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【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
- 1 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/12(月) 11:27:59.45 ID:L0xkX1lI0.net]
- !extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。 >>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。 ※前スレ 【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】 https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 118 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 12:14:00.92 ID:ix9vJPwZM.net]
- >>111
F35Bを少数導入→F3Bを本格導入
- 119 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 12:57:47.38 ID:kCQfRZhb0.net]
- >>100
>F-3A AirForce >F-3B Britain >F-3C Catapult だろう、中の連中からすると
- 120 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 14:09:37.61 ID:ntVJp4BC0.net]
- >>113
排気ガスを直接に推進力に使うのではないターボプロップやターボシャフトでなく排気ガスで推力を得るターボファンやターボジェットの双発機で STOVLやVTOLは機構的に非常に複雑になるので現実的じゃない まず注意しておきたいのは、双発でSTOVLをしようとするとV(TO)Lモード下で両エンジンの推力アンバランスが起これば致命的なのでF-35Bのような単純な偏向ノズル方式は使えない その理由を説明すると、例えばだが、左右に並んだ2基のエンジンのノズル各々にF135-600のような偏向メカニズムを付けて 垂直飛行モードでは両エンジンのノズルを下向きにする+機体前部においたリフトファン運転で機体をバランスさせて垂直飛行を行わせるとして、 この垂直飛行の運転状態で何かの理由で左右エンジンの一方の推力が大きく変化する(鳥を吸い込むなど)と 一瞬にして異常なロール・モーメントが発生して機体は裏返しになって致命的 なお垂直飛行モードを使うのは垂直(離)着陸なので低空で使用することになる、つまり鳥などを吸い込む事故が発生する危険性が最も高くなる低高度で 垂直モード運転をせねばならないということなので、両エンジンの推力アンバランスの発生が致命傷になるような垂直飛行メカニズムは論外ということになる 双発のオスプレイはターボプロップなので、上の左右エンジンのアンバランスの問題を両方のローターをシャフトで連結させて運転することで強制的に2基のローターを 同期させてアンバランスが発生し得ないようにしているが、ジェット排気の推力を推進力やリフト力に使う場合は、2基のエンジンをシャフトで連結などできないので オスプレイ方式は不可能 その結果、2基のジェットエンジンの推力なり出力なりを纏めて機体中心軸上に設置した一組のリフト機構を運転するようにせざるを得ないので 機構的にF-35BのF135-600の複雑な機構を超える非常に複雑な機構になるし、その結果として2基のエンジンの排気推力をそのまま活かせずリフト効率が悪くなり 機構の複雑化のせいでV(TO)L機構の重量も重くなる つまりXF9が完成したとして、それをベースにF135-600のようにVL用のエンジンへと展開するのは可能だろうが、それで行けるのはあくまでも単発機用であって 双発戦闘機向けのVL機構は全く別物として開発せざるを得ない
- 121 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 14:11:46.02 ID:JeHnHNsf0.net]
- 基地上空で酸素タンクをつけて、
ロケットエンジンとして着陸するしか無いな 安全のために
- 122 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 14:19:08.49 ID:r5FyJyMM0.net]
- >>117
>この垂直飛行の運転状態で何かの理由で左右エンジンの一方の推力が大きく変化する(鳥を吸い込むなど)と >一瞬にして異常なロール・モーメントが発生して機体は裏返しになって致命的 F-35Bでも垂直着陸中に推力はいきなり落ちたら致命的だけど…
- 123 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 14:29:08.72 ID:CExyk4iu0.net]
- イギリスっぽくエンジン縦に並べれば解決だなw
- 124 名前:名無し三等兵 [2018/02/14(水) 14:45:58.61 ID:FqVyHkIbM.net]
- つまりASF-Xを作ればいいんだな(違う
- 125 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 15:03:16.26 ID:GyN8swD0d.net]
- 双発でVTOLは片方止まったら結局不可能になるから
双発のメリットである冗長性確保にもならんのよな
- 126 名前:名無し三等兵 [2018/02/14(水) 15:09:22.54 ID:c5S6KTXF0.net]
- >>117
そこでF-9エンジンを基に、RRとのリフトエンジン開発を目指す日英共同開発で F35Bの次の艦上機(日英)F4開発ですね。
- 127 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 15:23
]
- [ここ壊れてます]
- 128 名前::07.02 ID:r5FyJyMM0.net mailto: >>122
垂直着陸の時の故障が問題なら通常着陸して滑走路に進入するタイミングで 片方のエンジンが故障しても同じことだよ? [] - [ここ壊れてます]
- 129 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 15:33:38.48 ID:CExyk4iu0.net]
- F-35はエンジン1個止まっても飛び続けられるらしい
- 130 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 15:45:00.98 ID:a+erVyBh0.net]
- それただの滑空じゃ
- 131 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 16:45:05.74 ID:eaeR0JVq0.net]
- VLの段階で1基しかないエンジンが止まったら滑空も出来ずに即墜落じゃ…
- 132 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 16:46:52.60 ID:aldTOPbpM.net]
- 数十メートルの高さでエンジンが一基止まったらVL関係なく墜落する
- 133 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 16:48:03.75 ID:o+aLE90pM.net]
- >>117
ハリアーは翼の端に小さな噴射口があって左右のバランスを取っている。 同じ方式で左右エンジンの出力差は調整可能でしょう
- 134 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 16:58:10.73 ID:T72aQWyZM.net]
- なおF-35Bも噴射口ついてる
- 135 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 17:10:16.35 ID:aldTOPbpM.net]
- ロールノズルね
バイパス気流を引き出して姿勢制御に使ってる https://i.stack.imgur.com/69VWe.jpg
- 136 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 17:47:18.57 ID:u2T3rpr+0.net]
- テールシッターじゃだめかな?
離着陸時の視認性や操作性とかは悪いが今なら全部機械任せの自動制御にしとけば問題ない気がする スペースXのロケットみたいな
- 137 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 17:50:11.39 ID:ZXCDFK6l0.net]
- テイルシッターはSTO出来ないからペイロードで圧倒的に不利
- 138 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:07:58.38 ID:GyN8swD0d.net]
- >>124
通常着陸なら片発でも問題なく可能だが、垂直着陸は片発になった時点で不可能になる 双発化するメリットが薄いのよ
- 139 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:18:07.07 ID:4QUzl2/Z0.net]
- ワロタ
https://pbs.twimg.com/media/DV0hweEVQAAKKtM.jpg
- 140 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:25:47.69 ID:RLHoGG11p.net]
- >>135
可愛いw
- 141 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:26:52.73 ID:aldTOPbpM.net]
- >>134
垂直着陸の時にはすでに高度数十メートルになってるかーけど 通常着陸の時でいうと滑走路に進入するタイミング その段階で片方のエンジンにトラブルが起きても「問題なく」は無いだろうw
- 142 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:28:08.35 ID:aldTOPbpM.net]
- >>135
ライトニング君w
- 143 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:52:45.72 ID:GyN8swD0d.net]
- >>137
別に着陸の段階での話はしてないぞ 飛行中に片発になった場合の話な
- 144 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 18:58:39.41 ID:aldTOPbpM.net]
- >>139
飛行中ならどっちも同じだろう
- 145 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 19:03:23.91 ID:InOlfXf20.net]
- >>123
F-5だろう あるいはF-3Bか
- 146 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 19:03:47.02 ID:8EhiF6r8F.net]
- 同じじゃないだろ、VTOLは着陸時にエンジン全力運転するんだから片方止まってたら不可能だわ
- 147 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 19:05:56.74 ID:aldTOPbpM.net]
- >>142
飛行中ならエンジンがトラブったら通常着陸すればいいだけ 垂直着陸態勢の時にエンジンがトラブったらアウトだけど、あの段階なら CTOL機もクラッシュするから同じ
- 148 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 19:07:22.20 ID:GyN8swD0d.net]
- 通常着陸可能な場所ならそうだね
- 149 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 19:40:19.49 ID:dTLStrY5M.net]
- 日本が垂直離着陸艦載機を作るより無人機活用で空戦が変わるべき
有人機はティルトジェットの管制機だけでいい。
- 150 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 20:09:28.00 ID:q35k9QMfM.net]
- >>137
高度数十メートルでもダメだよお https://www.youtube.com/watch?v=CccPqNAUKJI
- 151 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 20:24:46.08 ID:Mu9KRLrya.net]
- >>145
ミサイルだけあればいい!なF4的な発送に見える むしろ今時無人機の操縦席は陸か船でも良いような
- 152 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 20:30:53.76 ID:0K6Qgrpe0.net]
- ハリアーとF-35Bはそもそもいろいろ違うので
F-35Bは全力推力でなくてもいいらしいが
- 153 名前:名無し三等兵 [2018/02/14(水) 20:34:47.13 ID:7Ym/iutar.net]
- 妄想は楽しいかもしれんが
F-3垂直離着陸型はおろか艦上型すら可能性ほとんどない あるとしたら複座型があるかどうかで その複座型もコスト面で開発されるか怪しい F-35調達とF-3開発・調達に巨額費用がかかるから おそらく練習機は外国機導入の可能性が高いかな 複座型がなければアメリカのT-X導入がありそうかな
- 154 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 20:42:27.51 ID:EhuQ4MN30.net]
- VTOLは翼が付いてても翼の機能はしない。
固定翼の飛行機では翼の揚力も機能させるSTOLが良いのでは。
- 155 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 20:43:05.16 ID:i6fAE3/C0.net]
- 何でもぶち込むとソフトウェア開発が死ぬってのがF35の教訓だろ。シンプルな戦闘機(コンセプトは検討中)でいいよ。日本単独でF35みたいなことやったら1世紀ぐらいかかりそうだもん。
- 156 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 20:57:34.85 ID:XLLvCr23M.net]
- >>149
今はシミュレータがほぼ実機同様なんで複座型は必要ないという話を聞いたが 複座型でやる程度の訓練はシミュレーターで十分だからね 戦闘機動や兵器の訓練は転換訓練が終わってから単座型でやればいいし
- 157 名前:名無し三等兵 [2018/02/14(水) 21:02:18.39 ID:7Ym/iutar.net]
- F-35は計画段階からやり過ぎだと思っていた
艦上型ベースに空軍型開発するF-4みたいにやるべきだった ハリアーの後継機も兼ねるという無茶するから F414やEJ200の発展型双発とかにもできなかった 流石に中型機サイズで単発はキツイものがある
- 158 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 21:12:40.91 ID:r5FyJyMM0.net]
- >>148
Wikiだけど、F135-600のホバー推力はエンジン83.1kN、リフトファン83.1kN、ロールポスト14.6kNで合計180.8kN 機体重量を考えるとフル出力が必要だな
- 159 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 22:13:42.99 ID:Kftom/xda.net]
- >>102
しかし、ここまで大型化してしまうと、自身の騒音で潜水艦など探知出来ない。 とされてるからね。 ソースは『世界の艦船』 対潜艦と言う前提がそもそも無意味。
- 160 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 22:26:48.13 ID:GhFOvj5c0.net]
- そもそも論として、いずも型は航空運用の他に、最初から補給・輸送・病院船機能を持った多目的艦な訳で。
ASWはあくまでも担当任務の一部に過ぎない訳で、それに拘り過ぎるのは逆に本末転倒なのよな。
- 161 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 22:40:19.04 ID:BVSipsLA0.net]
- まぁ、本格的に艦載機(F-35Bにかぎらず)を運用するのであれば、やはりそれ専用の護衛艦を
建造する必要があるのは間違いないですな。
- 162 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/14(水) 23:17:39.83 ID:0K6Qgrpe0.net]
- >>153
しかし3軍共通でないとどっかでコスト超過で開発中止になってたと思う STOVL最優先ってことで強引に推し進めたのがよかったんだとは思う 結局アビオニクスは3軍共通にはなるしな何やっても
- 163 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:00:10.33 ID:cXxmo/oh0.net]
- >>55
これマジ?
- 164 名前:名無し三等兵 [2018/02/15(木) 00:06:16.98 ID:agQluhS90.net]
- >>159
まじ mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/917
- 165 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:14:08.32 ID:cXxmo/oh0.net]
- >>160
F35Bも買うし、F3も開発なのか 防衛費大幅増だな ついに完全な国産戦闘機が見られるなんて信じられないわ
- 166 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:26:55.20 ID:ZN9FNYEe0.net]
- ところでF-3の開発にボーイングが参画するという話はどうなったん?
- 167 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:27:39.49 ID:HC0SvuSB0.net]
- >>119
> F-35Bでも垂直着陸中に推力はいきなり落ちたら致命的だけど… 単発VL機ならばVLモードで推力が落ちて落下しても地面に激突してしまう前に推力が回復すれば難を逃れ得る しかし双発VL機のVLモードで一瞬でも片方のエンジンの推力が落ちればロール運動に入ってしまうるで 短時間で推力が回復してもロールを止めて逆ロールさせて元の姿勢に戻して更にその逆ロールを止めるという複雑な操作時間が 単発機でのトラブルの場合と比べて余計に必要で、現実的にはこの回復操作を行えるだけの余裕時間はないだろう つまり単発ならば一瞬で回復する推力低下は致命傷にならず生還可能(場合によっては降下速度が大きくなって脚の破損とかは起こるかも知れないが) 双発ならば一瞬でも推力低下は致命的で即墜落事故に結びつく これは実用面で非常に大きな差だよ
- 168 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:32:00.63 ID:rgL29MVz0.net]
- >>162
最初から無かったんじゃね? 日本側にメリット無いしそれが原因でF-2みたいに調達減らされたらボーイングにもメリットなくなるし ていうかF-2の時とか100機に満たない数の部品生産ラインアメリカに作ってロッキードにメリット合ったのかな?
- 169 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:36:01.78 ID:Zyti+w3d0.net]
- >>149
俺は艦載型F-3、おおいに有り得ると思うね 第6世代機の在り方によっては、今のイメージに近い戦闘機は艦載するしかなくなる可能性がある まあ、脳内仮想戦記レベルの話だし、的中しても20年後になるだろうが
- 170 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:40:29.91 ID:HC0SvuSB0.net]
- >>129
> ハリアーは翼の端に小さな噴射口があって左右のバランスを取っている。 > > 同じ方式で左右エンジンの出力差は調整可能でしょう そのロールポストの噴射力そのものが双発で片方のエンジンが一時的にでも推力低下するとアンバランスになるわけです だってロールポストで噴射する気流は各々のエンジンから抽気するわけですからね 敢えてやるならば左翼端のロールポスト噴射を右エンジンの抽気で行い、右翼端のは左エンジンから抽気すればアンバランスの打ち消しには少しは役立つかも知れません しかしながら、片方のエンジンの推力低下で起こるメインノズル間の推力差をロールポスト噴射で補うのはとても無理です F-35Bのデータを見れば理解できますが、左右それぞれのロールポスト噴射によるリフト力はメインノズルやリフトファンそれぞれのリフト力の4分の1程度、 つまり垂直飛行モードでのリフト力については、リフトファンと偏向ノズルの各々が4割ずつ、左右翼端のロールポストがそれぞれ1割ずつを分担しています ロールポストのリフト力を偏向ノズルのリフト力と同等にするのは現実的ではありません(エンジン推力の半分を抽気してしまうとなると、そのガス流のダクトも とても大きくないと圧力損失などが酷くて使い物にならない) ハリアーは単一のエンジンから左右のロールポスト両方の噴射ガスを抽気して使うので両方ともに噴射力低下は起こり得ても 左右アンバランスなのは原理的に起こらない仕組みになっているのです
- 171 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 00:51:51.44 ID:l8Yv+X7PK.net]
- >>164
メリットどころか手間しかないからデメリットだっただろうね 年10機以上を10年未満ぐらい製造ならまだしも、あんなやり方されたら投げ出したくなるよ
- 172 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 01:03:09.73 ID:8vHExWd10.net]
- ロッキードが儲かってないなら日本が損しただけの分担だな
- 173 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 01:26:37.00 ID:CFbiWaXD0.net]
- 日本との共同開発は旨味がないって先入観を与える為の「肉を切らせて骨を絶つ」的な(敵じゃないケド)
遠大な布石だったんだよ!F-2共同開発後の調達数削減は! とかアホをいってみる。
- 174 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 01:37:24.32 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>166
そんなの設計段階でいくらでも対処できる リフトファンは一つのみとかロールポストは両方のエンジンから取り出せるようにするとか 片方のエンジンが止まった時のレスキュー策はいくらでも盛り込める
- 175 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 02:41:33.82 ID:fnsJf7eX0.net]
- >>170
F-35Bのリフトファンは一基だろ? F-3B(仮想)にしろ二基だとコクピットとエンジンの間の燃料タンクが無くなるし 中距離ミサイルの置場所も無くなる。 ロールポストを二基のエンジンで共用してメインエンジンとリフトファンの出力をうまく調整すれば 片発で17tあるから推力不足であるが艦上での強引な垂直着陸か垂直不時着はなんとかできるかもしれない。
- 176 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 03:58:44.25 ID:HC0SvuSB0.net]
- >>170
リフトファンは1つにまとめるのは良い(元々私の記述もそのつもり)として、問題は偏向ノズルだ 双発戦闘機の場合は各エンジン毎に別々になり偏向ノズルは左右エンジン各1基ずつの合計2基あることになる、なにしろジェットノズルなのだから 片方のエンジンが短時間でも推力低下すると左右アンバランスになってロールモーメントが発生することは避けられない かと言ってF135-600のような偏向ノズルを使わずリフト力の全てを両エンジンで駆動するリフトファンで確保しようとすれば 旧ソ連時代にスホーイなどが試作したが水平飛行時のデッドウェイトが余りにも重すぎて実用不可とされたVTOL戦闘機の方式 つまり全てのリフト推力を専用エンジンで賄う方式になる F135とかF9とか大推力のジェットエンジンを使いながら、直飛行モードではそのジェット排気推力を一切リフト用に使わないと非常に効率の悪いVL機になる > リフトファンは一つのみとかロールポストは両方のエンジンから取り出せるようにするとか ロールポストの工夫については前のレスで述べたが、双発で左右各ロールポストへの抽気を両方のエンジンから行ったりすると、 片方のエンジンの推力が著しく低下した場合、低下したエンジン側にもう一方のエンジンからの抽気が逆流する事態が発生し得て、 逆流された側のエンジンはコンプレッサー・ストールを始めとするより複雑かつ深刻なトラブルに見舞われかねない > 片方のエンジンが止まった時のレスキュー策はいくらでも盛り込める 双発戦闘機で垂直モードを実用的な効率で安全に行える方法はあると主張したいのならば、双発エンジンのジェットノズルからの排気をリフト力として使わずに済む 効率の良いリフト力の発生手段を具体的に述べてくれ、あるいは鳥や異物の吸引などが起こっても左右エンジンの推力が絶対にアンバランスにならないと保証できる 手段を具体的に述べてくれ 垂直モードをリフト専用エンジンに任せるソ連方式でなく飛行用エンジンから垂直用のリフト力を得る方式を採用した戦闘機はいままで全て単発だ、試作も含めてね 君が双発VL戦闘機の安全な方法を具体的に示せると主張するなら、スホーイやグラマンやBAeなどの担当技術者全員よりも自分は優秀と主張するに等しいというのは覚えておきたまえ
- 177 名前:名無し三等兵 [2018/02/15(木) 04:51:40.31 ID:G/2+I9jm0.net]
- ボーイングにしろBAEにしろ
F-3の開発参加による直接的なメリットはほとんどないだろう F-3開発に協力することによる間接的メリットが目当て 例えばBTX-1を採用してもらうとかホークを採用してもらうとか ボーイングが旅客機で海外の企業に作業分担させるのは コスト的な面もあるけど海外の作業分担させた国の航空会社へ ボーイング機を採用することを働きかけさせることが目的だから BTX-1は正式採用されるかわからんけどボーイングにしてみれば 日本側と協力関係を深めることによる一層のボーイング機採用への 政治的・経済的働きかけを期待するといったところだろう
- 178 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 04:51:54.44 ID:u9wHICAna.net]
- >>170
単発のF135の時点でその大出力に耐えるクラッチは難航したのに 双発で尚且つ両エンジンからの出力をシンクロさせミックスする ギアボックスまでとなると、それだけで1機開発できるほどの開発費がかかるだろう。
- 179 名前:名無し三等兵 [2018/02/15(木) 04:54:47.61 ID:jaFXarCY0.net]
- >>156
DDHは対潜任務(DD)ヘリ搭載(H)艦だ。
- 180 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 05:36:09.91 ID:fnsJf7eX0.net]
- >>172
ロールポストとメインエンジンの間やバイパス合流地点に全開閉可動式ベーンを設置すればいい。 あとスホーイにVTOL戦闘機はない。戦闘機ではないがデッドウェイトのあるYak-38(性能は低かったが)は実用化されてるし F135-600と同じ3ベアリング式の推力偏向ノズルであるR-79(性能データと制限された設計データはアメリカに)を持つYak-141が実用化されなかったのはソ連崩壊が原因。
- 181 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 06:37:07.73 ID:egToWfdf0.net]
- US-2のようなSTOL性を与えて、でかい船用意すればいいんじゃない?
- 182 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 07:13:29.85 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>174
何もリフトファンしかないわけじゃ無い 以前技本時代で研究してたリフトシステムはバイパス気流を前方の燃焼器に引くタイプ 試作してリフトファンより扁平小型でそこそこな出力があったという ああいうタイプなら双発からバランスよく前方のリフト燃焼器と両側のロールポストに気流を引ける
- 183 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 07:31:56.36 ID:Uj5dCby0d.net]
- リフトジェットは小型だけど効率は落ちるから
スペースを取るか効率を取るかみたいな感じだろ
- 184 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 07:34:50.53 ID:hNL8rXFu0.net]
- エンジン縦に2基積めば片方止まっても左右バランスは維持できるのでは。
昔のライトニングみたいに
- 185 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 08:42:00.32 ID:z5m3a4o3M.net]
- >>179
小型化できれば燃料スペースもウェポンベイも大きく取れるからメリットじゃない? リフトジェットタイプならロールポストの推力もただのバイパス気流より大きくなるからメリットも大きい ホバリングの排気熱が凄いことになるけど
- 186 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 10:26:49.26 ID:zc6lHKNcM.net]
- >>164
F2調達中止の理由の一つは高額なライセンス料金。F16のノウハウ提供料金として1機作る毎に高額なライセンス料金を支払うのが大変だったから。アメリカは儲かって仕方なかったろう。 製造ワークシェアリングも日米で半分ずつとしていたが契約慣れしてない日本はアメリカに騙されて製造部分で分けたので金額ベースではアメリカが70パーセント近くなった。 F2は日本は作れば作るるほど損に近い状態だったので調達中止になった
- 187 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 10:53:02.64 ID:Uj5dCby0d.net]
- >>181
ホバー時は小径のジェットより大径のファンの方が推力が大きい そら小さい方がいいのは当たり前だけど、そこは色んな要素との兼ね合いだから
- 188 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 11:21:04.12 ID:YozI7kwSM.net]
- F35Bのリフトファンだけそっくり同じにコピーしてF3につけられそうだが。
エンジンの前に軸つければいんだよね?
- 189 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:00:42.30 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>183
バイパス排気がリフトジェットの燃焼器を通すから推力はその分アップするから 大きさは推力が同程度のリフトファンより小型で済む
- 190 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:03:34.90 ID:IqDP8/MHd.net]
- >>185
それリフトジェットと何が違うの?
- 191 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:04:47.41 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>186
Remote augmented lift systemでググれ
- 192 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:28:47.21 ID:aXD/BQZI0.net]
- 同推力のリフトファンより小さいって評価だから、F-35Bのリフトファン並みの推力のものをより小型に作れるとは限らんだろ。
今どきの低バイパスエンジンのバイパス排気を引っ張ってきて燃焼させても総推力はたかが知れてる。 同じ推力のリフトファンより小型軽量(そんな小さいリフトファンに需要ない)って落ちな気がする。
- 193 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:37:57.55 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>188
意味不明な文章だけど何が言いたい? リフトファンは上下二箇所開口部が必要だけど、RALS方式は下の一箇所で済むからそれだけでもメリットは十分 F-35Bのロールポストがあのサイズで15kNの推力出せるなら 燃焼器付きのRALS方式の推力がもっと大きくなるのが普通
- 194 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:53:26.87 ID:aXD/BQZI0.net]
- >>189
F-35Bはエンジンとリフトファンのリフト推力が1:1だけど、 バイパスエアだけ前にもっていって燃焼させてもそんな推力は発生しないんじゃねってこと。 前部リフト推力はバイパスエアの量に左右されるから今どきの低バイパスエンジンでは、 リフトファンを置き換えるほど大推力は発生させられない。
- 195 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:58:08.85 ID:RsJAIUoNd.net]
- >>187
どっちみち燃焼させた排気を使うんだろ 静止時に小型のリフトジェットが大径のリフトファンより効率がよくなることなんてないでしょ 仮に同推力を発生させるならそれはより多くの燃料を燃やしてるわけで燃費に跳ね返ってくる
- 196 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 12:59:34.65 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>190
だからロールポストの推力書いたんだろう 低バイパスのF135からバイパス気流の一部だけ取り出したロールポストがあのサイズで15kNだから 燃焼器付きのRALS方式なら同じエアフローでも15kNより大きく上回るってこと
- 197 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:01:04.78 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>191
問題は燃費だけど、小型化してリフトファンに取られたスペースで燃料積めるから 一概にデメリットとは言えない
- 198 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:11:29.19 ID:aXD/BQZI0.net]
- >>192
初めからロールポストにだけ燃焼器つければいいじゃん。
- 199 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:14:40.75 ID:A/Z/iTSnM.net]
- だから酸素消費した後のホットエア増やす循環してエンジンが吸い込んだ際にととてもまずいんだって何度言えば
- 200 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:16:15.15 ID:z5m3a4o3M.net]
- >>194
コクピット後方を占拠してるリフトファンのサイズを小さくできるならもっといいだろう 頑丈なギアもシャフトも要らず上方に開口部を作らなくてすむ分スペースと重量稼げる
- 201 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:18:52.24 ID:ptt394c40.net]
- それならバイパス排気を吹き付けるX-32の方式で良くね
- 202 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:19:50.20 ID:iQJeb+3b0.net]
- カタパルト作った方がよくね?
電磁カタパルトそんなにむずいの?
- 203 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:24:58.05 ID:qZB1/GQ5M.net]
- 技術導入すれば簡単だろう。
パイロットの育成と技量維持は、100倍難しくなるかも(の素人印象)。 本職さんはバカにするなと怒るだろうけど、空母の夜間着艦訓練を、着任から離任まで続けるだけでも気が遠くなる。 35Bなら、自動着艦するだけだろう。
- 204 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:26:15.75 ID:aXD/BQZI0.net]
- >>196
だから推力足りないって。 前部のリフト推力が減ったバランスとるために後部ノズルを前方に移動する必要があるので、 エンジンを前方に移動することになり、エンジンが前方に移動したので重心が前方に移動して、 さらに後部ノズルを前にするためにエンジンを前に動かし・・・。 とやると重心位置にあらゆるものが集中してX-32のようなデブが出来上がる。 前部ノズルがある分ある程度はマシだろうが。 >>197 というかRemote augmented lift systemはダイレクトリフトの変形に過ぎない。 ハリアーの前部ノズルに燃焼器を付けたPCBが始まりで、 それを前方に移動しただけ。
- 205 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:28:19.33 ID:RsJAIUoNd.net]
- 省スペースなのは明確なメリットだが、燃焼器を設けることによる熱対策と
前方が高温排気だとリフトファンと違ってエンジンの高温ガス再吸入対策が必要だな X-32はそれでVL中にエンジン停止したからな(幸い接地寸前だったので何事もなかったが
- 206 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:39:06.92 ID:FTse1TFK0.net]
- 日本に一番必要なのはF-35BみたいなSTOVL機だし、
滑走路を壊されたら飛べないF-35AやF-3みたいなCTOL機が一番いらないんだよな実際 >>198 金かかるしパイロット育成にも時間がかかるし機体への負荷が大きく機体寿命が一番短いからなぁ
- 207 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 13:40:17.13 ID:A/Z/iTSnM.net]
- 結局クラッチ問題解決したらF-35Bのコールドエアファン方式がSTOVLでベストってはなしになる
- 208 名前:名無し三等兵 [2018/02/15(木) 13:47:36.46 ID:gwjiDeCv0.net]
- >>202
そうは思わんな。空母は脆弱で有り、地方空港を軍用転用するには 要員・設備・政治的に問題点が多すぎる。基地は例えボコボコにされても 数日で復活するが、地方空港軍用化には数年・数十年かかる。
- 209 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:00:53.41 ID:Hfr+ADmnM.net]
- >>201
水平飛行時はリフトファンを横向きにして機体上に出してせば推力アップするんじゃ
- 210 名前:名無し三等兵 [2018/02/15(木) 14:08:56.06 ID:gwjiDeCv0.net]
- >>205
可変翼復活より問題有りそうだな。
- 211 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:09:45.45 ID:aXD/BQZI0.net]
- >>205
デッドウェイトは減らしたいから似たようなことは考えるよね。 ttp://tinypic.com/684ltz.jpg ttp://1.bp.blogspot.com/-0Y0lBaEFHps/UA74SG8rD6I/AAAAAAAACPQ/Fq_M_9pdp68/s1600/v530_04.gif
- 212 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:47:05.64 ID:uN2Ul/8R0.net]
- 空港が数日で仮復旧→再び攻撃を受け壊滅→空港が数日で仮復旧→以下ループ
これやると、飛べる飛行機がすぐに無くなるよ
- 213 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:50:32.15 ID:cWQ1mhaB0.net]
- >>204
復活までの数日が危険だろう 敵が復旧まで待ってくれるわけじゃないから、復活する前に攻勢を仕掛けて制空権を取るのに決まってる
- 214 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 14:52:08.75 ID:FTse1TFK0.net]
- いつまでたっても飛べねえよな
敵が復旧するのを指をくわえて見てるわけがないし、陸に駐機しててコナゴナにされた 戦闘機やミサイルが数日で自動修復されるわけでもない
- 215 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:07:49.92 ID:HC0SvuSB0.net]
- >>176
> ロールポストとメインエンジンの間やバイパス合流地点に全開閉可動式ベーンを設置すればいい。 だからロールポストの推力など左右逆に接続すれば良いだけの話 そうすれば左エンジンが推力低下した際には逆側の右ロールポストの噴射が落ちて少しはバランスに貢献するからね 重大な問題は左右のメインの偏向ノズルの推力アンバランスが起これば即座にロールに入ってしまうということ メインノズルのリフト力分担はF-35Bの例で言えば4割だからアンバランスが起これば1割しか分担していないロールポストの推力の工夫では打ち消せない > あとスホーイにVTOL戦闘機はない。戦闘機ではないがデッドウェイトのあるYak-38(性能は低かったが)は実用化されてるし スホーイは確かSu-15フラゴンにリフトジェットを追加したVTOLバージョンの試作を70年代前半にやっていたはず Yak-38、なるほど確かに一応は実戦配備されてるね。これは失礼、見落としてましたよ、実質上の失敗作を。 空母もどきは作ってみたものの他に搭載可能な機体がなかったソ連としては、まさか艦載機なしで軽空母風軍艦を運用できない(見栄の点でも)から搭載したのかもね。 > F135-600と同じ3ベアリング式の推力偏向ノズルであるR-79(性能データと制限された設計データはアメリカに)を持つYak-141が実用化されなかったのはソ連崩壊が原因。 だから、Yakのエンジンの更新の話など聞いてませんよ。R-79が完成したところで片方の推力低下が起こればロールして地面激突は確実だった機体などね。 ついでに言えば、F135-600がR-79の設計を買ったなんてのは主に日本で信じられている単なる神話です。 偏向ノズル機構はずっと以前からアメリカでも独自に開発されていた。 本論に戻ると、双発戦闘機のVTOLあるいはSTOVLが可能だと主張するのならば、 双発でリフト専用エンジンに頼らず(F135-600のメインエンジンの動力で駆動されるファンは許すとして) 片方が推力低下してもロールモーメントを発生せず推力回復までに安定し続ける(かリフト力不足で水平に地面に墜落する)方式を 提案して下さいよ、具体的にね。 余談は不要です。F-3のSTOVL版が可能かという議論から始まったのですから、大出力のF9エンジン双発で安全な方式を具体的に示して下さい。
- 216 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:16:30.71 ID:ptt394c40.net]
- >>205
パートタイムの4WDみたいで 巡航時はクラッチ切ってた方が燃費良いんだろ
- 217 名前:名無し三等兵 mailto:sage [2018/02/15(木) 16:18:23.40 ID:8vHExWd10.net]
- 巨大22トンエンジン
- 218 名前:単発でやったほうが早そうだな []
- [ここ壊れてます]
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