KAMEプロジェクト - 西暦2005年IPv6への旅立ち

1 名前：森 善郎 mailto:IT革命 [01/10/05 17:08] 今IPv6を批判している奴等も、何時の日かIPv6に移行せざるを 得なくなるよ。 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/25 15:38] >>81 由来はぬいぐるみだろ？ 地名は後付け 抱きついたのはitojunさんだっけ？ v6って枯渇とかあと5年後とかって石油っぽいね いつまで経ってもv4アドレス枯渇しない 83 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [02/02/25 19:43] >>82 うげ、そうだったんですか? 刈込(KArigoME) が近所なもんで、記憶がすり変わったのかも... 校舎が出来る前の空き地状態の時とかよく遊んでました。 そういえば、SFC にも何度か入ったなぁ。ピザの配達で。 そのたびに有名人探したんだけど結局会えずじまい。 84 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [02/02/25 19:49] >>81 www.mew.org/~kazu/kame/1.html あった。これ読んだ覚えあるな。やっぱりすり変わってた... 85 名前：　　 [02/02/26 05:46] IPv6のアドレス使用料を年額いくらにするのだろうか？ それとも家電製品に使ったりする関係で、取得時に料金を徴収して、IPv6の 規格が有効な限りそのアドレスは永続して使えるという風にするのだろうか？ IPv6のアドレスを一個年額100円とかにするか、あるいは 1000円払えば、永続占有できるとするのだろうか。 86 名前：sumikawa@kame.net [02/02/26 06:37] > 84 It's KAME FAQ: Q: What is "KAME"? Why did you choose the name? KAME is "turtle" in Japanese. Then, you may wonder why it is "turtle"... :-) See answers below. Official answer #1: Our office is located at Karigome village, Fujisawa, Kanagawa JAPAN. Take the very first two letters and last two letters from KArigoME. Yea, you got KAME. Official answer #2: In Asian/Indian mythology, the world is on a tray supported by elephants, and the elephants are on a giant turtle and a giant snake. The universe consists of the turtle and the snake. We are trying to shake the universe by our code, so the name is KAME. Real answer: We got together in IPv6 hacking workshop at JAIST university (www.jaist.ac.jp/). One of core member, itojun, got very tired of tracking bugs. There was big stuffed turtle (www.nui.org/Kame/) in the laboratory. Itojun hugged the turtle and mumbled, "Mr turtle please help me debug my code...". (www.itojun.org/diary/19970930-1005/kame.html) This is the real reason for the name. 87 名前：80 [02/02/26 20:43] >>86 いいなぁ〜、でかい kame さん。 (ぷ) で、かめ 買ったけど、オリジナルのかめさんって 今、どこで売ってんの? おっきいの、作んないのかんぁ ＞ kame.net 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/26 20:51] >>87 聞いた話では大きいのはもう売ってないはず kame.netではカメ作ってないってよ ぷらっとのも違うし 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/26 21:10] >>85 >IPv6のアドレスを一個年額100円とかにするか、あるいは >1000円払えば、永続占有できるとするのだろうか。 いかにもIPv4の発想やね。いまのサービスでも個人で2^32個とか 割り当てられるのに、1個100円なんて払ってられんよ。 90 名前：80 [02/02/26 21:33] >>88 オリジナルの かめ さんは、ちゃんとしたぬいぐるみ屋さんのだと知ってます。 >>kame.netではカメ作ってないってよ (ぷ) で買った かめ さんには、KAME Project って書いてあるし、 BSDmag のパロディ版には itojun 氏が、それらしきことを書いていた 気がします。 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/26 21:36] >>82 自前のをしっかり確保してる点は石油といっしょだな 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/27 16:41] >>91 アメリカの話ならある程度しょうがないのでは… 93 名前：sumikawa@kame.net [02/02/27 23:12] (ぷ)で売ってるやつは普通に売られててディスコンになったかめぬいを業者に 頼んで再作成したやつです。 1ロット2400匹だったので保管が大変でした。 もう在庫はありません。 でかがめは、作るの無理っす。金も場所もない。 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 14:11] >86 いかにもオタな発想。 「ち○こみたいだな」って言われたらどうするんだYO！ 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 18:16] >いつまで経ってもv4アドレス枯渇しない すぐに枯渇しなくてもさ、やっぱり現在の固定ＩＰ高いよ。 1個でも高いのに、8個なんて個人では無理だよ。枯渇しなく ても固定ＩＰ代が暴落しそうなので、はやいとこｖ６には がむばってほすい。 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 18:25] イザというとき、車の中から電子レンジいじくったり風呂沸かしたり IPv6ならば家電一つ一つに割り当てができるため可能になります！ 「まず自分がしっかりやっとけよ」 97 名前：うひひ mailto:sage [02/02/28 18:43] >>95 枯渇とか関係なく 常時接続であっても留守時に停めちゃうヤシを含め パートタイムな連中（動的IPで良いヤシ）は転送量も方向も 固定IPを使うようなヤシと比べ美味しいので徹底的に安く 提供されていると思われ IPが何倍余っても差別化はされるのでは？ 現在の固定IPサービスを標準価格と思いこんで心のやすらぎを 得ると幸せに暮らせる OCNエコノ16で血管が切れそうな男より 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 18:47] 昔から疑問に思ってるんだけど、電子レンジとか冷蔵庫とか風呂釜 にネットワーク機能をつけて本当に大丈夫なの? 冷蔵庫とか風呂釜ってのは20年とか30年くらい使われるケースがか なりある。それだけの期間、ネットワークがちゃんと使い物になる のか。どう考えても無理と言うしかない。数年程度ならともかく、 10年だって無理。 今から30年前というとUNIXが生まれてまもない頃、20年前という とTCP/IPを実装した4BSDが出た頃だ。そのあたりのことを考えて みれば「情報家電」がインチキなのは明白。そんなのを製品化した ら、外部からcrackされて風呂の空焚きで放火するような事件が続 出するんじゃないか。 もちろん、そういうネットワークを可能にする基礎を作るという意 味は十分に理解できる。でも、IPv6で電子レンジとか風呂釜にグ ローバルアドレスを振って便利、みたいな安直な未来像を宣伝して 回るのは詐欺としか思えない。日本のIPv6関係者、そのあたりを ちゃんと考え直したほうがいいのでは。 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 19:21] そうしないとお金がとれないし、論文かけないから。 最近は車載ネットワークに興味がうつってるね。 そっちはどうよ？ 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 19:59] >>99 自分の研究のマイナス面を隠してプラス面だけを強調するのは 技術者としては失格だよ. セールスマンならともかく. WIDE には技術者を卒業してセールスマンに退化してしまった先生が 何人もいるようだが, KAMEな人たちはまだまだ技術者であると 信じたい. 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 23:09] >>98 そうそう、何でもできるからシアワセになれるってスローガンだけを みたら、ウイルスつくりまくりのOfficeのマクロを連想するよ。 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 23:13] レーダーレンジ操作できるのはええねんけども。 中に何も入ってなかったら 遠隔操作って何の役に立つん？ 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 23:14] リモートで放火できる。 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/02/28 23:15] 面白い世の中になるぞこれは 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/02/28 23:59] >>99 車を運転しているときの補助的な情報収集手段として使うだけで 操縦系などとは完全に切り離した形であれば、それほど悪影響は ない*かも*しれない。 でも、今のIPv6自動車の構想はそんなものじゃない。自動車に備 えられた各センサをネットワーク経由で読めるようにするなどの 話が既にでている。自動車を運転する上で重要なセンサ、たとえ ばエンジンの回転数を調べるセンサがネットワーク経由でクラッ クされたらどうなる？ 今の車のエンジンはコンピュータ制御だ からエンジンが急に停止したり急加速したりする危険性が出てく る。 一部の家電製品ほど長くはないけれど、車だって10年以上使う人 はいくらでもいる。10年以上先まで安全を確保できるようなネッ トワークが近い将来構築できるの？ >>101 IPv6を推進してる人たちってネットワークセキュリティの面でも 詳しい人がほとんどなはずだよね。なのにセキュリティ面を無視 してシアワセになる話ばっかりするから非常にうさんくさいわけ だ。 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/01 00:16] AHとESPはどれぐらい信用できるものなんでしょうか？ 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 00:23] 三菱とトヨタと警察が一緒になって 車両スピードと位置、送信機の固有ナンバーを自己申告する装置を 全ての新車に埋め込み方式で取り付けようと画策中 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 08:08] >>107 IPv6びとが考えているネットワークの怖い応用がそれだ. IPv6ってのはオーウェルが「1984年」で描いた恐怖の管理社会を支えるインフラにもなる. IPsecでいくら暗号化しても, 暗号解読に巨額の資金を投入している国家機関に対抗できるか. 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 08:36] （　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/01 08:51] >>98 どっかの日記で読んだことがあるような… 問題が確認された時点で ファームウェアのアップデートを義務づける。 つーことはFlash ROMとかでコードを提供する必要が。ｳﾏｰ｡うまくない。 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 09:44] >>110 aptで。 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/01 09:48] >>110 それはせいぜい数年程度でしか使えない対処法だな． 家電製品に組み込むような程度の安価なハードウェアだとファームをアップデートしたところで10年先に要求されるネットワークに対応できるの？ 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 13:25] >>112 しろーと考えなんだけど、モジュール化しておいて、ネットワーク依存部分 まるごと交換ってのは駄目なん? 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 13:40] 三菱はそれ関係の特許持ってるべさ。 送信機（自己申告方式） 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/01 13:40] >>113 それネットワーク経由でやるとしたら鶏卵問題にならんか？ 116 名前：110 [02/03/01 14:16] >>112 どうかなあ。未来予測は難しいけど、 現在のスタンダードである10BASE-Tだったら 10年くらいは持つんじゃないかと。 ネットワークって、速度はともかく規格は けっこー下位互換性あると思うし。 それで対応できない部分は>>113ってことになるんじゃないかと。 ハードウェアごと差し替えってことだよね？ 117 名前： [02/03/01 15:23] 帰宅途中にエアコンのスイッチ入れたり風呂沸かしとくなんて、俺が中学生のとき電電公社の ホームオートメーション未来の家で既にやってたぞキャプテンシステムの頃。何十年前の話し てんだおまえら？ そんなことじゃ中国製単機能激安家電に勝てないぞ！ ニューメディアﾏﾝｾｰ。 118 名前：113 mailto:sage [02/03/01 16:46] >>116 そうっす。> ハードウェアごと 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/02 16:48] >>116 今から10年前というと、安価なネットワークとしてはシリアルとか パラレルが普及していたはず。Ethernetでも10BASE-2とか10BASE-5 がかなり多かった気がする。シリアルもパラレルも10BASE-[25]もいま そのあたりで普通に買えるhubではつなげない。 こうした歴史を延長して考えると、現時点で既に主流から引退しつつ ある10BASE-Tが10年後のネットワークにそのままつなげるかかなり 疑問じゃないかな。 とはいえ、10年くらいならネットワークのインターフェース部分は >>118 さんが書いている方法で対処可能ではある。 実際に一番問題なのはメーカーの「やる気」じゃないかな。冷蔵庫 を20年以上使うとして、メーカーがネットワーク部分のサポートを 続けるのははたして何年になるんだろ。 5年もたてばサポート打ち切りだったりして:) 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/02 20:46] 「新しい機能を珍しがって使うのは最初だけ」 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/02 20:49] 最初だけ使われてそのあと放置されるネットワーク機器ほど怖いものはないよな. IPv6な人が進めている構想はどう考えてもセキュリティ面を無視した誇大宣伝としか思えない. 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/02 21:32] 車内からどーのこーの出来ます、ってーのは 最初だけっぽいな。 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/03 09:08] ネットワーク屋さんは数年置きに機械を入れ替えるのが当然と思ってるから何十年も使われる家電屋さんの世界はまったくわからない. 家電屋さんはネットワークセキュリティの熾烈な世界のことが理解できない. 両者が手を組んで無責任にすすめているのがIPv6だ. 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/03 13:17] >>123 つーより、 家電屋さんが商品の回転を早くしたいんでしょ。 何十年も使われたままじゃ商売になんないから、 ネットワークを口実に買い替えを促進したいんだよ。 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/05 20:29] >>121 >IPv6な人が進めている構想はどう考えてもセキュリティ面を無視した誇大宣伝としか思えない セキュリティ面を無視しているのはIPv4だろうが。IPv6では、ディフォルトでIPsec からESP及びAH等に至るまで最初から考慮して開発が進められてるんだよ。 何かIPv6にまつわる恨み妬みでもあるの。どう考えてもキミの言ってる事は v6に対する偏見としか思えない。 126 名前：!121 mailto:sage [02/03/05 20:56] >>125 ン十年間もアプデート無しで 安全なままでいられるとでも？ 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 21:01] >>126 ホームファイアウォール市場が起ち上がって家電メーカー大喜び。 128 名前：125 [02/03/05 21:06] >>126 >>125を読んだか。俺は一度も「ン十年間もアップデート無しで安全な ままでいられる」とは一度も言ってないし、そのような事柄を一切示唆 していない。 俺が言いたかった事は、IPv6に対する根も葉も無いこじ付け「IPv6な 人が進めている構想はどう考えてもセキュリティ面を無視した誇大宣 伝としか思えない」に対する反論だったの。 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 21:14] セキュリティポリシーとネットワーク利用に関するポリシーが ごっちゃになってるから訳分からんことになってるのかなぁ。 ごっちゃになってるのは俺だけですか。 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sａgｅ [02/03/05 21:17] ていうか、v6反対の人って本当にIPv6の原理が解って反対してるのか。 俺も人の事を言えるまで、v6の事を熟知している訳ではなく勉強段階 なんだが、何を根拠にv6を拒否してるのよ。 今まで、このスレッドに書き込ま6ボーン反対派の意見なんか読んでると、 本当に6ボーンの事を周知の上でv6に反対しているのかと疑いたく なる。 大抵の人達は現段階で、異様なまでに6ボーンに対する偏見が根強い みたいだけれども。 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 21:27] >>126 それは v6 のせいなのか? 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 21:31] IPv6自体より，それを家電なんてものに組み込むことを問題視しているのでわ？ 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/05 21:31] >>125 過去半年に出たセキュリティーホールのうち幾つがIPsecで回避できますか？ ESPやらAHだけで「安全」になると思っているなら大きな間違い 逆にL3で安全が確保できなくても、上位層で頑張れば何とかなる事の方が多い 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 21:34] つーか、誰かIPv6自体を反対してたっけ？ IPv6に関わってる人達のやり方がどーもねー、ってだけの話じゃないの？ 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/05 21:35] >>132 そそ、P2Pが理想だなんてのは牧歌的な幻想 136 名前：125 [02/03/05 21:47] >ESPやらAHだけで「安全」になると思っているなら大きな間違い 然り。 OpenBSDにあるISAKMP/Oakley 鍵管理デーモンなら安全かと。 100%安全ではないでしょうけどね。 俺も、そこんとこ勉強中なので詳しい事は知らん。 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 21:49] 6ボーンって何よ（ｗ 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/05 21:59] >>136 なんか全然理解してもらえなかったみたいだな 2点間の通信を暗号化さえできれば、安全になるとか本気で考えてるのか 関係ないけどiさんはIKE嫌いらしいぞ 139 名前：126 mailto:sage [02/03/05 22:16] >>128 >>121 を受けての >>125 でしょ？ 一切示唆していないって言われてもなあ。 140 名前：98 [02/03/05 22:46] 念のため書いておくと、私はIPv6を生活環境として実際に使っているし IPv6の利点もちゃんとわかってるつもりだ。でも、だからこそIPv6の将 来像、具体的には家電製品へのIPv6の応用に対して非常に疑念を持って いるのよ。 >>125 IPv6でセキュリティが向上することはもちろん承知している。私が問題 視しているのは「IPv4との比較」じゃない。 問題は「IPv4と比較して安全か」ではない。「家電製品として当然要 求されるレベルのセキュリティが、家電製品として使われる寿命まで ちゃんと確保できるかどうか」だ。 その点を考察して「家電製品をネットワークに接続することの危険性」 をきちんと説明すべきだろう。それを行わずに「IPv6家電製品の薔薇 色の未来」ばかり宣伝している。 少なくとも私は、これらの危険性についてWIDEなりKAMEなどのIPv6 な人たちが一般向けに説明しているのを見聞きしたことは一度もない。 141 名前：98 [02/03/05 22:52] 短く書けば、 IPv6はすばらしい技術なんだから、家電製品への応用など誇大宣伝 するのは止めようよ。 ということね。 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/05 23:02] >>141 「バラ色の未来は政治層で普及を後押しするための大義名分。実状知っ てる人は黙って見逃してくれ」って印象は受けない? v6やってる人の発 言から。 143 名前：98 [02/03/05 23:24] >>142 実情はそう感じだと思うが、ネットワーク技術者の態度としては失格だろう。 そういうのを続けるのであれば「技術者」の看板をおろして「セールスマン」 と名乗って欲しいね:) 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 00:30] >>128 > 俺が言いたかった事は、IPv6に対する根も葉も無いこじ付け「IPv6な > 人が進めている構想はどう考えてもセキュリティ面を無視した誇大宣 > 伝としか思えない」に対する反論だったの。 根も葉もないこじつけとまで断定するのなら，数十年使われる家電製品に通用するセキュリティ対策がどう講じられているのかきちんと説明して欲しい．説明がないから誇大宣伝と言われてるんじゃない 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 00:29] >>143 「セキュリティを確保してほしい」って要求が出てきたら， そこに市場が生まれていろんなアイデアが提案されて， その中の最良の解決策がワッと広まって解決されるんぢゃないかな？ 心配しすぎて前に進めなくなるより，若い人を信じて 「オヂサンはオヂサンの出来ることをやるぞー． そのあとのことは任せたぞー」って風に僕の眼には映るなぁ... 楽観的過ぎるかも知れないけど，景気の悪い今だから， これからも頑張って欲しいと僕は思っちゃいます． 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 00:52] >>127 > ホームファイアウォール市場が起ち上がって家電メーカー大喜び。 IPv6もIPsecもよく知らないので教えて欲しいんだけど, 家電製品にIPv6 global addressを振った場合, IPsecでパケットレベルの暗号化を行うとfirewallでのチェックはどうするの? 素人考えだと暗号化するとfirewallとしてのチェックがかなりの部分無理になるような気がするんだけど. firewallを設置するなら, 家電製品にまでIPv6 globalを無理に振るよりは外部からのアクセスをfirewallに任せて外と家の中を明確に分けたほうが簡単だしセキュリティ的にもずっと有利な気がしてる. 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 01:04] v6が使われるための必要条件の一つ 「IPv6を使ってるかどうか全く分からなくなる」 148 名前： ◆W2ZBJUFE [02/03/06 01:07] v6が使われるための十分条件は、、、 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 01:13] とりあえず今できることはIPv4のアドレスを配りまくる。5000円 くらいで16個とかね。 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 01:13] IPv6時代は防火壁じゃなくて防火服だ、なんてのを読むけど、 一々末端ごとに服を着せてたらその管理が大変だよなあ。 ばらばらの防火服ごとにほつれとかを直さなきゃいけなかったりして。 151 名前： ◆W2ZBJUFE [02/03/06 01:19] 低機能な、それぞれの用途専用の小箱をみんなつなげるような 形がよいと思われます。 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 10:06] 技術者として誇りを持ってる人が潔癖になるのは理解できるけど、 はっきり言って「セールスマンにもなれない技術者」なんて信頼で きないね。美しいけど。 仲間うちでしか言葉の通じない純粋数学者よりセールスマンでも ビジネスマンでも軍人でもあったノイマンの方がカコイイ。 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 11:10] >>152 程度問題でしょ． 自分のところの製品なり研究成果なりのいいところを多少色をつけて発表 する程度なら、「技術者としての看板をおろせ」とまでは言われない。 明らかに非常に深刻な問題を抱えているのに、その点については誰もまっ たく触れずに無視を決め込んでいるのが現状。 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 12:31] 家電のライフサイクルがどうも引っかかってる人が多いみたいだけど、 家電屋は家電をネットワークに継げることでそのライフサイクルを 短かくしようとしてるんでしょ？ 何でそれを無視していつまでも現状の家電の消費形態・利用形態を 前提にしなければいけないのかな？ 消費文化を変えてしまうような 変革を作るのも技術屋の楽しみの一つだと思うんだけど。 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 13:04] >>154 これほど環境問題が深刻になっているのに，ライフサイクルを極端に短くする（ネットワーク機器の寿命なんて家電の数分の一しかない）方向への変革が許されるとでも思ってるのか？ 冷蔵庫のような巨大な白物家電の寿命が今の数分の一になったりしたら，いくらリサイクルを進めたって埋立処分場行きとなる廃棄物が増えてしまう． かっての大量消費・大量廃棄社会へ戻ろうと考えるなんて論外だぞ． 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 13:23] >>155 だからさ、 寿命が短かいのはネットワーク周りとソフトウェア関係でしょ？ 本来の白物の部分はまだ寿命が残っているわけでそのまま再利用 できるでしょ？ 逆に白物部分を点検・補修できる分だけ、かえって 白物部分の寿命が延びるかもよ？ 今までリサイクルは回収・再生の費用がかかる割に実際に再利用 できる部分が少なかったのが問題の一つだったよね。 白物+ネットワーク+ソフトウェアの場合には白物は丸々再利用できる わけで、ひょっとしてリサイクルの牽引車になれるかもしれないと思う けど、どうよ？ 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 14:13] >>156 ソフトウェアの保守をその他の寿命の長い部位と同様に続けなければならないのは かなり悪夢だと思うが？ 実際やらんだろうし、そうなった時にそんな危険な物がネットワークに 晒されたまま放置される可能性が高いと言っているのでは 158 名前：110 [02/03/06 15:05] そーなっと家電をインターネットにつなぐこと自体が無理ってことに。 実際そうなのかも。 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 15:16] >>158 冷静に考えれば、そういう結論にしかならないでしょ。 だいたい図式は見えてきたと思うんだけど、IPv6家電を推進している 人たちがセキュリティについて言及しないのは、セキュリティ考えた ら自分たちの研究が現実的でないのがばれてしまうからでしょう。彼 らがセキュリティ面について気づいていないとは思えないもの。 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 15:22] >>157 保守っていうか、新製品として値段付けて売るんだけどね。 制御系は更新していく必要がありそうだけど、白物自体の 主要な構成部品はそのまま再利用できないかなあ？ 冷蔵庫の熱交換系とかはそのままで、ソフトウェアとか 旧式化した部分の制御系ハードウェアは新規開発。 ネットワークに継げるかどうかは別にしても取り組まなきゃ いけない事だし、ソフトウェアの経年劣化がその取り組みを 加速できればいいと思うんだけど。 161 名前：159 [02/03/06 15:22] 各家電にIPv6グローバルを振らずに、各家庭の集中コントローラから 制御し、インターネットからはそのコントローラを通してアクセスす る形だったら、それなりに現実的だとは思う。 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 15:24] >>159 家電という、より高いハードルを設定しているという解釈は成り立たない？ 163 名前：110 [02/03/06 15:25] んー、機能を絞り込むことで「まず問題なし」ってレベルまで 持ってけるんじゃないかと思ってるんだけど。 たとえばDreamcastはインターネットにつなげられるんだけど いまんとこセキュリティ面での問題って出てないじゃない？ そんなかんじ。もちろん１０年の洗礼に耐えられるかはまだ未定だけど。 家電に組み込む機器だったら ある一定のタイミングでリセットかけるように作れるはずなんで よーしパパHDDのっけちゃうぞー、とかしなければ 大丈夫だと思う。 あとは、つなぐ・つながないをユーザが自分のリスクで判断できれば それでいいんじゃないかな。 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 15:30] >>163 自分のリスクで判断といっても、PL法があるからねぇ。 165 名前：110 mailto:sage [02/03/06 15:35] >>164 そっかあ。そうすっと現実的には難しいのかなあ、やっぱり。 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 15:44] >>163 1. Dreamcastをインターネットにつなぎっぱなしは普通しない。 2. グローバルなアドレスを固定で使っているとなるとさらに少ない。 とか理由はすぐにいくつも考えられるぞ。 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 15:46] みんな「家電製品に組み込んだソフトウェアはアップデートできない」っ て前提で話してない? ネットワーク経由での更新は必須でしょう。 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 15:52] >>160 家電の主要構成部品の再利用は非常に難しい。無理といってもいいくらい。 中古を扱ってみればわかるけど、前のユーザがどれくらい使ったのか、目に見えない痛みがどれだけたまっているのか調べるのは非常に難しい。部品をそのまま使って再商品化するには、その判断を適切にする必要がある。 あと、家電は取り外して輸送して取り付けてというのをやると、それだけで寿命がかなり縮む。 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 15:56] >>167 ネットワーク経由でアップデートするのは必須で、それを前提に話しているのだと思うぞ。 十年とか二十年前のハードでもネットワーク経由でのアップデートという手法が使えるのかとか、そもそもメーカーのサポートがいつまで続くのかとか、そういう話になっているじゃない。 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 15:56] >>167 んー、 俺は家電をネットワークに継げるのに肯定的(つーか否定的でない)だけど、 ネットワーク更新に頼るとやはり保守しなければならないソフトウェアが 爆発的に増えることになると思うんだよね。 やはり家電のソフトウェアのライフサイクルを短縮する必要はあると思うし、 そうするとやっぱ資源問題でリサイクルの方向で解決策を探す必要がありそう だと思うんだ。 もちろん、短期的なアップデートにはネットワーク更新は有効だと思うけど、 それはセキュリティ的っつーか安全性的にモロハノケンだよね。 (すまん、skkの調子がおかしい) 171 名前：110 [02/03/06 15:59] 有意義に盛り上がってるね。 >>166 どっちもしてますが何か？じゃなくて。 すこし話ずらすけど、家電をダイレクトに外に晒したりしないで 家にKerberosみたいな何らかの認証サーバおいたらどうかな。 >>167 >>112で挙げられてる問題があるかと。 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 15:59] >>168 なるほど。確かに難しそうな問題ですね、それは。 173 名前：うひひ mailto:sage [02/03/06 16:08] IPV6とあんま関係ないんだろうが 家電云々より先に法人向けというか高いモノ向けに何処まで ネットワーク利用が行くかで家電普及に道筋ができないかね。 高額な機械設備やオフィス機器に自販機等々 保守やメンテナンスには非常に有益なので 現在はPHSやモデムで直なやりとりのものが多いとおもうが まだまだレンカレベルでは普及してないよな 家電はツカイッパな傾向があるが法人用はかなり利用価値がある コピープリンタ。富山方式薬箱に営業車とか監視下に置くと 効率よいメンテナンスができそうだ 174 名前：167 mailto:sage [02/03/06 16:25] >>169-171 スマソ。10-20年のtermの話だったのね。Layer3はIPv6で数十年がんばっ てもらうとして、L2以下とL5以上が陳腐化するのが問題か。 でも、個人的には家電の買い換えサイクルは5年〜10年程度だと思うの で、商品の企画次第で成り立つと思う。当然「IPなんかイラネー」って 製品も多いと思う。 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 17:51] >>161 それならIPv6である必要が全くない。 IPv4のprivate addressとNATで十分 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [02/03/06 18:06] というか、何故家電にグローバルアドレス振る必要が？ 家庭内LANでいいんじゃないの？ ルータでインターネットに出るようにすれば。 177 名前：110 [02/03/06 18:16] 家電に関しては、現実的な面から見ると問題が多そうだなあ。 んで家電に振らないならv4でいいという話にも現実味があるし。 まあ、アドレス枯渇だけがv4の問題ってわけではないけど… 178 名前：98 [02/03/06 18:56] >>176 私が >>98 で問題提起したのは10年後20年後の話なんだけど、そんな未 来の話は（仮に）無視して、現時点だけで考えてみよう。 結局のところ「グローバルアドレスを振ることによって得られる利便性と 危険性のトレードオフ」という話になるはず。で、IPv6家電を宣伝して いる人たちの議論には「現時点における危険性」の話さえすっかり抜け落 ちているように感じているのだが、どうだろう。未来のサポートを無視し て考えたとしても、IPv6グローバルを振って世界中からのアクセスを許 すのには危険性のほうが大きいように思える。 いまIPv6を使っている人は非常に限られているから、今年か来年あたり の間であればIPv6グローバルを振った家電製品をほとんど心配なく使え るとは思う (笑) 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [02/03/06 20:12] >>177 アドレス枯渇以外のv4の問題ってのを教えてくれ。 もちろんv6にするとその問題は解決されるんだよね? 180 名前：110 [02/03/06 20:42] >>179 www.wide.ad.jp/wg/ipv6/index-j.html 子供電話相談室ではないので、自分で探す努力はしてよ。 >もちろんv6にするとその問題は解決されるんだよね? 完全解決ワショーイというわけにもいかないようだけど。 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:!179 [02/03/06 21:15] >>180 ここには3個の問題点が挙げられているけど、 この場合1番目と3番目は省いていいよね。 じゃあ2しか残らないけど、IPv6が完全な解にならないのは通信技術板のIPv6スレでの 議論でも既出 182 名前：宗男の秘書 [02/03/06 22:11] アリさん→ipv6 キリギリスさん→ipv4

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