お前らBSD Magazine買いましたか? No.2

1 名前：スレたてバージン [02/08/18 12:06] 前スレがそろそろおしまいなので建てました お前らBSD Magazine買いましたか? pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1000363430/ 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/14 15:19] あ、誤解を招きそうなんで言わせてもらいますが、 私693は関係者ではありません。最近、BSDの面白さに 目覚めたばかりの初心者です。 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/14 20:13] 季刊誌とかは関係ないです。 記念に買っているわけではないので。 1冊1冊のクオリティの問題なわけです。 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/14 21:38] >>694 最近目覚めたばかりだからあの程度で満足できるんでしょう。 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/14 22:39] >>692 ドライバを書くしかない！ 　　↓ 第１特集を読む 　　↓ ｻﾊﾟｰﾘ('Д`;) ってひとがほとんどじゃない？ 実際にデバドラ書こうとしてて悩んでる人にはツボな記事かもしれないけど、 デバドラというネタで巻頭特集を張れるのか、というのがそもそも疑問だ。 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/14 22:40] SoftwareDesignは物足りないけどUNIX MAGAZINEに色気を感じない人ぐらいの層を狙っている? 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/15 00:21] 今時、欲しいドライバってリバースエンジニアリングが必要だったりするから なぁ．そこから説明してくれるのがいいのかも。 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/15 01:15] 今時だってさ 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/15 02:22] >>700 解説希望 702 名前：668 mailto:sage [03/07/15 02:42] >>697 やっぱりそうなのかあ。 プログラミング系の話題がいる派といらない派の比率を集計 してみたい気もするんだけど、どうするのが良いかしら。 集計するまでもなく、1:99ぐらいだったりするのかな？ 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/15 04:25] >>701 別に今も昔も変わらんということでないかしらん。 すぐに書けそうなものはすでにある。 つーか、書いてる最中に先鼓されるかもしれんと思うと 気合いが入らんと思ってるうちにcommitされたりするんだよな。 逆にreverse engineeringってある意味不毛だし。 読んですぐわかればいいが、どっちにしろ創造性のある作業ではない。 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/15 07:53] 個人的には自分の持っているデバイスが動かない、というような事情が なければあんまりやろうなんて思わないからなあ。 メーカー側が積極的に仕様を公開するようになれば多少は変わるのかも しれんけどね。「Linux用のドライバを公開する(バイナリorソース)」な んて態度じゃダメだろ。 705 名前：山崎 渉 mailto:（＾＾） [03/07/15 11:15] 　__∧＿∧_ 　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾） 　|＼⌒⌒⌒＼ 　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉 　　 ~￣￣￣￣ 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 01:49] >>703 プログラミングの話がいらないという読者はいないと思うけど、 デバドラの話って要求される予備知識があまりにも多いので それを理解できてない人にはさっぱり面白くないのが問題だろうね。 普通の人にもワクワクしてもらう記事にするためには なんか一つ具体的なデバイス取り上げて それが動くようになるまでの過程を書くとか？ 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 02:15] >>706 は >>623 を読んだ? 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 02:31] >>707 読んでるけど、「バカデバイス」である必要はないし、 「とりあえずやってみたくなる」というのも無理だと思うよ。 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 02:57] 今回の特集1では45ページ使ってデバドラのさわりしか説明できてないし、 Embedded UNIX Vol.1ではLEDを点けるだけのドライバの説明で23ページ使ってる。 どんなに単純なデバイスでも1回だけの特集記事で書くのは難しいと思うよ。 連載で地道にやった方が固定した読者層が付きそうだけど。 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 15:35] >>706 >>708 ぴーちくぱーちく正論だけ言うのは誰でも出来る。具体案をいえよ。 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 15:36] UNIX USERのゲームボーイを制御する話の方が面白そうだと感じる。 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 18:16] ゲームとエロは有効な原動力だね。 >>710 具体案は金もらってる香具師が（結果で）出すべきだろ ……理想を言えば。 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 18:37] 悪い意味で言い出しっぺの法則が適用されているBSD Magazine 有能なひとほど記事を書きたがらない。 有能なひとほどローカルpatchをsend-pr,commitしたがらない。 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 20:45] >>710 ようするにデバドラの記事で部数稼ぐのは無理ってこった。 具体案なんてどこにもないんだよ。 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 20:52] >>714 >有能なひとほど記事を書きたがらない というのはわかるが、 >有能なひとほどローカルpatchをsend-pr,commitしたがらない これは単に英語で議論する自信がないだけだろ。 読めるやつほど書きたがらない、というのはあるかもしれないけどな。 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 21:07] 「正しいsend-prの書き方」ってな記事があるといいかもね。 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/16 21:43] 問題はsend-prした後のような 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/07/17 20:21] なんかライター陣も疲れてきてるのかねぇ。創刊当時は「漏り立てて行こう」と いう人が多かったのだが。 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/17 22:21] >>718 たしかにそうともいえる。情熱が年とともにうすれているのも事実では。 ついでに、たしかにFreeなUnixがもりあがっているとはいえ、 別のところでしかも方向違い（笑）なんで、表に出たがりたくない、とか。 どっちもちがうぜ！というひとはがんがんかいてくれよ！ 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/18 01:16] >>718 単にネタ切れじゃないの? ライターの問題なのか編集部の問題なのかわからんが。 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/18 01:50] 人材のつながりがタコツボ化して、新人発掘されていないとか。 当時は大学にどんどん生きの良い奴が入って来たからいいけど。 いまってもう既にネットワークが出来ていたりとか。 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/18 20:37] BSDマガジンのWEBページの記事紹介にはタイトルしか載ってないけど、 FreeBSD Pressみたいにさわりの部分だけでも本文なり概要なり載せて欲しいな。 田舎だと置いてある本屋が少ないのに、どんな内容なのかサパーリわからんのでは 貧乏人は注文も通販もできんにょ。 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ぷちこ萌え〜〜 [03/07/19 16:13] わからなくても「目からビ〜〜ム」しではいけないにゅ 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 16:20] 2000円ぐらい、寄付のつもりで買ってあげなよ。 自分で読まないなら、誰かにあげてもいいんだし。 おれは会社の仲間が興味持ってくれるかと思って 買ってるよ。 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [03/07/19 17:08] >>724 黙って2000円払って買えなんて殿様商売な雑誌だぴょ 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/07/19 17:14] .Mac1万円。 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 19:54] >>724 読者がそんな態度だから、質がちっとも向上しないにゅ。 おまえ、もっと厳しくしろにゅ。 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 20:41] こんなところで文句言っているより、編集宛にメールするなり読者 アンケートで要望出すなりすればいいじゃない。 ttp://www.ascii.co.jp/BSDmag/ でwwwからアンケート送れるぞ。 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 20:53] >>727 質なんか二の次。肝心なことは雑誌が続くこと。 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 21:26] ここって編集部の人、見てないの？ 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [03/07/19 22:26] >>729 質が上がらない→売れない→糸冬 了 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 22:34] なんかいつかの日本語manを思い出しますね 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 22:37] ボランティアでやってるなら好きにできるけど、 商売でやってるなら「売れない→終了」は必然ですにょ。 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 22:39] >>728 じゃあ、めんどくさいからこのスレのURL送っといてくれ 735 名前：728 [03/07/19 23:04] >>734 漏れは別に困ってないのでどうでもいい。 wwwに情報載せて欲しい香具師が動かなきゃね。 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:05] BSDな人たちの日記を見ても全然BSD Magazineが話題に上がってないんだけど その程度の内容でしかないということなの？ 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:11] 情報がない→売れない→糸冬 了 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:12] BSDマガジンが潰れて嬉しいやつがいるみたいだな。 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:14] なくなると困るやつなんているの？ 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:16] ねらーなBSDユーザって最低だな 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:25] いやいや>>724みたいに寛容なやつもいるぞ。 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:34] 買わなくても送ってくるし、発売前から草稿読んで内容知ってるし、 なので発売してから日記に書くことがないと思われ。 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:48] >>742 執筆者に見本誌が行くのはわかるが、そうでなくても 一番買ってくれそうな層のほとんどに草稿が行くの？ 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 01:43] ttp://cvsweb.netbsd.org/bsdweb.cgi/src/sys/arch/newsmips/conf/DEJIKO?rev=1.8 にょ 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 04:10] 日記にネタをそのまま話題にするとさすがに悪いかなぁと。ネトランじゃあるまいし、HowToを無断引用しているみたいだし。 あと一般論として雑誌関係者は、自分の雑誌のスレをみているとおもいます。 BSD Magazineはどうだかしらないけど。 でも意外とこのスレで要望したことが、次の号辺りで実現してたりするのよ。 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 04:26] >>745 ネタ以前に、「面白い」みたいな単純な感想すらどこにもないんだけど。 このスレでも素直に褒めてるのは>>615だけだし、 これだけ見たら中身読まずに買うなんてできないよ。 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 12:51] (次こそｴﾛが来るｯ!) 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 14:05] 単純にエロってだけじゃ黙殺されちゃうんで、 “カーネルバイナリエミュレーション” のお題目で解説あるといいかもね。 ・お約束のPEACEでエロゲを題材にCOMPAT_PECOFFのまじめな解説。開発環境込みで。 ・LinuxのRealPlayerを動かしながらCOMPAT_LINUXの解説。特にサウンドまわりとか。 ……ってこれくらいしかないか。COMPAT_DARWINでなにかないか? 関係ないけど、うちのマシンのサウンドカード audioctlじゃ音量変えられないクセにRealPlayerだと音量変わるんだわ。 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 23:48] 実際に取り込まれたパッチの作成と経緯を乗せて欲しいな 出来るだけマニアックな所じゃ無くね 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 00:50] つかBSDMagazineって「BSDの設計と実装」並の単なるコレクターズアイテムだと思ってる。 雑誌なのに「自分で勉強しろ」みたいなスタンスが見え隠れしてて、もうちょっと読者に媚びてもいいんじゃないの？まで思う。 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 01:51] 執筆者は素人ばかり、編集部は記事の内容に関与しない。これでは媚びようがない。 といっても少々媚びてみたところでなびく読者が出てくるネタがあるとも思えん。 グルの記事やソース探検の記事はどう受け止められてるのかわからんけど。 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 04:49] >>750 俺には理解できねえよ! 難しいことえらそうに書くな! ...と言いたいわけですね? 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 05:48] >>749 経緯ったって、大抵は 1. 作った 2. コミットした 以上 なんですが... 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 07:34] >>753 いや、 > 1. 作った の経緯ではないかと。 　　a. どういうときに不具合を見つけたか 　　b. バグの詳細を調べる 　　c. 修正パッチを作成するときに考えた内容 　　d. できあがったパッチ みたいなカンジ？>>749氏は具体的な作成過程の例を見たいのだろうとオモタ。 「デーモン君のソース探検」でやってみればいいのでは？ 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 08:36] ソース探検のコーナーは良いヨ 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 09:54] >>750 勉強は自分でするものだと思うが。 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 12:22] 「BSDの設計と実装」をコレクターズアイテム扱いしてるところからして >>750は自分でOSの勉強なんてしたことないんだろ。 受験勉強やゲームの攻略やインストーラでのインストールみたいに すべての課題には模範解答が用意されてると勘違いしてるヤツ多いよな。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 13:57] >754 まさにそんな感じ。 別に特集組んでカラーじゃなくていいし 後ろの方で2,3ページでいいので毎回やって欲しいな 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 18:51] >>758 a. たまたま自分で使ってて変なことになって困った、っていう以外にあるのか? b.(1) その不具合が再現する条件を特定する 　(2) その不具合が起こっているソースを特定する 　　　1) ユーザーランドのコマンドでコマンドが落ちる場合 　　　　→ -g つけてコンパイルし直して gdb で特定 　　　2) ユーザーランドのコマンドで動作がおかしい場合 　　　　→ ひたすらソース読まなきゃ何してるかなんてわかんないのでがんばって〜 　　　3) カーネル内部でpanicしている場合 　　　　→ panicメッセージその他からどのソースか推定してgrep 　　　4) カーネルがハングする場合 　　　　→ わりとお手上げなので再現性あるならその手順込みでsend-prして待つ? c. 修正なんて場合によりけりだけど、 　1) 前まで動いていたものが突然動かなくなったのなら最近の変更をCVSのログで確認 　　 元に戻して動くようなら変更の意図とその内容を見比べれば答えは出るでしょ 　2) NULL pointer参照みたいな落ち方なら初期化忘れや値範囲チェック抜け 　　 等のtrivialなのが多いので該当変数名でgrepすりゃだいたいわかるでしょ 　3) 実装上の問題と思われる時には似たようなことをしているソースを探して 　　 同じような処理でどういう記述しているか見比べて考えるとかかなあ 　4) 問題の原因箇所と現象の発現場所とがかけ離れている場合はぱっと見ても 　　 どうせわからんので自分でtrackできた範囲を書いてsend-pr d. NetBSDだとsend-prにつけたパッチがそのまま取り込まれるんでなくて 別の直し方されること多いんで、PRと実際の修正のcvs diff見比べると面白いかもね。 てな感じ? ソース載せなきゃ1ページのコラムで終わっちゃうね。 「send-prの書き方」と合わせてネタにすればもう少し引っ張れる? 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 01:03] 勉強になった。 あと、きっちりしたインデントにも感動した。ありがとう。 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 01:13] ということで ■　□　■　□　■　□　■　□　■　□　■　□　■ 　　　　　　　　廃　　刊 　　　　　　　　　　　ご愛読ありがとうございました ■　□　■　□　■　□　■　□　■　□　■　□　■ 762 名前：754 mailto:sage [03/07/22 01:29] >>759 > a. たまたま自分で使ってて変なことになって困った、っていう以外にあるのか? それを「具体的に」書く、という意味ですヨ。開発者のエピソードを書く、みたいな ノリで。 要するに、開発者がやってることが一般ユーザにとってより身近に感じるようにする ってカンジです 例えば、いつだったか忘れたけど、zlibの1.1.4が公開された理由は1.1.3以前に "double-free"のバグが見つかったからでしょ。発見者は、自作の画像処理ソフト が落ちた（coreを吐いて終了してしまった）ので調べたら実はzlibでfree()を２ 回行っていたことが分かった、と。この場合、>>754のa.とb.は 　　a. 自作の画像処理ソフトを使ってたら落ちた（coreを吐いて終了してしまった） 　　b. -gを付けてその自作ソフトを再コンパイル→gdbでデバッグ→…→お！zlib 　　　　で落ちてるっぽい→…→同じ領域に対して２回もfree()を呼び出してやがる 　　　　in zlib みたいなカンジ。 # zlibや例のdouble-freeバグに関してはあまり知らないんで、上の内容は分かり # にくいかもしれん (ｽﾏｿ 763 名前：759 mailto:sage [03/07/22 01:54] こういう場だからBSDライセンスよろしく無責任に何でも書けるんだけどな。 原稿料という対価をもらって記事書くとなったらそうはいかない。 いいかげんなこと書けばここでやられてるみたいにツッコまれるし、 かといって自信のないところをはしょって省略すると不親切だと文句が出る。 雑誌記事として恥ずかしくないようにきっちりした内容に仕上げようと思ったら 自分の興味の範囲を超えていろいろ調べないといけないわけだけど、 話を聞いてる限りではそれに見合う原稿料が出るわけでもなさそうだし それで食ってるわけじゃないからそこまでする気も起こらない。 自分のHPに載せるのと同じノリで記事書いて原稿料はいい小遣い という人もいるようだけど、俺には恥ずかしくてとてもそんなことできんね。 ま、どの記事も最終的には編集部の判断で掲載してるんだろうけど、 仮にもASCIIの看板掲げててそんなんでいいの？ ってのが今のBSDマガジンに対する正直な感想だな。 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 02:21] ASCIIだからその程度でいーんじゃねーか 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 02:31] MyCOMだからその程度でいーんじゃねーか、 っていうのならわかるが。 BSDマガジンからASCIIの文字を取ったら 売り上げ半減どころじゃ済まないんじゃない? 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 08:28] >>763 はASCIIに対して幻想を抱きすぎ。 いまのアスキーは月刊アスキーとかSuper ASCIIが売りだった昔とは違い、 週刊アスキーで代表される出版社。いい本をじっくり作ろうとする編集者は コスト無視と批判されて降格されたり営業に回されたりするんだよ。今の アスキーにとって「よい本」というのは編集などのコストを最小限で抑えて 短期間で売り尽くすもの。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 12:42] どっちかというとインプレスのほうが昔のアスキーっぽいよな。 前にSiSのIDE DMAのpatchを当てた話題があったじゃん。FreeBSD Pressの記事だった気が大いにするけど。 あれって実際面白かったよ。 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 15:47] 週刊アスキーって今のASCIIの状態を良く映し出してるね。 ライターの躾けの悪さだけ残って、扱う内容は売れ筋狙いの販売部数稼ぎ。 なんだかTVガイドでも見てる気になってくる。PC消費者ガイドって感じだ。 昔はそのお行儀の悪さが良い意味で脇道にそれさせてたのに。 BSD Magzineは踏みとどまってくれ！ って書こうと思ったが、BSD Magazineは、おそらく週アスみたいな雑誌が 金を稼がなきゃ存続できない、てことに気づいた。難しいね。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 15:50] 立ち読みして丁度その時の興味とぴたっと合ってる特集でもないと買おうと思わない雑誌なんだよねぇ。 表紙が悪魔おじさんだったりした日にはうっかり買っちゃうんだけどなぁ。 え、知らない？とりあえずツールドフランスも終盤なんでJSkySportsでも見て確認してくれや。あ、もう山岳ないから映らないか。 X起動すると悪魔おじさん（萌 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 16:32] 雑誌の後ろのほうにある奥付を見てみると... なるほど。16号から変わってるのね。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 22:02] 大部分の読者が求めてるプログラミングの記事って >>759 や >>767 みたいなお手軽ネタなのかな。 だとしたらNo.16のデバドラ特集は先を行き過ぎちゃってるね。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/22 23:41] >>769 diablo おじさんなら tp://www.ilyfunet.com/letour/tdf2002/2007.html に出ている 地上波しか見れんからツールあんまり見てないんだよな 公式サイトには video clip があるから NetBSD でも見れるように環境整備するか 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/23 00:40] >>767 紙の方は知らんけど、webの方は昔の月アスっぽくて好きだ。 でもニオイは結構違うね。 後藤弘茂さんっぽい感じでBSDを読めたらおもしろそうだな。 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/25 14:37] >>772 Thanx! didiコレ増えました（何 うちはストリームで（ry 775 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん] あぼーん 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/02 22:18] 今月のユニマガのデバドラの記事がわりと面白いこと書いてあるね。 これでますますBSDマガジンのネタがなくなっていく？ 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/03 12:40] BSD Magazineって編集後記や読者のアンケート意見紹介みたいなページがないから 編集部や筆者がどういう考えを持ってるのかさっぱり見えてこないんだよね。 これも「コスト最小限」の現れなんすかね。 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/14 12:45] 編集後戯が無いのはユニマガ由来だと思う。 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [03/08/14 21:06] さようなら、いい雑誌だったよ。 780 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん] あぼーん 781 名前：七資産 mailto:sage [03/08/15 22:32] まぁ、編集好奇はどっちでもいいが、読者投稿だけは要らんな！ たとえば、こんなの。 「もっと、MacOSXを特集してください。」 24才 DTP編集 「小生、職場にてLinuxを使用しておりますが、貴紙を書店にて 手をとりNetBSDに挑戦しようと思っております。ところが、 困ったことに日本語の情報が少なくインストールもままなりません。 是非とも、日本語man等の充実を希望します。」 46才 事務職 782 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん] あぼーん 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/15 23:00] 某雑誌で読者投稿を自作自演してた編集者もいるよ 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/16 00:15] たとえば、こんなの。 「エロ特集をやれといっているわけで。」 29才 無職 「エロ特集はいつですか? 貴誌の存亡がここにかかっている ということは、薄々ながらご存知のはずです。これは某有名 掲示板の一スレッドにて絶大なる支持を獲得している見解で あり、というかアナタ達の中に■■■■ネラーがいることは 早々に知れているわけで、いつまで黙殺を続ければ気が済む のかと小(略」 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/20 23:17] それぞれに編集部からの回答がつくなら読者投稿あってもいいと思うけど。 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/21 20:26] てこ入れとして、ネットランナー編集部とスタッフ入れ替えすれば、エキサイティングな雑誌に なると思う 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/21 20:44] デーモン君抱き枕とかでは販促になりそうもないが大丈夫だろうか 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/21 21:54] マジとこ抱き枕 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/21 22:45] >>788 そ れ だ 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/11 01:11] 連休明けの16日発売デーモン。 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓage [03/09/11 12:50] >>790 4.9-RELEASE 公開予定日の直前かYO 発売日を調整できんものか 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/11 13:06] いつもRELEASEが出る頃に発売されるのがお約束。 そして次の月のUNIX USERのCD-ROMを期待するナローバンド民。 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:_ [03/09/12 01:35] No.17の予告が出てた。 ttp://www.ascii.co.jp/BSDmag/next/index.html 特集1 自宅サーバー実践構築法 特集2 カーネル――私の読み方 新連載 FreeBSDにおけるFireWireデバイスドライバの実装 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/12 22:22] ま た 自 作 鯖 の 話 で す か 。 お腹一杯って感じだが。 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/13 00:25] BSDマガジンが出る度に鯖を立ててたら 今頃データセンターだぜ 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/13 17:31] 自宅がデータセンタ それもまたいい 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/13 18:21] 電気代が 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/14 02:12] 次号の対策は電気代対策かね 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/14 19:50] いやむしろ空調かと 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/14 20:39] 自宅サーバで今年の冬は寒さ知らズ 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/16 14:35] No.17買おうと思って久方ぶりに行ったら、本屋が無くなってて手ぶらで帰って来たよ…。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/16 15:14] 買ったヤシいる？どうよ。 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/09/16 19:45] 買ってきたage これからじっくり読むか。。。 Ｓ原ｾﾝｾ大丈夫ですか？ # →p.146 >>800 夏はCPU熱暴走でdownの嵐　（ｗ 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/16 21:21] 激しく買い忘れ。ｼｮﾎﾞｰﾝ 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/16 23:24] 田舎じゃ明日か。（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/16 23:29] >>806 さらに田舎なので本屋に置いてない… 出かけた時にでも買ってこよう。 807 名前：　 mailto:　 [03/09/17 00:33] >>803 うむ〜 4.4 BSD 本なんてのも翻訳してたのか。 まぁあの本読むような人は英語で読んでんだろうけど、 日本語でたらまた買うかなぁ〜 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/17 03:39] 【特集２】 カーネル -私の読み方- は イイ(･∀･) ね！ >>754とは直接関係ないが、一種の「作成過程」の話が入っていて、すごく参考に なりマスタ！！ あと、焼肉屋夜話の 　　山：一昨年くらいに真冬に遊びにきた友達が、窓が全開だったことに２時間 　　　　くらい気づかなかったんですよ。 　　(全員)：(激ﾜﾗ) 　　鈴：あのー、その部屋はどのくらいの広さで何が置いてあったんですか？ 　　山：四畳半にですね、RC5で回しっぱなしのが合計６台か７台あって、…。光熱 　　　　費のうち光費はかかるけど、熱費が全然かからない。 に激しくﾜﾗﾀYO 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/17 18:34] そういえばRC5-72もJapan FreeBSD user groupはランキング頑張っているな。 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/17 20:11] 今回も激しく読むとこナッシング 個人的には、あんまし技術的な記事は期待してないので、 BSD コミニティネタとかの方がいいな。 でも、季刊じゃ時事ネタはつらいか...BSDCon とか 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/18 00:49] 全国BUGマップを見るとLinuxJapanの後を追う様な気がするのは俺だけ？ 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/18 01:11] メビウス PC-FJ200Uは fxpだったよ。 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/18 07:28] ○○○○〜○ﾀﾝ インスールって何ですか？ 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/18 08:21] >>813 インストロールのtypo 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/19 19:15] P172 25562(=2^16-4)ってのもよくわからん。65532? 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/20 02:14] 静音省電力サーバーを作ろう、みたいな記事は出ないの? 自宅サーバーだとそのへんも大事だと思うんだけど。 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/20 09:12] >>816 それ、雑誌の主旨と違わない？:) 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/20 13:07] 趣旨なんてあったの？ いずれにせよ非i386マシンで組む記事なら面白いと思うけど。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/20 17:39] i386嫌いなだけのN厨は逝ってよし 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/20 19:33] i386が嫌いなんじゃなくて、i386のことしか考えてないヤツが嫌い。 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/20 22:51] 「非i386マシンで組む」という書き方をしてる時点で「i386が嫌い」としか読めないよな。 「i386以外のportでも共通するように」なら話は別だが。 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 01:20] i586で組めば無問題。 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 01:32] FreeBSD/StarCat NetBSD/StarCat OpenBSD/StarCat とかのバカバカしい比較記事キボンぬ。 ..................無理か。 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 01:47] >>821 i386だと静音はともかく省電力は難しいよなと思ったのよ。言葉足らずでスマン。 i386でもモバイル向け省電力機能つきCPUならなんとかなる? speedstep等はOSのサポートがないと無理? 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 10:31] NetBSDインストール特集(全機種)キヴォンム 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 11:08] 日本に実物がなかったりするハードウェアもあるんぢゃネーノ？ 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 13:44] pc532シミュレータを作ろう！ とか。 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 13:53] >>825 全機種といっても違うのはカーネルを読み込ませる方法だけで、シングルユーザーまで 立ち上がったらあとはどんな機種でもやること一緒なんで非常につまらんと思われ。 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 13:57] >>828 そこまででもボリューム的にはじゅうぶんネタとして成立するんぢゃネーノ？ 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 14:10] インストール特集はやらない主義だそうです。第一号が例外。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 14:15] >>830 16号は？ 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 14:26] >>829 ドリキャみたいにカーネルを読ませるまでがひと苦労というマシンもあるけど、 たいていはモニタでコマンドたたくだけというのが多いからねえ。 開発者にとっては動くようになるまでの苦労があったかもしれんが できあがったものを使うだけのユーザーにはそんな事情は全然伝わらない。 配布バイナリにRAMディスクカーネルが無い機種やsysinstに対応してない機種だと ディスクレスの設定その他がいるけどそれはどの機種でもやることは同じだね。 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 21:26] >>816 CQ 出版社から出ていれば 小型省電力静音コンピューター制作 そのマシンへの *BSD の移植 上の筐体に組み込める市販の充電池を使った小型 UPS の自作 電源まわりのドライバ作成 実際に自宅サーバーとしてそのマシンを一定期間運用してその報告 みたいな一連の記事が出来そうだな 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 21:36] サーバーをさせようと思ったら少なくとも100BASE-TX×2とPCIIDEは必要だろうから 必然的にPCIベースのシステムでないといけないけど、i386以外で個人で買える まともな値段のPCIベースのシステムなんて事実上ありませんね... 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 22:45] >>834 N厨にまともな議論は通用しないだろうな。「i386嫌い」というのが優先だから。 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 22:50] 逆にサーバ立てようと思ってる人間が果たしてNetBSDを選択するか、って 疑念もあるな。 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/21 23:54] >>837 それ以前にNetBSDのi386以外のportでサーバー用途に耐えられるだけの 安定性があるのかというと疑問かも。NetBSD/mipsを使ってるという RICOHのプリンタ（だっけ？）とかどうなの？ 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/22 01:23] >>837 もう使い物にならないロートルマシンだったら、それなりに安定してるのもある。 たとえばsparcあたりとか。sparc64は駄目。 結論としてi386以外にまともに「サーバ」組めるportはないというのは変わらない がね (藁 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/26 19:57] >>837 みんなpowerpc系使わずに言ってるわけね。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/26 21:43] 今手元になくてあれなんだけど、ファイアウォールのルールを解説してるところの ルータ→LANマシンとルータ→インターネットのルールの表は 始点ポートと終点ポートが逆だと思うんだけど。 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 01:23] >>839 そういうあなたはどういう状況で使ってるの？ ISPのサーバーでもさせてるわけ？ 自宅サーバーでクライアント何台もつなげるやつはいないだろうけど、 実際にNetBSDがちゃんとしたサーバー用途に使われてる例ってあるの？ 昔リムネットでぽしゃった話しか聞いたことない。 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/09/27 01:55] まあ残念だけど、君が知らないだけだよな。 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 01:59] >>842 そういう恥ずかしい返答でageるのはやめてくれい。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 02:01] PCに拘ったFreeBSDとLinusの勝利ということにしたいのですね;-) 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 02:01] 2chの影響がこんなところにも... ttp://www.ascii.co.jp/BSDmag/200317/aftercare.html 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 02:06] まったく、一億総ちゃねらーですか。 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 02:08] >845 つーか、素でゆきひろかひろゆきか憶えられん。 「matzはひろゆきと別名」と憶えてる。 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 02:13] すかさず「matzはゆきひろと別名」とたたみかけてみる。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 14:13] まつしたひろゆき 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 14:15] ルーターはサーバーに入るのか？とか蒸し返してみる。 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/27 14:38] clientが1台だけでもserverはserver。とでもこたえればいいのか？ 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/28 02:44] ↑スレッドストッパー発見 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 02:41] 842 が言ってることは正しい。聞いたこと無いのはわざわざ使っているOSを 公表しないのが普通だからだろ。教えなくていい情報は教えないのが基本だ。 ちなみに会社で使ってるが何に使っているかは教えない。あたりまえだ。 サーバー用途に使われてる例があるかないかの2択だったらあるで確定。 cvs.netbsd.org は NetBSD だよな。ディスククラッシュ以外で落ちたこと ないな。 ftp.netbsd.org も NetBSD だよな。load average は低くて5くらいか。 普通のときでも10いってることがある。落ちた記憶は無い。 www.netbsd.org も mail.netbsd.org も落ちた記憶は無いな。 他にも似たような例をあげたらたくさんあると思うが。 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 04:26] *.netbsd.orgでNetBSDが使われてますとかいわれてもな。IISとかだったらそれはそれで問題なんじゃないの? 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 05:22] いや、実はその…ftp.OpenBSD.orgは…SunO（ｒｙ 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 09:49] NetBSD が使われている例として pc?.otemachi.wide.ad.jp を挙げても いいだろ。 IPv6 の世界では基幹サーバの一つだ。ここからわかるように、 >>841 は何も知らないだけ。 pc?.otemachi.wide.ad.jp は NetBSD i386 で動いている。このスレで 何度か指摘された i386 以外にまともに使える port がないというのは 事実だな。コストとか性能とかいろいろ考えるとそれしか選択肢がないだ ろ。 NetBSD は好きだし自分でも使ってるんだが、このスレでも登場し、 また NetBSD BOF でも出てくる i386 嫌いな N 野郎はどうしても理解で きないんだよな。 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 15:20] かなり大きい（らしい）レンタル掲示板 ttp://jbbs.shitaraba.com/ 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 21:35] >>857 宣伝かと思った。へー uptime.netcraft.com/up/graph/?host=jbbs.shitaraba.com 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 22:49] i****n の私的なおもちゃ 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 23:36] >>853 cvs.netbsd.orgのことを知ってるなんてdeveloperさんですか。 source-changesに丸１日以上なにも流れなかったことが 何回かありますがそれは落ちてたんじゃなくてdeveloperが 一斉に休みでも取ってたんでしょうか。 だいたい>>854のいうように*.netbsd.orgのマシンの負荷なんて *.microsoft.comの何百分の一以下じゃないんですか。 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/09/30 23:42] >>856 IPv4の流量と比べたらIPv6の流量なんてずいぶん少ないんじゃないですか？ そもそもここで「i386嫌い」と明言してる人はいませんが。 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 09:19] >>861 すぐに「非i386」というのが出てくるN厨はi386嫌い以外の何者でもないだろ (w 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 10:26] >>862 何で i386 好き嫌いという話にこだわるのか疑問 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 11:24] 非i386なんていいだす >>818 がいけないと思われ。 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 19:26] >>862 NetBSDユーザーで特にi386ギライの人なんてほとんどいないと思うよ。 >>820のいうように単にMIに動くように書けって言ってるだけ。 i386(というかPC/AT)の実装でダメなところはいっぱいあるけど、 だからといってほかが優れてるわけでもなし。 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 19:44] >>863 ××至上主義のひとは××をちょっとでも否定されるとムキになるものです。 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 20:36] >>863 i386嫌いという話は出てきたが、好きという話はでてきてないぞ。 漏れはi386がメインだが、別に好きで選んでいるのではなくてコストと性能考えたらi386になってしまうだけ。 コスト考えなくて済むなら使いたいのはいっぱいあるけどな...。 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 21:29] >>867 じゃあi386嫌いがキライなわけですね。 妄想上の存在に対してわざわざ反応するとはご苦労様です。 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 21:38] 盛り上がってまいりました(ﾟ∀ﾟ) 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 21:46] スレタイとは全然関係ないけどね。 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 23:45] > ftp.netbsd.org も NetBSD だよな。load average は低くて5くらいか。 > 普通のときでも10いってることがある。落ちた記憶は無い。 UBCになる直前は、ロードアベレージが常時100越えてる時期がありました。 UBCが入った途端に一気に負荷が減って感動。 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 23:49] NetBSDユーザでIntel i386アーキテクチャ嫌いが本当に多いのか少ないのかわからんけど, デベロッパや雑誌に記事書く有名人にi386嫌いを公言して いる人が何人かいるから目立つんだよな. ごく一般的なNetBSDの関係者はそんなに極端じゃないと思うが... 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 23:49] > source-changesに丸１日以上なにも流れなかったことが > 何回かありますがそれは落ちてたんじゃなくてdeveloperが > 一斉に休みでも取ってたんでしょうか。 856じゃないけど… cvs.netbsd.org については、finland にあった時代に、 ネットワークトラブルでアクセス不能になったことが 何回もあった。今度ISCに移ったのは、それが大きな 理由だと思う。 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 23:57] >>872 i386の命令セットアーキテクチャが好きな人ってむしろ変だ と思う。もし好きな人がいたら、たぶん他のCPUのことを全然 知らない人じゃないかと思うけど？ でも、i386が嫌いって話、そんなに見るかな？ i386を仮定したコードをMIパートに入れるのは嫌いって話 なら確かに良く見るけど、それはi386が嫌いと言ってるわけ じゃないでしょ？ i386が嫌いって話がどこにあったか例を挙げてみてよ。 なんか誤読しているだけのような気もする。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 23:57] >>872 そんなこと公言してる人いるの？ i386依存な書き方するなという人はたくさんいるけど。 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/01 23:59] かぶった...鬱 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 00:03] >>874 このスレでネタにするのはアレだけど今月のインターフェースの特集 ttp://www.cqpub.co.jp/interface/toku/2003/200311/toku1.htm は参考になるよね。 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 00:06] NS32332 の命令セットが好きならいいってもんでもない。 879 名前：874 mailto:sage [03/10/02 00:12] わははは、NS32032/32532の命令セットは、かなり好き。 命令セットアーキテクチャと、性能／電力比を別にすれば、 別にi386は嫌いじゃないよ。 価格性能比と整数演算のピーク性能に関して、i386がベスト なのは、言うまでもないし。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 00:15] 誰も好き嫌いでものいってるやつなんていないだろ。MDとMIをわけろといってるだけ。 i386は相対的にユーザーが多いぶん何がi386 MDかわかってないやつが多いから たたかれることが多いだけで、MD操作をMI部分につっこんだらたたかれるのは alphaでもsparcでもmacppcでも同じ。 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 00:38] 好き嫌いで盛り上がるのは世の常ってもんだ。 ところでお前ら、エロは好きか？ 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 00:44] おう、PEACEでエロゲができるi386も大好きだぜ。 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 02:27] いつもは i386 嫌いだけどそんな事を言ってると叩かれるので、 i386 も好きだと言ってみるヘタレの集まるインターネットになりますた 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 03:00] 他のCPUのことを全然知らない人 ＝何がi386 MDかわかってないやつ ＝自分をたたいてるのはi386嫌いのヘタレと被害妄想してるヘタレ ということですか。 885 名前：880 mailto:sage [03/10/02 09:07] >>884 漏れは NetBSD ユーザで i386 以外にも複数の port (いま手元にあるだけで 3 種類) 使っていますが何か？ 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 12:29] マイナーなプロセッサのマニュアルって手に入りにくくない？ それと、いろんなport使っててもハードやMDの部分を理解してないことには 何を使おうと大差ない気がするけど。386以外のマシンを使ってるだけで偉いの?? 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 20:19] >886 何も考えずに技術的に美しくない8086の末裔を使ってる 香具師よりは偉いだろ(w そんな香具師なんでLinux使わないんだろう 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 20:48] どうしても MD/MI 分離つー技術ネタから「優劣」ネタに 思考が横すべりしまうヤツらがいるのな。 素直に分からないって言えばぁ〜？ 万が一 NetBSD が普及したとして、 そのとき来る定番厨房ネタが見えた気がする。 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 22:56] >>887 「使ってる」の定義にもよるけど、メールやWeb閲覧程度しか使わなくて かつ自分でソースを書かないのならわざわざコストパフォーマンスで 抜きん出ているi386ではなくマイナーなマシンを使うのは ただの物好きだよ。それが悪いとは言わんが。 組み込み用だとか資産延命や趣味なら別だけど、 i386以外のマシンをいじってる人でも作業マシンはi386だと思うよ。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 23:09] 非難の対象になるのはクソなコードであってクソなマシンではない、 つーことだわな。技術的にちゃんとしたソースの書きかたをしてて arch/i386以下にi386依存のコードをつっこむ分にはいくらやっても 文句は出ないしむしろどんどんやれ、と言ってもらえるはず。 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 23:35] やっぱり開発者の人はいくつかのプロセッサに 熟知してないとダメなんすかね。386以外にも 最低3つぐらい。でないとMI/MDの境界線も 見えてこないでしょ。 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/02 23:45] >>891 vmやpmapまわりをいじろうと思ったら熟知してないと厳しいけど デバドラまわりだったら概念だけわかってれば十分だと思うよ。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 01:34] ネトビユーザに人気のあるハードはどれですか？ 386しか触ったことがないので、今度中古でなんか 買ってみようかと思うのですが。 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 01:54] (ﾟoﾟ)<ﾋﾄｹﾉｱﾙﾊｰﾄﾞｯﾃﾅﾆ? 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 02:14] sgimips が微妙に熱くないか? ってスレ違いか。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 09:15] Itaniumが熱い 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 11:00] スレ違いの議論、いつまで続くのやら・・・。 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 12:34] ようはBSDmagazineなんて読んでる暇があるなら プロセッサのマニュアル＆ソースと格闘しろってことですね。 これが正しいNetBSDユーザなんですね。分りました。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/03 21:06] >>898 読んでる暇があったら、なんて言われても 暇を使わなきゃいけないほど読むとこないじゃん。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/04 00:09] いつのまにNetBSDスレになってしまったのかとオモタ。 900 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/04 00:38] BSD magazine読者ですらNetBSDを理解するのは難しい 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/04 03:05] んなこたーない 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/08 19:16] BSDﾏｶﾞｼﾞｿ好きだし、"BSDﾊｶｰｶｺｲｲ！"って思ってたけど、 blogでエロゲーのレビューしてるライターを見てひいてしまった。 そんなときに、どっかの選挙に立候補したかわいいLinuxユーザをスラドで見つけて 本気でLinuxにスイッチしようと思った。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/08 19:42] とっととスイッチ汁 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/08 20:26] かわいいBSD使いはいないの? 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/08 21:05] >どっかの選挙に立候補したかわいいLinuxユーザをスラドで見つけて 誰？ 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/08 21:30] 「どっかの選挙」がfjだったら嫌だな 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/08 22:14] >>906 www.georgyforgov.com/pics.php 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/09 02:48] 微妙にスレ違いネタしか出んのかここは... 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/09 05:37] そういや立ち読みすらしてないや。忘れてた。 このスレは週に何度か見ているのだが。(w 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/09 10:35] www.georgyforgov.com/images/georgy_desk.jpg これですか？ こんなの選挙対策で撮っただけの写真にしか見えないけど。 まあそれだけ、コンピュータヲタク人口ってのが かなりの数いるっていうのはよくわかったけど。 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/10 00:10] >>911 何ていうかさ、linuxとかそれ以前に嗜好が読まれている気がする・・・ ﾊｱﾊｱ 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/10 19:38] つまり、BSD-Magazine も読者の嗜好を考慮してグラビアを載せれば いいって、事か？ 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/10 19:50] この女の子それにしてもケツでかいな。 プログラミングばっかやってイスに座りつづけてると こうなるっていう悪い見本みたいだ。 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/11 13:24] >>914 二ホンの女と比べちゃいかんよ 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/11 17:00] むちむちのぷりんぷりんのぼんぼ〜ん 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/12 09:41] 日本好きだし、「日本人ｶｺｲｲ！」って思ってたけど、 犯罪犯してる日本人を見てひいてしまった。 そんなときに、どっかの選挙に立候補したかっこいいアメリカ人をニュースで見つけて 本気でアメリカに帰化しようと思った。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/12 10:50] >>903 世界中何十万、何百万人使ってるかわからないOSの評価を、たった一人のユーザの言動でつけるんですか。 素晴らしいですね。 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/12 14:09] >>918 まあほっとけや。どうせblogにエロゲレビュー載せてるLinuxユーザーに 幻滅してWindows使いになるんだろし。 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 20:29] switchするならSolarisじゃないかなあ。 Solaris Internalsを読んで*BSDはなんて古くさい設計なんだろうと思った今日この頃。 (Linuxの中身は知らないもんで...) 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 20:41] >>920 具体的にどこ？ 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 22:35] >>920 失礼ですね。設計が上品と言ってください。 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 22:40] コーディング能力云々はさておき、 実際に手を動かさない人程、設計云々とかいうこと多くない？ OSを作ろうスレとか見てると、そういう人が沢山いる。 タネンバウム先生とかもさｗ。別に設計だけ論じることに 不満はないけど。 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 22:56] >>923 ロクに考えもせず手だけ動かしてダメダメなコード突っ込まれるほうが困ります。 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 22:57] >>922 Linuxよりは上品かもしれんがね。 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 23:10] >>921 ぱっと思ったのは -カーネルが非プリエンプティブ -割り込みレベルという考え方（FreeBSDはmutexになってる?） -スケジューラの構造 -ロックの設計思想 くらいかな。SMPに必要なところ、ってことかな。 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 23:14] いくつツッコミが来るかな 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage では一人目のツッコミ [03/10/13 23:21] >>926 あなた何年前の人ですか? 今年は2003年ですよ。 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 23:22] >>924 人の書き込みまともに読もうともせずに、反論されてもこまります。 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 23:24] *BSDってジャイアントロックマンセーでｶｺﾜﾙｲ 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 23:29] こうして今晩もスレ違いネタで盛り上がるのでした。 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/13 23:36] >>928 そうそう。こんな時代に悪魔本の和訳とか出されてもねえ。 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/14 02:19] 思わず創刊号を引っ張り出して特集記事を読み直してみたけど、 「未来」に関してはほとんど触れられてなかったんですね... 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/14 02:33] >>933 基本は懐古趣味ですから。 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/14 09:53] >>926 そのあたりは FreeBSD だと SMPng と KSE に相当する部分だね NetBSD だと SA の論文見ると色々書いてあるかな web.mit.edu/nathanw/www/usenix/freenix-sa/freenix-sa.html >>932 obsoleted な所が結構あるとはいえないよりはましかな それが分かっていない人は読み始める前に監訳者前書きをちゃんと読まないとだめだが 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/10/14 18:21] >>935 KSEやSAは>>926が欲している情報とは微妙にずれているかも。 (間接的には影響してるけど) とりあえずFreeBSD限定だが、以下のドキュメントを読むべし。>926 SMPngの総本山 ttp://www.freebsd.org/smp/index.html Architecture HandbookのSMPngの章 ttp://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/arch-handbook/smp.html manual pageのsection 9 (とりあえず↓ここら辺りかな?) ttp://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=mutex ttp://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=ithread ULE schedulerについて ttp://www.vda.lt/files/0.779592001059401925.pdf 937 名前：936 mailto:sage [03/10/14 18:25] あげちまったｽﾏｿ 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/14 23:49] なんだかSMPとかスケジューラとかいう単語だけに反応してる人も いるみたいなので、BSDとは違うよな、と思ったところをいくつか引用。 「……現在の最大CPU数である64CPUまでのシステムにおいて 　線形なスケーラビリティを提供している」 「Solarisカーネルは完全にプリエンプティブである。 　また、クリティカルなデータを保護するために 　ハードウェアの割り込みレベルを操作する必要もない」 「独自のスケジューリングアルゴリズムや優先度レベルを持った 　複数のスケジューラを並行して実行することができる」 特に3章の記述は開発者の自負を感じたね。 「本章を読み進めていけばロック処理に込められた 　エンジニアの膨大なエネルギーを感じとることであろう。 　ロック処理は効率や処理速度の向上を目指して行われたコードの最適化、 　アセンブラコードのチューニングによるホットパスの最適化、 　徹底的な解析結果から採用されたロックの解放アルゴリズムなど、 　多くのエンジニアによる努力の結晶である」 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 00:04] >>938 > なんだかSMPとかスケジューラとかいう単語だけに反応してる人も > いるみたいなので、BSDとは違うよな、と思ったところをいくつか引用。 だから、4.4BSDとかの時代とFreeBSD5.xとかは全く別物なんだって。 >>936のリンク先ひとつでも読んでみた? # それをわかった上で「(4.4)BSDとは違うよな」と言っているのなら # 別に反論する気はないが。 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 00:15] だから今のFreeBSD 5.xって技術的にも「BSDではない」と言って しまった方がいいのかもしれないよ。 カーネル自体はかなり前にプリエンプティブになっているし割り込み もスレッドで処理するようになっていてspl_xxx()は使わなくなって いるし。 941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 00:20] >>940 そういう記事こそBSDマガジンで読んでみたいんだけど、 なんでカーネルの話となるとそのへんが遅れてる NetBSDの記事ばかりなのかしら。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ste [03/10/15 00:23] てｓｔ 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 00:24] あ、誤爆すみませんでした。。。 944 名前：939 mailto:sage [03/10/15 00:27] >>940 > だから今のFreeBSD 5.xって技術的にも「BSDではない」と言って > しまった方がいいのかもしれないよ。 そう言われればそうかも。 よく考えてみれば、FreeBSD 5.xが「BSDである」証拠って mbufぐらいしか残っていないような…… 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 00:47] ていうか喪前らBSD Magazineに寄稿してください。買うから。 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 00:55] 2chにきもちよくカキコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雀の涙の原稿料 なんですか？ 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 01:05] MacOSともBSDとも関係ないネタで原稿料貰ってるヤツいるくらいだから ちゃんとBSDネタで書ければ編集長も喜ぶに違いない(断定) 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 01:06] 名前が出ると立場上書きにくいようなこともあったりするとか？ まあペンネームもアリなんだろうけど。 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 01:13] というわけで次号の特集は「FreeBSD 5.xの設計と実装」 ……なんてことするとNo.12みたいにコケるのかなあ。 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 02:49] そこは企画と編集のウデ次第。 ……てことは今のアスキーじゃコケ決定? 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 03:04] No.12ってコケたの? 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 03:11] >>951 このスレの>>106辺りからいろいろ言われてるけど、 No.12から買うのをやめたって人はかなりいるらしい。 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 03:13] ごめん、>>107からだたよ。 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 03:55] BSD-OSとのマージが、とか Mac OS Xからのフィードバックが、とか 言われ続けてるのにBSD magazine以外の本も含めて誰もFreeBSDの カーネル記事書かないのはなぜなんでしょうか. 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 04:04] >>954 FreeBSD PRESSは無視でつか 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 04:43] さゆりん、もっと騒ぎ大きくなってから登場してほしかったなぁ。。。 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 08:13] 問題は記事を書く暇があるライターがいるかどうか。 BSD Magazineで次の特集の案が出てくるのは〆切の40日前。誰が書くか 決まるのにも時間がかかるから執筆期間は3週間くらいしかない。週末に 書くとして、その期間の週末に何か用事が入っていたり本業が忙しくて 休めなくなったりすればアウト。前の号が出た頃に次の筆者を決められ るといいのだろうけれど、編集部も兼業（雑誌ではなく書籍の編集がメ イン）だからしょうがないのだろうな。 大昔にアメリカのBYTEが良かった頃は、半年前には企画して筆者決めて 初稿を出して担当編集がチェックして戻して書き直しというのを何度も 繰り返していたらしい。あの記事の質は編集と執筆作業に非常に大きな コストをかけていたからなんだな。いまの日本の雑誌にはとてもじゃな いけれど真似できないがね。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 10:01] >>168も理由の一つではあるかな 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 11:31] 次の次の号に載っても大丈夫そうな話題を依頼しておくのはどうか? カーネルの内部の話とか。 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 12:43] つまり毎号行きあたりばったりで決めてるということですか。 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/10/15 13:28] ディスクIOの多いプロセスってのは、優先順位を下げても どうしてもプロセッサリソース食われてしまいますよね。 この辺りはSolarisなどではどうなっているんでしょうか？ 個人的な使用感では、SunはディスクIOが多くなっても インタラクティブなアプリケーションのもたつき度が 少なく感じました。 ワークロードとかいう名前の機能も気になります。これは ハード的ななんらかのサポートがあるのかな?? 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 13:33] >>961 Solaris質問スレへGo 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 21:08] だから惹きつける記事はエ( 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/15 22:08] >>955 FreeBSD PRESSにそういうちゃんとした解説記事が載ってる号あるの？ 月例レポート読めばわかるような上辺だけの記事でなくて。 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/16 02:50] >>951 ごめん、「NetBSDの設計と実装」はNo.13だたーよ.. でもNo.12は前スレでは批評の対象にすらなってないのね。 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/17 13:51] >>957 てことは、フリーのBSDライターは、企画ごと持ち込めるチャンスじゃん。 フリーのライターや書きたい奴が、バンバン企画を持ち込めば良い。 そうすっと、ライターさんも吟味できるようになる。 がんばれフリーライター 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/17 14:29] 素朴な疑問ですが、そういう人は実在するんでしょうか？ 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/17 19:19] >>966の生きる世界にはわんさかいるらしいよ 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/17 19:21] >>967-968 嘘っそんなに書く人いないの？ なーんか、ゴロゴロ居ると思ってた。 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/17 20:32] そんなにいるならすでにもっと吟味された記事が載ってるよ。 しかし明日のBSDconのテクニカルセッションでも FreeBSD関係の話は出なくてNetBSD関係ばっかりなのね。 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 01:00] 日本で中途半端にNetBSDがんばってもマンパワー落ちて FreeBSDもNetBSDも両方死にそう せめて雑誌ではもうすこしどうにかしろって感じ 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 01:11] 今の情報系の先生にはBSD好きはいないの？ UNIXに嵌ってたようなのは先生になれなかったというのなら 理解できるけどｗ。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 01:27] まあ今時Unixなんかに拘っているのはろくな人間じゃないな 漏れも澡思うよ 　　　手　お　く　れ　だ　け　ど　な 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 03:42] じゃあ2chのUNIX板に煽りカキコしてるヤツはそれ以下の人間だな 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 10:38] >>970 FreeBSDマガジンは、NetBSDに乗っ取られたと勝手に思っていたんだが、 どんなかければ良いの？ やっぱり、デバドラ関係が人気有るとか、内容（ジャンルは）ともかく読者が 喜べばOKとか。 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 10:47] > 内容（ジャンルは）ともかく読者が > 喜べばOKとか。 それじゃあ404になっちゃうじゃんw 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 10:50] やっぱりMachOS Xっを全面的に取り入れるしかないね！ 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 11:06] >>976 わははは、それは人気でそう。 うーんとそう言うのじゃなくて、日系コンピュータや、Nextengineer系の 話題でも有りなのかな？と思って。 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 11:48] プロレスみたいに、Linux、Windowsへの煽り、対決姿勢を全面的に出して いくってのはどうでしょう？ 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 11:57] >>975 あほらしくて誰もつっこまないのだろうけど 　FreeBSDマガジン　なんて存在しませんけど 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 11:59] >>975 いや、だから >>940の書いてることを解説記事にして欲しいんですが。 しかし、こんなネタが続くようでは次スレのタイトルは 　おまえらBSD Magazine 買いますか? No.3 になりそうだなあ... 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 12:23] おまえらBSD Magazine てまだあるんですか? No.3 になったりして……。 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 12:53] そういえばそろそろ次スレだね 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/10/18 12:57] ｲﾗﾈ

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