- 1 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [04/11/21 11:07:39 ID:a8z2IJRW]
- 名作、ニュー・シネマ・パラダイスを語ろう！
- 798 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/02 16:52:37 ID:Bch8FlQJ]
- おお、まだ荒れている。
ガッツだ４４８！１０００まであと２００ちょっとだ４４８！！
- 799 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/02 17:07:53 ID:fJ51WMWl]
- とても上手に釣られていますよ。
- 800 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/02 17:43:55 ID:HMf6C+Xd]
- 800ならこのスレのみんなが冷静になる
- 801 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/02 17:46:40 ID:lzyFO6GO]
- 今日も回答君が元気だね。スレが活性化していいね。
やっぱ彼自身の存在が釣りだからな～
- 802 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/02 19:56:45 ID:EYtHopm9]
-
貴方のカキコ、全部読んだのよ
とても素晴らしいわ（別の意味で）
でも、名前を変えるなんて
本名を名乗るべきよ
448。
- 803 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 00:35:02 ID:JHvO/LTV]
- >>貴方のカキコ、全部読んだのよ
ぞっとする。
- 804 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 01:16:30 ID:lucH6V9J]
- 映画の中の「でも、名前を変えるなんて。本名を名乗るべきよ 」は
「ストーカーキモい、勝手に名前使うな変態」ということだろ。
- 805 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 03:36:36 ID:tse5DV6s]
- おひさしぶりです。733です。数日前は俺と熱く語ったのに
こんなに448に粘着しているなんて、回答君はまだ彼のことを忘れられないんですね。
初恋の人を追い求めるトトと一緒なんだ。
- 806 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 03:56:03 ID:tse5DV6s]
- と、まぁ冗談はさておき
回答君は「アルフレードはトトの幸せを願っている。トトの事を大切に思っている」というのが
えらく気に入らなかったみたいだけど
映画の全編を通じてアルフレードの気持ち行動は「トトの幸せを願っているから」で一貫している。
エレナと離し都会へ旅立たせようとする=「トトの幸せを願っているから」
無理に故郷へ戻らないように気を使う=「トトの幸せを願っているから」
トトへ最後のプレゼントを用意する=「トトの幸せを願っているから」
回答説ではアルフレードの心理が行き当たりばったりで無茶苦茶だ。
ちょっとした思いつきを正当化しようとして
表面上の事例だけを無理に繋ぎ合わせようとするから
一番大切な「人の心」の部分がスッポリと抜け落ちてしまっているんだ。
>>790
＞過去が何たら、故郷が何たらって（ｗ
エレナの相手がどこかの知らない奴ではなくて
何故ボッチャでなければならなかったのか？
それを考えれば「故郷」がキーワードであるのが理解できるよ。
少なくとも回答説ではボッチャである必要はない。
- 807 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 05:58:14 ID:Kd6Y0RNv]
- >>806
>エレナと離し都会へ旅立たせようとする=「トトの幸せを願っているから」
エレナと離れたトトは幸せでしたか？
>無理に故郷へ戻らないように気を使う=「トトの幸せを願っているから」
帰郷しなかった３０年間トトは幸せでしたか？
「人の心」の部分がスッポリと抜け落ちてしまっているのは、さて（ｗ
- 808 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 07:00:00 ID:Kd6Y0RNv]
- >トトへ最後のプレゼントを用意する
「知らせるな」と言っておきながらプレゼントを用意ですかぁ？
>少なくとも回答説ではボッチャである必要はない。
回答説では、アルフレードはエレナがジャンカルドに帰っている事を知っている
訳だから相手がボッチャでも可です。
- 809 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 07:08:11 ID:UlYDK1bn]
- あっ！
パクりの人だ！
- 810 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 07:12:45 ID:Kd6Y0RNv]
- 806説では、アルフレードは「トトの幸せを願う会」の初代会長つー事ですな。（ｗ
- 811 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 10:06:54 ID:UlYDK1bn]
- 「老人の異常愛と自己満足」と解釈できますが。＞パクり説
- 812 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 10:09:59 ID:dDkpj0JM]
- 早朝から必死君大忙し
- 813 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 14:39:29 ID:sMN7yTBK]
- 回答くんに対して、とても残念に思う事。 それは、
①自分の解釈を「自分はこう思う」ではなく「これが正解です」と言い切って
しまった事。
②コテハンを捨てて、名無しになってしまった事。
③名無しになってもバレバレなのに、煽り文句が子供っぽい事。
回答くんが「回答」と名乗っている頃の解釈、感心しました。
正直な話し、コピペしてしまったほどです。
皆さんへ。スルーできなくてごめんなさい。
- 814 名前：813 [05/03/03 14:41:54 ID:sMN7yTBK]
- 上記補足。
感心はしましたが、賛同はしていませんので。念の為。
- 815 名前： mailto:sage [05/03/03 16:20:17 ID:U2tY3juu]
- >感心はしましたが、賛同はしていません
ちょっと持ち上げといてあげて、最後に落とす
これ最強
- 816 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 20:05:39 ID:dDkpj0JM]
- どうして回答くんは脊髄反射的な反論を繰り返すんだろう
どうしていつも論点がずれた反論を繰り返すんだろう
わざとネタを提供しているみたい。733の喜ぶ顔が目に浮かぶよ
回答くんも本気を出せば、もうちょっと出来る子だと思うんですけど
- 817 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 20:29:48 ID:/drDtmSF]
- 粘着君大忙し
- 818 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 20:45:05 ID:10MolhUE]
- 回答君の露骨な自画自賛が無ければ応援してあげたのにw
- 819 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 21:03:04 ID:ncPGWIVs]
- >エレナと離し都会へ旅立たせようとする=「トトの幸せを願っているから」
>無理に故郷へ戻らないように気を使う=「トトの幸せを願っているから」
>トトへ最後のプレゼントを用意する=「トトの幸せを願っているから」
もっと具体的に解説してよ。
頭の悪い漏れにも解かるように。（ｗ
- 820 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/03 21:20:53 ID:/63w+rzY]
- で、俺のアルフレード＝少年愛者との意見が正解だと思うんだが
- 821 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/03 22:26:48 ID:Er7D92Hl]
- >820
俺は或触れー度は、「父親」だと思うのだが。
- 822 名前：733 mailto:sage [05/03/04 01:30:18 ID:Lnmmfds2]
- こんばんは。
一方にだけ「コテハンを捨てて名無しに逃げんじゃねぇ」って言うのも何なんで
コテハンにしてみました。
>>807
マジなのか疑問なんだけど、スルーすると何いわれるか判んないんで釣られる覚悟で答えます。
＞エレナと離れたトトは幸せでしたか？
＞帰郷しなかった３０年間トトは幸せでしたか？
そんな事は判るわけないって。
都会で成功しているということは、あのまま閉鎖的な田舎町で過ごして暮らすより
ずっと幸せだったとも言えるでしょう。
同時に都会に出ていったことにより失った物もあるからね。
一概に幸せだったかどうかは断言出来ない。
しかし、この質問がとんでもなくピントがずれているのは
トトが幸せになったかどうかなんて、この件には関係ないじゃん。ってこと
アルフレードの言動の根本に「トトの幸せを願ってという気持ちがあった」という事実と
「結果、トトが実際に幸せになった」ってのは別問題。
仮にトトがどえらく不幸になってしまったとしても
「アルフレードはトトの幸せを願っていた」これは変わらないこと。
- 823 名前：733 mailto:sage [05/03/04 01:36:42 ID:Lnmmfds2]
- >>808
＞「知らせるな」と言っておきながらプレゼントを用意ですかぁ？
これはもう、映画が実際そうだからね。
回答説でもそうでしょ。
＞回答説では、アルフレードはエレナがジャンカルドに帰っている事を知っている訳だから相手がボッチャでも可です。
だから回答説ではボッチャである必要はない、回答説ではボッチャであることに意味はないってこと。
「相手がボッチャでも可」ってのは「相手が誰でも可」と言うのと同じ。
- 824 名前：733 mailto:sage [05/03/04 01:55:16 ID:Lnmmfds2]
- >>819
＞もっと具体的に解説してよ。
長くなるから今度ね。多分あしたにでも。
＞頭の悪い漏れにも解かるように。（ｗ
認めるようになっただけ進歩だね
- 825 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 02:14:41 ID:J52jef7d]
- 今日見て率直な感想は「長かった」だね
不感症かな、自分
- 826 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 06:11:54 ID:tt6oV5+t]
- ＞長くなるから今度ね。多分あしたにでも。
ﾜｸﾜｸするよ。（ｗ
- 827 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/04 07:33:27 ID:dRj1DIBm]
- 492から495まで読んで強く思ったんだけどさ、やっぱ何度も何度も何度も
観てるんでしょうね。大好きなのは結構だけど、もっと他の映画観れば？
固執してるから、そんな風になっちゃうんじゃない？
スレ違いだけど、ブラピの「セブン」の箱の中身を回答が何と答えるかを
是非とも聞いてみたい。奥さんの頭部や胎児ではなく、別の答えを言って
くれそう。
- 828 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/04 10:06:46 ID:/atNO2B5]
- ７３３は長文の割りに中身が無い。
- 829 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 11:29:31 ID:W/L7hW8s]
- >>828
それは回答も同様だろ。一度＞492-495読んでみろ
笑って、呆れて、やがて不快になる。
語りたがる奴ってのは、みんな自分が大した事述べていると勘違いしてんだな。
今夜やるつもりらしい具体的な解説も止めてくれ
映画見て、説明されて、まだわかんない奴は詳しく解説されてもわかんないよ。
回答の下手な煽りにいちいち対応すんな。
- 830 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/04 12:20:50 ID:/atNO2B5]
- また448か
- 831 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 14:09:38 ID:W/L7hW8s]
- 733に「今晩、能書き垂れるの止めれ」と書いてる俺も448か…
ｵﾏｲの頭の中では448=733じゃなかったのか？
追いつめられてテンパってるんだろうが、もう少し落ち着け
- 832 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/04 15:24:33 ID:/YpnzxIe]
- この映画のことで必死すぎてタマリマセブン大放送なのは
このスレでつか？
好きなヤシも粘着アンチもガムバレ！
- 833 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 19:47:18 ID:QtvPQOHm]
- ＞エレナの相手がどこかの知らない奴ではなくて
＞何故ボッチャでなければならなかったのか？
＞それを考えれば「故郷」がキーワードであるのが理解できるよ。
誰か日本語に訳してくれ
- 834 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 20:59:57 ID:z7zYW+pG]
- 大学時代にこの映画みたな・・・
当時の事を思い出すのもあるけど
未だに観つづけてる映画。
日○生命のCM見るといろいろ思い出しちゃって
何ともいえない気持ちになるな
- 835 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/04 22:20:45 ID:pV33gyOS]
- スレ読んだ。
要するに、「回答」にやり込められたバカが、己のちっぽけな自尊心を
守ろうとして周囲の迷惑をかえりみず、回答の論を歪曲し、妄想を駆使して
うざいゴミレスを複数人のふりしながら延々と語ってるだけじゃん。
もういい加減にしろ。続きは病院に戻って、チラシの裏使ってやってろ。
- 836 名前： mailto:sage [05/03/04 22:31:43 ID:p1pOlaCo]
- 回答君の撮影会場はここです
|∧_∧ ﾊﾟｼｬッ
|･ω【◎】 ∧_∧ ﾊﾟｼｬッ
| っ 9 【◎】＼） ﾊﾟｼｬッ
|―ｕ' └＼ ＼
∧＿∧ ／ く￣(
（ ´∀【◎】 ｶｼｬ!
(つ ９ ＼ ＼ ∧＿∧
｜ ｜ | >>835 ｶｼｬ! 【◎】ω･｀ ）⌒っ
（_＿）＿） ／ しと,.＿_,.,..＿っ
∧_∧
( )】 ﾊﾟｼｬッ
/ /┘ ﾊﾟｼｬッ
ノ￣ゝ
- 837 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 22:34:34 ID:W/L7hW8s]
- なんか解釈論じゃなくて
揚足取りと自演擁護ばかりになってるな。
- 838 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/04 22:39:54 ID:cn7lGfb+]
- ククク・・・カカカ・・・
- 839 名前：733 mailto:sage [05/03/05 01:52:33 ID:SYsugVI6]
- 意味無し長文とか評判悪い～確かにそうかもね。
漠然と答えていても無駄に長くなるだけだな。反省しました。
回答君は「ここがおかしいだろ」って所を1,2個くらいずつ言ってくれ。
なるべくピンポイントで答えるようにするから。
煽りと揚足取りは無しの方向で。俺も気をつけるんで。
- 840 名前：733(パクりの人) mailto:sage [05/03/05 02:15:23 ID:SYsugVI6]
- 今日はひとつだけ
「エレナと離し都会へ旅立たせようとする=トトの幸せを願っているから」これについて。
閉鎖的な因習の強い田舎町に残っていてもトトの将来は明るくない。アルフレードはそう思っている。
トトの才能があれば都会で成功できる。アルフレードはそう思っている。
だからトトの為を思って都会へ旅立たせようとする。
この場合エレナと引き離す事になっちゃうんだけど
アルフレードはトトとエレナの恋愛の行く末も明るいものにならないと感じていただろうし
「回答説（エレナとの恋愛最優先）」と違って「733説（トトの将来＞エレナとの恋愛）」なんで
大の為に小を犠牲にするという感覚。
733説ではアルフレードを悪役とは考えていない。
ではこちらからも質問。
回答説におけるトトの生涯最大の目的「エレナとの恋愛成就」の障害となったアルフレード。
「トトの幸せを願っているから」でないなら彼は何を思って、エレナと離し都会へ旅立たせたのか？
いままで説明されていない「人の心」の部分をよろしく。
結局、長文になってる。ゴメン。
- 841 名前：回答 mailto:sage [05/03/05 06:03:52 ID:GmKy0d17]
- アルフレードのトトに対する感情。
それはトトへの負債の念。
とてつもなく大きな負債だ。
一番させたくなかった仕事（映写技師）を自分の不注意の結果トトにさせてしまう事になってしまった。
この事がアルフレードにとってトトの将来を見届ける責任を自らに課したと思う。
だから「幸せになって欲しいから」という「願望」的な気持ちよりも遥かに思いものだと思う。
何故突然エレナとの愛を裂く行為にでたか。
フィルムを必要としないテレビの出現。
「わしは嫌いだ。（フン）焦げ臭い！」
文字通り映写技師としてのトトの将来に火がついた事を悟ったから。
しかし今盛況である映画がいずれ衰亡していくと言っても、エレナの事しか頭にないトトは信じないだろう。
だからトトの将来に責任のあるアルフレードは非情な手段に出ざるを得なかったのだろう。
アルフレードとエレナの会話、大恋愛の部分を映画に置き換えるとアルフレードの心情が良く解かると思うよ。
何故都会へ旅立たせようとしたか。
「技師の仕事は君のものだ」（ナポリタンの台詞）
村は「映画技師のトト」を必要としているから。
- 842 名前：回答 mailto:sage [05/03/05 06:11:30 ID:GmKy0d17]
- >遥かに思いものだと思う。
遥かに重いものだと思う。
に訂正します。
- 843 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/06 11:36:22 ID:/gm0YWTK]
- ☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ つづき、まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
- 844 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/06 20:13:27 ID:K5Fy+ilA]
- 私もちょっと前にそういえばまだ見てないなあと思ってみたんですけど（何も
知らずに完全版を）。駄作は言い過ぎとしても、名作かな…と疑問に思ってしまい
ました。でもスレをのぞいて２９さんの「映画は編集マンが作るもの」ですぐに
納得しました。編集しだいでは何とかなりそう。ストーリーはちょっとｾﾝﾁﾒﾝﾀﾙに
酔いしれてると思った。最初は絶対あり得ない！って思ったけどあのｾﾝﾁﾒﾝﾀﾙぶりなら
「エレナを探し出すために映画監督になった」もひょっとしたらありえるかも…。
どっちにしても微妙だけど。私も劇場版借りてくればよかった…。完全版の感想なんで。
- 845 名前：733 mailto:sage [05/03/07 03:31:19 ID:p4+FvR6b]
- ＞841
回答どうも。
正直、判ったような判らないようなだ。
＞何故都会へ旅立たせようとしたか。
＞村は「映画技師のトト」を必要としているから。
トトが村に残っては映写技師として終わってしまうだろうと思い、
そうさせたくなくて旅立たせたというところまでは同じなんだが
それだけではなく、彼の映画監督としての才能を信じているアルフレードは
その道で成功させたいという気持ちがあって都会へ旅立たせたといえる。
＞だから「幸せになって欲しいから」という「願望」的な気持ちよりも遥かに重いものだと思う。
これはA or Bどっち？
A=基本的には733説と同じく「トトに幸せになって欲しいという思い」で行動している。ってこと？
だとしたら回答説で「トトには知らせるな」時に、トトの求める幸福を阻止しようとしたアルフレードには
30年間に、何故どのような心境の変化があったのか？
B=「幸せになって欲しいという願望よりも遥かに思いもの」というのは
願望だけでなく、自分でコントロールしようという思いがあったということなんだろうか？
「負債の念」ってのはつまり心理的負債感が生じたってことなんだろうと思うんだけど
そうした心理的な負い目を感じたあまりに。この時すでにアルフレードにはトト自身の感情や意志を無視して
「俺の思い通りの人生を歩ませよう」という回答説的なエゴが生まれてきたということ？
- 846 名前：835 [05/03/07 06:00:40 ID:SclNvDuz]
- ぼくは回答じゃないけど、８３５を書いた者です。
まず７３３の今回の試みは評価します。
最初からこうやって論点をつきつめてやっていけばよかったのに。
したらば俺も、>>835みたいな失礼なことを書くことはなかったよ。
こういう取り組みをするあいだは>>835を撤回します。
失礼な言い方して悪かったね。ごめんなさい。
それはさておき。
逆に>>845で聞きたいことがあるのだけど
＞彼の映画監督としての才能を信じているアルフレード
というのはどこでわかったの？
アルフレードが、村を出て行けと言った時点でわかってるのは
「トトはこの村にいてもしょぼい一生」だということがわかってるのみで
「トトがこの村を出たら監督として成功する」かどうかまでは（期待や予感はあるかもしれないが）
わかってないと思う、というのが僕の今の認識。おそらく、回答氏も同様だと思う。
だから回答氏は【村は「映画技師のトト」を必要としているから】と言う書き方をしたんだと思う。
あなたがなぜ「トトがこの村を出たら監督として成功する」と理解したのか、説明してもらえると
あるいはこのあたりのもつれている糸はほぐれるかもしれない。
もうひとつ質問があるけど、レス番を変えます
- 847 名前：835 [05/03/07 06:25:51 ID:SclNvDuz]
- >>845
＞この時すでにアルフレードにはトト自身の感情や意志を無視して
＞「俺の思い通りの人生を歩ませよう」という回答説的なエゴが生まれてきたということ
なぜこのような質問の仕方をするのかな？
こういうのをみるとむかっとして（本当はわかってても）こいつ何もわからんくせに、と嵐方面に向かいたくなる。
平たく言うと失礼なんだよね。すごく失礼。ぼくがあなたのことを「歪曲して」と指摘したのはこういう部分をさしている。
この問い方だと「トトの人生を恣意的に支配したがるアルフレード」と回答氏が言ってるかのように見えてしまう。
回答氏はそんなことを言ってないでしょう。ぼくはここのあなたの質問の仕方に、あなたの悪意を感じる。
アルフレードは職人肌で、不器用で頑固なんじゃないの？だとすれば、彼なりに彼の信ずる最善の方法
（じつは客観的には疑問だったりする可能性もある方法）をとことんつきすすむしかない。
それが彼流のトトへの愛情（あるいは贖罪）の示し。
アルフレードがわかっていること（信じていること）は、トトが故郷でくすぶっててもつまらない人生になるということ。
それとトトにはつまらなくない人生を送ってもらわないと、彼を自分のせいで技師の世界に引っ張り込んで
締まった自分としては申し訳なくて顔向けができないと言う気持ちを持っていること。
だから戻ってくるなとキチガイみたいに「帰ってくるなマン」と化して、エレナにもトトにあわせない工作をしたりしたわけ。
成功してほしいと思いつつ、成功するかどうかはわからないというところがおとしどころろう。
この、成功するかどうかわからないという悶々さがあるから、彼が監督として成功したその諸情報を非常に楽しみに
しているという部分が生きてくる。都会に子供を就職させた、田舎の親の心境に近いものがあるかもしれない。
- 848 名前：回答 mailto:. [05/03/07 06:35:24 ID:zAHaQ0uL]
- >それだけではなく、彼の映画監督としての才能を信じているアルフレードは
>その道で成功させたいという気持ちがあって都会へ旅立たせたといえる。
映写技師しかできないアルフレードに「映画監督としての才能」がトトにあるかどうか解かる道理が無い。
>トトが村に残っては映写技師として終わってしまうだろうと思い、
>そうさせたくなくて旅立たせたというところまでは同じなんだが
テレビの登場はトトの将来の破壊を確信していた。
「映写技師として終わってしまうだろうと思い」程度の予想ではない。
火事で残りの人生を棒に振った男が、テレビを「焦げ臭い！」と評した意味を考えるべし。
まさか、本当に匂いがしていたと思っていたのですか？
それとも、この台詞の意味を考えなかったのですか？
一度はトトの恋愛の手助けさえしたアルフレードが、トトの恋愛を裂く行為にでたのは原因が絶対にあるのです。
それがテレビです。
映写技師を必要としないテレビ。
733説には「原因」が欠けています。
- 849 名前：回答 mailto:. [05/03/07 06:42:51 ID:zAHaQ0uL]
- >閉鎖的な因習の強い田舎町に残っていてもトトの将来は明るくない。アルフレードはそう思っている。
これも私は否定します。
トトより頭の悪かったボッチャすら成功している町です。
閉鎖的な因習の強い田舎町？、全然関係ないと思います。
>「俺の思い通りの人生を歩ませよう」という回答説的なエゴが生まれてきたということ？
それはむしろ733説でしょう。
- 850 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/07 11:12:21 ID:9ZuYKpSb]
- 回答くんを再登場させた733はGJ
回答くん再登場と共に“何故か”煽りもなくなったし。
しかし彼の手腕をもってしても自演病完治までの治療は施せなかったな。
- 851 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/07 12:21:24 ID:206CMdxK]
- アンチ回答も、何故かいなくなりましたね！
- 852 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/07 12:55:26 ID:9ZuYKpSb]
- ま、まさか！！！！
擁護もアンチも全部あいつ一人でと言いたいのか
ｵﾏｲは！
もしそうだったら奴は本気で病院モノだなw
- 853 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/07 14:00:55 ID:oUE8Zt5o]
- 本当に、くだらない煽り無くなってびっくり！！ でも嬉しいな。
>>852の言うアイツってどっちの事？
- 854 名前：853 [05/03/07 14:26:02 ID:oUE8Zt5o]
- ごめん、今 分かった。
でもさー、もっと映画をシンプルに楽しめないのかな？
仕掛けてきたのは回答くん。それに対して答えた人達は、むしろ勇者。
（自分は討論とか苦手なんでね）
- 855 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/07 17:17:45 ID:9ZuYKpSb]
- せっかくマトモな話し合いになるのかと思ったら>>845の
＞これはA or Bどっち？
A。B。またはAでもBでもない。という簡単な選択肢しかない質問にも答えないで
相手への反論と非難に終始するところが回答らしいなw
今晩の733登場、反撃で再び荒れるのか？
でもｵﾏｲﾗ「深夜の733」「早朝の回答」が毎日チョボチョボとカキコしてても話が進まな過ぎ。
昼間に読んでる俺が時間持て余すから時間合わせてガチで激論してくれw
- 856 名前：回答 mailto:. [05/03/07 17:53:05 ID:xHJ3sN1C]
- >>855
あれがまともな質問か？
Ａの「トトの求める幸福を阻止しようとしたアルフレード」なんて言っていない。
Ｂの「アルフレードにはトト自身の感情や意志を無視して 「俺の思い通りの人生を歩ませよう」という回答説的なエゴが生まれてきたということ？
も然り。
- 857 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/07 18:09:38 ID:9ZuYKpSb]
- >>856
じゃ、最初から「AもBも違う」って答えろよw
- 858 名前：835 [05/03/07 20:10:32 ID:SclNvDuz]
- >>857
荒らすなよ。せっかくいい感じになってきたのに。
回答氏は「AもBも違う」から細かくいろいろ書いてるんだろ。
たのむから場を無意味にややこしくするのはやめてほしい。
- 859 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/07 20:18:50 ID:9ZuYKpSb]
- いいや、「AもBも違う」なら、まずそう書くべき。
そこを曖昧にしたまま細かくいろいろ書いたりする方が
場を無意味にややこしくする行為だね。
- 860 名前：回答 mailto:. [05/03/07 21:49:51 ID:aUtfGACo]
- >>9ZuYKpSb
おい、オマエ。
＞自演病完治までの治療は施せなかったな。
835氏は俺の自演じゃなかったのか？ｗ
- 861 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/08 01:02:58 ID:Fi0HK5JQ]
- もうひとつの見方が出来て・・・違う側面から映画が楽しめる・・・
こういう方向にはだれも考えないのかなぁ・・・。
正直、論点の双方で見てみればいいんじゃないの？
そして、批判でなく感想を・・・。
この映画がいいものだと思うなら・・・よろしくです。
- 862 名前：835 [05/03/08 02:09:04 ID:mRPip3S1]
- ぼくは、最初劇場版で見て、いい映画だなと思うと同時に、ラストに違和感を感じていた。
次に、完全版を見て、楽しみつつも最初に劇場版を見てよかったと少々がっかりしながら思った。
そして、このスレを見て、自分が完全版の見落としていた部分を知ることができて、完全版は完全版で
それなりにいい作品だと思うことができるようになった。と同時にラストの違和感の謎が解けて
すっきりした。同時に兵士と皇女の挿入話の謎についても。
ようするに、接し方によって印象が違う映画なんだな。
最初に劇場版と完成版のどっちから入ったか、映画のなかのさりげない一言や一こまから
解釈を読み取るのセンスがどの程度なのか、予備知識はどのくらいか。これらによって、
特に印象のかわりやすいという魔性の映画。
だから、話をする前に話者（相手）は何を言いたくてそれを書いているのかを洞察する努力を
しながら読まないといけない。それって一般的注意としてもいわれてることなんだろうけど
この映画では特にそうなんだろうと思う。
ちゃちゃをいれたり、揚げ足を取ったりすることは簡単だが、相手の理解しようとしたり、意見の差異を
誠実に明確にすることは大変な作業だ。特にこの映画を語るときには注意しないといけないと思う。
- 863 名前：835 [05/03/08 02:15:17 ID:mRPip3S1]
- それを、自分の意見と違うからばかだとかおかしいとかいうのはあまりにもうすっぺらい。
また、負け惜しみでかつての自分の指摘された意見を正当化しようとして固執するのは
本人の自己満足度はさておき、周囲から見ると見苦しいだけだし、恥の上塗りに過ぎない。
逆に、自分の間違いを素直に認める潔さには、周囲から一目置かれると思う。
えらそうに書いている自分も、実はその罠に知らないうちにはまっていることがあるので
自分でも注意しようとおもう。
この映画を語る上で、お互いに留意しなくてはいけないのではないかと思ったことを書きました。
誤解を恐れずシンプルにまとめると>>861的にいきましょうよ、ってことです。
- 864 名前：733 mailto:sage [05/03/08 02:25:30 ID:AQHG1BoC]
- 程よくHOTになってるね。
>>848
恋愛を裂く行為にでた原因がテレビ。
それも原因の一つではあるが、アルフレードが案じるほんの一部分にしか過ぎない。
繰り返すが「彼の才能を信じ、その道で成功させたいという気持ち」と
「閉鎖的な因習の強い田舎町に残っていてもトトの将来は明るくない」が大きいはずだ。
＞映写技師しかできないアルフレードに「映画監督としての才能」がトトにあるかどうか解かる道理が無い。
甘いと思うよ。中途半端な才能を見抜くのは難しいが「本物」は素人でもすぐ判る。
ましてアルフレードは曲がり也にも映画のプロだし、トトの成長を何年間もボンヤリ眺めていただけじゃない。
例えば牛のシーン。感受性の強いトトが凄惨なそれを冷静に見つめる視点を持っている事が判る時、
それはトトの才能が垣間見える時であり、アルフレードがそれに気がつかないとは思えない。
＞テレビの登場はトトの将来の破壊を確信していた。
ほどの聡い男が、息子のように面倒を見ている少年の才能に全く気がつかない方が不自然だ。
（屠殺シーンの意味については当然回答君なりの解釈があるんだろうが）まだ触れていないようなので。
＞トトより頭の悪かったボッチャすら成功している町です。
＞閉鎖的な因習の強い田舎町？、全然関係ないと思います。
全く逆。ボッチャが成功するような町。この意味を考えていないのだろうか？
九九も出来ない彼が実力で議員になったと思う人がいるだろうか？
トトと別れたエレナが本気でボッチャと恋に落ちたと思う人がいるだろうか？
この田舎町だからこそ起こり得た状況でしょう。
本人達の実力、意志、そんなものがこの町ではどれだけ尊重されるのか？
帰郷したトトがボッチャの成功、エレナとボッチャとの関係を知るシーンは
「良家出身でない貧しい母子家庭出のトトが、仮にここに残っていても
閉鎖的で因習の強いこの町は彼の成功を許さなかっただろう」という
アルフレードが見抜いていた事実を、観客である我々に知らせる意味を持っている。
- 865 名前：733 mailto:sage [05/03/08 02:46:34 ID:AQHG1BoC]
- >>849
＞「俺の思い通りの人生を歩ませよう」という回答説的なエゴが生まれてきたということ？
＞それはむしろ733説でしょう。
これは何を根拠に出たのかが知りたいな。
回答君は>>493で
アルフレードが自分の死期が迫っていることを「トトには知らせるな」と言った理由をこう書いている。
＞そして危惧する。
＞葬儀にトトがジャンカルドに帰ってきてエレナと会ってしまう事を。
＞そして、それまでのいきさつを知り、トトは今まで築き上げた地位と名誉を捨ててでも
＞エレナとの愛を取り戻そうとするだろう。
＞だからマリアに頼んだ『トトには知らせるな』と
つまり回答説ではこういう事だ。
アルフレードはトトの生涯最大の目的がエレナを取り戻すという事を知っている。
そして機会があれば当然トトは地位と名誉を捨ててその目的を達成しようとするだろう。
だからアルフレードは、トトにその機会を与えないようにしたい。
これは
Ａ=トトの求める幸福を阻止しようとしたアルフレード
Ｂ=アルフレードにはトト自身の感情や意志を無視して 「俺の思い通りの人生を歩ませよう」という回答説的なエゴ
ということじゃないのか？
そもそも、もう子供じゃない五十男が人生の目標を達成しようとしているその時に、
たとえ結果が芳しくないことが予想されたとしても
成就のチャンスすら奪うというのは尋常な神経ではないと思うのだが？
回答説のアルフレードは何故ここまで愚かになってしまったのかが知りたかっただけなんだけど。
- 866 名前：835 [05/03/08 05:09:04 ID:mRPip3S1]
- 書けば書けるじゃん。最初からそうすりゃよかったのに。
>>864
屠殺シーンの意図するものへの解釈と、田舎の意味について。
卓見だと思った。
- 867 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 06:11:39 ID:M2kyL3dR]
- 音楽がすばらしい。でも映像も美しい。つまり名作ってことか。
完全版はグダグだしてたかな。
- 868 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/08 06:49:42 ID:mRPip3S1]
- あの音楽はCMとか番組でよく使われているね。
今も某保険会社のCMに使われている。
駅で待ち合わせる父娘の図なんだけど、
年齢が5歳前後ずつどんどん成長していって、最後は娘23歳の図。
あれを見ながら、平凡な人生に含まれる家族の喜びの深さが鮮やかに出てた。
で、最後の図は、世代が変わって最初に戻ることを暗示している。
音楽とあいまって、すごく味わいのあるCMだった。
残念なのはどこの会社のCMだったか覚えていなかったこと。ｗ
- 869 名前：回答 mailto:. [05/03/08 07:26:19 ID:WHqc5jKs]
- 733氏は何故か意図的に「テレビ」を避けているように思えるのですが気のせいでしょうか。
私はアルフレードが突然前触れも無しにエレナとの愛を裂く行為に出た原因として「テレビの出現」を提示しました。
733氏はそれを「ほんの一部分にしか過ぎない。」とあっさりかわしていますが、それでは何故アルフレードは態度を急変したのでしょうか。
アルフレードはトトに才能があることも、街が古い因習に囚われている事もはなから知っていた訳でしょう？
アルフレードはトトの恋愛を協力すらしていたのですよ？
もっと早くにトトの傷つかない方法を聡明なアルフレードは考え付かなかったのでしょうか？
＞それはむしろ733説でしょう。と書いた所以。
＞中途半端な才能を見抜くのは難しいが「本物」は素人でもすぐ判る。
人それぞれだと思いますよ。
＞アルフレードは曲がり也にも映画のプロ
「映画のプロ」は何をさして言っているのですか？
映写技師＝映画のプロなのですか？
映画技師には映画監督の才能を見極める力があるという事ですか？
＞この田舎町だからこそ起こり得た状況でしょう。
「田舎町でしかこういう状況は起こりえない」と意味ならＮＯ。
都会であっても十分起こりうると思いますよ。
- 870 名前：回答 mailto:. [05/03/08 07:39:05 ID:WHqc5jKs]
- 865の質問。
＞だからマリアに頼んだ『トトには知らせるな』と
何でその部分で切るの？
続きがあるだろ。
俺が「俺の思い通りの人生を歩ませよう」と言っていると思わせたいのか？
- 871 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/08 08:14:43 ID:+a9Y+GPi]
- >書けば書けるじゃん。最初からそうすりゃよかったのに。
>>>864
>屠殺シーンの意図するものへの解釈と、田舎の意味について。
>卓見だと思った。
あれ？なんで回答じゃないのに答えてるの？
誰かさん風に言うとこうかな？
平たく言うと失礼なんだよね。すごく失礼。
もういい加減にしろ。続きは病院に戻って、チラシの裏使ってやってろ。
わからないというところがおとしどころろう。
- 872 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 09:20:33 ID:7JBovcrl]
- 733からの質問をかわして話を逸らして放った回答の反撃（才能論、田舎論）を軽く打ち返されて、
話を本質から離れた末端へもっていって逃げようとする回答を見てると哀れになってくる。
733論を引き出す為に自らの身を呈して噛ませ犬になっているみたい。
- 873 名前：その１ mailto:sage [05/03/08 10:37:44 ID:3deKPRQ1]
- >映画技師には映画監督の才能を見極める力があるという事ですか？
これに関しては回答君の好きな台詞や場面からの暗喩にヒントがある。
失明したアルフレードが言ってたろう、
自分は視力を失った代わりに前より見えるようになった、と。
これはアルフレードが先を見通すいわば＜神の視点＞を得た描写とは言えないか？
そして、それに続けて彼はこうも言っている、
お前は命の恩人だ、と。
回答君はアルフレードのトトへの気持ちを負い目的責任感としてるが、
ここは普通の感謝であって、そこから自然とトトの幸福を願うと考えるべきじゃないか？
そもそも回答君はテレビが登場したことによって、
アルフレードはトトとエレナの関係を終わらせに出たとしてるが、
アルフレードはトトがまだ片思いの段階でその恋慕に対しては否定的だった。
にもかかわらず、教会での懺悔での場面がそうであるように、
トトの恋愛を叶えるために一役買った。
それはなぜか？
- 874 名前：その２ mailto:sage [05/03/08 10:39:01 ID:3deKPRQ1]
- これはあくまで個人的な意見だが、
アルフレードは愛の力を信じたくなったのではないか？
トトがエレナと結ばれても、二人が愛し合う日が来ても、
おそらく本人たちとは違う部分で彼らの幸福は長続きしないであろう、
アルフレードにはそれが分かっていた。
だが、それでも、もしかしたら二人の互いを思う気持ちが
そんな周囲からの外圧を跳ね除けるかもしれない。
その可能性に懸けたのではないか？
しかし、残念ながらというか、やはりというか、
その期待は外れることになる。
エレナの進学問題の決定のされ方があまりに親主導だったからだ。
それと時を同じくしてトトが徴兵される。
アルフレードは思ったんじゃないかな、
残酷だが、これを機会に別れさせた方がトトのためだ、と。
やつには眠った才能がある、エレナとの関係に陰りが見えた今となっては、
その才能を優先させるべきだ、と。
- 875 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 14:19:39 ID:R3PZaQqh]
- こんだけ食いつきゃ上等だな。
そろそろネタバレしていいか？＞448
- 876 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 15:43:08 ID:99lmjy4e]
- おやおや、少し目を離したてる間にこれまたとんでもない「子」が。
回答氏はまったく罪つくりな方ですな。
- 877 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 15:49:13 ID:R3PZaQqh]
- いや、正直回答にはちょっと気の毒だったかなと思ってる。で、そろそろいいよな？＞448
- 878 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 15:50:01 ID:7JBovcrl]
- >>866
＞書けば書けるじゃん。最初からそうすりゃよかったのに。
笑った。
書こうと思っても書けないお前から褒められても733は嬉しくないと思うぞ。
再三アプローチしても完全スルーされてるしな。
- 879 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 15:53:21 ID:R3PZaQqh]
- まあ、733も実は・・・ね？
- 880 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:SA [05/03/08 17:49:25 ID:+a9Y+GPi]
- >>876
氏なんて呼ばなくていいよ。
何故「くん」とか「子」とか呼ばれてるのか気付かせてあげないと。
- 881 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/08 21:52:11 ID:7JBovcrl]
- 質問されても回答には答える気ないし（答えられないし）
733の言葉尻を弄るばかりで解釈論までもっていけない。
旗色が悪いのは分っていても回答の性格からして自分が間違っていたようだとは
死んでも認めようとしないだろうから、回答はそのうち再フェードアウト
そしてまた名無しで煽りを繰り返すという展開になることに10000ボッチャ。
- 882 名前：733 mailto:sage [05/03/09 02:10:25 ID:ujsjJ9HC]
- >>869
＞何故か意図的に「テレビ」を避けているように思える
「テレビが原因」というのは同意見だから。
もともとこの議論は解釈の違いを語ろうと始めたものだから。
お互いの解釈の違いを語ろうとする時に回答説は「テレビが原因」
733説は「テレビは原因の一つではあるが、一部分にしか過ぎない」だから
「テレビ以外のその他の部分」を語るのが普通だろ。
それ以降の質問への答えは>>873-874の「その1」「その2」に乗っかるということで。
ほぼ同意見なんで。
念のために書いておくと、あれは俺の自演じゃないから。
読めば判るだろうけど俺はあんな上手に文章を纏められないタイプだから。
＞それはむしろ733説でしょう。と書いた所以。
それじゃ全然繋がってないと思うけど面倒だからもういい。
＞中途半端な才能を見抜くのは難しいが「本物」は素人でもすぐ判る。
＞人それぞれだと思いますよ。
人それぞれなのは当然。
誰だって理解できるような事なのに判らない人や、判ろうとしない愚かな奴はどこにだっているよ。
でもアルフレードは愚かじゃなかった。
「本物の才能」は素人でもすぐ判る。
そんな経験が無かったとしたら、残念ながら回答君がまだ「本物の才能」に出会ったことがないのか
「本物の才能」に気付く素養がないのかどちらかなんだと思うよ。
- 883 名前：733 mailto:sage [05/03/09 02:27:33 ID:ujsjJ9HC]
- >>869
＞映写技師＝映画のプロなのですか？
勿論、映写技師は映画のプロです。
＞映画技師には映画監督の才能を見極める力があるという事ですか？
普段から密接に映画に触れている映画のプロ、特にアルフレードのように映画を本当に愛している人なら
普通の人より才能を見極める力があるだろうということです。
回答君は映画の素人ですが「映画監督の才能を見極める力」はゼロですか？
仮に毎日毎日何回も、そして何年もの間、数百本数千本も映画を見続けていても
自分の「映画監督の才能を見極める能力」は全く成長しないと思っていますか？
ま、そう思っていたとしても、そうじゃない人だっているんです。
＞「田舎町でしかこういう状況は起こりえない」と意味なら
反論したい為にそう思い込みたいなら同情するけど
本気でそう取ったのなら読解力無さ過ぎ。
- 884 名前：733 mailto:sage [05/03/09 03:05:09 ID:ujsjJ9HC]
- >>870
＞何でその部分で切るの？
＞続きがあるだろ。
文章の続きはあるけど
「アルフレードがトトには知らせるなと言った理由」はここまでだから。
＞俺が「俺の思い通りの人生を歩ませよう」と言っていると思わせたいのか？
思わせたいんじゃない。自分の書いた文章を読み返してみるといい。
実際に回答説のアルフレードは、トト自身の感情や意志を無視して彼の人生をコントロールしようとする
エゴイスティックな人物として書かれている。
だから>>845で「何故そんな人物になったのか？」「それとも最初っからそんな人物として見ていたのか？」と聞いた。
答えてもらえなかったので>>865で「回答説のアルフレードは何故ここまで愚かになってしまったのか」と繰り返した。
結局返答もないままなので自分で結論を出す事にした。
俺って448みたいに、答えてくれない質問を何度も繰り返すほど善人じゃないから。
それで暫定的に出したのは「回答君は自分の描いたアルフレード像がトトの努力や夢を踏みにじるような
エゴイスティックな人物であるということすら指摘されるまで思い至らなかった」という結論。
ここで俺が>>806で書いたのをもう一度。
＞回答説ではアルフレードの心理が行き当たりばったりで無茶苦茶だ。
＞ちょっとした思いつきを正当化しようとして
＞表面上の事例だけを無理に繋ぎ合わせようとするから
＞一番大切な「人の心」の部分がスッポリと抜け落ちてしまっているんだ。
ということで反論お待ちしております。
- 885 名前：回答 mailto:. [05/03/09 04:57:51 ID:Vhxno5gH]
- だって回答クンは実生活でも・・・
行き当たりばったりで無茶苦茶
ちょっとした思いつきを正当化しようとして
表面上の事例だけを無理に繋ぎ合わせようとする
一番大切な「人の心」の部分がスッポリと抜け落ちてしまっている
ヒトだからよ。。。・゜・（ノД‘）・゜・
- 886 名前：リア mailto:. [05/03/09 05:17:21 ID:Vhxno5gH]
- あ！（*ﾟДﾟ）ハンドル間違えちゃった。８８５
だから私はずっとトトとエレナがなぜ引き離されたのか
それだけが謎だったのね。
私の個人的な見方だけど、アルフレードはエレナが
トトにふさわしくないっていうか、不釣合いだから
一緒にさせないほうがいいと思ったんじゃないかなって。
でも回答クンはそれを全く否定してます。
だって、「あなただけよ」みたいな事言いながら
数年後にはボッチャとｹｺｰﾝするようなドライなオンナですよ。
青い目は手ごわいとかアルフレードは言ってたけど。
中年になって再会した時もそう。一時は過去の感傷に浸ったけども
次に連絡した時はサラリとあれは一夜の夢みたいなこと
言うオンナなんだから確かに手ごわい。(-＿-)
回答クンはオンナを知らなさ過ぎるんだワ。
- 887 名前：回答 mailto:. [05/03/09 06:24:37 ID:PJES/deX]
- >>733
>回答説のアルフレードは、トト自身の感情や意志を無視して彼の人生をコントロールしようとする
>エゴイスティックな人物として書かれている。
アルフレードはトトの将来を不幸にさせない責任と義務があると思っている。既に2度もトトの人生を変えているから。
トトが帰ってきて不幸になるかもしれなければ「知らせるな」と言うのは当然の事。
トトが来るであろう事は予感していた訳だが。
何でもかんでも「幸せを願ってるから（願望）」でトトの人生に介入する733こそトト自身の感情や意志を無視して彼の人生をコントロールしようとする
エゴイスティックな人物ですよ。
トトに映画監督の才能があるから云々というのであれば、何故トトにハッキリそう言わないの？
才能を認められて「今彼に言っても解かってくれない、憎むだけだ」にはならないと思いますが。
> 「テレビが原因」というのは同意見だから。
以前から解かっていた上で733説が唱えられていたという事ですか？
ずっと「才能」「閉鎖的な田舎町」を連呼するばかりで一度も「テレビ」が出てこなかったので気が付いていなかったと。
- 888 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/09 10:04:26 ID:o4dd/8xW]
- 回答くん。きっと君はそんなに悪い人ではないだろうけど、名無し時代に
ちょっとやり過ぎたようだね。それともあれは君ではなく、回答説により
開眼したあの子だったのかな。
どちらにしても次スレは劇場版と完全版に分けた方が良さそうだ。
- 889 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/09 10:09:48 ID:GcK1X7c0]
- なんだ～あれ。(・_・)エッ..?
またパクりか～。W
気がつきませんでした。って言えばいいじゃんか。
だからパクりと呼ばれるんじゃん。(*_*)
- 890 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/09 10:37:11 ID:hKKAyIYB]
- 同じ質問を繰り返す、回答が答えないでノラリクラリと逃げる、という罠にハマった448より
相手を刺激して答えを引き出そうとする733の方が交渉上手とみた。
しかし相手は百戦錬磨の回答軍団。733に勝機はあるのか？
但し“軍団”は昼間は携帯からなので長文不可。
- 891 名前：名無シネマ＠上映中 [05/03/09 15:04:24 ID:RyWnPv3e]
- そんな騒ぐほどの映画じゃないよ
- 892 名前：リア mailto:. [05/03/09 16:33:06 ID:WBOKGS6h]
- なんかへんよ。
「人生をコントロール」っていうの、
エレナは両親から、トトはアルフレードに・・・
トトは知らないうちに起こったことだから
仕方ないにしても、エレナは半分自分の意思で動いてたですね。
逆らわないのも自分の意思だもん。
どちらにしても子を思う親心。エゴでも悪でもないですね。
それにエレナは自分がいたらトトは映画作りが出来なかったと
言ったのは自分がトトの才能を潰しかねないオンナだったと
自覚してのことだったんでは？だってトトほど何かを貫き通せる
ような性質じゃないんだもん。アルフレードを最初は憎んだわ、
でもあとでわかったっていうのはそのことでしょ。
アルフレードもその後、トトにピッタリのお相手が簡単に
見つかると思ってたのかな？その辺は誤算というか、
詰めが甘かった。仕方ないですね～恋愛なんて一時のなんとか
で大したもんじゃないという価値観くらいしか持ってなかった人だし。
いくら人生の大先輩でテレパシーでもあるかのように
トトの様子を見抜く人でも、完璧完全ではなかったようですね。
オトコは愛より社会的地位とかのほうを重視するらしいから
それは当然の事としてっと。ふふふん。
- 893 名前：リア mailto:. [05/03/09 16:58:33 ID:WBOKGS6h]
- あ・それとアルフレードとトトが仮に親子だったとしたら
親が自分の価値観をそのまま受け継がせようとしたということかな。
恋人や家族など身近な人と分かち合う愛より
自分の世界で作り上げたものを多くの人に分ける愛。
でも後者は相手の顔がはっきりしてませんけどネ。
そんな相手の顔が欠落してるような人の愛って
所詮は自己満足の範疇で終わってしまうと思うワ。
トトがいい映画を作ってるとしたら、エレナというはっきりした
相手・・・叶わずに消えてしまったけども、すべてを分かち合いたいと
思った相手・・・
の愛を抱えてるからなんでしょうね。
- 894 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/09 17:58:55 ID:hKKAyIYB]
- ＞誰だって理解できるような事なのに判らない人や、判ろうとしない愚かな奴はどこにだっているよ。
これが誰を揶揄している言葉なのか回答は悟っていないに10500ボッチャ。
- 895 名前：733 mailto:sage [05/03/10 03:01:59 ID:xhrRosWH]
- >>887
[トト自身の感情や意志を無視して彼の人生をコントロールしようとするエゴイスティックな人物]について
回答君は733説のアルフレードが「トト自身の感情や意志を無視して彼の人生をコントロールしようとする人物」だという
俺733は回答説のアルフレードが「トト自身の感情や意志を無視して彼の人生をコントロールしようとする人物」だと思う。
回答説によると
トトの最大の望みはエレナとの愛を取り戻すことだ。そしてアルフレードもそのことを知っている。
しかしアルフレードはエレナの居場所をトトに伝えることを反対し
トトにエレナとの愛を取り戻そうとする機会を与えないようにする。
これはトトの30年間の想いと30年を費やしてきた努力を踏みにじる行為。
つまり「トト自身の感情や意志を無視して」ということだ。
733説ではトトが帰郷しない理由、アルフレードがトトに無理に帰郷させようとはしない理由を>>745で書いている
＞トトが故郷というモノに対してまだ正面から向い合えず避けているから。
＞「故郷の喪失感」やら「故郷を捨て成功した後ろめたさ」やら… そんなこんなの気持ちを整理出来ないままで過ごし、
＞ アルフレードもトトのそんな感情を察することは出来ただろう。
アルフレードはトトの気持ちを汲み取って考えているということだ。
「トト自身の感情や意志を無視して」という要素はない。
- 896 名前：733 mailto:sage [05/03/10 03:59:21 ID:xhrRosWH]
- >>887
＞才能を認められて「今彼に言っても解かってくれない、憎むだけだ」にはならないと思いますが。
「今彼に言っても解かってくれない、憎むだけだ」は「この町にいても成功、幸せは掴めない」という
アルフレードの考えは今のトトにはまだ理解してもらえないだろうってことだよ。
＞ずっと「才能」「閉鎖的な田舎町」を連呼するばかりで一度も「テレビ」が出てこなかったので気が付いていなかったと。
もう、そういうバカバカしいこと言うのはやめなよ。
回答君は屠殺シーンの事を一度も語ってないけど気が付いていなかったわけじゃないだろ。
>>873の書いた教会での懺悔での場面も一度も語ってないけど気が付いていなかったわけじゃないだろ。
回答君も俺もアルフレードのカンニングに一度も触れてないけど、そんなシーンがあったことに気が付いていなかったわけじゃない。
ひとつ付け加えると、この映画を見て「テレビ登場→映画衰退」を思い浮かべなかった人の方が少数だと思うよ。
「才能」「閉鎖的な田舎町」を連呼するばかりって解釈の異なる部分なんだから、そこを中心に議論するのは当然だろ。
「才能」「閉鎖的な田舎町」は733説でアルフレードがトトを外の世界に出した重要なポイント。
回答説では都会へ行かせた理由は、村は「映画技師のトト」を必要としているから。(>>842)
733説の「才能」「閉鎖的な田舎町」この2つの理由は「町から出なければ成立しない」という点で非常に判りやすいとおもうんだが
「村は映画技師のトトを必要としているから」というのは…
読んだ人は誰でも思うことだろうが「映写技師にならなきゃいいだけのことじゃん」
これが故郷を出て都会へ行く理由だというには根拠希薄すぎるよ、これは。
愛する人と離れ、映画の仕事から離れ、故郷からも離れる。こんな決断を求めたアルフレードにとってみれば
「恋人OK、故郷OK、映写技師だけはやめとけ」の一点だけ説得するのは容易だったはずだ。
また仮にトト本人が映写技師にならない道を選ぼうとしても、村が「映写技師のトト」を必要としているから
ナポリタンなど周りがそうはさせないと考えるとしたら、それは回答君が否定している733説の
「閉鎖的な因習の強い田舎町に残っていてもトトの将来は明るくない」ということだ。
- 897 名前：回答 mailto:. [05/03/10 07:58:12 ID:FHkRR8tO]
- >トトにエレナとの愛を取り戻そうとする機会を与えないようにする。
>これはトトの30年間の想いと30年を費やしてきた努力を踏みにじる行為。
違いますｗ
「トトはエレナの愛を取り戻す為に映画監督になった」を前提にしての話だが。
再会したエレナがトトを拒絶した場合。
トトは絶望してしまう。（トト自身が出した王女と兵士の物語の回答より。）
エレナが愛を受け入れた場合
醜聞がトトの名誉を剥奪してしまうかもしれない。
どちらにしてもトトは不幸になってしまう。
「知らせるな」と言ったのは、このまま一生エレナに会わないのがトトには良いのではないか、と考えたのがトトの人生を変えてしまったアルフレードの正直な気持ち。
でも、先に書いたようにアルフレードはトトは帰ってくると確信していた。
何故ならアルフレードにとってはいつまでも「来るな」といっても平気な顔してノコノコやってくる、あの頃のトトだからだ。
だから最後に形見を用意した。
そこにトトが答えを見つけてくれる事を信じて。
- 898 名前：名無シネマ＠上映中 mailto:sage [05/03/10 22:14:48 ID:l5+FPBKG]
- もうみんな飽きたのね
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