- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/11(月) 19:40:54 ]
- コンピュータの歴史上に数々の革新を生んできたSun Microsystemsも、
いよいよ神託(oracle)によって最期を迎える。
「汝自身を知れ」
【前スレ】
Sun Microsystems 最上川上流
pc12.2ch.net/test/read.cgi/unix/1239259163/
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 22:32:50 ]
- >>318
何だ昔の話か。
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 23:15:07 ]
- >>319
>いまではJVMの起動はあっという間で、ネイティブのアプリと遜色ないどころか
それはねーよ
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 23:33:13 ]
- あるんだな、それが。
ネイティブの優れた実装 > Javaで凡人が書いた実装 > ネイティブの下手な実装
同じ程度の人間ならネイティブよりもJavaのほうが高性能を得られるよ。
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 23:38:16 ]
- これはコンパイラ(+VM)の差や…
同じアルゴリズムで実装して適切な最適化が加わったらJavaがネイティブより速いわけない
お前は一体どういう魔法にかかったんだ？
それにJVMの起動があっという間て、どんな悠長な世界に過ごしてるんだ
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 23:40:31 ]
- 10年前に比べたらあっというまだろうよ
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/17(日) 23:51:56 ]
- JITコンパイラの動的最適化でネイティブ超えるには、ある程度条件がそろわないとね
GCCとか最適化の水準が低めになってる奴ならまだしも、ICCとかだとさすがに勝てないよ
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 00:12:38 ]
- まあJVMの起動があっという間というと語弊があるが、
最近のJREをWindowsにインストールすると
Java faststartupみたいな(名前うろ覚え)プロセスが裏で立ち上がるのよ。
OfficeとかAcrobat Readerの高速起動化プロセスみたいなヤツ。
なので、実際、体感ではかなり早くなってる。
＃が、ふつーの人間はJavaアプリなんか使わないから....。
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 01:03:05 ]
- > 同じアルゴリズムで実装して適切な最適化が加わったらJavaがネイティブより速いわけない
1.1 の頃まではそうだろうが、最近はもっと気の利いた高速化が導入されていて
速いわけないとは言えない。
ネイティブではどう背伸びしてもできない最適化もあるしね。
まぁ、それとて仕組みを調べてガチガチにくめばネイティブでも似た効果は
得られるかもしれないけど、結構大変だよ。
確かにいろいろとオーバーヘッドになる要素はあるが、それによって
もたらされる利便性とトータルでみないと。
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 01:10:30 ]
- 実際にJava使ってないだろ?
あるいは、よっぽどネイティブで優れた実装できる手腕をお持ちか?
俺には無理だ
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 04:52:01 ]
- 1996年ぐらいのときは HotSpot 技術でCで書いたプログラムより高速に動作するように
なると盛んに宣伝してた。実際にHotSpot技術がリリースされたのが1999年ぐらいで、
当然ながらほとんどの場合で Cで書かれた場合より遅い。
HostSpot は出る出る詐欺だったよ
1996〜97年ぐらいの JavaWorld っていう雑誌見ると OS からアプリケーションから
組込みまで全部 Java で書かれるようになるというようなことがよく書かれていて、
Java万歳って思っていた時期がありました。
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 04:58:05 ]
- vistaなんてそのコンセプトをパクってどれもマネージドコードで書かれてるじゃん
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 08:12:07 ]
- >>314
AjaxとかFlashマジでヤバいよ
Web用スクリプト言語のくせにGPU直接制御して3Dとか
ありえないこと企んでたり
さすがのAppleもビビって長い間iPhoneには使わせなかったけど
GoogleはAndroidであっさりFlash対応
AndroidでJavaプログラミング〜って、ホルホルするより
Flexでアプリ書いた方がずっと楽して勝てそう
立場のないJava可哀想
一応付き合うけど本命にするのはちょっと…
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 08:45:44 ]
- ・Flashが3DをHWレンダリングする様になった
・FlashがAndroidに搭載された
これだけの話でそこまで興奮出来るのは浦山歯科
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 13:09:00 ]
- >>303
だからさー、それ作れるんならとっくに作ってるさ。簡単に作れるんなら
障壁になるもんなんか何もないだろ? 金も人間も工場も時間もあった。
「x86がクズ」だから、に決まってんじゃん。
>>305
お得意のやつだろ。できもしないんだけど一応喧伝。プロパガンダ。
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 13:10:50 ]
- >>297
じゃあさ、x86のどこがいいのか、具体的にあげてみろよ? ひとつもないぞ。
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 15:01:19 ]
- 安いこと(それだけ)
半年待つと、ちょこっと改良された製品がでてくること
3年経つと、大きく改良された製品が出てくること
Windowsが動くこと
(上と関連して)ドライバがあること
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 15:02:28 ]
- SUNファンなら Solaris Innovation Forum 2009 行けよな！
jp.sun.com/company/events/sif09/
Oracle Open World の1/5ぐらいの規模だけど
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:17:54 ]
- >>341
もちろん、わかった上で書いてると思うけど（どっかのバカと違ってw）..
それ、ソトヅラであって、「どこが」には相当しないよね。
この業界のダメさ加減をまさに象徴してるわ。
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:25:42 ]
- SparKのどこがいいのかkwsk
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:28:37 ]
- (^.^)?
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:31:28 ]
- >>343
そういう自己中心的な考えだからIAサーバーに市場とられてるんですが。
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:37:20 ]
- バカを演じて釣りやってるだけだろ
相手すんなよ
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:41:14 ]
- 長いものに巻かれてシリウマに乗りまくってるバカどもが
儲けてもないくせに声だけデカいからほんとメーワクだよな。責任取らせなくちゃ。
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 19:53:40 ]
- >>344
よく落ちるところだと思う
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 21:40:52 ]
- ライオンだな
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 21:56:54 ]
- >>339
そんなにSPARCが素晴らしいなら、
Transmetaのようにx86をエミュレーション
すりゃよかったのに。
OSも作っているんだから、変換したコードを保存して再利用することも、容易でしょう。
サーバは比較的に同じコードを繰り返し実行するので、変換のオーバーヘッドは問題になりにくいよ。
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/18(月) 21:58:44 ]
- >>348
長いもの?
かつてのSunことだな。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:18:26 ]
- >>351
>Transmetaのようにx86をエミュレーション
>すりゃよかったのに。
今にして思うと、見せ玉としての「Wabi」を維持しておけば、
もっとSPARC Solarisも売りやすかったんじゃないかと。
今さらVirtualBoxとか出しても10年遅い。同じ事を10年前
にやってれば、「x86との互換性があって安心」という虚像
に下支えされて売り込めた量がかなりあったはず。
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:44:00 ]
- むりむり。
x86のパソコンが欲しい人に、より安くて高性能な代替手段を提供する
くらいじゃないと。
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:45:17 ]
- 当時は遅い、不安定、互換性微妙の三重苦で、仮想マシンに対する世間の信頼がなかった無理
CMS(Efficeon以降)とQuickTransit(=MacOSXのRosetta)で速度は改善されたけど、
安定性と互換性を完全に達成したのはTransmetaだけだしね
ハードウェアでエミュレーション機構もってたPowerPC(⇔68K)とかItanium(⇔x86)ですら
廃止する流れだし、そんなことよりJavaを使えばいいじゃないと誰もが思うよ
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:45:46 ]
- なんか x86信者が沸いてるようだが、最近まで x86 なんて
SPARC の代わりになるような代物じゃなかった。
あくまでパソコン用CPUだし。
x86でSPARCのエミュレーションをやるなら一定のニーズがあったかも
しれないが、x86との互換性とかアホすぎ
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:46:10 ]
- ていうか、お株を奪うべき相手はx86&Windowsではなく、PPC&MacOSだったと思う。
重量級のアプリ・データを、安定して高速にハンドリングできるなら、100万だろうと200万だろうと惜しまない
っていうような客が、MacOSには結構いたんだよ。
そういうところをSPARCで上手にフォローできていれば、少なくともSGIのIRIXマシンよりも長生きだったろう。
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:47:40 ]
- >>356
まさに、QuickTransit
x86 + Linux上で、Solaris向けSPARCバイナリを走らせる
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 01:12:40 ]
- >>357
PPC時代は北朝鮮みたいにAppleマンセーな信者しかいなかったから無理だったと思う
いわゆる「消費者」で金使いは荒くても技術の良し悪しが判らないし、Appleについていくことしか考えてない
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 01:26:30 ]
- >>359
そういうレッテルを貼って安心するのは良くないな。
PPC時代って適当に言ってるけど、終わりの方は実質NextStep専用ハードだった訳だし。
Macを指して信者とか北朝鮮とか言う奴は何も知らんで言ってる奴が多いよな。
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 02:12:16 ]
- だって信者だもの
昔と違うのはより狡猾で悪質になったことだけ
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 02:28:29 ]
- 高くても買うっていうのは、仕事で使っている人たちね。
デザイン会社などでは、目的のアプリがMac用だという理由で、しかたなくMacを使ってたのよ。
そりゃぁもう、作業が水の泡に!なんてブチ切れながら。
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 02:46:35 ]
- >>361
昔はただMacが好きなだけの無邪気な連中だったのに
今は何か病的なものを感じるよな
話まったく通じないし
本当に新興宗教に入信しちゃった人と話してるみたい
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 06:10:46 ]
- x86っていうかAMD64/EM64Tが評価されてるだけでしょ
貧者の64bitでもAlpha由来だしな
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 09:42:24 ]
- >>351,353
そんなレベルの思いつきは、ほぼなにもかもやって来てるんだな。
Sun386iとか、Wabiとか、OpenStep for Solarisとか、i486が乗った拡張ボードとか。
Alpha機もいろいろやってた。
さらに言えば、Itaniumも同等のことをやった、単なる HP-PA後継 CPUに過ぎん。
性能の問題じゃないだろうな、たぶん。やっぱレベルの低い音楽 CDが妙な
売れ方するのと同じだろ。売る側の問題。買う側をまっとうな判断力のある
対象として扱うよりも、「おまえらバカなんだからバカ用作ったぞ」と
言った方が売れる、てことじゃないかな。
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 10:51:40 ]
- >i486が乗った拡張ボード
あったｗ
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 10:55:04 ]
- SunPCiってのもあったな
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 11:12:18 ]
- つーか、まだ売ってたわ
なんか怖いｗ
ttp://www.sun.com/desktop/products/sunpcipro/
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 14:43:44 ]
- 逆バージョンがほしい
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 14:56:33 ]
- 旧Vクラスからの移行なら、ソフトウェアで十分w
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 15:21:15 ]
- >>365
中途半端にやってたから、ダメなんだわ。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 16:43:26 ]
- 何言ってもムダなようだな。いつもの脳弱か?
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 19:52:27 ]
- >>365
>売る側の問題。買う側をまっとうな判断力のある
>対象として扱うよりも、「おまえらバカなんだからバカ用作ったぞ」と
>言った方が売れる、てことじゃないかな。
それは一理あるけど、そのレベルですら思い付いて既にやってる。
Project Looking Glassとかw
結局「バカ向けによく売れる物」たりうるには、Sunは何をどうすれば
よかったんでしょうかね？
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 20:47:55 ]
- >>372
はいはい、レッテル、レッテル。
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 20:49:35 ]
- x86/x64サーバに対抗できる低価格機もハイエンドと合わせて売る
SPARCの強みはスケールできる数少ないアーキテクチャであることを
もっとアピールした方がいい
慢心、環境の違いか
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 20:51:21 ]
- >>373
パソコンより安くて高性能。
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 20:56:45 ]
- >>376
それなんてぱちょこん？
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 21:35:21 ]
- SPARCパソコンを作って売ればよかったんだな。
でも、そうすると高価なUNIXワークステーションが売れなくなるわな。
他所からシェアを取るときには「ダウンサイジング」を叫ぶのに、
自分のところの利益を削るときにはダウンサイジングを否定した。
そういう自己矛盾が、長期的にオカシナ戦略へと繋がった。
そもそもSunっていう会社は、
パソコン用のCPUにMMUと、LAN付けて、BSDを乗っけた安価なマシン
っていう商売でスタートして、めきめきと会社を大きくしたんだ。
初心を忘れていなければ、いまごろ、みんなSPARC&Solarisだっただろうな。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 21:46:55 ]
- >>375
Blade-100などはそんなかんじだったはずだが
・スケールメリットが出ないので同価格帯のx86/x64より利益が少ない
・x86と比較してSPARCを選ぶ理由が乏しく大幅な販売増は期待できない
・既存のSPARCエントリ機を喰う可能性がある
これじゃ販売チャネルは売りたがらない
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 21:50:55 ]
- パソコンより高くて低性能なら得意なのに
- 381 名前：AB♂天秤 mailto:sage [2009/05/19(火) 21:51:09 ]
- >>378
そもそも、ここまできちゃうと、ワークステーションってジャンル自体が
希薄だよね。結局のところ、差というかそういうのが亡くなってきてしま
ったのが、Sunにとっての痛いところだったんじゃないかな。
また、末期のSunは、どこぞのスパコンメーカーみたく、ハイエンドで
喰って行ければいいって考えの奴らばかりになってた。俺はそういった
考えが嫌いなんだ。
Blade1000とかそういった意味では最後のあがきだったと思う。Ultra
シリーズのWSはファンがまだいたけれど。
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:01:05 ]
- Bladeとか、すでに敗北して大撤退した後の話ではなく、
まだパソコンが486でWindowsが3.0だった頃の話よ。
Sunが失った失地は、あまりに大きい。
いま現在の全てのパソコンの占める位置を、
SPARC&Solarisが占めていた可能性があったのに、
Sunはその可能性にチャレンジせずに、保守的に殻にとじこもってしまった。
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:24:14 ]
- その段階でもDOS/Windowsで大量のソフトや周辺機器の資産があったわけで
互換皆無のSPARCシステムでそれらを簡単に置き換えできたと思うのか？
時期としてはOSFなどを作ってバカ共がいがみ合ってた時点でアウトだろう
そういう意味では色々と余計なこともしたDigitalが買収されたとき
ザマミロとも思った
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:45:47 ]
- >>383
あったけど、まだ、何とかなるレベルだったと思う。
Windowsは様々な制限があってソフトを書きにくかったので。
Alpha版のWindowsNTというのも、同じようなことを狙ったが、その時点では既に手遅れだった。
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:47:29 ]
- 386BSDとかLinuxを作ろうっていう気になる人が現われたのが、最後のダメ押しだと思う。
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:53:15 ]
- その時代は自社アーキテクチャによる囲い込みが王道だったから、PC/AT互換機以外は自然淘汰だったと思うよ
個人がPCを買うにしても仕事用にx86機を買うか、趣味や一部業務でMacを使うくらいで、SPARCが求められてる個人市場なんてなかった
どっちにしてもWindowsにすら劣るSolarisのGUIでは、ホームユースに普及なんて夢のまた夢だったと思うが
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:53:47 ]
- >>381
旧来のミニコン分野に殴り込みをかけ、批判するアナリストを尻目に
ワークステーションという分野を確立したのがSunだ。
その構図は、現在のLinuxに駆逐されるSunそのものだよ。
歴史的な役割を終えたということだ。
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 22:57:51 ]
- お通夜に相応しい流れになってきたな
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 23:31:20 ]
- >>384
その頃だとWindowsよりもDOSの資産がまだ主力だったはず
それを代替するだけのソフトを誰が書く？
ソフトが書きにくいと言っても統合開発環境などは色々あった
それにUIが確立されてたからUnix陣営よりはマシだったろう
X上のデスクトップなんて未だ唯一の標準がないクソな世界
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/19(火) 23:34:58 ]
- Windows NTのRISC版は乗った者負けなのが最初から見えてた
再コンパイルだけで済むからアプリがどんどん出てくるとか
そんな寝言はまともな開発者なら信じない
DECはバイナリを直接実行すれば何とかなると考えたんだろうが
動作保証はないし周辺機器などのハードウェアはやはり使えない
そんなマシンを普通のPCとして利用したいのは物好きしかいない
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 00:47:30 ]
- OracleとSun(とApple)がかつて提唱した「家庭向けNC」構想を、OracleとSunが統合
する今こそ、再起させるべき時だ！
Asusと提携して「Eee-SunRay」でも出してみてはどうか？
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 01:01:24 ]
- >>386
パソコンになろうとしなかった、実際のSun製品は、まぁ、そうだろうね。
>>389
そのDOSのソフトを作ったソフトハウスだよ。
Unix上で開発してからDOSに移植することで、DOSアプリを作っているソフトハウスもあったのよ。
そのほうが遥かに生産性が高い、と。
> X上のデスクトップなんて未だ唯一の標準がないクソな世界
Sunがパソコンを支配するシナリオなので、
Unix汎用である必要なんかなくて、Sunのマシンで動けばいいんだから、問題ない。
>>390
DECのAlphaは性能だけでなく値段も高かったよね。
どうしてもCPUパワーのいるごく一部のアプリだけがAlphaサポートしてたなぁ。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 01:10:58 ]
- 昔のIDFの資料とかつらつら読むとさ
. Shorter boot time = Perceived performance
とか書いてるんだよね
家庭用のコンピュータに何が求められているかを連中は分かってるからさ
そういう意味ではどうあがいても結局ダメだったと思う
SunのRISC WSはPen2出た時点でもう怪しかったよ
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 01:23:08 ]
- 当時職場や大学でSunを触った経験がある
本当に好き物の一部がUNIX機を自宅に置いていただけで
「個人向けエンタープライズ市場」のユーザーの目線は
x86の方にしか向いていなかった
アーリーアダプターが居ない状態でSunがコンシューマー市場を席巻なんて
絶対に無理ですよ
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 01:48:59 ]
- >>392
使用言語はC以外にも色々あったしUnix→DOSなんてレアケースだろが
「ボクの考えたすごいSMI」を一人で妄想するのはかまわないが
開陳されると迷惑だからやめてくれ
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 01:52:13 ]
- >>394
言いたいことはわかるけど「個人向けエンタープライズ市場」ってなんだ？
普通なら「個人向け」と「エンタープライズ」は異なる市場を意味するわけだが
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 02:18:03 ]
- >>396
Tyanだかの中の偉い人が言った用語らしい
日本人で自宅用にx86のマルチソケットマシンを買う連中の市場
USのヲタクはハイエンドPCに飽き足りないと
SgiやSunなどのRISC WSに移行という流れだったらしいので
奇異だったよう
それだってUSの家庭がRISC WSだらけになったかというとなんなかったので
日本でどんだけがんばっても無理だったと思うよ
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 02:48:34 ]
- 多分さ、日本の逸般家庭でのSunやSGIってのは
高学歴のIT貴族のおもちゃだったんだろうね
ayamuraさんみたいな
市井の連中はSolarisを乗りこなすスキルもないから
必然速いWindows機を求めるしかない
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 03:10:40 ]
- >>397
なるほどヲレヲレ用語か
「業務用製品愛好層」てとこだな
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 04:05:30 ]
- 国民機なんてIT鎖国の象徴として叩かれるけど、静音に関してはよく考えられてたよ
ピザボックスとかノイズ大きかったし、あれが家庭用なんてちょっとうんざり
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 04:56:21 ]
- NTT-Xが年間に売ってるサーバの数が3万台
このスレではひたすら速いSPARCが欲しいという声もあるが
実際には安くて手軽なサーバが売れているのが面白い
そのうちのかなりの台数がSolarisを入れて使われてるのではと思う
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 05:13:28 ]
- すべては価格対性能比なんだろうなぁ…
AlphaもMIPSもSPARCも素性はいいのにコストパフォーマンスが悪かった
x86 PCはバス帯域も無く信頼性も低く邪悪な設計だったけど、安さは正義なんだなぁ
PowerPCはその分野で生き残れる可能性があったけど、IBMのやる気の無さがダメにしてしまった
でもG5はいい石だと思うよ
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 05:20:57 ]
- 安鯖の代名詞のML115で使われているAthlon CPUはDECの残党が設計していると言われてるな
そのチップセットもnForceだがこれを作っているNVIDIAもSGIの残党組
この機械にSolaris入れてもHPのサイトからSolaris用ドライバを落とせるし
その気になればOS単体の保守だって受けられる
やっぱり売り方の問題だ
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 05:38:03 ]
- ttp://h50222.www5.hp.com/support/457767-B21/more_info_soar_MTX-f8f544db083e47af8168db1fc1.html
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 05:47:22 ]
- >>402
CPUへのメモリコントローラの統合と
チップセットによるPCI Expressの採用で
バス帯域はずいぶん緩和されたと思う
SPARCのような多コアの環境に向いているかというとそれはまた別の話で
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 09:15:44 ]
- >>366
拡張ボードと言えばVMEに載るSymbolicsマシンが欲しかった。
今なら買ってるな。
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/05/20(水) 12:00:40 ]
- >>393
あのころ x86 がどんどん早くなるのに
SPARC は全然だめだったもんなｗ
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 12:48:29 ]
- あのあたり 1GHz越えくらいの AMDと Intelのクロックアップはすごかった。
SPARCに限らず、RISCはどれも追従できなかった。
けどあれは Alphaの連中を AMDが雇い、対抗で Intelもやはり Alphaの
エンジニアを獲得したからだよね?
で、Alphaはある程度下地があったから少し遅れて上がっていったけど、
もう資金切れだった。MIPSは結局上げられなかった。
SPARCは中間くらい。hyperSPARCは、上げられそうな様子だったけど、
SPARCv9への移行のためにテコ入れしてもらえなかった。
hyperSPARCをそのまま 1GHz越えまで引っ張れてたら... という気がしないでもない。
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 12:55:03 ]
- クロックだけなら追いついたなw
その間に、WindowsもLinuxも（かつてにくらぶれば）スケールするやうになってきて、
SolarisというかUNIX全体が縮小傾向に歯止めが掛からなくなってきたけど。
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 13:25:57 ]
- 現実にはスケーラビリティってぜんぜん追い付いてないんだけど、
実際にそういうスケーラビリティの必須なところもほとんどなくて、
曖昧にでもうたってさえあれば購入できてしまう。
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 13:58:48 ]
- そうそう
IDFでデモ機がタスクマネージャで沢山コアが見えて
100%に近く負荷かかってるように見えれば
ちゃんとスケールしていると勘違いしてくれるアホ客だけなので
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:06:34 ]
- おまいら誰に売るつもりなん？
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:08:07 ]
- スケールするつーてもじゃあ実際にその性能が必要になった時に買うの？買えんの？こんなタッカイ機械？
と言ったら誰も答えなかった経験はあるな
ただ、AlphaやSGIの連中がPCの世界でで自分たちの経験をやり直したとはいっても
Sunにそれができたかというと、できなかったよ
BeOSやPlan9みたいな先進的なOSが出てきても結局主流とはなりえなかったし
NeXTSTEPはかろうじてAppleに接ぎ木することで生き延びた
やり方間違えたSCOは袋叩きにあった
OSは伝統やバイナリ互換という幻想が必要だ
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:17:38 ]
- Plan9はそこで出てきた新ネタが世界に広がっているから
UNIXが他のOSでいろいろ取り入れられたように
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:17:57 ]
- いやまあ、実際に必要で実際わかってて実際カネだす客も実際居るわけで。
ごく一部だけど。そういう人達はさすがにちゃんとわかってて
Wや Lなんか買わない。
>OSは伝統やバイナリ互換という幻想が必要だ
そんなことはない。今のインチキ商売がそうだ、というだけで、
必要条件なんぞではない。とっくの昔に。
ただ、「文化」ではあるので、一本スジが通っている必要は、ある。
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:19:38 ]
- なんか廃れるのも納得だな。オラに拾って貰えて幸せだったのかも。
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:22:29 ]
- >>394
物好きと好き者は意味が違う。
自宅でUNIX WSを使うのが奇異だったのは、それが高価だったからでしょう。
Macでさえ贅沢だったのに、それをさらに越える価格設定。
> 「個人向けエンタープライズ市場」
それは、AMDのOpteronが出た後に出てきた話だね。
それ以前から、サーバ向けのマザーボードで自作PCを組む人はたくさんいたが、
その言葉が聞かれるようになったのは、Opteron以降だ。
> アーリーアダプターが居ない状態でSunがコンシューマー市場を席巻なんて
> 絶対に無理ですよ
そのとおり。
それを獲得できるチャンスが、パソコンのDOSからWindowsへの移行期にあった。
でも、Sunは安売りしなかったんだわ。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:25:45 ]
- >>395
コードを書くためのテキストエディタだけでも、Unixを使う価値があるって言われてたよ。
>>399
ある意味、自宅でSunを使っているのも、その範疇に入るんだろうな。
このスレにもいるよな、Bladeだけでなく、もっとゴツいのを自宅で使ってるのが。
しかも、用途がWebみたりするだけ、だったりして。
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:26:59 ]
- >>405
もっと昔の話だと思うぞ。
XTバスとかISAバスとかの頃の。
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:28:45 ]
- >>414
Bill Joyは、Unixの成熟は Bell研が削ぎ落した Multicsのアイデア等を
もっかい拾い集めて再構築する過程と捉えてたフシがあって
（だから Linuxは全く無意味な行為と見ていた）、そう考えると、
じゃあそれが最終的に MS-WindowsNT類でもいいじゃん、とか言われれば、
当然、じょーだんじゃない、わなw
Plan9は Unix生んだ Bell研メンバーにすれば、やっぱり Unix以前と
Unixが普及する過程で出てきたアイデアの彼らにとっての集大成であって、
一部機能切り取って中途半端に Unixに持って行くより、Plan9を仕上げた方が
よほどいいもんが出来るのでは、と思うね。
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:32:14 ]
- >>410
Sunだってスケーラビリティが悪かった時代もあったんだよ。
糞遅いCPUをいくら数並べても遅いよって言われてて。
しかも、詐欺みたいなバンド幅をカタログに書いてた。
SunはCPUを速くできなかったので、
スケーラビリティを高めるしかなかった。
それで、スケーラビリティを高めることにリソース注ぎ込んだんだよ。
x86とかWindowsとかLinuxがスケーラビリティが低いのは、
それが、あまり必要とされてなかったんだ。
SunのCPUたくさん積んだマシンと同じスループットを、
少ないCPUで実現してたからね。
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:38:11 ]
- >>415
わかってないなー。
Windowsは意外にもスケールする。
4CPUくらいでLinuxはボロボロだった、Windowsは平然とスケールしてた。
ただし、OSのスケーラビリティに、CPUバスのスケーラビリティが追い付いて
なかったので、メモリアクセスの多いソフトを走らせるとスケールしなかった。
それで誤解されてたんだよ。
実際、各種アプリケーションのベンチマークで、Windowsはスケーラビリティを示してる。
IA64の64CPU機で、OSがWindowsの場合のSAPなどのベンチマークみてみ。
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:39:28 ]
- >>421
> 糞遅いCPUをいくら数並べても遅いよって言われてて。
だぁ〜〜れも、賛同しないぜ? 延々書いてるけどさ。
クロスバーはアドレス出しがバスだから、だろ?
> しかも、詐欺みたいなバンド幅をカタログに書いてた。
あんたもいっしょだろ? 根拠ださなきゃよ。ヘリクツじゃないやつな。
使い方まちがってただけじゃねーのーw?
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:41:09 ]
- >>422
MS-WindowsNT族がクソだ、ってはなしは前スレで枚挙にいとまがないくらい
出ましたが。どれかに反論したの?
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:44:05 ]
- >>421
Sunにいたから、あれなんだが
当時 といっても、２００２年くらいかな。IntelのCPUがガンガン、クロックアップ
していった頃の話。IntelのCPUはクロックアップという力業で稼ぐCPUであって
UltraSPARCはそういうCPUではない と言われた。周波数を上げにくい構造に
なっていると。
見た目の周波数が２倍近い差があったので、スループットがどうとか処理の仕方
に違いがあるということを売りにしていたな。IBMのzSeriesが出た時の話は覚えて
いるが、今となってはこぼれ話だ（かといって話せないのもアレなんだが）。
相当、エンジニアの方々は苦労していたな。
Javaが現在、サーバサイドで生きているが、当時は、Jiniだとか（Bluetoothと似た
ようなもの）や、Javaカードだの変なのもあったけれど、もっと生かせなかったもの
だろうかってことだな。
リッチコンテンツを制覇できず、Bluetoothに先を越され、なによりも
write once, run anywhereは、なんだかあまり俺が思っていたものと随分と違う形
に収まってしまった感がある。
- 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/05/20(水) 14:47:42 ]
- >>417
AMDのCPUはAthlonMPからデュアルコアに対応し
自作界隈では盛り上がったが
大手で採用するところは全くなかった
ホワイトボックスを職場や大学に持ちこんで使ってるところはあったとしてもだ
AMDのCPUがメーカー製サーバで市民権を得たのがOpteronからなので
「業務用製品」としての箔がついたのはそこからということになるのでしょう
ただSunがSPARCローエンドを安売りすれば(できれば)というのは無理じゃないかな
当時のビジネスモデルはOS/WSに保守料払うことが前提だったし(WSだと月に5000位からだったと思う)
WSをそのまま家庭に箱だけ持ち込んでftpやtar gzipで手動でRecommend patchを当て
仮に壊れれば高額なスポット修理というのも家庭用としてはどうなんだろうね
今時の家庭用PCのメーカー修理も安くはないようだけど
まぁ結局SPARCのWSはなくなったから、テコ入れするとしたらその時点だったんだろうね
…でもやっぱり外人に5年10年先を見て損して元取るビジネスやれなんて土台無理と思う
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