Plan 9 第二版

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [04/03/11 14:42] 配布元: plan9.bell-labs.com/plan9dist/ 国内サイト: ar.aichi-u.ac.jp/plan9/ ar.aichi-u.ac.jp/plan9/getting.html ar.aichi-u.ac.jp/plan9/fs/ ar.aichi-u.ac.jp/plan9/install/ ar.aichi-u.ac.jp/plan9/unix.html basalt.cias.osakafu-u.ac.jp/plan9/p9index.html 前スレ: Plan9 pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/990293679/l50 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/17 09:21:28 ] Plan 9からカキコ。 >321 ジャーナリングやRAIDと比べてのventiの位置付けとか、 このOSの将来性はどうなのか、とか。 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/17 10:23:16 ] plan9portってどうよ いつからあるんだいこれは。 最新版が昨日でた。 swtch.com/plan9port/ 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/17 16:20:21 ] >>325 かなり前からあると思う イマイチ意義を見出せないので、使った事無いんだけど 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/17 19:20:35 ] ここの住人ってPlan9をどんな計算機にいれてどういう使いかたされてますかね? ワタクシはQEMUにいれてHDDの肥し。orz 328 名前：325 mailto:sage [05/03/17 19:29:57 ] >>326 そうか。 つか,毎日スナップショットとってtar玉配ってんのか。 いちおう昨日更新のファイルもあるけれども $ tar tzvf plan9port.tgz | grep 2005-03-16 | grep -v CVS | wc -l 27 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/18 17:02:40 ] 正直,アクメよりsamの方が使い易くね? 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/18 18:57:29 ] どこに書くべきかわからなかったのでここで。 p9c.cc.titech.ac.jp/plan9/9log.html >Fri Dec 24 14:23:43 JST 2004 :qemu >マウスのホイールが使えない mouseport=ps2intellimouse で使えているよ。 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/18 19:55:06 ] tftpとかsmbとかってどうやってマウントするの? 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/19 15:13:19 ] www.r-36.net/Screenshot_bitsy_210104.png これってどんなハードで動かしてるの? ブラウザみたいなのはなに? 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/19 16:41:54 ] plan9 がもうちょっとメジャーになれば plan9 Magazine が創刊されて plan9ウサギがあちこちの雑誌の表紙で大活躍。 Tシャツやキーホルダー、マグカップも発売したところ、 目ざとい女子高生の間でオヤジカワイイと大ブーム。 彼女らの眼を引こうとplan9をはじめる学生が多数出現。 かくして日本は一大plan9大国になる。 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [05/03/19 16:57:27 ] (・∀・)ｲｲ!! 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/19 20:04:05 ] アサゴエゴエってこのスレみてんの? 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/19 20:07:57 ] www.cam.hi-ho.ne.jp/asagoe/ BBSはここより相当混んでるでー 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/20 19:08:36 ] >>336 そんなplan9より、こっちのほうが、良い。 ttp://www.a-wave.com/system7/ 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [05/03/20 19:10:58 ] なにがplan9なの>>337 339 名前：337 mailto:sage [05/03/20 20:06:49 ] >>338 ごめん、言葉たらずだった。 > そんなplan9より、こっちの*system7*のほうが、良い。 > ttp://www.a-wave.com/system7/ 340 名前：9が好き mailto:sage [2005/03/21(月) 11:03:12 ] >321 わかりました。journaling について勉強してから行きまする。 341 名前：9が好き mailto:sage [2005/03/21(月) 11:06:28 ] ねぼけた。 x/>321/c/>324/ でした。 342 名前：9が好き mailto:sage [2005/03/21(月) 11:09:42 ] >>327 CD リッピングしたり、mp3 聴いたり、他の UNIX 上のファイルを Plan 9 側で編集したりしてます。 343 名前：9が好き mailto:sage [2005/03/21(月) 11:12:48 ] >>329 Ken も好んで sam を使ったそうです。 library.n0i.net/linux-unix/art-unix-programming/ch13s02.html 344 名前：9が好き mailto:sage [2005/03/21(月) 11:20:03 ] >>332 bitsy は iPAQ っすね。PDA です。画面は mothra という www ブラウザです。 345 名前：9が好き mailto:sage [2005/03/21(月) 11:22:07 ] ふう。 OSC では dtLinux と Plan 9 の CD を配布できると思います。 Plan 9 のは glenda のロゴ入りです。 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/03/27(日) 14:45:20 ] OSCでCDもらっとけば良かった... 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [UNIX時間(+0900)35年,2005/04/03(日) 15:34:43 ] netkeyって一種の公開鍵暗号での通信と考えてよいの? つまりtelnetしたときにサーバがchallenge:と出力したとき、これは公開鍵で、サーバは内部で秘密鍵を生成しているの? まとめ client: telnet plan9-server.example.net. server: 秘密鍵&対応する公開鍵生成 server: ユーザー名をとりあえずきいておく server: 公開鍵をchallengeとして出力 client: 公開鍵でパスワードを暗号化 server: 暗号化されたパスワードを、serverが隠しもつ(clientはもちろんだれにも見えない)秘密鍵で復号化し、パスワードを取得 server: あとはUNIXとかと同じ(パスワードを暗号化し,/etc/shadowと照合) 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/04/04(月) 04:05:43 ] 全然違う。 challenge-responseと公開鍵暗号とは全然別の概念。 349 名前：347 mailto:sage [2005/04/04(月) 12:33:52 ] >>348 レスさんくす。 では,challengeでパスワードを暗号化してサーバに送信,サーバは…どうするの? challengeで復号化したのでは途中でクラッカに盗聴される恐れがあるよね。 日本語解説が見付からなくて困っています。 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/04/05(火) 03:04:24 ] >>349 「challenge response」あたりでぐぐるよろし。 challenge and response では復号化はしないというか厳密に言うと暗号化も無い。 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/04/19(火) 20:19:38 ] Plan9 を始めてみたいけど手頃なマシンも無い、そんな俺ですが、 もしも「qemu で始める Plan9」なんていうページがあったなら、 などと悶々と夢想する日々を送っています。 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/04/21(木) 17:49:59 ] >>351 取り合えず俺のメモ HDDから起動するときでもダミーのCDつっこんでおくべし。 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/04/27(水) 01:09:07 ] 今、Linux マシンを VNC サーバにして Plan 9 を端末から この文章を書いています。 昔、VNC が出始めた頃の悪印象が強く残っていて VNC なんか 使いものにならないと思っていたのですが、実際試してみると 結構快適です。 >>352 > HDDから起動するときでもダミーのCDつっこんでおくべし。 なぜでしょうか？ 354 名前：353 mailto:sage [2005/04/27(水) 01:12:55 ] あやしい日本語になってしまいました。 誤: 今、Linux マシンを VNC サーバにして Plan 9 を端末から 正: 今、Linux マシンを VNC サーバにして Plan 9 を端末に 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/04/28(木) 17:11:08 ] >>353 そうしないと起動しなかった。俺が試したときはね。今はわかりかねます。 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/03(火) 02:04:04 ] 最近暖いせいか、Plan 9 を動かしているマシンが 2 台壊れた... 一台はオンボード ether I/F が壊れ、もう一台は HDD が×。 その復旧作業で気がついたのですが今のインストール CDROM イメージは kfs か fossil かを選ぶのでなく、fossil か fossil+venti かを選ぶ ようになったのですね。何も考えずに fossil+venti 環境が作れるのは 便利です。 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/05/30(月) 07:14:53 ] Infernoの 20050518 が出てますよ。 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/30(月) 13:49:05 ] >>347 サーバが乱数(チャレンジ)を発生してクライアントに送る。 クライアントはパスワードでチャレンジを暗号化したもの(*1)を サーバに送る。 サーバ側に登録されているパスワードでチャレンジを暗号化したものと、 *1 が同じであれば、正しいユーザだと判断できる。 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/30(月) 21:00:56 ] UNIX --> UN9 --> Plan9 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/30(月) 22:36:35 ] >>358 Plan9はパスワードを平文で保存しているのですか?(/etc/shadow的なファイルがないのですか) 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/31(火) 09:16:22 ] チャレンジレスポンスで使うパスワードは、認証サーバの /adm/keys に暗号化されて保存されてます。keys を復号化する 鍵は NVRAM に保存されていて、起動時に読み込まれます。 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/31(火) 16:30:48 ] >>356 最初のアーカイバルなスナップショットはとんでもなく(2,3日?) 時間がかかることがあるので注意。 363 名前：360 mailto:sage [2005/05/31(火) 16:59:39 ] >>361 パスワードに恥ずかしい単語使ったら管理者にばれますか? 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/05/31(火) 23:03:39 ] あー、うー、ばれますね。ばれるのが嫌だったら、 netkey のパスワードは登録しないのがいいと思います。 365 名前：360 mailto:sage [2005/05/31(火) 23:22:42 ] >>364 ご丁寧にどうもありがとうございました。 366 名前：9が好き mailto:sage [2005/06/02(木) 09:44:23 ] 遅くなりましたが、LinuxWorld Expo/Tokyo 2005 で .Orgパビリオンの中にtip9ugが出展します。6/3 だけですが。 ぜひお立ち寄りください。プレゼンコーナーでも11:00 と 15:30 からの二回、30分ずつ喋らせていただきます。 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/14(火) 03:36:41 ] 宣伝したなら報告もしてよ。 つうか、中に入れない貧乏人にも情報くれ 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/14(火) 09:14:28 ] そうですよね。失礼しました。 今回は VMware 上で動く p9 端末の展示と、A4のパンフレットを 100枚程配らせてもらいました。プレゼンは、2回の合計で 20 名ほど お客さんが来てくれました。かなりビジネス色の強い展示会でしたが、 それなりに Plan 9 の名前をアピールして来れたのではないかなと 思います。 配布したパンフレットやプレゼンに使った資料を見られるようにして ありますので、よろしければぜひご覧ください。 www.tip9ug.jp/meetings/LWE2005/ あまり時間が取れなくて、企業展示は回れませんでしたが、.Org の 中だけでも、結構面白い展示がありました。各ノードを CD 起動して バイオ系の計算を行うクラスタに使おうという KNOB なんか面白かった です。 そうそう、LinuxWorld は事前登録すると無料で入れますので、 中に入れないと言わずにぜひどうぞ。:) 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/15(水) 01:45:39 ] 乙でございます。 Drawterm Linuxなんて便利そうな物があったのね。落としてみる。 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/25(土) 18:25:38 ] これさえあればPlan9で生活できるかもリスト (別名くれくれ君リスト) ・eucJP対応vt100ターミナルエミュレータ 実はtcsとvtと組み合せてうまく使う方法があるのかも。 ・euc/sjisが編集できるacme ・あるいは、utf8のファイルをeuc/sjisで読み書きできるファイルサーバ (バイトオフセットがエンコーディングで変るから難しそう) 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/25(土) 18:27:59 ] 逆でした - ・あるいは、utf8のファイルをeuc/sjisで読み書きできるファイルサーバ + ・あるいは、euc/sjisのファイルをutf8で読み書きできるファイルサーバ 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/25(土) 20:44:55 ] >>370 100メガのファイルとかseekするたびに全領域計算しなおすのかよ。 死ぬからそういう考えはやめてくれ。DOSじゃあるまいし。 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/27(月) 08:51:04 ] >>372 まあ、そうつれないことを言わないで。 1.ファイルサーバ起動時に適当なテンポラリディレクトリを作って、 マウント時にはマウントポイントをこのディレクトリでbind (ファイルサーバ経由以外でのファイル更新は不可) 2.ファイルオープン(オープンカウント0→1)で元ファイルをtcsでコード変換して 1.で作ったディレクトリに置く。 3.最終ファイルクローズ(オープンカウント1→0)まで、ユーザ操作は 2.で作った ファイルに対して行う。 4.sync,closeなどのタイミングで元ファイルにtcsで逆変換して書き戻す。 5.最終クローズ時に2.で作ったファイルを消す。 とりあえずこの程度のものでもいいんです。100MBもあるようなテキスト ファイルを扱うこともないし。 さらにがんばるなら、ファイルサーバ経由で元ファイルへのアクセスも提供できる はず。この場合、ファイルのどの部分が更新されたか/誰がどの部分を参照しているか はファイルサーバが把握できるので、バイトオフセット再計算のコストは削減できる。 。。。といいなあ。 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/27(月) 11:41:37 ] >>370 "ssh | tcs -f jis" で日本語表示してくれますが、vt は必要ですか? uec/sjis <-> utf8 はその都度 tcs するんじゃだめですか? #!/bin/rc tcs -f jis $1 > /tmp/a acme -c1 /tmp/a tcs -t ujis /tmp/a > $1 みたいに。vt から解脱しちゃえば、すでに 370 は Plan 9 で生活できそう ですよね。 375 名前：370 mailto:sage [2005/06/29(水) 01:57:33 ] X 端末のかわりに Plan 9 を使いたいのです。 vt 経由で他ノードの vi や emacs が使えれば嬉しいのです。 最低限 less くらいは使いたいなあと。 > uec/sjis <-> utf8 はその都度 tcs するんじゃだめですか? acme 上で文字コードを変換するコマンドを動かすとかなんとか、 それらしく実現する方法があるのかなあとか漠然と考えています。 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/29(水) 16:14:27 ] lists.cse.psu.edu 落ちてる？ 9fans アーカイブが読めないや 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/30(木) 14:49:33 ] plan9.cs.bell-labs.com/wiki/plan9/Drawterm_to_your_terminal/index.html ここにある通りにやってみても上手くいかない Windowsから接続して、ユーザ/パスワードの入力は出来る (間違ったパスワードだとno matchとなる) パスワードがあってたら drawterm: negotiating authentication method ってRuntime error 吐いて死ぬ 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/30(木) 15:10:49 ] typoしてた。。。吊ってきます 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/30(木) 16:10:01 ] 端末の /sys/log/auth に何か出てませんか?　とか、 auth/changeuser で netkey も登録して drawterm -n だとどうですか? とか、 実際に実行したコマンドは何でした? とか、どうでしょうか。 わからなくてごめんなさい。 >376 アーカイブ読めましたよ。 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/06/30(木) 17:33:26 ] >>379 cpu -O ではなく cpu -0 してたというオチでした 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/01(金) 10:46:52 ] >>375 どうしても必要な時は、vnc 使ってしまうので X 端末代わりとして p9 端末使ってて不便ないです。vnc だと、セッション切っても状態 残るのが便利ですよ。 簡単な作業だと、リオのターミナルから ssh して、ターミナルの スクロールバーとマウス操作 (切り貼りと send) に慣れてしまったので、 unix 側の history 機能も使わなくなったし。 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/01(金) 10:53:36 ] そうだ。unix 側のファイルを u9fs で端末側にマウントして、 acme で編集するのもありですね。 漢字コードの変換はファイルサーバでやるの面白そう。 383 名前：370 mailto:sage [2005/07/03(日) 23:47:47 ] >>381 ごもっともです。 最近、苦労してやっと X31 に Plan 9 を入れた (VGA を動かせた) の ですが、ノート PC で持ち歩く場合だと xen で linux + plan 9 環境に して使うのが実用的でしょうかね。 「じゃあ、最初から linux 使えよ」とつっこまれそうですが。 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/04(月) 17:36:31 ] ロハを狙うならそうかもしれないですね。最近は qemu も カーネルの手助けもあって早くなっているそうなので、GUI が ほしい場合には qemu も悪くないかもしれません。 385 名前：381 mailto:sage [2005/07/07(木) 10:00:00 ] p9 の vncv だと C-spc を渡してくれないので、 emacs で mark する時、ちょっと注意。 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/07/30(土) 01:36:13 ] BeOSが復活?したというニュース(古い)を読んでやってきました。 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/08/01(月) 04:23:21 ] 集合論の初歩の初歩をかじってて、 Alefの由来らしきものを今頃知った。 たんなる仏教趣味かと思ってた。とほほ。 すいません馬鹿文系なもんで。 まだ意味が分かってないけど、 プロセス多重化と掛けてるのかな。 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2005/09/03(土) 04:56:29 ] Infernoって、Plan9を ・組み込みでも動くようにして、 ・別の言語で作り直して、 ・JavaVMみたいに対応アプリがどこでも動くための層を作って、 ・他のホストＯＳ上でも動くようにした ものってことでＯＫ？ Plan9は分散ＯＳ！！＆ファイル抽象化マンセーってイメージがあるけど、 Infernoって、ファイル抽象化マンセー＆ＶＭのイメージ。 で、技術的に漏れなくPlan9のスーパーセットになってるの？特に分散ＯＳの。 なってるんだったら、Plan9は過去のゴミになってると思うんだけどとりあえず生き残ってるみたいだし。 そんなにアプリがあった訳じゃないでしょ？なんで？ 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/04(日) 01:20:25 ] >>388 Plan 9 が強いのはストレージ部分で、Inferno が強いのは VM 上で 動くことによるクロスプラットフォーム性。...と思っています。 - Inferno は CPU は仮想化されているけれどもストレージは完全に 下層 OS に依存していて仮想化が不十分なのでは - 新しい言語(limbo)を覚えるのが嫌 というあたりで Inferno には馴染めないような。 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/04(日) 02:33:01 ] >>389 サンクスです！ Plan9みたいな、デバイスやリソースがローカルとは限らない、 ｎ台マシンで１システムっていう「ちゃんとした分散ＯＳ」ではあるけど、 ストレージだけはちゃんと分散OSしてない、って感じ？ クロスプラットフォームは別にJavaVMや.NET CLRでいいじゃんって思ってしまう。 まあ、リモートのデバイスやリソースをローカルとシームレスに使うのが味噌なんだろうけど。 新しい言語は、分散性とかの機能を使いこなすための必然性があるならいいけど、 city.plala.jp/blog/Plan9　を見たところ、別にＣ（-ポインタ）とか既存言語で問題ないように見える。 意味あんのかな。 391 名前：389 mailto:sage [2005/09/04(日) 11:09:43 ] Inferno は昔ちょこっと試してみただけなので間違っていたら 誰かつっこんでやって下さい。 | ストレージだけはちゃんと分散OSしてない、って感じ？ squeak みたいに VM でストレージを実装すればいいのにと思っています。 ファイル名の制限だとか、ファイル属性の扱いとかは下層 OS の 仕様に依存したものになってしまいます。 あとは、ユーザ foo が cpu サーバを立ちあげていて、他のホストから ユーザ bar として認証して cpu サーバに接続した場合に、 ユーザ bar としてのファイルアクセス権を持っているべきだと思うのですが 実際にはユーザ foo でのファイルアクセス権になっていたりとか。 cpu サーバの VM がユーザ bar で動いているので当たり前と言われれば 確かにそうなのですが、どういう使い方を想定しているのか理解できま せんでした。 392 名前：389 mailto:sage [2005/09/04(日) 11:11:18 ] 訂正: × cpu サーバの VM がユーザ bar で動いているので当たり前と言われれば 確かにそうなのですが、どういう使い方を想定しているのか理解できま せんでした。 ○ cpu サーバの VM がユーザ foo で動いているので当たり前と言われれば 確かにそうなのですが、どういう使い方を想定しているのか理解できま せんでした。 393 名前：sage [2005/09/05(月) 16:40:44 ] >>389 Inferno を hosted environment で動かすと、そういう制限がある場合が あるみたいです。例えば linux で動かす場合、foo (!=root) では bar のファイルは作れませんよね。native で動かす Inferno では 問題ないんじゃないでしょうか。 Inferno は認証系が Plan 9 とちょっと違う感じです。Plan 9 は 認証サーバがありますけど、Inferno は P2P な認証を目指している 雰囲気があります。最近は factotum が Inferno にも実装されてきて、 Plan 9 との相互接続性があがった気もしますけど。 394 名前：393 mailto:sage [2005/09/05(月) 16:44:26 ] お、間違えた。 >>390 limbo いいですよ。クロスプラットフォームもさることながら、 spawn と channel という並列性の記述や、load による dynamic loading の機能がかなりイカス感じです。 395 名前：389 mailto:sage [2005/09/13(火) 01:53:56 ] >>393 そういえば、 | Inferno を hosted environment で動かすと、そういう制限がある場合が | あるみたいです。 というのを調べたところで諦めた記憶があります。native で使うのなら Inferno でなくても Plan 9 でもいいや、と思ってしまいました。 今、世の中では java や inferno のように GC 内蔵の VM を使うのが流行り なんでしょうか。今時はメモリが潤沢にあるから？MMU をソフトウェアで 実装するくらいなら最初からポインタを隠蔽してしまった方が効率的？ GC付き VM で新しい言語(limbo)で書かれたソフトウェアを動かす、より もっと普通なレジスタ計算機 VM の上で C で書かれたソフトウェア、 例えば Plan 9 のソースがそのまま動く、とかの方がわかりやすくて いいなあとか思っています。 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/15(木) 17:32:41 ] みょーなところで名前が挙がってるぞ 産総研、Xen＋KNOPPIXの「Xenoppix」をリリース、ゲストOSにPlan9も www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0509/15/news059.html 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/15(木) 18:19:34 ] >>396 > 現在利用可能なゲストOSはNetBSDとPlan9。 ずいぶんと偏向しているな。 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/15(木) 18:48:12 ] 手入れるのが楽だ、ってことだな。ソースの見通しがよい、と。 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/15(木) 19:42:49 ] >>397 レガシー(おっさん)ウニ使い的には正しい選択だが、マーケティング的にはいかがなものか。 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/15(木) 20:37:57 ] >>399 そういう方面に受けたいだけなのかも。 自分らのポジションを計算した結果だったりして。 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/15(木) 22:57:48 ] マーケティングなんか気にしてないでしょう。出所がベル研だし。 正直OSとして学ぶべきところが多く魅力的なのはわかっていてもUIとか外見的に イケてないのでどっぷり浸かるまでに至ってない。 MacOSX使いだしてフォントだのレンダリングエンジンだの必死こいて設定して 喜んでたのがアホらしく思えてきたし、もう小汚いデスクトップには戻れない。 コーディングに集中しだすと画面いっぱいに広げたEmacsから視線が動かなくなるんで 関係ないっていえば関係ないんだけど、僕にとっては外見も結構重要です。 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 00:21:56 ] >>401 何の話をしているの？ 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 01:16:03 ] >>402 X と Quartz、いや、もう一段（二段くらい?）上の話だね。たぶん。 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:07:24 ] >>401 Ken Tompson は、1991 年のインタビュー記事でこう言ってる。 --- 最近多くの GUI が出回っていますが、気に入ったものはありますか? いいえ。私は市場に出てくるパッケージソフトは好きではありません。 自分が末梢の取るに足りない人間のように扱われている感じが するからです。 インターフェースは、すべて Macintosh をまねていますが、 (中略) こうしたシステムのすべてはインタラクティブのための インタラクティブに恋しているようにみえます。 (中略) これを使うのは自分を落としめることだと思います。 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:12:30 ] >>404 (続き) (中略) とくにアプリケーションがワープロのようにタイピング中心の場合、 (中略) ファイル名をタイプしろと指示が出てファイル名をタイプする、 これは非常におかしいですよ。 (中略) 何かを選択したら、それが戻ってきて名前をたずねるというのは 馬鹿げています。 (中略) X Windows のインターフェースは想像できないくらい大規模で、 想像できないくらい複雑です。なぜそんなに大きくなってしまったのか 理解できません。まったくわかりませんね(笑)。 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:19:39 ] >>403 あれれ？ >>399 の「マーケティング的にはいかがなものか」は Xen の話と思ってた。 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:20:40 ] 古すぎ。略しすぎ。 408 名前：404 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:24:30 ] >>404-405 は 1991 年ね。KDE も GNOME も Quartz も 影も形もない頃。でも Tompson 氏の指摘してる点は今メジャーな GUI に共通。 X の話は Motif 他当時のツールキットを指すのか、Xlib を指すのかは よくわからん。流れからすると UI のことだと思うけど。 Tompson 氏が GUI 担当してるのかどうかは知らないけど、 今の GUI のジョーシキとは全く違うところで作られてると 思った方がよいね。 ちなみに、記事はソフトバンクが出してたザ・コンピュータという 雑誌の 1991 年 12 月号。IBM の 80386SX16MHz PS/55 NOTE の 広告が載ってる。海外雑誌の The Computer と提携してたと思うので、 どっかに英文の元記事もあるかも。 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:31:23 ] 略しすぎ。何を指摘してるのか分からん。 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:40:50 ] >>406 話題が >>401 からすり替わっているね。まあ細かいこと気にするな。 411 名前：404 mailto:sage [2005/09/16(金) 02:56:16 ] >>409 401 は「UI とか外見的にイケてない」と書いてる。これは Plan9 のこと。 「もう小汚いデスクトップには戻れない」と書いてる。これは おそらく KDE や GNOME のこと。直接この 2 つをリンクはしてないが、 どうやら同等に扱ってる、とオレには取れた。 で、そりは違うぞ、とゆうこと。 Plan9 の GUI はあれなりによく考えられて作られている ........と思ふ。から、そういう見方でもっぺん使ってみ。 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 05:41:36 ] > 「もう小汚いデスクトップには戻れない」と書いてる。これは > おそらく KDE や GNOME のこと。 なるほど、そうも読めるね。ただ俺は、こっちもPlan 9のことだと思った。 Emacsって書いてるのは、実際使ったことがあまりないから間違って書いちゃっただけだ、と。 そうすると>>404の指摘は的外れになって、>>409となる。 略しすぎとは言え、俺は面白かったけどね。長い文章どっかにあるの? 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 09:11:59 ] Thompson じゃなくて Pike だけど、これは秀逸だと思う 　cm.bell-labs.com/cm/cs/doc/88/1-07.ps.gz 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 09:42:40 ] >>411 401が言ってるのは、単に見た目が綺麗じゃないって意味じゃないかと フォントがどうとか言ってるからね 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 13:20:38 ] つーかおまいら全員、略しすぎで何を指摘しているのか分からん。 「何について」「どう考えているか」きちんと明確にして話そうよ。 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 13:51:29 ] 自分が何を考えているのか理解していない人が、自分の考えを表現できるわけがない、という見本。 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 14:36:58 ] この程度が何のことだかわからないようだと、Plan9 の すごさもあんまりわからんと思うな。基準を今のメジャーな ソフトウェアに置くと、なにも見えん、というか。 何も得られん、とか使う意味が無いとは言わないけど。 418 名前：404 mailto:sage [2005/09/16(金) 15:02:07 ] >>412 図書館にしかないかも。 >>414 うん、たぶん X の fonts.conf とかのことだと思う。アンチエイリアスと 小さいときのビットマップの扱いさえできてればいい、って可能性もあり。 >>415 411 でもわかんない? 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 15:39:15 ] >>418 話の発端は401なんだから、401が出てこないことにはしょうがないかも。 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 16:50:57 ] >>417 そのすごさっての? 説明してみてよ 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 17:30:20 ] Plan 9から話題が逸れた途端に盛り上がるってのもなんだな…… 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 23:00:29 ] >421 ここ見てる人って意外と多いのかな？ 423 名前：401 mailto:sage [2005/09/16(金) 23:06:03 ] 燃料投下して逃げたみたいになっちゃってたのね。スマンス。 404=411が正解です。Plan9のUI(ってかRio)はよく考えられていると思いますよ。 ウィンドウそのものがファイルとか他のシステムからは考え付かないこと平気で やってのけてたり、Acmeからはこういうものの考え方もあるのかと衝撃を受けましたし。 でも「見た目が美しくない」から積極的に使う気になれません。使うのはPlan9そのものの 勉強が目的のときだけ。逆に「見た目が奇麗だから」MacOSX(Darwin)に用があるわけでなくても MacOSXのデスクトップに張り付いている時間が一番長いです。XとかWinはリモートで画面飛ばし。 普及させたいとか、もっと人気が欲しいとか(多分考えてないんだろうけど)ならもう少し 外見も磨いて欲しいですね。第一印象が悪かったら内面の良さを知る機会がぐんと減っちゃうのが普通でしょ？ 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2005/09/16(金) 23:14:09 ] Plan9を普及させようなんてベル研のおっさんどもは露ほども考えてないはずだが むしろ釣りにしか見えん。どう考えたら見た目重視でPlan9なんか選ぶようになる?

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