- 1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/02/19(木) 01:39:19 ID:hWkUFTqV]
- AC＝アダルトチルドレンとは
本スレ
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1230896110/
で詳しく紹介されています。
このスレは、ACであることを自認できた人達が
回復・克服方法について語り合うスレです。
過去の痛み・トラウマ・親に対しての悩みなどはなるべく本スレでお願いします。
このスレを見てはじめてACという概念を知った方、まず本スレを覗いてみてください。
前スレ アダルトチルドレン回復過程・克服後スレ 500K落ち
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1219677575/
前向きなレス・アサーティブなレス・認知の歪みを修正したレスを心掛けましょう
- 152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:33:46 ID:WXzefFd+]
- >>148
少なくとも君が来る前までは、人格攻撃なんか暫くこのスレでは見かけてないがね。
だから、根拠はないよ。うん、嘘でも詭弁でも何とでも言いなよ。
ここに君の探し求めてる根拠はないから。
- 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:35:21 ID:bY8YVDPn]
- >>149
ほほう。
>>150
いやでも、最近自分はこういう葛藤とか激しさを失っていたので
（心がわりと平穏なので）
なんか懐かしい愉快な気になります。ｗ
- 154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:36:07 ID:m+eWae5Q]
- >>152
そもそも、あなたには聞いてないのです。
>>137と>>139に聞いてるんです。
あなたは横から入り込んで茶茶を入れて場を荒らしただけ。
- 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:40:44 ID:IpmyY0eM]
- これはしばらく粘着されそうなヨカンｗ
コテハンつけてくれるとあぼん楽なんだがｗｗ
- 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:41:58 ID:m+eWae5Q]
- ちょっとした一言を自分への攻撃と捉えて過剰反応してしまう、
それって、まさにアダルトチルドレンって感じですよね。
治っていない人達には、用は無いんですよ。
>>137と>>139に聞いてるんです。どうぞ邪魔しないで頂きたいな。
- 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:43:23 ID:WXzefFd+]
- >>154
おお、そうか、おれの所為かｗ
それはすまんね。
でもね、彼らに聞いてもAC自体の概念が変わったりしない限り
おれの答と遜色ない内容になると思うんだけど。
彼らはもう寝たんじゃないかなあ。
- 158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 03:44:47 ID:WXzefFd+]
- >>156
じゃあ、おれ、今治ったよおい。
治ったから質問してくれよｗ
- 159 名前：139 mailto:sage [2009/04/04(土) 03:54:30 ID:0d65F6kV]
- 不必要なゲームの舞台にあがらない
139の書き込みで
不快にさせた方いらっしゃったらごめんなさい。
- 160 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 04:08:13 ID:WXzefFd+]
- >>159
いやあ、あなたは全く悪くないよ。
否定する意見の存在は認めるが、まともに話が通じなかったのが残念だなあ。
辛かったら話聞くくらいならできたのに。
- 161 名前：139 mailto:sage [2009/04/04(土) 05:54:58 ID:0d65F6kV]
- 恋をしてしまえば
「なんで」「どーして」なんて根拠はどうでもよくて
恋をしている自分が明かに居るだけで
恋をしてない自分とは大違い。
喩えが悪いかな？
回復が状況であるということがわかっておもしろかったです。
スレタイにある克服という状態はどんななんでしょうね。
名無しに戻ります。
- 162 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 05:56:56 ID:FUARa0hX]
- お互い、聞きたいことが聞けない、言いたいことが伝わらないときには
苛々するし、欲求に固執してしまいがちになると思います。
それを解決するのに助けになる読み物です。
カープマンのドラマ三角形
www.iryo.co.jp/ta-net/yogosyu/y2-06TRIANGLE.htm
心理ゲーム
www.tantei-san.com/sinrigaku.htm
www4.airnet.ne.jp/cosmo/co-folder/co-0409.html
前スレでどなたかが紹介してくれたものなので
知っている方も多いかも知れませんが・・・。
参考になるかもしれません。
- 163 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 06:12:07 ID:m+eWae5Q]
- 「根拠はありません。何となくです。」と、素直に言ってくれたら良かったんですけども、
先に>>146で書いたとおり、あれこれこじつけて治ったと思わせようと企てるあたり、ACだな、という印象を感じました。
「俺は治ったんだぞ」と思わせる必要がある時点で、それは既に偽物という事を意味しているのではないでしょうか。
- 164 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 11:17:30 ID:a1+Kf42m]
- ＞思わせようと企てる
どんな秘密結社だよｗｗｗ
- 165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 12:15:54 ID:FVvHd4hb]
- >>163
そう思う気持ちもわからなくもないかな。
回復、克服という言葉に語弊があるのかもしれませんね。
回復＝寛解かな、と。
親から受け継いだ性格、親との生活の中で刷り込まれた歪んだ認知を
全くの０に戻すことはできませんから。それらに気付いて
少しでも修正したい、そのように育ってきた自分とどう折り合って生きて行くか。
それが少しでもできるようになってくれば回復してきた、と考えるのは自然だと思います。
ここの人達はなんだか自分の気持ちに真っ直ぐ向き合いたい、
抑圧されていた心を解き放ちたい。という気持ちがひしひいと伝わってきます。
私ももうちょっと頑張らないとなあ、と思いました。
しばらく調子よかったのにここのところ気持ちが落ちてる↓ので。
この自分としての人生は1回きりですからね。どうせ生きるなら楽しく生きたいですものね。
- 166 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/04(土) 13:06:40 ID:sOn4KNSZ]
- 歯周病みたいなものだね！
- 167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 13:45:59 ID:/N8VWOPp]
- これはパワーゲーム？
- 168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 14:22:28 ID:U1THIzgI]
- これってどれ？
- 169 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/05(日) 23:05:08 ID:KhM1xzwS]
- この一連の流れが･･･でしょ？
- 170 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 01:26:56 ID:m2oYHmQO]
- 乗り込んで来た人が独り相撲執ってただけ。
- 171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 09:57:53 ID:izgUTZT5]
- 流れ切ってごめん。
フリマに出店したんだ。
アートの、手作りのものを売るフリマだったんだけど、
売れないだろうけど経験だ！と思って参加したんだ。
私は詩と絵を書いたポストカード作ったんだけど、
普通に売ってるような明るいのじゃなくて、暗くて悲しい感じの。
したらそのファイル見て泣いてくれた人がいて、びっくりした。
その人が立ち去った後、友達に「目にゴミが入ったのかな？ｗ」って言ったら
「違うよ！そうやって人を疑うのやめなよ！失礼だよ！」って言われて。
でも、信じられない。というか脳が信じさせてくれない。
売上のお金も、もしかしたら子供銀行のお金で、実際は使えないんじゃないかとか、
きっと次のフリマは絶対売れない、とか
人に評価されたことを理解できない、手放しで喜べない。
フリマに参加すること自体、回復してきたからなんだけど、
まだまだ課題は山積みです。
自分を信じていないってことなんでしょうか？
長文失礼しました。
- 172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 16:46:00 ID:zkIS7htz]
- >>171
自分はそういうのとはちょっと別だけど
絶対できっこないって思ってたことをなんとかやり遂げたときに
嘘じゃないかとか今日は運がよかっただけじゃないかとか変なかわし方を探してた
本当は失敗してて誰かが突然怒りにきたりしないよな・・・とまで思った
でもやっぱり（時間はかかっても）素直に認めることが成長に繋がると思う
自分の場合はそれがきっかけでちょっとずついろんな「できっこない」ことが「できるかもしれない」→「多分できるだろう」
に変わっていってすごく楽になった
まぁ、いい経験できてよかったね
ただ次のフリマで出品して何も起こらなかったとして
絵や詩やポストカードが評価されない＝自分はやっぱりダメだみたいな
極端な白黒思考にハマらないように注意してね
- 173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 17:12:32 ID:/0sh9I7X]
- >>171
自分は、ものすごく良い経験をされたと思います。
よかったですね。
あくまで個人的感想ですが、自信よりも「喜んではいけない」
「他人を信じてはいけない」などの抑圧のほうが強いのなか？
という印象を受けました。
- 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:13:33 ID:izgUTZT5]
- >>172
そうそう！それなんです！
異常に言い訳を探してしまう…
自信を持ってしまったら、傲慢になりそうでこわい…
でも、認めてみます。
売上のお金も、巾着に入れたまま出せないｗ使えるの？って感じですｗ
次全く売れなくても泣かないって決めてから行きます！
ありがとうございます。
>>173
喜んではいけない、というか喜ぶことは相手にスキを見せることだから、できないのかもしれません。
本当にうれしい時ほど、素直に喜べません。
普通の時には異常に喜べて、喜び方がかわいいからとペットのようだとよく食べ物をもらえるくらいｗｗ
小さいころ、ケーキ屋さんでお父さんに「どれでもいいよ」と言われて
妹は１００円の小さいの、私は200円？くらいのチーズケーキを頼んだんです。
すっごくうれしくて、
そしたら母が「あんたのが１番高かったよ」と言われて…
最近こころにひっかかっている思い出です。
- 175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 20:16:20 ID:izgUTZT5]
- この流れで言うのはおかしいかもしれませんが、ここに書き込んでから母にメールしました。
喜んでほしくて。母が喜んでくれたら実感わくような気がして…
そしたら「買ってくれたひとが大事にしてくれるといいね！」って返事がきて、もう24なのに泣いてしまいました。
ぬいぐるみの写メも見せたら「かわいいね！」と言われてまた泣いて…
２年会ってない、だから優しいんだってわかってるけどうれしくて…
まだまだ抜けられないなぁと思いました。
でもこれをきっかけに家に帰ろうとは思いません。
自分語りごめんなさい。
- 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 21:19:30 ID:8XfgTCT8]
- >>175
何が回復のきっかけになったと思われますか？
カウンセリングや自助グループの参加、本を読む等のセルフヘルプなど方法は色々ありますが、
自分には、今のところあまりピンと来たものはありません。
また、ＡＣだと自覚してから回復の糸口を見いだすまでどれくらいの時間かかりましたか？
宜しければ教えてください。
- 177 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 21:47:59 ID:g8mVsMPz]
- >>171,175-175
距離を置いてるから、うまくいく
ってこともあるよね。
お母さんは不器用な人なのかも。
近くにいると、娘とうまく接することができない。
そういう親っているみたいだよ。
フリマデビューおめでとう。
初めての売り上げは、何か記念になるもの買うといいよ。
小さくて、お守りみたいに持ち歩けるものとか。
- 178 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/06(月) 23:49:11 ID:LCEqTeUr]
- >>174
うわ、
そのケーキ屋見たいな事、すげー思い当たる。
- 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 00:11:27 ID:pc7DewHn]
- >>174
あぁ。自分もなんか似たような事をぼんやり思い出した。
レストランとか行くと、「自分の食べたいもの」じゃなくて「安くてお腹いっぱいになりそうなもの」で選んでる。
お金はあるのに。誰と食事に行ってもそう。本当はこっちが食べたいけど、高いし我慢しなきゃってのが常に頭の中にあるみたい。
たまに見透かされて、「本当にそれが食べたいの？」って聞かれる。
はっきりとは覚えてないけど、きっと外食や買い食いの度に親に嫌味を言われ続けてたんだろうな。
これでまたひとつ歪みが治せるわ。気付かせてくれてありがと。
- 180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 01:22:33 ID:J29uQV14]
- 認知の歪みが出たが、
人間関係に認知の歪みが出まくりだよねぇ。
一回、親友と思ってた奴に、ACって事は伏せて、自分が駄目な点を思いっきり告白したら、ドン引きだったわ。
ましてや、彼女なんてムリorz
もう32所謂魔法使いって奴さ。
- 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 09:02:42 ID:ez7iEhR0]
- ACであることを友人にカミングアウトなんて必要ある？
どん引きなのはACだからじゃなくて相手にとって「でっていう」だからだと思う
少なくとも自分は友人からACだと打ち明けられても困るだけだな
私もだよ、なんて絶対言わない
- 182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 09:08:13 ID:ez7iEhR0]
- あ、ごめんACを伏せて、か
「そんなことねーよ、お前はいい奴だ、気にするなよ」とか言われたかったのかな
でも相手にとって返事に困るような話はやっぱり負担でしかないんじゃないの
友人すらいたことないから親友とかの概念がわからないけど
- 183 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 09:33:59 ID:MOPol/Co]
- >>180の内容だけではなんとも判断はできないけど、
自分は過去２人だけ毒親に対する気持ちを理解してもらえたことがある。
（もちろんＡＣについては伏せて）
その２人は、私と家庭環境や家族感などが似ていた。
なので、仲の良さよりも相手にとって共感できる話題かどうかだと思う。
- 184 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 09:58:54 ID:7f6+Kxdx]
- ＞自分が駄目な点を思いっきり告白
ＡＣはこういうミスをしちゃうよね。
人ってのは自分よりも自分のことを知った上で
付き合ってくれてるんだよ。
本当にダメ人間で嫌なら私的な付き合いはないはずだから。
- 185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 12:39:25 ID:I7m/GSxN]
- >>180
ああ、確かに、なるほど。
上で誰かがゲームを紹介してくたけど、
自分がカミングアウトしたら「はいでも・・・」ゲームになってしまいそうでしていない。
自分には価値がないとはたまに思ってしまうけど、
自分を元気付けられないあなたにも価値がない
というメッセージは伝えたくないもんな。
- 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/07(火) 13:17:37 ID:Q8lRcWO+]
- ＞１８５
うちは親がそうだった。とにかくいつでも不満タラタラで
ちょっと聞いてくれそうな人がいればすぐ私は不幸です話をして
慰めてもらってた。親の行動をみてたから、私も同じようなことをして
しまっていた。でも不幸話を聞かされるほうはすっごくウザいよね。
ウザいと気付いてからはほとんどやらなくなった。
そのかわり、吐き出せる場所が必要なんだよね。このスレもそうだけど
子供の頃にネットがあれば、もっと救われてたかなって思う。
似たような思いを抱えてる人がたくさんいるって知れるから。
- 187 名前：175 mailto:sage [2009/04/07(火) 15:27:50 ID:Bev7PDTq]
- >>176
私は本を読みました。
あと「心の傷をいやすカウンセリング365日」っていうのを続けて、あとワークをやりました。
本格的にやり始めた…というかＡＣだと知ったのが去年の５月です。
向き合って本を読んだりして、なんとか変わっていきました。
私の場合は、自然に囲まれた環境で親と離れて仕事をやめて暮らしてたっていうのがかなり大きいと思います。
あと、何かできるたびにココに書きこんでほめてもらってｗたのもすごい助けになりました。
>>177
そうなんでしょうか？磁石のように、ひきよせられずに付き合うのは難しそうなので、
付き合い続けることはできませんが、時折連絡はしてもいいかなと思えました。
優しいお言葉ありがとうございます。
記念になるもの…お守り…考えたけど浮かばないｗｗ
自分で稼ぐのが大変だったお金ほど、テキト−に使ってしまう。
有意義に使うことができない。なかったことにしてしまう？
いつもみたいになくしてしまわずに、しっかり考えようと思います。
買ったら報告させてくださいｗｗｗ
わかりづらい書きこみにレス下さった方、ありがとうございました！
- 188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/08(水) 19:52:32 ID:dm/Qa0vI]
- この板で色々と吐き出させてもらって、だいぶ自分らしさというか、自分の素直な気持ちと相談しながら物事を選んだり進めたりできるようになってきた。
最近気になることは、ふとした瞬間に親と同じ行動をしている自分に気づくことがある。
親子だからそれはしようがないんですが、例えば他人を操作しようとしたり、不安をあおったりするのはやっぱり「遺伝」では済ませたくなくて、少しずつ直していきたい所です。
あと、やらなければ死ぬ!って訳でもない事のに「やらなきゃ…でも…」と思考停止することも減ってきたものの、生理前とかナーバスな時にふと現れることがあって、それもちゃんと自覚していきたいです。
忘れてるとまたズルズルいってしまうのでw
頭を真白にしてまず行動！を日々の目標にして一人暮らしがんばります。
- 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 01:04:06 ID:+NbEpL87]
- >>188 がんばれ
- 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/09(木) 23:30:42 ID:n9ltOweU]
- だいぶ回復したとは思うけど、いまだに胸のあたりに空虚なものを感じる。
（正常に）愛された記憶が無いって本当に致命的だなと思う。
ああ、そうか、この世に（自分の望む根源的な）愛なんて存在しないんだなって
気が付いたら、追い求めるのがバカらしくなって、絶望して、そして納得して笑うしかなくなった。
笑えるけど、涙が止まらない。これが絶望ってやつなんかな。
けど、やっぱり人間だから「愛されたい」と思うし、「愛せる」人が欲しいと思う。
ところが、愛は与えるもんだとか、相手の幸せを願うとこから始まるとか、世間一般では言われてる。
生まれてこのかた（時間とか自由とか金銭とかを）搾取され続ける人生だったのに
まだ誰かに与えないといけないのか！と、もの凄く不当な要求に感じてしまう。
心から信頼できる関係なんて、夢のまた夢なんだろうか。
自分みたいに両親そろってても愛が無いとこんなに辛いのに、
例えば児童施設とかで育った人とか、身寄りなくとも頑張って生きてる人とか
どうやってこの辛さに耐えてるんだろう？
みんながみんな、辛くて人生投げ出してるわけじゃないから、
きっとどこかに出口はあると思うけど･･･
･･･けど、やっぱり、胸のあたりの空虚感が取れない。
･･･棒切れ程度でいい。ほんの少しでいい。”自分”を支えてくれる何かが欲しい。
- 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 00:54:02 ID:fm8iWMwp]
- >>190
よく分かるよ、涙が出るほど。
今を許容できる、なにかの切っ掛けがあればってよく思う。
でもその切っ掛けがなければ前に進めないのであれば、
運良く何か起こった場合はいいが、そうでない場合何もせずに死ぬのか？とも。
じゃあもう、この自己嫌悪の塊の体たらくでも、何か動いてみようと思ってる。
惨めで滅茶苦茶で人様に迷惑掛けまくっても、自分の人生を生きるんだと思ってる。
今は意識しないと出来ないけど、いつかね…
- 192 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 00:54:31 ID:F1X+MONq]
- >>190
スレチかもしれんが答えると、あなたが求めているものは幻想かもしれない。
無理なことはしなくてもいい。あるがままに。
あと、自分を支える棒切れ程度の何かは
自分でしかない。
- 193 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 01:19:30 ID:eikB+JcB]
- >>190
ペットに超癒されてます、溺愛してますw
いっつも「ありがとう」「だいすきだよ」といいまくりw
安易に飼えるものではないし責任が伴うのでお勧めはしませんがw
- 194 名前：優しい名無しさん [2009/04/10(金) 11:26:46 ID:oJFyqZmf]
- ペット飼いたいなぁ
- 195 名前：190 mailto:sage [2009/04/10(金) 15:23:58 ID:cLZF2MTr]
- 吐き出しにレスくれた人ありがとう。
>>191
「動いてみよう」と思える強さ、自分も持てるように頑張ります。
自分も意識せずに出来る日が来るのを切に願います。
できればこのスレの住人みなさんにそういう日が訪れることも。
>>192
確かに、"何か"は幻想でしょうね･･･。
ただ、本当に少しでいいので、
"支える自分"の根源になるはずだったものの代わりが欲しいと思うのです。
（無条件の励ましや、守られる体験の代わり･･･です）
回復途上で得た「自分らしさ」や
>>193さんのようにペットとの信頼関係も代わりになるとは思います。
ただ、ふと、時々、
「けど、お前には元々無いじゃんｗ」と脳裏をよぎる瞬間が･･･。
･･･自分だけでしょうか･･･。それとも、まだまだ抜け気ってないのか、甘えが強いのか･･･。
その、「元々無い」という決定的な欠落が自分には耐え難く、つい愚痴ってしまいました。
長くなってすいません。以後、名無しに戻ります。
- 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/10(金) 22:50:53 ID:KBoTRoSg]
- >>195
愚痴じゃないよ。大丈夫だよ。
無いんだったら、つくればいいんだよね。つくるしかないんだよね。
って、よく心の中でつぶやいてる。
試行錯誤で、もがきまくって、かなり時間がかかると思うけど。
でも、きっと。いつかは。
- 197 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 00:02:30 ID:eikB+JcB]
- >>195
あなたちゃんとありがとうって言ってるじゃん
元々ない訳がないよ
ちゃんと認識できる日が一日も早くくるといいね
- 198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/11(土) 00:04:15 ID:hcqlYtCZ]
- 連投スマソ
「ありがとう」は感謝の気持ちで、愛情が無いと言えない言葉だと思ったんだよね
- 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 01:50:53 ID:1uK9cVOU]
- こんにちは、長文で失礼します。
両親が本当に3歳児くらいの精神年齢しかないことを実感しました。
（多分父は5歳くらい、母は3歳くらいだと思います）
本当に可哀想です。3歳児が子供を育てなければならなかったなんて想像を絶します。
なんとかしてあげたいけど、続柄的に彼らの子供である私には何もできません。
親自体、自分が子供であるという自覚がまるでないから。
（それともなにかしてあげられることってあるのかな）
親孝行といわれる行為をするとむなしくなるんです。両親は穴の開いたバケツのようなものなので。
母は私に自分の母親のように再現なく甘えてきます。重くて拒絶すると子供のわがままのようにヒステリーを起こします。
周りに頼れる大人がいなかったのだろうな…と今ならわかります。
私もちゃんとした大人にはなれてないけど、大人になれる道の入り口を見つけられたと思います。
早く大人になりたい
大人になるということは、自分で食い扶持と責任を持って周りの人と楽しく協力しながら、
お互いに豊かな人生を歩めることなのかな、って考えています。
大人になるって素敵ですよね。
- 200 名前：優しい名無しさん [2009/04/12(日) 02:42:39 ID:rHSRS6cX]
- めちゃくちゃな論理で、わたしを諸悪と決め付けて、自分の兄弟味方につけて折檻と暴言しまくりだった母親がボケて今精神病院。
主治医は「それは支配という名の依存症」とわかってくれた。
今まで誰も理解してくれなかった母親の巧妙なやり方を、専門医は見抜いてくれた。
それだけでも、気持ちは楽になった。
今はひとり暮らし。
物理的には忙しいけど、ストレスやキレることはなくなった。
やっぱり理解してくれるひとがいて、離れることが一番。
- 201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 05:52:41 ID:giAup9LO]
- どこかの自己啓発本に
「認められるではなくコミュニケーションを」という一文がありました。
ＡＣの人は心の中で叫びたいくらい認められたがっていると思います。
でもその気負いが逆に健全なコミュニケーションの妨げになることが多いのではないでしょうか？
そこで私は、認められようとするよりもっと素直なコミュニケーションを心掛けるようにしました。
- 202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 06:46:37 ID:3XMXE2Vi]
- どうしても自分で解決できない問題が出てきたから
再決断取り入れてるカウンセリング探して行って来た
よかったよ。個人的感想で申し訳ないんだけど
- 203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 15:28:45 ID:dv9T2QgC]
- 自分はカウンセリングを２年くらいやってる
普通の共感的傾聴ってタイプのだけど
他人に色々話すと自分の頭が整理されるから
だんだんもつれた糸がほぐれてきてる気がする
若くないから時間がかかるし完治はしないものらしいけど
普通に他人と接しられるようになるまで続けるつもり
- 204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 19:20:11 ID:TBTBFFCv]
- 取り戻せない時間を突き付けられて、また閉じこもりたくなった。
無邪気な子供達を見ると、羨ましくてたまらない。
わかってるんだ。
そんなことを考えるのは無意味だって。
生きやすくなった現実と向き合わないと進まないんだ。
- 205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 19:39:15 ID:uaPlFij0]
- >>201
なるほど・・私まさにそういうタイプです
このスレは本当に勉強になります
- 206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 19:51:18 ID:iI3RQ6cu]
- >>195
ほんとは別にそんなたいそうな愛の記憶なんて無くても生きられるはずなんだよな。
ほんの些細なことで十分なはず。
問題なのは、"お前を愛しているのは親だけ"とか"親の愛がないと生きられない"とか言う刷り込みを与えておいて実際には愛さない
みたいなダブルバインドが毒親の根幹だってところで。
ほとんどないものねだりをさせられているというか。
- 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:24:38 ID:p6u2Wr6j]
- >>204
私もその嫉妬心で辛いです。
今の仕事、青少年の育成関係なんだよね。
青少年育成関係の研修にたくさん出て、青少年について学んだり
キラキラまっすぐ育ってる高校生と出会ってコンプレックスで泣きそうになった。
今は、自分がそういう育ち方できなかったからこそできるやり方をしようと頑張っていて
色んな人と接するうちにかなり明るくなったけど、未だに嫉妬してしまう。
高校〜大学生のボランティアサークル見てると羨ましいし、まっすぐ育った子特有の残酷さ・ウザさを感じてしまう。
親や周りに恵まれてきてるのに、一人で育ってきたような顔してネガな奴見下してるなんて氏ねよって時々思ってしまう。
子供にはまっすぐ育ってほしいって思いながら育成関係の仕事してるのに、矛盾だよね…。
- 208 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 21:00:47 ID:TBTBFFCv]
- >>207
＞まっすぐ育った子特有の残酷さ・ウザさを感じてしまう。
その子達にとっては、それが当たり前なんですよね。
見下してる訳じゃないのに、そう感じ取ってしまう自分が嫌になります。
素敵な仕事じゃないですか。
いつか自分の気持ちを昇華出来るようになりますよ。
生きづらさの理由がACだと自覚出来ただけ、私はラッキーだと信じています。
落ち込んでも、前向きになる気持ちを掴んで起き上がって行きましょうね。
- 209 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 21:13:18 ID:h3blPMyX]
- >>208
>生きづらさの理由がACだと自覚出来ただけ、私はラッキーだと信じています。
ほんとそう思う。
ACだと気付いたのがどん詰まりの30過ぎだったけど
気付かずにいたらもっと周りに迷惑をかけて
もっともっと大きく破綻していたと思う。
ほんとに気付けて良かった。こういう場があって良かった。
- 210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 21:37:55 ID:3UzNsysI]
- 自分もそうだな。
ＡＣに気付いたのが26くらい。
もし、気が付かなかったら結婚して子供産んで親と同じことしてたと思う。
もう40近いけど、結婚はしないし、子も産むことはない。
連鎖はここで止めるよ。
これだけでもＡＣ自覚できてよかった。
- 211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 22:08:18 ID:NOaIdkfK]
- 禿同30後半。
>210
自分はむしろ結婚や恋愛に前向きになったよ。
相手いないけどな。
- 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 00:55:54 ID:mXD9Y0rW]
- >201
亀ですが、とある青年誌のマンガで、主人公（女性）が年下の男の子から
恋愛のコツを聞かれて、「ガツガツしない・・かな？」っていうのがありまして、
なにかヒントを得たような気がして、恋愛じゃないけどｗ、ここ数日、それを
心掛けてました。あー、そういうことだったのかとストンときました。横から感謝。
いつも、自分語りしまくるほうなんですが、適度にグッとこらえる訓練します。
- 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 01:29:53 ID:143/aYLd]
- >>212
先週のモーニング「シマシマ」だろwwwww
俺も同じようなこと思ったわ。
- 214 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 13:22:21 ID:nK8O/8Gm]
- >>201
コミュニケーションってなんだ？と、そっからまた試行錯誤がはじまるｗ
親と対話をしたことないからコミュニケーション能力０で
見ること、聞くこと、読むことでしかコミュニケーションが取れない。
(だから今の人たちはネット中心なんだろうけど)
ホントは喋りたいけどネガティブな言葉しか出ないし、
負けたくなくて偉そうにして傷つける事も言っちゃう。
怒らないで聞いてくれるような忍耐力のある人希望だ…
- 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 13:51:13 ID:enmJh6uB]
- フジテレビの昼ドラ、ACには堪えるな・・・
- 216 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 16:10:57 ID:9n7HN2fD]
- >怒らないで聞いてくれるような忍耐力のある人希望だ…
カウンセリング受けてみては？
カウンセラー、忍耐力あると思うよ。
- 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 17:29:00 ID:Yh3Wug+L]
- >>210
私も同じ気持ちでいる。猛毒の連鎖はここでストップ。
一人でも不幸な子供を増やさないことが、私にできることだと信じてる。
- 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 19:01:31 ID:7wv/T1vv]
- 親が死んでからが人生のスタートだったりしてな
- 219 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 22:33:48 ID:mXD9Y0rW]
- >213に添い寝ｗ
./ , ⊃ ヽ-､ /
/l,..,3.,,_ / ＿__ ./
/ ,' 3 / ヽ-､ /
./l ⊃ /
/ `'ｰ--|＿＿＿＿＿＿_/
- 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 01:31:36 ID:vazgj/Dk]
- 自分を認めて欲しいって気持ちは本当だもんね。
コミュニケーションに意識を向けるのが正解だろうけど、
まず私めちゃめちゃ認められたがってるなぁwって素直に受け入れるのが必要では〜。
- 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 14:35:51 ID:ofk0egEX]
- 認められたがってるってことが、今日やっとわかったよｗ
おばさんと話してても、いつの間にかほめてもらえるように会話を誘導してるｗｗ
で、いつも失敗して何を言ってるかわからない顔をされる。
やっと気付いた。
このスレで誰かが、「気付いた時には回復が始まってる」って言ってくれてたけど、
多少なりとも回復が進んだ証拠だと信じてがんばる！
- 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 16:41:27 ID:C5jRwnmW]
- 「認めてもらいたい」というのは誰でもある。
ＡＣは度合いの問題。
だからまぁそこらヘンはザッと流して、具体的に良い方法。
↓
ドラマや映画などで褒めているセリフだけを編集して寝る前に聞く。
他人に言われることで自己肯定感が増す。
好きな俳優だと気持ちいい。
最初は違和感があるけど毎日やってみて。
- 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 17:58:56 ID:41UZIxxQ]
- 私は子供は生まないほうがいいのかな、と思う
何かの拍子に親にされてたこと子供にやっちゃいそうで
まあ結婚すらできなそうだけど
- 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 18:33:24 ID:DQLcP6uf]
- クラスメイトの話を聞いてると、自分がどう思ったかっていうのと具体的な情報のやりとりがずっと続いてる感じ。
んで自分の場合は、相手の質問に答えだけ言って、相手の感想（承認）を待ってしまう感じが多い。
そこで話が終わるのも多い。
あと自分がいい子ぶってるのに気づいた。別に承認してもらわなきゃ死ぬわけじゃないのにね。
- 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 19:13:43 ID:gcZ3bBXu]
- 彼氏に「いい子だね〜」っていわれるたんびにむかついてた
AC自覚して納得
今は言ってくれる人がいなくなった
いい子でもなくなったかも？ｗ
- 226 名前：優しい名無しさん [2009/04/14(火) 22:20:15 ID:mRDnK7m1]
- ４０歳手前でアダルトチルドレンて言葉を知りショックと同時に安心しました。
時々親の気持ちを思うと苦しくなります。
結婚して ８歳の息子と優しい主人がいます。
息子には 助けられてます。
私の様に親の『お人形』にならぬよう 自立できる大人になって欲しい、見守りは勇気が必要だけど、様々な事受け止めてあげたいです。
- 227 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 22:30:18 ID:mUkOu2Ry]
- >>221
＞ほめてもらえるように会話を誘導
あるあるｗそのせいで負けず嫌いとか自分の非を認めないと思われたりする。
そこまで負けず嫌いじゃないし、自分の非なんか認めまくってるんだけど…
どうしても余裕がないんだろうね。克服がんばりたいな。
- 228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 23:02:07 ID:wFzwK3GB]
- 過去と向き合う作業してるけど、どうにも思い出せなくて困ってる。
特に小学校高学年〜中学と高校の時の思い出がほとんどない。思い出せない。
漠然と嫌だったことばかりだというのはわかるんだけども。あれはいじめだったのかな。
それすらもわからないくらい感覚が麻痺してる。それともいじめだったんだと認めるのが怖いのかな。
先生はおろか同級生の名前も、本当に親しかった子以外はまったくわからない。
多分、学校や友人関係を築くことより家のことで頭がいっぱいいっぱいだったんだと
思うんだけど、今ももの凄く忘れっぽくて覚えていられない。
よく、「大丈夫？」って本気で心配される。あと、話すときに順序だてて話せない。
話がとんだりする。自分で話したことも忘れる。そして人の話は聞いているのに理解ができない。
一度脳の専門家に見てもらったほうがいいんだろうか。
うつ病でも脳の働きが悪くなるみたいだから、まずはそっちに行ったほうがいいのかな。
- 229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 23:25:33 ID:Ejohxk7d]
- ストレスによる健忘は普通みたいだよ。
俺自身忘れっぽいし、弟は小学、中学時代の記憶がほとんどないと言っていた。
父親の単身赴任が中学3年まで続く中で、小学1年から母親が統失の発症、寛解をずっと続けていた家庭の話ね。
- 230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 23:27:31 ID:Z4MOgsJn]
- >>228
同じ
幼少期〜高校までの記憶がほとんどない、断片的
今も記憶障害ひどくて、あまりにもおかしいから先日、脳神経外科行った
MRIでは異常なかったよ
でも時系列順に物事が話せない
- 231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/14(火) 23:28:11 ID:Z4MOgsJn]
- ちなみに私は解離性障害
- 232 名前：あ [2009/04/15(水) 00:14:19 ID:kWkNp0MN]
- 食欲睡眠欲性欲いがい知覚できない
他人はどうでもいいくせに被害妄想だけすごい
- 233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 00:19:16 ID:dFmcquK9]
- >>228
＞学校や友人関係を築くことより家のことで頭がいっぱいいっぱいだった
おれもそうだった。あんまり思い出せない。
お互いよく頑張ったよな。
- 234 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 01:06:49 ID:6ayIQ4wa]
- >>228>>233
うわぁ、同じ人が居たんだ！
中学までの記憶は２〜３コしかない。
というより、何か写真や記録を見て「これは○○だったんだ」という、その記憶がある程度。
リアルタイムは何も記憶してない。
あとは酷くビクビクして生活してた。
うちは内戦が起きていたから仕方ない。
過去は変えられない。
ボリビアかどっかで育ったと思うことにしてるｗ
- 235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 01:58:01 ID:dFmcquK9]
- 内戦て、それいいなｗ
そっちの方が、victimよりsurvivorだと思えるかも。
- 236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 02:35:37 ID:a/pYapgD]
- 自分も記憶無かった、スレみて気付いたよ。
みんながんばってきたんだな。
- 237 名前：本スレから転載 mailto:sage [2009/04/15(水) 02:41:28 ID:8dDULLGe]
- ぶっちぎりですみません。
とても的確な点を突いてて、回復にも役立つと思ったので本スレよりコピペしときます。
438 ：優しい名無しさん：2009/04/14(火) 19:21:45 ID:Yj4uM8r3
なりたいものになる
食べたいものを食べる
他人に迷惑がかからなければ自己中とは言わないだろ
他人に迷惑がかかるのにも関わらず自分の欲望を満たす事が自己中なんだろ
そこには 生存権・社会権に関わるものは除くがな
ＡＣは そんな自分の生きるための欲求でさえ罪悪に感じるところがあるからね
それが生きにくさの要因の一つでもあると俺は思う
ここからは ただ目を通してくれるだけでいい
自分の辛さ・悲しさを他人に話す人がいたら聞いて欲しい
自分の辛さを話すことは自分の弱さを晒すこと
本当に無防備で危ないこと
いくらつらくとも心に秘めて
金持ちの夫婦仲の良い両親に中の良い兄弟と幸せに愛されて暮らしている奴らと何ら変わらない 外面をして生きていくと 面白いもんだよ
ＡＣであることは
決してマイナスなだけではないと思う
辛さを知っている人間はその分人に優しくできる
過ちを知っている人間はその分深く考えて行動できる
そんな人間であるって
ひねくれ者だと言われようが
幸せだと思う
愛し理解してくれる人に出会う事が我々以外の人間よりも何百倍も幸せに感じれるのだから
その分出会う確率も低いだろうけどね
ごめん長々と
文才もないから読み辛かったことだろうけど 目を通してくれてありがとう
- 238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 02:56:49 ID:tQilsJT6]
- アダルトチルドレンから脱却するにはこの三つし思いつかないんだが・・・
１、誰かに助けてもらう
２、犯罪者になる
３、挫折する
俺がようやく脱却できた方法は３なんだがここにいる人たちってどうやって克服できた？
- 239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 02:59:54 ID:6ayIQ4wa]
- >>236
いや、マジうちはテロリスト(父親)が居たからｗ
突然暴発して母親とやり合って、母親は傷の手当てを私にさせてた。
いつ始まったのかわかんないけど、ドロドロになった皮膚はまさにトラウマ。
そん時、兄は何してたんだろなｗ
- 240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 03:21:38 ID:dFmcquK9]
- >>238
これは久々の日本語でおｋだな・・・
補足出来るなら、その選択肢の２と３を詳しく説明してほしい。
- 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 04:07:04 ID:ASRfB2Ti]
- >>234
うわ、よくわかる
うちは、さしずめ戦争してる国の精神病棟だったな
平和と言われる日本に育ってるのに、こんな現実があるの？ってぐらい
悲惨でした
- 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 14:33:58 ID:UrSh2nS5]
- 夫婦喧嘩もすごかったけど、私と妹は隠れ、歳の離れた姉はいつも両親の間に入ってた。母の怒涛の口撃に父が我慢できなくなり暴力をふるい、母は姉を盾にしていた（ありえない…）。
父のいない時間、私たちは母に恐怖のしつけを受けていた（ここらへんの記憶行方不明）。
当時の写真を見ると、特に姉は小学生とは思えないくらい老けてるし暗いし無表情。
ちなみに彼女は大学進学あたりから急に明るくなり、今小学校の先生をしている。
- 243 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 15:52:33 ID:N9sMAVmH]
- >>237
すごい！貼ってくれてありがとう。
本スレ見てなかったから知らなかったよ。
ありがとう。
本一冊分くらいの言葉だね…
書いた人にお礼を言いたいよ。
本スレ行ってみるっ！
- 244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 16:25:10 ID:dD1PQgv/]
- 辛さがわかる人間は、人に優しくできる。ってカウンセラーにも言われた事がある。
確かに優しく出来る人も沢山居ると思います。
けれど、わたしはとても生き辛く 人との接し方も歪で沢山大切な人を失った。
現在年老いて弱った親を恨みきることもできなくて、どうにもならない事をただ受け入れるしかなくて。。
学校や会社に入り、普通の家庭で育った人達とは どうしても深い所でわかりあえなくて、無理して合わせていたら自分を見失っていた。
克服しかけていると思って何もかも上手くいきかけた気がしていたけれど、些細な事でまた、家庭環境にぶちあたる。
認知の歪みを正してみたり、本を読んだり、前向きに頑張ってみようとしたり。
何か悪い出来事も自分を責めるしかできない。
何だかとても疲れてしまった。
どうしてこんな生き方しか選べなかったんだと思います。
もう頑張れない。
長文すみません。
- 245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 17:21:45 ID:dFmcquK9]
- 長文はいいんだけど、その変な行間空けるのやめて。読みづらい。
- 246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 18:53:54 ID:YAuTYtDT]
- >>244
「何もかも（上手く／悪く）」と思わなくていいんじゃないかな。冷静に振り返ってみると、徐々によくなってない？
私も「やっぱり無理だ」みたいに感じることはあるけど、例えば10年前の自分を思い出してみると、感情や身体の緊張なんかは全く気付けていなかったし、テンパってる時に自分を客観的に見ることなんて出来なかったもの。
恐ろしいほどの不安感でわーってなってて、嗜癖するか、寝て忘れようとするしか方法がなかった。
それが今は、テンパったり、凹んだりはするのだけれど、そのまさに最中に、感情には気付けるし、身体の痛みや緊張を意識出来るし、状況を客観的に見られるもの（出来ない時もあるけど）。
人と喧嘩別れしても、全部相手が悪いんだ（もしくは、全部自分が悪い）と思ってたのが、失敗したなと素直に自分の課題の部分を反省できるのだもの。
10年前が35点くらいなら、今は70点くらいかなと思ってるよ。だから、50〜60点出しても凹まないようにしてる。
疲れてもう頑張れないと思うなら、一旦休めばいいと思う。無意識で倒れるのじゃなくて、意識的に休むのだから、それも随分な進歩だし。
例えば今回は50点だったとかメモしておいて、50点に凹まないでいいと思うよ。及第点だし。
10年前だったら、>>244みたいに冷静に文章に出来たと思う？ きっとみんな前に進んでると思うよ。休み休みでいいのだし、自分の成長だけは認めてあげるようにしたらいいように思う。
- 247 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 18:56:09 ID:8dDULLGe]
- >>244
辛い思いをする→辛い出来事を何らかの方法で解決し終える→人にも優しくできるようになる
普通の人は解決の工程が自然に身についてるので、
「辛い思いを〜〜〜優しくできる」で通じるんだと思います。
真ん中のプロセスを通ったことが無く、辛いままなのに
「人に優しくできる」なんてＡＣにとっては無理難題なんですよ･･･。
244さんが悪いわけじゃないです。
- 248 名前：優しい名無しさん [2009/04/15(水) 20:46:23 ID:sGsI+weF]
- ACにとって
上手く行く＝普通という名の理想/幻想を追いかける
ってことなんだよな。
そこには恐怖に裏打ちされた動機しかなくて、自分自身がない。
自分自身の感情や欲求を殺して生きてACになり、社会に適応しようとやってることはその延長なんだよ。
好き勝手、我が儘に自分の欲求を、他者との摩擦を最小限にしながら、実現する企みを貫くことに快感を得るのが脱ACだろう。
- 249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 23:34:57 ID:rj83smcX]
- >>248
すごく同意
私は他人との接し方がわからなくて、全然言葉が浮かばない事がよくあって。
周りの人はすごく活発に喋ってるからそれが普通なんだ、良いことなんだ、先生にも「コミュニケーションをよくとって」と言われたし・・
なのに自分はなんでこうなんだろう、どんどん孤立して、存在を認めてもらえないんじゃないかと焦って自分を見失うことがある。
じゃあ元々、あまり親しくない相手に対して私はお喋りだっただろうか？と思い出してみると、そうじゃない。
昔からずっとシャイだった。
だったら、無理することないや。と最近思ってる。
ゆっくり時間をかけて、気の合う人を見つけられたらそれでいい。
口に出さなくたっていいから自分がやりたい・なりたいと思った事に素直でいることが目標。
- 250 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 23:43:11 ID:AKxeOnRw]
- >>244
お気持ちなんとなく分かります。日々の生活の苦労とか、年を重ねるごとに身にしみてきますよね。
自分も、上手くいってる時は気分よくすごせますが、どうにもならない事にひどく落ち込むこともあります。
山あり谷ありです。でもまた小さな楽しみを見つけたりすると、生きててよかったと思う事もあるし、不思議なものです。
>>246さんがおっしゃるように、疲れた時は休むのが一番。
巣のなかでじっとしてると、また少し元気出てくるかもしれません。ぼちぼちいきましょう。
>>237
良レス紹介ありがとうございます。
でも、「幸せに愛されて暮らしている奴らと何ら変わらない外面をして生きていく」までが、結構苦労するんですよね。
- 251 名前：優しい名無しさん [2009/04/16(木) 00:15:14 ID:R/wRtAn1]
- ＞２４９を読んで思う。
俺は寡黙だが言葉がきついとよく言われる。
コミュニケーションが下手だとも。
家庭に暖かい会話のやりとりやユーモアがなかったから、当り障り無い
会話の仕方が学べなかった。とても悲しいことだ。
人間、会話をしてナンボ。だが俺には苦痛だ。
ＡＣの人はこういう人が多いのではないか。
- 252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/04/16(木) 00:18:21 ID:vkMsjfwc]
- >>249
>>251
同じく
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