- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/14(日) 16:15:37 ]
- UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168581861/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662595/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662832/
まとめwiki
ttp://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage
２ちゃんが閉鎖されたときの避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417
これらからの派生ｽﾚです。
本家は技術議論方面。
こちらは使い勝手方面。
さぁみんなで仕様を勝手に考えよう。
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:53:53 ]
- 消えてしまうかもしれない重要な書き込みが残るべきだと思う例が本スレであったはず。
その例の内容はこんな感じだった。
某宗教の批判を書いた、根拠のない批判ではなく、
それは根拠のあるちゃんとした批判だった、
しかしその某宗教関連スレを見ている人のほとんどはその某宗教の人、
どんなに正当な批判であっても消しにかかる。
その内容についての議論にもならない。
あっても良い書き込みは残したい。 それが2chスタイルだし新しい物が出来ていく原動力でもある。
その根幹が揺るぐと思う。
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:59:07 ]
- だから、第一段階で消えるのは避けたい。
しかし第二段階では人間による選別が必要で、
削除人か陪審員という案につながる。
それら２つにも問題点がある。
で、昨日から無限ループ → 本スレで凍結
この流れです。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:04:15 ]
- >>90
せっかくここまで削除の話で出るのだから先に削除の事やった方がいいんじゃない？
じゃないとまたループしそうだし
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:06:37 ]
- なら各ﾕｰｻﾞｰに優劣つけたらどうか？
専用P2Pソフト導入者は、読める、書ける、消せる。でも、ネットワークの構成に参加。
ﾌﾞﾗｳｻﾞﾕｰｻﾞｰは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
こうすればいくらか権限対象が減る。
でもなぁ、集団、団体だとなぁ･･･むずかしいよな。
団体が指南すれば可能なわけだし。
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 02:08:51 ]
- 素人には手を出せないように、ある程度の敷居を作るべき。
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:09:31 ]
- んじゃ、削除から埋めてこうか。
やっぱ、削除人は置かない。
で、2段階削除で
一段階･･･これは投票or競りどっちでも。
二段階･･･陪審員制。無作為に抽出されたｱｸｾｽﾕｰｻﾞｰにより決定。
こうすれば、無作為だから特定の団体が消しにかかるわけにもいかないよね？
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:13:18 ]
- >>94
本スレ404
１．あくまでも利用者側がアプリを起動するだけでそれ自体が2ch掲示板サーバの一員になる仕組みじゃないといけない。
２．匿名で責任者がいなくなるのだから削除システムは重要
この方針で決まり進んでいるようです。
多くの人がブラウザユーザになってしまう可能性があり、
サーバーが成り立たなくなるから。
携帯とか例外も考えている様子。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:17:32 ]
- >>96
その方向で考えると少なくとも次の問題の解決が必要。
３の 考察
明らかな違反は削除する事が出来て、
工作員やいたずらによる削除も第二段階の陪審員の審査により削除されない事が期待出来る。
異常な量の削除対象の書き込みをして、
その書き込み自体の内容を陪審員システムを使ってさまざまな人にばらまこうとする人への対策が必要。
削除システム自体が被害を広げる可能性がある。
ここからこの問題の対処法についての議論にいきます。
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 02:21:38 ]
- ・専用P2Pソフト導入者は、読める、書ける、消せる。でも、ネットワークの構成に参加。
・ﾌﾞﾗｳｻﾞﾕｰｻﾞｰは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
削除人は置かない。2段階削除で
・一段階･･･これは投票or競りどっちでも。
・二段階･･･陪審員制。無作為に抽出されたｱｸｾｽﾕｰｻﾞｰにより決定。
でも、有益な書き込みかもしれないから読めなくするだけ整理ポストへ。
一定期間、整理ポストにいたら削除。
（通常はここで終わり）
復活させたい場合は、削除と同じシステムで･･･
同じ削除対象が残って、でもやっぱり削除したい場合。
・3-5回の削除依頼、削除審査を繰り返し最終削除審査で決定。
（上にも書いてあるけど回数、有効時間とかは要調整）
こんなんどう？
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:28:31 ]
- >>98
問題の解決方法として上にあったものだが、
削除依頼出しまくりノードは信頼度を下げる。
信頼度の低いノードからの依頼は基本無視。
さらに欲を言えば信頼度の低いノードに対して書き込み規制。
最悪はP2P網から外す。
これって実現可能なのかな？
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:31:48 ]
- 今日は寝ます。
おやすみ、おまいら。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:35:20 ]
- >・ﾌﾞﾗｳｻﾞﾕｰｻﾞｰは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
これを認めちゃったらサーバが成り立たなくなるかもしれない。
復活か…どうだろう、考えもしなかったが、
逆に出しちゃいけない情報が見れるようになってしまう危険と隣り合わせになる気もするし……
>>100
たぶん匿名性が失われるんだと思う。
本スレでも一度話が出た気がするけど、IPを変換してIDつけるかつけないかで匿名性が変わってくるとかいう話しだった気がする。
そもそも匿名性っていらないかもね。
明らかに、良い削除システム＞匿名性だし。
削除依頼の多い書き込みを短時間に書き込んだら…って感じか。
でもこれも一つ問題が、削除依頼が多い書き込みをしているからといって、
削除すべき書き込みをしていると断言出来ない事。
つまり例えば名前を固定で付けてたりしたら、その人は周りからいじめを受けて、
がんがん削除依頼をする、なんてことあるでしょ？ 絶対起こる。
そもそもだからこそ必要な削除の選別システムなわけだけど。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:39:36 ]
- 寝る前に･･･
P2P網作るためだけの常駐アプリって出来ないのかな？
常駐アプリ起動してるときのみ書き込み等々の権限ありとか。
起動して無いときは読むだけ。
ﾌﾞﾗｳｻﾞからでも専ﾌﾞﾗからでも常駐ｱﾌﾟﾘがないと駄目よって。
そうすりゃ、P2P網が破綻することはなくない？
PC起動時間＝ネットワーク構成に参加してる時間。
これならすこし敷居たかくなるし（ﾎﾟｰﾄ開放とか）、今とあまり変わらずつかえない？
ただ、貢献しない奴は書きこむなってところだけ違う。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:43:13 ]
- >>102
IPじゃなくてIDにMACアドレス使ったらどうなんだろとか思った。
MACアドレスならIPほど割れにくくない？
つうか、割る方法あんのか？
ってゆうかそもそもMACアドレスをIDに変換できるかが疑問だけど。
これなら偽装も糞もできなくないか？
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:44:39 ]
- >>103
読むだけならブラウザでも、ってレスが本スレであったけど、
そういうことか。
しかしブラウザで読めるという事はWebに載せなきゃいけないわけで、
その人に責任がかかるんじゃ？ なんて事も考えられるけど。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:47:16 ]
- >>105
ループしてる
>>52参照
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:48:10 ]
- >>99
削除されたり復活したりしたら個人情報なんかが出たり消えたりして逆にｼﾁ面倒くさいことになるぞ
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:52:59 ]
- 見るだけならブラウザでも・・か・・・
障子の向こうのp2pで出来てる新2chを指で穴を開けて覗いてる。
そんな絵が浮かんだ。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 02:59:10 ]
- 連続書き込み禁止にしたら
良いコピペもできないし、なくなってしまう。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 03:01:00 ]
- 無限ループこええぇぇ
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 03:03:46 ]
- やっぱ、削除人は色々問題が多すぎるな。
こりゃループもするわ
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 03:52:03 ]
- 開発は47氏が加われば急速に進むのでは？
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 06:12:01 ]
- 陪審員制って、はじめは良くてもそのうち名前だけになりそう。
厨とかが入ってきて、時間がたつにつれてモラルが低い人が増えそう。
ネトランとかの本がガンガン紹介するだろうし。
そういう人が陪審員になると、匿名だからってことでいい加減な対応しそうで怖い。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 07:07:43 ]
- 削除人に責任がいくからダメという話があるが、
云万人削除人がいればいい。
削除人の選出及び弾劾は専用の板で機械的に行えばいいと思う。
>>113 無作為に抽出というのが大事。
自治厨にシステムを乗っ取られないような構造にするという前提だけどね。
そもそも板全体の厨房が過半数になったらどんなシステムでもモラルが低下する。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 09:48:36 ]
- 民意の反映、多数決の原理がP2Pの特性だろ
それを活かさない削除システムばかり出てるな
と思ったから考えてみた
〇各ノードが保有するキャッシュから各々の判断に基づいてレスを削除することで、大多数のノードが削除したレスの流通は少なくなる
→ネットワーク全体で見ると多数決の原理によって削除が行われることになる
・削除が面倒な人(大多数だろうが、)のために、削除人を設定出来るようにする
・設定した削除人からメッセージを受け取ると自動削除する
・具体的な削除方法は、レスの本文部分を削除してヘッダ部分は残す
→受信済み扱いで、再度受信してしまうことはない
→そのレスを送信・中継するときは、レスヘッダのみを送信することになる
- 116 名前：115 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:27:06 ]
- 続き
・削除メッセージの送受信は、P2Pを介しても、他のネットワークを介しても行えるようにする(外部ツールでもOK)
・削除人は、特定スレのみを縄張りとする個人でも、板全体を縄張りとする組織でも良い
・削除基準は各削除人が定める…陪審員制度でも、特定の思想に基づいたものでも自由。
→馬鹿げたものであれば誰からも選ばれなくなり淘汰される(しかし、バカはもっとバカになる諸刃の剣)
・責任は究極的にはP2P参加者全員にかかる
・顧客を多く抱える削除人は権限と相応の社会的責任を持つことになる
民主的で汎用的で良いシステムだと思うんだが・・・
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:31:47 ]
- 削除人を設定できるなら、
削除人のセキュリティーレベルも表示されているといいなぁ。
高ー気に入らないものはなんでも削除
ーお子様に有害な内容を中心に削除
中ー違法なものに限り削除
ー個人的な見解で削除
低ー気まぐれに削除。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:41:42 ]
- >>117
・削除人毎に権限の及ぶ範囲を設定出来るようにする…「全板,特定板,特定スレの3段階と、スレ削除,レス削除の2段階を組み合わせて選択」みたいに
・削除人のポリシーは掲示板や関連サイトから知る
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:51:54 ]
- 削除人も寝てたりするわけで、いつも特定の削除人を選べるわけではないから、
セキュリティーレベルの表示、できればポリシーの一言コメントがあれば
リストから選びやすいかなと思ったりする。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 11:17:06 ]
- ひろゆきの再就職先は削除人情報サイトの管理人で良いと思う
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:19:53 ]
- Wikipediaなんかでは削除人は投票制だな。
それに任期が決まっていて定期的に改選している。
司法介入してくるような書き込みやプライバシーは守りつつ
（これを守らないと新アプリの配布自体が禁止されてしまう）
企業が自社に都合悪い書き込みを軒並み削除するようなことは避けるというのが難しいね。
誰でも削除権限を発動できるなら、楽天や佐賀県庁やソニーの工作員が
都合の悪い書き込みを勝手に消してしまって掲示板の意味がなくなってしまう。
- 122 名前：116 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:34:23 ]
- 補足
>→馬鹿げたものであれば誰からも選ばれなくなり淘汰される(しかし、バカはもっとバカになる諸刃の剣)
バカはもっとバカになるってのは、選択能力のない奴は恣意的に削られた情報ばかり受け取ることになるし、
自分に都合の良い情報ばかり受け取ることを望む奴はますます自分の世界に陥って行く
ということ。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:40:18 ]
- 投票制も削除人を直接投票するのではなく
たとえばコテハンとしてある程度信用を得ていたヒトしか投票権がない、
というようなスタイルでも良いと思う。名無しは投票権無し。
でないと一人が何人にも成りすます企業工作員を防げないし
現状では少数の★やニュー速記者などに権限がある程度集中していてもうまく行っている。
その上で、★に要望を出す運営要望板も設置する必要はあると思うけれど
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:46:02 ]
- 投票とか面倒じゃね？
少数の人に責任を負わせるっていう現行のシステムを変える必要があるんじゃないのか？
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:49:47 ]
- 工作員によって故意に選出された削除人でも、
実際に削除を依頼される率が悪ければ淘汰されていくとは思うので、
叩かれるのが基本のコテハンのみ投票権があるというのには反対。
でもコテハンの信用度という数値があって１票の比重を重くしてもいいとは思う。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:51:31 ]
- 現在は★は数十人？
★を全部で1,000人くらいにする。各板の規模に応じて★の定員があって。
王政だと王にあたるひろゆきが訴訟に追われるが、全員に投票権があるのも収拾が付かないし工作を防げない
各板から選任された1,000人くらいの共和運営
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:53:47 ]
- >>124
じゃぁ誰でも削除人に簡単になれるが、あまり依頼が無ければ淘汰されるということで。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 11:55:57 ]
- 削除人作っちゃうと、その中の一部が見せしめ的に捕まったりしそうじゃね？
あるいは、「依頼したのに削除されなかった」とかで訴えられたり。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:09:19 ]
- いっそのこと、逮捕できるならしてみやがれと開き直る感じで
削除人権限をShareノードのつなぎ替え並みに数分ごとに持ち回るとかw
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:10:16 ]
- 削除人はあくまで大多数の面倒な人のためのオプションで、
基本は自分で削除するっていうのでいいと思う。
矢継ぎ早に個人情報晒しとかするノードが現れた場合、そのノードにたいする規制
だけでなくあまりに酷い場合、IPやMACアドレスの公開もありうるようにしないと
愉快犯には強制力がないと思う。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:14:00 ]
- 2chでいうアク禁だな。
たしかに2chP2Pではアク禁ってどうやって実装するんだろ
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:14:34 ]
- レスも読まずに独り言
隣接ノードだけを接続する場合に比べて、数本の遠いノードへの接続を加えるだけで
指数のオーダーで全ノード間の平均接続距離が減った気がする。
ソースも忘れたし検証する気もないけど。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:16:01 ]
- えっと、なにが言いたかったかというとノードにランクを付けて、常設（により近い）ノード間で
うんまあ妄想です
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:20:01 ]
- ネットワークグラフの作り方のコツなら技術的な話なのであちらでどうぞ。
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:27:55 ]
- 自分で削除だと無法地帯にならない？
個人情報とかわざわざ消す人はあまり居ないだろうし…。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:34:22 ]
- >>135
かなりなりかねないね。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:37:19 ]
- 無法地帯になれば一般人は減って厨房だらけになり、掲示板ソフト保持が犯罪で作者が犯罪人という
ことになりかねない。
そんなふうになるくらいなら作る意義がまるで無い。
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:39:53 ]
- だから削除人へのリスクが多少なりあるとしても削除人は必須だろうね。
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:40:48 ]
- じゃあ、漏れが削除人やるよ！
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:42:32 ]
- >>116
この案だと、削除人を故意に設定しない奴が現れる
するとそいつは本来削除されるべき個人情報なんかを
全て見れてしまう。自ら削除などするわけがない
それじゃ削除システムの意味がない。透明あぼーんと同じ
システムにはある程度の強制力が必要
だからといって、削除人の設定を必須にすれば
その削除人(グループ)には、現在の2ch運営陣と
同等の管理義務が生じてしまう
つまり、訴追の標的になる
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:47:50 ]
- もし削除人が捕まっても掲示板自体は続けられるような仕組みを考えればいいんじゃね？
それがどんな方法かとか、リスク犯してまで削除人やる人が居るかとかは分からないけど。
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:50:44 ]
- 違法行為に対して現行の2chよりもスムーズに削除できるようにしたら起訴が起きる率も減るんじゃないか？
理不尽な理由で見せしめ的に訴えられたとしても。
全員捕まえることが不可能な人数ならば、
システム全体への影響は少ないと思う。
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:53:05 ]
- そんなに削除人が訴えられることが嫌なら、削除人に違法行為をしたノードのMACアドレス公開の
権限を与えればいい。訴えられるのは違法行為をした当人になる。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:53:55 ]
- >>131
まとめwikiによると
公開カギと秘密カギ云々で荒しノードの特定は出来るっぽい
だがそのやり方だと再インストしたらIDが変わってしまう
それにどの板でもIDで、日付が変わっても同じIDになるっぽい
嫌だな
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:55:31 ]
- >>144
現行のID方式がいいというなら、
日付が変わったらそれも加味してIDを生成すればいいだけの話。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 13:00:52 ]
- >>144
公開鍵と秘密鍵でノードの特定はできないと思うな．
ノードの特定ができない代わりに，現行のトリップを置き換える事ならできるよ．PGP と同じだね．
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 13:08:29 ]
- 訴訟の問題もあるけど、日常の削除作業の負担の問題もあると思うよ
いまは
「削除人は暇なときに仕事してください。責任はひろゆきが(ry」
ってなってるけど、新2ちゃんではそうもいかない
中には本業そっちのけで作業に追われる人も出てくるかも
でないと訴えられるしw
だからサーバをどうするかにしてもそうだけど
「どっかの誰かにやってもらおう」って発想は捨てた方がいいと思うな
そのためのp2pでしょ
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 13:31:03 ]
- ノードの特定なんてできる作りにすればできるし、できないつくりにすればできないだけのこと。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 14:31:36 ]
- >>140
現行のままだって、削除依頼板に張り付いてれば削除される前の個人情報を収集することは出来る
書き込み後、長時間経っても公開されてるのが問題なんだろ
大部分が削除されれば入手は困難になる
それで十分だろ
>>147
削除理由の説明HPにちょっとした広告を載せて商用利用する奴が出てくると睨んでる
ってか俺がやるよ
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 14:49:06 ]
- >>145
それだとその日しかアク禁出来ないんじゃないか？
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 14:51:48 ]
- >>150
表示されるIDとプログラムの内部的に使うIDが同じである必要はない。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 14:58:05 ]
- >>147
むしろ削除人はプライバシーを守る立場だ。
プライバシー侵害に賛成なら削除人なんてやってないはず
それを訴えるなんておかしいよ、法的根拠もない
ただ、人気のある削除人は顧客が多いし、それだけ目立つから、
特定のレスを削除せよという判決が下ったり社会的に責められたら削除する必要に迫られる。
それだけのこと
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:00:35 ]
- >>151
内部的に使うIDを知ることは不可能なのか？
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:01:30 ]
- アク禁にしてもいたちごっこじゃ意味ないし、削除人決める云々は問題外
ノードそれぞれに自治機能つけてクライアントソフトであぼん出来るようにすればいい
そもそもネット社会なんだからリアル社会に合わせて法整備するような真似は必要ない
見たくなければ見なければいい、書きたくなければ書かなければいいだけの話
P2Pの土壌なり失敗例は先駆者から学んでるはずだから匿名性を損なう機能や意志の介在は
おまえらだって気に入らないはずだろ、せっかく新しいモノ作るんだからちょっとは頭使って考えてみろ
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:05:47 ]
- >>154
色々考えてるのに頭ごなしに思考停止してるのはおまえだぞ？
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:09:53 ]
- >>153
可能にしても不可能にしてもいい、
話し合ってみなの都合のよいようにすればいいだけ。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:16:00 ]
- 勿論、削除人もいらないノード特定できない匿名性があった方がいいと俺も思う。
だけど、重大な犯罪(キャッシュカード番号多数公開)とか起きた場合
ノードのMACアドレスまで特定する機能が「例外的」に発動する機能があってもいい。
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:36:07 ]
- 陪審員だって、担当する案件に限っていえば
削除権限が与えられる代わりに、判断には責任を持たなきゃならない
たまたま大企業の業務妨害案件にでもあたったらｶﾞｸﾌﾞﾙですよ
無人システムによっていい感じで削除ができるとしても
もし問題が起きた時は、システム開発者が訴追の標的となるような気もする
Winny47氏のように
いづれにしろ誰かが訴えられることになりそうな・・・
だとやっぱり徹底的に匿名化する方向で考える方がいいのかな？
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 15:41:35 ]
- ここに要る人は、過激な発言をしても許されるための匿名性であって
犯罪を容認するための匿名性ではないことを理解すべきだね。
犯罪を犯したら削除人ではなく当人が処罰されるべきなんだよ？
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:04:11 ]
- >>159
上段は同意できるが後が駄目だね、罰することになんの意味もない
リアルとの接点をどこまで公にするかが問題であって
書いた人間の人間性は関係ないだろ
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:08:13 ]
- >>160
「罰することになんの意味もない」これは完全に厨房の意見だね。
言葉でわからない犯罪厨の歯止めがあるとしたら罰することしかない。
「罰することにはわずかながらも意味がある」と俺は思う。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:10:54 ]
- >>160
犯罪厨が優勢になれば一般人はいなくなり、
厨房の巣窟として廃れていくのが目的ならそういう意見もなりたつ。
- 163 名前：160 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:15:39 ]
- なんの意味もないは言い過ぎだったｽﾏﾝ
実際の子供たちが自覚できるかどうかが問題だと思うから
自覚させるために罰するのならそれはアリだと思う
まぁ言いたいことはルールの上に成り立つより個人のモラルを尊重してほしいだけだ
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:23:44 ]
- モラルを犠牲にして過激な発言を楽しむのが２ちゃんねる的ではないのかな？
その最低ラインとして犯罪ではなければすべてよし、
ということが重要だと思う。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:32:07 ]
- >>156
小細工すれば可能、みたいなのが一番困ると思う
可能なら可能、不可能なら不可能でどちらかにして欲しい
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:39:25 ]
- インフラなんだから出来る限り汎用的なシステムであるべきだ
ってのは、共通認識だと思って良いか？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:49:10 ]
- >>165
開発が進んだ段階で実装者の意見を聞きながら判断しよう。
いまの段階ではどうにでもなる。
>>166
YES
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 16:51:27 ]
- >>115で述べた考えは民主主義に繋がる
・各ノードが自分の判断でレスを削除することは有権者(ネットワーク参加者)の一票として機能する
・削除人はその代理人で、削除人の選択を通じて意思を反映する間接民主制だ
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 17:13:55 ]
- ネットワークに影響力のあるノードの存在も実社会と似てる
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 17:18:37 ]
- >>115,116
キャッシュの中に貯め込んでる物をどう減らすか
>>117
削除人＝フィルターって考え方
似てるけど違うんですか……？
>>135
ソフトを使う際に自治意識を高めさせるには……。
>>140
削除人の情報を開示しろって裁判が起こる可能性ってことですか。
>>154
迷惑メールのフィルタリングにまごつく自分でもできるものになるんでしょうか。
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 17:28:55 ]
- システムのパラメーター設定ってどうやるんですか。具体的数値を割り出す時に
人間の勘じゃなくて、利用の具合によって閾値が決まって消えるとか……
システムのアップデートどうするんだろうと素人の心配です。
>>115
は各人が消す＝各人の画面では見えない→流通が少なくなる
ってどういう意味なのか良く理解してません、私。
消す→消えた状態のものが流通→ほら消えたでしょ
？？？？？
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 17:29:34 ]
- >>170
過去スレ保存用ノードみたいなもんがあれば良いと思う
板ごとに有志を募れば余裕だろうし、削除人が過去スレ保存ノードを兼用する場合も多くあるだろうと思う
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 17:32:11 ]
- >>171
キャッシュからも消す
↓
持って無いものは他の人にあげられない
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 17:39:34 ]
- 端的に言って、VIPPERの目から個人情報を強制的に隠すシステムが必要
個人の判断に任せるとかありえん
Winnyを見ればわかるだろ。社会から抹殺されるぞ
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 19:08:51 ]
- 何が求められているを考えて２つの方法に分けるべきじゃないかと思った。
一つは
個人情報・犯罪予告などの確実に法に触れる書き込みは絶対削除する仕組み。
もう一つは
どっちか判断がつかない微妙な書き込みも含め削除されるかどうかの結果は２ちゃんねら自身に委ねる。
その仕組みにより自動的に削除されたりされなかったりする。
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 19:25:59 ]
- 削除人という固定した特定出来る人間を削除のシステムに入れるのは良くないのではないか？
今の２ｃｈの現状としてひろゆき氏がいなければ削除人の責任に降りかかる状態。
削除人の裁量に任されていて好き嫌いが出るからあまり良いとは思えない。
現状の２ｃｈの問題を列挙してｐ２ｐにすれば解決出来そうな問題、
ｐ２ｐにすると発生しそうな問題を探っていき落ちどころを探すべき。
簡単に言えば理想を追っても無理が出てくるから悪いとこ見てまぁある程度上手くいくとこ探るっていう考え方で行った方が良くね？ってこと。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 19:45:32 ]
- 削除人を完全に匿名化とかは・・・・難しいな
でも投票制にすると、集団工作とかできちゃうしな・・・
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 19:53:59 ]
- 正当な批判も消えるってやつか。
やっぱ投票か何かそんな方法で削除するべきレスの濃度を上げてから選別するって方法しかないな。
上手くやる為にはしっかりした削除するべきレスの選別が必要だ。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 20:52:42 ]
- >>175
2ちゃんがここまで大きくなった理由とか、2ちゃんの本質みたいなものってなんだろうな
訳も分からず多数派に従う迎合主義、社会的異端者に対する多数者の目、賢い顔した馬鹿なオトナ…そうゆうものに対するアンチテーゼが2ちゃんの源流だと思う
「約束ゴト」に縛られてギチギチに固められてるのなら、どんなに体裁を真似た掲示板でも2ちゃんねるとは呼べないんじゃないかな
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 21:03:29 ]
- >>179
そうだよなぁ
だからといって犯罪行為を削除するような何らかの事はしないのも良くないし
どうするのがいいんだろう
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 21:15:48 ]
- いや、>>115からずっと言ってる方法が一番良いと俺は思ってるから論旨を変えてないよ
賛同してくれる人も論理的に批判してくれる人もあまりいないみたいだけど・・・どうなんだろ
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 22:03:43 ]
- 関連スレ一覧
P2Pによる2chの展開
pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168937454/
２ちゃんねるプラスClone開発スレ
pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168737020/
UNIXER応援スレッド
pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168626769/
【本スレ保護用】2ch閉鎖対策 総合雑談・議論スレ
pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168876834/
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 22:06:10 ]
- >>181
住人の大多数がこつこつ削除活動をするんなら>>115の案は完璧だろうな
でも実際は逆だろ？
面白いネタがあれば｢記念真紀子｣であっという間に1000レス突破
削除どころか、むしろ積極的に見たいんだよ、ねらーは
律儀に削除活動するのはごく一部の自治厨のみ
ほとんどの住人は削除などせず放置。残りはVIP。ゆえにお前の案は無謀
それでも自説を主張するなら、削除機能を現状より強化する方向で
考えてくれない？削除活動にインセンティブを与えるとかさ
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 22:08:32 ]
- >>115の方法には大筋で賛同する。
削除人を設けるより、他の多くのユーザーが削除している書き込みが手元にあった場合に
フラグが付くというような形式がいいんじゃなかろうか？
削除という行為を促すため、ある書き込みを消すとその書き込みに対する否定的レスが
送信されるようにしたらどうだろうか？ 文章ではなく、書き込みにX印が増えていくとか。
その場合、接続中のメンバーはそれを削除の目安にできる。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 22:21:24 ]
- >>181
>〇各ノードが保有する…
基本的には良いと思う。
問題があるとすれば、あるスレではその考えに偏った人が集まっていて正当な批判があった時に多くの人が削除してしまう事がありうる。
結果としてより良い議論が発生せずスレの住民総意のみが残っていく事になる。
それは良い事だとは思えない。 そのスレを見ている人以外も含めた総意でなくては成り立たない。
>・削除が面倒な人(大多数…
面倒でしない人が出てくるかもしれない。
>・具体的な削除方法は、レ…
それがいいと思う、それ自体が投票として扱えるし簡単で分かり易い。
>・削除メッセージの送受信…
削除の幅は広い方が良い、削除人を選べるのなら総意になっていくから問題ない。
>・責任は究極的にはP2P参…
削除人を作る仕組みにするとどうしても問題が出てくるね。
その問題を小さくするにはやはりきちんとした削除人の規則作り。
これが結果として2chの源流が保たれる。
>削除人を設定できるな…
削除対象を想像するとジャンル分けしなきゃいけない程だとその大きさに気が遠くなるな…。
削除人を多く作れるのかという問題もあるし。
というかちゃんとしっかりとした削除人が数多く存在しなくちゃこれは成り立たない。
削除人におんぶに抱っこな案とも言える。それはつまり人間が判断する事による問題が大きくなるという事。
それを軽減するには削除対象のマニュアルを作ってそれに乗っ取って削除しくのが良い。
特Ａ・Ａに該当する内容は必ず削除、Ｂに該当する内容は議論の対象とする、Ｃに該当する内容は削除しない。
こんな感じとか。
>・削除人毎に権限の及…
削除人がしっかりしていればちゃんと回りそうだもんね。
しっかり削除人が機能すればだけど。
削除人をどこまで信用出来るようにする事が出来るか。
>→馬鹿げたものであれ…。
今でも基本的には自分の気に入った内容ばかり見ているのだから以外とあまり差は出てこないかもしれないよ。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 22:23:18 ]
- >>184
裁判所から削除命令とかがでるような書き込みには
どう対処するの？
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 22:27:43 ]
- >>184
削除対象を消して別の書き込みをするってことでしょ、それって。
否定を書くとは限らない、色んな人がいるから。
つまり、削除対象を消して否定文を書いても別の人がまた削除対象の書き込みをする。
そんなイタチごっこになる可能性が高い、ってかなるな。
- 188 名前：184 mailto:sage [2007/01/16(火) 22:59:23 ]
- >>186
完全を求めるならP2Pでは無理。
「他の多くの人が削除していればそれは削除すべきもの」と判断するのは
そういう状況でのひとつのやり方。
ある程度「他の人が削除している」という情報が貯まってきたら
自動的に公開停止になってユーザーの判断を仰ぐといいかもしれない。
>>187
一般の書き込みだとは考えていない。否定的文章を削除者が入力するわけでもない。
あるメンバーが手元の書き込みを削除すると、削除しましたよという信号が送られる。
受信側はその信号を受けて、手元の当該書き込みに何らかの印が付く。
削除した者はその顛末を自分のところで確認することはできない（消してしまうから）が、
他の参加者のところにそういう表示が出るんだなという想像によって満足する。
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 23:07:40 ]
- 誰か一人が書き込みをでっち上げた場合に備えて
複数の相手が持っているものしか認めなければいい。
手元に何万もの書き込みを作って流したらそれが有効になるという場合
有益な書き込みを埋もれさすことが容易に可能になる。
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 23:14:14 ]
- 昔から２ｃｈやってる人なら知ってるはずだけど、
消すべき書き込みをする人ほど物凄い勢いで書き込む。
削除機能はいいと思うしかし、それを書いた人に規制をかけなければ、
削除の負担が増えるだけ。
削除人などいらないという意見があるが、そうならば削除対象を連投する人には
規制をかけるシステムでなｋればならない。
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 23:17:23 ]
- >>183
祭は止められないだろうな
どんな板でも荒らしは必ず出てくるはずだし、スパムも大量に書き込まれると思う
特にスパムは組織的だし、しつこい。再インストを繰り返してID変えて書き込むだろう。それに人の多い所程集まるだろう
そんなのを一々手動で削除していくのは面倒だから、どうしても削除人の存在は必要になってくる
荒らしでもスパム業者でも工作員でも削除人になることは出来る
従って、信頼出来る削除人が必要になる
大手の削除人組合みたいなのも出現すると思うが、そうゆうのはwebサイトとか持ってるだろうし容易に特定されるから、外から圧力がかかれば社会的責任を果たすように努めるだろう
社会のルールを完全に無視しつつも、より良い環境を人に提供するべくちゃんと仕事しようとする削除人はそんなに多くないだろうし、UG系は少数になるだろう
で、UG系で固まって情報をやりとりしてても、空気読まずに流入してくるVIP厨共が絶えず落ち着かない
個人情報をやりとりするだけならわざわざ2ちゃんP2Pを使う必要なんてない
2ちゃんのログからは違法情報が淘汰されていく
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