認知療法:行動療法:論理療法14 -質問回答歓迎-

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1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/09/06(日) 11:09:29 ID:uTiPPk2N]: ■行動や考え方を合理的に変えていくことで「うつ」や不安、神経症、恐怖症、パニック障害、強迫性障害、摂食障害
トラウマ、人間関係、人格障害などへの効果が科学的に実証されている
認知行動療法・行動療法・論理療法・認知療法について語るスレです。

精神疾患はもちろん、何か困ったときにそれに向き合い乗り越えていく方法としても注目を浴びています。
このスレはカラム法などの認知行動療法の実践や、実践の際に生じる質問など
初心者・専門家にかかわらず語る／情報交換する場です。

■荒らし・煽りは徹底スルーで。勝手な他人の分析は慎しみましょう。
■マインドフルネスについては以下のスレでも話しあわれています。
　anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248432785/
　anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1246980239/

〈前スレ〉認知療法:行動療法:論理療法13 -質問回答歓迎-
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245933639/
このスレの過去ログ倉庫
cognosco.hp.infoseek.co.jp/

■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■
www.wikihouse.com/cognitive/
ＦＡＱ、認知療法のコツ（Tips）、名言集など参考になる情報があります。必見です。

テンプレ目次；
　ＦＡＱ、参考リンク・お役立ちツール >>2
　認知療法実施機関リスト、関連技法 >>3
　参考書籍：セルフヘルプ本 >>4-6
　認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見 >>7
　認知療法の例…7コラムってどういうもの？ >>8
　認知療法の例…認知の歪みってどんなもの？ >>9

参考：テンプレを編集する場合はこちらへ
→ www.wikihouse.com/cognitive/index.php?2ch%A4%CE%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%A4%CE%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%A1%DA%BC%A1%A5%B9%A5%EC%CD%D1%B2%FE%C4%FB%C8%C7%A1%DB
711 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 12:27:33 ID:azLOOZST]: >>708
毎日というのはやはり通勤通学通院などですよね。
苦しいのは電車だけですか？
また朝の満員は苦しくなるけど帰りや空いてるときは比較的楽、などありますでしょうか？
712 名前：708 mailto:sage [2009/10/20(火) 17:18:15 ID:A8N8zYbs]: みなさんレスありがとうございます。

苦しくなるのは通勤電車の中です。
一度電車内で過呼吸を起こしてから、乗り物恐怖になりました。
でも会社に行かなくてはならないので必死の思いで電車に乗っています。

みなさんの意見を参考にして、これからも頑張りたいと思います。
713 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 17:38:21 ID:NcgnKO3q]: パニック障害は本も出てるくらい効果が実証されてるようなので、
がんばる前にまずは1冊本を読んで、分析してみては。
つ>>6
714 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 19:15:12 ID:OuCJIjpZ]: 呼吸法以外にもリラクゼーション法はあるしな。
で、最強の呪文エクスボージャーだな。
715 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 20:16:14 ID:azLOOZST]: >>712
713も言われていますが、もし未読でしたらまとめサイトを参考に一冊読んでみるのがいいと思います。
乗り物恐怖だけで、完全に乗れない状態でしたら、楽になる方法がみつけられると思います。
716 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 20:25:07 ID:z6iKB06p]: ３０分早く起きてバスで行け
717 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 22:57:04 ID:UdcU8JTU]: >>708
これは憶測ですが、電車に乗ると、過呼吸を起こしたその場面を
思い出すんじゃないでしょうか　それで
「また、過呼吸を起こすのではないだろうか。」と考えて、不安になるのでは
ないですか

そのとき　どんな考えをしていたのか、思い出せるといいかも知れません
718 名前：708 mailto:sage [2009/10/20(火) 23:17:29 ID:OungrzSC]: みなさんレスありがとうございます。
本はすでに購入済みで何回も読んでいます。
呼吸法もやっています！
でもいざ電車に乗ると息がうまくできません。
そして過呼吸になっている自分を想像してしまうんです。
719 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/20(火) 23:45:30 ID:z6iKB06p]: 電車をステージと思ってみて
720 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 00:30:53 ID:kp37gKB7]: 過呼吸発作に続く事として、どんな事を恐れていますか？

例えば、息ができなくなって死んでしまうとか、
大騒ぎになって恥ずかしい思いをするとか、周りの人に変な目で
見られるとか…。
721 名前：708 mailto:sage [2009/10/21(水) 06:34:39 ID:beLIdgJc]: 息ができなくなって苦しい思いをするのを恐れています。
そういった状況を人に見られるのもイヤですね。
これから通勤電車に乗りますがあまり深く考えずに頑張ってのります。
ありがとうございます。
722 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 06:42:49 ID:JuM7F7Vr]: >>718
電車の中で過呼吸のことを『考える』『代わりのもの』はどんなものがあるのかな。

今現在、毎日電車に乗っても過呼吸にならないのは、どのようなことをしているからでしょうか？
自分でも気がつかないことに気がつくかもしれない。それをひろげてみるとどうなるのかな。
723 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:29:43 ID:2r8DSm9I]: スレ違いかもしれませんが、アスペ診断が酷く気になってるものです。

診断を受ける前から物事を悪い方向へ考える癖があったのですが、
2年前にアスペ診断を受けてからはいっそう酷い感じになり、こんなだったら
診断を受けなければと後悔しています。

医者が何も意地悪で診断したわけではないと思うのですが
うらみもあります。
他人はアスペじゃないのに、なぜ自分だけがアスペ、なのか、というような
被害者意識があります。
仕事でミスをしたときも、アスペだからだ、と考えてしまいます。

性格もあって悲観的な思考が絡み合う感じですが、認知療法ではどうするのですか？
724 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:31:51 ID:rPT9IyjL]: なんとわかりやすいべき思考
725 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:44:52 ID:2r8DSm9I]: どこがべき思考なのでしょうか？
最も強い思いは、他人はアスペじゃなく、普通に生活が送れるのに
なんで、自分はアスペで普通に生活が送るのにも難儀する
、ひどいじゃないか、差別じゃないか、というような思いです。人間は平等に
生まれついているというのは建前であってうそでしょうか。
726 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:47:09 ID:rPT9IyjL]: 人は平等であるべきだ、という主張に論理的根拠はありますかね？ないでしょ。
「平等であったらいいよね」と思うなら結構だけど、「平等でなくてはならない。平等であるべきだ。」と考えるのは非論理的。
727 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:49:39 ID:2r8DSm9I]: で　そのハンディ自体よりも問題は何をするのにもアスペであることを結びつけてしまい、
暗くなってしまう事なんです。下手すると休日はそれを考えて終わってる事なんです。
こんなくらい自分は嫌だなァと思っているのに…。
728 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 07:54:51 ID:2r8DSm9I]: べき論でなく、世の中は戦争が終わって貴族も財閥も解体されて
戦後社会は平等だと教わりました。日本国憲法もそうあったと思います。
それが建前なのか、うそなのかという疑問なのです。平等という事実はあるのか、
と言うことです。事実でなければ、戦争平和をうたう憲法は建前と言うことに
なります。
729 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:01:41 ID:nSntZrpb]: >>728
完全に病気ですね
早く心療内科か精神科を受診してください

平等という言葉を勘違いしています

誰もが等しくあるように願い、そうするべく努力するのが社会を生きることです
まわりがそうしてくれないと愚痴をこぼしているだけですよ、あなた
730 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:01:50 ID:rPT9IyjL]: 俺がアスペになるならみんなアスペになるべきだ、
みんながアスペじゃないなら、俺がアスペになるのは違法だ、

…とする法って無いからね。
731 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:14:03 ID:2r8DSm9I]: 平等は願う事であって、それが事実ではないと言うのは
誰に聞いたらいいのか
分からなくて確かめることができなかったのです。先生に
聞いたら教えてくれたのだろうか。先生は建前しか言わない
ような気がして。

それに完全な病気って変ですね。

>>730
自分がアスペである理由を知りたいのです。前世療法でもしろってか。
誰が分かるかって話でもありますが。何か大きな理由があるのだろうか。
732 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:16:09 ID:2r8DSm9I]: 法律はないですね。じゃぁどうしたら良いんだろう。
733 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:23:36 ID:rPT9IyjL]: 「あれもこれも全てはアスペのせいなんだ。俺はアスペでさえ無ければ至極真っ当な人間であったはずなのだ。
こんな不公平は断固受け入れられない。」

↑これを
↓こうできたらいいね

「自分の否定的感情はアスペのせいである部分もあるし、それ以外のせいである部分もある。
ならば、どうにもならぬ部分は残念な事として諦めて、自分で可能な範囲内で楽しい人生にしよう。」
734 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:25:06 ID:2r8DSm9I]: 自分は本当に前世で悪い事をしてその報いとしてアスペになったんじゃないか
とも思ってます。仮にそうとしても、それを生活を脅かさない範囲で自分らしく生活をしたいのです。
735 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:31:20 ID:2r8DSm9I]: >>733
すばらしいですね。たった1％の可能性しかなくてもやってみろって事ですかね？
できればですが・・。できない何が自分を阻むのかな。
信じる気持ちですね。信じる気持ちがあれば動けますか。
736 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 09:30:55 ID:kp37gKB7]: 認知療法では、一歩離れてみて「そんな風に考えてみて何かいい事ある？
逆に悪いことある？」と自問自答してみる技法がありますが、

「なんで俺だけアスペなんだ、天は不平等だ」と嘆く事についてくる
デメリット、また、嘆き続ける事によって得られる利点って、
どんなことがありそう？
737 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 09:46:18 ID:S1tY9CCa]: >>736
メリット:
・今あるひどい状況は、自分の責任ではないと安心でき、同情してもらえる。
・不幸な条件を克服する努力をしなくても良い。

デメリット:
・悪い状況を変えることができない。
738 名前：優しい名無しさん mailto:sa [2009/10/21(水) 10:27:07 ID:XOIoc0lo]: >>723-
貴殿の｢平等｣にまつわる価値観は尊重していいと思うぽ。
無理に疑ったりすることはないですよ。

その際、留意してほしいのは｢何に対する平等なのか｣という点なんですな。
｢行為｣と｢存在｣に分けて考えることが大事なんよ。

すなわち、人間の｢行為｣には優劣や不平等が厳然と存在するけども
人間の｢存在｣は本質的に平等だという考え方ができる。
平等性に関する焦点をここに置くことが大事だと思うんだぬ。
739 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 10:51:49 ID:2r8DSm9I]: レスありがとうございます。
平等ってなんだろう、て改めて考えてみたら自分の場合は
アスペを優遇して欲しいって意味かと。そう思うとしらけてきた。
平等は人権を主張するための都合の良い言葉でもありますよね。
740 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:06:54 ID:2r8DSm9I]: アスペに生まれたのは不平等だという考え方はおかしいの？それとも間違ってるの？
741 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:13:01 ID:toeqX2dj]: 医者に聞いてみたら？
742 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:19:10 ID:2r8DSm9I]: 医者ならなんて言うのだろう。今は医者には通っていないから
実際に聞くことはできないけれど。その質問は不毛だとでも言うのだろうか。
それとも同情はするけれど、生まれたものは仕方ないよとでも言うのだろうか。
要は諦めろと。
743 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:22:42 ID:S1tY9CCa]: >>740
客観的に不平等だと思いますよ。

しかし、誰でも何らかの不平等さをもって生まれてきています。
そのことを本人が自覚してない場合や、自覚して克服している場合もあり、
必ずしも他人には見えないかもしれませんが、
いろいろな悩みを抱えているものですよ。

不平等であることが、幸せになることを放棄する理由にはならないでしょう。
744 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:22:50 ID:rPT9IyjL]: 「俺がアスペである事はあってはならない。受け入れられない。有り得ない。許されない。認められない。」

↑非論理的。わがまま。泣き言。
↓現実的思考。

「俺がアスペじゃなければ良かったな。アスペで残念だな。悲しいな。クヤシいな。でもあってはならない事ではないな。」
745 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:44:16 ID:2r8DSm9I]: 不平等でなければ自分は幸福になれるはずという考えは極端ですかね。

>>744
毎度すばらしいですね。アスペであってはならいと強く思う自分がいますね。
みんな人等しくアスペなら悩まないのに、不平等だから悩むのです。
こんな考えはあってはならないのかな。
746 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:50:44 ID:2r8DSm9I]: ひょっとすると、自分はアスペという障害を認めていないのかもしれない。
この障害を差別してるは他ならない自分。
不平等なのは自分の考え方なのかもしれない。ありえないはずだけど。
747 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:51:52 ID:l9+L0oBF]: >>745
不幸な状況におかれた時の思考としては普通　
その考え方を受け入れた上で行動した楽だよ
748 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 11:54:17 ID:S1tY9CCa]: >>745
「不平等でなければ自分は幸福になれる」の根拠は?
また、「不平等では幸福になれない」根拠もある?

もっといえば、「不平等だから幸福じゃない」ということで、
「自分はアスペなので、それを克服する努力をしなくて良い」という逃げを打っていませんか?
他人から同情され、かわいそうな自分でいる事に、落ち着いているように見えます。
749 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:08:42 ID:JuM7F7Vr]: アスペではない人にはわかららない思いを今までかんじきてつらかったと思います。
そんな中でも生き抜いてきた能力、耐える力、他の人にはないものをあなたは気づいているかどうかはわかりません。
何かを変えようと努力するのも一つの能力とも言えるかもしれません。このスレで学んでいること自体がそれじゃないかな。

同じ悩みで悩んでる人はどのようにしているのかな。アスペでも、そこそこやっていける人は、何が違うのでしょう。
アスペにふりまわされない時はどうしているかそのうちハッと気づくかもしれない。
アスペに振り回されないようにするには何ができるのか、自分でも気がついていなかったことを
しばらく後に思い出すかすぐ思い出すかそれはわかりません。

アスペ関連スレやサイトで、うまくいっている時はどうしているか他の人から聞いてヒントをえられるかもしれないし、
自分の欠点・弱点を補うスキルはどのようなものがあるか手がかりを得られることもあるかもしれません。
そして、すでに自分がやっていること身につけているもの持っているもので、自分で気が付いていなかったことを
いくつも見つかるかもしれません。
750 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:17:07 ID:nSntZrpb]: 病気のせいにしているだけ

アスペがどうした？
じゃあ、盲人は？
聴覚障害者は？
四肢に重度障害をもつものは？

ロリコンの人権は？

アスペルガーだろうがドッペルゲンガーだろうが、知ったことか！
751 名前：優しい名無しさん [2009/10/21(水) 12:37:25 ID:I9MRCTsJ]: 鬱は甘え
752 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:51:53 ID:S1tY9CCa]: >>750
してる「だけ」なのが問題なんだよな。
ある部分は明らかに病気の所為で、自分には責任がない所もあるだろう。
しかし、ある部分では、病気に甘んじ、改善することを怠っては居ないだろうか。
同じ病気なのに、なんとか生活できている人と、引きこもって生活できてない人の差はなんだろうか?
753 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 13:00:45 ID:kp37gKB7]: って言うか、嘆き続ける選択もあり、嘆かない選択もあり。
どっちにしても、アスペ判明自体は振って沸いた災難だけど、
それをどう受け止めるかは自分の手に掛かってるって事を
みんな言おうとしてるんだよ。

そりゃ、大変なんだからくじけて当たり前だし、嘆くのも当たり前。
だけど、「別の視点に立ってみる」自由も常に隣にあるのも、
当たり前の事実と同等な、揺るがない事実。さぁ、どっちを選ぼう
って話。
考えた末に、嘆き続ける事を選んだとしても、それはその人の
人生なんだから、誰も責めないよ。
754 名前：すちゃ [2009/10/21(水) 13:05:07 ID:w1H3ItMh]: まあ、このアスペの部分をうつ病に替えてもパニック障害に替えても、精神障害に苦しむ方々の
セルフスティグマを如実に表してて、話す価値のある事やなと思うわ。

ウツの人も「なんで私だけウツになったんだろ」とかめっちゃ思うしね。
755 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 13:10:47 ID:2r8DSm9I]: アスペを嘆かずに生活できる人は心こそ尊敬します。
どうしたらそんな心境になれるのかと。
自分とどこが違うのかと。

ちょっと躓くことがあってもいやそれは
自分の努力が足りないせいだ、などどクールに自分を受け止める
人はどこかにいると思いますよ。参考にできるものがあるなら参考に
したいです。
756 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 14:34:03 ID:kp37gKB7]: ちょっとやそっとで受容に至らないのも、当たり前だとは思う。

んで最初の質問に戻って「認知療法ではどうするか」と言えば、
「もっと、人生を生きやすくする考え方を身につけるべく、
別の視点からも、よりバランスよく物事を見られるように、日々
練習していきます」って感じかな。
どうしようもなさをもどかしく思いつつも、「なんとかしたい」っていう
葛藤も、ものすごく伝わってくるので、
ID:2r8DSm9Iさんは、認知療法向きのような気もします。
757 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 15:33:29 ID:5GdH8+Zb]: アスペルガーについては少し知識がありますが、
アスペ傾向が強いとすぐに一人で認知療法を実践するのは難しいかもしれません。
同じ本の同じ文章を読んでも、アスペの方は合理的に読み取ることが難しい場面も多々あると思います。

アスペ特有の考え方の特異さというのがありますので、
本屋に置いてある薄い本かネットでもいいのでアスペの性質について学ばれてみたらよいかと思います。

アスペというより、自分の考え方にかなり癖があるんだというのを理解できれば、
また生きるのも楽になりやすいと思いますよ。
758 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 16:06:14 ID:lHGuzPir]: なんか盛り上がってるな。がんばれ
759 名前：優しい名無しさん [2009/10/21(水) 16:37:31 ID:qBFMYKfr]: 精神療法（認知療法、森田療法…）って医学？　
　
ならそれらしくしろよ　
760 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 17:14:27 ID:l9+L0oBF]: こんなところで質問しないで作った人に質問してください
761 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 20:25:54 ID:mZuwKEVI]: 権威が認めたらものすごい信者になるんだろうな
762 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/21(水) 21:06:48 ID:S1tY9CCa]: 医学だから、理屈はどうでも効果があれば良いんだよ。
全身麻酔がなぜ効くかはわからんけど、安全に使えればOKなのと同じ。
763 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 05:52:39 ID:zTILrzAj]: 瞑想って医学？
764 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 07:21:37 ID:SmOTEKYU]: >>763
体系立てて治療できれば医学になりうるよ。
瞑想は医学かどうかじゃなくて、
医学としてやる瞑想もあれば、そうでない瞑想もある。
765 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 07:44:19 ID:yk5PP7gs]: ストレスに負けない生活読んでるが、一般書と思って心のどこかでナメてたら、この本おもしろいね。
まさにこのスレのテーマについて明快に書かれてて、ニヤけてしまったw
766 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 07:55:03 ID:d4Ww/gwP]: >>765
具体的にはどの部分でしたか？
767 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:02:38 ID:FaNTBoDF]: 「ストレスに負けない生活」もう一回読もう(^^
768 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:10:59 ID:zTILrzAj]: タイトルにべき思考が入ってるな
769 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:35:46 ID:eP3JPpXE]: 29で鬱になって現在39です。
それまでは友達も多くリーダー的な存在で比較的女性にももてました。
仕事もそこそこ有名なところに勤めていて
順調でした。
ただその順調は与えられたものではなく人一倍努力して勝ち取りました。
しかしその反動か鬱になって十年という長い時間を失いました。
その間に彼女も友達も仕事も全て失いました。
本当に全てです。

今やっと復活できそうな感じです。

ただ失った十年、彼女、友達、仕事、悔しくてしょうがありません。

しかも現在無職で未来への希望もありません。

どうか自分に良い合理的思考を教えてください
770 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:55:47 ID:swKXCYaA]: 鬱になる前は元気で充実していましたって場合
そのリア充なる・それを維持するために気が付かないうちに無理を重ねたって事でいいのかな？

自分の場合は、いつうつ状態になってもおかしくないよなという思考を積み重ねて来た
自覚がある。だから認知療法にも取り組みやすい
771 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 20:57:26 ID:D9GIkLVA]: 会食恐怖です。
情けない話ですが、食事をしていると、呼吸がうまくできなくなり、ものすごい恐怖感に襲われてしまいます。
いつも会社の飲み会などは断っていたのですが、
明日の飲み会はどうしても参加しないといけません。
不安で仕方ありません。
どなたかアドバイスよろしくお願いします。
772 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 21:54:48 ID:L+PL4ylZ]: >>769
合理的思考のアドバイスというならば…。

失った10年をどんなに望んでも取り戻すことは出来ないから、過去と今を
比較せずに生活しよう。
病気になったのは、それが自分を救う唯一の道だったのではないか。
その道を歩まなければ今の自分に出会えなかったに違いない。
友人や職は、また出来るだろう。
10年もの長い復活の見えない生活を抜け出たことを今は、素直に受け止めよう。

かな。自分だったら。でもこれは人に教えを請うものでなく、
自分で見つけるものかもね。
773 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 21:58:52 ID:jpIQ7urW]: >>769
友達に関して言えば、実験技法として、mixiで見つけるなり、メールや
電話を送るなりして、発症を機に疎遠になった学生時代の友達にでも
連絡を取ってみては。案外あっさりと「今度飲みに行こうや」なんて
事になって、拍子抜けするかもしれません。経験談。
774 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:43:06 ID:jpIQ7urW]: 続けて。自分ならこんな感じで合理的思考を作ります。

鬱をきっかけにいろんな物を失ったように感じるだけで、
もともとは、努力に見合う成果を手にする力を持っているから
こそ手に入れたとは言えないか。
仕事は残念だったが、他の病気でも休職する事はある。

恋人は、鬱じゃなくても失うときは失う。
困難を乗り越えられなかったのは二人そろっての責任だから、
別れ方がどうであれ、原因を一人で背負う必要なし。
必要量の反省点は、今後の人間関係に生かすことが出来る。

今無職だからと言って、すなわち未来に希望がないというのは、
文章的に理にかなっていない。
以前とは別の形の、新しい生活が始まろうとしているとは言えないか。
775 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:47:00 ID:1svGFHLq]: >>769です
>>770さんがおっしゃる感じです。

>>772確かにそういう思考になるときがあります。
自分も十年間何もしなかったわけじゃなく、いろんな欝の人やそのほかの病気を見てきました。
中にはなくなた人もいます。
だから自分は乗り越えただけでもありがたいという考え方もできますが
正直明日からの生活もいつどうなるか分かりません。
40歳から就職して友人を作り結婚するということを考えると非常に絶望感を感じます。
同じような状況になったら、そう感じるのはおそらく自分だけじゃないはずです。
それと失った10年・・・悔しすぎます。
10年ですよ・・・。本当に悔しすぎます。

>>773それはできそうですね。
ただこの十年で友達を失った原因は自分にあります。
心配してくれるみんなに弱った自分を見せたくないと、自ら人付き合いを避けてきました。
輝いていたころの自分を覚えていて欲しかったのです。
だけどその辺は開き直って当時の事情を話し弱い自分を受け入れてもらって
新しい人間関係を作るしかないかもしれませんね。

みなさんにお伺いするのはこくかもしれませんがもっと合理的思考や
こういう経験を抜け出す方法をお伺いしたいです。

たぶん今が一番変わるチャンスのような気が自分でしています。

よりしくお願いします。
776 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 22:50:46 ID:1svGFHLq]: >>774さんがいう

＞今無職だからと言って、すなわち未来に希望がないというのは、
文章的に理にかなっていない。

とはどういう意味でしょうか？

不可能ではないかもしれませんが40歳からの再就職はほぼ不可能だと思います。
しかも10年欝で寝込んでいた人間ですから。

とりあえずその辺で自分が考えているのは資格を取って何とかならないかなと思っています。
たとえば行政書士とか社労士とかでやっていけないかなと。
もちろん厳しい世界だとは思いますが。再就職よりは可能性を感じています。
777 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:05:44 ID:jpIQ7urW]: うーん、

年齢的に昔の「そこそこ有名なところに勤めていて
順調でした。」ってのと同じレベルで再就職しようと思うと、
確率的に難しいかもしれないですが、それでもO%ってのはありえない
ですよね。先のことは誰にもわからないって意味です。

あと、いきなり飛躍して極端な話ですが、就職出来なくて、借金も膨らみ、
しかも別の病気が発覚して、やむなく生活保護かホームレスか…てな、
いわゆる「最悪の事態」になったとしても、
人生全てにおいて全く夢も希望もないって考えるのは、ちょっと
違うと思うんですね。それでも、日々の暮らしの中で、楽しい事や
いい事は見つけられると思いたい、と思うのです。どこかの心療内科医の
受け売りですが「おにぎり３つで人は生きていける」と。実際に、
そういう状況になっても楽しく生きることは、一流会社に
再就職と同じくらい難しい事かもとは思いますが、そういう風に考えると、
ちょっと別の意味での希望が持てませんか？
778 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:18:06 ID:eP3JPpXE]: >>777
ありがとうございます。
また携帯からです。すいません。

しかし、ですしかしホームレスになっても希望がない分けじゃないけど
あまりにも自分にはムリです。
ホームレスになったら99.99パーセント復活できないように思います。
自分の言う復活は家があって家族がいて子供は学校に行ってという一般的な日本人の生活です。

世間知らずなのかも知れませんが
何か現実的な道筋はないでしょうか？

例えばみなさんが自分のような立場だったらどうやって未来を作りますか？
参考までに教えていただけないでしょうか？
779 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/22(木) 23:28:29 ID:qSQP84zk]: >>778
780 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 00:29:12 ID:UwsAZ0Mk]: >>771
飲み会の時、上手く呼吸ができないのは、その時どのような考えが浮んだからなのかな？
今まで何%ぐらいの確率で、呼吸がうまくいかないのでしょう？
もし、呼吸がなんともない時もあったのならば、それはどうしてでしょう？

簡単なリラクセーション法（まとめwiki）を練習する方法もあるかも。
自己主張訓練法（アサーション・トレーニング）でいえば、
あらかじめそのことを相手に伝えることもできるんじゃないかな。
そのことを伝えることで不安が減ります。

・・・
逆接法で、飲み会の席で、わざと呼吸がうまくできなくなるように努力してみるという方法も
あるかもしれない。
781 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 01:03:48 ID:xZ05gcQb]: >>778
希望が高いね。こんな世の中、食って寝れれば御の字だって。
782 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 01:24:08 ID:+q6BCzRr]: >>778
今、まとめwikiを探してるんだけど見つけられないんで思い出しながら
書いてるんですが、前スレで正しい「べき思考」の見分け方、みたいな
レスがあって、

今回の話で言うと
「自分は、家があって家族がいて子供は学校に行ってという一般的な
日本人の生活を送るべきだ」
と無条件に信じ込むと、逃げ道がなくなって自分を
追い詰めてしまいがちだけれど、「一般的な日本人の生活を送る事が
望ましいけれど、もしそれが無理だったとしても○○する事は可能だ」
と、常に第二第三の選択肢が残っている方が思考的に健全だ、と。
（大体あってるでしょうか、自信ない）

鬱になる前に近いレベルでの社会復帰や平均的な結婚生活を目指して
がんばる事は素晴らしいことだと思うし、ぜひいろんな方法を模索して
みる価値はあると思うのですが、同時に、常に別の選択肢もあった方が
気が楽ですよね。
783 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 05:07:17 ID:5efoZktn]: >>778
俺だったら市役所に行って事情を話して相談に乗ってもらうね
784 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 07:34:00 ID:ro7NCjAF]: >>780
771です。
アドバイスありがとうございます。
私の場合予期不安が強すぎるんです。
食事中苦しくなって皆に迷惑かけて楽しい飲み会を台無しにしてしまったらどうしようっていう不安が強いです。
だから逆説法が効果あるかも知れませんね。
リラクゼーション法も試したいです！
785 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 08:16:33 ID:UwsAZ0Mk]: >>784
みんなに迷惑をかけてはならない、そのことを避けようと考えるから、不安が強まるのかな。
そのことを伝えること自体逆説的と言えるかも。
それらをネタにして話のきっかけにすることもできるんじゃないかな。

時間があれば色々な場面をイメージで練習することもできます。

今日の飲み会は複数の技法の練習の場と考えると気分がちょっと変わるかもしれない。
練習なので上手くいかなくてもかまわないし、あれこれ何度も試すことができるし、
いろんな改善するところもみつけることもできます。

>>778
最悪の予想と最も楽観的な予想を紙に書いてから、それらの間（0から100の間）の道筋も
気楽な気分で適当でもいいからたくさんためしに書いてみては、書くとまた違う道筋も思いつくかもしれない。
そのなかから現実的なものを検討してみることもできます。

ないものを考えるより、あるものに注目することもできます。無職なら時間ありますが、
それをどのように使うのかな。色々なものを見つける機会かもしれない
786 名前：>>769 mailto:sage [2009/10/23(金) 14:03:46 ID:wJrCAlVA]: >>769です
ありがとうございます。
一晩考えましたが、
おにぎり3個で生活できるとか、食って寝ればいいとかという考え方はやはり自分にはムリです。

まえヘルパーの資格取るときに障害者の人に
「結婚してるの？」と言われて
「していません」と言ったら
「あんたメンタル弱いからできないだろうね」と笑いながら言われました。
その人は自分が欝だと言うことを知っています。
そｓて障害がある人はみんなじゃないけど一般人に対する妬みがあることも知っています。

それでも悔しかったです。

>>782 >>785さんから教えてもらった技法を中心にいろいろ考えてみようと思います。

それと昨日欝が悪化したのでさっき病院に行ってきました。
そのとき思ったのは将来のことが考えられれるのは欝が治りつつあったからだったんだなということです。
昨日欝がひどくなったので今は欝のことで頭がいっぱいです。
今は欝のことが心配です

なんにしろまだまだ時間はかかりそうです。
787 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 18:03:22 ID:fhPrUYlT]: >>782
TIPS3の「不安を分ける」か。
788 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 19:25:16 ID:/YAHuVnw]: パニックでクリニックに通っている者です。
暴露反応妨害法でエクスポージャしながら治療してたのですが、パニックを経験する状況を作り出すのが怖くて中断してしまいました。
中途半端で止めると悪化の恐れがあるとか、血管や血液検査をしておく様にと言われたりして、自分でどうしても治したいと云う意識がちょっと無くなりつつあります。
積極的にエクスポージャする事がどうしても必要になる状況迄待っても良いのでは…と言われて途方に暮れています。

やはり絶対に安全とか必ずでは無いトコにいまいち踏ん切りがつかない状況です。

中途半端にエクスポージャすると余計酷くなったりしますかね、やっぱり身体に負担があるから、血液検査の重要も言われてなんか凹んでしまいました。結構中断する方も多いともききました。
なんか色々書いて済みません。
789 名前：>>769 mailto:sage [2009/10/23(金) 19:59:19 ID:wJrCAlVA]: ｗｉｋｉの不安を分ける読みました。
昨日はうまく行かないことが多くて気分が荒立って
あんまり皆さんが言われることが理解できなかったかもしれません。

で、先ほども書きましたが今日欝の状態が悪くなって病院に行ってきました。
今の悩みもそのことです。昨日の将来や過去に対する悩みはありません。

要するに自分にとって一番大事なことは健康な体なんだなと改めて思いました。
それが手に入ってからはじめて過去のことや未来のことを考えられる。

再発の欝についてもぐるぐる悩んでましたがこの療法で一番学んだ書いて考えるということをして
少し自分なりに整理がつきました。

やっぱり書くことは偉大ですね。

本当に今は欝のことで頭がいっぱいです。
790 名前：すちゃ [2009/10/23(金) 20:00:33 ID:0gTxw9To]: ＞７８８
エクスポージャーに血液検査は必要ないですよ。
どちらかと言えば、薬物療法にはときどき必要な場合があるぐらい。
あるいは、論文のデータ取る時にもたまに必要な可能性が(笑)
791 名前：788 mailto:sage [2009/10/23(金) 21:18:22 ID:/YAHuVnw]: >>790
多分、自律神経で血圧の上がる状況を想定しての言い方だと思う。
それと、パニックに有効なのは、エクスポージャのみ、と云う言い方なんですよ。言ってる事はエビデンスの無い物はやっても無駄と云う考えで。

それでも選ぶのは自分で選んでどうぞと…言われても選択しようが無いじゃ無いかと
結局言葉遊びに付き合う感じがしてもう考えるのに、疲れた。

やっぱり中断して少し頭冷やしてみるのが正解だったのかも。

素人考えだけど、そんなにエビデンスの無い物はやらない方がいいんですか？尤もエビデンスが有る無しの見分け方は素人目には解り辛いと思いますが。

又、長文で取り留め無くて失礼します。
792 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:32:37 ID:BLiFkoIo]: 素人意見だということを前提に、ちょっとした体験談を。

俺はかなり緊張しやすい方で、面接などになると、バイトですら頭が真っ白になる方でした。
緊張の度合いが過ぎて、採用担当者が化け物か何かのように思えるぐらい酷かったｗ
これが軽減されたきっかけは…自分の感情を受け入れること、だったと思う。

怖いとか、緊張するとか、そういうのは、自然に沸いてしまう。そりゃやむを得ないことだ。と。
そういう中で、じゃあどのように行動すれば、現実問題として、影響が軽くなるか。
それを試行錯誤する意識が必要になんじゃないか？と思ったわけです。
そういう意識付けを心がけるようになってから、度の過ぎた緊張が徐々に減ってきた。
逆に、こんな感情は悪い感情だ！消えてしまえ！という意識を持つと、かえって緊張する。
認知療法的には「すべき思考」ですね。
こういう意識を持つと、感情は更に悪化してしまう。なんか、逆説的な感じですな。

どういう状況への対策かは解りませんが、エクスポージャーをやる中で、そういうことも
意識してみると、多少は違うかもしれませんよ。
793 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:39:01 ID:3MQzcI9y]: まあ俺はうつで人生終わりましたわ
794 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:49:19 ID:ro7NCjAF]: >>785
飲み会終わりました。
やはりすごい恐怖感がきつくて落ち着かずうまく話せませんでした。
みんなの楽しい雰囲気を崩さないように相づちをうったり無理やり笑顔をつくったり必死でした。
なんかすごくつらくて泣きたかったです。
いつか会食恐怖を克服できる可能性はあるのでしょうか？
795 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 21:53:39 ID:BLiFkoIo]: >>794
飲み会なら、いっそのこと、派手に飲んで流れに身を委ねる、という手も。

まあ、下戸だったり、酔うと問題行動を起こすようだったりするなら使えないけど。
796 名前：788 mailto:sage [2009/10/23(金) 22:23:24 ID:/YAHuVnw]: 体験談は当てにならないから無駄。認知療法の本でもホントに信頼性の有る本は極稀。マスコミで流れてる認知行動は間違ってる。って事をこのcpからは教わりましたが、
やっぱりエビデンスに頼るより、自分で試行錯誤していくのも有りなのでわと思います。

一応、やるべき事は教えたから、後は自分で出来るから…と言われて結局認知療法の事を調べてる最中です。

でも認知の歪み関係の事はメインで無く、とにかく行動あるのみのやり方だったのだけど、暴露反応妨害ってこれで良かったのたろうか？雑念が消えねーです。

やれば二三ヶ月で治るはずの予定、それが10ヶ月途中で中断してるのが凹んでる理由です。

確かに自分の感情をあるがまま受け止める
と云うのは自分に合ってると思う。
無理にパニックの状況を創るってのが最大の難所でどんどんパニック状態に居なきゃいけないのがもう無理になった理由。

なんか又、長文になってしまった。
797 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 22:48:16 ID:25KwdEcn]: 俺は体験談を重視してるけどね
このスレの自分流にアレンジしたものとかも参考にしてる

自分が気に入ったものはなんでもやってみようという考え

そもそも医学部のマニュアルが間違っているから
医者が間違った事を平気で言っている病気もある
798 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 22:58:38 ID:+q6BCzRr]: レス錯綜ごめんなさい、昨日のID:jpIQ7urW＝>>782です

>>787
それです、ありがとうございます！（やっぱり微妙に違ったorz）
>>789
いやいや、こちらこそ、言葉が足りずにいきなり極論出しちゃって申し訳ないです。
やるせなさや苛立ちはわかるんですよ。自分も似たような事考えて
荒れまくった時期がありましたから。
先生とも相談しながら、急がず慌てず、一歩一歩歩いて行って下さい。
お互いがんばって人生歩いて行きましょう。
799 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 23:45:04 ID:ro7NCjAF]: >>785
レスありがとうございます。
恐怖感を感じながらも、なるべく明るく飲み会に参加できるようにしたいです。
800 名前：788 mailto:sage [2009/10/23(金) 23:51:56 ID:/YAHuVnw]: 結局最後まで、すれ違いが多かったなってのが感想。医学的に間違った言葉だから、正しくはこう言えとか…ラポールは治療結果であり、治療者との関係ではないとか…

ちょっとそれで距離が開いたり、なんか変に感情的な時も有ったりして、変わってるとも思ったのだけど、cpなりに自分のペースを掴もうと必死だったのだろうと思う。
でも其れだと、自分の居心地の好い空間にしかならない気がする。まぁ、何回かは愚痴の訊いて終わった時も有ったけど、

とりあえずは自分一人でやらなくちゃいけなくなった事に、淋しくもあり楽しみでも有る。

其れにしても認知療法以外は効かないと云う口癖の在るcpだな～と思った。そこ迄否定的にならんでも(苦笑)と今日も内心思いながら帰ってきた。

又とりとめなく書いてしまった。もうこれで終わろうと思います。付きあって下さった方有難うございます。
801 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/23(金) 23:52:33 ID:ro7NCjAF]: 799は>>795さんへのレスです。
すいません間違いました。
802 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:29:53 ID:AQs4mO3+]: >>793
白黒思考、他人との比較癖が顕著ですな。
803 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:44:22 ID:eK1Pjd7J]: >>802
たまたま起きてましたが
そうですか

自分でも上昇思考が強いのはわかるけど
804 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 05:50:36 ID:AQs4mO3+]: 上昇志向というのも、べき思考そのものだね。金持ちにならないと人生、価値が無いとかに
つながるしな。カラムで歪みを修正すれば楽に慣れる。
805 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 07:16:06 ID:u/YfKZjJ]: 世間からみて成功することが生きるためのルールになってるのかなと
806 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 07:32:09 ID:ML4+FhcK]: いろんなルールの人が居て、それ以外の人から見れば滑稽な話にしか聞こえないけど、
その中に居る人にしたら死ぬほど大きな問題なんだよね。人間は長い夢を見てるようなもんだな。
807 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 08:15:15 ID:KBn+f01N]: >>794
昨日は頑張りましたね。例えば泳げない人が1日で泳げることがあまりないでしょう。その場合、
小さなステップを少しずつ覚えて泳げるようになります。目標を小さなステップに分けるといいんじゃないのかな。

飲み会の始まる前、始まった時、序盤、中盤、終わりのころとその一連の流れでも感情が強まったり弱まったり
変化があると思います。昨日のことでまだ覚えているうちに詳しく記録すると役立つかもしれません。
どんな刺激のときに、どんな考えが浮かんで、感情が上下したのか、あるパターンが見つかるかもしれません。

恐怖ならエキスポージャーが詳しくのっている本が参考になるんじゃないのかな。
808 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 08:20:56 ID:kZUAhLq0]: >>805
発想を逆にして、今生きてることが成功の証だと考えろ。

俺は、失敗ばかりで悩んでいる友人が居るが、
それでも彼が生きていて、たまに遊んでくれるだけで嬉しいぜ。

おまえらの母ちゃんも、おまえらが生きてるだけで嬉しいはずだ。
809 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 08:40:26 ID:4hoKt8K4]: >>796
まとめwikiのエクスボージャーのリンク先に暴露反応妨害の詳しいのがあるからそこみたら。グラフがあってわかりやすい。
他の療法の森田療法も結局は同じことやっているのがわかる。
810 名前：796 mailto:sage [2009/10/24(土) 11:04:00 ID:KuAiwALu]: >>809
ほんまやね！有難う。
治療の全対象が見えなくて、cpの言葉に振り回される感があったけど、治療法に対する理解が深まった感じがする。
実際に行動に移すのはどうか分からないけど、治療に対して安心感は持てる気はする。

記録を付ける、って所で躓く原因になって続けられ無くなっていたんです。
此れでも良いのかと思える様になって続けられそうな気になってきました。
811 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/10/24(土) 12:38:56 ID:KBn+f01N]: >>794
あと、下向き矢印法を使って本当に恐れていることを見つけてみるのもいいかもしれない。

楽しい飲み会を台無しにしたら、そのあとどうなるか？
皆に迷惑かけたら、そのあとどうなるのか？それはどんな意味を持つのか？

みたいな感じで、下向き矢印法は、まとめwikiのスキーマのページを参考にしてもいいかも。
そして、恐れていることを段階的に分けてエクスポージャーしてみるのもいいかも。tips３には
他にも役に立つヒントがたくさんあると思います。

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