- 1 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/01/05(日) 10:00:03.76 ID:U8ZqBKSU0]
- ・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第33条 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1378544403/
初歩的な質問やイチャモンは↓下記のスレでお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドPart152//// toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1381047669/
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ37 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1379227583/
【マルス･POS】端末券総合スレA26【感熱化】 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1382854883/
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ7【出札】 toro.2ch.net/test/read.cgi/train/1382364831/
JR東日本 旅客営業規則 www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）www.k4.dion.ne.jp/~desktopt/kijunkitei.htm
- 304 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/21(金) 07:51:36.67 ID:XBV3wBES0]
- そのリンク先を管理してるのがテンバイヤーだからなｗ
- 305 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 18:23:25.17 ID:lgifwuT30]
- >>304
「規則スレのまとめサイト作ってるのが転売屋だから、スレを荒らしちゃえ」ってことか？
それ関係ないと思う。
規則スレだけじゃなくて、マルスすれ、大回りスレ、フリー切符スレなど
切符関係のあらゆるスレでコピペ荒らしをしたんだよ、タタ愚痴は。
- 306 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 20:42:21.83 ID:8UGlb3CyP]
- 列車が停車しない駅の乗車券って売っていいの？
twitpic.com/dwau0i
twitpic.com/dwatnj
- 307 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 21:05:52.18 ID:iQWkf3/K0]
- もちろんダメ
駅員の無知につけこんで、買える駅を回ってるだけなのでは？
知らない駅員もアホだから、どっちもどっちだな
- 308 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 21:38:00.64 ID:8UGlb3CyP]
- >>307
やっぱり無理だよな？
何年か前に聞いたとき「マルスでは出るが、停車しない駅なので発売不可」とはっきり断られたので
- 309 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 23:05:07.89 ID:OIRz49mZ0]
- ツイッター検索すると結構な数の八ツ森→西仙台ハイランドが上がってるな
近いうちに発売禁止の通達でも回るのだろうか？
停車する列車のない臨時駅発着の乗車券を発売しないって、なんか規則上の根拠あったっけ？
- 310 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 23:07:24.15 ID:lgifwuT30]
- 停車しない駅発着の乗車券を【単独で】発売/購入するのはNGかもしれないが、
その停車しない駅で分割した2枚の乗車券を併用して通しで乗車するのはOK?
分割で安くなるケースで使えないかな？と思って
- 311 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/22(土) 23:58:27.11 ID:k0KaV1GWP]
- 鹿島サッカースタジアム発着の乗車券は非営業日でも発売できるのか？
大洗鹿島線との連絡運輸区間外～大洗鹿島線内を乗るときに必要になるのだが。
- 312 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 03:00:05.15 ID:X4zLDUeC0]
- >>310
停車する列車のない駅発着の乗車券であることは変わらないから、分割でも無理だろう。
分割したら安くなるって、それこそ「お客様の都合」なわけだし。
>>311
可能。持っている大洗鹿島線のフリーきっぷにつながる鹿島サッカースタジアムまで/からの乗車券を購入したこともある。
通年営業休止の八ツ森や西仙台ハイランドとは事情が違うってことで。
- 313 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 03:10:54.48 ID:WuQ9xSsu0]
- >>305
知ってるよ。そうやって荒れ始める前から2chやってるからね
自慢にもならんがｗ
- 314 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 07:41:00.01 ID:URDwgeXa0]
- >>306-312
ぜんぶそいつらのせいだ。
www.jr-sendai.com/wp-content/uploads/2014/02/ekihaishi.pdf
- 315 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 08:39:28.80 ID:7wfAUKWJ0]
- 発売した乗車券は有効
- 316 名前：名無しでGO! [2014/02/23(日) 09:01:51.80 ID:BQBr9HDkI]
- 俺も西仙台ハイランド・八ツ森間の乗車券を買った奴だけど、売ってはいけない根拠って何かあるの？
駅に近い有人駅の愛子・作並(簡委)・山寺のみでしか買えないって話？
- 317 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 09:09:16.04 ID:WuQ9xSsu0]
- 売っていけない根拠は無い。
買おうとしている時点で利用が目的じゃないのが明確だし。
- 318 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 13:15:52.45 ID:LOdPQ4510]
- >>317
＞利用が目的じゃないのが
乗車が目的という表現ならまだしも
- 319 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 16:07:09.19 ID:tU+mYuqC0]
- いや、乗車と表現すると、無人駅からの乗車が絡む今回の場合に限り
「乗車券」という用語と「乗ろうとする行為」とのあいだでややこしいので
あえて利用と表現した。
なお上記は規則的見地での判断ではなくあくまで一般表現上においてのこと。
- 320 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 16:41:41.91 ID:CnWWlzpxP]
- >>319
規則スレで「ぼくルールのひょうげん」なんか使うなよ。
- 321 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 16:59:03.05 ID:tU+mYuqC0]
- 「ぼくのしてき」もやめようね、いつものぼくちゃん。
- 322 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 17:00:51.62 ID:tU+mYuqC0]
- >>320
日本語会話にまで旅規があるのか？
よし、おまえの希望通り訂正しよう
>>317の後半の記述、「使うことが目的ではないのが明確だし」にする。
- 323 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 17:09:11.72 ID:gz4OUxQj0]
- 奥新川が廃止にならなかったのは[仙]仙台市内の端の駅だからかな？
今は昔、
奥新川が営業キロ設定の無い仮乗降場（臨時乗降場かな？規則上の表現はどっち？）だった時代
汽車旅相談室では、[仙]仙台市内の範囲に含まれるのか？って物議をかもしたっけな。
- 324 名前：323訂正 mailto:sage [2014/02/23(日) 17:19:42.93 ID:gz4OUxQj0]
- スマソ、>>323は脳内スルーしてくれ
汽車旅相談室で物議を醸したのは「面白山高原」のほうだった。
山寺方面のずっと遠方の駅から面白山高原（国鉄当時には営業キロ設定なし）まで逝く場合、
乗車券に[仙]が適用されるのか？という問題。
- 325 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 17:26:10.78 ID:FQxY/MW10]
- >>319
利用って たとえば趣味人の間の転売利用とか想像した
- 326 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 17:56:53.43 ID:gz4OUxQj0]
- >>1
＞・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
- 327 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 18:07:17.02 ID:Dnb40JU/0]
- またいつものぼくちゃん厨が
どうでもいい揚げ足取りでオナってるのか
懲りねえな
- 328 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/23(日) 18:09:15.10 ID:gz4OUxQj0]
- >>310-312
今は昔、
鹿島サッカースタジアム駅の前身の「北鹿島貨物駅」の時代の話だが
鹿島臨海鉄道の気動車が「鹿島神宮＝北鹿島（運転停車）ー神栖ー鹿島港南」で運行されていた。
北鹿島は貨物駅でスイッチバックするため「運転停車」をしていたが、
貨物駅と言えども営業キロは設定されていた。
青春18きっぷで乗りに行って、車掌から「北鹿島→鹿島港南」の車補を切ってもらったよ。
- 329 名前：昼ﾗｲﾄ点灯虫ﾏﾆｬﾃﾞﾁ性欲欠落ﾎﾓｱｽﾍﾟﾙｹﾞｲ池沼番長3重障壁ﾊﾞｾﾄﾞｳzero3vry [2014/02/23(日) 21:48:32.42 ID:4S2slI3I0]
- 週刊新潮2014年２月27日号によると
寝台特急あけぼのは
１４日夜出発して鴻巣でいったん運転見合わせになって
そのまま翌日になって
一晩明けてもまだ鴻巣にいて
そこで運転打ち切りになって
客に新幹線振替か上野駅戻りかを選択させたそうだが、
上野戻りを選択した場合でも寝台料金は戻ってこないの？
たしか翌朝６時まで使ってれば
寝台料金って戻ってこないよね？
あけぼのもやっぱり暖房止まっていたのかな。
まあ布団があるからフツーの高崎線よりは幾分マシだろうけど。
っていうか、暖房止まっていたって電車は停電していたの？
停電ってことは、ドア開けたてあったやつは、
一晩中、ドア開けたまま、かつ、暖房なしだったの？
- 330 名前：昼ﾗｲﾄ点灯虫ﾏﾆｬﾃﾞﾁ性欲欠落ﾎﾓｱｽﾍﾟﾙｹﾞｲ池沼番長3重障壁ﾊﾞｾﾄﾞｳzero3vry [2014/02/23(日) 23:33:14.18 ID:8mVihD280]
- 週刊新潮2014年２月27日号（の平成26年豪雪の記事）によると
寝台特急あけぼのは
２月１４日夜出発して鴻巣でいったん運転見合わせになって
そのまま翌日になって
一晩明けてもまだ鴻巣にいて
そこで運転打ち切りになって
客に新幹線振替か上野駅戻りかを選択させたそうだが、
上野戻りを選択した場合でも寝台料金は戻ってこないの？
たしか翌朝６時まで使ってれば
寝台料金って戻ってこないよね？
あけぼのもやっぱり暖房止まっていたのかな。
まあ布団があるからフツーの高崎線よりは幾分マシだろうけど。
っていうか、暖房止まっていたって電車は停電していたの？
停電ってことは、高崎線でドア開けたてあったやつは、
一晩中、ドア開けたまま、かつ、暖房なしだったの？
- 331 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/24(月) 08:33:47.76 ID:tBEGmiJo0]
- >>327
つうか 想像力なさ杉じゃね
自分の基準でしか考えられないって
- 332 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/24(月) 11:24:44.36 ID:+z83tRvm0]
- ぼくちゃん厨のことなら、そうだよね。
- 333 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/24(月) 11:52:38.15 ID:RAVzAh/Y0]
- カニは何ために連結しているんだ
- 334 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/24(月) 17:17:43.04 ID:BZKPZU1d0]
- >>332
お前のことだよｗｗｗ
- 335 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 00:11:03.83 ID:0Bc/53ITI]
- 都内某駅で方向変更を頼んだら、最初はできないと言われたが結局指令(司令？)に問い合わせて
出した結論が、指令に許可はもらったので特例で一旦払い戻しの上きっぷの作り直し
いやいやそれじゃ値段変わるから困ると申し出ると、再問い合わせの上補充券で作ってもらったのだが
規則上できないことをできることより優先してよいのか？
ていうか区間変更券てマルスで出せるんじゃないのか？
- 336 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 00:31:57.07 ID:Mrx6SGL+0]
- 差額計算の区変はマルス対応
打切計算の区変はマルス非対応
補充券乞食が目的でないなら車掌に頼んで車発機で出してもらうほうが確実
- 337 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 00:48:41.05 ID:CZYmwy2R0]
- JR東の駅で運賃、料金改訂の案内パンフがあったからもらってきた。
時刻表のピンクのページほぼそのままだったが、変更とか払い戻し関係は
払い戻し手数料が乗車券等220円、指定席券(２日前まで)330円とだけ書いてあって、
IC乗車券で乗り越した場合とかは書いてなかった。
- 338 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 00:55:09.58 ID:Mrx6SGL+0]
- >>337
1ページ目に「ICカード乗車券で乗車駅の自動改札機から入場し降車駅の自動改札機から出場した場合は、IC運賃を適用します。」とある。
IC乗車券で乗り越した場合の意味が分からんが、200円しか入ってなくて幹線IC237円区間(乗車券240円区間)で精算機で精算した場合ってこと？
40円チャージして自動改札を出れば237円引き去り、窓口で精算したらIC全額引いて40円追加支払い、または入場記録取り消して240円収受なのでは？
- 339 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 01:12:22.26 ID:0Bc/53ITI]
- >>336
そうなのか
駅間短い路線だし車掌に頼むのは
ちょっとなあと思ってたけど今度からはそうします
- 340 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 08:36:47.71 ID:LKIQhCHa0]
- >>338
IC乗車券で入場すればIC乗車券の契約なので
窓口清算のときに紙料金請求するなら約款に明示されている必要あり
- 341 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 08:54:54.56 ID:LKIQhCHa0]
- ＞40円チャージして自動改札を出れば237円引き去り
これも、本来37円しか請求権のない事業者が40円以上のチャージを強制するには
約款に明示が必要
- 342 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 09:04:50.63 ID:Mrx6SGL+0]
- その辺は約款に書いてくるでしょ
ICで自動改札により入出場したらなんてパンフに書くくらいだから
今も乗り継ぎ割引のあるA→B→C間で、Bまで窓口精算で出場すると割引付かないんじゃなかったっけ
- 343 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 09:33:36.26 ID:LKIQhCHa0]
- ＞その辺は約款に書いてくるでしょ
そんな約款をお上が認めるかどうかだな
- 344 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 11:08:19.39 ID:pDGsw2I20]
- IC入場で出場時残額不足の場合
①EX10で不足額チャージ→IC運賃適用
②EXW5で不足額チャージ→IC運賃適用
③EXW5で入場キャンセル後、全額現金払い→きっぷ運賃適用
③他カード併用→きっぷ運賃適用
- 345 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 12:49:46.51 ID:QJ207RUm0]
- >>340-341
現状でも約款にて同一カードで自動改札で入出場が使用方法として限定されていますから、
それ以外の利用方法が磁気運賃になるかどうかは事業者の裁量の範疇ですね
しゃくですが約款とはそういうもんです。
ただ、トラブルを避けるために約款に明示はしてくるんじゃないかと思います。
（気になるのは約款上認められている新幹線のきっぷと定期券に接続するきっぷの取り扱いです。）
>>341
チャージ方法は「当社の定める方法で」とありチャージ最低額についても内包したものとなっているんでしょう。
- 346 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 12:54:50.52 ID:QJ207RUm0]
- >>344
中の人ですよね？
きっぷ類の併用っていろんなケースがありうるんですが、包括的な規定ってされるんですか？
もしよければ教えてください。
- 347 名前：名無しでGO! [2014/02/25(火) 14:28:30.50 ID:7y3Lzxuq0]
- 例えば週末パス利用2日目に酒田からあけぼのに乗ったら、車中で3日目になってそのまま上野に着きますが、週末パスの効力は一体どこまで続くんでしょうか？
もしフリーエリアに乗れるとするなら3日目になろうとも、例えばあけぼの降りて常磐線で水戸に向かい鹿島臨海鉄道に乗ってもいいんでしょうか？（そしたら改札出ない限り
3日目終わるまで乗れてしまいますが…）
- 348 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 15:04:55.54 ID:oz1YJzfY0]
- >>345
チャージ方法といっても現在は10円単位だけど
4月からは1円単位にするか？ そんなわけないよな
請求権を超えるチャージ強制を果たして裁判所が認めるか？
それと念のためだけど現時点で厳密には 約款契約って法的根拠ないけどね
- 349 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 15:50:45.88 ID:Mrx6SGL+0]
- 120円チャージされているカードで、A社120円＋B社120円で乗継割引20円がある改札外乗り換えの場合だと、
A社を出た時点でチャージは0円となってしまい、B社を100円だけチャージして乗る方法なんてない
乗継割引適用させるために100円(120円？)の運賃のために1000円チャージしなければならない
120円の切符を券売機で買えば、当然乗継割引は適用されない
現状でも運賃額以上のチャージが強制されることなんて普通にあるのに、なにを今更問題にしているんだろう
- 350 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 17:15:22.15 ID:fFd/kvP30]
- >>349
B社に入場するまで乗り継ぎ割引の契約はしていない
- 351 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 17:22:27.82 ID:EQkqGOocP]
- >>350
B社に入場するには関東では初乗り相当額(120円)以上のチャージが必要で、100円の割引運賃のために1000円以上のチャージが必須。
事情は同じだな。
- 352 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 17:46:25.53 ID:fFd/kvP30]
- この前 乗り換え改札で
引き去り後残額０円でも閉まらなかった
- 353 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 18:31:26.65 ID:HDjKvPJj0]
- >>349
＞なにを今更問題にしているんだろう
パン屋で100円のアンパンを買うのに1000円預けろと言われて
1000円出すのかということじゃね
- 354 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 18:40:59.22 ID:kBBU9ehjO]
- 煽りじゃないがこういうのを見る限り関東は遅れているね
関西だとスルッとＫＡＮＳＡＩ（磁気ＳＦ）の時代から、乗り換えた先で乗継割引をするために残額ゼロになったカードを改札から放出する仕様になっていた。
特に大阪市営地下鉄は梅田３駅乗り継ぎ、地下鉄バス乗り継ぎ、バスバス乗り継ぎ、直通私鉄近距離区間割引とパターンが豊富だったが、
どのパターンにおいても、さらにそれらを連続して利用しても題が起きないように実装されている。
- 355 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 19:15:20.00 ID:EQkqGOocP]
- >>354
煽りじゃないなら反論を出すが、関西はICカードのチャージで切符引き換えができない券売機が関東より少ないよね
ようは一つの側面で遅れてる進んでると決めつけるなってこと
- 356 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 21:03:33.09 ID:KtA3lNfV0]
- >>349
IC割引を受けるために通常運賃以上のチャージを強いられる、
なんてICいーカードの導入時からそうだよねぇ。
- 357 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 22:17:34.21 ID:LKIQhCHa0]
- 話の始まりは割引運賃ではなく本則運賃以上のチャージ強制の話なんだけどね
- 358 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/25(火) 22:56:54.67 ID:l+MDc+HWP]
- モバイルSuica特急券で大宮駅から乗ろうとすると、
Suicaの残高0円では入場すらできないよね。
その罠にはまって使いもしない1000円チャージを余儀なくされた。
これって返金・・・できないよなあ。
- 359 名前：344 mailto:sage [2014/02/25(火) 23:33:24.14 ID:pDGsw2I20]
- >>345
> （気になるのは約款上認められている新幹線のきっぷと定期券に接続するきっぷの取り扱いです。）
実際に新幹線を使用しおり、精算方法が打切計算・別途乗車であれば
定期でなくてもIC運賃適用になります。
例えば原券が[仙]→[区]の磁気で東京駅新幹線乗換口出場している場合、
横浜駅の自動精算機に磁気とICを投入するとICに蒲田駅入場が記録されます。
磁気運賃を適用させることも出来（Ｅ電区間外に出る場合はその方が有利な
場合がありますね）、任意に選択することが出来ます。
>>346
入場時に使用した乗車券でIC運賃か磁気運賃かが決まるのが基本です。
利用方法によっては同じ区間であっても往復で運賃が異なることがあります。
- 360 名前：名無しでGO! [2014/02/26(水) 00:25:32.91 ID:rRJ52Vk60]
- >>323
>>324
当然「仙台市内」ゆきになるだろ。
営業キロが存在しない→１駅先までの乗車券となる
その１駅先までの乗車券が特定都区市内に位置するわけだから。
- 361 名前：345 mailto:sage [2014/02/26(水) 00:42:26.86 ID:BVP5usMo0]
- >>359
新幹線のきっぷの場合はIC・磁気が選択できるのに、入場時の契約で運賃が決まるとはこれいかに？
約款の実装がどういったものになるのか楽しみです。
ですが、一般の利用者にとっては不可解なものになりそうですね。
- 362 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 01:12:42.87 ID:BVP5usMo0]
- >>347
>改札出ない限り3日目終わるまで乗れてしまいます
そのとおりです。継続乗車については大盤振る舞いしてくれます。窓口で聞いてみてください。18きっぷのような制限はないです。
ただ、事実確認が難しいでしょうから下車時に相当トラブルになるんではないでしょうか？
>>348
チャージ自体は支払いに相当しないので認可運賃の考えは必要ありませんし、
約款の文言も「当社の定める方法で」で問題ないでしょう。
- 363 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 01:25:37.97 ID:lvIt8V9I0]
- JRの改札処理機は1円玉、5円玉も使える
10円精算を1円10枚で払うこともできた
ただ、230円がチャージされていて237円払うために7円支払いで済むかどうかは分からない
- 364 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 08:12:49.14 ID:m1XamYUw0]
- >>362
＞約款の文言も「当社の定める方法で」で問題ないでしょう。
請求権を超えるチャージ強制を果たして裁判所が認めるか？
- 365 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 08:26:52.33 ID:f79Kg3oLP]
- >>364
指定した方法で支払えば指定した金額になるってだけの話だろ
規則スレなのに規則によらず「裁判所がー裁判所がー」としか言えない時点で「この発言は規則の後ろ盾がない」と言ってるも同じだけどな
- 366 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 08:34:10.39 ID:m1XamYUw0]
- >>365
約款（規則）自体 法律の後ろ盾がないんだけどね
だから正当性の担保のためにお上の承認を求める
当然お上は法律の遵守（結果的に裁判所の判断）が重要になる
- 367 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 10:47:24.10 ID:L0UqNRvQ0]
- 法的に定められていない条件については商行為上の合意であって、約款上で規定されていれば特に問題はない。
ただし旅客側が「一方的に」不利となる契約は問題で、その場合は消費者契約法により契約は無効とされるが、
チャージ金額の最低額を受け入れることで紙切符運賃より廉価な額を享受出来るという旅客の利益が存在するため、
この契約は無効とならない。
プリペイドカードのプレミア分と同じ。定められた額を予め納めることで、都度払いとは異なる制度を受ける事が出来る。
- 368 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 11:05:39.22 ID:IJrDQ46M0]
- >>367
その約款に正当性がなければならない
残額不足のチャージはIC乗車券で出場する前提条件となり
請求権たるIC運賃を超える額について旅客が要求される正当性はまったくない
とかになるんじゃね
だから今でも残額不足のときに精算機で不足額のみの端額チャージができるのであって
1000円単位のチャージ強制ではないのはなぜか？ということ
ちなみに
＞紙切符運賃より廉価な額を享受出来るという旅客の利益
ではなく単にIC乗車券の単独運賃で他と比べるものではない
- 369 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:21:44.63 ID:f79Kg3oLP]
- 下車時の話ばっかりしてるが、チャージ額1円のICで134円区間乗車するにも1000円チャージが必須だよな？
こっちにも1000円チャージしないと契約を締結しないなんて許されない！って噛み付くの？
- 370 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:38:40.96 ID:J8xHZ+Js0]
- >>346
＞もしよければ教えてください。
自らの提案に対して相手の許諾を得る際に使う表現であって、
相手に依頼する時に言うのは誤用です。
- 371 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:39:57.44 ID:L0UqNRvQ0]
- >>368
つーかそもそもプリペイドの不足額追加を「請求」と考える時点でお前の考えは誤り。
プリペイドや金券類に関する規制を定めた資金決済法において、プリペイドは「前払式支払手段」と定義されるが、
「金額が記録されていて、その金額に応じた対価が支払われており、その財産価値と結びついた符号が発行され、
物品を購入するときにその符号の提示により使用出来るもの」とされている。
つまり、プリペイドは、物品の購入の際に、その符号に記録された金額として使用出来るものであって、
それを超えた額の物品を購入する場合にはその符号に対して金額を積み増しした上で使用する形式となり、
積み増しという行為は事業者側の請求権とはまったく無関係の行為となる。
このときの積み増し最低額は、10年以上ある電子マネーの歴史において長年多くの事業者が単位を1,000円としており、
一般消費者に電子マネーが広く浸透していることからも、この単位について問題は無いものと考えることが出来る。
そして、この制約について、消費者側には電子マネーによる利益享受があるため、消費者契約法上も無効とはならない。
- 372 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:42:46.07 ID:L0UqNRvQ0]
- 改行多すぎと怒られたので分割
>>368
> だから今でも残額不足のときに精算機で不足額のみの端額チャージができるのであって
> 1000円単位のチャージ強制ではないのはなぜか？ということ
は少なくともSuicaにおいてはPASMOとの相互利用が開始された際にPASMO陣営に合わせる形で改修されたもの。
PASMO相互利用開始前は1000円単位のチャージ又はチャージ額と現金を併用した精算券（＝紙切符へ変更）のみ。
Suicaの運用開始当初の精算時1000円単位チャージの取り扱いが長年に渡り認められていた事からも、
不足額以上のチャージを必要とする形の対応は何ら問題の無い商行為であると考えることが出来る。
- 373 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:46:53.68 ID:L0UqNRvQ0]
- >>368
> ＞紙切符運賃より廉価な額を享受出来るという旅客の利益
>
> ではなく単にIC乗車券の単独運賃で他と比べるものではない
チャージ最低額の制限は電子マネー利用による制約であるからして、比較対象はその制約がない現金払いとなる。
- 374 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 12:48:37.74 ID:J8xHZ+Js0]
- >>360
＞当然「仙台市内」ゆきになるだろ。
それが違うという意見もあった。
＞営業キロが存在しない→１駅先までの乗車券となる
「１駅先の駅までの乗車券」ではなく、「１駅先の駅までの営業キロを拝借するだけ」という考えだった。
＞その１駅先までの乗車券が特定都区市内に位置するわけだから
だから[仙]を適用しない、という意見だった。
- 375 名前：名無しでGO! [2014/02/26(水) 12:57:23.86 ID:ualy/xls0]
- >>362 なるほど…
なら週末パスにおけるフリーエリアの私鉄は
どうなんでしょうか？
- 376 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:06:50.56 ID:wkRXHlaE0]
- なんだか議論が逆ですね
IC運賃のほうが安くなるからこそ、チャージの最低額を引き下げる必要が出る。という議論で世の中進んでおります。
以前は精算時も1000円単位のチャージしかできませんでしたが、問題はありませんでした。
それはきっぷとICカードで運賃が同じだからです。
つまり、ICカードを利用するかどうかの旅客の任意性が大きく、同様に1000円のチャージも任意性が大きいんです。
今後は運賃に差が出ますが、それはICカードの利用を誘導しますから任意性は低下します。
ですから最低チャージ金額は引き下げる必要があり、1円単位のチャージもさせろ、というのは誤った主張ではありません。
ICカードは現状では地域により利用率に大きな差があり、基本的な乗車手段なのか、付加的なサービスなのかの位置づけが曖昧な状態ですが
国交省もJR（東日本）も全国IC化を夢見ており、公共サービス・普通旅客運賃としての責任・義務みたいなものを一部認めているわけです。
国交省は、デポジットの無料化とチャージ最低額の引き下げを要請していますし、
JR東日本は、券売機でのチャージ最低額を500円からに引き下げます。
- 377 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:07:42.78 ID:UsAiU6mr0]
- 確かICOCAでPiTaPa区間を乗車するとき、下車駅でチャージ額が不足していても
不足分だけを現金払いすることはできず、1000円単位のチャージが必要だった。
- 378 名前：362 mailto:sage [2014/02/26(水) 13:09:23.58 ID:wkRXHlaE0]
- >>375
いや、改札を出なければそのまま乗れますよ。だけど出るときにどうなっても知らないよ。
- 379 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:24:11.30 ID:L0UqNRvQ0]
- >>376
> ですから最低チャージ金額は引き下げる必要があり、1円単位のチャージもさせろ、というのは誤った主張ではありません。
で、その引き下げとして500円を下限とすることで国交省はICカード料金を承認したわけだ。
つまり、下限額は500円でいいという国のお墨付きは既に出ている訳だ。
- 380 名前：376 mailto:sage [2014/02/26(水) 13:36:38.74 ID:wkRXHlaE0]
- 自分が中学生だったときのことを思い返すと500円でもきついね
運賃に差があると、誰でも使えるようにしないといけないのが公共サービス
- 381 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 13:44:56.52 ID:L0UqNRvQ0]
- >>380
一定の額を事前払いすることで、都度現金払いより利益が得られるという意味で、オレカのプレミア分と考え方は一緒だよ。
オレカのプレミア分が認められて、ICカードチャージが認められないというのは道理が合わないと思うがね。
- 382 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 14:43:04.40 ID:f79Kg3oLP]
- >>380
回数券11枚セットは高いから誰でも買えるように1枚あたりの値段で発売すべき、と同じこと言おうとしてる？
- 383 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 15:35:02.56 ID:7JDVmHe30]
- >>379
それは改札外にいるときのチャージ額でいやなら紙で買えばよいが
問題は出場時残額不足で精算機チャージする場合で
そのときお上が500円以上のチャージ要求を認めているわけではないだろ
つまるところ
37円残高不足で出場したいとき手持ち現金が37円しかもっていないやつを
不正乗車扱いにするかどうかだろう
- 384 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 16:14:10.21 ID:L0UqNRvQ0]
- >>383
> 37円残高不足で出場したいとき手持ち現金が37円しかもっていないやつを
> 不正乗車扱いにするかどうかだろう
それは不正乗車扱いにするしかないだろう。
プリカ価格で給油しててあと1L欲しいけどプリカの残額無くなったからプリカの買い足しはしないけど
1Lだけプリカ価格継続して欲しい、って話が通らないのと同じ。
第一、もともと資金決済法上、ICカードは記録された金額分の支払いに使うことが出来るだけの証票だ。
記録された金額を超える額へ乗車しただけでただ食いと化すところを約款で緩めてるに過ぎない。
- 385 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 17:17:53.98 ID:HpX4Xz070]
- >>384
プリカと電子マネーは違うだろ
今でも不足額なら１０円単位に精算機チャージが出来るところを
１円単位運賃にしておいて精算機チャージを１円単位にしない責めを
旅客に課すことが正当と裁判所が判断するか
と言うことをお上がどう考慮するかだな
まあ４月になればわかること楽しみに待とう
- 386 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 17:34:37.39 ID:L0UqNRvQ0]
- >>385
法的にプリカと電子マネーはまったく同じもの。裁判とか言い出すなら法律くらい読もうねぼくちゃん。
- 387 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 18:01:35.78 ID:HpX4Xz070]
- >>386
ちなみにうちの近くのスーパーは電子マネー5％引きの日に
残額不足を現金で払ってもちゃんと5％引きになる
顧客サービスを真剣に考えている企業なら真っ当なことだな
- 388 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 18:06:54.33 ID:f79Kg3oLP]
- >>384
乗車後の引き去りでゴネてるから余計たちが悪いよ
9リットル分しかないプリカで10リットル給油しておいて、1リットル分をプリカ相当価格にしろ、というようなもの
今はなきバスカードで差額支払いをプレミアム付き相当で支払わせろというようなもの
まあ分が悪いと思ったのか、>>387で企業体質の話に持っていこうとするあたりお察しだけどな
- 389 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 18:27:03.95 ID:lgSOEx130]
- 残額不足のチャージって1円単位でチャージさせないのは誰のせいって言う話だろ
- 390 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 19:23:36.86 ID:L0UqNRvQ0]
- >>387
規則スレで裁判のことを言ってた奴が顧客サービスだって？話題逸らしも大概にしろよと。
お前の言ってる措置にしたって、全額電子マネー払いをしている人が損をしていて全く公平ではない顧客サービスだな。
特定顧客への便宜を図るサービスならその特定顧客内のサービスレベルを統一してはじめて優良な企業と言えるわ。
- 391 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:07:00.84 ID:7R2XgeCI0]
- 駅の窓口・発売機械で1円単位の金額を収受・払戻しすることはあり得ません。
これは賃改後でも変わりません。
そりゃIC運賃が強制されるなら1円単位のチャージを行わなければならない
でしょうが、あくまでも基本は旅客営業規則に定める10円単位のきっぷ運賃。
「お客さまのご判断で」IC規則が適用される乗車方法を選択したのですから、
当社の定める方法でのチャージについてもご同意いただく必要があります。
- 392 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:15:32.73 ID:S3eawWM90]
- >>390
＞全額電子マネー払いをしている人が損をしていて
なぜ損になるんだ？
両者5％引きなんだから
- 393 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:30:51.78 ID:S3eawWM90]
- >>391
＞あくまでも基本は旅客営業規則に定める10円単位のきっぷ運賃
IC乗車券の基本は ICカード乗車券取扱規則 とかいう別物じゃね～の
- 394 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 20:53:03.40 ID:pFTEcYXC0]
- >>392
残額0のままでずっと持ってても割引されることになるよね
- 395 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:00:15.42 ID:S3eawWM90]
- >>394
見せるだけでは使ったことにはならないんじゃね
可能だとしても5％同士なら両者損ではないだろ
- 396 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:24:22.31 ID:7R2XgeCI0]
- >>393
書き方が悪かったですかね。申し訳ない。
旅客営業規則に定める（紙の）乗車券類を買ってご乗車いただくのが
全国どのJR線でも通用する基本ルール。
ただし、あらかじめ定められた区間を定められた方法でご利用いただく
場合に限り、IC乗車券でご乗車いただくことも出来るものです。
ちなみに全ての基本ルールは旅客営業規則ですよ。
他の規則は旅規の特別約款でしかありません。
- 397 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:29:33.97 ID:L0UqNRvQ0]
- >>395
自身の金銭の利用用途が特定企業に限定され、預託金の保障が銀行とは比較にならん程低いのに、
一方は利用金額を預託し、もう一方は用途限定が無く安全な金銭のまま保持している。
なのに得られる利益は同じ。これで全額電子マネー払いをしている人が損ではない理由が知りたい。
- 398 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/26(水) 21:32:11.72 ID:WDQo8B5y0]
- >>396
＞＞ちなみに全ての基本ルールは旅客営業規則ですよ。
＞＞他の規則は旅規の特別約款でしかありません。
そんなことどこに書いてあるの？
- 399 名前：名無しでGO! [2014/02/26(水) 22:04:49.03 ID:CHsL7QAH0]
- 旅客営業規則第2条
- 400 名前：380 mailto:sage [2014/02/26(水) 23:27:06.48 ID:XYU1z0OH0]
- >>381-382
レスありがとうございます。実はオレカも回数券も一旦書いたあと、助長なので消したのですが
付加的なサービスである、という点で普通旅客運賃とは異なります。
IC運賃はプレミアムや広義の割引ではないんです。
- 401 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 01:12:07.49 ID:QjxZzKw50]
- スーパーの話出てたけどＡ社の電子マネーは１円でも残高があってその1円支払えばどんだけ買っていても全部５％引
でも全額電子マネーで払った人との差は付与されるポイント、１円払っただけの人は基本ポイントは２００円で１Ｐのため０Ｐだが全額電子マネーで払った人はそれなりのポイントがつく
- 402 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 01:33:57.97 ID:ei817Gtg0]
- >>399
そこに書いてあるのは、別に定める場合を除いて旅客営業規則を適用する、ということ。
ICカードの場合はICカード乗車券取扱規則を別に定めているんだから、
例えば4月以降のSuicaエリアの運賃のように、ICカードの約款で定める部分については
旅客営業規則は全く関係が無くなる。
切符の運賃は旅客営業規則で定める。
ICカードの運賃はICカード乗車券取扱規則で定める。
という2つの独立した事象があるだけで、どちらが基本、ということではない。
- 403 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 01:43:08.33 ID:ei817Gtg0]
- 約款上はどちらが基本とは言えないが、運賃の決め方から言えば基本があるのは事実だけどな。
例えば伊予鉄や富山地鉄の運賃は切符運賃から割り引いてIC運賃にするから、切符運賃が基本。
4月以降のJR東はIC運賃から四捨五入や切り捨てで切符運賃にするから、IC運賃が基本。
- 404 名前：名無しでGO! mailto:sage [2014/02/27(木) 02:50:32.36 ID:m02NDx8a0]
- >IC運賃から四捨五入や切り捨てで切符運賃にするから
？
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