- 1 名前：優しい名無しさん [2009/11/27(金) 22:26:53 ID:VbgGNE3a]
- 大学に在籍あるいは卒業した高機能自閉症／アスペルガーの専用スレです。
大卒以上の学歴を持ち、障害者雇用でホワイトカラー部門に就職する人が増えていますが、
彼らへの支援は従来の障害者雇用支援とは性格が異なります。
また、大学でも発達障害者への支援への取り組みが広がっています。
※大学以降発達障害と診断されるグループは高機能自閉症／アスペルガーの割合が高卒未満のそれ
と比較して有意に高く、障害の性格や支援内容も異なります。
該当する人
・大学入学以降になって発達障害と診断された人
・大学進学前に発達障害と診断されて大学に進学、あるいは大学進学を真剣に考えている。
・自分が発達障害じゃないかと思うが能力開発のノウハウを知りたい。
・当事者である場合、WAISの総合IQが120以上
注意事項：本スレの大学は旧帝大、早慶、医歯薬を想定しています。
前スレ：【大卒以上】高学歴ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ専用スレ【能力開発】
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1246360674/
二流大学以下・高卒以下の人はスレ違いですので、↓で相談してください。
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 8【自閉症】
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1258388980/
- 45 名前：優しい名無しさん [2009/12/01(火) 22:00:50 ID:FdcVPyyh]
- 報われないから、やらなくていい。無視していいなんて理屈は、通らないと思うが。
- 46 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 22:11:59 ID:p7eAsi4l]
- >>45
報われない事をやる理由はなんだ？
レベルの上がらないゲームではレベル
上げをやらなくてもいいと思うが。
- 47 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 22:15:39 ID:eJ30NkYy]
- おさかなクンという奴もアスペらしいな。
- 48 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 22:46:16 ID:8AfrFk6g]
- >>41
本人の興味・関心と、できることとは違うこともあると思うが、その場合は？
- 49 名前：優しい名無しさん [2009/12/01(火) 22:53:33 ID:FdcVPyyh]
- >46
社会で普通に生きる事が、ゲームと同じならばな。
まあアスペかどうかに関係なく、そういう人間は大抵すぐにドロップアウトしてゲームオーバーなんだが。
- 50 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 22:55:15 ID:p7eAsi4l]
- >>48
放っといても興味・関心の向かうところに
進むんじゃないか。障害年金や生活保護
を受給しながら研究するとかな。
- 51 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:05:34 ID:8AfrFk6g]
- >>50
いや、そうじゃなくて
やりたいことを目標に支援を受けたとしても、そのやりたいことを身に着けたり遂行する能力がない
だけど、別の何かあることならできる
そういう状況も考えられるわけでしょ
というか、定型にしたってそんなのは当たり前なわけで
そこのところをどう思ってるの？
やりたいと思ったことに対して、何が何でも支援すべきだという意見をこれまでに述べているように見えるが、
果たしてそれは現実的なのか？
- 52 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:06:19 ID:MQAPdBva]
- >>43
その本持っているけど、好景気だったときのアメリカ社会を前提として書かれているから、今の日本にはどれだけ適用できるのやら。
- 53 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:13:24 ID:p7eAsi4l]
- >>51
診断基準には
「１つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること。」
「物体の一部に持続的に熱中する。」
みたいなのが入ってるんだぞ。
熱中してたら他の事ができないだろ。
- 54 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:15:55 ID:hnLnLUwv]
- 潜在能力に拘ってるアスペは>>5の
「「自分に適した仕事があるのではないか」という思いを持ち続ける」人に該当するんじゃね？
>>5の場合は「学歴」を「潜在能力」に置き換えて読んでもいいと思う
すると「潜在能力に関係なく障害理解の問題を避けて通ることはできない」とも読めるし
結局の所アスペ特有の障害が足を引っ張ってる
- 55 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:18:34 ID:hnLnLUwv]
- www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Article/13_syokunousiryou,0.pdf
発達障害者向け就労支援コース
訓練修了後の進路
Ａ 宅配便営業所でメール便の仕分け
Ｂ ＩＴ企業でサイトパトロール
Ｃ 福祉施設 施地域活動支援センター
Ｄ カタログ販売事業所の物流部門で仕分け
Ｅ 花き等の生産・販売会社でネット販売担当（ジョブコーチ、障害者就業・生活支援センターのサポート）
Ｆ ＩＴ企業でサイトパトロール
これが現実です
IT企業は一応ホワイトなんで、富士ソフトでも受けたらいいんじゃないかな
- 56 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:19:52 ID:8AfrFk6g]
- >>53
熱中していることについて支援すべきということ？
分からないやつだなぁ
「熱中している＝能力がある」ではない
熱中していることに支援したって、あんたが言ってる仕事上の能力の向上につながるかどうかは疑問だ
第一、「熱中する」ってのは、べつに「熱中していることに対する能力などがある」とは限らないだろ
例えば、電車に熱中してて、電車の型番を覚えていられたとして、それが会社や社会でどう役に立つの？
「熱中する」のと、「能力がある」というのはまったくの別物
そういう基本的なことが理解できてないんじゃないの？
- 57 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:22:09 ID:fH/yMNab]
- 就労支援に頼らなくても平気な人は
アスペでもやっていけるそれなりのところに収まってることになるけれど、
支援が必要な人はやはり妥協が必要ってことになるか。
- 58 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:30:51 ID:hnLnLUwv]
- >>56
だな、熱中している＝得意なことと思ってる馬鹿が多すぎるｗ
- 59 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:32:57 ID:p7eAsi4l]
- 頭が勝手にやってるようなもんだから、
ＡＳ的には得意かどうかはどうでもいい。
- 60 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/01(火) 23:38:49 ID:hnLnLUwv]
- 失敗したりするのも頭が勝手にやっているのか
アスペは障害のせいにしたいわけだな
そんなんじゃまともに就労できないのをよく理解しなさい
- 61 名前：優しい名無しさん [2009/12/01(火) 23:42:29 ID:iHkC4ZfN]
- 社会に理解を求めるのは無理だろ…
一生施設で暮らした方がいいんじゃない？
- 62 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:11:11 ID:PIMK2add]
- >>60
実際に障害が原因で生じる困難が存在する
から診断名が有るんだろ。
- 63 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:16:09 ID:uq35M7T2]
- >>62
ある障害が存在することと、なにかを障害のせいに転嫁することはまったく別の問題だが？
- 64 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:28:58 ID:bjORiQIr]
- 潜在能力廚は難しい話はしてないと思うが、おまえら、ケイパビリティ・アプローチくらい知らないのか。
対人能力の向上も能力開発に含まれる。
低学歴のカキコミ多すぎだろ。
- 65 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:34:01 ID:PIMK2add]
- >>63
「アスペ特有の障害」「アスペの思考か。」あたりは
「障害のせいに転嫁する」の範疇には入らないのか？
- 66 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:48:02 ID:ItkUC2XD]
- 何でみんなそんなに必死なの？
- 67 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:53:03 ID:ItkUC2XD]
-
56 優しい名無しさん sage 2009/12/01(火) 23:19:52 ID:8AfrFk6g
>>53
熱中していることについて支援すべきということ？
分からないやつだなぁ
「熱中している＝能力がある」ではない
熱中していることに支援したって、あんたが言ってる仕事上の能力の向上につながるかどうかは疑問だ
第一、「熱中する」ってのは、べつに「熱中していることに対する能力などがある」とは限らないだろ
例えば、電車に熱中してて、電車の型番を覚えていられたとして、それが会社や社会でどう役に立つの？
「熱中する」のと、「能力がある」というのはまったくの別物
そういう基本的なことが理解できてないんじゃないの？
- 68 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 00:53:53 ID:xmF7EXyl]
- >>66
>>1
＞注意事項：本スレの大学は旧帝大、早慶、医歯薬を想定しています。
こういうわけのわからない基準にこだわった末路がこのスレの惨状だと思う。
- 69 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:04:04 ID:bjORiQIr]
- >>68
つまり低学歴が必死になっていると？
- 70 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 01:07:18 ID:RXf3ZrfR]
- 高学歴が必死になってるだけ
>>5を再読するように
- 71 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:15:31 ID:bjORiQIr]
- >>70
とても高学歴にカキコミにみえないんだが
工場労働廚も低学歴っぽいし
- 72 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:15:53 ID:bjORiQIr]
- とても高学歴のカキコミ
- 73 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:22:57 ID:gpxb0I/o]
- ｢大学卒業できてるんだからそんなに問題はないでしょ｣って言われたよ医者に。
問題なかったら病院行こうなんて思わねーよ
- 74 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:25:55 ID:xmF7EXyl]
- 学問の道に傾倒しかかったが結局生き残れなかったという趣旨なら、
学歴へのこだわりから抜け出せないのも分かるんだけどね。
（まあ、こだわっていても先は見えないんだけど、愚痴の吐き場所としては良いんでないかと。）
「学歴があっても、ただの人」というケースが実はかなり多いというのを分かっていないのがなあ…って。
学歴にこだわっている人は、何にこだわっているのかが知りたい。
- 75 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 01:26:17 ID:RXf3ZrfR]
- さすがはアスペ、行間を読めないか
高学歴であろうアスペルガーが工場労働する羽目になりたくなくて必死になってるのがこのスレの惨状
- 76 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:28:45 ID:xmF7EXyl]
- >>75
工場ばかり勧めるのもどうかとは思うけど…。
WAISの下位項目のバラツキ次第では、工場がもっとも危険なケースもある。
- 77 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:33:43 ID:PIMK2add]
- >>74
知能が低い人間のレスは情報として
役に立たないものが多いと判断してる
可能性が有る。学歴にこだわるのなら
「WAISの総合IQが120以上」を入れる
必要が無い。
- 78 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:36:04 ID:EOibyvkk]
- 向いた仕事がないなら作ればいい。
- 79 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 01:41:06 ID:RXf3ZrfR]
- >>74
簡単に書くと>>5の通り、一般枠にこだわる傾向が強い
障害者がやるような単純作業や安い給与は学歴に見合わないと考えてやりたがらない
まさしく>>5の理想と現実が乖離している状態
そもそも、こんなスレが立ってる時点で高学歴アスペルガーの末路が見えてる
- 80 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 01:49:03 ID:PIMK2add]
- 文字を読み書きする以外の単純作業は
殆ど出来ないな。
- 81 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 02:09:27 ID:8VNr2XYG]
- >>80
そんな使えない人、企業には要りませんから
- 82 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 02:24:12 ID:RXf3ZrfR]
- 無能すぎるだろ
- 83 名前： ◆titech.J3E mailto:sage [2009/12/02(水) 03:18:40 ID:pRsHNP6h]
- >>74
＞学歴にこだわっている人は、何にこだわっているのかが知りたい。
俺の場合、高校までの環境が悪かったので、学歴を得るのにかなり苦労した
それから身近に高学歴が皆無の環境で育ったから、学歴に多大な期待
blogs.yahoo.co.jp/j3e_jp/10076342.html
最近は頭が錯乱して文章もまともにかけない
- 84 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 03:33:09 ID:uq35M7T2]
- >>65
アスペという障害の存在は医学的問題
障害への転嫁は個人の問題
もっとも、アスペの障害の一つに「なんでも障害のせいだと転嫁する」という特徴があるのなら別かもしれないが
「アスペは責任転嫁する障害も含んでいます」という宣言と読んでいいのかな？
- 85 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 04:22:28 ID:PIMK2add]
- >>84
ＡＳの影響によるものならば医学の範囲の問題だろ。
特に>>53の「１つまたはそれ以上の興味だけに熱中する
こと。」「物体の一部に持続的に熱中する。」あたりは診断
基準のなかに明記してある。医学的な問題でないとする
ならば理由を書いてくれ。
- 86 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 14:01:48 ID:RXf3ZrfR]
- なんだかな〜
それでまともに就労できると思う根拠を教えてくれ
興味のある事なら問題なく就労できる、というのは無しな？
- 87 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 14:02:32 ID:51mgJWbM]
- 北斗のゲットワイルドはじまるよー。
- 88 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 14:13:35 ID:CgG+8Dr8]
- 天地人ウェルかめ始まるよー。
- 89 名前： mailto:sage [2009/12/02(水) 14:39:37 ID:4l/a2G3f]
-
こ
こ
が
本
ス
レ
で
す
- 90 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:08:57 ID:CLv6s3WC]
- できないことを必死でできるようにする
ばかりが努力とは限らない
自分の高校時代、勉強してなくても全国模試で上位に入れた
それは幼い頃から本好きだったことから来ているし
本人がそれを「努力」と思っていなかったにすぎない
- 91 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 15:14:07 ID:7/N3E8qr]
- 以前働いてた総合商社で、異動してきた上司がこれではないか、と。京大出身で本来なら出世街道まっしぐらなはずなのですが、
コミュニケーションスキルが低くて、どうも大事な会議の最中に不思議な意見を言い出したりして、半年で僻地送り(アフリカ)になりましたが、ご本人は至って楽しそうで、度々サバンナの国立公園などで撮った画像をみんなに送信してきます。
不思議くん、という感じでしたが、商社は向いてないかもしれないです。
- 92 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 17:28:12 ID:ZKVaX++J]
- www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
真剣にやった結果、これ↑で40点でた
半年前にやったとき39だったから両方アスペの閾値越えてる
でも社会常識つかって「こう解答するのが普通だろ〜」的な試みで解いたら6点出せた
社会生活が正常に送れないようなら病院に出頭しようと思う
- 93 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 17:30:05 ID:JDOpusXz]
-
仕
事
し
て
く
だ
さ
い
- 94 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 17:30:20 ID:N++rFCZQ]
- 立派な学歴があっても社会適合できないから障害に逃げるの？
- 95 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:14:23 ID:ItkUC2XD]
- アスペって凄いですね。
- 96 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:25:03 ID:VCSgdXSX]
- 残念だが、学歴があるとアスペとしては不利になる
自分は医者に相談したら
「頭が良いから、障害者になるのはもったいない。能力を発揮できる仕事を見つけたら？」
って言われた。
それを探して職を転々としてるんですが…そして来年からはニート
- 97 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:32:10 ID:bjORiQIr]
- >>96
実務経験があるなら障害者雇用で探してみたら？
心身健全で病気・身体欠損のない障害者を募集している企業けっこうあるよ。
- 98 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:44:37 ID:ItkUC2XD]
- 教師にもアスペがいるのだろうか？
- 99 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:53:11 ID:uq35M7T2]
- >>85
もっとも、アスペの障害の一つに「なんでも障害のせいだと転嫁する」という特徴があるのなら別かもしれないが
- 100 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 19:02:38 ID:RXf3ZrfR]
- 専門の医者でさえアスペルガーの障害を理解しきれない
学会や論文等でアスペルガーの症例を知り、患者の話を聞いて過去のモデルを照会して適切な対処を行う
工場や作業所を含め単純労働が多いのはそうしたモデルが多数あるに過ぎない
いわば少数な例は手探りしながら支援を行うため困難が見られる
時には諦めることも立派な選択肢として取られることもあるだろう。すると結果的には能力開発が期待できないことになるでしょう
- 101 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:10:37 ID:CLv6s3WC]
- 学歴に見合わない道を取ると、本人より周囲（医者、両親を始めとして）が納得しない状態になるのは事実
- 102 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:14:13 ID:PIMK2add]
- >>99
「１つまたはそれ以上の興味だけに熱中する
こと。」「物体の一部に持続的に熱中する。」
は診断基準に書いてある医学的問題。
「潜在能力の意味をはき違えるのがアスペの
思考」とは診断基準に書いてないから。>>35が
「なんでも障害のせいだと転嫁する」の一例だな。
- 103 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:21:47 ID:IQwxXIBe]
- >>102
＞「１つまたはそれ以上の興味だけに熱中する
＞こと。」「物体の一部に持続的に熱中する。」
＞は診断基準に書いてある医学的問題。
>>56をもう一度読め
＞「潜在能力の意味をはき違えるのがアスペの
＞思考」とは診断基準に書いてないから。>>35が
＞「なんでも障害のせいだと転嫁する」の一例だな。
「誰が」転嫁しているのかという主語も読み取るなり推測できないのか
- 104 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:29:47 ID:PIMK2add]
- >>103
「何を」転嫁してるのかだけを考えてるのでね。
- 105 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:44:50 ID:IQwxXIBe]
- >>104
能力の限界をさらけ出したわけね
- 106 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:52:47 ID:PIMK2add]
- >>105
Ａ「視覚障害のせいで目が見えない」
Ｂ「視覚障害のせいで耳が聞こえない」
なんでも障害のせいだと転嫁してるのはＢ
で「誰が」転嫁しているのかは全く関係ない
な。
- 107 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 19:57:35 ID:0eOrZHIe]
- 大卒とかで普通の企業の普通の職に就いた人の事例が非常に少ないね
参考になる事例とかないのかしら
困って障害者職業センターに泣きついたら
「あなたの場合は事例を自分で作っていくしかない」
ってさ
- 108 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:04:56 ID:IQwxXIBe]
- は？
Bだって書いてるのに？
- 109 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:25:05 ID:PIMK2add]
- >>108
「１つまたはそれ以上の興味だけに熱中する
こと。」「物体の一部に持続的に熱中する。」
を頭が勝手にやってるようなもんだから、
ＡＳ的には得意かどうかはどうでもいい。
どこに問題が有る？
ちなみに、「失敗したりするのも頭が勝手に
やっているのか」は具体例が無いと言えること
は何も無いので無視している。
- 110 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:31:17 ID:IQwxXIBe]
- >>109
もう一度>>56を読め
社会でやっていくためには、社会に有益な能力・技術を身につけなければならない
そういうことはわかってるよね？
ところで責任転嫁の主体について書いたことの矛盾は無視？ｗ
- 111 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:34:10 ID:bjORiQIr]
- >>107
事例は少ないながらあるよ。
紹介してもおまえらには非生産的だし。
- 112 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:35:33 ID:PIMK2add]
- >>110
身に付く場合と身に付かない場合があって、
現時点で十分でない場合は障害年金や生活
保護、手帳で対応する。単純な話だな。
ちなみに矛盾点が有るなら具体的に指摘してくれ。
- 113 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:36:45 ID:8VNr2XYG]
- www.koyoerc.or.jp/pdf/chapter4.pdf
様々な職場で働く発達障害のある人
大卒アスペルガー（政治経済の教員志望だった。診断は24歳のとき）→清掃員として就労
学習障害→社内連絡便
学習障害→保育園で雑用
自閉症→清掃担当
アスペルガー→繊維工場内の作業所
学習障害→百貨店で事務
自閉症→美容室で美容道具の洗浄や店内清掃
専門学校卒アスペルガー（コンピュータ専門学校出身）→工場で文書の電子作成
最後らへんに紹介されている、工場でパソコンに向かって書類作成する仕事が君らにピッタリなんじゃないかな
- 114 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:37:51 ID:8VNr2XYG]
- >>107
>>113を参考にどうぞ
まぁこれが実情だと思います。残念なことだけれどね
- 115 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:39:23 ID:PIMK2add]
- アスペルガー症候群の診断を受けている著名人
テンプル・グランディン
クレイグ・ニコルズ
倉持結香
リチャード・ボーチャーズ
バーノン・スミス
スティーブン・スピルバーグ
も追加だな。
- 116 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:44:55 ID:bjORiQIr]
- >>113
おいおい、どれも悪名高き障害者職業センター絡みじゃないかw
大卒の人間に清掃の仕事紹介するってバカでもできるだろw
関連スレ
*** 障害者職業センターを語ろう２ ***
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255639524/
- 117 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:50:45 ID:PIMK2add]
- >>113
職業を書き忘れてた
アスペルガー症候群の診断を受けている著名人
テンプル・グランディン → 動物学者
クレイグ・ニコルズ → 歌手・ギタリスト
倉持結香 → グラビアアイドル
リチャード・ボーチャーズ → 数学者(フィールズ賞)
バーノン・スミス → 経済学者（ノーベル経済学賞）
スティーブン・スピルバーグ → 映画監督、プロデューサー
も追加だ。
- 118 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:58:58 ID:IQwxXIBe]
- >>112
＞身に付く場合と身に付かない場合があって、
前提として、程度の差はともかく身につくって事じゃなかったの？
ところで責任転嫁については？
- 119 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:03:14 ID:8VNr2XYG]
- >>116
大卒アスペルガーが普通の企業で就労しているケースがあるならソースを提示してくれ
一般就労できない現実を知るのが怖くて調べる気がないなら別にそれでいいけど。
- 120 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:03:48 ID:PIMK2add]
- >>118
それはそれを書いた奴に聞いてくれ。論旨の中核は
「現時点で十分でない場合は障害年金や生活保護、
手帳で対応する。単純な話だな。」に有る。
＞ところで責任転嫁については？
矛盾点が有るなら具体的に指摘してくれと書いた。
- 121 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:06:08 ID:bjORiQIr]
- >>119
ソース＝自分
- 122 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:09:09 ID:IQwxXIBe]
- >>120
＞それはそれを書いた奴に聞いてくれ。
ふーん
じゃ、大卒だの支援だの言わないで、>>113のように働いてくれよ
＞矛盾点が有るなら具体的に指摘してくれと書いた。
Bが責任転嫁していると書いたはじから、誰がしているかは問題ではないと書いてたよね？
矛盾してない？
- 123 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:11:37 ID:PIMK2add]
- >>122
責任転嫁しているのは文章Ｂだ。
何の矛盾も無い。
- 124 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:17:50 ID:CLv6s3WC]
- AとBはあくまで「ケース」であって主体ではないと言いたいんでない？
- 125 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:28:32 ID:8VNr2XYG]
- >>121
やっぱりアスペは大馬鹿者だな
- 126 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:32:17 ID:CLv6s3WC]
- 自分に都合の悪い事は何でも障害のせいにするなと言いながら
ことあるごとにアスペは○○と決めつけるのを責任転嫁と言うんじゃん。
- 127 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 21:50:57 ID:JRuaV2bN]
- 事実なら、責任転嫁とは言わない
- 128 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:52:59 ID:uq35M7T2]
- >>122
やり取りを見てて思い出したことがある
うろ覚えなんだけど、原始時代の人間の論理というのは今とは違ったという話があるんだよね
今の論理は主体と述語が組になってる（のかな？）なんだけど、
原始時代の論理は述語が主というか、そっちに注目してたって話
例えば、
神は空を飛ぶ
鳥は空を飛ぶ
ゆえに鳥は神である
みたいな論理が、原始時代では普通の論理だったんだって
仮説には違いないけど、その痕跡が神話なんかから読み取れるということだったような
何を言いたいかというと、アスペと普通の人では論理の体系自体が違うんじゃないかな？
- 129 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:54:49 ID:CLv6s3WC]
- >>127
事実かどうかはアスペ全員が大馬鹿者だという実証をしてからだ。
- 130 名前：96 mailto:sage [2009/12/02(水) 22:04:08 ID:VCSgdXSX]
- >>97
遅レスだけどありがとう
まずは手帳取得が先だけど、障害者雇用について考えてみるよ
支援センターにも相談してみる
高学歴アスペが徹底的に劣ってるのは、やっぱりコミュ能力だと思った。
コミュ能力が無い定型もいるけど、定型はだんだん成長する。
でもアスペは、もともとコミュ力がないから成長できない。
ホワイトでもブルーでも、手順が決まりきった仕事をやるのが一番無難だと思う。
- 131 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 22:14:16 ID:PIMK2add]
- >>128
「何を」だから「目的語」が重要だな。
- 132 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 22:20:12 ID:uq35M7T2]
- >>131
例が悪かったかもしれない
まぁうろ覚えだから許してくれ
言いたいのは「論理体系が違うのでは？」というところだということを読み取ってくれ
あと、アスペというより自閉圏はと言う方がいいのかもしれない
- 133 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 22:25:24 ID:EOibyvkk]
- もし論理体系が違うとしたら、厳密な意味での論理体系がおかしいのは定型のほうだろうな。
- 134 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 22:32:40 ID:PIMK2add]
- >>132
自閉→演繹 定型→帰納
が認知の基盤になってると
の理解で問題ない気がする。
テンプル・グランディンは
言語より映像で世界を認
知してるらしい。
- 135 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 22:37:34 ID:uq35M7T2]
- >>133
厳密な意味でというのが数学的な意味でということなら、
公理が違うのに相当すると思う
なので、その意味ではどっちがおかしいとは言えないだろう
>>134
自閉が演繹を基盤としてるとしても別にいいけど
その演繹の元になる事実など（あるいはその認知）に歪みがあるよね
なのでおかしな結果しか出てこない
- 136 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 22:47:20 ID:PIMK2add]
- >>135
「人間の認知はそれ自体が歪みで多人数で
同様の歪みを共有すると自分の認知が歪ん
でない気がしてくる。」あたりが出発点になる。
- 137 名前：優しい名無しさん [2009/12/02(水) 23:47:04 ID:JRuaV2bN]
- >129
そういう屁理屈が世間知らずで、嫌われる原因だってわかってるのかね
- 138 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:01:37 ID:bjORiQIr]
- >>130
劣っているのは「コミュ力」と「こだわり」かな。
そのあたりは徐々に成長するので、最初のうちはできないと思った仕事は
人にまかせて自分でできる仕事を確実にするのが一番だよ。
ものごとをパターン化する手順を明確にするというアプローチで確実にこなすようにすればいい。
このアプローチは生産性向上のキホン。
このアプローチが強すぎると「こだわり」になるが、
常に「より合理的な」「より効率的」な手法を追究・研究する姿勢があれば大丈夫だろう。
他人から提案されたときに拒絶するのでなく検討する姿勢につながり、協調性も向上する。
ただし、このアプローチは合理性を重んじる企業風土・企業文化のもとでないと成功しない。
- 139 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:12:39 ID:z5FZQBMh]
- >>130
>>113を参考に頑張って下さい
- 140 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:20:59 ID:5Et3etOv]
- >>113は支援者が能力開発を怠った末路だよね。本当にいい見本だ。
アスペルガーへの援助では能力開発は欠かせない。
障害者職業センターは、他人に盲従するだけの思考力のない障害者を量産している。
ボールペン組み立てなどの単純作業をさせ、障害者から思考力を奪っていく。
教員志望の人なんかは能力開発をすれば、もっとやり甲斐のある仕事につけただろう。
誰でもできるような仕事につかされ、それが価値のある仕事だと洗脳されている。
洗脳がとけたら今まで無駄な時間をすごしてたことに気づき、支援者を恨むだろう。
- 141 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:37:56 ID:z5FZQBMh]
- >>140みたいなのが真っ先に叩かれるんだけどね
>>113の就労実績だけを見て批判する前に、PDFをちゃんと読みましたか？
教員志望だった彼は、教職の単位を取得し（おそらく教員免許も取得している）、大学卒業後はいくつかアルバイトを経験していたが
仕事が遅すぎるという理由でどれも長続きしなかったという「問題点」がある。
これを解消するために能力開発するとしたら、早く仕事が出来るようにタスク処理等の能力開発しないといけないが
元々仕事が遅いという特性を持つ彼にとっては苦痛でしか無いだろう
それならば、他の可能性を見つけ出すしかない。答えの形の一つが清掃員だっただけに過ぎない
おまえたちアスペルガーは、>>113のPDFを熟読した上で能力開発について考えてみた方がいい
- 142 名前：優しい名無しさん [2009/12/03(木) 00:47:00 ID:GRuT2UeA]
- こんばんわ。前スレの>>642です
9月から工場の生産ラインを勤めてたのですが検品、機械の保守点検、材料の発注などを任せられるようになり仕事が増えてきました
そろそろきつくなってきたので生産ライン一本にできるよう人事部に相談してる段階です
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰにとって無理なく仕事できるのが望ましいので企業に理解と配慮を求めるのがいいと思いますが、みなさんはどうしていますか？
これは無理だからあれがしたい、なんて言うのはワガママと誤解されるので気をつけてください
それと>>674さん
給与ですが、人事評価が元々低いので給与は据え置きのまま異動しました
- 143 名前：sage [2009/12/03(木) 01:23:25 ID:xu4W7Vkd]
- >>97
そもそも「心身健全で病気・身体欠損なし」なら障害者手帳取れませんが。
そんな企業あったところで「うちも障害者募集やってますよ」ってだけでしょ。
ハローワークに求人出すだけで、書類審査で落として採用はしない。
養育手帳持ちを「心身健全」というのならあるかもしれないけど。
- 144 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:34:07 ID:5Et3etOv]
- >>141
タスク処理向上は障害の特性に応じた個別支援をすれば可能とみる。
個別支援はセンターの苦手とするところ。
はじめのうちは、教員免許を活かしながら仕事が遅くても大丈夫な仕事から慣らしていくべき。
- 145 名前：優しい名無しさん [2009/12/03(木) 01:42:42 ID:IYs+CpQb]
-
働
い
て
く
だ
さ
い
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