- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/11 18:55.net]
- 負けは許さん
- 20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/11 19:38.net]
- せめてウィンドウ内の各コントロールへのタブ移動と、
Ｚ軸切り替えぐらいキーボードでやりたい。
マウスがささってなくても何とかなるレベルに持ってって欲しい。
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 19:45.net]
- >>19
ionやevilwmじゃダメ？
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 19:45.net]
- >>20
fluxboxじゃダメ？
- 23 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [02/05/11 19:46.net]
- >20
普段どんな Window Manager 使ってるの？ つか
qt とか gnome とか tk とかその辺の話？
- 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 19:48.net]
- ｵﾀ臭い
fluxbox.sourceforge.net/zoom.php?shots/neuromante_fluxbox.jpg
- 25 名前：20 [02/05/11 19:50.net]
- 普段はWindows使ってます。
２，３年前はOpenNextやらWindowManager使ってました。
- 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 19:52.net]
- わはは
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 19:53.net]
- ふふふ
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 19:55.net]
- >>24
オマエガナー
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:13.net]
- ファイルに対する権限の付加ってNTFSの方がいろいろつけられるね
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:16.net]
- ファイルシステムの機能に関しては、
後発の強みって感じだけどね。
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/11 20:22.net]
- サーバー用途以外でUNIXを使うメリットないよね？
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:24.net]
- >>31
氏ね
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:28.net]
- >>31
おれはその結論を５年前に導き出した。
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:31.net]
- PC にプリインスコされてないところ。
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:39.net]
- ちょっと前はLinux入れてるメーカーとかあった気がするけど、
最近は音沙汰ないね。
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:40.net]
- 金太、負けが多い
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:40.net]
- 使ってる女の子の数
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/11 20:45.net]
- ドイラブレターが無い
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/11 20:46.net]
- ドライブレター
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:48.net]
- 土井党首にラブレターかとｵﾓﾀﾖ
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 20:52.net]
- >>34
民生用PCのHDDは最近ばかでかいんだし、ノーサポートを条件にｺｿｰﾘ
デュアルインスコしたマシン売ってほすぃ。。。
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 21:00.net]
- ユーザからナケナシの金を巻き上げる力はやや負けているかなと。
# Binbowsにはさんざんむしり取られましたから。えぇ
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 21:13.net]
- >>36
金太、マスカット切る
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 21:18.net]
- >>43
金太、マスカット、ナイフで切る
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 21:27.net]
- >>41
OS混在で載っけるのってWindowsのOEM版の規約に
引っかかるって話を聞いた気がする。その分安いって。
CASIOがFIVA216XLでLinux載っけたけど、その問題を
回避するために通常版相当の金額かけてるって言ってた。
だからディスクイメージから一発で復旧できるリカバリディスク
作れないらしいよ。そういう契約だから。
ノーサポートかつ値段の上昇。で、リカバリも煩雑化。
メーカにしちゃやりたくないだろうな。
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 21:35.net]
- Linuxなり*BSDなりのインストールCDだけでも、
未インストールで一緒に付けとくなんてのもダメだんだろうか？
まあ、一般のユーザがほとんど気付かなくても、
中にはちょっくら入れてみっかみたいな奴もいるでしょうよ。
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 21:55.net]
- デフラグソフトが無いってのは負けてるところですか？
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 22:04.net]
- unix上では動かないアプリがあります。Klezとか。
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 22:19.net]
- >>46
じゃあ、winのみインストールなれど、ｺｿｰﾘbooterだけ入れてあって
それ用のパーティションも切ってあるマシンというのはどうでしょ。
で、「おまけ」として謎の小悪魔が描かれたCD-ROMが付属(￣ー￣)
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/11 22:50.net]
- >>43
金太、マスカット、氷で冷やす
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 22:58.net]
- >>40 ワラタ
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/11 23:09.net]
- >>46
それで「ちょっくら入れてみるかな」って人間は雑誌なりなんなりで
手に入れてくると思いますが。
逆にWindowsしか知らない人間が間違って入れて、
「パソコンがおかしくなった、なんとかしろ」とかサポートに
怒鳴り込んできたらどうするんですか。
正直、初心者っつーか厨が大量発生してサポート係大困り。
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 00:11.net]
- >>42
一部の商用UNIXならBinbows9x/2kProなんて足下に及ばないくらい高いよ
保守料金とかかかるし（ハードも込みだったりするけど）
それでも Win2k Advanced Server (だっけ？)よりは安い
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 00:13.net]
- Windowsに負けてるところ？
市場とリソースの独占に対する執着だろ
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 00:32.net]
- ドライバ収録数
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 00:34.net]
- 商用ソフト数
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 00:34.net]
- 厨ユーザ数
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 00:44.net]
- >>57
最近はLinuxも大分追い付いて来ているかも
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 00:46.net]
- >>58
厨はユーザじゃないよ
LinuxはインスコだけしてWindows使ってるんだよ
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 00:54.net]
- >>59
で、>>31みたいなことをほざく、と。
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 01:01.net]
- >>59-60
さっそく予備軍発見した罠
pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1019714755/833
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 08:05.net]
- とりあえず、Linuxプリインストールマシンをどんどん、
フツーの家電量販店辺りでも売って、
OSって何？ みたいな完全初心者に、
最初から Linuxで、Web/Mail等、
インターネット系を使うように仕向ければいいと思う。
Office系のアプリの問題も今はほとんど解決されつつあるし、
周辺機器も同じく、
あとは、各種「おまかせセットアップ」系の CD-ROMの
Linux版を付けて添付あるいは配布すればよい。
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 12:13.net]
- >>62
>とりあえず、Linuxプリインストールマシンをどんどん、
> フツーの家電量販店辺りでも売って、
誰がどうやって、というのもあるけど、それ以前に何でPCをOSと一緒に
買わなければならんのか、そして何でMicrosoftのOSが入っているのか、
という現状を何とかする必要がありそうだが。
> 最初から Linuxで、Web/Mail等、
> インターネット系を使うように仕向ければいいと思う。
あとは動画とか音声とか3Dとかもかな。
> 周辺機器も同じく、
まだ解決はされてないと思う。
> あとは、各種「おまかせセットアップ」系の CD-ROMの
> Linux版を付けて添付あるいは配布すればよい。
そうだな。CD-ROM入れて起動すると出荷時の状態に戻せるリカバリCDが
あると初心者には便利だな。Windowsのセットアップもおぼつかない人々が
Anacondaを使えるはずないし。
できれば初期状態で/、/usr/local、/home位に切っといて、/だけ復元するような。
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 12:21.net]
- あー犬厨うぜー
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 12:46.net]
- >>64 君ねぇ、
本気でUNIXをクライアント用途で普及させようと思ってるなら、
「犬厨うぜー」とか言ってないで、
まずはLinuxに花を持たせるのが現実路線だと思うよ。
少なくとも、ウィソが普及されるより犬糞が普及した方がいいに決まってるだろ。
- 66 名前：64じゃないが mailto:sage [02/05/12 13:32.net]
- >>65
> 本気でUNIXをクライアント用途で普及させようと思ってるなら、
そんなこと思ってません。
MacOS Xならともかく、Linuxのクライアント普及は
犬厨の拡大再生産を招くのでこっちから願い下げです。
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 13:40.net]
- ただ単にUNIX板は普段から人が少なくて会議するにはちょうどよかっただけ。
実際に活躍したのはLinux板の住人。
Perler氏も夜勤氏も、活動の中心となって作業したのはLinux板の住人。
UNIX板はFreeBSDやSolaris等の前時代的なOSの信者が集まる場所で、
OSの歴史等のウンチクは得意ですが、スキルは大した物を持っていません。
（旧。mac板に近い板です）
逆にLinux板はユーザーの平均レベルも高くて、
OS自体の完成度も最高峰。IBMやDellが注目するほどのOSです。
そしてマイクロソフトが最も恐れているのがLinuxとLinuxユーザーだと言われています。
ちなみに2chが稼働しているサーバーもLinuxです。
このままでは2ch閉鎖を救った本当の人たちの情報が歪曲して伝わってしまいます。
このスレッドを見たみなさん、UNIX板が事実を捏造し、
情報操作をしている事実に気づいてください。
真に英雄なのはLinux板の住人であって、
UNIX板は何もしていないのにその成果だけをかすめ取ろうとする悪党の集団だと言うことに。
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 13:58.net]
- >>67
犬厨必死だな(藁
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 14:02.net]
- >>66 おぃおぃ
そういう奴はウィソ板へどうぞ。
ここはUNIX板です。
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 14:05.net]
- >>67
そういうコピペをするお犬さまを正すスレになりました。
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 14:10.net]
- 犬板で感謝スレひきとってくれるのなら、正さなくていいよ
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 14:12.net]
- >>63
「Windowsは使わないから、プリインストールの分のソフト代を返せ」
って運動はあったね。実際返金された例もあったはず。
メーカーがBTOで直販やってくれれば、OSの選択肢は増えるかも
しれないが・・・・
ハードウェアとOSの組み合わせパターンが増えてサポートが
大変になるからよっぽどじゃないとやらないだろうな。
「BTOでUNIX系OSを選択した場合、サポートはいたしません」
とは言えないだろうし。というか言っても解決するまでかけてくる厨いるし。
やっぱり最新の周辺機器への対応とかが、
一般向けへの課題なんだろうな。
周辺機器メーカーのサポートが得られないとどうしようもない。
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 14:13.net]
-
λ＿λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ｀Д´） ＜ あー犬ｸｾｪ
/ ﾉつ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（人＿つ_つ
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 14:30.net]
- >>69
ここはUNIX板です。
UNIXイデオロギー板ではありません。
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 15:02.net]
- >>74
BSD 板を作って腐れマカーと一緒に隔離すればいいだよ。
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 15:08.net]
- >>73-75
いつまでもくだらんケンカしてると、unixもlinuxもまとめて
「昔のOS」板に放りこまれる日が来るぞ。
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 15:12.net]
- 近所の犬の散歩コースになって困ってます。
放し飼いは特に困ります。
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 15:30.net]
-
λ＿λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ｀Д´） ＜ インスコしかできない犬厨が今日もうぜーな
/ ﾉつ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（人＿つ_つ
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 15:34.net]
- 初心者がUNIXなりLinuxなり入れたとしても、その先が無いんだよな。
Excelも無いし。
- 80 名前：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ mailto:sage [02/05/12 15:44.net]
-
家でExcelなんか普通使うか？
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 15:57.net]
- >>80
家族円満の効果絶大です。是非家でもExcelのインスコを。
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 16:00.net]
- >80
だいぶ前の話になるけどexcelで家計簿をつけてた。
みんなは家計簿を何でつけてる？UNIXだとやっぱりgnucashとか？
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 16:21.net]
- タイムリー？なところではStarSuiteとか......
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 16:23.net]
- >>82
oracleとか
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 16:39.net]
- >>82
漏れはペンテルの0.3mm使ってるYo!
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 16:41.net]
- 家計簿と言えば PostgreSQL
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 17:32.net]
- >>82
palm で入力、
perl で処理...
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 17:53.net]
-
普 及 の キ ー ワ ー ド は 【 ア ダ ル ト 】 【 エ ロ ゲ ー 】 【 ア ニ ヲ タ 】
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 17:56.net]
- gnomericって使いました？十分excel代わりになりますが。
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 18:26.net]
- .net.net.net.net.net.net.net
ひたすらﾎｼｨ
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 18:44.net]
- >89
これまただいぶ前の話になっちゃうんだけど、FreeBSDのportsで入れようとし
たら一緒にgnomeまで入れられそうになったのでそのままやめちゃってました。
あとでもう一回試してみようかな
- 92 名前： mailto:hage [02/05/12 20:38.net]
- 全部負けてるな わっはっはっはっはっ
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 20:44.net]
- >>88
ほんと、見事なまでに全部負けているな。
やー、悔しい悔しい。
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 20:48.net]
- Linuxで、エロゲーがちょっと流行っているし、
エロ動画見るための環境も充実してますが、何か？
- 95 名前： mailto:hage [02/05/12 20:49.net]
- >>93
おまいは負け犬の遠吠え
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 20:57.net]
- エロゲーなんて何の特殊技術も使ってないんだから、少し市場が出来れば
参入は簡単だと思うんだけどなー。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 21:04.net]
- >>96
開発陣がそれを理解していないようで。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 21:12.net]
- 市場できるか? エロゲやるような Unixenはすでに windozeも
もってると思うが。
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 21:14.net]
- >>94
WMAファイル再生できる？
>>96
市場的にはWINじゃないと全く話しにならんだろうよ。
少しぐらい市場が見込めてもわざわざ専用にシステム作って売るまで
やる価値はないんじゃﾈｰﾉ。
まあデータ部分をWin版と一緒に買ってユーザー側で勝手にシステム
作ってやってくれや、としかいいようがないんじゃﾈｰﾉ?
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 21:19.net]
- >>99
> まあデータ部分をWin版と一緒に買ってユーザー側で勝手にシステム
> 作ってやってくれや、としかいいようがないんじゃﾈｰﾉ?
既にあります。FreeBSDでもSolarisでも動作するものがあります。
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 21:23.net]
- >>100
あーあー、あれか。俺が零式やったのそれだわ、多分。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 21:24.net]
- >>100
それ知ってるから書いたんだけどな（萌）
というわけでそれで怪傑！ということよ。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 21:26.net]
- UNIX（＆くそペンギン）がWinに勝っているところ -> ユーザーの口数の多さ
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 21:28.net]
- (´-`).｡ｏＯ(UNIX板もレベル落ちたなぁ…こんなスレ立つようになっちゃった)
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 21:44.net]
- 全員犬板にｶｴﾚ！
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 22:16.net]
- >>96
って言う人たまに居るけどさ、ゲーム作るのって特殊技術いるんだよ。
君が作ったゲームは絶対に売れないと断言できるよ。
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 22:26.net]
- >>106
家庭用じゃあるまいし、そりゃどんなソフト技術だよ
Windows98で動いてWindows2kで動かなくするような技術か？
エロ画の書き方とか、オタ受けする半端な音楽とか
そーゆー話は板違いだぞ
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 22:47.net]
- 紙しばいエロゲに技術はいらんわな。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 22:49.net]
- はぁ、いまどきレンダリングもシェーディングもモーションキャプチャも
知らないでゲーム作るんですか? (当然ながら使いこなせる君は別にして (藁)
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 23:00.net]
- > レンダリングもシェーディングもモーションキャプチャも
キーワードの選び方が素人まるだしだな(藁
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 23:09.net]
- 実際のとこ、どうなんやろね？
DOS時代のエロゲなんかは、
アニメーション一つでもそれなりの知識を要求しそうなもんだけど、
最近のエロゲは全部、Direct X にお任せモード？
それでも、未だに、NT系で動かなかったりするゲームがあると、
やはり、まだまだ低レベルな所でいじったりしてるのかなと。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 23:14.net]
- ﾌﾟｯ お前にも分かる単語使ってやったんだよ (藁
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 23:17.net]
- ま、エロゲ作るのに技術が不要ってのは言いすぎだな。
つーか、糞スレに屁を浴びせかけるだけなら他板逝け。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/05/12 23:32.net]
- >>111
そんな高度なことはしてないっす。
アニメーションなんて、書き換わる部分だけのパターンを用意して
定期的に切り替えつつ表示してるだけっす。
キモはフラグの設計と制御、および画像データの伸長とか、くらい。
あとは、例えば全画面スクロールなんてさせるゲームについては
データの転送方法とか。
エロゲ作るのにはやっぱりそれなりの技術はあると思ってるよ。大した技術じゃ
ないとは思うし、それがUNIX系のOSでは何の役にも立たないだろうけど。
ドット絵作成用エディタなんかは用途があるかな?でもみんなgimpとか使うのかな?
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/12 23:41.net]
- アドベンチャーというか、紙芝居系のエロゲーだとシナリオと音楽とCGさえ有れば…
特にWinには無料のスクリプトエンジンが有ったはずだし。
無駄に3Dエロ格闘とか作ってるメーカーも有りますけどね。
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/13 00:52.net]
- >>113
不要だとは言わないがねー
「特殊技術」ってのはどうよ
どの程度特殊か知らんけど特殊な技術なんてもんは本来いらんのよ
そんなもんを標榜してる時点で素人
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/13 01:25.net]
- 寒い粘着がいるな…
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/13 10:29.net]
- >>114
でもそれらの処理を画面モードにあわせて
全部自前でやらなければいけない罠。
(X Windowの話ね)
- 119 名前：うひひ mailto:sage [02/05/13 10:48.net]
- ぶっちゃけさ。古代じゃねーんだから
windowsなんてロハ同然なわけで両方買えば良いのよ
OSはアプリケーションのように載せ石が必要なら周辺機器と
して挿せば良いし
問題は混ぜ合わせのテクに尽きる
うにまくういんどうずを作ればいいんでそ
誰も本気で作らないのは売れないからなんだろうなぁ
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/05/13 12:32.net]
- このスレからは犬の臭いがプンプンします。
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