- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/12/18(水) 10:46:50.74 ]
- 家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 17軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1384386545/
過去スレ
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 16軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1379718892/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 15軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1366605101/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 14軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1359799608/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 13軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1352197076/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 12軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1347111747/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 11軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1340275731/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 10軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1330672474/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 9軒目
engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1320738331/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 8軒目
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1314008083/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 7軒目
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1307476829/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 6軒目
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1296418972/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 5軒目
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1260148860/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 4軒目
namidame.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1212740671/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 3軒目
human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1180616776/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ 2軒目
human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1163404493/
家を建てる予定の人が集まるｽﾚ
human5.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1121874339/
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/12(水) 23:13:20.79 ]
- >>701
90mmとか寒冷地で160mmとか、住む人のこと考えてないだろw
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/12(水) 23:19:02.35 ]
- >>703
そんな辺鄙な場所に建てる家に研究費使うくらいなら
都市部の一般家庭用に経費掛けるのは当たり前
藁葺きがお似合いだよw
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 00:04:06.93 ]
- >>704
都市部の一般家庭にこそ、気密はともかく（勿論あった方がいいが）高断熱の価値はあるんだがな。
断熱や耐候性の意味で藁葺きはある意味理想的だがが、
メンテの面ではあなたの言う通り都会には不向き。
研究費ってどこに遣うの？どこまでケチって施主を騙せるか？
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 11:56:50.72 ]
- うちは中越地震の震源地に近いところだけど
当時、知り合いで新しいのに壊れた家はみんな
小さい工務店や大工が作った家だった。
20年前の家が平気なのに2,3年しかたってない家が
柱が折れたり、抜けたり地盤から土が抜けて家が傾いたり
直すのに何百万もかかった家が何件かあった。
という事でうちは大手ハウスメーカで建てた。
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 12:33:49.55 ]
- オレは仕事関係でハウスメーカーの事情を知ってるから、ハウスメーカーだけは避けた。
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 12:42:12.27 ]
- オレは友人関係で地元工務店の事情を知ってるから、地元工務店だけは避けた。
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 13:01:19.52 ]
- まあレベルが低いポンコツ工務店もあるからな
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 13:08:46.34 ]
- オレは愛人関係でセルフビルドの事情を知ってるから、セルフ発電した。
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 13:10:58.73 ]
- レベルが高く価格が安く施工は丁寧で文句のつけどころがない中小工務店が何十年も中小でいるはずない
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 13:26:07.48 ]
- >>711
逆は何十年も存続できずに潰れていくだろ。
大手が大手なのは徹底したコストカットができるからだろう。
どこからコストカットできるか、ではなくで全部コストカットしてるからだろう。
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 13:54:43.13 ]
- 任せた工務店が潰れるのは明日かも知れんがな
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 14:01:00.65 ]
- 大量生産で外見一緒でいいから
安くてハイクオリティなハウスメーカーあればいいのに
- 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 14:10:19.90 ]
- >>714
わかる
地域によってはハイクラス建売住宅街ならあるな
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 14:31:10.59 ]
- 地盤改良や住宅性能評価や構造計算や10年保証
というコストをカットする。
ホールダウン金物や耐力壁というコストをカットする。
確かにこれなら安くなるな。
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 14:34:44.95 ]
- www.seiken-grp.co.jp/
ここはハウスメーカー？三流工務店？
ただの地元の工務店？
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 14:36:38.39 ]
- コストカットで大手になれるならみんなしてるわなw
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 15:19:16.10 ]
- あとは営業経費だろうな。
営業マンとCMとモデルハウスに金をかけるために
コストカットは必須だろうし。
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 15:53:15.99 ]
- 営業に人件費かかってそうだけど、もしかしてそうでもないのかな
歩合制でもの凄い基本給安いとか
それなら営業がしつこい理由もわかる、アポなしで何度も家に来るのには参った
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 16:16:25.38 ]
- 住宅営業なんてブラックだよ
- 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 16:45:27.57 ]
- 人員には給料その他の経費がかかるから、大雑把に一人あたり給料の2倍がかかっていると思えばいい。
まあそれは工務店でも同じだろうけど。
大手は材料を用意して、実際の施工は地場工務店に下請けに出したりしてるけど、大手だからスケールメリットでそういうコストも全部吸収できるのかね。
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 16:48:29.03 ]
- 営業経費も年間３棟しか立てない工務店で営業一人と
メーカの営業所で年間5０建てて営業５人じゃ違うだろ。
小さな工務店がチラシ作って新聞折り込みするのと
メーカーがＣＭ打つのは１棟当たりの経費ってそんなに違うのか
- 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 16:52:41.99 ]
- 年間3棟の工務店だったら社長も営業も監督も同じ人間だろｗ
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 16:53:43.03 ]
- >>714
ハウスメーカーって大量生産で外観一緒じゃん。
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 16:56:29.01 ]
- 工務店は大手と同じ建材メーカーで仕入れても今ひとつ垢抜けないよな
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 17:03:37.27 ]
- オプションたっぷりで隣の家とちょっとだけ外観を差別化することを垢抜けると呼ぶならそうだな。
ってか工務店なら完全にオーダーメイドだから外観ぐらいどうにでも、大手と同じようにしたければできるんじゃないか？
わざわざそうする奴はいないだろうけど。
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 17:11:29.33 ]
- 低価格の建売やってるような工務店ではダメだね
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 17:11:53.70 ]
- 値段ケチって安い家建ててオーダーメイドって、ものは言いようだな
オーダーメイドの材木ですってか
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 17:20:49.11 ]
- ローコストなりの割り切りができるならいいんじゃない。
金が無いのに豪華そうに見える家の方が貧乏クサい。
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 17:25:51.65 ]
- 色々大変だな、頑張れよ
- 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 17:44:59.97 ]
- 当然だけど展示場って商品グレードも高くてオプションてんこもり
平均坪単価とどのくらい差があるんだろう
1.5倍くらいかな？
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 18:10:32.02 ]
- >>731
すでに建てたよ。
建築家に設計依頼して専門の工務店に施工してもらったよ。
ローコスト住宅じゃないけどね。
- 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 18:29:46.24 ]
- >>732
1.5-2倍だったな。廊下も広いしキッチンも和室も素敵、
で新築のオープンハウスを見に行ったら萎えたw
>>729
安い家を安く建てるのが希望ならそれもオーダーメイドだろ。
安普請をガワだけ綺麗に貼り付けてボッタクリよりましじゃないかと。
- 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 18:36:25.48 ]
- 大手と同じ土俵にあがるからせめて坪80万くらいかと思ったらローコストってそりゃ価値観も話も合わねーな
坪30万で坪100万超の土俵にあがるなよ
坪30万の工務店の完全オーダーメイドって何だよ
>金が無いのに豪華そうに見える家の方が貧乏クサい。
貧乏人は考えることも貧乏くせー
>建築家に設計依頼して専門の工務店に施工してもらったよ。
>ローコスト住宅じゃないけどね。
実物見せるわけでもないし何とでも言えるわ
慌てて後出しで言い訳するところも貧乏くせー
このニオイは完全ローコストDQNですわ
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 18:54:33.92 ]
- >>735
自己紹介、乙
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 19:16:07.67 ]
- やめてくれｗ
ローコスト見る度にオーダーメイド想い出して笑っちまうｗｗ
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 19:18:43.21 ]
- >>734
鬼女くんな
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 19:35:19.79 ]
- >>735
場所は大阪市内。
別に信用しなくてもいいけど、施工した工務店のホームページに出てるよ。
www.itohka.com/showcase/detail/showcase-id64.html
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 19:43:23.14 ]
- 狭い土地に無理やり建てた感がすごいw
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 19:46:59.98 ]
- >>740
45坪だけど、市内の古い長屋があった土地だからね。三階建てだよ。
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 20:04:17.04 ]
- 大手のハウスメーカーってどこら辺のこと？
積水とかは分かるけどタマとかは？
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 20:13:48.71 ]
- >>739
工場みたい
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 20:22:39.16 ]
- >>743
ガルバリウム鋼板で外装を仕上げてるからね。言われたことあるよ。
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 20:30:30.71 ]
- >>739
よくこの階段で確認申請おりたね
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:00:10.65 ]
- ローコストに見える件
これでいくら？
具体的にどこにお金かけたの？
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:05:11.74 ]
- >>742
タマホームは大手だろ、知名度的にも
10都道府県以上で営業してるメーカーなら大手って言っていいんじゃないかねぇ
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:09:57.14 ]
- >>746
けっこう無駄は省いたけどね。トータルで4,500万ぐらい。二世帯だから水周りや設備機器に費用がかかった。
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:18:29.16 ]
- これで坪100万はぼりすぎだわ
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:22:15.06 ]
- >>749
延べ床面積は60坪。だから坪75万
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:25:14.87 ]
- 個性の強いデザインの家は、陳腐化するからちょっとなぁ...
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:26:27.96 ]
- ガルバリウムは高級トタン
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:30:09.63 ]
- エレベーターついてるの？
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:31:11.86 ]
- >>753
つけてません。
- 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:42:39.92 ]
- 本人が満足してるんだろうから良いけれど
＞ローコストなりの割り切りができるならいいんじゃない。
＞金が無いのに豪華そうに見える家の方が貧乏クサい。
ここまで大口叩ける家ではないような
二世帯で階段に手すりのない三階建、内装に金掛けたにしても外壁ガルバ…窓を見た感じ断熱性も中程度に見える
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:47:10.02 ]
- >>755
満足してるよ。
お前の家はどんな家なんだい？
- 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:53:19.97 ]
- 擁護のしようがないな
- 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 21:56:42.48 ]
- >>756
想像に任せるよ
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:02:31.15 ]
- >>739
これで７５万？！
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:13:25.44 ]
- なんか晒し者になったみたいから退散いたします。
- 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:22:41.76 ]
- 見ずに言うけど、これに対応するプランもなしに大手擁護ってのもなあw
大手で坪１００万かける価値のあるプランってあるんかいな
- 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:27:43.21 ]
- いろんな物のグレードを最上級にしたりすると１００万超えるらしいよ。
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:31:14.13 ]
- 元々高いHMの展示場仕様なら100超えるんじゃね？
- 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:34:32.79 ]
- この建築家、配管丸出しで雨仕舞いの悪そうな屋根で窓の位置がバラバラでも気にならないのか
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:37:55.73 ]
- 俺の現状プラン、坪単価107!?
総額で見て坪単価なんて気にしてなかった
まぁ拘って特注は色々したけども、改めて数字にすると異常に感じる程たっかいなー
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:39:07.73 ]
- 下引きの換気扇って外壁汚れるんだよね...
- 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:42:26.49 ]
- みんな金持ちやなー
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 22:48:54.68 ]
- いや、４５００万も出したらもっと良い家建つから
- 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 23:25:28.84 ]
- >702
じゃあ、工事費に関しては？
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/13(木) 23:57:38.33 ]
- 安い職人はそれなり
良い職人は高い
高いけれど下手くそ
のどれかだ
- 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 00:32:48.21 ]
- ここまで具体的な大手の高級プランなし。
おまえら本当にケチをつけるのだけは得意だなw
- 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 00:38:52.84 ]
- >>770
俺もそう思う。
下手なとこは客が少ないから、単価上げないと潰れる
ぱっと見、高いから上手いと勘違いするけど地雷も多いね
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 01:01:48.22 ]
- >770
良い職人だが手間賃は良心的
はないの？
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 07:37:32.39 ]
- 春休みだねえ
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 08:11:41.95 ]
- 739 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2014/03/13(木) 19:35:19.79
>>735
場所は大阪市内。
別に信用しなくてもいいけど、施工した工務店のホームページに出てるよ。
www.itohka.com/showcase/detail/showcase-id64.html
760 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2014/03/13(木) 22:13:25.44
なんか晒し者になったみたいから退散いたします。
この流れに全俺が吹いたｗ
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 09:59:44.33 ]
- 確定申告に行ってこようっと
- 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 12:09:57.08 ]
- 結局ビンボーローン組にコスパ最強はどこよ
坪40万円台で
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 12:48:50.11 ]
- >>777
マジレスするとOSに入ってる設計事務所に依頼するのがいちばんいいよ。
ただ自分も勉強しないといけないし他人任せってわけにはいかなくなるけど。
- 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 13:38:48.78 ]
- >>777
どこでも一緒
値段なりか値段以下の家が建つよ
値段なりの家を建てたいなら企画化されて工場で作られた材料を現場で組むだけの家が一番コスパ良い
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 15:11:21.45 ]
- >>775
自分でドヤ顔で晒しておいて晒し者になったって言われてもｗ
- 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 15:27:49.39 ]
- 自作自演してまで粘着
気持ち悪い野郎www
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 15:31:57.17 ]
- ﾋｿﾋｿﾋｿﾋｿ
- 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 22:04:15.61 ]
- やーな流れだけど
>>739
いなくなっちゃった？勇気あるウプ乙
そして、新築おめ☆
天井かっけえええええ
ガルバ以外は好きだな
建築士さんととことん話し合った感じ？
うらやま
うちは予算ないから冒険出来なかった。
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 22:07:25.18 ]
- リビング階段手すり無いのか、怖そうだな
- 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 22:37:39.25 ]
- うちのドジっ娘嫁は絶対落ちるな
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 23:08:16.97 ]
- 悪いけどどこもかしこもカッコ良く見えない
ま、趣味はひとそれぞれだね
- 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 23:35:08.03 ]
- >>739
いい家じゃん。
内装もオサレだし、住みやすそう。
うらやましいよ。
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/14(金) 23:37:57.19 ]
- 設計士のオナニーに金払うのは御免だな
- 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 08:06:23.65 ]
- 俺も残念ながら率直な感想は>>786に同意
でも自分で気に入っているなら気にしないで欲しい
- 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 08:08:12.18 ]
- www.itohka.com/showcase/detail/showcase-id64.html
住みやすそう？どこが？
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 08:18:26.16 ]
- オサレでカッコいい家に住んでる人が多いようですなw
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 08:25:23.25 ]
- 何でそう思うの？
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 09:17:42.72 ]
- 安い所でも大手メーカーでも設計士に他の出も、
自分で勉強してある程度チェックできるようにならないと
どこにでも腕の悪い設計、大工はいるよ
大手なら問題点を指摘すればある程度は対応してくれる
ひどい会社だと問題点を指摘しても、問題となっている部分を理解してもらえない
地場ハウスメーカーで建てた時、
断熱をきちんとしてくれと言うことで省エネ等級４で建てた
施工中に玄関土間に断熱材が入ってなかったので指摘したら、
4㎡以下の土間断熱は特例で省略できるんですよと言われてもめた事がある
その特例は知ってたけど、その分断熱は落ちるでしょう入れてくれと交渉したけど
結局やったことがないと突っぱねられた
大手だったらこのあたりは対応してもらえたのかなと思った
他にも指摘した部分があったけどおおむね対応してもらえた
やっぱり自分でチェックして少しでもミスを減らさないと、
どんな物件でも多かれ少なかれミスは発生すると思う
検査機関のチェックの後に見つけた金物の取り付け忘れはびっくりした
検査機関もあんまりあてにならないな
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 11:34:24.23 ]
- >>793
土間断熱って何？壁じゃなくて土間の床下を断熱？
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 11:47:41.31 ]
- >794
基礎断熱のことか、
土間床＋基礎断熱のことか、
いずれかと思われる。
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 12:29:20.37 ]
- >>795
基礎の断熱って普通はどうしてるんだ？
うちは基礎の外側を断熱してから塗装保護してるな。
でも床、というか地面側は普通断熱しないんじゃない？
（うちのは基礎下の捨てコンを打つ前にスタイロ敷いてたけど、あれは断熱目的ではないような。）
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 16:12:12.61 ]
- >796
いろんな方法があるようです。
立ち上がり部分は貴宅のように外側に張るタイプと内側に張るタイプもあり、
双方にメリット・デメリットがあるらしい。
外に張るタイプはコンクリートを築熱層として使えるが、シロアリのリスクが高いとか。
床部分も何も貼らないタイプと、内側に張るタイプとか、ですかね。
- 798 名前：793 mailto:sage [2014/03/15(土) 17:19:03.45 ]
- >>794
玄関土間の下はコンクリが詰まっているが、本来は土間コンクリ打つ前に外側、下側に断熱材が必要
玄関に施工しないと基礎の断熱が玄関の部分で切れてしまい、玄関のタイル部分が寒いということになる
本来の玄関の断熱
www.epfa.jp/single_kiso.html
玄関の断熱の特例（うちは上側の様になにもなし）
www.shoene.org/d_book/data/kiw00006/_SWF_Window.html?pagecode=30
基礎、床の断熱は主に３工法
うちは基礎内断熱（九州なので白ありが怖いので）
基礎内断熱は基礎の内側と壁際の底面に断熱材を張る工法
基礎の中まで室内とほぼ同じ環境になる
外側に貼る基礎外断熱より白ありにやられにくい
基礎外断熱は基礎の外側に断熱材を張る工法
基礎の中まで室内とほぼ同じ環境になる
基礎のコンクリートをより多く蓄熱材として使えるので、家の温度の変動を少なくできる
床暖熱は家の１Fの床下に断熱材を張る工法
コストが安く済むのでもっとも普及している工法
基礎の中が外の空気と循環している
基礎の中は外と同じ環境
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 17:45:57.01 ]
- >798
>コストが安く済むのでもっとも普及している工法
なぜ床断熱のコストが基礎断熱と比べて安いといえるの？
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 19:20:08.50 ]
- >>799
少しは自分で考えろ
クズ
- 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 20:14:29.11 ]
- >800
答えられないとクズ呼ばわりか？
お前の方がクズだろ。
>>コストが安く済むのでもっとも普及している工法
ソース出してみろよ。ほれ
お前が言った事だろ。ほれほれｗｗｗ
- 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 21:06:58.65 ]
- なんでいつもつまんねぇ小競り合い始まるんだ？
気持ち悪いな
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 21:56:16.16 ]
- ホント気持ち悪いわ
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 22:52:42.11 ]
- >802
絡んだ時点でお前もクズだな。
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 23:10:59.03 ]
- >>799
床断熱は安い断熱材が使える
家と基礎の間は基礎パッキンを挟むだけでよいので、その部分も安く済む
基礎断熱は高価な断熱材を使う必要がある
そのうえ、床下を気密する必要があるので、
家と基礎の間の気密パッキンや取り合い部分の処理など手間がかかる
基礎外断熱ならさらに断熱材の外側を保護する必要もある
材料コスト、手間共にかかるので高くつく
基礎断熱にもデメリットもあるので、床断熱より単純に優れているわけではない
それぞれのメリット、デメリットを比較して判断するべき
実際、温暖な地域だと基礎断熱の割合はかなり低いと思います
>>801
ソースも何もネットで少し調べればすぐにわかるよ
断熱材の価格も基礎パッキン、断熱パッキンの価格も出てくるだろ
ためになるから建築知識のバックナンバーも読んでみ
- 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/15(土) 23:34:22.89 ]
- ＞805
>基礎断熱は高価な断熱材を使う必要がある
スタイロが高価なのか？
>家と基礎の間の気密パッキンや取り合い部分の処理など手間がかかる
床断熱も剛床を使えないので根太を作る手間や断熱材の充填などの手間がかかるぞ。
>ソースも何もネットで少し調べればすぐにわかるよ
ネットで調べても「大差ない」か、「基礎断熱が少し高い」くらいのものだが・・・・・
- 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 00:20:33.32 ]
- >>806
>スタイロが高価なのか？
グラスウールと比べると高価だろ
床断熱は、根太のあいだにグラスウール止めるだけなのでコストが安い
>床断熱も剛床を使えないので根太を作る手間や断熱材の充填などの手間がかかるぞ。
剛床だとスタイロフォーム使うことになるので気密処理の差額分くらいになるね
それでも、コストは基礎断熱の方が高い
>ネットで調べても「大差ない」か、「基礎断熱が少し高い」くらいのものだが・・・・・
既存の床断熱工法の方がコストが安いのに、わざわざコストの高い工法を選択しないからね
特殊な工法を取らない限り床断熱工法の方が高くなることはないと思うけど？
温暖な地域なら、基礎断熱工法は１０％行ってないんじゃないかな
- 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 01:08:21.67 ]
- >807
>床断熱は、根太のあいだにグラスウール止めるだけなのでコストが安い
HGWはそんなに言うほど安くないよ。
同じ断熱機能で比べないといけないが。
>剛床だとスタイロフォーム使うことになるので気密処理の差額分くらいになるね
だから・・・・・
剛床＝基礎断熱だろ。剛床って知ってるの？
床断熱だと根太が必要。その分コストがかかるだろ。
剛床は合板の材料費だけじゃん。
>既存の床断熱工法の方がコストが安いのに、わざわざコストの高い工法を選択しないからね
・・・・・
じゃあ、基礎断熱を採用するやつなんて誰もいないということ？
おまえ支離滅裂。
基礎断熱は基礎断熱なりのメリットはあるよ。
コストは両者で大差ないんだから。
- 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 01:33:39.96 ]
- >>808
>剛床＝基礎断熱だろ。剛床って知ってるの？
>床断熱だと根太が必要。その分コストがかかるだろ。
>剛床は合板の材料費だけじゃん。
剛床と基礎断熱は関係ないだろ
実際、うちの家は基礎内断熱で１Ｆ２Ｆ根太工法だし
剛床か根太工法かは、床施工選択の問題でそのコストを断熱のコストに含めたらだめだろう
>じゃあ、基礎断熱を採用するやつなんて誰もいないということ？
>おまえ支離滅裂。
>基礎断熱は基礎断熱なりのメリットはあるよ。
>コストは両者で大差ないんだから。
もともと床には断熱がなくて、その後、床断熱工法が普及した
その後、基礎断熱工法出てきたけど、コスト的優位がないので床断熱工法のシェアが高い
基礎断熱工法はメリットもあるけど、コストが高いので建築業者は採用したがらない
剛床工法はデメリットもあるけどコストが安く済むのでどんどん普及してるだろ
基礎断熱工法もコストが大差ないならもっと普及してるよ
建築業者は少しでも安く家を建てるために、コストには敏感
北海道あたりだと、コスト差より断熱が優先されるので、基礎断熱工法のシェアが結構高かったはず
自分は基礎断熱工法のメリットを取りたかったので、コストがかかっても基礎断熱の家にしたんだよ
支離滅裂か？
これくらいちょっと調べればすぐにわかる
雑誌の建築知識のバックナンバーも読んでみ
わかりやすいよ
- 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 01:36:11.12 ]
- >>809
>床断熱だと根太が必要。その分コストがかかるだろ。
追加で、剛床でも床断熱は普通に施工できるよ
剛床の下の土台引きに断熱材固定金具をつけて断熱材乗っけるだけ
ただ、たまに金具から断熱材が落ちてたりするらしい
- 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 01:44:23.78 ]
- >810
>追加で、剛床でも床断熱は普通に施工できるよ
へ？剛床で床断熱なんてありえるの？
剛床の土台とか言ってる時点で、
剛床の認識があんたと俺で違う気がしてきた。
wikiで調べたら根太工法でも剛床っていうんだな。
おれの認識はwikiに書いている後者。いわゆる根太レスだ。
基礎断熱の最大のメリットは根太レスにあると思ってる。
根太レスの分コストも下がる。だから床断熱の方がコストが安いって根拠無いということ。
逆に基礎断熱で根太レスじゃないなんてあるのか？
俺は見たこと無い。
- 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 14:28:49.40 ]
- >>797>>798
おお、ありがとう。
そういやコンクリ打つときに玄関の内外の境に断熱材入ってたかも。
うちだと玄関の中はコンクリスラブで床暖房でポカポカでも玄関外のコンクリスロープは吹雪で雪も積もることもあるんでちゃんと断熱できてるんだろうな。
ちなみにシロアリの居ないことになってる北国ですが。
- 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 14:40:45.20 ]
- >>809
断熱の方法なんて聞かれもしなかったな。
話し合って決めたのは、24kg240mm+ ネオマ60mmだけで、
あとは勝手にw床暖房と基礎断熱になってた。
話し合う必要もないくらい当然に基礎外断熱なんだろうな。
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 14:41:40.17 ]
- >>809
断熱の方法なんて聞かれもしなかったな。
話し合って決めたのは、24kg240mm+ ネオマ60mmだけで、
あとは勝手にw床暖房と基礎断熱になってた。
話し合う必要もないくらい当然に基礎外断熱なんだろうな。
- 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 16:45:43.58 ]
- その大切なところを話し合わないってことは
ろくに考えないでやってる可能性も高いよ
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 21:07:52.17 ]
- 最初のプランを修正した第2案を貰ってまた色々考える訳ですが。
男の俺が考えるのもと思われるかもしれませんが、現在洗濯は自分がやってるので。
皆さまの家は洗濯物干場ってどこにしてます？
１Ｆ？２Ｆ？バルコニー？屋根は？雨が降った時は？テラス作る？
とか毎日の事だし自分が洗濯してるんで気になって仕方がない。
今の考えだと２Ｆバルコニーに干して、
雨が降ったらバルコニーに出る通路
（個人の部屋を通らずにバルコニーに出られるように考えてます）
に干そうかなとか思ってるけど。
- 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 21:38:11.43 ]
- >>816
pm2.5とか花粉とかあるんで通年部屋干し
だから洗濯部屋作って快適
毎日のことだからストレスなく流れ良く作業をしたかった
また、洗濯物に風呂時間を左右されたくなくてあえて浴室乾燥機能は洗濯物には使わない
天気に左右されずに洗濯できるのは最高だ
共働きなのもあるが洗濯が好きなんでこだわった
- 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 21:41:37.66 ]
- 横だが洗面所の天井に干すのは邪魔になるんでお勧めしない
和室やリビングも景観上NG
ま、ここは美的感覚の差はでかいな
一般には寝室に部屋干しする家が多いみたいだがこれも景観上うちはNG
- 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 22:16:42.05 ]
- >>816
うちは共働きで俺が洗濯担当。
洗濯機は夜(服)とタイマーで朝(タオルとパジャマ)の2回まわす。色々な理由で9割部屋干し。
なので、一階に4.5帖の洗濯室を作った。
洗濯機と物干し竿は洗濯室に入れて、造り付けのファミリークローゼットも入れた。
洗濯室で、洗濯→干す→しまう が完了する。
家族は帰ってきたら洗濯室で部屋着に着替える。
風呂に入るときは、洗濯室から下着とパジャマとバスタオルを持って行く。
で、寝る前に次の日の服を洗濯室に持ってきて、乾いた昨日の服を自分の部屋に持って帰る。
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 22:33:01.69 ]
- 洗濯室いいね。
結露とかで湿度高そう。壁とか床の素材ってどんな感じ？気になる。
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 22:37:43.23 ]
- >>817-819
サンクス。
洗濯担当してる男性ってやっぱりいるのね。
今図面じっくり見てたらベランダは屋根がそのまま覆ってて
横には壁があるタイプでとりあえず作られてたんで
風雨の強い時以外はある程度は大丈夫かなと安心してる。
家が広く取れれば洗濯室なんていうものも良いけど、
そこまでは出来ないんで出来る人が羨ましいけど、
まあ出来る範囲で取捨選択するしかないし。
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 22:53:51.00 ]
- >>816
洗濯機の場所、物干し、洗濯物畳む場所、タンスの動線を考えて。
うちは洗濯機、ガス乾燥機、皆で使うウォークインクロゼット、が風呂に隣接してるので、洗濯物が出てからしまうまで全て一ヵ所に固めてある。かなり使いやすい。
洗濯物を畳むアイロン台というか広めの棚は、もっとかなりだだっ広くても良かったと思う。
- 823 名前：809 mailto:sage [2014/03/16(日) 23:26:59.31 ]
- >>811
剛床 床断熱でgoogle検索したら画像が出てくる
根太施工せずに、剛床のコンパネの下に断熱材を施工する
そのための金物も各メーカーから出てる
こんな感じ
kk3s.blog54.fc2.com/blog-entry-42.html
>逆に基礎断熱で根太レスじゃないなんてあるのか？
実際、うちの家は根太工法＋基礎断熱
根太工法でコンパネを厚くしてもらった
立てたのは年間200棟位の地方の住宅会社だけど、方針で根太レスはあまりやってないらしい
根太工法、根太レス工法は床施工の話で断熱とは直接関係ないよ
根太レスにもデメリットもあるので、メリットデメリットを把握しておく必要があるよ
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 23:38:28.16 ]
- >>816
うちは共働きフルタイムなので、室内干しが最優先だった
２Ｆ風呂にして、２Ｆの４畳の洗面脱衣所と２Ｆのホールにホスクリーンをつけた
今のところ、ほぼ２Ｆのホールに干している
脱衣所にタオル、寝間着、下着、普段着の収納場所を作ったので
洗濯が楽になった
24時間、洗濯、干し、たたみがいつでもできるので、時間のある方がやってる
除湿器用意したけど、今のところ使ってない 逆に乾燥してるくらい
使ってみての失敗は、脱衣所が広すぎて、風呂から上がった時に寒いことくらい
ベランダには、布団やシーツを干すくらいかな
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/16(日) 23:44:13.80 ]
- >823
>根太工法、根太レス工法は床施工の話で断熱とは直接関係ないよ
いや、関係ありまくるだろ。
基礎断熱する最大のメリットは根太レスにして床レベルを下げられること。
北側斜線規制に有利になり天井高を高く取れる。
床レベルの上がりすぎず庭へのアプローチも取り易い。
基礎断熱にして根太レスにしないなんて、
わざわざシロアリのリスクが高い基礎断熱にする意味無いじゃん。
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 00:07:27.82 ]
- >>825
>いや、関係ありまくるだろ。
>基礎断熱する最大のメリットは根太レスにして床レベルを下げられること。
>北側斜線規制に有利になり天井高を高く取れる。
>床レベルの上がりすぎず庭へのアプローチも取り易い。
それは根太レスの利点で基礎断熱の利点でない
床断熱でも根太レスにできるから、
基礎断熱使わずに根太レス工法にすれば上のメリットはすべて得られる
工法は下のページのＺ工法 大引き間とかいろいろある
www.dowkakoh.co.jp/method/zkouhou.html
>基礎断熱にして根太レスにしないなんて、
>わざわざシロアリのリスクが高い基礎断熱にする意味無いじゃん。
私は根太レスのデメリットを考えて、根太工法を取ったんだけど
根太レス工法にもデメリットはあるから、メリットだけ見ないで比較しよう
基礎断熱は床下も室内と同じ環境に置く工法
基礎断熱のメリットは根太レスにできるということではないと思うけど？
基礎断熱にすると暖房する容積が増えるので暖房代がかかる
基礎コンクリも熱容量に含まれるようになるので、温度変化が安定する
床断熱と基礎断熱で普通に暖房したら、床断熱のほうが暖かくなるのが早いし、足元も早く暖かくなるよ
一度温まると、基礎断熱のほうが温度が下がりにくい
他にもメリットデメリットがたくさんあるので、基礎断熱が一概にいいとも言えない
どの部分を優先するかだと思う
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 00:09:25.61 ]
- 洗濯室って便利そうだけど日当たりのいい場所に作るの？
風呂とか洗面脱衣所って北向きの日当たりの悪い場所に追いやられる場合が多いけど
動線考えたら、洗面脱衣所の隣がいいよね
カラっと乾かしたいなら日当たりのいい場所がいいよね
北向きの日当たりの悪い場所でも部屋干しで乾く？
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 00:14:02.76 ]
- >>827
部屋干しして実感したけど、洗濯物が乾くのは日当たりよりも風
ある程度湿度が低ければ日が当たってなくても扇風機をかけるとよく乾くよ
24時間換気があるので湿気は結構抜けてくれる
さすがに雨の後なんかで、屋外の湿度がすごく高いときは渇きが悪い
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 04:28:27.58 ]
- >>827日当たりはいいけど日当たりそのものが敵になる西側なんかいいのかもね。
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 07:11:40.08 ]
- うちの洗濯部屋は南西角
でも天気に全く関係なくからッと乾くのは家じゅう乾燥しているせいだ
とにかく乾燥しまくる
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 10:04:25.19 ]
- >>828
せっかく換気するなら最終的に抜けるところに置くといいのかも。
逆に冬だったら加湿器代わりに使えそう。
夏冬で気流を逆にできないかな。
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/17(月) 23:51:01.35 ]
- >826
なんとなく認識の違いがわかった。
基礎断熱するってのは俺は高気密高断熱が前提にあると思っていた。
根太レスで床断熱の例を挙げてるけど、こんな貧弱な床断熱では話にならない。
やはり根太レスで断熱性を十分に確保するなら基礎断熱しかない。
逆に高断熱を床断熱で実現しようとすると根太のセイが高くなり、
床面が高くて庭へのアクセス性が悪いとか、北側斜線規制に不利とか、
そういうデメリットがある。うちがまさにこれで天井を高く取れなかった。
>基礎断熱のメリットは根太レスにできるということではないと思うけど？
それ以外のメリットって何？参考までに教えて欲しい。
あと根太レス剛床のデメリットってのも知りたい。
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/18(火) 07:53:23.74 ]
- ウチも洗濯干し部屋作った
階段上がってすぐに2畳の納戸を作り、換気塞いで除湿器常駐
パイプハンガー並べて干場専用に
ハンガーに吊って干して、乾いたらそのままクローゼットへ運んで畳む手間をカット
雨を心配することがなく確実に乾いてる
共働きなのと、嫁の花粉症、最近の飛来物の酷さ(黄砂など)があってこのシステムに
前に住んでたアパートでの部屋干しを参考に不満点を解消した感じ
本当は1階に作りたかったが、スペースの関係で断念
正味の話、この部屋が一番「作って良かった」を実感している
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/18(火) 09:22:04.69 ]
- 乾燥機のランニングコストと物干し部屋を作る金ってどっちが安いんだろう？
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/18(火) 10:18:43.60 ]
- みんな金持ちだね。
うちはトピックスコア30企業だけど込み4000のケチケチな家になる。
朝に洗濯物を外に干して会社から帰ると乾いてるのは快感なんだけどな。
紫外線殺菌もできるし。
でも夜間電力割プランにして乾燥機と食洗機を夜回すのがいいのかな
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/18(火) 10:21:41.30 ]
- >>832
床断熱のせいで高床になって北側斜線に引っ掛かって家全体の天井が低くなったの？
地下水位が高かったり湿度が高いと、なんか更にえらいことになりそうだな。
基礎断熱のメリットは外（張）断熱と上であったような。
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/18(火) 10:24:31.31 ]
- >>835
正直洗濯の方の乾燥機はガスがオススメ。
昔の電気はいくらやっても生乾きで時間ばっかりかかったが、
今のガスは１時間もあればきっちり乾燥。正味２時間で洗濯仕事は全て終了。
- 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/18(火) 10:25:35.19 ]
- >>837
あ、いや、忘れてた。今の電気の実力はどんな感じなんだろう？
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/19(水) 00:21:40.88 ]
- サンルームって良さげだけど台風の時は大丈夫なんかな？
- 840 名前：826 mailto:sage [2014/03/19(水) 00:55:08.00 ]
- >>832
>なんとなく認識の違いがわかった。
>基礎断熱するってのは俺は高気密高断熱が前提にあると思っていた。
>根太レスで床断熱の例を挙げてるけど、こんな貧弱な床断熱では話にならない。
>やはり根太レスで断熱性を十分に確保するなら基礎断熱しかない。
床断熱66mmネオマフォームで熱抵抗値3.25
関東や西日本では十分すぎる断熱じゃないか？
さらに求めるなら土台引きは105mmはあるから、間に防湿シート挟んで2枚張り？
福岡、関東あたりだと、
昼間暖房、冷房しない共働きなら床断熱の方が効率はいいぞ
基礎断熱だと室内は適温になっても、床下の空気や基礎からの輻射の温度が上がるまで時間がかかる
床断熱のほうがすぐに床も室温に近くなる
家立てた後で思ったんだが、４地域までだと床断熱のほうがメリット大きいような気がする
（ただ、床断熱は基礎断熱よりミスが発生しやすいと思う）
>逆に高断熱を床断熱で実現しようとすると根太のセイが高くなり、
>床面が高くて庭へのアクセス性が悪いとか、北側斜線規制に不利とか、
>そういうデメリットがある。うちがまさにこれで天井を高く取れなかった。
高さに制限があって少しでも床施工部分高さにこだわるなら、
落とし込み根太工法にした方が施工高をひくくできる
根太の高さと根太レスとの高さの差って1フロア50mmくらいしかないよ
基礎断熱のメリットは、
・基礎の躯体と空気を蓄熱層として使用できるので家の気温が安定する
・土台引きと基礎の間で気密するので、気密処理が比較的楽
・基礎内が室内空間と同等になるので、土台引きや配管などが劣化しにくい
（新築後、２，３年はコンクリからの水分で逆に環境が悪くなるので換気が重要）
・水道などの配管が室内になるため、凍結しにくくなる
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/19(水) 01:09:15.51 ]
- 現在土地探し中。
「地元の不動産屋さん」て感じのところで資料を貰うと
「Step(住友?)」とかロゴが入ってる資料もあるんだけど、
あれってやはり同じ物件でも住友不動産あたりから買う場合より、
その分少し高くなってるのかな？
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/19(水) 08:09:36.93 ]
- >>841
不動産の仲介手数料は法律で上限が決まっている
ほとんどの業者は手数料を法律上限でとるので、どこで買ってもあまり違いがない
地元の不動産屋から買う場合、
売り主は売りに出してる不動産屋に手数料を払い、
買い手は地元の不動産屋に手数料を払う
売り主の不動産屋から買う場合、
売り主、買い手の両方が手数料を払う
後は、登記手数料とかそのあたりは不動産屋によって違う
たまに、手数料が上限より安い不動産屋があったりはする
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/20(木) 13:23:29.43 ]
- 準防火地域に新築考えているんだけど
サッシの価格が通常の新築住宅の５倍って言われたんだけど
そんなに違う物なのですか？
基準が変わったんで２～３倍くらいは覚悟してたんだけど・・・
見積りでの金額ではなく、間取りとか相談中での事
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/20(木) 16:09:08.71 ]
- 土地って土地だけだとすっごく狭く見えるね
家建てる前＝こんな狭くて大丈夫？
取り壊した後＝えっこここんなに狭かったの？
みたいに感じる
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/20(木) 16:49:28.26 ]
- >>843
ええ？針金入りガラスなだけで、防犯とガラスと比較すれば屁にもならないような値段だと思ったけど。
- 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/20(木) 17:30:11.25 ]
- >>843 >>845
複雑なんだ、防火設備といい本来下記の仕様以外は認められない
イ 鉄製で鉄板の厚さが０．８mm以上１．５mm未満のもの
ロ 鉄骨コンクリート製又は鉄筋コンクリート製で厚さが３．５cm未満のもの
ハ 土蔵造の戸で厚さが１５cm未満のもの
ニ 鉄及び網入りガラスで造られたもの
ホ 骨組を防火塗料を塗布した木材製とし、屋内面に厚さが１．２cm以上の木毛セメント板又は
厚さが０．９cm以上のせっこうボードを張り、屋外面に亜鉛鉄板を張ったもの
昔は普通のアルミサッシュに網入りガラスで通用してたが、アルミは上記に該当しないじゃないかとなって
ＪＩＳ認定工場で大臣の定めた仕様で作れば通則認定品として認められたが、実際燃焼実験すると
火災を防げない製品がでてきて、基準が厳しくなって一時は大きさがかなり制限された
メーカーも必死こいて改良して徐々に大きさ・種類が増えてきた時
燃焼実験でデーター偽装したメーカーがでてきて、国交省激怒w
今改善最中、何年かすれば普通サッシュの倍くらいに落ち着くとは思うが、実際問題わからん。
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/21(金) 08:15:55.28 ]
- >>846
なんだか難しいんですね
って事は５倍かかるのも大げさではないのかな・・・
一般的な建売住宅で100万ぐらいらしいので
ざっと500～600万ぐらいになるんでしょうか
窓でそんな感じだと、土地も含めてちょっとプラン変更かなー
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/21(金) 09:08:59.77 ]
- うちも準防火地域
景観を楽しみたくて網入りガラスが嫌で網なしを指定したらえらく高かった記憶
あの問題の直前の建築だったけど引き違いじゃなかったので交換にならずに済んだ
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/21(金) 09:51:10.11 ]
- うちは敷地の南側が準商業地域だったので、その線を探して家を引っ込めた。
まあ広い庭ができたのは嬉しいが、未だに荒れ地のままだ。
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/21(金) 12:53:40.36 ]
- 土地の境界線から3メートル逃げればいいとの事でしたが
予定している土地は、広さ的にそこまで逃げれないので
全ての窓が対象になるんですよね
網入りの窓にするだけでいいと思ってたんだけど予定外です
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/21(金) 17:30:48.30 ]
- 3m逃げれる広さがあるのは稀だね
2階は5mになるし
全く嫌な規制だぜ、所得は上がらないのに負担は増える一方だ
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/21(金) 20:59:54.24 ]
- >>849
>まあ広い庭ができたのは嬉しいが、未だに荒れ地のままだ。
だよな。>>2にもあるけど庭なんて真剣に金と手間をかけないと
あっという間に草ぼーぼー。
おれの家ももう少し建物位置ずらして車入れやすくすりゃよかった。
そんなおいらは一級建築士・・・。
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/22(土) 06:17:18.81 ]
- うちもチンケな庭がデフォルトになってたから、さっさと潰して
自転車置き場にした。屋根つけて。
雨でも泥上がらないし快適。ついでに植栽も撤去したし。
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/22(土) 09:32:40.59 ]
- >>850
結局強制的な自己防衛なんだよ、
防火・準防火地域指定される地域ってのはやはり建て込んでて危ない
俺らは指定がなくても隣地に近い開口部（窓）は自主的に防火設備にしなさい
吸気・換気口は自主的にフラッシュダンパー付けましょうとアドバイスするが
なかなか助言聞いてくれない。
火事現場経験するとわかるんだが最後の砦よあれ（防火設備）は。
- 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 08:55:56.51 ]
- 住宅会社経由でだけどローンの仮審査の申し込みまでしてしまった。
図面の方も来週にまた次の修正案を示す予定だし。
なんだかモデルルーム見たり完成邸の見学会行ったり、
間取りに関して漠然と考えてた時からは、ついに進んでしまった感があって少し怖い。
この先決める事やる事が山のようにあるってことが見え始めたんで、
自分にやり切れるかっていう不安がデカくなってきちまった。
やりきって乗り越えた皆って凄いな。
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/03/23(日) 11:11:54.28 ]
- ひな壇の分譲地、自由設計のおうち購入。
で、今建ててるところ。そしたら北側になる裏のおうちからクレーム。
わしらが建てたせいで南に面してた部屋の窓が塞がるから設計やりなおせと。
一応、窓と窓がかち合わないようにはしたんだけど…。
道路
口 口 口
口 口
道路
こういう形の土地だから仕方ないのよ…。わし、なんか悪いのかな？お隣さんは家の横の広めの犬走りを洗濯干し場にしてるみたいで、わしらのキッチン横、つまり換気扇があるところになるから匂いがうつると。
これ言い掛かりかな？
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 11:40:15.44 ]
- 女？
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/03/23(日) 11:41:03.59 ]
- おっさん
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 12:19:58.75 ]
- みんな頭金いくら？手元にいくら残した？
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 13:51:48.51 ]
- >>859
500万
引越し費用と耐久消費財で150万
登記とか諸経費と初年度税金とかで50万
残したのは1000万くらい
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 14:58:08.42 ]
- >>856
建築基準に適してるなら感情的な問題
メーカは何て言ってます？
それとも施主に直クレーム？
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 16:21:43.97 ]
- >>861
日本の建築基準には隣家の窓に関連する法規はないよ
民法にはある
第235条
境界線から１メートル未満の距離において他人の宅地を見通すことのできる窓又は縁側
（ベランダを含む。次項において同じ。）を設ける者は、目隠しを付けなければならない。
２ 前項の距離は、窓又は縁側の最も隣地に近い点から垂直線によって境界線に至るまでを測定して算出する。
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 16:37:07.07 ]
- ２項目の点からの垂直線という表現のイメージが湧かない。
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 17:18:22.37 ]
- 敷地から窓まで1mあれば制限はないということか
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 18:02:10.86 ]
- >>863
要するに最短距離、斜めに測っちゃ駄目よつうこと
>>864
外に対してはないが居室（人が滞在する部屋）はただ単に窓があるだけじゃ駄目で
床面積の1/7以上 有効な採光 が確保できないと駄目
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/03/23(日) 18:05:17.04 ]
- レスたくさんありがとう。
建築基準法やら、市の条例？だかは守ってます。北側斜線とかももちろん経産済みです。
隣地境界？壁面後退？は境界より1mで、家同士合わせると最低2m離れてることになります。
我が家だけ特別隣地にくっつけてるわけではないです。
やはり感情的なものでしょうか？？
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/23(日) 23:58:02.67 ]
- >>860
1000も残したのか。。300くらいにしようかと思ってたわ
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/24(月) 00:07:20.17 ]
- 俺は利子払うのがイヤなのでほとんど残さず返済に充ててる。
繰り上げもしまくってるので住宅ローンを抱えてから手持ちの現金がほとんど無い。
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/24(月) 09:20:26.50 ]
- >>866
隣家の住人は、南側に将来家が建つ予定地に面して
家を建てている時点で採光等考えて建てるべき
あなたが法律、条令を遵守していれば問題無し
クレームを入れるのは筋違い
嫌がらせ等、ご近所付き合いには問題有りになるかも
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/24(月) 09:29:52.48 ]
- >>866 >>869
頭じゃわかってるんだよ隣人も、
南側が空き地で建てた時は陽当たりがよくても
何時かは南側隣地に家が建つことは、
頭じゃわかってるけどいざ我が家が影になると冷静じゃいられなくなる
まあよくあるいざこざ
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/24(月) 20:38:02.45 ]
- うちの金利は変動で団信込み1.085％なんだよ
１０年間はローン残高の１％が控除になるじゃん
てことは借りたカネの0.085％の掛金で１０年間は何かあったら借りたカネがチャラになる保険に入ったと考えるのもアリかなと
ひたすら現金貯めて１０年経ったら一気に繰り上げすればいいかなと
情弱かもしれんがそう考えて目一杯借りて900万くらい残した
- 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/24(月) 21:23:53.31 ]
- あああああああ8%になっちゃううううううううううううう
間に合わなかった俺負け組
家の金額でかいよ…
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/24(月) 22:07:32.94 ]
- 遅いわそれ去年の9月の話
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/25(火) 05:16:01.76 ]
- すぐ10％なるでー
いますぐ準備しときー
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/25(火) 16:56:07.12 ]
- 合算でローン組んだからローン控除半分になるかと思ったけどそうじゃないんだね
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/25(火) 17:14:43.98 ]
- 変な遺伝病と診断されたから一生団信通らないかもヽ(^o^)／
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/25(火) 21:32:39.50 ]
- 北側道路で南側が空き地（売り地）の土地ってどうなんだろ…
道路は一方通行なんだけどね
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/25(火) 21:33:27.68 ]
- 俺は癌だが嫁で団信通した。
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/25(火) 22:30:13.02 ]
- 嫁が働いて家計を支えてれば意味あるけど
うちは専業主婦なんて嫁で団信とおしても意味無い。
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 08:28:31.23 ]
- >>868
お前は俺か
うちも年に一度繰り上げしてるからローンはガンガン減るが貯金が150万しかない
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 10:44:13.96 ]
- うちも年一回繰り上げ返済で100万残して全額返済。
浮いた金利や保険料の返還で支払総額が400万くらい下がった。
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 11:50:51.87 ]
- >>878
癌とかかわいそすぎ
俺のは難病センターに掲載されてる病気だけどレアだから団信通るか全くわからん。
ローンは組めるときに組んでおくものだね。はぁ
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 13:53:23.66 ]
- >>875
連帯債務って奴にすれば控除は半分（ってか割合による）
共稼ぎで自分だけじゃ控除しきれなければ連帯債務にして
嫁の稼ぎからも控除するようにできる。
- 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 13:55:54.41 ]
- >>867
手持ちは残しとけ。
ローン減らしたければ頭金に突っ込むよりも、
引っ越し終わって落ちついてから、早期繰り上げに突っ込む方がいいよ。
新居に住むまでは予想以上に色々出費がかさむぞ。
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 14:36:59.67 ]
- 南海地震の影響(特に津波)を確実に受けるエリアに新築する気団いる？
地盤対策とか建築材料どうしようか悩み中。
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 16:14:57.61 ]
- そんな対策程度で解決する問題か
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 17:49:43.32 ]
- まあ高台の切り土を選ぶくらいしか。
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 22:22:26.42 ]
- 東日本大震災じゃＲＣ造の役場がひとたまりもなかったからな
地震には耐えられても大規模震災の津波に耐えられる建築物は世界中探してもないんじゃね
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 22:23:03.21 ]
- 洗面台は絶対三面鏡にするべき
セルフカットやセットが捗る
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/26(水) 23:10:32.54 ]
- 三面鏡じゃない洗面台ってあるの？
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 08:55:33.04 ]
- あるよ、一面だけのやつ
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 13:20:10.12 ]
- >>888
ええ？建築家の人は震災で大丈夫だったのは鉄筋コンクリート造だったって言ってたけど
嘘だったのか…
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 14:09:11.82 ]
- SBIのフラット35s落ちた。。。
他所でもっかい本審査出してももうフラットはダメポですか？
ちなみに銀行は一行承認もらってます
- 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 14:50:36.44 ]
- たぶんダメです。
情報は共有してますから。
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 14:53:29.70 ]
- >>893
注文住宅で建物は完成したけどローン審査がダメだったって事？
建売なら別の物件ってこともあるだろうけど
注文住宅だったらしばらく眠れない日々になりそうだ。
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 14:59:04.26 ]
- 家の設備で落ちたんじゃないならフラット落ちたってもう全部だめじゃん
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 15:12:39.47 ]
- OKです。やっぱだめですよね。
みなさんありがとうございました。はあ仕事が手に付かないっす
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 15:18:33.32 ]
- ちなみにご職業は何です？
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 16:01:00.39 ]
- 零細会社員です。
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 17:33:50.35 ]
- 病気で落ちるよりマシさ
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 19:43:20.06 ]
- 朝メール見た時はかなりおちんこでたけど長い人生そういう事もあるかと考えるのはやめたよ
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/27(木) 22:01:54.11 ]
- 坪65万上物だけ
脊髄ハウス
30坪いこうかな
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/03/27(木) 23:39:52.42 ]
- >>885
あー、俺ですわ。
震度6強の場所に新築。しかも海沿い。
標高15m程だからまあ津波は大丈夫。
地震は心配だけど、日本に住んでる以上は仕方ないね。そんな事より、天候による災害で家が潰される方が確率高いような…
- 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/03/28(金) 01:29:41.27 ]
- 中古住宅なんだが…
竣工は去年7月の新古。
不動産屋によれば新築時は土地含む総費用3600万～3700万だったもの、それが2900万で売り出されてる（土地代は専門家に聞いたら950万前後とのこと）
ああ悩む…これって安いんですかね？関心持って頂いた方がいれば詳細スペックも載せますが。
ちなみに施工は高気密高断熱住宅を売りにしてる地場工務店。C値0.59、Q値1.702
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 09:50:55.39 ]
- >>901懐かしいｺﾋﾟﾍﾟだな
- 906 名前：904 [2014/03/28(金) 12:29:54.12 ]
- 希望はないようですが是非ご意見いただきたいので詳細書きます。
スレ汚しすいません！
建坪42坪（庭38坪）、オール電化、エコキュート、太陽光パネル4.08kw搭載、耐震等級Ⅲの1.83倍。
施工した工務店の試算では売電分差し引いて年間の光熱費+1～2.5万の浮き（気密性、断熱性の性能がそこそこなのでランニングコスト安い）
仲介業者通した個人売買なので消費税は当然かからない。
詳しい方、ご意見くださいm(_ _)m
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 12:33:22.74 ]
- >>906
スレチ
しかもそんな情報じゃ家の価格が適正か測れない
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 12:38:13.77 ]
- 知らん
おまいが欲しいと思ったら高かろうが買え
いらないなら流せ
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 12:48:25.15 ]
- いい中古あれば買うんだけどなー
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 13:02:42.73 ]
- 不動産をとりわけ気に入るでもないが安いと思ったから買うというのは
ブスだけどやらせてくれるから結婚すっかー
というのと同じだぞ
よく考えろ
- 911 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です mailto:age [2014/03/28(金) 13:18:22.62 ]
- >>904
値段だけで決めんなよ。
近所に変なのがいるかもしれないし。
家自体瑕疵があるかもしれない。
とにかくなんで売りに出たのかが気になるところ。
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 13:25:49.36 ]
- 中古や新古は売り出される理由によっては縁起悪くて嫌だな。
「ローン滞って売却」とか験が悪そうだ。
無信教だけど、こういうときは縁起担ぎをしてしまう。
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/03/28(金) 13:54:47.28 ]
- たしかに
- 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 14:53:25.58 ]
- でも今まで人生で六回引っ越してほとんど中古賃貸だったけど
中古だから失敗したってことは一回も無いですしおすし
- 915 名前：904 mailto:sage [2014/03/28(金) 14:53:46.34 ]
- >>911
不動産屋は、遠方に転勤になったようですと言ってましたが、実際は「返済が困難になった」らしいです。
資料に書いてありました…。図面の施主名は旦那の名前だったのに今は奥さんが見学などの対応をしてるようです。
わけありなんでしょうね。
あと増税前の駆け込みは無理して購入する客が多く、すぐに手離さざるを得ないケースも少なくないようですね。
- 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 14:56:52.70 ]
- スレチにかまいすぎ
- 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 15:18:22.60 ]
- 別にいいんじゃね？普段割と過疎ってるし、長居する感じでもないだろう
- 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/03/28(金) 16:48:40.67 ]
- >>915
ﾘｺｰﾝではないかと。
うちも夫婦喧嘩したときシミュレーションしたらそうなった。
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