青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★19

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/09(火) 22:13:37.02 ID:I+gcn3kQ0.net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 ↑を冒頭3行に書くこと！！(1行分は消えて表示されません) 表現の自由戦士・青識亜論氏 https://twitter.com/dokuninjin_blue ttps://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q= %2B%40dokuninjin_blue&src=typd （ttps://lab.syncer.jp/Tool/Twitter-Search/） ・固有番号 ttps://twitter.com/intent/user?user_id=114931398 ・Twitter分析 ttp://ja.whotwi.com/dokuninjin_blue ・えごったー ttps://egotter.com/timelines/dokuninjin_blue?locale=ja ・Twiree ttp://twiree.com/a/dokuninjin_blue と反表現規制界隈ツイッタラー、クラスタについて引き続き語ろう。 過去スレ： 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★９（2017/10/22〜2017/12/16） rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1508664057/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★１０（2017/12/16〜2018/2/27） rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1513425606/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★１１ rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1519700402/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★１２ rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1523375904/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★13 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1525798752/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★14 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1530422766/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★15 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1535421698/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★16 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1536329516/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★17 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1536852441/ 青識亜論@dokuninjin_blueと表現規制反対派の仲間たち★18 rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1538321400/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured (deleted an unsolicited ad) 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 18:11:00.47 ID:5XSvstOW0.net] >>916 反対派はキズナアイの見た目を批判してる訳じゃないって言ってるやん オタクオタクうるさいねん 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 18:11:53.29 ID:mdf6NnuFd.net] >>916 個人的には別に露出度高い衣装とは思わんかったけどもキャラクターだし そもそも例え露出度が高いとして露出度が高いアイドルがノーベル賞の聞き役してはいかんの？ 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 18:26:46.46 ID:+gmbQd+BK.net] >>913 これならどうだろ blog.m.livedoor.jp/kudan9/article/54328852?guid=ON 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 18:41:20.65 ID:8pNHlFXB0.net] >>910 >今回のキズナアイの起用法についてフェミニスト各位は「NHKの意図とは関係なく、女性差別を助長する働きもある」 ん、だから、それを実証しないとだめなんですよ。 丹治氏もずっと、そういう学問的な実証はあるものなのか、学者を名乗るならやらねばならないだろう と聞いているわけで。 小宮はそれができない（おそらく本人もできないことはわかっているだろう）から 逃げ回っている。 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 18:45:17.50 ID:t0T8ZplT0.net] >>921 その必要はないだろ Twitter上の議論でそこまで必要なやり取りではない 女性の進学率などの統計でも持ちだせばよかったのか 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 18:56:18.55 ID:+gmbQd+BK.net] その手の統計って社会学者のテリトリーじゃん。 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 19:02:50.30 ID:5XSvstOW0.net] >>920 学術論文まで話が及んでて草 青識界隈ではしのぎを削る激しい議論が行われてるのね 話を戻すが、青識がカチンスキーの原文を手に入れたらヤバイ事になるって事がわかったわ アンチ青識側は原文をいち早く手に入れ、論文の欠点を模索しないと大変な事になるね 記事では青識側が不利とされてるが、もし、フォロワー5万人の発信力を使ってその論文を見つけ出したらどうするよ？ 個人的には青識側が有利と思うけどな 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:12:27.51 ID:GYO0eW30a.net] じゃあ手に入れてね グーグルスカラーの使い方はおぼえた？ 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:25:57.04 ID:jwugu9jn0.net] キズナアイ騒動やラノベの表紙騒動においてその発端となった人たちが行ったことを、一時期話題になった建築物のアスベスト問題を使って喩えると、公共施設に� 966 名前：Aスベスト含有建材が使われてるとして問題提起した、といったとこだろう。 建築者が有害物質をまき散らしたくて悪意を持ってアスベスト建材を使ってたわけじゃないことくらい誰でも知っている。しかし悪意が無くとも、実際問題として公共施設を利用した者の健康を損なうこともある。それを問題としていたのだ。 これに対して、建築設計者や大工さんに悪意は無かったとの理屈で、フェミニストの批判を「不当な批判」とする青識をはじめとした表現の自由戦士たち。 >>910の青識もそうだし、>>228もそう。 青識は少し前にこういうツイートもしている。 青識亜論 @dokuninjin_blue 私達は自由を持っている。しかし、自由の下で、差別や悪を否認し、戦い続ける。その不断の努力が私たちの自由を維持している。ある自由を社会的に悪であるからと最初から否認することは、私は基本的にリベラルの取るべき立場ではないと思っています。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1025517713970487296 青識亜論 @dokuninjin_blue 表現者の血のにじみ出るような努力の果てに生み出された表現物と、その表現物を渇望する享受者の思いに、暴力だ、差別だ、という言葉を浴びせかけて、その表現物を不可視化することは、いかにして正当化できるのでしょうか。 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1034418712424603649 自由がどうとか努力がどうとかと「私達」を美化しているが、いくら言辞を弄したところでこれらは、同情・憎悪・恐怖などの「感情に訴える論証」であって誤謬（意図的にやっていれば詭弁）である。青識はこれを多用する。 （表現の自由戦士にはこういった「感情に訴える論証」に心動かされる純朴な者が非常に多いようだ。感受性が豊かと言えば聞こえがいいが、こういった詭弁を論理的な説明だと感じるのは問題だ） たとえ悪意が無くとも、公共の場に出た表現物は社会に悪い影響を与えることもある。もちろんその逆もあるだろうが、そこには善意や悪意、「表現者の血のにじみ出るような努力」や「表現物を渇望する享受者の思い」などは関係ない。 工業製品にしても製造者に一切悪意が無くとも、欠陥製品が生まれることはあるし、悪意が無いからといって欠陥製品を批判してはいけないといった理由にはならない。 アスベスト問題を用いた喩えで表現問題と違っている点は、アスベスト施設利用者は純粋な被害者であることに対して、ラノベ表紙やNHKキズナアイ等の表現が持つ性差別性の影響を受けた者は潜在的な差別者として加害者にもなりうる点だろう。 アスベストの粉はその建築物利用者までにしか降りかからないが、表現が持つ性差別性の粉は社会に広く蔓延する。 (deleted an unsolicited ad) [] [ここ壊れてます] 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:27:13.35 ID:+gmbQd+BK.net] 九段新報 議論によって浮き彫りになった「表現の自由戦士」の不誠実 2018.10.06 blog.m.livedoor.jp/kudan9/article/54249237?guid=ON 　驚くべき無知 @kudan9 ちなみに、性的搾取という言葉が一部でしか使われていないジャーゴンじゃなんじゃとうるさかったのでグーグル、グーグルスカラー、サイニーでフレーズ検索した結果を置いておきますね。 2018/10/05 22:51:17 @dokuninjin_blue もしも「フィクションの道具として扱うこと」が性犯罪への誘因になるとするならば、殺人の場合も論理的には同じことが言えるのでは？　数的にどちらが多いか、ということも明示的には論証されていませんよね。 2018/10/04 00:50:32 これも氏に限らずですが、私に議論を吹っ掛けようとした彼らの多くが驚嘆すべきほどにものを知りませんでした。 例えば性被害の文脈ではさほど珍しくもない言葉・概念である「性的搾取」を知らなかったり、挙句私の造 968 名前：語だと思い込む人も少なくありませんでした。 　しかしというべきか、やはり青識亜論の右に(左か？)出る者はいない印象でもあります。 性犯罪被害において、明示的な同意を軽視する風潮から、あるいはノーと言っても通じないという事例から、 はっきりした同意のないセックスをレイプとみなせない人々は無視できないほどいるというのは常識に属する認識のはずですが、 しかし彼には理解できておらず性犯罪と殺人をいっしょくたにするという暴論を何度も振りかざす始末です。 　しかも察するに、論文検索のマストアイテムグーグルスカラーの存在すら知らなかった模様。 じゃあどうやって今まで証拠の論文を検索してたんだ？と思うのですが、その謎は次項で解けます。 　原典に当たっていない疑惑 @dokuninjin_blue デンマークにおけるポルノ解禁や、先進諸国のポルノ普及との性犯罪率の推移を見たもので、レイプ事件の発生率は減少するか、変化がなかったと報告したものです。 これらの推移を「ほかの原因」によるとするのであれば、そちらの証明が必要でしょう 2018/10/04 00:36:41 @dokuninjin_blue 引用したテキストを見ていただければわかりますが、デンマークだけではなく、他の先進諸国のポルノグラフィの普及率と性犯罪率の推移も分析しています。 すべての国でポルノグラフィの悪影響を無化しうるほど犯罪率を押し下げる要因があると主張する… 2018/10/04 01:02:56 @kudan9 っていうか俺も間抜けなことにいま気づいたんだけど、某表現の自由に関して青色眼鏡と話していて、彼らが依拠する根拠とやらの1つとして示されたカチンスキー(Katchinskey)報告とやらの著者にカチンスキーがいない。 何を言っているのかわからねぇと思うが以下略。 2018/10/06 16:48:10 @kudan9 具体的に調べてみたところ、青識亜論が「カチンスキー報告だ」として提示したURL(以下)はあくまでそれに言及しただけのものであり、 そこで引用されているカチンスキーの論文は全てオープンアクセスでないことから彼が原文にあたっていない可能… 2018/10/06 17:01:32 　議論も進むと私も疲れてきて、夜も更けてきたためか眠くなってしまったせいで相当判断力が落ちていたようです。 [] [ここ壊れてます] 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:28:09.66 ID:VZ8h/W5h0.net] >>918 >>919 だから場違いな衣装だからっつう話だろ ステージに使うような衣装でノーベル賞の話すなって 水着で街を歩いてて咎められたら、水着が悪いのかって文句言うようなもん 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:29:15.03 ID:+gmbQd+BK.net] 　上掲したように、氏が「カチンスキー報告だ」と言って提示してきたURLの先の論文が、まさかカチンスキーの手によるものではないとは！ 言い訳をすると、あたかも出典元の論文であるかのように提示されたものが全然違う論文であるということは、アカデミックの世界ではうっかりミスでない限りあり得ないことで、私はこんな可能性を無意識のうちに排除していたのでした。 「引用したテキストを見ていただければわかりますが」とまで言っているわけですが、引用したテキストにはデンマークやらなんやらの分析などどこにもないのでおかしーなーとは思ってたんですよ。 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 19:30:17.16 ID:5XSvstOW0.net] >>925 急にどうした？ 見つかるかわからないけど、一応探してみようか？ 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:34:04.14 ID:8pNHlFXB0.net] >>926 >キズナアイ騒動やラノベの表紙騒動においてその発端となった人たちが行ったことを、一時期話題になった建築物のアスベスト問題を使って喩えると、公共施設にアスベスト含有建材が使われてるとして問題提起した、といったとこだろう。 >建築者が有害物質をまき散らしたくて悪意を持ってアスベスト建材を使ってたわけじゃないことくらい誰でも知っている。しかし悪意が無くとも、実際問題として公共施設を利用した者の健康を損なうこともある。それを問題としていたのだ。 実証が行われていないこと（キズナアイ）と 自然科学で実証が行われていること（アスベスト）を 並べており、 誤謬。 「自然科学によるアスベストの有害性の証明」は、「フェミ脳内にしかない、キズナアイ（NHKでの起用）有害論」を 証明しない。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:36:21.12 ID:GYO0eW30a.net] >>930 探したら？ 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:40:52.35 ID:+gmbQd+BK.net] >>924 > 話を戻すが、青識がカチンスキーの原文を手に入れたらヤバイ事になるって事がわかったわ > アンチ青識側は原文をいち早く手に入れ、論文の欠点を模索しないと大変な事になるね > 記事では青識側が不利とされてるが、もし、フォロワー5万人の発信力を使ってその論文を見つけ出したらどうするよ？ > 個人的には青識側が有利と思うけどな 九段新報 表現の自由戦士たちの「エビデンス」を読んでみた　その1 2018.10.13 blog.m.livedoor.jp/kudan9/article/54281727?guid=ON&p=4&type=body Kutchinsky, B. (1973a). The effect of easy availability of pornography on the incidence of sex 　　crimes: The Danish experience. Journal of Social Issues, 29, 163-181. 　本日最後はこちら。カチンスキー報告ではないのですが、そのカチンスキーが書いた論文です。 この論文の要点は「ポルノ流通で性犯罪が減った理由はいろいろ考えられるけど、どれも違いそうだからやっぱポルノが性犯罪を抑制したんや！」ということです。 しかし時代を考えると仕方がない面もあるとはいえ、いろいろ雑すぎていまの時代にエビデンスにするのは不適当でしょう。 　まずやはり大きな問題は性犯罪の認知件数を警察統計に頼り切りな点です。 さすがにカチンスキーもその問題点をわかっているらしく、性犯罪の変化の可能性として「人々の性犯罪に対する認識が変わった」ことと「警察官の意識が変わった」ことをあげています。 　前者についてはインタビュー調査を通じて調べているようで、それ自体は興味深いのですが、4つの種類の性犯罪のうちいくつかに対しては、人々の意識の変化が被害の通報を減らしていると認めているにも関わらずそれを無視してその可能性を排しています。 むしろ「人々の意識がリベラルになった」と肯定的な評価を下している節もみられるくらいです。 　カチンスキーの議論を借りてポルノと関連させるのであれば、ポルノの普及によって被害者が被害を被害と認識できなくなっている可能性を示唆するものと解釈することすらできるはずで、そのような可能性を無視する議論には疑問が残ります。 　また警察官の意識に関しては、当の警察官に直接質問紙調査を行っているようですが、この方法それ自体に疑問があります。 いかに匿名の調査といえど、「あなたは性犯罪の捜査とかどうでもいいですよね？」とか聞かれてイエスと答えるバカな警察官がいるわけはありません。 匿名の調査でも向社会的な回答をしたいという回答者の欲求は当然勘案されるべきであり、目的によってはこのような方法がそぐわない場合もあります。 　また「性犯罪を重要に思う」といっても、「でも大半でっち上げだしさー」などと思っていればお話になりません。 要するにそもそも警官が性犯罪をきちんと認識しているかが保証されていないので、調査に表れた態度を鵜呑みにできないのです。 警察官の態度を明らかにするのであれば、自己報告の調査ではなく実際にどのような捜査が行われているかの報告や統計を取るべきでしょう。 　このような方法論的な問題があるため、もちろんこの論文をエビデンスとして扱うことはできません。 また性犯罪を警察統計に頼っている点からいっても、カチンスキーのほかの論文も期待できないんじゃないかなと思います。 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:42:32.45 ID:A7SDh5ECd.net] アスベストで例えるなら、現状はまだアスベストが有害であるか否かを議論してる段階だろ勝手にすっ飛ばすなよ キズナアイがあの場でどうしてNGなのかハッキリさせてどういう表現ならいいのかコンセンサスを得ていかないと ラノベの件も表現の自由だって重要な人権のひとつなのだからそれを制限するならそこは丁寧にやっていかないとダメだろ 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:51:39.62 ID:8pNHlFXB0.net] >>934 >キズナアイがあの場でどうしてNGなのかハッキリさせてどういう表現ならいいのかコンセンサスを得ていかないと まず、キズナアイがどうしてNGなのかを（差別助長するというならばそれを）、ハッキリ実証してください。 小宮はそれをやっていません。 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:53:49.43 ID:ehL8a45yd.net] いや、ハラスメントや差別の問題において「ある行為や表現の有害性を（数学か何かのように）実証できないならク 978 名前：レームは無効」なんて通用せんだろう もっともその害を理屈立てて説明はしなければならないし、キズナアイの件は明確な差別表現というわけではないが その主張の筋について考えず「フェミの教義」と切り捨てるなら多くの差別問題なんて「〜の教義」に過ぎない、で終わりかねない [] [ここ壊れてます] 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 19:53:56.29 ID:5XSvstOW0.net] >>928 0894さんの書き込みを引用するけど、 漠然と「キズナアイ擁護」と「キズナアイ否定」という派閥がいて、細かい個々の論点は全く気にならない、全体を通してキズナアイを肯定できたり否定できたりすればいい、という反知性的態度が蔓延した。 だから、「キズナアイは性的だからダメ」とかいう最も叩きやすそうで、しかしほとんどのキズナアイ否定派は理由にしてない論点だけ数万リツイートされて”論破”されていた。 つまり、君みたいな連中がキズナアイ反対派の意見を押し潰してしまったんじゃないの？ なんでリツイートされたの？なんで論破されたの？なんで総叩きにあったの？なんで「キズナアイは性的だからダメ」が反対派の総意と思われたの？ ここのスレでもそうだが、君みたいな連中がおかしな主張をゴリ押ししたからだよね？ 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:55:27.58 ID:wQf5K97+0.net] ヤマベンさんは今回の安田さんの時みたいに たまにbotみたいな感じで民主主義とか自由の大切さを語る気がする 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 19:56:14.95 ID:5XSvstOW0.net] >>932 怒ってる？ 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 19:59:55.71 ID:8pNHlFXB0.net] >>936 社会学が数学のような精度がとれなくとも、 可能なかぎり高い精度で理屈立てて説明はしないといけません。学者でしょ。 小宮はやっていない。 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:08:52.52 ID:ehL8a45yd.net] >>940 具体的にどのあたりの理屈が弱いとか、どこに説得力がないとか示すべきと思うぞそれは 前提として、差別問題ではステレオタイプってメジャーな話題（映画とか）だしね まあそれを検証した論文とかの所在は俺は知らんが… 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:10:18.53 ID:8pNHlFXB0.net] >>941 >具体的にどのあたりの理屈が弱いとか、どこに説得力がないとか示すべきと思うぞそれは そういうのは理論が示された後でないとできません。 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:14:32.87 ID:e94JjV390.net] >>940 >小宮はやっていない。 と言い切るからには、「可能なかぎり高い精度で理屈立てて説明」の内容を理解できる前提なのな 学者のレベルに達しているかを判断できるってことやん そこまでのレベルなら、まあ2ちゃんやツイッターじゃなくて 学者（かそれに準じる）の人として直接論争した方が早いと思うけど 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:16:19.18 ID:e94JjV390.net] 学者としての説明を求めるなら、ここの住民は少なくとも修士博士号持ってる（と明かしてる）人はおらん以上 ここで聞いてもなんの答えも出てこないから、何がしたいのかよくわからん まあ青識君と同じで勝ち名乗りをあげたいだけかw 987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:19:13.29 ID:ehL8a45yd.net] >>942 けっこう前に意見をざっとツイートしてたと思う まあ納得する義務はないし、突っ込んだ話するなら本人に質疑した方がいいか… 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 20:20:37.41 ID:t0T8ZplT0.net] >>928 場違いな衣装かどうかは分からないよ 今回の問題になったのは キズナアイを使うことそのものについて キズナアイの衣装が場に相応しいデザインなのかについて キズナアイを使うなら使い方はあれでよかったのか、全く駄目だったのか、ここを変更すれば問題なかったのか それと キズナアイだけでなく外見が女性を使う場合に注意すべきことや配慮すべきことは何か それぞれ批判する側も具体的に何について問題にしてるか定めて指摘したほうがよい 当然それは批判される側にもいえることだが 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:43:11.55 ID:jwugu9jn0.net] >>934 ＞アスベストで例えるなら、現状はまだアスベストが有害であるか否かを議論してる段階だろ勝手にすっ飛ばすなよ ＞キズナアイがあの場でどうしてNGなのかハッキリさせてどういう表現ならいいのかコンセンサスを得ていかないと そうだね。これには同意。 >>926を書いた趣旨としては、めちゃくちゃな理屈でアスベストは無害と断じて、「有害であるか否かを議論してる段階だろ勝手にすっ飛ばす」人（青識）に対する批判だったからね。 表現の有害性は0or1のデジタルではないだろうから、現状ではどの程度の有害性を持つか、どこをどう変えたらベターになるのか、（ラノベ表紙問題に関しては）ゾーニングが可能であればどの程度のゾーニングをするのが妥当かといった議論をして、 これからはなるべく色々な立場の人に配慮した、より良い公共表現を生み出せる土壌を� 990 名前：�れるよう、皆が社会全体の事を考えて対話する姿勢を見せないとね。青識のような頑な姿勢はよくない。 …ただ、議論は大事と言ってもここはキズナアイスレじゃないから、それに関する突っ込んだ議論は専門のスレかTwitterでやって欲しい。 「キズナアイ」に関するスレッド https://refind2ch.org/search?q=%E3%82%AD%E3%82%BA%E3%83%8A%E3%82%A2%E3%82%A4 ＞ラノベの件も表現の自由だって重要な人権のひとつなのだからそれを制限するならそこは丁寧にやっていかないとダメだろ >>926の最後の段落がそう読めたかな。たしかに少し勢い余って書いたかもしれない。少し書き直したらこうかな。 アスベスト問題を用いた喩えで表現問題と違っている点は、アスベスト施設利用者は純粋な被害者であることに対して、 ラノベ表紙やNHKキズナアイ等の表現の性差別性（一定の性差別性があるとして）は、その影響を受けた者がいたならばその人は潜在的な差別者として加害者にもなりうる点だろう。 アスベストの粉はその建築物利用者までにしか降りかからないが、表現が持つ性差別性の粉は社会に広く蔓延する危険性を孕んでいる。 [] [ここ壊れてます] 991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:48:00.57 ID:1nkwReOZ0.net] https://i.imgur.com/2kUwWrC.jpg ついに信者が青識批判を始めたのかと思ったw 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:48:44.08 ID:jwugu9jn0.net] これが大人のオタクの良識ある意見だと思う。 こういう真っ当な意見を出してくれるオタクもいるおかげで、青識亜論をはじめとする「表現の自由戦士」と呼ばれる人たちが、ただの「オタク」という属性で一括りにすることはできない、規範意識が薄く社会性に欠けた過激派集団であることが浮き彫りになる。 表現の自由戦士のコミュニティーにどっぷり浸かって、それが普通になってしまっている者はバランス感覚が狂ってしまって自分たちの思想が過激だという自覚が無くなっているのかも知れない。 まだ深く染まっていない若き戦士たちや、戦士に堕ちそうな人たちには、こういった良識あるオタクの意見を目にしてバランス感覚を取り戻してもらいたいと願うばかりだ。 僕自身はゾーニングについて「最低限度」であるべきと思っている。そして言うまでもない事だが「最低限度であるべき」は「ゾーニングすべきでない」と数光年の距離がある。 何より重要なのはその規範を定めるのが都のなんちゃら委員会とかであってはいかんのだ。オタクが自らのモラルを示すべきなのだ。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054288728334585856 僕は僕のエロ絵が子供の目に触れないよう「務める」義務がある。勿論その小賢しい努力をさらに小賢しく掻い潜る悪ガキが居ても良いと思っている。（僕自身がそうであったのだから。） 重要なのは、そう言うのが見たくない子の目や、見せたくない親の為に遠ざける「努力」はしなければならんという事だ。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054289872121286662 何故ゾーニングが「十分」にならないかと言うと、簡単でして、こっちに規範がないからなんです。防衛ラインがない。全か無かなの。それは違う。社会的な規範の話なんだから当然押し合いへし合いがある。 それを面倒臭がってるだけなの。こっちにゾーニングについて「こうあるべき」がないから戦えない。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054320384076472320 社会的な規範の話だから、本来オタクだって言うまでもなく当事者であるし、対峙すべき相手もフェミとかじゃなくて、その辺の普通の人々なの。もっと具体的に言うと言うと「世間の目」。そういう見方が出来ないから、延々と仮想敵を憎むしか出来なくなってる。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054321937181077505 何年も前だけど、アクエリオンのパチのCMで「気持ちいいー」という色っぽい声の台詞が当たり前みたく流れて、お茶の間が気まずいことがあったんです。気まずいんですよ。そこで変な言い訳をせずに「こういうのは恥ずかしいねえ」と素直に言えなきゃいけなかったんだ。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054323230461198336 僕らオタクが「負け続ける」或いは「勝てない」とすれば（そもそも本来そんな話ではないんだが）、徹頭徹尾当事者であることから逃げ続けているからだ。他に理由は一切ない。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054324530775093248 社会の当事者であることから逃げてる為に仮想敵とエアバトルしか出来ないという構造、本当に馬鹿みたいなので一刻も早くやめる方向に持っていきたい。 https://twitter.com/kino8oj/status/1054326760093831168 (deleted an unsolicited ad) 993 名前：イモー虫 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:49:27.58 ID:YeFlJJL4K.net] >>935 私がエビデンスぅー！！論法は表現の自由戦士も乱用していることでな おまえらに突っ込む資格なんざねーよ (´･ω･`) 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 20:52:17.56 ID:GYO0eW30a.net] >>939 激おこ 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 20:59:19.60 ID:5XSvstOW0.net] >>933 「警察官の意識が低下したかもしれない」と言っいてるが、逆に上がってるかもしれないよね？ 確かに、警察官の意識や性犯罪に対する意識が変化したかもしれないよ？でも、この二つがカチンスキー報告の反例となるような「都合の良い変化」を想定しているから、何とも言えない。 可能性はあってもその可能性がどの程度なのか、つまり、カチンスキー報告を批判できるほどの物なのかを自分で考えたらいいんじゃない？ 個人的には、論文の要点らしき「ポルノ流通で性犯罪が減った理由はいろいろ考えられるけど、どれも違いそうだからやっぱポルノが性犯罪を抑制したんや！」 を信じたいけどな。なぜなら、二つの意識が都合よく低下した場合を想定した批判だから。 俺の感じた印象や感想は上記の通りだけど、+gmbQd+BKさんはこの記事を読んでどう思った？俺はこの記事に良い印象を感じなかったからプラスの一面を知りたい。 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 21:00:17.59 ID:5XSvstOW0.net] >>951 うぜぇ 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 21:04:27.18 ID:GYO0eW30a.net] >>953 すまんね 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 21:11:22.61 ID:5XSvstOW0.net] >>952補足 すまん、勘違いしてたけど、その論文はカチンスキー報告じゃないのか 完成形であるカチンスキー報告は、他のカチンスキーの論文よりも精度が良いって事？ ちなみに、カチンスキー報告とその論文はどっちが先に書かれたの？ 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 21:32:18.60 ID:ehL8a45yd.net] >>949 まあシュナムル氏の例のツイートに対して、内省もなく強く攻撃したり大喜利で茶化したりした者の多さを考えると難しそうやね 彼も吐き捨てるような口調で二次オタを煽る形になってしまってたとはいえ 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 21:38:30.46 ID:YZq4zGJW0.net] 表現の自由だなんだ言ってるけど 「じゃあ君、萌えアニメのエロ絵がプリントされたパーカー着てその辺歩いて来たら」 っつってもできないんだろうなあ。。 所詮顔の見えないネットでしかイキれない人たちなんだよ 1001 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 21:45:12.39 ID:GZ5Jb3vt0.net] >>957 友達や知り合いの前でのチキンレースとしてなら 喜んでやるやつは多いんじゃないの そう思うとあれだな あいつらの「どれだけ幼女に対して凄惨なエロが妄想できるか」みたいなのは 昔のヤンキーのリーゼントのでかさ選手権の亜種なんだなと 自分で書いてて理解したｗ 1002 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 21:49:54.21 ID:5XSvstOW0.net] 1.ポルノは性被害の抑制になる 2.ポルノと性被害は無関係である 3.ポルノは性被害を促進する の三つがある時、青識は1と2のどっちかを、アンチ青識は3を証明すれば良いんだよね？ この時点でアンチ青識の分が悪いのに、1を証明するかもしれないカチンスキー報告があるらしい。 詳しく言うと、カチンスキー報告を批判できる学術論文が見つかったとしても、その論文が「ポルノと性被害は無関係である」を主張してたら(以下略) 1003 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 21:51:38.32 ID:ppi3Qunla.net] 御託はええからカチンスキーはよ 1004 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 21:52:13.94 ID:YZq4zGJW0.net] >>958 いやホント、マジで自分たちの主張がおかしくないと思ってるなら 外に出て堂々と主張してくればいいのにと思うよ。 キズナアイのプリントされたシャツ着て。 哲学者の名前出して知識人ぶったツイート� 1005 名前：ｷるよりも、そっちのほうが人目を引くだろうし。 そして変な目で見られたり批判されても被害者ぶらないで受け止めるべき。 それが世間の評価なんだから [] [ここ壊れてます] 1006 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:02:06.49 ID:5XSvstOW0.net] >>960 カチンスキー報告っぽい論文に対する批判を読まされてたから調べてないわ 逆に言うけど、カチンスキー報告は存在するが、ネットの海に紛れて見つからないってのが現状なんだろ？もし現物が見つかってしまったら、どうなっても知らんよ？？ 何故にカチンスキー報告を催促してるんだ？お前は催促する前にカチンスキー報告が見つからないように隠蔽工作しとけ 1007 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:03:00.76 ID:YZq4zGJW0.net] 日本の場合、いわゆるインセルやミグタウな人たちが救いを二次元に求めるケースが多いから、 オタク文化とミソジニーが変に結びついちゃっててややこしいことになってる感がある。 本来はまったく別物なのに 1008 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 22:05:24.98 ID:ppi3Qunla.net] >>962 ネットの海w ネットの海は広大やね 1009 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:10:22.17 ID:5XSvstOW0.net] >>964 何？ 1010 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 22:14:40.75 ID:ppi3Qunla.net] >>965 何でしょう？ 1011 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:21:13.05 ID:t0T8ZplT0.net] >>961 オタク達はキズナアイに限らず二次絵付きの服を就活や職場で着ればよくね？ 彼らの主張ではキズナアイ等の二次絵は何処でも好きなように表現していいらしいから 着るわけないよな 就活に相応しい服装、職場環境がそれを許さないとか言いだすに決まってるよ 相手によって態度変えてるだけなのか判断できるのは、二次絵付き服を就活や職場で着るかどうかだよねw 1012 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:24:29.21 ID:YZq4zGJW0.net] >>967 前の職場にアイマスのカレンってキャラが大好きなオタク（男）がいたんだけど オフィスに堂々とそのキャラのTシャツ着て来てたんだよね。 ホントに好きで恥ずかしくないと思ってるならできるはずなんだよ。 ちなみにその人はミソジニストではなかった 1013 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:33:57.85 ID:0MUosv7V6.net] 女をあてがえ論はハーレムものの身過ぎや 1014 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 22:46:44.54 ID:+gmbQd+BK.net] >>959 こういうことみたいよ 新橋九段 @kudan9 いまさっき表現の自由戦士たちの間で「ポルノと性犯罪に関係がない」ことを示す証拠として普及している論文の1つを読んでいたら「ポルノの流通量と性犯罪に相関がある」って書かれててこんな顔になってる。 pic.twitter.com/VZhHm5FUeg 19:55 - 2018年10月8日 https://twitter.com/kudan9/status/1049493439253901312 コメント欄で直接聞いてみるといい。 (deleted an unsolicited ad) 1015 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 22:51:09.18 ID:ppi3Qunla.net] 相関は因果を意味しないが、正の相関から負の因果を見出すには奇跡が必要だ 1016 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 22:59:03.86 ID:5XSvstOW0.net] >>970 嫌だわw 英論が翻訳されるor議論がある程度煮詰まるまでは何もしなくていいでしょ 青識側が証拠として使ってた論文ならそれなりの根拠やカラクリがあるんだろ 1017 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:04:00.66 ID:PaTeQMbk0.net] >>961 「外でチンコ出すな」ってだけの話なのに、そこでわけのわからんゴネ方をしてるからなぁ 外で短小包茎を晒してるくせに、それが笑われたら発狂するようなもん 1018 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:06:14.81 ID:cjmyqbsO6.net] >>973 自由戦車「外でチンコなど出していない。女性キャラクターだってちゃんと服着てる」 1019 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:06:51.71 ID:+gmbQd+BK.net] >>972 ブログ内容に対してあれだけの疑問を持ちながら、本人に直接聞く手段があるのにそれは避けるのか。 1020 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:09:45.72 ID:5XSvstOW0.net] "証拠として普及している論文の1つ"つまり、カチンスキー報告が有ろうが無かろうが関係ないのか。「証拠ならいくらでもあるぞ」って立場� 1021 名前：ﾈのね。 [] [ここ壊れてます] 1022 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:10:41.39 ID:+gmbQd+BK.net] >>972 > 青識側が証拠として使ってた論文ならそれなりの根拠やカラクリがあるんだろ “表現の自由戦士たちの間で「ポルノと性犯罪に関係がない」ことを示す証拠として普及している論文の1つを読んでいたら”とあるからなにもないと思う。 1023 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:12:37.30 ID:mdf6NnuFd.net] >>928 水着で外歩いたらいかんのか？なんで？ 1024 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:14:10.32 ID:5XSvstOW0.net] >>975 気付かなかった。ブログを書いた人か 1025 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:15:53.54 ID:+gmbQd+BK.net] >>978 水着で外歩いたことある？ コンビニに買い物いくときとか。 1026 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:16:42.05 ID:+gmbQd+BK.net] >>979 なんか勘違いしてるだろ 1027 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:16:57.47 ID:mdf6NnuFd.net] >>980 普通にあるで海とか行った時とか みんなあるでしょう 旅行行った時とかね むしろないの？ 1028 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:19:55.67 ID:glOOwgzra.net] >>982 海とか行ったときとか条件づけだした時点で終わりやね 1029 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:21:23.56 ID:+gmbQd+BK.net] >>982 そのとき家から水着でいったのか。 ちなみに俺が聞いてるのは「日常生活で着てるのか」ってことだからな。 1030 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:26:53.06 ID:+gmbQd+BK.net] >>979 “コメント欄で直接聞いてみるといい。”“ブログ内容に対してあれだけの疑問を持ちながら、本人に直接聞く手段があるのにそれは避けるのか。”への反応が > 気付かなかった。ブログを書いた人か ってのは斜め上すぎてなんとも言えない気持ちになってる。 1031 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:28:36.67 ID:t0T8ZplT0.net] >>968 自分も着て歩く人なのでw 意外と普段は隠してるからネットでは過剰反応してるのかもな 1032 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:31:10.00 ID:5XSvstOW0.net] >>977 証拠として普及してたのなら証拠となる物があって当然じゃないか？証拠となるデータなり、文章なり 「何もない」はあり得ないでしょ。せめてタイトルや概要欄に「ポルノと性犯罪に関係がない」を示す何かが書かれていたんじゃない？ 1033 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:31:22.22 ID:mdf6NnuFd.net] >>984 そら毎日水着で過ごしてるわけじゃないけどw 未だに渋谷のセンター街だとたまーに水着みたいな格好の娘いたりするけど まあ別にそーゆー人がいてもいいかなとは思うよ そもそもあのキズナアイのカッコが水着に見えるって事自体無理ないかい？比喩なんだろうけどちょっと無理あるっていうか 1034 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:33:30.63 ID:mdf6NnuFd.net] なんかキズナアイの格好に文句がある人って凄い権威主義的で日本人だなーって感じするんだよねー 間違えてたらメンゴね 1035 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:37:14.55 ID:5XSvstOW0.net] いや、ごちゃごちゃしすぎだろ なぜキズナアイをぶり返したし せめて論文関係の話にしないか？ 1036 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:41:24.87 ID:t0T8ZplT0.net] >>989 ノーベル賞など教養イベントでは着る服は選んでほしいということだよ 例えばキズナアイが結婚式場のキャンペーンガールをするときは、ウェディングドレスやカクテルドレスが合うと思う 服を変えられないわけでないよね ハロウィン仕様なのにサンタコスでは変だよねということ 可愛いのに着る服を選ぶセンス無いのはもったいないよ 1037 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:43:12.19 ID:5XSvstOW0.net] >>985 登場人物が青識亜論とそれに敵対する新橋九段しか知らないんだよ にわかですまんな ちなみにブログを書いた人は新橋九段だと勝手に思い込んでる 1038 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:44:52.36 ID:+gmbQd+BK.net] >>987 どうとでも取れるような論文ってことなんだと思うよ。 ブログの人もカチンスキーに触れた部分の最後はこう締めてるし >このような方法論的な問題があるため、もちろんこの論文をエビデンスとして扱うことはできません。 >また性犯罪を警察統計に頼っている点からいっても、カチンスキーのほかの論文も期待できないんじゃないかなと思います。 1039 名前：イモー虫 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:45:29.16 ID:YeFlJJL4K.net] >>978 なら水着姿で街を歩いて軽犯罪法違反で捕まって罰金払ってどこぞの弁護士雇って最高裁まで戦えバーカバーカ 1040 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:46:11.52 ID:+gmbQd+BK.net] >>992 >ちなみにブログを書いた人は新橋九段だと勝手に思い込んでる それは合っているw 1041 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/24(水) 23:47:39.13 ID:cjmyqbsO6.net] フェミニストが問題にしてるのは服装よりも相づち役つーか添え物としての社会的役割な 1042 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/24(水) 23:49:58.86 ID:5XSvstOW0.net] >>995 合ってない所、つまり勘違いしてる部分ってどこなの？ 勘違いしたままじゃ議論を正しく理解できない 何を勘違いしているのか教えてくれないか？ 1043 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/10/25(木) 00:08:08.29 ID:jFnisFEQK.net] >>997 これは俺のほうの勘違いだな。 俺のことをブログの人と混同してると取った。 1044 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/10/25(木) 00:23:24.83 ID:bCKp/FM+0.net] >>993 「どうとでも取れるような論文」 確かにそうかもしれないけど、信憑性は全くないの？ 批判の根拠として「警察官の倫理意識への疑い」を持ってくるという事は、かなり完成度の高い論文だったんじゃないかな？ 警察統計って信憑性かなり高いと思うけどな。どの論文に載せても恥ずかしくないぐらいにしっかりとしたソースだと思うけどな。 1045 名前：イモー虫 mailto:sage [2018/10/25(木) 00:38:15.16 ID:xSWC73hrK.net] 次スレ勃起まだ？ 1046 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 15日 2時間 24分 38秒 1047 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ 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