- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/14(日) 16:15:37 ]
- UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168581861/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がって2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662595/
UNIX板の皆様 閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1168662832/
まとめwiki
ttp://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage
２ちゃんが閉鎖されたときの避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417
これらからの派生ｽﾚです。
本家は技術議論方面。
こちらは使い勝手方面。
さぁみんなで仕様を勝手に考えよう。
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:30:14 ]
- >>31
いや、携帯からブラウザから見れることが重要だと考えたとき、
p2pの一部のノードとhttpサーバとを連携する必要があると思うんだ。
この場合そういうサーバを提供してくれる人には相応のメリット、広告収入があった方がいいと思う。
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:32:17 ]
- >>34
たしかにWebから見れたら便利だしあったら良いなとは思う、
けれどそれだとその提供者にかなり責任がかかると思う。
携帯からは携帯用の専用ソフトを作ればいいんじゃないかな？
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/15(月) 18:33:07 ]
- 運営方法や技術的な話ではありませんが、もし生まれ変わるのであればビジュアル面でも変えてもらいたいです。
出来ればグラフィックデザインに精通している住人に依頼してデザインし直してもらいたいです。
もちろん見た目が変わると2chらしくないという意見が続出しそうですが・・・。
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:34:08 ]
- >>34
それにブラウザで見たり書き込めるならp2pのこのシステムに参加しない人が増えてしまう。
2chを見ると自動的に2chのサーバに参加している状態になるようじゃないと成り立たない。
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:39:00 ]
- >>35 docomoの携帯の専用ソフトと言えばjavaアプリだが、
javaアプリはhttp通信しかできないのでどこかにhttpサーバを置かなければいけない。
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:42:19 ]
- >>33
本スレの方では、このように
gigazine.jp/img/2006/04/18/skeedtech/skeedtech02.png
スーパーノードに一般のユーザーがぶら下がるって形らしいんだが。
センターサーバーをおかない形式では、今の２ｃｈのようなレスポンスは期待できないらしい。
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:42:45 ]
- >>37
いえてる。ではブラウザで動作するp2pプラグインなんてできないかな？
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:43:27 ]
- センターサーバーも可変にすれば負荷的にもおｋ？
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:47:01 ]
- １．あくまでも利用者側がアプリを起動するだけでそれ自体が2ch掲示板サーバの一員になる仕組みじゃないといけない。
２．匿名で責任者がいなくなるのだから削除システムは重要
本スレ404
これ線で進んでいる
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:48:45 ]
- センターサーバ置くならp2pを取り込むより現状のクローンの方がいいと思う。
スレという単位が折角あるんだから、
その内部だけで別ネットワークを作れば速度的には結構いけるんじゃないかと思うが。
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:50:17 ]
- センターサーバ置くなら今と同じような閉鎖の危機に陥るじゃないか。
根本的にそれじゃ何も変わらなくない？
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:51:21 ]
- それとピア検索時間と、検索後接続した状態のピア転送時間とは違うから。
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 18:58:24 ]
- レスポンス悪いって言ってる人は多分計算間違っているよ。
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 19:36:26 ]
- >>36
スキンなんていまでもいくらでも変えられるだろ
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 19:41:23 ]
- 前に出た議論がループしてるよな・・
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 21:22:39 ]
- 固定的な削除人を任命すると
今度はその人が訴訟リスクを負うことになる
もうひろゆきは守ってくれないし
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 22:09:19 ]
- 一般的には 削除人=管理人 って認識だしね
ねらーなら削除人ぐらい知ってるだろうけど
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 22:19:01 ]
- 特定の削除人がダメとなると陪審員制か。
>>24の問題を解決出来ればいけそう？
それか弊害はあるけど思い切って競り制にするか。
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 23:48:58 ]
- >>29-35辺り
えっと、広告収入は基本いらんだろ？
HTTP鯖は有志の人たちで無数に作るって本家ではそんなレスがあった。
だもんで、HTTP鯖の入り口（ゲートウェイっていうの？）の人たちが勝手に
広告なりｱﾌｨなり好きにすればいいんじゃないか？
入り口は無数にある予定なのだし。
広告の気に入らないユーザは好きなところから入ればいいよ。
少なくともHTTP鯖の管理者はリスクが多少あるんだからその辺は好きにしてもらえばいい。
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 23:55:55 ]
- これまでのスレをさっと読み返してこれまで出たアイディアをまとめてみました。
書きわすれているアイディアや新しいアイディア、表現の変更があればレス下さい。
大体固まればwikiへ。無限ループにならないように。
１ 投票 方式
読んだ人達がこの書き込み違反じゃないか？って思う書き込みがあったら投票を入れる。
投票が一定以上増えると削除される。
考察
明らかな違反は削除する事が出来るが、同時に重要な書き込みも消える可能性が高い。
２ ２段階：投票-削除人 方式
第一段階
読んだ人達がこの書き込み違反じゃないか？って思う書き込みがあったら投票を入れる。
第二段階
削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に削除人の所へ送られ審査される。
考察
明らかな違反は削除する事が出来て、
工作員やいたずらによる削除も第二段階の削除人の審査により削除されない事が期待出来る。
削除人に責任が降りかかるのではないか？ 削除人のモラルは保証出来るのか？
どうやって削除人を決めるのか？
削除するべき書き込みのマニュアルを作るべき。
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 23:57:04 ]
- ３ ２段階：投票-陪審員 方式
第一段階
読んだ人達がこの書き込み違反じゃないか？って思う書き込みがあったら投票を入れる。
第二段階
削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に新2chにアクセスしているユーザー内からランダムで数人選ばれ、
彼らに削除の判断を任す、多数決で削除するかどうか決める。
考察
明らかな違反は削除する事が出来て、
工作員やいたずらによる削除も第二段階の陪審員の審査により削除されない事が期待出来る。
異常な量の削除対象の書き込みをして、
その書き込み自体の内容を陪審員システムを使ってさまざまな人にばらまこうとする人への対策が必要。
削除システム自体が被害を広げる可能性がある。
４ 競り 方式
削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
決まった条件で削除される。
考察
消されそうというなんらかの表示が出て
初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
だから見た目は消されても実際にはまだデータとしては残っている必要があると思う。
だがいずれ削除されてしまいログには残らないかもしれない。
また、変人程執拗に消したい操作をする可能性があり重要なレスが消されてしまう可能性は否定できない。
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/15(月) 23:58:04 ]
- ５ ２段階：競り-削除人 方式
第一段階
削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
第二段階
削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に削除人の所へ送られ審査される。
考察
競りである事である程度削除人の負担は少なくなるかもしれない。
２と同じ。
６ ２段階：競り-陪審員 方式
第一段階
削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
第二段階
削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に新2chにアクセスしているユーザー内からランダムで数人選ばれ、
彼らに削除の判断を任す、多数決で削除するかどうか決める。
考察
３と同じ。
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:03:08 ]
- 削除についてすこし･･･
削除人を配置するとやっぱり
「ｺﾞﾗｧ削除人、おまい何で消さなかったんだっ！出るとこでんぞ！」
ってことになるよな。
だから、投票or競りでシステムに勝手に消してもらうのがいいかと思ったんだ。
でも、投票だと･･･なにを基準に削除対象に選出する？
そこが問題。
競りはわかりやすいだろ？
消したい人ｖｓ残したい人なわけで･･･
削除要望でたら有効投票時間を24時間（みんな見るためには36時間くらい必要か？）
とかにしてすこし間を持たせればみんなにいきわたるんじゃない？
システム的に削除投票に応じないﾕｰｻﾞｰはネットワークから切り離すみたいな。
参加したい奴はほんの少し、ほんとに少しだけ責任負えと。
ようは、現行２ちゃんのように運営がいると訴えられたりの問題があるから
運営がいなくても運用可能なシステムがいいんじゃないかってことで
P2Pなんだと思う。
でも、これ実現するとすげーことだよなｗ
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:05:56 ]
- >>53-55
GJ
>>56だが俺ってorz
>>53-55よくまとまってるな。
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:12:40 ]
- >>56
確かに削除人や人間の判断をなくして削除するなら、
投票の結果で削除よりも競りの結果で削除の方がまだ「消されるべきじゃない書き込み」が消える可能性が小さい。
逆に削除するのを人が審査するのなら、
競りだと投票よりも「消されるべき書き込み」が残る可能性が大きい。
微妙な違いだけど、競りだと「消されるべき書き込み」に必死で残そうと頑張るおかしな奴らがいたら削除する人間の所へ行かずに残るかもしれない。
一方、投票だと「消されるべき書き込み」はとりあえず削除人などの判断の所へは行く。
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:15:27 ]
- どちらにしても企業とかが書かれたくないことを書かれてしまった場合
たとえば、内部告発とか、企業の総力をあげて対策された場合、消える可能性が非常に高い。
なので一段階決定は厳しいと思う。
俺は、二段階方式に賛成だが、早急に消さなければいけない書き込みに対応できない。
ってゆうかさ、P2Pだと削除フラグのたってるログをもってるユーザーが
「新２ちゃん、やめたぁ〜」ってことになると･･･
ネットワークに参加しないわけだから削除できなくね？
暗号化されていてもﾛｸﾞとしてはのこるよな。
それっておｋなのかな？
1レスを何個かに分割しておいて読むときは探しにいって複合じゃレスポンスわるすぎね？
なんかいい方法ないかな。
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:18:51 ]
- 早速変更
４ 競り 方式
削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
決まった条件で削除される。
考察
消されそうというなんらかの表示が出て
初めて消したくない人が動き出すというタイムラグが発生すると思う。
この場合タイムラグの間に消されてしまうという問題がある。
だから見た目は消されても実際にはまだデータとしては残っている必要があると思う。
だがいずれ削除されてしまいログには残らないかもしれない。
また、変人程執拗に消したい操作をする可能性があり重要なレスが消されてしまう可能性は否定できない。
削除人や人間の判断をなくして削除するなら、
投票の結果で削除よりも競りの結果で削除の方がまだ「消されるべきじゃない書き込み」が消える可能性が小さい。
５ ２段階：競り-削除人 方式
第一段階
削除依頼と非削除依頼を競り合わせる。消したい総数、消したくない総数を競って判断する。
第二段階
削除の投票が一定以上多くなった書き込みは自動的に削除人の所へ送られ審査される。
考察
競りである事である程度削除人の負担は少なくなるかもしれない。
競りだと投票よりも「消されるべき書き込み」が残る可能性が大きい。
微妙な違いだけど、競りだと「消されるべき書き込み」に必死で残そうと頑張るおかしな奴らがいたら
削除する人間の所へ行かずに残るかもしれない。
一方、投票だと「消されるべき書き込み」はとりあえず削除人などの判断の所へは行く。
２と同じ。
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:23:04 ]
- 消されるべき書き込みを必死で残そうとする香具師らは必ずいるな。
なら･･･消されるべき書き込みの削除依頼が５回出されたら
最終投票の場で決定とかでいいんじゃない？
ようは、裁判方式みたいに。
最終的には最高裁で決定、決定は覆らないってことで。
有効時間３６時間だとして5回の審査の場があるってことは
単純に計算しても36時間×5回＝180時間（7.5日）だと
そこまで粘着する香具師いないと思うんだが。
数人なら粘着しそうなもんだけどあくまで総意だからね。
そうすりゃ消えると思われ。
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:24:44 ]
- >>59
たぶんログは暗号化されて持っている掲示板の情報はわからないようになると思う。
そもそも自分が読み込んで読んでいる情報だけを持っているわけでなく、
暗号化するかなんかしてなんの情報を持っていてやり取りしているかユーザーは確認出来ないようにすると思う。
意識する必要がなく2ch見てると知らないうちに新2chサーバになっているようにしたい。
どんどん削除の情報も最新になっていくはずだから2ch見続けているなら削除されていない情報は残らないしそもそも確認も出来ない。
だからログはその時その時に自分で操作して保存しなければ目で見える形でログが残らないようになるはず。
実現出来なくてならないかもしれないけどね:P
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:30:34 ]
- >>61
確かに競りにかけて非削除依頼の数に関わらず削除依頼が多ければ次のステップへ進むと良いかもしれない。
最終投票の場ってのは具体的にどうする？
というか５回も続けたら結構長い事あっちゃいけない書き込みが存在する事になるな。
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:35:52 ]
- >>56
>削除人を配置するとやっぱり
>「ｺﾞﾗｧ削除人、おまい何で消さなかったんだっ！出るとこでんぞ！」
>ってことになるよな。
間違いなくなる・・。
人間に判断させるなら誰が削除人になっているかわからないようにしないといけない。
本当は自動的に「消されるべき書き込み」は削除されて、「消されるべきじゃない書き込み」は削除されないのが最も良い。
しかしその線引きも難しい、判断出来ないから読んでる人に任せる他ない。
気にするべきは、個人情報などの完全に消されるべき書き込みが削除出来るかどうか。
他はそれほど気にしなくて良いのではないでしょうか？ ダメ？
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:37:36 ]
- >>63
そうなんだ、回数に悩んだ。
5回だと残りすぎ、3回だと残らなすぎ。
粘着がいたら終了だろ。
やっぱこれは難しすぎるなこれ。
あちらを立てればこちらが立たずｗ
実際、企業系の告発なんて消えてもすぐに書き込まれるだろうから気にしなくてよくね？
個人情報が問題だよな。
あ！いいこと思いついた。
なにも削除の方法が一つである必要ないんじゃ？
個人情報、晒しとか、早急に対処の必要なものは削除人へGO！
削除人の審査で決定。
重複ｽﾚ、粘着荒らしなんかの重要度が低いものは投票or競りへGO！
システムで削除。
こんなんいかが？
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:40:05 ]
- ２と５の考察に
削除人を配置するとやっぱり
「ｺﾞﾗｧ削除人、おまい何で消さなかったんだっ！出るとこでんぞ！」
ってことになる可能性がある。
を追加。
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:42:18 ]
- この問題は「消されるべき書き込み」と「消されるべきじゃない書き込み」が混じって出てくる事にある。
まるで燃えるゴミの中に燃えないゴミが混じっているかのようだ。
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:44:25 ]
- 分別はなぁ･･･
捨てるべき、捨てざるべきか。
でも、削除人配置しても自分に興味のない書き込みなら容赦なく消すこともある。
人間だから好みあるし。
有益が有益じゃないかは、削除人の好みに偏るだろ？
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:45:16 ]
- >>65
早急に対処の必要なもの
重要度が低いもの
これが簡単に分けられる方法については？
っていうか早急に対処の必要なものが削除出来れば他は残ったってそれほど問題じゃなくない？
そもそも重要度が低いものってのは判断しにくい微妙なラインと明らかに残ってても良いようなものな希ガス。
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:46:31 ]
- >>68
その問題があるからマニュアル作るべきかという事になったんだと思う。
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:47:23 ]
- そうだよなぁ･･･
書き込みポリシーに反したﾕｰｻﾞｰは晒されるようにするとか？
晒す、晒さないを投票でｹﾃｰｲとかは？ｗｗｗ
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:47:37 ]
- >>70
微妙なラインはどうしても好みがでるぞ
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:48:40 ]
- じゃ、まず消えるべき書き込みについて議論すっか！
まず、個人情報。これは絶対に。本物か偽者かわからんけど怪しいものは消す。
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:49:21 ]
- で、ここ本家の住人見てるの？ｗ
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:51:34 ]
- wikiに貼られてもいねぇやｗ
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:53:18 ]
- >>73
「消えるべき書き込み」だとどうやって判断するの？ そもそもそれで悩んでるわけだけど。
誰でも何でも消せるようにしちゃったら色んな書き込みが消えちゃうし、
投票か競りで一定以上の数が入っても中には「消えるべき書き込み」以外の「消えるべきじゃない書き込み」まで混ざってくる。
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 00:56:08 ]
- >>75
>>53
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 00:57:46 ]
- いや、まず消さなきゃいかんだろな書き込み内容を箇条書きにしてみないかと。
１．個人情報（氏名・住所・電話番号・メアド・URL・画像・あとなんかある？）
これらを二個以上含めば個人情報とみなす。
２．だれか次たのむ。
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:00:48 ]
- ２．犯罪（予告、行為、計画、等々）
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:08:15 ]
- 話の腰を折ってすまん。
削除方法の方向性がきまってからでもいいんだけど、
万一、やらかしちゃった奴がいて、司法機関などからアクセスログの提出を
求められた場合、誰に求めて、誰が開示するのかという問題も
かんがえておかないといけないんじゃないかい？
「p2pだから誰も管理してません」で、現在の法的には無問題？
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:09:37 ]
- 削除の議論はある程度案が出て凍結だって誰かが言ってなかったか？
本スレではって事か？
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 01:09:45 ]
- ２ちゃんねるの削除ガイドライン
つttp://info.2ch.net/guide/adv.html
ここから重要なものを抜粋でおｋじゃね？
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:10:58 ]
- 本ｽﾚではってことで俺は解釈した。
実際、新システムで重要な要にならないか？
ここが決まらなければ･･･新システム稼動できないだろ？
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:14:12 ]
- もう、法律に明るい応援呼ぼうぜ。
その辺は。
でも、ｎｙでもP2Pに絡む事件、違法うｐなんかは
ｱｸｾｽﾛｸﾞなしてﾀｲｰﾎじゃなかったか？
ｎｙ47氏はそのあと幇助でﾀｲｰﾎだったと思うんだが。
実際、提出してくれって求める場所がないだろ？
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:15:39 ]
- >>80
わからん、法律板で聞くしかない。しかしそうならねぇように最優先で消す
書き込みを迅速に削除できる仕組みが大切なわけだ。実はそれは簡単なんだ
が、その代わり消えちゃならねぇ重要な書き込みまで消えちまう。この分別
が難しい。
しかしぁまだ作り始めたばかりの段階だからなんとかなるかもしれんよ。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:18:05 ]
- >>80
法律はちょっと齧った程度だけど、それで無問題とはいかないんじゃないかな
開発者が分かれば、開発者が事情聴取される事だってあるし
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:22:22 ]
- 無問題でも、
訴訟を起こすほどひどい目に遭う様な人を増えたらダメだ。
本人の立場になったら怒っても怒り足りないほどだろうし、
それ以外でも新2chの社会的立場も悪くなり、
特にp2pになる事で今の2ch以上に匿名性が高くなる可能性が高いから、
今の2chよりも無責任な酷い書き込みが増加するかもしれない。
そうなると新2chは社会の敵という立場になってしまい、
結果的に長くは続かない。
だからこそ、
削除は大事なんだ。
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 01:28:10 ]
- やっぱさ、削除人は置かないほうがいいよ。
消えてしまうかもしれない重要な書き込み＜＜＜＜＜削除＜＜＜＜＜絶対消えなければいけない書き込み
だと俺は思うんだが。
なにかは捨てないと、どっちもたたないよ。
投票にしたって多人数の意見で消すか削除人に任せるかの違いでしょう？
だったら、多少は犠牲覚悟しないと･･･じゃね？
実際、再書き込みは可能なわけだし、ﾛｸﾞとる奴おいるじゃん。
そうなったら書き込んでもらうとか。
システムが出来上がっちゃえば使い方は多種多様に変化するでしょ。
みんな、うまく順応して新しい方法みつけるんじゃない？
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:36:59 ]
- 一度素案が出来た段階で、法律板だっけ？
そこらへんの住人でリアルに弁護士の資格を持ってる人何人かに
検証してもらうといいかもしれんね。
2chにはいろんな仕事をしている人がいるんだからそういうところで
みんなで協力してもらうとものすごい力になると思う。
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:47:56 ]
- えっと、まずどこから固めようかｗ
削除から固めていこうと思ったけど凍結する？
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:53:53 ]
- 消えてしまうかもしれない重要な書き込みが残るべきだと思う例が本スレであったはず。
その例の内容はこんな感じだった。
某宗教の批判を書いた、根拠のない批判ではなく、
それは根拠のあるちゃんとした批判だった、
しかしその某宗教関連スレを見ている人のほとんどはその某宗教の人、
どんなに正当な批判であっても消しにかかる。
その内容についての議論にもならない。
あっても良い書き込みは残したい。 それが2chスタイルだし新しい物が出来ていく原動力でもある。
その根幹が揺るぐと思う。
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 01:59:07 ]
- だから、第一段階で消えるのは避けたい。
しかし第二段階では人間による選別が必要で、
削除人か陪審員という案につながる。
それら２つにも問題点がある。
で、昨日から無限ループ → 本スレで凍結
この流れです。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:04:15 ]
- >>90
せっかくここまで削除の話で出るのだから先に削除の事やった方がいいんじゃない？
じゃないとまたループしそうだし
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:06:37 ]
- なら各ﾕｰｻﾞｰに優劣つけたらどうか？
専用P2Pソフト導入者は、読める、書ける、消せる。でも、ネットワークの構成に参加。
ﾌﾞﾗｳｻﾞﾕｰｻﾞｰは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
こうすればいくらか権限対象が減る。
でもなぁ、集団、団体だとなぁ･･･むずかしいよな。
団体が指南すれば可能なわけだし。
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 02:08:51 ]
- 素人には手を出せないように、ある程度の敷居を作るべき。
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:09:31 ]
- んじゃ、削除から埋めてこうか。
やっぱ、削除人は置かない。
で、2段階削除で
一段階･･･これは投票or競りどっちでも。
二段階･･･陪審員制。無作為に抽出されたｱｸｾｽﾕｰｻﾞｰにより決定。
こうすれば、無作為だから特定の団体が消しにかかるわけにもいかないよね？
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:13:18 ]
- >>94
本スレ404
１．あくまでも利用者側がアプリを起動するだけでそれ自体が2ch掲示板サーバの一員になる仕組みじゃないといけない。
２．匿名で責任者がいなくなるのだから削除システムは重要
この方針で決まり進んでいるようです。
多くの人がブラウザユーザになってしまう可能性があり、
サーバーが成り立たなくなるから。
携帯とか例外も考えている様子。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:17:32 ]
- >>96
その方向で考えると少なくとも次の問題の解決が必要。
３の 考察
明らかな違反は削除する事が出来て、
工作員やいたずらによる削除も第二段階の陪審員の審査により削除されない事が期待出来る。
異常な量の削除対象の書き込みをして、
その書き込み自体の内容を陪審員システムを使ってさまざまな人にばらまこうとする人への対策が必要。
削除システム自体が被害を広げる可能性がある。
ここからこの問題の対処法についての議論にいきます。
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 02:21:38 ]
- ・専用P2Pソフト導入者は、読める、書ける、消せる。でも、ネットワークの構成に参加。
・ﾌﾞﾗｳｻﾞﾕｰｻﾞｰは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
削除人は置かない。2段階削除で
・一段階･･･これは投票or競りどっちでも。
・二段階･･･陪審員制。無作為に抽出されたｱｸｾｽﾕｰｻﾞｰにより決定。
でも、有益な書き込みかもしれないから読めなくするだけ整理ポストへ。
一定期間、整理ポストにいたら削除。
（通常はここで終わり）
復活させたい場合は、削除と同じシステムで･･･
同じ削除対象が残って、でもやっぱり削除したい場合。
・3-5回の削除依頼、削除審査を繰り返し最終削除審査で決定。
（上にも書いてあるけど回数、有効時間とかは要調整）
こんなんどう？
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:28:31 ]
- >>98
問題の解決方法として上にあったものだが、
削除依頼出しまくりノードは信頼度を下げる。
信頼度の低いノードからの依頼は基本無視。
さらに欲を言えば信頼度の低いノードに対して書き込み規制。
最悪はP2P網から外す。
これって実現可能なのかな？
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:31:48 ]
- 今日は寝ます。
おやすみ、おまいら。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:35:20 ]
- >・ﾌﾞﾗｳｻﾞﾕｰｻﾞｰは、読める、書ける。ネットワーク構成に未参加。
これを認めちゃったらサーバが成り立たなくなるかもしれない。
復活か…どうだろう、考えもしなかったが、
逆に出しちゃいけない情報が見れるようになってしまう危険と隣り合わせになる気もするし……
>>100
たぶん匿名性が失われるんだと思う。
本スレでも一度話が出た気がするけど、IPを変換してIDつけるかつけないかで匿名性が変わってくるとかいう話しだった気がする。
そもそも匿名性っていらないかもね。
明らかに、良い削除システム＞匿名性だし。
削除依頼の多い書き込みを短時間に書き込んだら…って感じか。
でもこれも一つ問題が、削除依頼が多い書き込みをしているからといって、
削除すべき書き込みをしていると断言出来ない事。
つまり例えば名前を固定で付けてたりしたら、その人は周りからいじめを受けて、
がんがん削除依頼をする、なんてことあるでしょ？ 絶対起こる。
そもそもだからこそ必要な削除の選別システムなわけだけど。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:39:36 ]
- 寝る前に･･･
P2P網作るためだけの常駐アプリって出来ないのかな？
常駐アプリ起動してるときのみ書き込み等々の権限ありとか。
起動して無いときは読むだけ。
ﾌﾞﾗｳｻﾞからでも専ﾌﾞﾗからでも常駐ｱﾌﾟﾘがないと駄目よって。
そうすりゃ、P2P網が破綻することはなくない？
PC起動時間＝ネットワーク構成に参加してる時間。
これならすこし敷居たかくなるし（ﾎﾟｰﾄ開放とか）、今とあまり変わらずつかえない？
ただ、貢献しない奴は書きこむなってところだけ違う。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:43:13 ]
- >>102
IPじゃなくてIDにMACアドレス使ったらどうなんだろとか思った。
MACアドレスならIPほど割れにくくない？
つうか、割る方法あんのか？
ってゆうかそもそもMACアドレスをIDに変換できるかが疑問だけど。
これなら偽装も糞もできなくないか？
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:44:39 ]
- >>103
読むだけならブラウザでも、ってレスが本スレであったけど、
そういうことか。
しかしブラウザで読めるという事はWebに載せなきゃいけないわけで、
その人に責任がかかるんじゃ？ なんて事も考えられるけど。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:47:16 ]
- >>105
ループしてる
>>52参照
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:48:10 ]
- >>99
削除されたり復活したりしたら個人情報なんかが出たり消えたりして逆にｼﾁ面倒くさいことになるぞ
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 02:52:59 ]
- 見るだけならブラウザでも・・か・・・
障子の向こうのp2pで出来てる新2chを指で穴を開けて覗いてる。
そんな絵が浮かんだ。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 02:59:10 ]
- 連続書き込み禁止にしたら
良いコピペもできないし、なくなってしまう。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 03:01:00 ]
- 無限ループこええぇぇ
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 03:03:46 ]
- やっぱ、削除人は色々問題が多すぎるな。
こりゃループもするわ
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 03:52:03 ]
- 開発は47氏が加われば急速に進むのでは？
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 06:12:01 ]
- 陪審員制って、はじめは良くてもそのうち名前だけになりそう。
厨とかが入ってきて、時間がたつにつれてモラルが低い人が増えそう。
ネトランとかの本がガンガン紹介するだろうし。
そういう人が陪審員になると、匿名だからってことでいい加減な対応しそうで怖い。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 07:07:43 ]
- 削除人に責任がいくからダメという話があるが、
云万人削除人がいればいい。
削除人の選出及び弾劾は専用の板で機械的に行えばいいと思う。
>>113 無作為に抽出というのが大事。
自治厨にシステムを乗っ取られないような構造にするという前提だけどね。
そもそも板全体の厨房が過半数になったらどんなシステムでもモラルが低下する。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 09:48:36 ]
- 民意の反映、多数決の原理がP2Pの特性だろ
それを活かさない削除システムばかり出てるな
と思ったから考えてみた
〇各ノードが保有するキャッシュから各々の判断に基づいてレスを削除することで、大多数のノードが削除したレスの流通は少なくなる
→ネットワーク全体で見ると多数決の原理によって削除が行われることになる
・削除が面倒な人(大多数だろうが、)のために、削除人を設定出来るようにする
・設定した削除人からメッセージを受け取ると自動削除する
・具体的な削除方法は、レスの本文部分を削除してヘッダ部分は残す
→受信済み扱いで、再度受信してしまうことはない
→そのレスを送信・中継するときは、レスヘッダのみを送信することになる
- 116 名前：115 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:27:06 ]
- 続き
・削除メッセージの送受信は、P2Pを介しても、他のネットワークを介しても行えるようにする(外部ツールでもOK)
・削除人は、特定スレのみを縄張りとする個人でも、板全体を縄張りとする組織でも良い
・削除基準は各削除人が定める…陪審員制度でも、特定の思想に基づいたものでも自由。
→馬鹿げたものであれば誰からも選ばれなくなり淘汰される(しかし、バカはもっとバカになる諸刃の剣)
・責任は究極的にはP2P参加者全員にかかる
・顧客を多く抱える削除人は権限と相応の社会的責任を持つことになる
民主的で汎用的で良いシステムだと思うんだが・・・
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:31:47 ]
- 削除人を設定できるなら、
削除人のセキュリティーレベルも表示されているといいなぁ。
高ー気に入らないものはなんでも削除
ーお子様に有害な内容を中心に削除
中ー違法なものに限り削除
ー個人的な見解で削除
低ー気まぐれに削除。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:41:42 ]
- >>117
・削除人毎に権限の及ぶ範囲を設定出来るようにする…「全板,特定板,特定スレの3段階と、スレ削除,レス削除の2段階を組み合わせて選択」みたいに
・削除人のポリシーは掲示板や関連サイトから知る
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 10:51:54 ]
- 削除人も寝てたりするわけで、いつも特定の削除人を選べるわけではないから、
セキュリティーレベルの表示、できればポリシーの一言コメントがあれば
リストから選びやすいかなと思ったりする。
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 11:17:06 ]
- ひろゆきの再就職先は削除人情報サイトの管理人で良いと思う
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:19:53 ]
- Wikipediaなんかでは削除人は投票制だな。
それに任期が決まっていて定期的に改選している。
司法介入してくるような書き込みやプライバシーは守りつつ
（これを守らないと新アプリの配布自体が禁止されてしまう）
企業が自社に都合悪い書き込みを軒並み削除するようなことは避けるというのが難しいね。
誰でも削除権限を発動できるなら、楽天や佐賀県庁やソニーの工作員が
都合の悪い書き込みを勝手に消してしまって掲示板の意味がなくなってしまう。
- 122 名前：116 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:34:23 ]
- 補足
>→馬鹿げたものであれば誰からも選ばれなくなり淘汰される(しかし、バカはもっとバカになる諸刃の剣)
バカはもっとバカになるってのは、選択能力のない奴は恣意的に削られた情報ばかり受け取ることになるし、
自分に都合の良い情報ばかり受け取ることを望む奴はますます自分の世界に陥って行く
ということ。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:40:18 ]
- 投票制も削除人を直接投票するのではなく
たとえばコテハンとしてある程度信用を得ていたヒトしか投票権がない、
というようなスタイルでも良いと思う。名無しは投票権無し。
でないと一人が何人にも成りすます企業工作員を防げないし
現状では少数の★やニュー速記者などに権限がある程度集中していてもうまく行っている。
その上で、★に要望を出す運営要望板も設置する必要はあると思うけれど
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:46:02 ]
- 投票とか面倒じゃね？
少数の人に責任を負わせるっていう現行のシステムを変える必要があるんじゃないのか？
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:49:47 ]
- 工作員によって故意に選出された削除人でも、
実際に削除を依頼される率が悪ければ淘汰されていくとは思うので、
叩かれるのが基本のコテハンのみ投票権があるというのには反対。
でもコテハンの信用度という数値があって１票の比重を重くしてもいいとは思う。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:51:31 ]
- 現在は★は数十人？
★を全部で1,000人くらいにする。各板の規模に応じて★の定員があって。
王政だと王にあたるひろゆきが訴訟に追われるが、全員に投票権があるのも収拾が付かないし工作を防げない
各板から選任された1,000人くらいの共和運営
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 11:53:47 ]
- >>124
じゃぁ誰でも削除人に簡単になれるが、あまり依頼が無ければ淘汰されるということで。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/01/16(火) 11:55:57 ]
- 削除人作っちゃうと、その中の一部が見せしめ的に捕まったりしそうじゃね？
あるいは、「依頼したのに削除されなかった」とかで訴えられたり。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:09:19 ]
- いっそのこと、逮捕できるならしてみやがれと開き直る感じで
削除人権限をShareノードのつなぎ替え並みに数分ごとに持ち回るとかw
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:10:16 ]
- 削除人はあくまで大多数の面倒な人のためのオプションで、
基本は自分で削除するっていうのでいいと思う。
矢継ぎ早に個人情報晒しとかするノードが現れた場合、そのノードにたいする規制
だけでなくあまりに酷い場合、IPやMACアドレスの公開もありうるようにしないと
愉快犯には強制力がないと思う。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:14:00 ]
- 2chでいうアク禁だな。
たしかに2chP2Pではアク禁ってどうやって実装するんだろ
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:14:34 ]
- レスも読まずに独り言
隣接ノードだけを接続する場合に比べて、数本の遠いノードへの接続を加えるだけで
指数のオーダーで全ノード間の平均接続距離が減った気がする。
ソースも忘れたし検証する気もないけど。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:16:01 ]
- えっと、なにが言いたかったかというとノードにランクを付けて、常設（により近い）ノード間で
うんまあ妄想です
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:20:01 ]
- ネットワークグラフの作り方のコツなら技術的な話なのであちらでどうぞ。
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