談っぽく言っていたので、
間違いないと思います。初対面でいきなりなんだこの人は？と当時は思ったんですが、
この発言自体も相手のことを気遣ってることの表れなのでは？と最近では思います。
796 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 19:59:52 ID:6w9op/qU]: >>795
被害がないのなら問題視する必要もないんじゃない
797 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/15(水) 22:52:41 ID:AWZlATOM]: >>795
話しかけられて、なんらかのリアクションを期待されるとつらくなってしまうかもしれない。
ビジネスライクに「ありがとうございました。プログラム使いやすくて助かりました」の書き置き一枚
相手の机の上に置いておけばいいのでは？
798 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 07:38:28 ID:4AXrhYDC]: >>619
おれもそうだ
ちょっとでもプライド持つとそれが肥大化して性格どんどん悪くなってくのに気付いたから、常に自分は糞なんだと思うようにしてる
だけど最近はそれが原因で鬱になってきた
799 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 16:51:01 ID:sOqJ7pBR]: これからずっと何十年も人と付き合っていかなければならないと考えるときつい
目立たない行動をするようにすると余計にパニックになって悪循環
800 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 18:12:58 ID:QEKMaUBK]: WAIS-Ⅲテストを受けたんだけど…

言語性IQ　125
動作性IQ　109
どちらも、回答速度がかなり遅い
迷路問題はなし
心理テストなし
生育歴の聞き取りなし

以上の結果で、ASではないと言われた。
ちなみに、AQ自己診断は38点だった。
コミュニケーションの障害と睡眠障害が幼少期よりあることも
伝えたが、障害ではないので薬をだすくらいしかできないとのこと。

かなり追い詰められて病院に行っただけに、
病気じゃないからなにもできませんと言われてショックだ…
よほど重傷じゃなければ診断は下りないと言われたんだけど、
こんなあっさりと言われてしまうと…
病院ってどこもこんなもんなの？
801 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 18:27:17 ID:QEKMaUBK]: あ、生育歴は簡単に書いたかも。
ただ、幼少期の記憶がほとんどないため、
覚えているとびとびのエピソードしか話してないから
参考になったのかは不明…

小学生低学年のころから奇行とヒステリー
（自分の思い通りにいかないと爆発する）があり、
さらに高学年になるとコミュ力、想像力のなさが顕著になって
周りの人間がなに考えてるのか理解できず、毎日が恐怖だった。
漫画の台詞や本に書いてあることを必死に真似したり、
頭のなかでなんとかパターンを覚えて対処してたが
やっぱり空気読めない発言多かったと思う…

奇行エピソードなら事欠かないんだが、
ほとんど話さないまま診断が終わってしまった…
802 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 18:49:35 ID:4neN7AHg]: >漫画の台詞や本に書いてあることを必死に真似したり

アスペではないっぽいけど。
803 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 20:00:24 ID:09g8Sl0z]: >>801
> やっぱり空気読めない発言多かったと思う…

場の空気 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%B4%E3%81%AE%E7%A9%BA%E6%B0%97

「場の空気を読めない人」にいかに接するか
いわゆる「場の空気を読めない人」と呼ばれる人々の中にも数種類のタイプの人がいる。
「場の空気」自体を読めない人と、
「場の空気」はおおよそ読めているが適切な振る舞いを思いつかない人や、
思いついてもあえて場の空気に即した振る舞いを行わない人がいる。

あなた、どちらかというと適切な振る舞いを思いつかないに該当しないか？
ASは空気自体読めないからな
804 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 20:02:48 ID:QEKMaUBK]: 台詞の内容を理解してたわけじゃないんだけど、
キャラの台詞をそのまま会話の中に入れたりする。
本に書いてある言い回しをそのまま言ったり。
だから、なんか文章がおかしいときとかあったと思う。

頭の中で漫画のキャラクターになりきったり、
とにかく模倣しながら自分のキャラクター作っていった感じ。
こういうのはあまりアスペぽくない行動なのかな？
805 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 20:08:57 ID:QEKMaUBK]: >>803
場の空気というか、周りが何を言っているのか理解できない。
言外に含まれるニュアンスとかがわからないので、
皮肉を言われててもわからない。
相手がどうして怒るのかとかも分からない。

年齢を重ねてからは人間の行動のパターンが
ある程度わかってきたので最近は失敗は少ないけど。
学習できてるってことはやっぱ単なるKY気味な人なんだろうか。
人生の大半を人間観察についやした気がするけど。
806 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 20:34:56 ID:Mmc3mAaJ]: >>805
たとえば
言葉＋言外のニュアンス＝伝えたい事なら
アスペは空気（ニュアンス）が読めない（感じない）ので、発する（真似する）事も出来ない

なのでアスペが相手に何かを伝えるとき、言外のニュアンスも説明しようとしがちなんだが
君にはそれが無いね

なにかニュアンスが含まれてるって事は感じ取ってはいるんだろう
807 名前：優しい名無しさん [2010/09/16(木) 20:45:18 ID:9M8m3Moc]: 曇りの日でも目をつむる（凄く眩しいから）
少し抓られただけで悲鳴を上げる
集団行動が出来ない・空気が読めない
物事が思い通りに行かないとパニックを起こす
自傷行為・異食症（爪、髪の毛、垢など）

これってアスペ？
今高②だけど友達一人もいないし
無断で学校抜けだしたりして問題児扱いされてる
自立支援手帳は持ってるけど、何の障害か？までは診断されてなくて
808 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 20:52:34 ID:QEKMaUBK]: >>806
ニュアンス的なものが分かるようになったのは
成人を過ぎてからだと思う。
子供のころは全く読めなかったので、
その辺の発達が人よりは遅いのかもしれない。

昔、ニュアンス的なものを含めて自分の考えを言葉で伝えようとしたら
家族に基地外扱いされた。
無表情でお経みたいにしゃべったからだろうか…。
809 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 21:30:02 ID:K+s1Ifjp]: >>808
一番伝えたいことを端的に表現できないからだろう。
アスペの説明ってのを聞いてると、どうも情報に優先順位が
なさそうな気がする。
いろいろな情報に優先順位をつけず、余計な周辺情報からうだうだと話すから、
結局何が言いたいのかよくわからん。

今日のID:QEKMaUBKの書き込みを抽出して読んでみても
その傾向がよくわかる。
810 名前：786 mailto:sage [2010/09/16(木) 21:31:25 ID:IIOtH1q8]: 小さい職場だし、9月から一緒の仕事も多いので思い切って昼休みに話しかけてみました。
その人は休憩時間も一人で科学とか経済とかの論文みたいなのを黙々と読んでます（笑）
話してみると、やっぱり空気や気持ちも理解しているし、むしろ平均的な人より周囲のことを
気にかけてる印象がしました。たしかに視線が独特なうえ、凄く冷たい雰囲気はするんですが、
実際は親切そうな人で普通にやっていけそうです。思ってたよりいい人なんですねと言うと
本人は否定して人間を装ってる異常者とは関わらない方が良いよと言ってましたが（笑）

>>796
色んな所で悲惨なトラブルのことばかり書かれているので、すごい不安だったんですけど、まったく問題も
起こさないし、逆にすごい働いてくれてるので、放っておいてもいいのかなぁと思って相談しました。
調べてるとアスペルガーの人は仕事や人間関係で鬱になる人が多いみたいなので、これからも様子を
見ながら接していこうと思います。

>>797
分かりました。リアクションを期待した会話はあまりせずに、ビジネスライクな伝え方をします。

みなさんの言うとおり思い切って普通に接してよかったです。
また相談するかもしれないのでその時はよろしくお願いします。
811 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 21:53:27 ID:QEKMaUBK]: >>809
情報の優先順位がないっていうのは、
確かにそうかもしれない。

知りうる情報は全て等しく有意義なものであり、
人が枝葉末節と呼ぶ部分であっても伝えなければ
正しい意味が伝わらないに違いないと思ってしまう。
だからかなりくどいと思う。

大人になってからは、シミュレーションしたりして
なるべく冗長にならないよう気をつけている（つもり）
その分、暇なときに脳内で蘊蓄垂れ流したり脳内問答したりしてるけど。
812 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 23:00:17 ID:yxrfMXEp]: >>805
ID:QEKMaUBKさん
最近映画は見ましたか？
813 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 23:19:40 ID:K+s1Ifjp]: >>811
意味が伝わらない部分があっても、意図が伝わればいい。
その意図というものを、自分自身ですらはっきりと把握してないのが自閉症なんだから
しかたがない。
814 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 23:24:53 ID:QEKMaUBK]: >>812
最近ではないが、今年の正月に実家に帰った際に家族と行ったよ。
「レイトン教授と永遠の歌姫」というアニメ映画。
それ以来は一度も見に行っていない。
815 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 23:34:41 ID:cv2RRHgU]: アバターがまた公開されるから観に行こうかなー＾＾　まだ見てないし；
816 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/16(木) 23:42:16 ID:QEKMaUBK]: >>813
目的じゃなくて、伝えることそのものを優先してしまいがちなんだよね…。
それでもだいぶん改善されてきたよ。
頭の中で推敲するって大事だと思った。

言葉じゃなくてメッセージウィンドウで会話できたら便利なのにな…
とたまに妄想する。
（笑）とか(;´Д`とか付けてくれたら、相手が何いってるのかすぐ分かるし…。
817 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 01:33:58 ID:cDmHM0gK]: >>816
＞頭の中で推敲するって大事だと思った。
その作業を普通はアナログ的に(感覚的に)やるんだけど
それを最大公約数を計算するみたいにデジタル的にやろうとすると
ものすごいCPUパワー使って疲れるだろうな。

＞（笑）とか(;´Д`とか付けてくれたら
なるほどな、よくわかる表現だ。
818 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 02:16:04 ID:GS9ocC6g]: >>816
メモパッドに関連情報を書き連ねて渡すこと＝伝えること、みたいな認識なんだろうな。
上にもあるけど、自分の考えの把握（メタ認知）が苦手だから意図ではなく情報セットの受け渡し
みたいになってしまうんだと思うよ。アスペの話には（笑）とか(;´Д`が付いてない。
819 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 02:21:25 ID:cDmHM0gK]: >>818
そう、重度と思われるやつと話していると
こっちの投げた言葉をキーワードにして検索し、
その結果をランダムに見せられている感じ。
820 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 02:24:19 ID:GS9ocC6g]: おそらく「アスペの思考は普通とは違う価値を優先した結果であり機能の欠損ではない」
と主張したいんだろうな。
そして自分がそういう意図を持ってることも、おそらく把握できてない。
821 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 02:26:37 ID:GS9ocC6g]: >>819は>>816について
822 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 02:45:52 ID:VWvftxBa]: >>820
「君は第三の目が欠損してるよ。」と言われても
「なんの事だ？」って感じだろ。
823 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 04:06:39 ID:GS9ocC6g]: >>822
>>820が何を見落としてるのか指摘してくれないか？
824 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 05:28:17 ID:L45FKm+g]: >>822ではないが
ある器官が機能してないどころか、存在すらずっと気づかず過ごしてきた人間が、他人から
「その器官はあなた以外の多くは保有している、あなたには最初から備わっていない」と指摘されたとしても
持ってない器官の欠損の実感を、本人が具体的に認識する事は難しいって事を言いたいんじゃないかな
825 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 08:44:59 ID:Xm59MkmY]: >>800
納得できないなら別の病院できちんとした検査を受けるのが一番早いんじゃないかな？
どっちにしろASなのか、他の何かなのか、別に問題ないのか、ここでは判定に限界があるしね。
（もっとも精神科医の判定自体が正しいかどうかも大いに疑問だが）

あとID:QEKMaUBKさんは根本的な勘違いしてるみたいだけど、
もし仮にASだとしたら基本的に病院は何もやってくれませんし、はっきり言って無駄ですよ。
勿論二次症状についてなら薬を処方するなりして対応してくれると思いますが、
ASそれ自体については、生まれ持った脳の構造なんだからどうしようもない訳だしね。
医者が思いつきでいい加減な薬出して、自称カウンセラーが無意味な話をするだけです。
（日本のカウンセラーは国家資格ですらなく、欧米のカウンセラーと根本的にレベルが違う）

検査でもほとんど話さないまま終わったみたいですが、話をしてもお金にはならないけど
薬を出せば利益が出るというだけの話です。そもそも病院自体が営利目的の組織
なので過度の信頼をすることは危険だよ。高いお金払って薬の副作用に苦しんで、
的外れなカウンセラーの話にうんざりするだけ、ということも多いからね。検査のずさんさを
見て精神病院のいい加減さはすでに分かってると思いますが。

自分は大学で働いていますが、医学部の人にさえ精神科医は嫌われて評判悪いし、
心理学科のクズっぷりは有名です。精神病院に期待しすぎると、その対応にかえって
深刻なダメージを受けてしまうので気をつけてね。未来では現在の精神科医なんかは
とんでもない連中として扱われてると個人的には思うよ。あいつらを科学者とはとても呼べない。

どっちにしろ空気を読めないという点ではここに居る人と似たような体験をしてるみたいだから、
その件についてはここで好きなだけ話して楽になるなり、相談すればいいと思うよ。
病院がどう診察しようが、周りがどう言おうが、君が今まで味わった苦痛に偽りはない訳だしね。
826 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 10:59:03 ID:7a+b0hYt]: QEKMaUBKはアスペになりたいんだな

悲劇のヒロインシンドロームなど
他とはちょっとだけ違う特別な私…を求め
特別なら不幸な私でも良い…というか、不幸と思えるように思考する
827 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:04:18 ID:8k+QcuP+]: 　
828 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:17:05 ID:3XmXklsg]: ＞病院がどう診察しようが、周りがどう言おうが、君が今まで味わった苦痛に偽りはない訳だしね。

そして、これからの人生も苦痛を味わい続けることに代わりない訳だよね。

アスペの真っ暗な将来に乾杯！
829 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:31:16 ID:msL1t7Wl]: >>825
病院なら、症例を多く扱っているだろうから、
過集中やストレスに対する対処法など、ノウハウもあると思っていたから。
だから、何もできませんよと言われてちょっとショックだったんだ。

自分なりに、対処法を考えて実践して、
失敗してまた新しい方法を考えて、そんなことを
えんえん繰り返してきたんだけど、
もしも適切な指導をくれる導き手がいたならば
時間を有効に使えたんじゃないかと。

心療内科もいろいろいったんだけど、
お医者さんによってちゃんと話をきいてくれたり、
逆に無意味な助言と薬を出すだけだったり、
あるいは漢方治療を試みてくれたりと様々だった。

人と違うからできません、とあきらめるのではなくて、
少しでも効率的でスマートな方法を見つけたいんだ。
今のままでは精神的負荷が大きすぎてうまくいかないことが多いから。

ともかく、レスをくれてありがとう。
ここに書いたことで、少し頭の中を整理できたし
気持ちもやや落ち着いたと思う。
830 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:40:17 ID:3XmXklsg]: 仕事で健常者と同じ土俵に立とうとせず、アスペらしく単純作業でも従事すればもっと気持ちが落ち着くだろう。
831 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:41:31 ID:msL1t7Wl]: >>826
アスペルガーや○○障害は特別なのかな？
昔から、少し変わった人とか発想が豊かな人、
たくさんいたわけだけども。
それらを雑然と受け入れていた日本文化が変化してきたんだと思う。
そしてはじき出され、居場所を失った一定の指向を持つ人々を
○○障害と名付けてグループ分けしたんじゃないかと。
そうやって、人間のカテゴリー分けが進んでいるんだと思う。
だから、自分がどのグループに属するのか知ることは
自分の立ち位置を知ることにもなると思うんだ。
少なくとも、自分は10人いた場合に9人が感じるような
感性を身につけることができなかった。

検査をすることで自分のもつ傾向、問題、原因を探りたかった。
幼い頃から繰り返した失敗の原因は何だったのか。

人間だって構造物には違いないのだから、
結果には必ず原因と、そこへ至るルートがあるはずだよね。
病院は自分なんかより多くの人間が訪れるのだから、
凡例をもってノウハウを蓄積しているはずだと思った。
832 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:44:05 ID:msL1t7Wl]: >>830
残念ながら、手先が異常に不器用なので
単純作業だと同じ土俵にすらたてないんだ。

逆に、PC使った作業は異常に早いんだけど。
今は職業訓練を申し込んだり、資格試験に向けて勉強してる。
いつまでがんばれるか分からないけど。
833 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 11:55:52 ID:3XmXklsg]: >>832
んじゃ、SE目指して頑張るんだぞ
間違っても事務職を目指すのはいけない。
834 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 12:01:53 ID:msL1t7Wl]: >>833
アドバイスありがとう。

じつは事務職で就職してたんだけど、
人並みに全くできなくて使えないヤツ認定されてた。

だから、今事務でも専門事務か、技術系目指してる。
835 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 12:21:20 ID:dgJi10qt]: >>831
>それらを雑然と受け入れていた日本文化が変化してきたんだと思う。そしてはじき出され、居場所を失った一定の指向を持つ人々を○○障害と名付けてグループ分けしたんじゃないかと。

ハンスアスペルガーさんは日本人じゃないし
はじき出され問題視される以前に名付いたし
836 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 12:34:14 ID:msL1t7Wl]: >>835
でも、もともと日本にはなかった言葉だよね。
837 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 12:48:47 ID:Q3/p3TJI]: きつね憑きとか仙人とかいろんな呼び名はあっただろ
838 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 13:06:34 ID:msL1t7Wl]: >>837
きつね憑きや仙人がいたころなら、
きっと暮らしやすかったんだろうと思う。
839 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 13:39:47 ID:GS9ocC6g]: >>836
高度成長期～バブル崩壊までがアスペにとって都合良すぎただけだと思う。
文化やカテゴライズが変化したのは事実だが、主な原因は産業の自動化・高度化。
アスペ排除を目的として誰かが文化を操作したわけではないと思われる。

あと「世間知らず」「気が利かない」「天邪鬼」とかアスペ的な性格傾向を描写する言葉は昔からあった。
840 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 18:32:57 ID:EGj2YxM7]: サラリーマン化したのが一番の原因だと思う。
家のまわりで農業、漁業、職人で暮らせた頃までが幸せだった。
どんな変人でも家族は「またあいつが変なことして困ったな」ですんだ時代もあった。
家から遠く離れた場所で赤の他人と、長時間仕事をすることに問題がある。
841 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 18:43:41 ID:3XmXklsg]: 昔と同じように工場、農作業、魚業でいいんじゃね
無理して健常者と同じ土俵にたつ必要はない
842 名前：優しい名無しさん [2010/09/17(金) 20:07:49 ID:R+D/8z1u]: >826
特別な私？
これがアスペの症状が聞いてるだけ
そんな事一回も思ったことないし、要領の悪い自分に嫌気がさしてる
843 名前：優しい名無しさん [2010/09/17(金) 20:48:39 ID:Xuj/5QeQ]: 自分が周囲と変わっている、という理由でアスペ診断を求める人も
いるだろうね。昔はその変人の境界をはっきりさせなくても良かった。
今は白黒をつけたがる世知辛い世の中へと変わった。許容範囲が狭くなった。
844 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 20:57:43 ID:cDmHM0gK]: >>842
嫌気がさしたから
「じゃあな、俺」ってわけにもいかないんだし。
今効果のある方法で、一生つきあっていくしかないんじゃないの。
比較的軽度な感じだし。
845 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:08:35 ID:tvZQts7k]: >>810
おまえさんその人に恋してないか？
過剰な興味というのはそういうモノに発展しやすいし、関心レベルが同僚に向けるソレを
超えてるように感じる。

そういう人がどういったモノを受け容れ拒絶するか、また、そういう人と付き合っていく上で
起こり得る問題を知りたくてここにたどり着いたんじゃないかと思ったんだけど。

アスペということで大まかな傾向は確かにあるが個性もあるワケだから、直に接する人
以上の精度で疑問の答えを出すことは第三者（2ch住人）には難しいと思う。

アスペを自覚している人間には、自分の特異性で他人に不快な思いをさせることが嫌だ
と思ってる人もいるから相手の望む距離感を掴みつつ接してやってくれ。
846 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:20:56 ID:Bvx99arj]: >>845
恋は盲目と言うからな。恋してたら何言っても無駄だぞｗ
そんで、旦那がなんたらなスレに流れて行くことになるｗ

そうなる前に気がつくような人は、あのような質問はしないだろうし
気持ち悪いと思うだろう。

親切にされても相手を慮れてない事実をおかしいと思わない時点でアレ。
自分に良くしてくれる人は良い人と思いたいだけｗ
気持ちはわかるけどね。
847 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:23:55 ID:tvZQts7k]: >>842
アスペの症状かどうかがこんなところではっきりわかるならいちいち診察を勧めたりはしないと思うんだけども･･･。

ただ、人と違う特性があってそれが不都合に感じるなら、それは何らかの障害があると言ってもいいんじゃなかろうか。
少なくとも鬱は確実に入ってるだろうね。いらだちから来る他人への攻撃性の強さ、自己嫌悪、精神不安。
でも自分の特性のカテゴライズがなされたとしても、それがアスペの場合自己嫌悪に関しては解決されないと思う。
うまく付き合っていくしかないんよ。

納得いくまでドクターショッピングするのもひとつの手だと思うし、自分でアテが付いてるなら最初からその方向の
医者なり機関なりに相談に行ってもいいと思う。
848 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:31:43 ID:tvZQts7k]: >>846
自分はそんな否定的な気持ちで書いたワケではないんだがなぁ･･･。

よくわからん障害持ってますって宣言してる人に対しての接し方がわからないのは
別段理解しがたいことではないし。いわゆる「普通の人」に対する接し方ができなかった
ことに対して責められるほど自分も高尚な人間じゃないしねｗ

むしろ積極的に理解していきたいって姿勢が見える分好意的に受け取れるなぁ。
849 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:48:04 ID:vRV6LLPq]: あすぺの接し方
・健常者→あすぺ
紙に書いて、指示を出す。１日の流れを、線引きして書く。
あすぺは、走ればとまらない。休憩時間をはっきり決めて書くと、面白いように
時間を守る。
あすぺは、バカとかわらないので、ロボットと思って接する。感情はこめない。
たまに、褒める。バカだから、いい人と勘違いして、忠犬になる。
あとは、コントロールすること。
850 名前：優しい名無しさん [2010/09/17(金) 21:50:34 ID:R+D/8z1u]: >844
塾の友達からはハブられ学校では冷やかしの目で見られ
自分でも軽症とは・・・
何故かコミュニケーションが取れない
こっちは空気読んで喋ってるのに
知らずのうち、機嫌を悪くさせてる事がある
851 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:51:33 ID:vRV6LLPq]: あすぺ→健常者
・挨拶はすること。礼儀正しく振舞うこと。
いいわけはしないこと。つまり、「ごめんなさい」と謝る。
話過ぎに注意。だんだん言い訳がましくなる。また、くどい。
同時進行は無理と自覚すること。
健常者の言っていることを、肯定し、適当に流すこと。
あと、早く寝ろ。
852 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 21:56:35 ID:cDmHM0gK]: toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/429 からの流れの続き↓

ここに今居る人ゴメン。
そのままアンカーつけて話を続けてください。
853 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:03:11 ID:zEaNQPFd]: 【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】　より転載

519 ：優しい名無しさん：2010/09/17(金) 21:22:43 ID:VWvftxBa
>>516
これこそ、「他者においても自分の思考が成り立つ」
を前提に置かないと出てこない発想だろう。

531 ：優しい名無しさん：2010/09/17(金) 21:58:30 ID:zEaNQPFd
>>519
他者と認知的基盤の一部を共有してる、ということを前提にしてる。

＞「他者においても自分の思考が成り立つ」
むしろこんな考えの人がいるはずないと思ってたがな。それは間違いだった。
854 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:03:25 ID:VWvftxBa]: >>852
>>531
＞「他者においても自分の思考が成り立つ」

どこに居たんだ？どういった過程を経てその
推測が成立した？
855 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:03:26 ID:tvZQts7k]: >>849はちと煽り臭が強いが>>851は感心するぐらいうまく書けてるな。

>>850
なんでも自分で「できている」と判断しない方がいい。うまくいかないならそれはできていないからだ。
空気を読もうという意志があるからといって＝場にふさわしい振る舞いができているとはならない。
アスペならなおさらだ。

ここで吐き出して楽になるならいいけど、どうも逆効果っぽいぞ。失敗の記憶ばかりたどって
どんどん落ち込んでってるだろ。身近にアスペ関連の機関がないかググって明日にでも行くとかさ。

自分の場合は長年かかってる精神科でアスペ診断をしてもらえた。
信頼関係を築ける先生を見つけて、それから順を追ってフォローしていってもらってもいいんじゃないか？
アスペ云々以前にまずは精神状態を落ち着けるところから入った方がいいと思う。
856 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:12:05 ID:cDmHM0gK]: >>853 >>854
その話はとりあえず置いといて、
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/456
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/459
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/473
ぐらいまで話を戻さないか？
テーマ：例のASは非難に値するか否か
857 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:27:57 ID:VWvftxBa]: >>856
その件は既に答えを書いたから、問題設定を変えないと
俺からは何も言えない。つーか中核的な関心領域が異
なるならば相手をする意味が無いのではないか？

俺は「想像力」「セルフモニタリング」の性質なんかに興味
があって書き込んでるだけだから。例えば「セルフモニタ
リングが過剰になるとどうなるんだ？」とか。
858 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:28:31 ID:g3zOV3N7]: toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/456

【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】

※引用開始※
477 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 19:49:24 ID:g3zOV3N7
>>475
ねぇ、だから>>456で
｢トラブルの発生する経路を把握して対策を打｣つべきなのは誰れ?

478 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 19:50:07 ID:VWvftxBa
>>477
打てるやつなら誰でもいい。
※引用終了※

もちろん、やってはいけないわけないじゃない。
しかし、なんで何のミスもない AS 以外の連中が｢べき｣に含まれと思えるんだろう。

アスペってそういう言葉の使い方には厳密ではなかったのか。
もしかして｢べき｣の意味を知らないのだろうか。
859 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:35:55 ID:tvZQts7k]: マッタリでは済みそうにない流れが来そうだなｗ
あんまり細かいやりとりをしだすと泥沼になると思うんだが･･･。

向こうにそぐわない内容になるからこっちに来るんだろうけど、ここって隔離スレとしての機能も持ってるの？
輸入された話題に横槍入れても怒られない？
860 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:37:43 ID:cDmHM0gK]: >>859
どうぞ
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/456
ぐらいから読んで参加してちょ
861 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:42:29 ID:VWvftxBa]: >>859
>>860
上記の理由で俺は抜けます。さようなら。
862 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:43:07 ID:Bvx99arj]: >>859
横槍なんてのは２ちゃんねるで考慮する必要ないって。
むしろ横槍歓迎だよ。
863 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:47:01 ID:cFviqABI]: >>858
アスペは周囲が対策をしろっていうよね
そのへんが直に障害に起因するものなのか、それとも障害によって本人がうまくできないことを
周囲がどうにかしてきたという経験に基づくものなのかがが分からないんだよね

ただ、いずれにせよアスペが自分自身を実質的な池沼とは思っていないことは確かだろう
アスペは『社会的知性の障害』とも言えるらしい（以前のクローズアップ現代）
あれに出てコメントした人は霊長類の専門家だったけど、
『社会的』と付こうがどうだろうが、結局はコメントを付けられるくらいの専門家が、
アスペは『知性の障害』とコメントし、放送されたんだよね
そういうコメントをつける、そういうコメントが放送されるということは、おそらくは文献にも書かれているだろうし、
研究している人の中では、大多数ではないかもしれないが一定の理解がなされているのだろう

『知性の障害』、結局は知的障害ってことに含めていいんだということを、
医療関係者も国なども、そして当事者も認めたほうが後々のためだと思うんだけどな
864 名前：優しい名無しさん [2010/09/17(金) 22:48:53 ID:cDmHM0gK]: >>857
＞中核的な関心領域が異なるならば相手をする意味が無いのではないか？
そのようだな。

＞俺は「想像力」「セルフモニタリング」の性質なんかに興味があって
そんな、獲得できないものに興味もってどうする気だ？
というか無理やりそういう枝葉の部分に持っていくのはコミュニケーションの
マナーとしてどうか？前にも言ったよな。

そういうことが話したいなら、自分で新規に問題提起したらどうだ。
とりあえず、君は問題提起の核心部分に到達するまでに時間がかかりすぎ、
説明や状況把握のためのレス多すぎ、さらに枝葉にそれ過ぎるので、
興味のない話題は沈黙してたらどうだ。

一度、関連スレのプリントアウトでももって、かかりつけ医の見解でも
聞いてみるといいよ。
865 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:53:31 ID:tvZQts7k]: 元ネタをざっと読んでるところなんだが、肝心の決闘相手が決闘自体に興味をなくしてるみたいだな。
自分の興味がすべてなんだからそうそううまく付き合ってくれたりはしないモンなんだろう。

ところで自分はアスペなんだが、似たような視点でモノを語れると思う。
不完全燃焼なら代わりにサンドバッグにしてくれてもいいぜｗ
866 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 22:58:55 ID:VWvftxBa]: >>864
「想像力」「セルフモニタリング」が障害の中核に有ると考えてるので、
俺視点からは「枝葉の部分」ではない。
なぜ、「枝葉の部分」認定してるのかから意味不明。
要は「枝葉の部分」認定する領域が君と違うだけ。

俺は君の立場に立って「相手をする意味が無いのではないか？」
と述べたのだが、君は相手の立場に立って考えてないんじゃないか？
867 名前：優しい名無しさん [2010/09/17(金) 23:03:17 ID:7PyX4QQI]: >>861
これはどういう意味？あれは？って聞きまくらないと
話題の関心領域どころか前提の理解もできないなら
書き込まないでくれ、あちこちのスレがぐちゃぐちゃになってウザい。
868 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:07:55 ID:tvZQts7k]: ひとつの問題を解決する時にどこまでを原因として辿るかが重要なんだろうなぁ。

「そこまで深く考えなくても解決できるでしょ」って人と、「この部分に起因する問題なんだから
ここから考えないと意味がないでしょ」って人では問題解決に絡むパーツの見方は180度変わる。

現実世界では結構なぁなぁで解決できてしまうってわかってる人にとっては後者はもどかしいんだろう。
でもアスペを語る以上、思考ベースは後者であるべきだとも思う。実際にその方法論でしか考えられない
のがアスペだから。

現実問題として考えるかアスペを掘り下げる問題として考えるか、互いのスタンスを一致させない限り
摩擦が生まれるのは仕方がないことだと思う。
869 名前：優しい名無しさん [2010/09/17(金) 23:09:49 ID:ti2jG6F/]: いいの？俺暴力振るわないよ？
870 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:12:01 ID:VWvftxBa]: >>867
「想像力」「セルフモニタリング」の仕様を調べるにはそれが
機能する人間に詳しく質問する以外ないだろうと考えてるが。
871 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:17:04 ID:tvZQts7k]: 元スレ読んでる最中だが、なんかとんでもないゴタゴタを持ち込んできたみたいだなｗ

ここで語る分には問題ないし興味深い話だから自分はいろいろとやりあってるところを見たいね。
今日このスレを頭から読んでたんだけど、もしかして過去にもやりあってた人達？
872 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:17:48 ID:cDmHM0gK]: >>866
「想像力」「セルフモニタリング」が障害の中核
というのは
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/456
で、アスペのKYな言動を示すことにより既に前提として
定義されている話なんだ。

その先を話そうとしているのに
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/497
＞そこで、自分自身の内面すら語りえる気がしない自分には
＞会ったこともない他人の内面を語る姿が不自然に思える。
と繰り返し、それをさらに
＞自分の側の能力の不足は考えないのは、
＞「適応的な選択」なのか？
などという、あらぬ方向に発散させるのを
アスペ的枝葉論と評したわけだ。

＞君は相手の立場に立って考えてないんじゃないか？
考えた上で、そのずっと先を考えてる。
君がついてこれないだけだ。
873 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:21:18 ID:cDmHM0gK]: >>871
＞もしかして過去にもやりあってた人達？
そうです。

定義クン＝やつ
と
住み分けクン＝おれ
です。
874 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:25:03 ID:VWvftxBa]: >>872
「セルフモニタリング」と言うからには「自分は誰誰が嫌い」
「自分の能力が不足してる」「自分は認めない」が真っ先に
くるだろうと予測する。

ならば、なぜそれが抜け落ちるかを考えるのは全然枝葉
末節ではないだろう。たとえば、君は相手でなく自分がつ
いていけてない可能性を考えてるかい？
875 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:25:36 ID:tvZQts7k]: >>873
ありがとう。

つまりこれは、「アスペの思考回路を解明してみよう」的な試みではなく、
「因縁のライバル同士の戦い再び」の構図と見てもいいのかな。

客観的に見れてるかどうかわからんが、こねくり回してるネタよりもお互いのやり取り自体が
目的になってるように見える。つまり第三者的に、くちばし突っ込むことに少し抵抗を感じる
ということなんだけども。

興味の続く限りくらいついてってみるよ。暇なら構ってやってｗ
876 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:30:22 ID:g3zOV3N7]: >>868
>現実世界では結構なぁなぁで解決できてしまうって
>わかってる人にとっては後者はもどかしいんだろう。

ちょっと違う。

非アスペは経験を積むと
なぁなぁに見えても実は
｢この部分に起因する問題なんだから
ここから考えないと意味がないでしょ」
ということが
(すでに過去に他の人に)
考えられて出た結論だということが分かってくるのよ。

アスペはそれをいちいち
自分で確認するまで分からない、と言い張ってる感じ。
877 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:30:43 ID:VWvftxBa]: >>875
俺からすれば、自分の相手をする暇人が居るみたいだから調べて資料を
採ろう的な構図だから、相手にされなくても構わないんだがな。
878 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:32:11 ID:tvZQts7k]: セルフモニタリングを意識することが必要になるのは、問題解決において不都合が起きた場合
というのが自分の中では前提にある。
逆に言えば、問題なく物事が進んでるならセルフモニタリングなどいらないワケで。

それについて執着する必要があるのは、適応できない人間の側、つまりはアスペの人だと思う。
アスペの人がそれにこだわるのはそれが必要なことだからで、いわゆる健常者の人にとっては
そういう概念自体希薄（でも問題ない）なんじゃないかと思うのよ。

定義クンと住み分けクンなんて失礼な呼び方でいいのかわからないが、ベースの違う両者が
話し合うにはもうちょっと前提条件のすり合わせが必要なんじゃないの？
879 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:34:01 ID:cFviqABI]: 定義くんて、生保だったか障害保険だったかで暮らしてるって行ってた奴か？
そうだったとしたら、アスペの範疇に入るとしてもそうとう重度だろ
ほぼ自閉と思っていいんじゃないか？
話が通じなくて当たり前だろ
880 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:38:00 ID:cDmHM0gK]: >>868
話を元に戻すと
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/456
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/459
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/473
問題はASの「非難する意味はない。」という認識と常識のギャップ。

>>875
＞つまりこれは、「アスペの思考回路を解明してみよう」的な試みではなく、
＞「因縁のライバル同士の戦い再び」の構図と見てもいいのかな。
そうでもない。アスペの思考回路の解明はあちこちで勉強し、もうある程度やった。
その先が気になる。ちょうどここに乱入するまえに進行していた話題。
>>851の必要性をアスペが理解する可能性みたいなものに展開させたかった。
あなたは「もっと昔にこういう禅問答みたいなのをやりたかった」って言ってたASの人？

>>874
＞「セルフモニタリング」と言うからにはｒｙ予測する。
さっぱりわからん。説明して。
881 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:38:18 ID:tvZQts7k]: おるぁ！このスレ全部にあわせて元の議論も全部読んできたぞｗ
これでやっと議論の末席に座れるな。

定義クンはデータ取りが目的だという宣言があったけども、住み分けクンは結局何が目的なんだ？
882 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:41:57 ID:cDmHM0gK]: >>881
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1282453772/226
の提唱者です。
883 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:43:16 ID:tvZQts7k]: >>880
何度も手間かけさせて悪いねｗ
そこのもうちょい前も読み直す必要がありそうだ。

自分は今日初めてここに辿りついた新人ですわ。立ち位置はアスペ側の人間ね。
哲学やら心理学やら認知科学が専門だったんでこういう話が好き。そもそもその辺にたどり着いたのは
自分がどうやら他人と少し違うらしいというのが発端だったんだけども。

アスペだと判明した時には妙に納得した覚えがある。
884 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:45:14 ID:cDmHM0gK]: >>883
かなり悟ったASに見えるが
勝手に悟りくんと呼ばせてもらう
885 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:46:19 ID:VWvftxBa]: >>880
とりあえず検索すると

「セルフモニタリングとは、自己の現在の状況を観察・記録あるいは管理・評価すると
いう意味。行動療法や認知行動療法の技法の一つ。自分自身の問題となっている
行動や修正したい行動を、自分で観察・記録することで、自ら評価し行動変容を図る。」

なのに、想像した他人をつかって他人を評価？してるパターンが
目立つのでね。上記の「セルフモニタリング」を実際にどのように
やってるのか確認したいんだ。
886 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:53:24 ID:tvZQts7k]: >>882
かなりの過激派だなぁｗ
よっぽどアスペ相手の実害にまみれた人と見える。
まぁ自分も向いてない環境に無理矢理ねじ込まれて双方不都合が生じるようなのは
よろしくないと思ってるんだけども。
日本では他に妥当な受け皿がない中で排斥運動だけ活発化されるとちと怖いとも思う。

悟りクンとはまた恐れ多いｗ
内観と推測を重ねることでなるべく一般の歯車に合うような感じに変形できるように
なってるだけですわ。素が出るとやっぱ社会不適合者だなぁと感じることは多々あるし。

んで、そこまでして忌み嫌う相手との腐れ縁を大事にすることについてはかなりの酔狂さを
感じるｗ過去に「実社会でのアスペ対策としてここで絡んでる」的なこと書いてたんだっけ。
正直ダルくならない？ｗ
887 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/17(金) 23:55:42 ID:cDmHM0gK]: >>883
>そこのもうちょい前も読み直す必要がありそうだ。
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/375
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/404-406
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/420
.....................................
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/429
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/431-
888 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:02:49 ID:eonViRCF]: >>886
＞かなりの過激派だなぁｗ
じゃあ過激派クンでもいいよ

＞そこまでして忌み嫌う相手との　ｒｙ　正直ダルくならない？ｗ
重度以外はだるくならないよ。

住み分け派といっても、幼少期の療育は出来るだけ予算を取ってすべし、
自助努力で常識的な人付き合いができるアスペは区別する対象にあらず。
という考え方だから。

ただ感情的に嫌ってるわけじゃなくて、軽重を考えずに、
「個性なんだから受け入れろ」的な考え方を駆逐したいだけ。
889 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 00:04:08 ID:QE7XBybl]: キモオタてこの病気だよね？
890 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:08:52 ID:m+frrmwm]: >>888
「個性なんだから受け入れろ」のどこに問題があると考える？
891 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:09:35 ID:eonViRCF]: >>885
セルフモニタリングと何度も見聞きした典型例によるシミュレーションを
同列に考える意味がわからん。
892 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:10:11 ID:C/gJ7Uuz]: >>887
発端辺りから読み直してきた。

自分の想像以上にお互いいがみ合ってるモンなんだね。この辺にいまさら気づくのが
まさにアスペらしい鈍さなんだろうけども。

んで結局、ルパンは逃げたぜ。どうするよ銭形のとっつぁん。
893 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:15:49 ID:m+frrmwm]: >>891
「典型例によるシミュレーション」は自分自身に適用可能か否か
の疑問がある。

>>892
俺なら別に逃げてない。中核的関心課題の話になってるから。
894 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:16:34 ID:eonViRCF]: >>890
その文化圏で許容されうるやり取りの範囲がある。
個性という言葉は、機能欠損に起因するトラブルの責任が回避される危険性がある。
895 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:19:38 ID:eonViRCF]: >>893
＞適用可能か否か
確実性の問題か？
896 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:20:55 ID:C/gJ7Uuz]: アスペが障害として認知されてないからまずいんだろうな。

例えば片腕がなかったら見た目で一発でわかるが、アスペだとそれに等しいハンデがあるにも関わらず
外から見えないし。隠すとか以前に本人すら気づいてない、気づけないパターンまであるから厄介。

アスペの被害に遭う人にとっちゃただの迷惑者だし、アスペ自身にとっても普通の生活で不具合を感じる。
社会のコマとして適応できないんだな。健常者はアスペを恨むし、アスペは社会を恨む。

適切な住み分けが可能であるならそれが一番いいと思うよ。
被害を受けたからアスペを恨んでるという人もそうなれば少しはアスペを許せるだろうし、
できない者を見下すというメンタリティの人はどうせどんな世の中でも差別するだろうし。
897 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:22:25 ID:C/gJ7Uuz]: >>893
スマン、日付変わったんだな。
俺は日和見主義的な人間だから議論者としては力不足なんだ。助かる。
898 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:25:35 ID:eonViRCF]: ID:m+frrmwm
セルフモニタリングの何が不可解で何が知りたいのか、
新たに問題提起しろ。
899 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:34:10 ID:m+frrmwm]: >>895
そもそも、俺には「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
って具体的にどのような思考パターンを指示するかが不透明なのだった。

例えば越後屋から金を貰う代官のイメージを小沢一郎に適用するような
話か？

>>898
「生活保護や障害年金などもっての外。」と主張する人間が
自分自身が障害を負った場合の答えをすっきり出せなかっ
たりするみたいな、自分自身に関する認知に興味がある。
900 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:41:11 ID:j7K+FHev]: >>890
ヨコだけど

そもそも個性とは思えない
個性とする論拠に無理がある
901 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:45:32 ID:C/gJ7Uuz]: >>899
横槍失礼。

対岸の火事として煽ってる人に関しては明日は我が身精神などないと思う。
そういった想定をすることに意義を見出せないんだから答えが曖昧なのは仕方ない。

この辺なかなか皮肉の効いたジョークだと思うよ。
「相手の身になって考えられない」アスペを叩く人が相手の身になって考えられない。
煽るような人間の場合そこまで物事を考えてないってのが大きいんだけど。

住み分けクンにおいてはその辺ちゃんとした答えが返ってくると思うんだけどどう？
アスペになるというのはありえない話だけども、腕がもげるとかは普通にあり得る話だし。

アスペが障害としてちゃんと認識されてないのに保障を受けるのはおかしいって論理だとしたら
コレまた別の話になってくるね。住み分けクンはこっちの憤りを持ってそう。

ってか呼び方本当にコレでいいのか？ｗ
902 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:46:40 ID:j7K+FHev]: >>890
ヨコだけど

そもそも個性とは思えない
個性とする論拠に無理がある

たとえ個性だったとしても
受け入れた方が良い個性もあれば
受け入れるべきでない個性もある

個性は受け入れるべきという前提自体に無理がある
903 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:47:59 ID:C/gJ7Uuz]: 個性とか言いだすとちょっとアレな知的障害者関連の人達が思い浮かぶからアスペの自分的にも微妙･･･。
904 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:48:32 ID:eonViRCF]: >>899
＞具体的にどのような思考パターンを
常識的な機転を利かせられずに失敗したASが
BOSSに求められている答えを出せずに
言い訳、逆切れに至る思考パターンのことだよ。
つまり、相手の意図を汲み取らず、純粋な事実のみしか
見れない思考回路のことだよ。

＞生活保護や障害年金などもっての外
代替手段のない障害にはそんなことは言わんよ。
905 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:51:48 ID:oVDjQfYX]: まぁ、学生だったら
変な奴は避けりゃいいけど。

会社はそうはいかないし、
2ちゃんでも多くが仕事場での報告だし、
非アスペだって別に
個性出すのなんて休憩時間や就業後くらいだし、
アスペだけを
いつだってどこだって全力ウェルカム!
って積極的にする理由は今のところ特にないかなぁ。
906 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:55:20 ID:m+frrmwm]: >>901
俺が自分自身において「セルフモニタリング」に該当する行為を
探すならば、「内的な一貫性の保持」あたりになるから、上記の
ような自分が採用してる原則から答えを出せない部分が俺の
「セルフモニタリング」にひっかかるんだよな。

で、おそらく違う意味での「セルフモニタリング」の話だろうから
よくわからないんだ。「想像」は最近書き込んでいろいろ質問した
が、「セルフモニタリング」はさっき知った概念だからな。
907 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:55:58 ID:C/gJ7Uuz]: >>904
>>882の主張が通るような世の中になった場合アスペは代替手段のない障害にあたるようになると
思うんだけど、その場合は社会的に保障を受ける権利が発生すると思っていい？
もしくは自分の前提条件なんかおかしい？
908 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 00:59:56 ID:eonViRCF]: >>901
腕がもげる、歩けなくなる。
こういった障害に対して支援するななんていうつもりはないよ。
アスペは例えば>>851のような代替手段がとれる。
そもそも知能の遅れがないことというのが定義なんだから。

一回や二回やらかしてしまうのはしょうがない。
しかし、事実を答えてしまうことがなぜ、言い訳、逆切れと捉えられるのか
その時に感覚的に捉えられなくとも、普通以上の知能をもって
論理的に分析することは出来るはずだ。そうすれば少々タイミングを逸しても
あとから「あの時は～」と対処が出来るはずだ。
それをせずに、個性だとか、障害だから保護しろというのは
おかしいというのが主張の主旨だ。
909 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 01:04:29 ID:eonViRCF]: >>906
＞内的な一貫性の保持
まるで違うものを指している。
俺にとってのセルフモニタリングは感覚を分析して客観的に捉えられる
形に変換することだ。
その感覚を持たないものに説明は不可能だ。
910 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:04:38 ID:m+frrmwm]: >>904
「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
を行う主体は誰を想定してる？
またどこかで話がすれ違ってる気がする。
つーか、君は寝不足だったりしないか？
911 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:07:11 ID:C/gJ7Uuz]: >>906
自分のセルフモニタリングの捉え方は>>878ね。

その概念を持たない健常者も少なくないと思ってる。
これは無意識にそれにあたる処理をできてたり、いろいろ理由はあるんじゃないかと推測してるから。
自動化された処理を掘り下げるなんてことは難しいことだから、そこを質問してもスッキリした回答が
得られることはないんじゃないかな。

盲目の人が白杖を持つように、アスペの人はセルフモニタリングという手段が必要なんじゃないか、
そう仮定した場合、目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ないってことになる。
そういう方法論に頼らずに生きていけるワケだからそもそも知らなくてもいいことなんだし。

･･･エネルギーが切れてくると文章が冗長になっていかんね。わかりにくくてスマン。
912 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:07:45 ID:eonViRCF]: >>907
そういう能力が必要とされない職につけばいい。
あるいは自ら起業すればいい。
それは視力が1.0以上ないと戦闘機のパイロットになれないみたいな区別と
なんら変わりはない。
913 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:11:49 ID:oVDjQfYX]: >>911
>目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ない

盲学校の存在って
｢あっても仕方ない｣ものかな?
914 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:12:13 ID:eonViRCF]: >>910
十分に可能性の高そうな例と思えれば具体的に誰と想定する必要がない。
そのあたりは、確実性と具体性を求めるアスペの思考では理解できないところだろう。

ショートスリーパーだから問題ない。
915 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:14:57 ID:eonViRCF]: >>911
>>878の考察は核心をついている。
普段はオートでアナログ的処理をしてるが
問題のあるときにそれをデジタル解析にかける。
916 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:17:09 ID:C/gJ7Uuz]: >>912
重度の人の場合、>>851のような代替手段は取れないと思うのよ。
逆に言えばそういったすり合わせができないからこそ重度の障害とされるワケで。

そしてアスペが起こす不具合を排除する社会になった場合、重度の人はその社会に参加できなくなる。
>>882の主張は例えを借りるなら、世の中の仕事全部に戦闘機パイロットのような選定基準を設けよう
ということだと自分は捉えた。

>>908冒頭部分の主張を見る限り、そんな世の中になれば支援はアリという意見になると思うんだけど
それであってる？仮定の世界の話で合意を得る行為自体不毛なんだけどねｗ
主張の整合性を信頼するならそこは通るだろうという希望を込めた質問になる。
917 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:18:47 ID:m+frrmwm]: >>914
「俺が何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
か
「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション一般」
か
「あなたが何度も見聞きしたASの典型例によるシミュレーション」
か
「例文のASが行う何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
かで全然意味が違ってくるぞ。
918 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:19:25 ID:C/gJ7Uuz]: >>913
変な喩え使ってごめんね。
あくまで喩えに則るなら、「白杖を使ったことがない人に使い方聞いてもわからないだろう」って感じで。

非アスペの人がアスペ支援をすることについては多いにアリだと思う。
むしろ積極的に支援してもらえると嬉しいね。
919 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:22:35 ID:VXpS/c2s]: ＞そもそも知能の遅れがないことというのが定義なんだから。

知能の遅れがないにも関わらず、言動は知的障害者に劣るのは矛盾してるな。
知的障害者は全般的な能力水準は低いけど、きちんと教え込んだものは素直に守ってくれるからアスペより有効だよ。
920 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:27:55 ID:C/gJ7Uuz]: >>919
アスペを優劣の概念で語るのは難しいと思う。
人間の仕組み自体が違うというか、行動プロセスの構造、アルゴリズム自体が特異なんだ。

語弊を恐れずに言えば、人間と似て非なるモノといった感じ。
単純に伸ばせば届くのではなく、ベクトル自体があさっての方向向いてるんだよ。
921 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:28:32 ID:m+frrmwm]: >>915
「アナログ的処理」「デジタル解析」のどちらを
「セルフモニタリング」とする前提で話をしている？
922 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:29:02 ID:eonViRCF]: ID:m+frrmwm
君が興味のあることは、結局掘り下げても仕方のないことだろ。

例えば、君がある議論で他人のレスの細かいところをつつきまくって
それはおかしいと指摘されたことが何度もあっただろ。今日もな。
客観的に見るとおかしいが、君的には何の問題もない。
君にはそれが見えないから何の問題もないと判定しているのであって
それを見ようとしても出来るものではないよな。

だったら、どこまでも自分の視点で評価するのではなくて、
客観的に見るとおかしいらしい、というのも可能性として受け入れたら？

例に書いたAS君の行動は常識的におかしく非難されるべきってことは
確信を持っていえるよ。
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279441285/473
923 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:33:41 ID:VXpS/c2s]: >>920
そういう理屈であれば定型と同じような仕事はできないので工場に行って単純作業でもしてくれますか？
924 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:34:10 ID:fs8SHBOd]: >>908
> それをせずに、個性だとか、障害だから保護しろというのは
> おかしいというのが主張の主旨だ。

これは同意だけど

> その時に感覚的に捉えられなくとも、普通以上の知能をもって
> 論理的に分析することは出来るはずだ。

これはまず無理だろうね
論理的に捉えられるなら「空気」なんて表現はされない

１＋２＋３＋空気＝１６のところ
ASは
１＋２＋３＝６と答えを出してしまう
なぜ１６になるのか？空気の部分が知りたい
これが「オウム返し」の主要因

そして返答は「常識だろ」とか「当たり前の事」など
定型ですら論理的に答えられない
925 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:35:19 ID:m+frrmwm]: >>922
「あなたにとっては掘り下げても仕方のないこと」だろ。

「あなたが見るとおかしい」「誰誰がみるとおかしい」は
別に認めても問題ないが、「客観的に見るとおかしい」
は誰が見てるんだそれって感じで意味不明だ。

なぜ「俺から見ておかしい」でなくて「客観的に見るとおかしい」
を使うんだ？
926 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:36:44 ID:C/gJ7Uuz]: >>921
セルフがモニタリングするんだからそれは無意識であってはならないだろう。
当然自動化処理のことを指すワケがない。プロセスを無意識下から意識上まで引き上げて
初めてモニタリングという主観行動が発生しうる。

なんらかのトラブルが発生しない限りはブラックボックスとして放置している処理、これが
欠けている状態の人間をアスペと定義してると自分は捉えてる。
そしてないものを補うためにセルフモニタリングというひとつの手法がある。
思考やらに興味を持たない（で済む）健常者はセルフモニタリングすらしてない場合もあると思う。
927 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:42:50 ID:m+frrmwm]: >>926
だとするとさ、（ある種の）ASは「セルフモニタリング」が出来ない
のではなくて「セルフモニタリング」が過剰だとの理屈にならないか？
928 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:44:23 ID:C/gJ7Uuz]: >>922
相手が主観でわからない概念をすんなり受け容れられるタイプじゃないことは長い付き合いならわかるんじゃない？
「客観的」なんてアスペと対極の概念を後ろ盾にしても相手に変化を与えられないだろう。
その後の「常識的」という言葉の方がしっくりくる。

というか、その「常識的」というエッセンスを掴めないことが空気を読めないということに繋がるんだろう。
生得的に掴めるのが健常者、知識としてそれを知る者が軽度アスペ、どうやってもその概念を掴めない者が
重度アスペに当たるんじゃないかな。
929 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:46:16 ID:oVDjQfYX]: >>918
>白杖を使ったことがない人に使い方聞いてもわからないだろう
ああ、そういう意味なら納得。

>むしろ積極的に支援してもらえると嬉しいね。
もし、きみが

｢ID:oVDjQfYXに目の不自由な身内がいて、
『目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ない』という発言が
(身内の卒業した盲学校の教師は目が不自由なわけではないので
身内は仕方のないことをしてきたと言われた、とらえられて)
不快感を示した｣

という感情を理解できる、
あるいは理解しようとする思いがあるなら、
きみを支援することをいやがる人はそんなにいなと思うよ。

あくまできみをだけど。
930 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:50:28 ID:eonViRCF]: >>916
アスペが苦手なところを回避できる職場はある。
さらに起業するという手段もある。
それすらできない重度のアスペは認定される制度になっているし
社会不安を発生させない程度の保護の必要性は排除しない。

>>917
どうでもいい。主旨に影響ない。

>>921
両方

>>923
努力をしても自分の能力で対処できないような環境のところに進出してきて、
配慮をもとめるのはおかしい。

>>924
そうなってしまう部分はある。しかしそれが機能している。

>>925
常識的におかしいと大多数が判断すると高確率で予想できるから。

>>926 同意　→ >>915
モニターされるもの＝アナログ処理部分　モニターするもの＝デジタル処理部分
あわせてセルフモニタリング作業
931 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:50:48 ID:C/gJ7Uuz]: >>927
まさにそうだと思うよ。
他の人が自動処理でサラリと流してるモノを主観でこねくり回さないとうまくできない･･･、
まさに典型的なアスペだと思う。

んで、セルフモニタリングを「ひとつの手法」と言ったのは、それだけじゃ足りないからなんだ。
健常者の自動処理に対して、手動処理のセルフモニタリングは決定的に足りない「何か」がある。
この「何か」がわかるなら論理学やらなにやらでノーベル賞が取れるだろうね。

セルフモニタリングなんて緊急時のメンテ手段に過ぎないワケで、パソコンで言えばDOSプロンプト
モードでゴリゴリ動かしてるようなモンだと思う。要は回りくどいのよ、問題解決までの道のりが。
932 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:54:46 ID:eonViRCF]: >>927
モニターされるもの＝アナログ処理部分　モニターするもの＝デジタル処理部分
あわせてセルフモニタリング作業

アスペは
モニターされるもの＝アナログ処理部分＞＞＞超えられない壁＞＞＞モニターするもの＝デジタル処理部分
セルフモニタリング不能

君が「セルフモニタリング」が過剰と捉えているものは
デジタル処理部分があくまで独立して過剰に働いて熱暴走している状態。
933 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:55:01 ID:xyiM0NiK]: >>925
今、ここでは「議論」を行なっているわけだろ
議論はこのように行なわれるべき、あるいは望ましいというルールがあるんだよ
お前はそのルールに則らずに、ずれまくり
ここで、客観的に見てもおかしいとなる
934 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 01:57:35 ID:C/gJ7Uuz]: >>929
ありがとう。救われるよ。

その流れは「知識」としての推論でなんとなくわかる。だから>>918で不備を謝るべきだと感じた。
思い至らず不謹慎なことを言ってしまうのはアスペではなく自分の怠慢だと思ってる。申し訳ない。

むしろ自分は支援は「比較的」必要ではない方だと思うので、もっと困ってそうな人が身近にいるなら
そっちから助けてやってください。同じアスペでもかなり差があるのは実体験としてあるんだ。
935 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:02:23 ID:m+frrmwm]: >>930
あなたの頭の中の大多数がおかしいと判断したとして
そういう奴も居るだろうなって感じだな。人間は一人一人
考えが違うから。

あと「主旨に影響ない。」
ならば趣旨を説明してくれ。

>>932
論旨からすると
モニターするもの＝デジタル処理部分＞＞＞超えられない壁＞＞＞モニターされるもの＝アナログ処理部分
の書き損ないじゃないのか？
936 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:04:48 ID:C/gJ7Uuz]: >>930
現在でもある重度アスペを保護する制度を否定するような立ち位置ではなかったワケね。
それなら納得。たまに「一切合切まとめて打ち切り」って主張の人がいるから過敏になってたわ。
937 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:05:48 ID:m+frrmwm]: >>929
ASに限らず、感情的報酬を全く与えない人間ほど支援が必要にならないか？
938 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:12:50 ID:eonViRCF]: >>928
＞生得的に掴めるのが健常者、知識としてそれを知る者が軽度アスペ、
＞どうやってもその概念を掴めない者が重度アスペに当たるんじゃないかな。

それで完全に表現できてると思う。さすがに悟りクン。

>>931
＞決定的に足りない「何か」
定型としてさらにレベルの高いアナログ処理を考えると答えがありそうな気がする。
で、それは「想起」だと思う。ある刺激を受けたとき一見論理的に関係なさそうなことが想起される。
究極の例を挙げると、するどい女の勘みたいなやつ。
まったく関係のない他人の行動から、一切の言語化なしに他人の真意を見抜くような能力。

>>935
＞ならば趣旨を説明してくれ。
無理だと思う。

＞デジタルアナログのベクトル
refer reply みたいな関係だから方向はどっちでもいいよ。
壁があることが主旨だから。

>>936
そんなことしたら、結局、社会全体がもっと大きなコストを支払うことになる。
そんなアホな感情論を訴えるつもりはない。あくまで現実主義、お花畑論打破。
939 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:14:49 ID:C/gJ7Uuz]: >>925を見て、この辺にアスペの問題点を強く感じた。

確かに「周りもそう思ってる」って意見は錯覚を伴う場合も多いんだが、錯覚でもなんでも
そういった「主観以外の概念」を納得に利用できる機構こそがアスペに欠けているんだと思う。

主観以外で折り合いを付けられないことが不器用さというかめんどくささというか、そういうモノの
原因になってるんだろう。自分が感じうるモノ以外を解決のピースとして使えないのが大きな問題
だと思う。これは個人が偏屈なんじゃなく、そういう機構がない状態なのが原因となってる。

原因がまったく違うのに表れる結果としては同じというのはひとつの悲劇の種だと思う。
940 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:21:13 ID:eonViRCF]: >>939
＞そういった「主観以外の概念」を納得に利用できる機構こそがアスペに欠けているんだと思う。
そう
だから>>935に対して>>938で「無理だと思う」と答えた。

特に重度にとっては「主観以外の概念」っていうのが論理的に存在しうる空間がない。
だから彼らはどうしても納得できない。
941 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:21:34 ID:m+frrmwm]: >>939
何が悲劇の種なのか解らんけど、そういう人間も居ないと
世の中良くならんだろ的な感覚はあるぞ。
942 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:21:56 ID:C/gJ7Uuz]: >>938
アスペとは離れるけど、もし意味論とかそっちに興味があれば言語学の意味問題辺りが面白いと思う。
想起まで行かなくても「背景としての共通理解（認識、知識）」時点で人工知能の実現は頓挫してるんだ。
事象を記号で処理しようとしている言語学的分野において、ひとつの大きな壁になってる。
思いっきりスレチな話題で恐縮だけども。人間の再現を目的とする学問＝認知科学はアスペ理解の
大きな助けになるかもしれない。
943 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:24:45 ID:m+frrmwm]: >>940
論理的に存在しうる空間としては「他人の頭の中の錯覚」
があるぞ。
944 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 02:26:33 ID:I7bVyzRf]: >>925

/////////////
「あなたが見るとおかしい」「誰誰がみるとおかしい」は
別に認めても問題ないが、「客観的に見るとおかしい」
は誰が見てるんだそれって感じで意味不明だ。
/////////////

分からないの？ほんとに？
945 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:27:36 ID:C/gJ7Uuz]: >>941
それそんなにデジタルな問題じゃないんだ。

主観以外の概念を「納得」に使える人間は、同時に主観以外の概念に「疑問」を持つことも可能なんだ。
極端に騙されやすい人を除けば、大体の人は妥当ではない場合胡散臭さを感じる。
アナログ的に「謎の群像」の妥当性を判断し、有効なら納得、無効なら疑問というカタチで処理できる。

この感覚は自分も知識と推論で得てる感じで、アスペでは本質的に感じることは無理だと思う。
946 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:28:56 ID:eonViRCF]: 悟りクンに聞きたい。
>>940の続き
そこで提案なのだが、アスペとしての納得は一旦捨てて
処世術的に役立つ方法として、定型の言う常識なるものを受け入れられないものだろうか。

無理か、プロセスに納得することがアスペの納得だから
その方法論の結果がよいアウトプットを出してもそれは納得とならないのか。

永遠ループだな。
947 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:31:36 ID:oVDjQfYX]: >>934
まぁ、ものすごく憤ってる、というわけでもないので
そう感じる奴も世の中にいる、ぐらいに
それこそ知識としてとどめてくれてればいいよ。

非アスペでも気の利かない奴はいるし、
そうやって謝るということが理解できるなら、
周りも「口がすべった」ぐらいで許してくれるんじゃないか。
あまり頻度高いと駄目だけど。

さて、今度は俺が謝る番だが。

>むしろ自分は支援は「比較的」必要ではない方だと思うので、
>もっと困ってそうな人が身近にいるならそっちから助けてやってください。
ごめん、無理。
もう既に身近ではなくなったけど、
○○くんみたいなタイプとは二度と関わり合いたくない。
948 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:32:56 ID:m+frrmwm]: >>945
むしろ、主観に疑問を持つことができない部分があるならばそれが気持ち悪い。
別スレでも書いたが、最初から信じてなければ問題ないこと無いか？
949 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 02:33:02 ID:I7bVyzRf]: >>939
>確かに「周りもそう思ってる」って意見は錯覚を伴う場合も多いんだが

ここがひっかかるところなんだろうね。
大方の人間がさして気にもとめないような些細な事なのに。
950 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 02:37:08 ID:I7bVyzRf]: 客観的というのは、誰かの意見とかの具体的な話でなく、
もっと抽象的な事項で具象化できない理由とかあって、中立的な立場。立ち位置。

自分の意見が通らないとかの場合、自分の意見を言わないってのもあるよん。
951 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:38:18 ID:C/gJ7Uuz]: >>946
生得的に欠けているモノを補うには知識の集積が必要になってくる。
自分の場合、主観と思えるほどに知識体系を繰り返し自分に刷り込むことで擬似的に
多くの事柄を「主観」として処理できているんだと思う。大体の不都合は「それはもうやった」で
強引にスルーしてる感じ。

空気、雰囲気、エッセンス･･･そういったモノすべてを自分が知識として納得できるカタチで
取り込んだからそれなりな感じで一般人っぽく振舞えるようになったんだけども。

集積とそれを自分になじませるというプロセスは簡略化できないと思う。
つまりインスタントに誰にでも使える「常識セット」なるモノはちょっと思いつかない。
地道に個人個人が道を辿った先にある境地なんで、各自頑張ってくれとしか言い様がない。
たどり着ける保証もないのがつらいところだけど、自分のあり方に疑問を持てる人なら
禅問答的にいけるんじゃないかな。
952 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:38:51 ID:m+frrmwm]: >>939
「周りもそう思ってるって意見は錯覚を伴う場合も多いの部分を」
俺の場合、最初から錯覚だと割り切ることで処理にかかる負担を
低減してるな。他人に薦めはしないけど。
953 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 02:39:16 ID:I7bVyzRf]: >>1
950を踏んだけど、有志さん、スレ立ててくださいな。
954 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:39:39 ID:eonViRCF]: >>942
いや、興味ある話題だ。
素人考えだが、人工的に抽象概念を理解させるアルゴリズムに、
確率論を混ぜ込んだらどうだ？予め相当に意味の広い参照テーブルを用意しておく。
もっとも確率の高いものから順にシミュレートし意味のある答えにたどりついたら
そいつをOKとするみたいなの。

>>943
そういうと思った。
それが的中する可能性は低いだろうな。

>>944
定義クン的にはおかしくないのだろう。

>>945
＞アナログ的に「謎の群像」の妥当性を判断し、有効なら納得、無効なら疑問
おお、それそれ。
このレスの上に書いたアルゴリズム。

重度には適用不可だとは思うが。
955 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:42:44 ID:xyiM0NiK]: >>954
＞確率論を混ぜ込んだらどうだ？予め相当に意味の広い参照テーブルを用意しておく。

その類は大昔にやられてる
というか、多分>>954は>>942の言ってることを誤解している
956 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:45:45 ID:eonViRCF]: >>948
＞ｒｙそれが気持ち悪い。
そこがトラブルの原因となるパニックや逆切れとなって発現するんだろうな。
957 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:45:54 ID:C/gJ7Uuz]: >>948
その気持ち悪い状況と引き換えに健常者が得ているメリットを考えるといい。
時間・労力・etc...
その辺のリソースを大幅に削減できるのよ、適当な折り合いってモノを付けられると。
そして健常者の場合、それをそんなに気持ち悪いモノと思ってない。なぜなら生まれた
時からそうだから。

自分のこだわりで好き放題にリソースを割けるなら納得するまで付きつめるのもいいけど、
世の中大体どこかで妥協しなければいけない。気持ち悪くても飲み込まないと話が先に
進まなかったりする。この辺はアスペ的につらいと思うが、そういうモンだって程度に
知っといてくれればそれでいい。

実際に自分で何かにこだわり出した時、周りに不都合が出たことはない？
いわゆる不適合だけども、アスペなら確実に経験してることだと思うんだ。
958 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:51:02 ID:m+frrmwm]: >>954
俺的には的中する可能性の問題じゃない。錯覚の内容の問題だ。
959 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 02:54:48 ID:C/gJ7Uuz]: >>954
確率論由来だと妥当性の判断で引っかかる。機械は「意味のある」を判断できない。
妥当さを重みで再現するにしても、その膨大な作業は人間からしか生まれない。
限りなく人に近いように振舞うというのでは「知能の実現」とは言えない。
「中国語の部屋」って話をググるといいかも。アスペの自分は深く考えさせられる話。
960 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 02:58:06 ID:C/gJ7Uuz]: いっぱい消費したし自分がスレ立て行ってみるぜ。
961 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:01:20 ID:C/gJ7Uuz]: スマン自分じゃダメだった。誰か有志の人お願い。
962 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:02:18 ID:I7bVyzRf]: >>954
なるほどなるほど。いやこちらはなんで
いつまでも定義君が”そこ”にこだわるのか理由を知りたかった。

他人の視点を持つって大事だね。
963 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:04:01 ID:VXpS/c2s]: この前もあったけど
「それはあなたの頭の中だけではないのか？」って言う人は一体何を考えてるのか理解に苦しむ。
「他人の考え方に過ぎない」というなら、少なくとも明示されているルールとかはどうなるんだっていう話。
964 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:04:48 ID:eonViRCF]: おれもスレたて　拒否られた
965 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:11:53 ID:oVDjQfYX]: >>937
感情的報酬が何かの専門用語でなく、
Googleでひっかかる個人のブログと
同じ程度の意味で言ってるなら支援の基準には全く関係ない。

理解しようと歩み寄ってくるのなら、
こちらも歩み寄るでしょう。
理解しようと歩み寄って拒絶されるなら、
こちらも去るでしょう。

ただ、それだけの話。
966 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:14:13 ID:I7bVyzRf]: >>963
他人の頭の中⇔自分の頭との互換性がないんだと思う。客観的とかの話になると
だから意味不明になる理由の一つだのだろう。
967 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:15:23 ID:m+frrmwm]: とりあえず、たててみた
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1284747219/
968 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:16:48 ID:eonViRCF]: >>948
＞むしろ、主観に疑問を持つことができない部分があるならばそれが気持ち悪い。
その気持ち悪いっていうのは、どこにいくかわからないような暗闇を
無理やり歩かされるような不安感のようなものか？

＞別スレでも書いたが、最初から信じてなければ問題ないこと無いか？
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしてもか？

これは、多くの定型がアスペに抱く疑問だと思う。
969 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:21:57 ID:I7bVyzRf]: はっきりと定義づけしなければ、「動けない」んじゃないか。
はっきりしないものこそが当人にとってはデメリットなのだろう。
970 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:25:44 ID:m+frrmwm]: >>968
「社会から嫌われる」と言うより「相性が悪い人間が居るっぽい」って感じだ。
むしろ、社会の行く末が心配だったりする。

>>957
「なぜなら生まれた時からそうだから。」はASにも言えるだろうな。
時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。
971 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:26:10 ID:I7bVyzRf]: 定型からするとはっきりと定義させないから心地よいとかがあるけどね。
972 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:31:51 ID:C/gJ7Uuz]: >>967
乙乙!!!
これで心置きなく書き込めるぜ。

>>970
具体的個人を抽象的個人に進めるという考えは出てこない？
「あ、こいつに嫌われてる」じゃなく、「これは嫌われるんじゃないかな？（ﾁﾗ」って感じで。
問題に直面してそれに気づくのではなく、起こりうる問題を予測する能力があれば
「社会が」円滑に進む。「自分は別にこれでいい」じゃなく、周りの為という動機付けね。
973 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:32:50 ID:eonViRCF]: >>970
おれの最大の疑問に答えてくれてない。

もう一度聞く、
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしても

とりあえずあやふやな部分は呑み込んで、定型のいう常識が
答えだと叫んでいる方向に進んでみるのは拒否するのか。

こたえはYESだと思う。

ならばなぜ？
あやふやな部分は呑み込んで、アスペ流の納得作業を留保
することは苦痛をともなうことなのか？
974 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:36:02 ID:I7bVyzRf]: ひょっとして自分を客観視できてないんじゃ。
975 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:38:12 ID:eonViRCF]: >>973は悟りクンにもこたえてほしい

アスペが茨の道を選んでまで、避けたい苦痛とか
まもりたい一貫性ってのの価値が感覚的にわからん。

それとも重度にはそういうチョイスが存在する空間も存在しないのか。
976 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:38:15 ID:C/gJ7Uuz]: 問題想定に関しては、「まだ起こってない事象」を種に推測するというプロセスが入る。
それは経験等の主観的事実から湧いてくるモノだと思う。

そして健常者の場合、その種は自分の主観以外から発生させることができる。

この種が湧いてくる元がごく限定的だということがアスペの大変さなんだと思う。
流れとかなりずれた話だからスルーでいいんだけども。
977 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:40:50 ID:I7bVyzRf]: 茨の道とか思ってないだろ。
978 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:42:24 ID:eonViRCF]: >>977
やつらもいやな思いはしてるだろ
979 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:43:52 ID:I7bVyzRf]: まわりから見れば茨の道なのに、当人は茨の道と分かってない。
980 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:46:53 ID:m+frrmwm]: >>972
「嫌われる」と言うか相手が避けてるようなら一応はこちらもそれに対応するな。
個人ごとに１対１の関係で認識してるから「周りの為」というか「誰誰の
利益を考えるとこの結論になる」みたいな感じだ。
981 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:47:36 ID:C/gJ7Uuz]: >>973
羽が生えてないのに飛べというぐらい突飛な話かもしれない。
方法論としてそういう手段を今まで取ったこともなく、取る機構もないのがアスペだから。
自らの足で踏んだ道以外は歩いたことがないから歩けない。

あくまで自分の場合だけど、納得作業は留保してないよ。
ただ高回転で処理してるか、そうしていると錯覚できているだけ。
たまに足を取られてループに陥ることも当然ある。

アスペをどうこうしようと考える場合、大きなスパンの考え方じゃダメなんだ。
遠くを指差しても自分のやり方でしかそこに向かえない。

方法論に革命的な手法を取らせる「契機」を与えないといけない。が、それは直接的なモノではない。
己のあり方に対する疑問を、自己の内から湧いて出たモノとして手にしないと変われない。
考え方が自己完結してるから外からの導きはあまり有効な手段にはなりえない。

自分と対面し理解しつくそうとするのがひとつ。
別の方法論に自ら気づき、それを自分の知識として身に付けるのがもうひとつ。
近道はたぶん無理。
982 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:52:03 ID:C/gJ7Uuz]: >>980
対応は取るが、後手になってしまうということでいいかな。
予測して衝突を避けることが可能かどうかを聞きたかった。

具体的個人の利益を考えると･･･という風にもできるなら、その人を詳しく分析することで
その人との衝突を避けることは可能と思える？

そこから更に一歩進めることができれば、抽象的個人、つまり社会との衝突を避ける
能力にまでたどり着けると思うんだ。
983 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:52:37 ID:m+frrmwm]: >>972
さらに言うと「個人ごとに１対１の関係」の前に「社会全体の関係」
「宇宙全体の関係」が有って中間はいまいち把握しづらい。
984 名前：優しい名無しさん [2010/09/18(土) 03:56:53 ID:eonViRCF]: >>981
＞羽が生えてないのに飛べというぐらい突飛な話かもしれない。
だから、起業としてのコストパフォーマンスを考えると
ごく軽度の自己修復可能なアスペ以外は、いわゆる一般の会社というものからは
排除もやむなしと考える。どう考えても、会社がその壮大な人間改造のための
環境を用意することは不可能だから。

＞アスペをどうこうしようと考える
そんな意図はない。
興味本位で聞いた。
985 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 03:58:53 ID:C/gJ7Uuz]: >>983
「個人ごとに1対1の関係」の応用だけでなんとかできる。
自分に対するモノとして、「社会と個人」「周囲と個人」は＝で結んでも問題ない場合が多い。
逆に社会を社会として処理するというのは演算の規模が大きすぎて無理かもしれない。

自分以外の個人を分析・予想できるまでの知識を身に付ければ･･･自分というモノの演算内に
包括できればそれでうまく回せるようになるはず。他人の演算を知ろうとするんだ。
986 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:00:06 ID:m+frrmwm]: >>982
個人ごとに思考パターンのデータを集めれば
ある程度の対応は可能かと考えてる。

その頃には相手側もこちらの思考パターンも
ある程度把握できてたりするからな。
「社会から嫌われる」と言われてもなんの事だって感じだ。
987 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:05:12 ID:eonViRCF]: >>986
おいおい
最大の質問は無視かよ
こたえたくないならいいけどな。

>>985
＞自分以外の個人を分析・予想できるまでの知識を身に付ければ･･･自分というモノの演算内に包括
でもそれはあくまで演算であって、共感とか感情移入と呼べるものには変化していかないんだよな。
それとも、軽度の場合はある程度それができるのか？
988 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:07:56 ID:1AjIBKAk]: >>984
想定するピース以外を受け容れ適応させられるような機構を持たせられるほど会社に余裕はないわな。
そこら辺は、胡散臭い単語だが自己啓発してもらってから出直すしかない。

ただそれは個人レベルでまで排斥してもいいということにはならないと思う。
避けるのはもちろんアリだけど。（相容れない相手と無理に一緒にいる必要はない）

自ら関わりに来てるうちはあんまりキレるのもどうかと思うよｗ
ネットなんてPC閉じればそれで関係が切れるんだし、ほどほどに接するぐらいでいいと思う。
989 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:11:51 ID:1AjIBKAk]: >>988は悟りクンねｗ
書き込み杉で規制きたからIP変えた。

>>986
「社会」ってのは「個人」でいいよ。
厳密には抽象的な個人の集積体って感じで。

>>987
共感とかは表面上実現されてるように見える状態まで持っていける。
「中国語の部屋」読んでみて。哲学的問題になってくるけど、結果としてうまく回るなら
いいじゃんってのが自分のスタンス。というかそのスタンスじゃないと自分は成り立たない。
990 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:13:18 ID:m+frrmwm]: >>987
無視というか、だいぶん眠くなってるのだよ。
991 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:17:14 ID:eonViRCF]: >>990
おれもだ
そろそろねる
また明日にでも答えてくれ

おやすみ
定義クン
悟りクン
992 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:19:10 ID:oVDjQfYX]: ごめん、ちらうら。

会社のビルの1階がロビーになってて、
自販機やらソファーが置いてあったんだけど、
昼休みにそのソファーで○○くんが睡眠してたのよ。
それで、

「ここは自社ビルじゃなくて、
他の企業も入ってるんだから、
そんなみっともないことするな」

って言ったのさ。
そしたら、○○くんが

「あそこで寝てはいけない、ってどこにも書いてない」

と言ってきた。
てめぇは、小学生か、あぁ、アスペだったか、と
その時は心の中で思ったけど。

あとになって、違和感を感じた。
993 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:19:39 ID:1AjIBKAk]: スレの区切り的にもいい感じのタイミングだｗ

気が向き次第ちょこちょこ覗いてみる。
煽り合いがないやりとりなら実になるモノも多いだろうし。
994 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:19:51 ID:m+frrmwm]: >>991
つーか、なぜ定義クンになってるのかがわからんな。
べつにどうでもいいが。
995 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:20:02 ID:oVDjQfYX]: だって、「定義」「明文化」されてないない
「寝てもいい」をなんで実行できるんだ。
他の奴に誘われて
「いや、寝たらいけないわけじゃないかもしれないけど
『いい』とも書いてないんで」と拒否するなら分かるけど。

じゃあ、ロビーで全裸になってはいけないとは書いてないぞ、
なっていいのか、じゃあもうてめぇ全裸で寝てろよ、あぁん?
いかん、これでは俺が小学生だ、落ち着け俺よ、
などとやはり心の中で思ったあの冬の日。

そういえば、
「ビルに入ったらiPodはずせ」の時も
「音楽聴いちゃいけない、ってどこに?」と言っていた。
だから、どこに聴いていいって (ry

完全に止めるまでどちらも2～3回注意した。

ソファーの方は、
○○くんの行為が見られたのか、別の誰かもやっていたのか
いつの間にか管理会社から
「ここで寝ないで下さい」と張り紙してあった。
996 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:25:03 ID:aa8H1AcK]: >>994
悟りクンだって遷都クンみたいで微妙だぜ？ｗ

>>995
その彼にとっては「やりたいこと」がまずあって、それを止める要因がない限りは実行に移してるだけだと思う。
だから「なんでもやる」とはならない。もはや一休さんの世界だとも思うがｗ
997 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:25:54 ID:aa8H1AcK]: ってかコレ規制にやられそうな流れだな。ROMになっちゃいそうだ。
998 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:35:51 ID:nD7/dx7V]: >>994
理解するまでにいろんな定義を要求するから
999 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:40:27 ID:oVDjQfYX]: >>996
止める要因はあるはずなんだけどねぇ。

つマナー

iPodも突然聴くな、ってしたわけじゃなく、
その前にやはり2～3回
エレベーターの中で二人どなりくらいまで聞こえる
音もれを注意した後の出来事だったりするんだな。
1000 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/09/18(土) 04:42:01 ID:nD7/dx7V]: 次スレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1284747219/
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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