- 1 名前：1 [03/06/18 11:46]
- CUI OSの雄、UNIX板住民で、キーボードについて熱く語りましょう。
関連リンクは >>2-10 あたりを参照。
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 11:02]
- Aの左がCTRLなキーボードは糞。
CTRL-Oでopen-lineが動作しないemacsはもっと糞。
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/06/21 13:17]
- 誰か、IBMが出してきたコレ
www-6.ibm.com/jp/pc/option/obi/nob06/31p8974/31p8974a.html
買った人居る？もの凄く気になってるんだが。
英語配列の物は日本法人からは買えないのかなぁ。
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 13:28]
- aとその左のキーとの間のスペースが嫌な感じ…
- 30 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 14:05]
- >>29
うちの X22 もちょっとヘコんでるよ。
TP 伝統のデザインなんじゃない?
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 14:10]
- うちのTP600もへこんでる
535xもへこんでた
伝統っぽい
いつからかわからんけど
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 14:12]
- 間違って押さないように、とか
キーボード見なくてもわかるように、とかなのかな。
- 34 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 14:18]
- capslock たまに間違えて押すことはあるな
日本語入力中にやると少しあせる
aを微妙な位置で押してみた
薬指をaに半分,caps(へこみ部分にあたる)に半分のせて押すと
aしか押ささらない。
親切設計か？
535xでやってみたらキーが小さいせいで
結局capsも押してもた。 あんまり効果があるとは思えん。
ないよりはマシかもしれないけど。
- 36 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 16:17]
- >>35
本題とは関係ない話ですまんが。
> 薬指をaに半分,caps(へこみ部分にあたる)に半分のせて押すと
薬指で押すのか? aは小指で押すものと思ってたが。
> aしか押ささらない。
どこの言葉?
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 17:12]
- >>26
どの指で押すの？
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 18:45]
- >>37
もうしわけないね。
言葉がおかしくて。
タイプは独学なもんで、他人様から見れば非常に効率の悪いやりかたしてます。
で、なんでいちいちつっかかってくるのかと小一時(ry
教条主義厨房ｳｾﾞｪｪｪｪ
はい、以上お約束でした。
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 18:52]
- 俺もa薬指で押してた。
ctrlとかshiftと同時押しする事が多いせいかも。
右ctrlと右shift使えばいい話なんだけどね。
滅多に右ctrl 右shift 右alt 使わないなぁ。
皆はどうよ？
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 18:56]
- ctrl併用の時だけ薬指、あとは常に小指。
ホームポジションに手を置いた時に小指の真下にあるキーを、
なぜわざわざ別の指で押すの？
指の状態が想像できない。。。
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 19:27]
- とある事情で左手小指が極端に短いんだよ、きっと。
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 19:28]
- そもそもホームポジション維持してないな。
fに置くべき人差指はdにおかれてた。
中指はs 薬指はaとzの間
小指はctrl
右手は教科書通りに j k l ; に指がおかれてる。
独学ってダメですねぇ。 まあ私にはこれが一番効率が良いんですけど。
skkを使うようになってから、ますますこの傾向が強まってきたように思える。
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 20:48]
- あまり指摘されないけど、標準運指は指の長さと手の大きさとキーボードの大きさに依存しまくる。
よって、教科書どおりにすると打てない奴は打てない。気にすんな。
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 22:15]
- 6 が遠いよ!!
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 23:17]
- >>45
6は左手人差し指で打ってるよ。
1,2 小指、3 薬指、 4 中指、5,6 人差し指
7,8 人差し指、9 中指、0 薬指、- 小指
こんな感じ
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/21 23:19]
- >>44
指摘されないな。漏れが恨むべきは自分のバカさ加減
ではなくて手の小ささだったのか。
# いや、馬鹿なんだろうという突っ込み禁止。
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/22 00:53]
- >>22
俺も最近、Ctrlが左下にあった方がいんでないかと思うようになってきた。
ずっとHHK Lite使ってるんだけど…なんでだろな。
>>37
押ささるとかってのは、北海道弁かもね。俺も良く使う。
そーいや、やめれとか、〜すれ／しれ、
ってーのも北海道では普通に使うんだよな。
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/22 02:06]
- そういえば、すとーるまんが昔使ってたキーボードってさ、
rebout とかいって backspace みたいなのが変換の位置にあったり、
ctrl が無変換の位置にあったりしなかったっけ?
うろ覚えだけど、
emacs の C-h が help になってるのは、
backspace 相当が押しやすい位置にあったからなような記憶がある。
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/22 17:45]
- >>45-46
そもそもキーボードのズレは不要。ズレてないキーボードのノート PC キボン。
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/22 17:46]
- rubout?
- 52 名前：22 mailto:sage [03/06/22 19:55]
- >>23
Lite2だとFnのremapってできるのか？
ThinkPadとかじゃ無理だったが。
- 53 名前：23 mailto:sage [03/06/23 00:41]
- >>52
HHKじゃなくctrlが左下についてる糞キーボードをカスタマイズするんだよ
- 54 名前：22 mailto:sage [03/06/23 05:42]
- >>53
HHK位のコンパクトさでLite2(106配列)とキー配列が同じ(ただし
CTRLは左下)なんてキーボードがあるなら迷わず乗り換えるけど。
テンキー付きなら腐るほどあるけど、デカくていやん。今の机横幅
無いし。
で、やっぱFnのremapは無理なのね？
なら我慢して使うよ。
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 06:31]
- ズレてなくて
コンパクトで
無地のキーで
押しやすくて
安いキーボド
ありますかっ
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 07:47]
- ズンのすボっ?
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 10:19]
- >>55
HHK-proの記念モデルなら「安い」の1点を除けば全部クリアしてる。
他のキーボートは2点以上難あり。
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 10:40]
- ずれてるじゃん。
55(=50?)がいう「ずれてない」ってのは
[q][w][e]
_[a][s][d]
ではなく
[q][w][e]
[a][s][d]
ってことでしょ。
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 12:55]
- >>54
www.vtama.com/shopu/souldout/TP_DG0380/index.html
こんなんとか？ ちょっとでかいけど。
www.vtama.com/shopu/sejinspr8695psja/index.html
右端の配列を気にしなければこんなのとか。
- 60 名前：57 mailto:sage [03/06/23 13:12]
- >>58
え？そうなの？
下のほうのが「ずれてる」んだと思ってた。
だって上のほうが教科書通りの指使いしやすいじゃん。
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 13:21]
- >>60
もし発言者が下を求めているなら、
わざわざ「ズレてなくて」などと書かないと思うが。
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 14:07]
- すまん。漏れも「教科書配列から見て」ずれてる／ずれてないだと思った。
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 14:15]
- >>55 降臨待ち
- 64 名前：22 mailto:sage [03/06/23 18:06]
- >>59
おお。東プレそんなのも出してたのか…
奥行きがあるのは大丈夫なので、東プレの方検討してみまつ。
どうもありがとう。
- 65 名前：55 mailto:sage [03/06/23 20:44]
- >>58
そうそう、そんなやつ。
普
通
の
キー
ボ
ド
がこれだとすると、欲しいのは
こ
ん
な
や
つ
T-code キーボードがそんなやつだって聞いたけど。
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/23 21:25]
- >>65
> T-code キーボードがそんなやつだって聞いたけど。
話には聞くこのキーボード。写真ですら見たことがないので一度見てみたい。
現在3000円程度で売っているカーソルキーが左側に配置された、格子配列の
キーボードと以たのを想像しているんだけど。
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/24 08:13]
- 一度でいいから見てみたい(以下略)
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/24 16:03]
- Kinesisでええやん。(w
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/24 23:42]
- おれ、ノートパソコンがメインなので、
ノーパソで正方形配置欲しいよ。
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/25 09:47]
- ThinkPad560の本体そのまま(パームレスト付き)のキーボードがほしい。
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/06/25 16:01]
- ThinkPadぐらいキーストロークが浅くて
正方形配置(?)の
HHKがあったら買うかもw
Kinesisは学生には高杉
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 10:38]
- 正方形な配列、なんでほとんどないんだろうな…
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 14:51]
- さらにいうと、現在のタイプライタ型が不合理というだけで、
正方形が最善という必然性もない訳だから、
kynesis の方が進歩的とも考えられるが、
あの形が本当にベストかという点はよくわからん。
大き過ぎるし。
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 14:59]
- タイプライタ型は、日本人には特に不合理かもね
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 15:59]
- ピアノやチェンバロの発明が二十世紀だったとしたら、
やっぱりタイプライター配列になっていたのだろうか？
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 16:09]
- >>75
シャープとか、斜めな位置じゃん。
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 16:16]
- >>75
こんなやつ?
www.chromatic-keyboard.com/information/right01.html
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 16:18]
- >>75
あのキーボード配列も必然性がないといえばないよね。
ハ長調・ロ短調の曲ばかりじゃないんだから。
でも現在のシンセにまで引きつがれてる。
- 79 名前：78 mailto:sage [03/07/01 16:20]
- >>77
おお! それすごいな。
伝統にしばらないキーボード。でも珍品だな(w
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 16:24]
- >>78
鍵盤楽器だとバンドネオンが独特の配列なんだが
あれは機能的なんだろうか。
>>79
誰も使ってないよね。
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 16:37]
- >>77
へぇー。なんか T-CODE と通じるものを感じる。正しさ、哀しさ、はかなさ。
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/01 19:32]
- なんか情緒的だな。東洋の美を感じる。（ｗ
ただ、T-Coder としては複雑な気分だが。
- 83 名前：81 mailto:sage [03/07/01 19:57]
- >>82
いやただの印象。見立て。他意はない。ゆうなら、おおもとの発想は
たいへんエレガントなんだけど、わざわざそこまでやるかぁ? という
感じが似てるかなと。学習コストとかマイナーさとか。変人っぽさも似てる :-)
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/02 08:43]
- う、あの蓮画像を思い出してしまった…
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/03 22:44]
- >>84
白い肌を埋めつくすようにびっしりと並んだ……
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/04 04:58]
- >>84
まるでこちらを伺うようにその頭だけ覗いて見える……
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/04 11:45]
- Justyが自己破産申し立て
slashdot.jp/articles/03/07/04/0012225.shtml
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/06 21:48]
- ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ｿ!
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/07 11:19]
- ｼﾞｻｶｰの味方が一社潰れた・・・
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/07 18:13]
- (・∀・)ｼﾞｻｶｼﾞｴｰﾝ
ﾄﾞ｡ (´･ω･`)
- 91 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/07/19 03:12]
- HHKのなにがいいんかわからん
CTRLは[無変換]、[前候補]にアサインして
親指で押す。日本語キーボードマンセー
あんな長いスペースキーいらんのじゃボケ。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/07/19 03:55]
- っていうか、ゲイツキーはマジでうざい。
あがんとは、はっきり言うていらん!!!
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 04:09]
- 意匠は確かにうざいが、どのみち押しにくい場所のキーだからどうでもいいな。
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 06:17]
- 日本語キーボードの記号とかの配置嫌いだし。
RET や 右shift 遠いし。
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 07:17]
- キーボードは自分でマップして使うもんだろ。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 07:34]
- >>96
んでその場合、キーが多い日本語キーボードの方が便利だったりする。
つー事でHHK Lite2使ってまつ。キータッチはいまいちだが、なんかもう
慣れた。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 09:14]
- スペースキーの下にもう二つくらいキーのあるキーボードが一般化しないかなあ。
>>93の言うキーは押せたもんじゃないが、スペースキーの下なら余裕で押せる。
変な場所に「インターネットキー」だの「メールキー」だの付けるよりもずっと
有意義だと思うんだけど。
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 09:34]
- 101キーボードでCaps LockとEnter(Return)キーをコントロールキーに。これ最強。
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [03/07/19 13:00]
- emacs使うには親指CTRL
慣れると小指なんかつかってらんない
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 13:12]
- 左shiftの下のctrlを、小指の付け根の肉球で押してますが何か？
- 102 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 13:37]
- >>101
よく聞くんでやってみたんだけど、fに人差指を置いたままだとどうしても押せない…
表面に触るので精一杯。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 14:19]
- >>101 C-zはどうやって押す？
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 14:33]
- 小指の先でzが押せてたら神の肉球
漏れは普通の肉球なので薬指でｚ押してる
右の小指の付け根で右コントロール押せば
左の小指でｚ押せるけど、そこまで出来ない
>103
漏れは肉球っていうより、小指の一番根元の部分、
第二間接と第三間接の間で押してる。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 15:44]
- 右手親指がお留守になっているのですが
何か良い活用法ありませんか？
- 107 名前：101 mailto:sage [03/07/19 16:10]
- >104
えっと、ふつーに左手の肉球+左手の小指で押してますけど。
肉球についてもっと詳しく書くと、手相で言う
感情線と小指の付け根のしわの中間あたりを
コントロールキーの手前側の角というか辺に当てている感じです。
人指し指をfに置いたら、ちょうどそこが当たるので。
右のctrlは、ホームポジションに指先を置いたらちょっと遠いんで届かん...
右の肉球が、ちょうどAltの外の角あたりに当たります。(あ、これも使えるか)
右手の親指って、スペースキーに使いませんか？左手のと交互に。
- 108 名前：101 mailto:sage [03/07/19 16:37]
- 肉球で右Alt、いい感じ。肉球マンセー。
(Alt+TabがWMに食べられてたのを初めて気付いたです。)
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/19 23:59]
- 俺キーボード上に手を浮かせて打つから肉球うちだけは
マスターできんそう。。。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 00:58]
- | キーボードなんて |
| 使ってらんないよ .| iヽ､
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿| ﾐ ヽヽ､
V ,,,ﾐ ）,,,,＼
‐- ．..,,__ カチカチ ／ ,,;;;;;;;;;; "''-､
~""''' ‐- ．..,,__ ／,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l､
＿___,,,,,,,,,,,, -------/○);;;; ,;;''' 彡 l ,!
⌒ヽ､ _,,-‐‐‐ｆ," ;; ;;; '' ;;;;彡三;_／ '' 彡 ﾉ ,,l
ヽ､八 ＼`（,,,,,,,,,イ''''ｰ､,;;;;;;; (（,,,,,.. (○, __／'';;;;!
ヽ`---ー‐‐―‐ン '''-l （ ,.,., ,;;,, '';;;;;;,,,,/
￣￣￣￣￣ l メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- ．._ | ／ /メ､|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
"'''- ．._ ____,,,,,,,,,,,,,,-''''' ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
/ , , "'''- ．. ｆ-'' ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/ / / / // （⌒ ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;|
/ / / // `''''-､;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ,,,, ;;;;;;;;;;l
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 09:01]
- >>109
パームレスト愛用者も同じだぃね。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 09:48]
- いつのまにか手首にﾀｺが出来たんだよもん
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/20 09:59]
- >>112
次はミニスカートにタコを作って神になるんだよもん
それはさておき、パームレスト愛用するようになってから手首はぐんと楽に
なったけど、かわりに肘が机面に当たって痛くなって来た。
肘当ても要るかも。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 01:25]
- >>73
kinesis形はつやいやすいのは使いやすい。
ただやっぱ日本人には大きくて、そういう意味では
Tronキーボードは手の小さい人にも使いやすくできてる。
が、PCには繋がらん・・・＿|￣|○
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 01:35]
- > つやいやすい
お使いのキーボード、手に合ってまつかー？
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 02:50]
- 肉球打ちをマスターしたいにゃ
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/21 03:17]
- ノートパソコンでやるには
もっこりが必要ですね。
- 118 名前：114 mailto:sage [03/07/25 19:21]
- >>115
なぁにぃ！
スマソ、114はlaptopで書いたんだ。
ThinkPadのキーボード禿しく打ち辛い。
laptop に Kinesis 採用してほすぃ。
HHK Proも買ったが、やっぱ Kinesis だな。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/27 23:36]
- 実際に採用されても売れないだろ。藁。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/28 01:08]
- >>118
> laptop に Kinesis 採用してほすぃ。
あの形のまま上の部分から液晶ディスプレイが出てる様子を想像してﾜﾗﾀ。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/28 01:15]
- まずは「空気で膨らます式Kinesis」の開発を急がねば。
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/28 02:03]
- 口を開けて待ってます？hearts;
- 123 名前：開違っちゃったよ mailto:sage [03/07/28 02:05]
- 口を開けて待ってます♥
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/07/29 01:48]
- >>100
漏れも左 Alt を Ctrl にしてる YO!(101 キー)
- 125 名前：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU mailto:（＾＾） [03/08/02 05:17]
- ∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/05 00:49]
- ねえねえ、USB杵の中央部分の空間に
初代VAIO-Uを液晶画面が見えるように埋め込んで
持ち運んでいる強者っている?
ちょっとやってみようかって気になってるんだけど。
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [03/08/05 01:20]
- 杵?
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