おまえらBSD Magazine 買いますか? No.3

1 名前：スレたてデーモン [03/10/20 13:50] 前スレがおしまいになったので建てました お前らBSD Magazine買いましたか? No.2 pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1029640009/ お前らBSD Magazine買いましたか? pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1000363430/ BSD Magazine 編集部のページ www.ascii.co.jp/BSDmag/ 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/08 03:44] カモンッ！、エ( 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/08 10:04] >>712 キャッシュ周りでバグを出した思い出が... 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/08 20:09] >>712 読みたい！　というかpmap自体を解説して欲しい… 塩兄ぃの日本語ドキュメントをありがたく読んでるんだけど、 図版がないとチンプンカンプンだよ…。厨房にもわかるように 書いてくれないかなぁ。 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/08 22:48] >>714 そもそもMIPS3向けには書かれてないからvirtual alias問題とかが鬱。flushしすぎ。 一から書き直した方がいいとは言われ続けてるけど、勇者はいまだ現れず。 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/08 23:04] >>715 pmap(9)は読んだ? いずれにせよ厨房にもわかる説明というのは不可能なような気がするけど。 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 00:11] ソースコード解説の雑誌の記事が役にたった試しがない。 理解出来そうな気にさせてはくれたけど。 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 00:56] >>717 激しく同意 わかる能力がないから厨房なんだろ。 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 01:26] >>718 ゲームの攻略記事や授業の教科書ガイドみたいな存在を期待しているのなら、 素直に諦めてそのへんのゲームやネットサーフィンしてたほうが幸せだよ。 いくら親切な解説だろうと自分で頭使わないヤツにわかるわけがない。 どうせ何がわからないかすら質問できないんだろう？ 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 20:19] アンケートに答えて、図書券5,000円をもらうのだ！ 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 20:22] >>721 これか? mkt.uz.ascii.co.jp/mkt/ 続刊するのが難しい状況になっていて、市場調査でもするつもりかな？ 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 20:32] 前にも答えたら、今度はダイレクトメールがきたのだ。 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 21:12] 実名を要求するアンケートねぇ。 ボロクソ書いてみたが、いいんだろか。 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/09 21:33] >>724 いいんじゃないの？率直な意見を聞きたいんだろうから。 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 21:44] > Q24 「BSD magazine」のテーマとしてふさわしくないと思うものはありますか。 マコスバッテンの記事！ 選択肢がない…… 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 22:45] Mac OS XやDarwinの記事は有っていいと思うんだが あの『〜BSDだ！』の記事が不要だな。正直うざいよ。 実名書く気になれないからアンケートには答えんが。 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 22:51] 実名を書く欄があるだけだよ。俺は書いてない。 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 22:56] 書かなくて済むのに未婚／既婚, 職業, 氏名, 住所, 電話番号まで 欄のあるアンケートって……。 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 23:00] 図書券送れねーべや。 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/09 23:47] 既婚/未婚の欄ってなんであるのかな? 既婚だと財布の紐の管理がシビアになってもしかたないとか、 そういう相関のせい? 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 01:04] 勇気を出して実名で実住所で>>727の代弁をしておきました。 図書券当たるかな?(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 02:01] な、なにー。住所とか書かんでよかったのか。うう。 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 03:25] >>727 禿胴 寄付のつもりでずっと買っているのだけど、寄付する気も萎えてきた。 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 04:15] >>713 激しく同意 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 14:30] うへ、俺も実名実住所で>>727の代弁しちゃったよ。 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 20:16] つか、この手のアンケートやプレゼントの目的って名簿作成以外ありえないだろ。 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 21:17] >>737 それが違うのよ。今回のは。 真面目に調査しなければならないような理由があるらしい。 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 21:38] 今野さんが日記になんか書いてるね。 ライターの人達には知らされてるの？ 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 22:54] 初めて今日本屋で焼肉の記事見たけど、俺よりキモくないからいいじゃん 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/10 23:37] ttp://motoyuki.bsdclub.org/d/current.html が最近接続できないんだけど。 念のために会社のIPv6ホストからw3mで見てみたら読めた。 IPv4は死んでる？ 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/11 00:28] >>741 いま試してみたが、ふつーに読めた 何かが落ちてただけなのでは しっかし、「諸事情」ってなんであろ？ 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/11 01:10] >>742 もうダメポなんじゃないの？ 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/11 04:00] ふと思ったけど Debian GNU/Linux Magazine があったらどっちが 売れるのかな？ 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/11 04:47] >>744 linux って付いてる方が売れるだろ、そりゃ。 「Debian Magazine」だったらいい勝負と見た。 746 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [04/07/11 10:40] LinuxJapan休刊だしなぁ。それも遥か昔だ。 なんかBSDマガジソと共通点がありそう。 「ぼくらのLinux」「俺たちのBSD」てなところが。 でびあん専門誌ねぇ。。。 よほど濃い人でないと書けないなぁ(中途半端なライターじゃ 中の人に唾棄さ(ry。 読者もLJ以上に限定されそう。 Debianネタに興味があって、執筆者との情報ルートに乏しい 人は例外的な気がする。 # でぶあん不徹底入門の最終号は薄かったなぁ。南無。 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/12 12:14] >>743 おまえらBSDMagazine 買いますか? ってアスキーからの問いかけだったのか: (www 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 13:00] 結局、コレが聞きたいんだろうね。おまいら正直かつ迅速に回答しる。 Q17 仮に「BSD magazine」が定期購読専門誌(原則市販しない形態) になった場合、ご購読について、どのようにお考えになりますか。 Q18 仮に止むを得ず「BSD magazine」の価格(税込み2310円)が 引き上げられた場合、いくら以上になったら購入をお取り止め になりますか。※刊行ペースは現在と同様(3カ月に1回)と お考えください。 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 13:53] イラネ 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/12 14:33] R25 なみの価格きぼーん 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 19:22] 雑誌の価格はいまさらだよなあ。 多少の値上げでも購読数は大して変わらんと思われ、とか書いてみる。 日常BSD使ってるものの、他にBSD系の記事を連載してる雑誌も乏しいし、、、 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 19:40] >>748 A17 毎号買ってるから、定期購読申し込みするだろうな。 A18 内容にもよるけど、3か月に1回なら\3,000〜\3,500くらいかなぁ。 UNIX USERが\1,480(だっけ？)であることを考えると、\4,500くらいが限度か？ 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 21:01] >>751 >>752 こっちに書くのもいいけど、アンケートには回答してやってね。 もう回答してるならｽﾏｿ。 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 21:09] 観光ペース、FreeBSDのreleaseがあってから三ヵ月間は月刊、 残りの月は休刊でもOK。 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 21:54] \4,500 は痛いな。記事が良かったらそれでも買うけどね。 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 21:56] おい藻前ら、定期購読ということは、1年ぶんとかまとめて振り込むんだぞ。 ￥3,000なら￥12,000だ。結構な額だぞ。 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 22:02] 週刊誌の年間定期購読mそんなもんだし。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 22:36] BSDマガジソ、もっとマターリしる。 年一回程度で(うんと煮詰めれば)丁度いい気がするが、それでは首が回らないのか？ 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 22:53] まわらんだろ つか、それだと気付いたら発刊されてなかったという風になる気がする 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 23:50] 年一でいいから記事の執筆経過をオンラインで公開してくれ。 発売３ヵ月前から公開やめて、続きは本買ってね、とか。 ストレスたまるか 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/12 23:58] FreeBSD Pressのようにひっそりと忘れ去られて…… 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 00:12] 潰してしまえ。編集機能不在だろ。 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 00:19] >>758 > 年一回程度で(うんと煮詰めれば)丁度いい気がするが 書いたら、バージョンアップで時代遅れになり、また書いて、 また時代遅れに…の繰り返しだと思う。 まぁ、書店売りしてくれるなら俺は買い続けるからどうでもいいや。 通販のみになるなら *BSD の布教にならないから買わない。 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 01:02] パロディ版まだー？ 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 01:19] 「BSDなひととき」のIRCログってどこにありまつか？ どうかよろしくおねがいします！ 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 01:33] >>763 布教に使えるような生ヌルい記事ばかりでは濃い人は離れていくし 逆もまた真なりという矛盾が。>>324-329 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 02:09] >>766 濃い部分でハッカーの卵を引き付け、薄い部分では 初心者と中級者を引き付ける。そんなのが理想なんだけどね。 がんばりる＞中の人 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 02:33] OpenBSDやNetBSDのムックって、まだなかった気がする... とか煽ってみる 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 14:37] 相互リンク slashdot.jp/bsd/04/07/13/0530229.shtml?topic=15 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 15:27] >>769 氏ね 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 15:28] >>770 なんで? 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 16:04] 濃い記事はそうそう書けるもんじゃない。 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 18:00] >>772 そこにこそ価値があるんだと云おう。 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 18:47] >>773 じゃあ書いてよ 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 19:12] ア ス キ ー 必 死 だ な (w 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 21:22] >>772 かといって、Linux Magazineの後ろ半分をそのままBSDに当てはめたみたいなのは要らないなぁ。 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 21:26] とりあえず、gnomeのデスクトップテーマでもなんでも良いから、 コミュニティが喜ぶようなports作れ。 メディアとして、コミュニティに能動的に参加してみろよ。 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 21:45] でかいことやるまえに、一歩踏み出すことに価値がある、かも。 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 21:52] SoftwareDesignも漁師とか岩谷とかを一掃してまともになったしね。 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 22:38] えー猟師好きだったけどなぁ。 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 23:06] @ITみたいにすりゃいいと思う 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 23:40] スラドでスレ立てた人は焼肉に不満たらたらだけど 俺はむかつきながらも焼肉対談は読んでる というかBSDマガジンは焼肉しかよんでない 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/13 23:52] No.2の焼肉をDVDで読み返してみたけど、あのころは密度濃いよなぁ。 あそこまで濃いメンバーは呼べないというのなら、前にあったみたいにコアチームが来日したときに焼肉すりゃいいのに。 784 名前：みんな好き勝手かいてるなあ。 mailto:sage [04/07/14 00:11] 焼肉はともかく、作り手の意欲が感じられぬ。 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 01:02] >>782 おれも >>783 激しく同意 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 06:21] 塩兄とか今野さんとか今でも前と変わらないくらい*BSDに情熱もててますか？ 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 09:25] 若い世代が全く育ってないのが問題だよなぁ。 作る時代から与えられる時代になったからか？ 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/14 11:09] いろんな分野でそうなってきてるね。 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 11:33] >>787 目に見える発展の起きない時代だからしょうがない 機械性能や学術がどれだけ進化してもモノの変わり方に夢が無いからね 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 15:01] PCが普及して相対的にBSDユーザは減り、相対的にハックする人は減り、（本屋の面積も総消費も変わらないので）相対的に売り上げは減る… 絶対数は増えているんだけど、活気がなく見えてしまう… 徹底的にニッチで食っていくには、書籍というメディアはだめかも でも、ウェブの情報やメルマガやPDF雑誌に金を払うって人は少ないよなー 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 15:29] 書籍で幅をひろげる、とまでいかないこど、 当初は興味がなかったこてへのとっかかりとして 使っていたからな。最近はどちらもないが。 そのあわせわざたからこそあの値段でもいけてたんだが。 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 17:41] >>787-790 「WIDE人脈にあらずんばハカーにあらず」みたいな風潮も 若い子のBSD離れに拍車をかけている罠 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 17:53] そんな風潮そもそもないでしょ。 コミッタの中にはそりゃWIDE系の人もいるが、 そうじゃない人も山といる。 BSDマガジンのライタもしかり。 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 18:01] 使い方がワンパターンじゃそらネタも尽きるわな 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/14 18:12] >>792 閉鎖的なオタクグループをつくっちゃっているから 新しい人は増え難い構造になってる。 796 名前：ポスグレ＠だ〜ぅいん [04/07/14 18:20] 読むﾄｺないってわかってて毎号買ってしまってる洩れって、ﾀﾞﾒﾎﾟ。 ﾅﾝで今さらEmacsで生きなきゃいかんのだ。 って言うか、Viな洩れは納得できんな。 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/14 18:22] つうかWIDE雑誌はUNIX Mag.のほうだ。KAME=WIDE人だからKAME特集の時にWIDE色全開なのはしょうがない。 BSD Mag.見なくても近くのBUGに逝けば、無料で手取り足取り教えてくれるからな。 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/14 22:23] /. でも書き込んだけど BSD on Windows 復活企画を BSDマ で希望。 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/15 00:01] Cygwinがあるんだけど、漏れ的にはCygwinよりBSD on Windowsが欲しい。 いまさら1.5を新刊で注文するのもなんだかな、なので注文する気はないんだけど。 まだBSD on Windowsが忘れられてない、というのにカナリ感動した。 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 00:03] だれかアンケートに2chで特集を決めろって書いたヤシいる? 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 00:15] 2chなんか見てないと思うけど。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 00:27] >>799 はずかしながら、BOWがはじめて使ったUnixだったりする。 ただなんとなく買ってみて、いれて、遊んだだけだったんだが、 なんともいえず楽しかったなぁ。 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 00:27] このスレは見ているよ 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 03:18] 最近はこのスレは話題にもならんぽ 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 03:53] Web日記でも/.JでもBSD Magazineが話題にならないし。 悪循環だね。 というか結晶化なのかもね。 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/15 04:06] >>748 ＞Q17 仮に「BSD magazine」が定期購読専門誌(原則市販しない形態) ＞になった場合、ご購読について、どのようにお考えになりますか。 　日経コンピュータの動かないコンピュータとか、みずほのシステムトラブルから 2週間後には大体の事実関係を把握して、どのベンダーのどの機械がどんな 理由でどうなったか？なんて特集記事を組めるほど高度な取材に基づいた 紙面作りが出来るのなら、定期講読も考える。 　けれども、添付されるリリースがほぼ周回遅れ、内容も座談会とか多すぎで、 わざわざ書籍として購入するメリットが見出せない。 定期講読誌に移行するなら、今より何倍も掘り下げた紙面づくりをして欲しいが、 それが出来るとは思えない。 よって、講読を取りやめる。 ＞Q18 仮に止むを得ず「BSD magazine」の価格(税込み2310円)が ＞引き上げられた場合、いくら以上になったら購入をお取り止め ＞になりますか。※刊行ペースは現在と同様(3カ月に1回)と ＞お考えください。 　現状の2､310円でも、限界を超えてます。1､500を越えた部分は、 寄付のつもりで支払ってきました。この金額を越えると専門書を 購入した方が技術的なメリットが多いし、３ヶ月に一回の発行では、 タイムリー性に劣るし、紙面の作りは解説性に劣ってると思う。 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 06:10] 値段はしょうがない。広告が全然ないんだもの。 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 10:19] 広告が少ない->値段が高い->売れなくなる->広告が減る 好循環だね 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 15:23] たかがコンピュータ雑誌で知識入れようとしてる 時点でｱﾏﾁｬｿなんですよ。 コンピュータ雑誌なんつーのは自分が知っていることしか 載っていないのを確認して安心するためのものです。 キミ達にはそういった貴族性が欠けているのですよ。 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 15:27] まあなﾊｶｰなら自分でｿｰｽ読んで理解するから雑誌は不要だ。orz 週ｱｽみたいな超初心者向け記事だけで安心させるのはいいが買いたいとは思わないだろう。 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 22:07] >>809 > キミ達にはそういった貴族性が欠けているのですよ。 新説! UNIX は貴族の OS である!! …ジョジョとか? 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 22:44] あー、独身貴族ね。 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/15 22:52] >802 当時、Winで emacs(mule)となると BOWしかなかった。 mule for Win32 ってのもあったけど知らなかったし。 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:07] 特集がまともに特集として機能していない。 三題噺のお題に過ぎなくて、めいめい勝手に書いているのを寄せ集めただけの感じ。 しかもヘボ揃いときてる。 譬えばvol.20の第一特集のセキュリティ。 セキュリティにはパケットフィルタもあってIDSもあってメールフィルタリング もあって……。以下めいめい勝手に好きなことを書く。ではなくて、 パケットフィルタとIDSと……という要素があり、この号ではパケットフィルタ とIDS、またメールのフィルタリングについても取り上げる。 んで、パケットフィルタリングも、パケットフィルタリングはいろいろ開発され てどーのこーのなOpenBSDのパケットフィルタリングの記事いっこで済ますんじゃ なくて、どうせなら*BSDで利用できるパケットフィルタリング機構とその関係 (どれがどこで開発されてどれに移植されたとか)や紹介をさらっと行う。 次に*BSDで利用できるパケットフィルタリング機構を一つずつ選んで設定方法 概論(文法とか)。最後にパケットフィルタリングはどう考えて設定すべきかと、 必要ならその内容による前の記事で選んだそれぞれの機構での規則の記述例。 高い値段つけてんだからこれくらいはしてくれよ。 OpenBSDのパケットフィルタリングの記事いっこだけぽつーんとあったって、 あれがストライクになる読者は既に知っている内容だろうし、そうでない奴には あまり受けない。 第二特集にいたっては、第一特集にページを回せ! というのが俺の主張だが、 内容についてもほとんど「私のemacs Tips紹介」の寄せ集めで、金払った分は読 者に喜んでもらおうという構成に全然なってない。 currentおっかけとelisp入門を軸に膨らませればなんとか読めるものになるかも しれない。残りの記事はカス。 全体構成を戦略的に考えて、その上で分担を割り振って書かせろってこった。 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:15] 原稿依頼が遅すぎる。 レベルが高い人ほど多忙で執筆時間を確保するのが難しいのだから、今のタイミングじゃ絶対無理。 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:29] だって編集が編集の仕事してないもん。 題目だけ挙げて、募集して手が上がった人の記事を そのまま載せてるだけで筆者間の調整すらしてない。 あれじゃあこうなるのはあたりまえ。 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:36] 雑誌の先行きが分からない→2号前から原稿依頼なんて無理→ 直前になって原稿依頼→原稿レベル低下→最初に戻る こういうポジティブフィードバックループもあったことが 判明しますた。 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:41] じゃあ今からNo.22の原稿依頼をしておこう。ネタだしてね。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:44] 次いつ出るかわからない同人誌みたいなもんですな 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/15 23:52] 外人開発者へのインタビューの記事をTheoに10ページほど 好き勝手に書いてもらいたい。そーすればこのまま買い続けてもいい。 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 00:31] >>819 「同人誌みたい」じゃなくて商用ベースの同人誌に他ならないだろ (w 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 00:53] 本文中にリストとかコマンドとかの引用がある時に 本文と同じ英字フォントで書かれていると無茶苦茶 読みにくいんだけど、これってただの手抜き？ 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 03:53] 編集の怠慢って絶対有ると思う。 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 04:05] BSD自体がもう同人のOSに近いしな。 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 04:14] >>824 そりゃ言い替え可能だろ。linuxもwinもmacも全部同人。 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 04:25] linuxはともかく、winやmacは同人ではないのでは? 824は、IBMとかSGIの手が入ってなかった頃のlinuxは 同人だからダメダメで、今はIBMやSGIのおかげでマシに なったという主張かな。 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 05:32] 編集・企画の努力がかけらも見えない紙面といい、 お布施にしがみつこうとする姿しか見えないあのアンケートといい、 もうアスキーには期待しても無駄だろうから、潰すしかないんじゃないか。 *BSDユーザとしては残念だが、要所に人を得なかったということだろう。 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/16 07:39] >>823 > 編集の怠慢って絶対有ると思う。 ああ、あの焼肉に顔出してる香具師な(www 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 07:40] 最近危ない、しかし潰れたら代わりがない、つう点では、うにまがや虎儀と似てるが、 BSDマガは、どーもそちらほどインパクトないな。 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 08:07] もともと編集がほとんど手間かけずに(つーか本業の片手間?) MLで適当な執筆者を確保してBSDの看板だけで部数を稼ぐ、 っていう雑誌でしょ? そこらへんの素人執筆者の持ちネタが 一巡して書ける人がいなくなってくるとたとえ糞記事でも スルーでOKになっちゃうから今のようになるのは当然でしょうな。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 09:01] >>828 unix板は個人攻撃は禁止されてるので(w 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 10:23] BSDマガジンの中の人たちこのスレ見てんだろうか 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 10:36] 見てない 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 11:12] 見てる 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 12:08] >>799 BoW復刻してオープンソース化とメンテナンスしてくれたらいいな。 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 13:10] BOWは16bitバリバリだからWin32で動かしても全然嬉しくないぞ。heap/stack配分も自分で調整しないといけないし。shared libraryはかろうじて使えるけど、a.outしかサポートしてないから今となっては環境作るのもなかなか面倒だろうな。 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 13:12] ありゃ。w3m/Cygwinで書き込んだら改行が変になっちまった。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 15:15] トラ技は潰れたら代わりがないどころか大きな損失だろう。 webで代替できるもんでもないし。 ユニマガも昔は潰れると困る存在だったが……もうイラネ。 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 17:28] トラ技はもし潰れたらＣＱ誌と統合でいいじゃん。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 18:26] >>836 BOWは1.5でWin32対応になったと思ってたが。漏れのスキルが低くて勘違いしてる、と。そうですか。 でもさ、あの「インストールのイージーさ」「サポート（窓口）一つ」「日本語当たり前」がよかった。 書籍を立ち読みしてみたが、Cygwinのインストールはよくわからん。置かれた状況もよくわからん。 中途半端にCygwin入れるならLinuxなり、FreeBSDなり、を入れようと思ってしまう。 BOWも中途半端ですか、そうですか。 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 18:29] >822 もともとアスキーの本は、 リストのフォントとかに一貫性があって読みやすかったんだけど、、、 まさか、もう、EWBで作ってない、とか？ 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 18:37] トラ技に相当する洋雑誌のおすすめある？ 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 19:10] そういえばいつの間にかEWBの連載がなくなってるな。 まあ読んでなかったからどうでもいいけど。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 21:23] >>840 連れによれば、Winしか置いてない職場でPerlを動かしたいからCygwinだって。 Winのコンソールショボ過ぎだし。 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 21:37] >>839 潰れるのはCQ誌の方が先。更に先に潰れるのがJARL。 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 21:47] そこでDragonFlyネタですよ 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 21:59] 月刊アスキーのBSDコーナーでいいんじゃないのか? 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 22:19] そこでスーパーアスキー復刊ですよ 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 22:31] >>848 それ物凄く希望ー。 CPUフォーラムをしっかり押さえてたりして、物凄く良かった。 スーパー明日気が復活するならBSDMagazineなんかいらない。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/16 22:40] >>849 A社は転売される度にまともな雑誌から「利益あがらない」という理由で切られるんだよ! 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/17 00:12] BSD Magazineは今後良くなる見込みはない、でFA? 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/17 05:20] >>850 うにまがはしぶといな、でも転売の影響まぬがれず、か。 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/17 22:07] BSDユーザーのための稲作入門 代かきはnewfsである! 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/17 22:41] オンラインで続けてくれりゃいいや 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 00:02] 金が出なければめんどくさい内容を書こうという人もいなくなる。 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 14:52] じゃあ値上げだ。 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/18 16:12] むしろ 逆 FREE BSD Magazine にしたら 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 17:20] >>857 したら？ 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 17:31] 設楽 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 18:07] 収益っていう観点だけでは、*BSDな雑誌っていう企画は生まれなかった。 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 18:52] >>860 がいい事言った！感動した！ でも収益も最低限は必要だよナ... 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 19:11] 商業主義陣営への最後のアンチテーゼ ＝ BSDmag 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 19:14] 年に2回程度、まとまったFreeBSD,NetBSD本が出ればいいや。 （OpenBSD使うような香具師のために記事書くのは無理だろな。） FreeBSD Expertの上級版程度のがでればいい。 ただ現状を見てると記事に期待できないからあぼ〜ん確定かｗ 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 19:16] NetBSDな記事のほうが難しいと思うが。 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 21:33] >>863,864 どんなOSにも初心者はいる。 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 22:25] そのOSを使い出したばかりな香具師はどのOSにも いるだろうけどその初心者のほとんど100%がソフ トウェアのプロなOSもあるんだけどな。 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 22:28] たとえば? 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 22:47] VxWorks 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/18 23:00] まいりますた 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 00:39] NetBSDの記事なんて誰が読むんだ？ プログラマのお勉強雑誌ですか？ linux雑誌の売りにしても、大衆性と安全性だろ。 ソース探検はテオにやらせろ。 内容的にはFreeBSDとOpenBSDのサポートで十分。 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 01:19] > プログラマのお勉強雑誌ですか？ ここと > ソース探検はテオにやらせろ。 ここに矛盾を感じるな。 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 01:24] Dr. Dobbs's JOURNAL JAPANみたいなのは根付かないし。 Oh! Xは自家中毒起こして自滅しちゃうし。 難しいね。 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 02:55] テオのソース探検なら需要と供給の説得力があるだろうと。 だらだらと広大なソースを探検しててもしょうがなかろうて。 いや、、、批判するつもりは無かったのだが。。。 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 04:30] >>871 いつもNetBSDスレに出没する、OpenBSDひいきしたいけど 自分では2chの書き込みくらいしかできない香具師でしょ。 まともな主張ができてないのはいつものこと。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 05:37] >>870 OpenBSDなぞNetBSDと同じくらいかそれ以下のユーザ数だろ。 NetBSDの記事がいらないならOpenBSDの記事も同じくらいいらねえよ。 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 05:48] NetBSDはさまざまなアーキテクチャ、プラットフォームに対応しているのがポイント。 移植のコツや手順なんかを雑誌でとりあげてほしい。 もういいかげんx86とはおさらばしたい。 こんなことってLinuxには真似できないことだろ。 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 06:16] >>875 嗚呼、Theo尊師!!… 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 08:47] >>873はソース探検を読んだことがないな 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 08:54] Theo君とDarren Reedの焼肉希望 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 11:03] >>876 >こんなことってLinuxには真似できないことだろ。 真似する必然性も無いし。 結果的には、linuxもいろんなプラットフォームに移植されてる。 NetBSDってコンセプト負けしてないかね？ 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 11:44] 今後はNetBSDも移植に注力してほしいね。 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/19 12:47] BSDで専門学校は成り立つか？ 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 17:48] >>880 移植の仕方が違うだろう。 Linux の方法は例えば学生の教材になるようなものではない。 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 20:19] 学生の教材？ pascalですか？w 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 20:36] まずはN88 Basicだろ。 話はそれからだ。 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 22:27] >>882 ttp://www.aecc.co.jp/training/cs_netbsd_begin.html 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/19 22:33] >>876 「移植のコツや手順」なんてぬるいこと言ってる時点で わかってなさ炸裂ですな。 移植性やMIの話はすでに何度も記事になってるし、 数ページの記事で解説できるものではないことだ というのもこのスレで何度も言われてること。 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 01:28] >>876 つうか、NetBSDがというより、BSDがという話になるだろ。 PDP11からVAXに移植されるところでMDとMIを分けるのに かなりがんばったわけでさ。 >>880 LinuxはMIとMDを分けるという工夫はしている気がするけど、 オーバーヘッドでかすぎじゃない? あと、分け方がよくないのかfsyncとかがマトモに動いてないし。 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 03:06] > LinuxはMIとMDを分けるという工夫はしている気がするけど、 MIドライバがinb()とかoutb()しているというあたりで、 すでに落第なのでは? 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 03:07] > つうか、NetBSDがというより、BSDがという話になるだろ。 bus_space とか bus_dma とか知らないの? 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 04:12] inb, outbは名前だけの話だけどな。まぁtagにbase offset入れて足しこむとかでき ないから、ものによってはオーバーヘッドが嫌ってことじゃないのか? アドレスだけじゃつらいよな。 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 04:26] そういうことだね。 Linux の場合、PCだといいんだけど、他のアーキテクチャだと このあおりでえらい無駄なことをせざるをえなくなってる場合 がちらほらある。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 06:18] >>886 そういうんじゃなくて、ちゃんとした専門学校。 ハッカー養成所的な存在として。二年次への進級率は4割ぐらいで。 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 06:52] >>892 動きゃいいんだよ。 動かないのに理屈ばかりなのはｲﾗﾈ。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 07:07] >>893 養成されたハッカーってハッカーとは違う存在のような気がする。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 07:26] 養成され方次第だと思うけどな。 PCと回線と資料だけどさっと渡されて、環境構築しとけとかサーバ立てとけ とかドライバ書いて使えるようにしろとか。 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 07:33] 好きでやるのと仕事でやるのと教えられてやるのとではずいぶん違う 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 07:53] >>890 bus_spaceやbus_dmaなんて所詮デバドラの話でOSの本質じゃない。 VMとpmapあたりの話を見ればわかるがそっちのMI/MDのほうが重要。 対してLinuxはそのへんの作りの方がかなり変というか i386しか見てない設計じゃないの？ 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 07:59] >>889 NetBSDにも src/sys/arch/powerpc/include/pio.h とかあるけどな 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/20 09:33] 音楽の専門学校は、スタジオミュージシャンになれるのだって 一握りですよ。あとは卒業しても音楽とはあまり関係のない仕事に着く。 それから比べればBSD専門学校(仮名)はなんだかんだで卒業後は仕事に ありつけるはず。もちろんトップで卒業した香具師はそれなりの仕事がある。 オタクを養成するといっても、何も学校で一から教えるんじゃなくて、 素質ある奴を見抜く、そしてそれらにいろんな機会を与えてやる。 これで十分学校としての意義はある。運営サイドで見れば、ヘタレに 如何に夢見させてやるかが重要なわけだが。 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 09:59] ちょっと書き換えてみた。 -------- これで十分雑誌としての意義はある。出版サイドで見れば、ヘタレに 如何に夢見させてやるかが重要なわけだが。 -------- やっぱりBSDを求める客相手だと要求はうるさいは市場は小さいはで ﾏｽﾞｰなんじゃ? おまけに横のつながりが強くてすぐ悪評広まるし。 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 12:00] 酷い厨房スレになったな 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 13:38] >>875 そう？ まあ、Linux(世界で300万サイト以上)やFreeBSD(同250万サイト以上)に 比べればどんぐりのせいくらべと思われるが。 セキュリティと言えばOpenBSD、OpenBSDと言えばセキュリティ、という イメージは(Theoらの尖った言動やOpenSSH、さまざまな記事などを通じて) かなり浸透していると思うし、北米ではOpenBSDの方が知名度もユーザ数も 多いような話をよく聞くけど、日本ではまだNetBSDの方が強いの？ OpenBSDはNetBSDから派生したといっても、forkしたのは8年以上も前だ。 独立したプロジェクトとしてこれだけやっていれば、スタート時点の差は 十分に覆せるだろう。新規ユーザが爆発的に増えたのは1995年以降だし。 興味本位で実際の数字を知りたい気がするが、Netcraftは日本でのシェアに 関するレポートは出していないようだし、そもそもNetBSDとOpenBSDを区別 して(できて)いない。 アンケートの結果くらいしか拠り所はないんだろうか。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 17:24] >>899 MD パートでやるのは いいんだってば。 実際、メモリバリヤとかのために、そういう処理単位での 抽象化も必要だし。 MI ドライバが問題なのよ。 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 22:45] >>904 src/sys/dev/ic/dpt.cとか結構へなへなよ。 src/sys/dev/isa/if_hp.cは論外だけど。 Linuxでやられてる i386では速くて他のアーキテクチャでも それなりに動く、ってのも狙いとしてはありだとは思うよ。 実装の美しさなんてどーせユーザーにはわかりゃしないし。 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 22:47] >>903 pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1084603453/353 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 22:58] 　　ユーザには分からなかろうが 　　オレタチにはわかる 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 23:14] はいはい、NetBSDが一番でちゅね。いい子だから巣にお帰り。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 23:24] NetBSDが一番だと思ってNetBSD使ってるやつなんかいるのか？ OpenBSDならそういうやついそうだが。 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 23:27] ねえ、次スレってどうなるの？ 「おまえら UNIX関連本 買いますか? No.4」 とかで、最悪の事態にも対処できるようにするの？ もう雑誌だろうと書籍だろうとムックだろうと… なんでも発売されればいいやヽ（`Д´）ﾉ 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 23:32] おまえら BSD Magazine いりますか? No.4 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/20 23:50] >>903 OpenBSD の、インストールした状態でデフォールトで安全っ て奴は、たしかに当時はインパクトあったんだけど、今や 他の OS に見劣りする状態になっちまった気がするんだが、 どうよ。いまどき sshd がデフォールトで動いてるのなんて、 OpenBSD ぐらいじゃないの? いくら privsep や W^X や propolice があるからといって、 危険性がゼロになるわけじゃない筈だがなあ… 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 00:13] >>910 s/UNIX/BSD/ 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 00:45] >>912 そこらへんのリスクに関しては、むしろOpenBSDユーザが敏感で、 「安全だから(盲目的に)OpenBSDを選ぶ」っていうような軟弱な奴は いずれ落第するようにできてる。 ---------------- 個人的には、OpenBSDでインストールからサーバ管理まで、 最初のさわりだけでも特集のネタにはなるとおもうのだ。 「OpenBSD徹底入門」とか。chrootにも驚かない！ 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 01:01] > 「安全だから(盲目的に)OpenBSDを選ぶ」っていうような軟弱な奴は > いずれ落第するようにできてる。 あれ、俺は逆にそういう人向けのディストリビューションだと思ってた。 スキルさえあれば、Linux だろうが Windows だろうが、セキュアにでき るでしょ。OpenBSD でなきゃ安全に運用できないっていうのは、それなり に軟弱な奴かと。 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 01:49] 雑誌スレということで、ここでお尋ね申す！ 気がついたらユニマガのスレがなくなっており申した。 どなたかユニマガの後継スレをご存知なさらんか。ぐはぁ。無念！ 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 01:56] >>915 そこでテオくんのコード監査ですよ。OpenBSDのカリスマ性っていう。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 02:08] ようは尊師の言うことは盲目的に信頼するってことですな。なら納得。 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 02:10] >>916 BSD系とかUNIX系雑誌でまとめてもいいと思う。 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 02:18] UNIX系っていうのは抽象的過ぎて、反対。 BSD系くらいが妥当では？ 「BSD系雑誌」っていうのはやっぱり貴重なメディアだと思うし、 あれこれ言われてるのも期待されてるから、ともいえるだろうし。 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 02:38] BSD系で定期刊行ってもはやBSD Magazineしか残ってないような 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 02:43] Unix全般に広げてもLinux系抜くとUnix Magazine、Unix User、Software Design くらいだよね。 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 02:53] UNIX関連雑誌ってそれだけか。 とりあえずUNIX系雑誌スレにするのが無難かな。 書籍なんか出ること少ないしな……… 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 03:05] 916の言うとおり、ちょうど UNIX Magazine スレも落ちたみたいだから、 UNIX系雑誌スレであれば、このスレを消費しきらないうちに作っちゃっ ていいんじゃないのかな。 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 07:20] 前スレ みんな雑誌なんか読んでる？ pc.2ch.net/unix/kako/974/974654203.html 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 07:21] すまん、スレタイ間違い。 UNIX系雑誌、何読んでます？ pc.2ch.net/unix/kako/974/974654203.html 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 07:33] >>914 妄想カキコしてる暇あったら自分で記事書いた方がよっぽど宣伝になるんじゃないの？ 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/21 09:30] UNIX板もいらない気がしてきた。 電気板がある今なら、UNIX,Linux, WindowsServer,DB,情シスを一まとめにして 鯖運用板とでも名付ければ十分。 今の2chは意味もなく下らん板が多すぎ。 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 09:38] 無茶苦茶すぎ。熱帯夜で頭をやられたか……もとからおかしかったのかも知れないが。 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 09:42] >>929 ソフトウェア板(UNIX,その他) ソフトウェア板(Windows) の二つに分ければ、十分用途もニーズも満たせる。 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 09:53] >>930 そしてまた, 犬厨が暴れだして隔離板を作る. どうでもいいが, Linux は一年かかってやっと boot したが, FreeBSD は boot しないのか?> ウニマガ 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 11:29] bootする価値も無いOS 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 11:31] FreeBSDを憎んでBSDを憎まず 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 11:35] ライナックスはビーエスデー系ですか？ 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 13:08] >>915 認識が間違ってるよ。 OpenBSDはコードレベルでセキュアにしようと努力してるはず。 1行1行チェックしてるらしいよ。 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 17:05] >>912 マーケティングの話をしてるんだけどなあ。 「イメージ」って書いてあるでしょ。 技術的には、ほかにもフォローがあるけど、OpenBSDのセキュリティへの 取り組みはデフォルト云々だけではなくてもっと広範なものだと思う。 まあ、ほかのOSも取りこめるものは取り込んでしまうけど、使い勝手や パフォーマンスを考えに入れるとセキュリティを最上のポリシーとする OpenBSDでなければ採用しにくいものも結構あるからね。 ところで、今気づいたが、OpenBSDは日本語環境構築に手間が掛かるから 調べるまでもなく日本ではユーザが少なそうだな。 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 18:03] 次スレ勝手に立てたよ。 UNIX系雑誌読んでますか？No.4 pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1090400446/ 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 18:40] >>937 GJ! 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 20:01] > OpenBSDはコードレベルでセキュアにしようと努力してるはず。 > 1行1行チェックしてるらしいよ。 もしかして、OpenBSD だけがそうしてると思ってるの? いまや他のプロジェクトでも同じことしてますよ。 認識が間違ってるのは君の方だね。 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 20:41] >>939 ソースきぼん 941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 21:00] >>939 君は馬鹿です。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 21:19] FreeBSD の場合 audit 専用の FreeBSD-audit メーリングリストを作って監査している。 google で「advisory "internal auditing" site:freebsd.org」を検索 してみればその活動の成果の一部が分かる筈。 OpenBSD はベース配布部分の audit だけしかしてないが、FreeBSD の 場合、ports の audit もある程度していて、むしろ OpenBSD よりも 真剣に監査に取り組んでいることも分かる。 NetBSD の場合 最近のメジャーリリースのアナウンスには、常に source code audit を行ってることが示されてる。 ttp://www.netbsd.org/Releases/formal-1.5/NetBSD-1.5.html ttp://www.netbsd.org/Releases/formal-1.6/NetBSD-1.6.html これはコミットログでも、確認できる。 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 21:24] で、NetBSDだとitojunがstrcpy()をstrlcpy()にみんな置き換えちゃって クレームがついて うがーっ っとなったりするわけだ。 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 21:36] あれは穴のないところまで無条件に書き換えるのはどうよっ て話だったよね。 実際、OpenBSD が audit のつもりで書き換えたところが 間違ってて、実際には穴が増えたってことがなかったっけ? 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/21 22:52] >>935 いくら出来のいいOSだろうと、他スレに誤爆するようなユーザーじゃ意味なし、と…… 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/07/22 01:14] >>872 自家中毒っていうか、単に編集さんが忙しくなってあげく BBテクノロジに出向されてしまったために、続刊の目処が たたなくなっただけなんですが…。 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 02:26] >>936 >ところで、今気づいたが、OpenBSDは日本語環境構築に手間が掛かるから less,more,vi あたりは一応日本語EUC通るし 素のlsで日本語ファイル＆ディレクトリも見れるので おじさんには十分ですぞ。 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 03:44] テオのインタビュー貼っとく。 slashdot.jp/interview/04/01/02/1655202.shtml?topic=15 コード監査がOpenSDのアイデンティティなのかなあ。 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 07:35] >>946 つまりもともとBSD magazineの編集は片手間仕事だったということですか。 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 08:03] Oh!Xのはなしだろ? >>949 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 08:31] >>942 freebsd-auditなんて全然動いてないし。 internal auditingなんて「たまたまヤバっと思って別のブランチ見たらやっぱ そうだった」程度の意味しかないだろう。portsのauditなんて全然してない。 どっかからsecurity advisoryが出たらDBに追加してるだけ。 やらないよりいいけどね。 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 08:41] > portsのauditなんて全然してない。 > どっかからsecurity advisoryが出たらDBに追加してるだけ。 2000年だか2001年だかの頃は、自力で見つけてたのが結構なかった? > やらないよりいいけどね。 これで思い出した。 OpenBSD は、FreeBSD の portaudit や NetBSD の audit-packages に 相当することって、やってないの? 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 13:03] やってるでしょ。OpenBSDが先鞭を付けたというのは覚えてる。 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 16:23] >>953 え? どれどれ? ports の下のどこにあるの? 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 17:00] >>952 特定できる? 少なくとも組織立った活動はないなあ。 【こういうのって趣味で探すものかもしれない】 >>953 それは初耳だ。packagesの情報公開に関しては、 FreeBSDが2000年8月にadvisoryをannounce始めたが2002年3月に終了 2000年9月にNetBSDがaudit-packagesを始める 2004年1月にFreeBSDにportaudit登場 同2月vuxml開始 同3月OpenBSDがvuxmlに参加 てな感じで、 FreeBSDが後先考えずに始めるが頓挫 →NetBSDが必要性を感じてまともに使えるように改良 →(長い年月) →audit-packagesみたいのはないかと言われてportaudit登場 →満を持してvuxml登場 →おいしくなったところでOpenBSDも参加 てな流れかと。で、OpenBSDは何に先鞭をつけたん? 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 17:31] >>955 2000年〜2001年だったら、ちょっと見ただけでこれぐらいは 見つかった。ちゃんと探せばもっとあるんじゃないかなあ。 lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2000-August/000562.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2000-August/000570.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2000-August/000572.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2000-September/000577.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2000-September/000578.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2001-February/000660.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2001-February/000663.html lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2001-February/000662.html > →おいしくなったところでOpenBSDも参加 > てな流れかと。 へへえ、今では OpenBSD も参加しているのか。 OpenBSD の対応する ports ってどれなんだろ。実はまだない? 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/22 23:14] その辺まとめて BSD Magazine に寄稿してよ。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 00:12] 俺も密かにしらなかったので、>>957キボンヌ。 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 02:32] で、portaudit/audit-packages 相当のものは、結局 OpenBSD では どれなの? それとも、単に 953 が嘘ついてるだけなの? 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 08:06] >>956 なるほど。 |although an effort is underway to provide a security |audit of the most security-critical ports. やばそうなところに絞って見ていたわけだ。それでも継続できなかったという ことは、相当に少人数だったんだろうね。そういえば昔krisがsoだった頃 そんなことやってたような気がしなくもないですはい。 OpenBSDに関しては、 ttp://www.vuxml.org/openbsd/ で登録とRSS feedしてるだけで、参照/警告を自動化するclientはまだないと思う。 >>957 書いててちょっぴり思いました。 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 08:25] > OpenBSDに関しては、 > 参照/警告を自動化するclientはまだないと思う。 やはり 953 はデマを流してたってわけか… 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 11:27] ということで、タスクが一つ増えましたよ。 963 名前：953 mailto:sage [04/07/23 20:39] 途中で話が変わってると思うんだけど。 言い訳がましいが、同じauditって言葉が出てきてるから紛らわしい。 ろくに>>952を読まずに書いてデマになってしまったのはすまなかったが、 俺はサードパーティ製のソフトについてのコード監査の話をしていたつもりだった。 もう書かないから堪忍。 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 21:22] え、つまり、サードパーティ製プログラムに対するコード 監査の先鞭を付けたって意味だったの？ 逆でしょ。OpenBSD って、ports のコード監査はやらないっ て明言してたはず。 情報ソースきぼん。 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/23 22:37] >>960 vuxml.orgでの活動を書かれてもなぁ... (whoisすればわかるけど) vuxml.org自体はFreeBSDのsecurity officer であるnectarがやってる活動であって、OpenBSDはそれに情報提供してるだけでそ。 あれをOpenBSDの活動と言われると非常に違和感があるよ。 # セキュアを旗印にするなら、自前でやるべき活動だろうに。 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 04:03] >>964 >>953が言いたいのはapatchやsendmailみたいな 3rd partyのソフトをベースシステムにimportする際には チェックをしてるってことが言いたいんじゃないの？ それがportaudit/audit-packagesより優れている あるいは先だったと言いたいのかどうかはわからんがね。 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 04:33] 正直 portaudit/audit-packages の方が仕組みとしては優秀なんじゃない? OpenBSD にインポートされた apache にしても、あるいはOpenBSD が主開発 サイトである OpenSSH にしても、結局リモートから侵入可能なセキュリティ ホールが見つかってる。従って、OpenBSD の人々によるソースコード監査を 盲信するわけにはいかない。たとえば実際問題として、apache を使ってて、 OpenBSD だから助かった例ってないんじゃないかなあ。穴が見つかったら apache 本家もすぐに対応してるから、OpenBSD 使ってなくても大丈夫だし。 裏の世界で穴が有名になってたけど apache 本家が対応してなかったってこ ともあったわけだけど、あの時は OpenBSD 版にも同じ穴が残っていたから 特にメリットなかったし。結局、OpenBSD にインポートされる際に行われる audit によるメリットって、実際のところあまり感じない。 968 名前：967 mailto:sage [04/07/24 04:33] 逆に OpenBSD みたいなやり方のデメリットとして、ベースシステムだけで は必要なアプリケーションが絶対的に足りないという問題がある。どうして も ports で補充しないと、実用的じゃない。 ところが OpenBSD だと、ports になった途端に、セキュリティの確保をユー ザ自身だけの力でやらないといけなくなる。ところが、これは実は非常に困 難だと思う。ユーザが全てのセキュリティ情報をくまなく調べて、インストー ルされている ports に対するフィックスを適切に当てるなんて現実的には 無理。ports を使った場合、あまり意識しなくても依存関係で勝手に入って しまうソフトウェアもあるしね。 969 名前：967 mailto:sage [04/07/24 04:37] これに対し portaudit/audit-packages は良い落としどころだと思う。 ベースシステムをスリムに保ったままで済むし、プロジェクトの側にとって もアプリケーションを増やす手間は少ないし、ユーザーにとっても ports や pkgsrcのセキュリティホールを調べる手間がまったくかからないし。 一度使い始めると、これなしでやってた頃が信じられなくなる。 portaudit/audit-packages を使うと、むしろベースシステムよりも ports や pkgsrc の方がセキュリティ確保が簡単だと感じられてくる。実際に使っ てるところはたぶん、どこでも同感じゃないかな。 970 名前：967 mailto:sage [04/07/24 04:38] なぜ OpenBSD のやり方が劣っているかっていうと、オープンソース的分散 開発の仕組みを十分に活用できてないせいだと思う。プログラムの中身につ いて、本当に一番良く分かっているのはオリジナルの作者だから、本来なら そちらに直してもらう方が効率的な筈。実際 OpenBSD が監査し終えた筈の apache のセキュリティホールに、apache.org の方で気づいてフィックスし、 OpenBSD が後追いで同じ穴を塞ぐということが頻繁に起きているわけだし。 OpenBSD って、オリジナルの作者との協調が必ずしもうまくいってないんじゃ ないかな。Theo は良くサードパーティプログラムの開発者と喧嘩しているし。 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 08:21] >>963 >>952「OpenBSDってportauditやaudit-packagesに相当することってやってないの」 >>953「やってるでしょ。OpenBSDが先鞭をつけた」 という流れだったらvulnerabilityのDB化の先陣を切ったと主張してるようにしか 見えませぬ。(……言葉が足らないだけの人をゴキブリみたいに叩いて回っても 仕方ないので叩き屋さんは店じまい願います) >>965 whoisなんかするまでもなくトップページに書いてありますがな。 vuxmlの話をしてるのにその話はするなってのはどういう了見よ。 >>967 apacheのbuffer overflowでwe've fixed it four years agoってのがあった。 あなたは比較するものが違いすぎです。 DB化するだけのものと自分でみつけようとする努力を比べちゃ駄目。 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 09:06] > apacheのbuffer overflowでwe've fixed it four years ago > ってのがあった。 こういう風に、監査の結果 OpenBSD のツリーでは先に解決されていたって のも、確かにあるよね。でも実際のところ、その穴の存在を OpenBSD の開 発者しか知らなくて、悪用がされてないのであれば、OpenBSD を使うメリッ トって、ゼロじゃないの? で、こういう風に自分のツリーだけで解決していて、オリジナルにフィード バックしないから、サードパーティと仲が悪くなってるような。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 12:23] >>948 その割にはUNIX界全体のセキュリティには全然役に立ってないな。 ApacheとかSendmailとかのセキュリティホールをOpenBSDチームが報告したって話は聞いたことがない。 974 名前：973 mailto:sage [04/07/24 12:26] レスちゃんと嫁＞漏れ＿|￣|○ つまり「we've fixed it four years ago」なんて自慢するんなら 「じゃあそれ本家に提供しろよ！」て言いたいわけで。 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 14:16] 現状の次スレってユニマガ読んでない俺にはうざいんだけど、どうよ。 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 14:22] 次号が出るかどうかわからない雑誌の単独スレってのも 存在意義が微妙じゃないかね 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 14:34] 次スレよりここのほうが進んでるわけだから、 BSD系雑談スレとしての役割はあるんじゃないかなあ。 「UNIX系」でまとめられちゃうと盲目OpenBSD教信者叩き とかできまへん。 雑誌スレとしての存在意義はもともと半分もなかったし、 それでスレが廃れるならそんな雑誌もなくなって当然、 つーことで。 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 15:39] 実は今の話題って、実際にはこういう雑誌スレよりは、 pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1005573402/ FreeBSD?OpenBSD?NetBSD あたりでやった方がいいような話じゃない? 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 18:33] そこは今更自分の選択に迷わない人は読みそうにないスレタイだからなあ。 吸引力がいまひとつだ。 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 20:22] もはやくだ質スレあたりで寝言をつぶやいてるDQNを 誘導するだけのためのスレになってるもんなぁ 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/24 22:39] あのスレタイだと どれが一番か って話にしかならんわな。 BSD一般スレじゃないと今回のauditみたいな話には向かわんだろうし。 逆に雑誌ネタで一番盛り上がったのがSD記事ネタってのは 結局はBSDマガジンはその程度だったってことか…… 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 01:21] ↓でよくね? *BSDニュース＠２ｃｈ pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/961853878/ 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 04:01] こんなとこにDQN以外を求める方がバカじゃね? 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 07:14] >>974 そりゃ無理。だって「奴等のcoding styleじゃきっと穴があるから徹底的にstrlcpy」 みたいな方針で書き換えてるから、そんなのfeedbackしたって「ざけんなうんこ」で 終わるよ普通。 うんこ踏みたくなかったら道を見て歩け。うんこから警告してくれるなんて甘えて んじゃねー。OpenBSDは町内うんこ地図を作ってますがおまえらそんなの見や しねえだろ。そのくせ踏んだらこっちに八つ当たりですか? こちとらロハで公開 してんだから勝手にお持ちください。だからその臭い口を閉じて俺の前から消えろ。 てな具合にしょっちゅうtheoが叫んでますよ。UNIX界全体のセキュリティ? 臍が 茶ぁ沸かすぜ。こちとら万年貧乏所帯よ、そんなもんに貸す手は1本もございません、 手前で勝手にやりやがってくださいよ、てなもんさね。 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 09:04] >>984を見て思った。 超訳theo語録はきっと売れる。 でもBSD Mag編集部で企画すんのは無理だろうなあ… 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 09:08] theoRからの手紙 987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 10:21] テオイズム継承者がいるな 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 10:32] 　　　＿ ┐　 ／ 　　 /　'rlご ┥ .,,,、　　　　　呼んだ? 　　 |　　|ﾞ ｀jｴ |〈ﾞ',） 　　 ﾞl,,,i´ ／,/,ﾉ"r 　　　 　　,r�_,ノ''こ!､,,┴． 　　|　 ‘''く′ ,／ │ 　.r'ﾍ,、　 ｀'ｲﾞ＞'" 　.厂|,`'-,,　 .|'ヽ、 　.〜へ-―‐＾''ｰ" 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 11:20] ↑ だれ？ 教えて ↓ 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 12:44] ↑ 知らん 991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 12:47] we've fixed it four years ago ってのはコード精査して穴を塞いだんじゃなくて 無条件のstrcpy()→strlcpy()の書き換えみたいな 修正でたまたま塞がれてたってことなのかしら。 だとするとどっちもどっちなのかしら。 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 15:38] 無条件のstrlcpy置き換えは、穴は塞ぐかもしれんが臭いものに蓋だからバグはとれんぞ。 あんな脳みそ使わない置き換え平気でやらかす（ry 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 22:21] 988はストIIのガイルだと思う。 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/25 22:46] www.omanco.com/ 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/26 00:03] こうしてこのスレも本誌と同じようにひっそりと消えていくのか…… 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/26 00:09] 1000とり合戦? 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/26 00:26] 997でおなかいっぱい 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/26 01:08] Ｂ 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/26 01:08] Ｓ 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/07/26 01:09] ２ 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef