- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/09(木) 16:30:57 .net]
- 結構面白いネタが出るときもあるよね…
過去スレ
なぜUNIXはwindowsに敗北しているのか？ ２
pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1135613703/
なぜUNIXはwindowsに完全に敗北してしまったのか？
pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1132486136/
なぜUNIXはwindowsに敗北しているのか？３
pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1137272935/
関連スレ
なぜUNIXはLinuxにすら完全敗北しているのか？
pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1136401275/
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/17(金) 23:12:27 .net]
- 今でもサポート込みで、Windowsよりはるかに安い価格で売られてるじゃんｗ
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/17(金) 23:18:33 .net]
- Windows Vistaにはシンボリックリンクがいっぱい
ttp://eside.homeip.net/columns/winvista_fs.html
pupupupupuwwwwwwwwwwwwwww
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/17(金) 23:22:36 .net]
- ﾏｯｸがｲﾝﾃﾙつっこみやがったぞ
CMやってるぜ
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/17(金) 23:55:11 .net]
- Windowsにやっとチンポルックリンクがｗ
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:09:17 .net]
- >>176
何か勘違いしてるが、人件費がかさむって言う意味だよ。
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:27:54 .net]
- 人件費なんか見込んで値段つけてるだろ
何も勘違いしてないよ^^
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:33:36 .net]
- WindowsVistaに何をシムリンクすればいいいいですか？
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:37:08 .net]
- 多分LinuxとUNIXを勘違いしてるんじゃないかな
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:37:58 .net]
- なに最近はサポートも無料なの？
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:39:48 .net]
- サポート込みのやつはそうだろう
サポートが無料というより、価格にサポート料が入ってる
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:42:01 .net]
- じゃあサポート込みでPC-UNIXの方が安いのか？
まあ、漏れが言ってるのは店の売り手とか
それを使う人とかそういう人件費だけどな。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:44:42 .net]
- >>177
WindowsVistaって何年前のOSよｗ
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:47:00 .net]
- Unixでお馴染みのオフィスソフトやその他定番ソフト
まともに使える物をそろえてトータル金額を考えたら
OEM版のWin代は吹き飛ぶほど差が出る
Windowsの安さは周辺機器の安さとソフトの安さ
糞のようなライセンスのオプソパチョウウニでは
まともな商用ソフトは開発されて出てこないのは
歴史が証明してるだろ
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:48:56 .net]
- 多分LinuxとUNIXを勘違いしてるんじゃないかな
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:52:21 .net]
- Windowもなじみのオフィスソフトには金出さなきゃならんのじゃないのｗ
Officeとかぼったくり価格じゃないｗ
もしかして、割れ？
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:52:40 .net]
- >>188
オフィスソフトって実質OOoしかなくないか？定番ソフトも殆ど無料だし
ソフト代は安いだろ。それを使える人を雇ったりするのは別として。
おまいら極端すぎ
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:54:18 .net]
- >>190
さっきからUnixが安いとか言ってるのがおまいなら
どう安くなるか詳しく言えよ。沢山買うからって事？
よくわからんな。
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:55:26 .net]
- 多分LinuxとUNIXを勘違いしてるんじゃないかな
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:55:46 .net]
- Unixなんかタダだろ
買う必要ないよ
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:57:11 .net]
- Windows+Officeでいくらすんの？
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:58:09 .net]
- シンボリックリンクはいくらですか？
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 00:59:14 .net]
- >>196
MS価格で、120円
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:03:33 .net]
- >>194
買う必要がないといってるから想定してる買う必要があるものはWindowsだけどな
沢山買えばWindowsの使用料が高くつくから一人で何台もとかなら安くなるのかと
思っての話だ。
買う必要がないって、よくしらんがOpenSolarisとか？
それともLinuxの話をしてるのか？
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage kani? [2006/02/18(土) 01:07:46 .net]
- Solarisは現行品なら商用で使っても無料だね
サポートは別途購入する形だけど
まぁ商売で使うなら普通サポートもサポート対象ハードウェアも買う罠
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:14:29 .net]
- なんだ、じゃあ一人で遊ぶ為に買う分の話なんだな。
そりゃ、買った奴が自分で自作してインストールしても
習得する人件費を無視してるから話が違う。
おまいの仕事はただってほど自分の価値が低いなら別だけど
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:18:56 .net]
- 一般人がWindowsでやってるようなことは、Unixでも習得する必要なんてねえよｗ
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:21:31 .net]
- UNIXなんてSCOみたいのがでてきて、一気に落ちぶれたからな
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:23:01 .net]
- 多分LinuxとUNIXを勘違いしてるんじゃないかな
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:25:27 .net]
- 無視され続ける>>203に少しﾜﾛﾀ
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:27:24 .net]
- >>201
一般人がやってることの方が仕事より遥かに幅が広いぞ。
しかもハードを使う傾向が強い。多分かなり難しいだろう。
Unixでやったら。
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage kani? [2006/02/18(土) 01:27:50 .net]
- >>200
習得するコストって？
また例の一般人がデスクトップでUNIX/Linuxを使う話？
携帯でwebやメールして鯖はUNIXってのが今風じゃないの？
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:28:43 .net]
- >>205
具体的に
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:30:23 .net]
- 携帯でwebやメールして鯖はWindowsってのが今風
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:31:18 .net]
- ゲームはUnixではできねえな
Web?Music?Video?Mail?
これらは、Unixで習得なんていらねえだろｗ
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:31:34 .net]
- >>207
スキャナ使って色々取り込んだり
デジカメつなげたりプリンタつなげたりHDDつなげたりテレビみたり
スピーカつなげてみたりプロジェクタつなげてみたりマイクやWebカメラつなげてみたり
endless・・
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:32:44 .net]
- >>209
>ゲームはUnixではできねえな
発想が違うだろ。出来るようにしなければ端から使わない
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:33:37 .net]
- >>210
それほとんどPlug&Playのたぐいじゃんｗ
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage kani? [2006/02/18(土) 01:33:49 .net]
- >>208
鯖管理の手間掛かりそうだけど、どう？
UNIXって、とにかく管理を楽したいムキには超お勧めだと思うんだけど
確かに管理方法を習得するコストってのは無視できないが
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:34:48 .net]
- その程度ならMac OS Xで簡単に出来る
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:35:37 .net]
- 多分LinuxとUNIXを勘違いしてるんじゃないかな
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:36:54 .net]
- あらそういう意味か
UNIXではできねえなｗLinuxではできるだろうけど
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:38:11 .net]
- ゲームはゲームマシンの方がいいな
Xboxはイヤだがｗ
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:39:38 .net]
- >>212Plug&Prayは結構重要だよ
>>214Winより安すいのか？
というか安くしてもブランドイメージ保てるのか？
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:46:22 .net]
- だから、今のは、Plugさしこんだだけで、ご丁寧にデスクトップにマウントして
アイコンまで表示してくれるってのｗ
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:46:51 .net]
- >>218
周辺機器は最近のものならほとんどがPC（AT互換機）と共通に使える
本体を安く上げたいのならMac miniがある
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:47:41 .net]
- >>219
そんなことは知らん！
で、それはどのUnixなんだ？
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:49:35 .net]
- SUSEとFedoraはやってくれるよ
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:50:59 .net]
- 多分LinuxとUNIXを勘違いしてるんじゃないかな
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:52:41 .net]
- Unix?
or
UNIX?
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 01:54:36 .net]
- なんか223のリフレインが聞こえるんだが気のせい？
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 13:45:40 .net]
- 企業は利益を上げてナンボなのに
ただOSにOOoなんか使って商売になるわけもなく
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 14:27:40 .net]
- UnixでOffice使いたいなら
Mac OS XでMS Office使えばいいじゃない
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 14:37:41 .net]
- >>227
SFUのほうがマシ
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 16:14:05 .net]
- ゲイツ様が必死こいて修正したMedia Playerに早くも脆弱性が！
live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1140246458/
Windowsのクオリティは高いなｗ
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 17:16:42 .net]
- SolarisやLinuxに穴がないと思っているおめでたい>>229がいる
スレッドはここですか？ｗ
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 17:49:39 .net]
- SolarisやLinuxに限らず
どんなソフトウェアにも探せばホールはあるだろうな
だから今回のWindowsの脆弱性が問題ないとでも言いたいのか？
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 17:50:29 .net]
- そう。
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 18:29:26 .net]
- 歪んだシェア構造で大量の被害が出ているわけだ。
歪んだシェア構造を是正し、危険性を分担した方がいい。
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 19:19:55 .net]
- >>231
Windowsの穴が問題ならSolarisの穴も問題。Windowsだけ大騒ぎ
しているのはダブルスタンダード。
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/18(土) 19:45:04 .net]
- お前ら社員か?
消費者にあるまじき態度だなww
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/18(土) 20:40:57 .net]
- Winで動き、他でも動くというのが最低限普及の条件なんだけど
肝心要のJavaがゲーム分野に疎いのがもの悲しいね
ゲーム用PCならJavaでも何の問題もないのにノウハウが少なすぎ
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 21:34:11 .net]
- Windowsがまともなコードレビューを受けてないから，
オープン系のセキュリティーホールに較べて，
セキュリティーホールの凶悪さが比較にならない件について．
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage kani? [2006/02/18(土) 22:31:41 .net]
- ふつう一般人はPCのお世話になってもPCのお世話をしたいとは
思わんだろうからなぁ
そこににポンポン穴が見つかるっていうのは余り好ましいとは言えん
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/18(土) 23:53:24 .net]
- 家庭用デスクトップとしてはゲームの重要度は計り知れないと思う。
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 00:13:32 .net]
- オープン系はセキュリティーホールがあっても
誰も直したがらないからなぁ
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 00:54:17 .net]
- Windowsはセキュリティーホールがあっても
発表したがらないぞ
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 01:27:53 .net]
- 正直Winほどセキュリティにきを使わなくても問題がない場合もおおそう
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 02:36:35 .net]
- >>234
前半には同意するが
Windowsの場合に騒ぎが大きくなるのは当然だろう
Windowsはシェアが大きい分だけターゲットになりやすい
同じようなセキュリティホールであっても
その深刻さは違ってくるだろう
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/19(日) 03:12:04 .net]
- Windowsには、まだ敗北していないと思う。
しかし、Windowsサーバ群のライセンス料が１／１０になると完杯？
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 03:40:58 .net]
- 鯖は商品の値段じゃ勝負は付かないと思う。
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 03:42:57 .net]
- WMFのバグなんか、MSじゃなくて、ロシアだかの教授が直してたもんなｗ
で、その教授の個人サイト、あまりの接続数でパンクしたってのもあったねえ
で、当のMSは、のんきに一週間後に（以下略とかいってんのｗ
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 04:04:29 .net]
- マイクロソフトを出し抜いた話題のロシア人開発者
japan.cnet.com/interview/story/0,2000050154,20094324,00.htm
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/19(日) 05:34:01 .net]
- もうUNIXなんてだめだよ。
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 06:04:39 .net]
- ウインドウズメタファイル（笑）
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/19(日) 14:09:58 .net]
- >245
コストは重要。システムは、鯖だけではないからね。
コストと相談するとboot cdromまたはboot textとコマンドをたたきたくなる。
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 17:13:53 .net]
- UnixがWinに完敗？
ローエンドの世界の話を偉そうに持ち出されてもな。
Windowsが強いのはクライアントと中小企業のサーバーまで。
大型サーバーではUnixが主流だし、最近Linuxが入り込んできてるが、
Winなんてありえないね。
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 17:24:51 .net]
- >>251
それは住んでる世界が違うからでそ
まぁ、あれよな
客からすれば目的を実現できればOSなんて関係ないんだよな
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 18:05:30 .net]
- どんどん隅っこに追いやられているのに
強がり言ってる？
昔はその分野はメインフレームだったよね
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/19(日) 19:49:24 .net]
- UNIXが負けているとは思わないけど
釣られまくってるUNIXerがあまりに多いところに
敗北感を感じる
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/19(日) 23:18:18 .net]
- PC BSDの現状を見れば分かるじゃん
人様の使いやすいようには作られてないんだよ
廃人かサーバ管理者が使うだけ
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 00:35:02 .net]
- その廃人もサーバー管理者も
使わなくなって来ている現実...
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 00:35:14 .net]
- 別に素人が使えなきゃいけない分野にゃUNIXは使われてないから問題ないよ。
メインフレームだって、しょぼいマシンじゃどうしようもない分野でまだまだ
頑張ってるよ。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 01:37:43 .net]
- もう犬にしようかな
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 09:48:02 .net]
- 自分で作る気がない奴は使わなければいい。
作る奴にはUnix系統はいいと思うけど
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 14:42:42 .net]
- >>259
手取り足取り保守メンテOSアプリとパーフェクトなUNIX環境が
敗退して今のような糞に陥った現状に問題があるんだろ
以前は自分で作る気の無い人間が多数使っていたんだから
敗北ってのはそういうこと
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 14:57:05 .net]
- >>260
>以前は自分で作る気の無い人間が多数使っていたんだから
エッ？ホント？
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 15:07:18 .net]
- >>261
そのむかしWindowsがまだ2.xのころ学校、研究所、企業、オフィス
富豪な家庭には多数のUnixが存在し各端末からLoginをしたりしながら
アプリケーションの利用や個人環境の構築と言ったパラダイスを形成していた
一部の管理者はいたが多くのユーザーは使うだけ
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/20(月) 15:09:44 .net]
- >>261
昔のお馬鹿な女子大生はEmacsやviをスコスコ使いこなしていたしな（ｗ
メールも論文もUNIX
いつからワープロやPCになったんだろうか？
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/02/20(月) 15:29:12 .net]
- 移行が始まったのはNT4.0～2000
つまり2000年前後くらいからでは？
皮肉なことに、この2000年前後がUNIXの最盛期で、ローエンドからハイエンドの
StarFireまでsunのマシンが飛ぶように売れたときだった
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/21(火) 15:57:39 .net]
- 現状で些細な部分以外でそんなに差があるとは思えないんだが。
やっぱりやり方と、売り方と、僅かな注意の差じゃないかと
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/21(火) 22:06:52 .net]
- 決定的に違ったのは価格。
昔UNIXは殿様商売ばっかだった。
ローエンドのシェアとられて、慣れて来たユーザがハイエンドにも同じ環境を求めた構図。
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 12:28:33 .net]
- 同じのを求めるのも仕方がないUnixの方が確実に優れているとは言いにくいからね
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 15:52:24 .net]
- Unixは実は大したことないと気付いてしまった人が多かった
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 16:34:26 .net]
- 2005年、Windows Serverの売り上げは177億㌦、Unix Serverは175億㌦でした。
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 16:48:25 .net]
- >>269
ソース
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 17:20:26 .net]
- >>270
CNETにもキタヨ。
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 17:27:11 .net]
- NTが出る前は圧倒的にUNIXのリードがあったとは思うよ
まあ今でもWinのパスワードは、あっさり破れそうだし
気にする人は使えなさそうだけど
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 19:41:59 .net]
- Windowsサーバー 177億ドル
Unixサーバー 175億ドル
Linuxサーバー 53億ドル
メインフレーム 48億ドル
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 20:35:34 .net]
- >>272
> まあ今でもWinのパスワードは、あっさり破れそうだし
こんなこと言ってるキチガイを初めて見た。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 20:42:38 .net]
- 2005年サーバー売上、WindowsがUnixを抜いて1位に--米調査 - CNET Japan
japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20096995,00.htm
これか
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/02/22(水) 20:43:13 .net]
- >>274あほだ。ｗ。精進しなよ
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