- 1 名前：名無し三平 [2018/01/25(木) 18:45:22.50 ID:gHKGOF8f.net]
- ステラのドラグ音好きなんだよなー
- 784 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:21:31.01 ID:MjIdtEfS.net]
- >>755
これを読みなさい
narcip.com/trouble9/
- 785 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 19:21:34.22 ID:jZKlguzY.net]
- 全くもって、不毛なスレであるのぉ
- 786 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:22:54.14 .net]
- >>757
こんなスレに期待するのが間違い
- 787 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:29:58.86 ID:MjIdtEfS.net]
- まったくコイツの我田引水ぶりには呆れるわ
バカだと思ってれば悪知恵には誰よりも長けてるし
- 788 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 19:30:25.77 ID:jZKlguzY.net]
- >>758
ごもっともですな
- 789 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:32:57.64 ID:MjIdtEfS.net]
- ち、わざわざレス返すほどの事かよそれ
- 790 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:33:39.45 .net]
- 全部買って試して自分に合う物を使う、俺はそうしてる
- 791 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 19:40:17.74 ID:eDOiJsxA.net]
- ロックショア
プラグ用 ステラSW
ジグ用 ソルティガ
なんでか分かるか小物釣り師のお前ら！？
- 792 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:41:32.16 .net]
- な、こんなスレに期待するのが間違い
- 793 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 19:46:36.40 ID:eDOiJsxA.net]
- ステラやイグジスト買ってアジとかシーバスとかイカだろお前らクソ雑魚どもはｗ
- 794 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 19:48:04.06 .net]
- ID:eDOiJsxA
- 795 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 19:51:04.46 ID:CPzaL+rI.net]
- 場違いな奴が数人いると終わるな
黙れないカス
- 796 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 21:08:52.56 ID:emN4ITmZ.net]
- >>765
ハイハイ大きいの釣る人はスゴイですハイハイw
- 797 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 21:11:31.10 ID:DZey/OKN.net]
- IDを消して悪質なネガキャンを長期にわたって行っている奴がいることをダイワにメールしておいた
- 798 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 21:50:06.21 ID:IiI3GPxE.net]
- >>726
まぁ普通に考えれば、新しく出たのはイグジなのに、後からヴァンキを巻く事といい、それをわざわざ動画で撮ってる事といい、初めから何らかの意図があって動画撮ってアップしたと考えられるな
公平に評価できる人間ならやらんわな
これぞまさにネガキャン
シマカスにとって脅威度が高いことの裏返し
- 799 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 21:56:51.94 .net]
- >>770
相変わらず妄想が凄いな
- 800 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 21:57:16.77 ID:JW/ufZ1n.net]
- 凄い発想だね、てか妄想？
事実動画でも静かなのはヴァンキじゃん
- 801 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 21:59:53.41 ID:AwPJQz28.net]
- >>770
どんなけネガティブなかたまりだよwww
悪意のためにレビューしてるとか本気でとってんの！？
どんなけひねくれてるんだよw
よく言ってもらわないと納得できないとか頭おかしくない！？
会社や周りに絶対嫌われてるぞ
てかそいつの動画見てみたけど、後日釣り動画も上げてるけどどっち派でもない俺から見ると相当褒めちぎりってるけど
- 802 名前：!id:ignore [2018/03/17(土) 22:00:37.24 ID:5YWDstn8.net]
- もぅ、ステラでしまいやで。
- 803 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 22:02:23.42 ID:ax2GAsMq.net]
- イグジスト一ヶ月天下だったな
今回のステラはまじでかっこいいわ
- 804 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 22:12:51.85 .net]
- >>770
お前明日イグジとヴァンキ買って来い、真実は直ぐにわかるよ
但し、イグジは何台も巻き比べろよ、個体差デカくてヴァンキどころかルビアス・セオリー以下の個体もあるからな
- 805 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 22:31:33.34 ID:IiI3GPxE.net]
- あらあら
みんな凄い反応だね
口の隅っこに唾が白く泡立ってるよｗ
>>776
ヴァンキ持ってるし、イグジはFCを予約済みだよ
- 806 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 22:39:50.87 .net]
- 今回イグジのターゲットはヴァンキ、自重が物語ってる
そのためならザイオンも捨てるしマグベアも捨てる、そこまでしてやっと追い付いた
- 807 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 22:44:24.32 ID:CPzaL+rI.net]
- 追いついた、追い抜いたの話はどうでも良くないか？
- 808 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 22:48:45.47 .net]
- >>779
そこは認めてあげる必要がある と俺は考えてる、ステラは永遠の目標
- 809 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 23:13:12.51 ID:vhEbgIUU.net]
- 人とまともにコミュニケーションも出来ないガイジが偉そうに
しかも薄汚いモラルの欠片もない粘着ストーカーの癖しやがって
- 810 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 23:18:54.33 ID:lbbegLQw.net]
- ヴァンキの対抗ならスティーズで十分な気がする。
- 811 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 23:37:00.47 ID:aj80wRGV.net]
- なし男君、4000のハイギア買うん？
- 812 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 23:41:17.56 ID:O0uGNf+A.net]
- >>782
ダイワが誇る軽量「汎用」スピニングリールのフラッグシップがイグジスト
シマノが誇る軽量「汎用」スピニングリールのフラッグシップがヴァンキッシュ
そして奇しくも同じマグボディ、樹脂ローターと言う酷似したボディ構成
完全に比較対象はヴァンキッシュだよ
ステラとはただ値段が近いだけで、全く違うリール
- 813 名前： []
- [ここ壊れてます]
- 814 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/17(土) 23:43:41.38 ID:vhEbgIUU.net]
- しっかしみんなコイツに優しいね
コイツただのキチガイじゃなくて間違いなく犯罪者だと思うぜ
悪事を平然と行い非難されても悪ぶることもなく平然とまた同じ事をやる
- 815 名前：名無し三平 [2018/03/17(土) 23:55:50.32 ID:Z4F1ip1s.net]
- >>784
それスペックで考え過ぎよ。
- 816 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 00:07:29.41 ID:dcramZVs.net]
- >>785
優しいというか、仕方ないやんw
思うにターゲットがイカだからいかんのよ。いや、エギだからか。
エギタックルは感度悪くないから、そのままプラッギングすりゃあ本人も理解出来るんだろうけどね。
ヴァンキの100はイグジの80だよ。やはり値段の差なりの違いがある。
- 817 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 00:14:40.63 ID:o993LgzO.net]
- >>787
釣種によって選択肢が違うと
思わんの？
- 818 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 00:25:54.69 ID:dcramZVs.net]
- >>788
そだね。でも彼に向けて言ってんだけどね。
彼のタックル知ってるかい？
- 819 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 15:44:17.18 ID:6ILtkeg6.net]
- 週末にレスが伸びない、、、。
- 820 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 16:59:36.96 ID:a/pNKNxM.net]
- 答えは出たしな
ステラ ＞ イグジ ≒ ヴァンキ
- 821 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 17:42:42.94 ID:6ILtkeg6.net]
- その話題飽きた、、、
- 822 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 17:57:58.49 ID:rOm0ffm/.net]
- 別にお前を飽きさせない為のスレッドじゃないしね
- 823 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 18:46:56.30 ID:PCe3SPa3.net]
- >>791
>>787
- 824 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 19:24:52.55 ID:U/SZd3sA.net]
- どうすっかなー
一個前のイグジスト持ってるからやっぱステラ買おうかなー
どうすっかなー
- 825 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 19:31:28.55 ID:JEM2Kghu.net]
- >>724
使用後の感想
https://tsuriking.blogspot.jp/2018/03/181.html
- 826 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 19:53:09.34 ID:s3ssXhnc.net]
- >>795
イグジとステラではキャラが全く違うので、フラッグシップだからと比べるのではなく、自分の釣りの使い方に合った方をという選び方をしたほうが幸せになれるし、道具に愛着も湧くと思うよ。
- 827 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 20:18:52.92 ID:6ILtkeg6.net]
- >>795
魚種、使い方など書いて聞いてみるのも良いのではないだろうか？
- 828 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 20:23:17.56 ID:9pOmyZvD.net]
- 鉄腕ダッシュの撮影協力してるからダイワ買います
- 829 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 20:42:05.88 ID:H6A9DMww.net]
- ステラは素晴らしいけど小型番手はちょっと時代遅れかな
- 830 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 20:47:02.97 ID:D+weJ+zZ.net]
- ヴァンキとは良い勝負だが、ステラは遠いな
https://youtu.be/5KNTlQ304dk
- 831 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 20:54:16.34 ID:rOm0ffm/.net]
- 18ステラの完成度とデザインが完璧過ぎるから
20ヴァンキッシュが楽しみになるね
- 832 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 20:57:17.49 ID:xHlQXLvV.net]
- >>800
時代遅れつーか、これ以上どうしろっていうんだっていいたくなる
- 833 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:03:23.60 ID:TjUe4SpT.net]
- Mgボディに戻してマグベア廃止、各部もサイズもシマノ化したイグジが最先端とでも言いたいのかね
- 834 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 21:05:09.53 ID:s3ssXhnc.net]
- >>803
逆に、具体的にどこがいい？
- 835 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:13:50.54 ID:xHlQXLvV.net]
- >>805
新型の？
特にねえなwだが文句のつけようも思いつかない、あえて言うなら「もう少し軽くできそう」なんだが
それだと「それヴァンキじゃねえか」で終わってしまう
「安心感と滑らかさ」かなぁ…あとはやっぱイグジとだともう好み、それと当たりを引けるかどうか
- 836 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:26:28.46 ID:xHlQXLvV.net]
- >>804
ダイワって「技術と市場が追いつかないうちにやっちゃった」的なとこセガっぽくね？
そういうとこも好きだけどなw
- 837 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:30:38.75 ID:TjUe4SpT.net]
- >>807
グローブライドになって全てが変わったんだよね []- [ここ壊れてます]
- 839 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:35:54.64 ID:4xPLvwU9.net]
- 18ステラ2500とかは文句ないんだけど1000番クラスのローターなんであんな変な形なんだろ
- 840 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:39:45.63 ID:4xPLvwU9.net]
- 1000番のめちゃ細いハンドルノブはかなり持ちやすくて良かった
- 841 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 21:41:53.87 ID:1CbqEmFh.net]
- イグジストのローター専用に作らなかったから手抜きだったな
- 842 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 21:51:21.54 ID:TjUe4SpT.net]
- >>809
アルミとは違うMgなりの強度設計デザインなんだろうね
- 843 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 21:54:50.68 ID:s3ssXhnc.net]
- >>806
俺にとって、もうステラの価値ってヴァンキに質感をプラスしたくらいにしか思えなくなってきた
シマノとしては、ステラを孤高の存在的なポジションに置いておきたいだろうから、ヴァンキをクイックレスポンスのフラッグシップと言いながらも、地位的に抑え込んでステラの地位を確保してるよね。
それがもし、ヴァンキも全力を注ぎ込んで全部詰めで開発してしまったら、どうなるだろうね？
- 844 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 22:10:38.50 .net]
- >>813
2年毎の交互モデルチェンジはそれをやる事の意思表示だよ
それよりダイワのコンセプトとモデル展開の方が混沌としてないか？
- 845 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 22:22:52.57 ID:xHlQXLvV.net]
- >>813
まあ、あらゆる業界において「あえて差をつけて上のランクの商品に誘導」はよくあることだからな
別に釣り業界に限ったことじゃないと思うので、それはやらんと思う→本気のヴァンキ
>>814
たまに当たりが出るのであの混沌や迷走もまあ面白い
最後に当たりを出してそろそろ20年近いので、どちらかというとダイワ派の俺としては不本意だがなあ
- 846 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 22:34:12.41 .net]
- >>815
シマノが一貫性を貫き通し高みを目指すモデルチェンジなのに対し、
ダイワは奇をてらった大失敗もあり得るモデルチェンジだもんね、方向性がまるで見えない
- 847 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 22:36:03.50 .net]
- 最低でもスプールの互換性はキープして欲しかった、糞ドラグの改善にはやむを得ないんだろうが
- 848 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 22:39:15.64 ID:kwJJBJU0.net]
- 結局イグジはABUのようにザイオンボディにMAGギヤボックスで設計してれば良かったんだよ。
これまでの積み重ねを捨ててヴァンキと似通った設計にしたらヴァンキの方が巻きが軽いとかどういう罰ゲームなんだよって感じだ。
冬場に手が冷たくならないザイオンボディにはコアなファンも居てオンリーワンだった訳だからそこにMAGギヤボックスだったなら
確実に頂点の一角を手にしていた筈だから非常に勿体無い。
- 849 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 22:58:27.60 ID:mD5yy36br]
- シマノもダイワも失敗作だとおもうけどね
失敗作 作って価格で開発費回収して性能に見合う機能だけ下位機種に落ちてくる
これの繰り返し
- 850 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 23:22:40.11 ID:UGCQxRV5.net]
- https://i.imgur.com/yCfyqR0.jpg
- 851 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 23:32:24.21 ID:s3ssXhnc.net]
- >>816
シマノの場合、コアソリッドとクイックレスポンスの二系統で、それぞれ一貫性とも言えるけど、別の見方をすれば保守的というか、旧来のユーザーのつなぎ止めのために、前作のスタンスにしがみついてる印象もあるね。
ダイワは、言うとおり博打的に新しいギミック投入で実際に使ってみるまでは海の物とも山の物ともつかない製品がいきなり出てきたりして、ユーザーからすると戸惑うこともあるけどね。
でも、意
- 852 名前：外とちゃっかりしていて、たとえばモノコックボディにしたって、セルテの中型の番手で先行投入しておいて、アルミボディで中型なもんだから、強度・剛性以外は目立たせないで実績積んで検証しておいて、イグジにはマグネシウムボディで全機種に採用、 []
- [ここ壊れてます]
- 853 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 23:41:13.99 ID:s3ssXhnc.net]
- 手が滑って書き込んでしまった
以下続き
60周年の記念すべき年の新型フラッグシップ投入に抜かりのないようにしてきた。
ダイワのリールは、ある意味分かりやすいと思うよ。
一言で言えばどのモデルもシマノで言うクイックレスポンスのような感じで巻を軽く、ギヤはS字カムで構造を単純にして感度追求
要は実釣で使い易い、より容易く釣果を得られるリールを目指してる。
そのための手法が変わったりはするけど、リールの方向性としては、実は変わってなかったりする。
- 854 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 23:44:24.88 .net]
- >>821
モノコック丸蓋は自己メンテ派には最悪の鬼門、まだ専用工具もなければ展開図も公開しないとかあり得ない
ここまでブラックボックス化されるとね、丸蓋化で不要になったスプールメタルナットはアッサリ廃止、あれは一体何だったんだろう？
- 855 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 23:49:31.09 ID:rOm0ffm/.net]
- >>815
けど本気のヴァンキッシュも見てみたいかも
ボディは18ステラ(ギア類も全て一緒)
ローターはマグナムライトローター(ステラと同じロングストロークに対応)
スプールもステラと同じロングストロークスプール
塗装も18ステラと同等の別色(黒っぽいの希望)
価格も18ステラと同等
これならステラが発売された2年後も楽しみが増える
- 856 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/18(日) 23:49:31.88 .net]
- >>822
クイックレスポンスで貫き通せば良いのに、変にグリスチューニングで巻きの質感を演出するから違和感が生まれる
スカスカならスカスカのクイックレスポンスで良いのに、ダイワ
- 857 名前：名無し三平 [2018/03/18(日) 23:59:24.83 ID:6ILtkeg6.net]
- >>822
巻きを軽くするという事は魚種によっては死にモデルも出て来てしまいますぞい。
だから難しいですね。
- 858 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 00:07:41.52 ID:esUaZRL4.net]
- >>809
禿げ同！
18ステラの他番手は完璧とも言える程素晴らしく美しいんだけど
1000番台のローターデザインだけがブス
多分サイズ的に同デザインにするのが無理あったんだろうけど、もう少しうまく処理出来なかったかなぁって思う。。
- 859 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 00:21:16.85 ID:DlkycIp9.net]
- >>825
15イグジのことかな？
であれば、同じ感想
12は滑らかでありながら、超がつくくらいスルッスルに軽くて、しかもローターが風を切る音しか聞こえないような無音っぷりだったのに、15は巻きの軽いはずのローターなのに、ギヤの部分でグリスで質感出そうとして違和感あった。
色も何故か黒系になって、金色も増やしちゃって個人的には歴代一番ダサいデザインだったな。
- 860 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 00:27:24.84 .net]
- >>828
グリスチューニングは18イグジもそうだよ
- 861 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 00:37:56.24 ID:xDjQ1HXJ.net]
- こんな鼻つまみ者の犯罪者と会話してると自演認定されるぜ
- 862 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 00:38:17.38 ID:urzuNOff.net]
- >>827
14は左右対称にして結構でかく見えてたから18でぎりぎりまでスプールに近づけたら内部パーツ収まらなくなるから片側だけ出っ張りまくった感じだね
- 863 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 01:10:22.73 ID:muxBNieR.net]
- またダイワの負けか
まあ分かってたけど
あんな丸フタどうしろってのか
ギアはでかくできるから
機械の寿命は伸びるだろうが
ほとんどの人は10年は使わないし
ダイワの狙いはなんなんだ
- 864 名前：
何がしたいんだ
100年変わらない巻き心地か？ [] - [ここ壊れてます]
- 865 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 01:26:36.14 ID:wRGXgPrW.net]
- もうダイワの製品はエギとタングステンシンカーしか買わないことにした
シマノとの差が開きすぎた
竿にしろリールにしろ技術力や資金力が違い過ぎたのかな
- 866 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 02:00:10.65 ID:aW52759w.net]
- 流石にコレはフォロー出来ない。
竿、、、。
- 867 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 02:31:52.44 ID:DlkycIp9.net]
- >>832
まだ居るんだなこういう奴
どっかの国の人間と同じレベル
- 868 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 06:48:10.78 ID:xDjQ1HXJ.net]
- >>835
だってそれがシマカスのアイデンティティだもの
そういうことになんとしてもしないと腹の虫が治まらない
そのためにには嘘も自演も成り済ましもするし人を出し抜く目的で憎きダイワのリールも
買うのさ
いかれてるよまったく
- 869 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 07:29:07.13 ID:eaRj+xdN.net]
- >>836
シマノは良いリール作るけど、良くないユーザーも作っちゃうのかな？
- 870 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 07:33:40.53 ID:eaRj+xdN.net]
- >>837
連投すまん
違ったな
良くないユーザーに好かれてしまうのか
- 871 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 08:15:46.93 ID:FAAWYqBn.net]
- シマノ派はダイワリールを否定するのに対し、ダイワ派は人格を否定する
分かり易い構図だな
- 872 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 09:34:00.60 ID:IrvhdB/z.net]
- >>839
だったら薄汚い真似をやめてからものを言え
- 873 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 09:47:13.79 ID:kPwDC3Gn.net]
- ダイワ派はシマノなど眼中にない
対して常にダイワに刮目し何か新しい事でも始めようものなら全力で否定するシマカス
- 874 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 09:47:28.69 ID:MNBotWjl.net]
- >>831
2500番クラスのデザインを単純に縮小、拡大させてデザイン出来ないのかね
スプール径とストロークの規格を少し変えれば大方出来ると思うんだけど、、
- 875 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 09:51:27.84 ID:PH//mkCZ.net]
- もっと言えば煽り耐性の無いダイワマンVS無し男の対決
ほとんどの人はそこまで考えてない
ダイワもシマノも使うよ
- 876 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 09:54:16.63 ID:I/Qm5px3.net]
- イグジストとステラ比べてみろよ
塗装から巻きから全部違う
ダイワじゃもうシマノに追いつけないよ
- 877 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 10:10:35.44 ID:VAu9ydUJ.net]
- それ自分で2台買って試したの？
まさかとは思うが展示会で巻いた印象だったらとしたらただのアホだぞｗ
- 878 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 10:14:48.57 ID:Uy+cpU7m.net]
- 巻きだけで言えば18イグジより14ステラの方が上だもんな、更に上行く18ステラ恐るべし
- 879 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 10:32:04.35 ID:Uy+cpU7m.net]
- >>841
眼中にないから両社使って試さないのね？
他社も使わないと良否判断できないじゃん
- 880 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 10:57:45.14 ID:kPwDC3Gn.net]
- >>843
まあそだね
どっちも悪くないよ
- 881 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 11:14:42.59 .net]
- >>843
イグジもステラも使って試す、基本だね
- 882 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 11:28:25.22 ID:vkuWIgg5.net]
- >>849
試すも何も小物釣りのリールなんて
何でもええがな
好きなの選べ
- 883 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 11:45:11.72 ID:wJSklYXJ.net]
- >>844
他の「まとも」な人間はとっくに気付いてる
お前もいい加減気付かんと、恥かくだけだぞ
その、お前が言うステラが勝っている部分
はな
性能じゃないんだよ！
- 884 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 11:52:30.18 ID:wJSklYXJ.net]
- >>847
>>849
全くもって同意
- 885 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 11:55:21.23 ID:DiRqkJy1.net]
- ステラスレがぷちお祭り。
購入者は満足感強いみたい。
14ステラ以上だとさ。
- 886 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 12:46:23.90 .net]
- >>853
ステラは欠点潰しの熟成だかね、順当な仕上がり
- 887 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 12:59:11.42 ID:+elDWwuW.net]
- ダイワは熟成させずに新しいことする癖、本当にやめて。
- 888 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 13:05:33
]
- [ここ壊れてます]
- 889 名前：.46 ID:k7+phfYf.net mailto: >>854
確かに。軽量化と耐久性と巻き味くらいのもんだからな。 [] - [ここ壊れてます]
- 890 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 13:07:03.67 ID:XNgRdnbD.net]
- >>855
熟成勝負だとシマノに分があるしな
時にはシマノが後追いせざるをえない技術も出ることもあるから、それはそれで……
- 891 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 13:08:27.59 ID:k7+phfYf.net]
- イグジストはモノコックボディが果たして意味があったのかというところだよね。
自己メンテするので特殊工具が必要になったのは痛い。
- 892 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 13:12:41.40 ID:gxmIRLaF.net]
- イグジの良いところはハイエンド機でありながらプラボディだった事なんだよなぁ。
どうしてハイブリッドボディにしなかったんだろうな。
ダイワはAGSとか樹脂方面で強いんだからその路線でハイエンド機作ってりゃ良かったんだよ。
どうせイグジで大型番手なんて作らないんだし。
- 893 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 13:18:24.79 ID:kPwDC3Gn.net]
- >>855
嫌ならシマノにすればいいだけ
昔っからそういう攻めの社風なんだもん
付いてこれなきゃシマノでいいじゃん
うだうだうだうだうだうだシマカス大きなお世話だっつーの
- 894 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 14:17:55.71 ID:yzjbvqJs.net]
- >>859
金属ボディで軽量にしたからステラやヴァンキッシュと被ってしまったよね。
モノコックの明確なメリットがあれば差別化を図れたんだろうけど。
- 895 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 14:19:48.31 .net]
- >>860
それがダイワの企業理念なんだろうな？
去る者は追わず、付いて来れる者だけ残れば良い、まるでユーザー蚊帳の外
- 896 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 14:21:44.48 ID:XNgRdnbD.net]
- 金属ボディで軽量、かつギリギリまで削いだイメージとしてはイグジのほうがあるかなあ
ステラは逆に「この重量でこの安心感が出せるとは」っていう逆方向、被ってる気はしない
巻き心地やスプールはイグジ側がステラに寄せた気はしてるが
- 897 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 14:29:05.85 ID:yzjbvqJs.net]
- >>863
ヴァンキッシュがより近いのかな。巻きの軽さでは負けているみたいだけど。
ダイワの中では立ち位置ははっきりしているけどシマノ・ダイワで考えると立ち位置が微妙な気がするね。
- 898 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 14:44:00.57 ID:ofRMb5Dv.net]
- ステラの実釣のインプレが来ないねぇ
- 899 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 14:59:10.15 ID:XNgRdnbD.net]
- >>864
15イグジが樹脂でステラと違う路線に行ったら、シマノがヴァンキ出してきて、性能はともかくコスパで食われかねんかったしな
今回の新イグジがヴァンキ並とか劣るとまでは思わないけど、前の15イグジだと被るといわれても仕方ないし
ただやっぱ結果的にではあるが、性格としてならステラよりもヴァンキの方が近いかも知れんなあ
モノコックに関しては、いちおー軽量化とギヤの大型化に寄与してるのでメリットはあったかねぇ……
ザイオンを止めたのが差異化重視か、ザイオンでモノコックを抜き出せなかったからなのかはわからんが
- 900 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 15:00:24.39 ID:+elDWwuW.net]
- イグジストのインプレ、バスばっかりなんだよな、、、
- 901 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 15:57:54.59 ID:ofRMb5Dv.net]
- >>867
そう？ダイワスレ見てくれれば俺ともう1人さんの掛け合いで何となくは分かってくれるかな？
- 902 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 17:39:29.91 ID:kPwDC3Gn.net]
- >>862
お前みたいな客はダイワもお断りだろうな
まるで付きまといのストーカー
- 903 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 17:52:17.88 ID:PpgcGnif.net]
- >>862
それは穿った見方というもの
進化のためには熟成だけでなく、どこかで大なり小なり、革命的な技術の投入は不可欠
それが成功したり失敗したりでその成果や反省を基に進化しているのがリールに限らず世の常というもの
逆にシマノからしてみても、去る者は追わずは同じでしょ？
- 904 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 18:07:03.00 ID:kPwDC3Gn.net]
- ソイツ世の中の仕組みなんか何も分かってない厨房だから
- 905 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 18:18:17.31 ID:zhHI//b4.net]
-
- 906 名前：シマノとダイワってまず世界シェアから見てもリールの中身の構造もレベルが違いすぎて同じ土俵に立ててない気が…
日本で国内では肩を並べてる二大巨塔だけどここまでのダイワ人気って日本だけだしね [] - [ここ壊れてます]
- 907 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 19:34:06.74 ID:MvodT9U9J]
- どっちも切磋琢磨して頑張って、ライバルは嫉妬や妬みも
かうけど、どちらかが１人勝ちだと殿様商売に為りかねないし
消費者にとっては争ってくれたほうが恩恵あるはず
- 908 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 18:23:44.27 ID:kPwDC3Gn.net]
- ダイワ人気は日本だけのソースは？
youtubeでも外人がダイワリールレヴューしてるだろ普通に
- 909 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 18:58:27.79 ID:DlkycIp9.net]
- >>872
仮に世界でシマノが市場を席巻してたとして、それが何なの？
それがどうであろうと、自分にとって良いのはどちらかなんじゃないの？
まさかシマカスと言われる特定の奴らみたいに他人の評価が自分の評価基準？
周りがシマノシマノ言ってれば、自分の頭で何にも考えられず、周りが良いって言うから良いんだみたいな？
周りにバカにされたりするんじゃないかとか、除け者にされるんじゃないかというのが怖くて、とりあえず周りのそいつらに合わせてシマノ使ってりゃ安心だし、分かったふりもできるだろうみたいな？
- 910 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:03:39.79 .net]
- 尼のスピニングリール 売れ筋ランキングの順位が物語ってるな
https://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/sports/15670931
18イグジスト
・LT2500：485位
・LT2500-XH：525位
・LT3000S-C：1339位
・LT3000S-CXH：1049位
・LT3000-XH：827位
・LT4000-CXH：870位
18ステラ
・2500S：310位
・2500SHG：43位
・C3000：3765位
・C3000XG：230位
・C3000MHG：213位
- 911 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:05:42.25 ID:kPwDC3Gn.net]
- 違うよ
ダイワに比べて世間の評価がシマノはまだ低いと不満なんだよシマカスは
- 912 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 19:07:39.58 ID:SZS1CxIg.net]
- どちらを使っても大して変わらんやろ
何でそんなに入れ込んでるんだろ？
好きなの使えよ
- 913 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:10:10.02 ID:kPwDC3Gn.net]
- >>876
ワリイ俺一度も尼でリール買った事ねえわ
キャスティングオンラインストアしか通販でリール買った事ない
- 914 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:32:08.82 ID:kPwDC3Gn.net]
- このスレを見て思ったのはシマカスの悪意はなし男ひとりがほとんど行っているという事
浪人が強力な荒らしツールとして使える事は言うまでもあるまい
多くのシマノユーザーは常識ある大人だな
- 915 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 19:47:03.72 ID:bBc80SrN.net]
- >>876
おれも尼でリールを買ったことはないが通販で買うには最大手で母数もそこそこあるはずだからデータとしては信頼できるな。
- 916 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:51:25.85 ID:kPwDC3Gn.net]
- ダイワリール尼でも大人気じゃん
- 917 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 19:51:32.82 ID:qp668Gjq.net]
- >>880
そしてシマカスとか書いてるのは君だけだね
- 918 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 19:51:54.64 ID:bBc80SrN.net]
- 2500Sより2500HGSが売れているのは意外だな。バサーはハイギアが多いのかな？
- 919 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:53:24.58 ID:kPwDC3Gn.net]
- で、お次は株価や社員の年収と来るか？
本当に何度も何度も同じ事をやる
誰だか馬鹿でも分かるわ
- 920 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 19:58:10.31 .net]
- >>881
当然俺も上位機種買うのは店頭で確認して、特に今回のイグジは個体差酷いし
国内通販最大手ランキングの信憑性は高いよ
- 921 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 20:00:14.57 ID:kPwDC3Gn.net]
- 釣り板における「シマカスの悪意」はほとんどなし男ひとりの悪行とわかった事は良かった
人間不信にならなくて良かった
- 922 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 20:04:10.54 ID:DlkycIp9.net]
- >>881
数字の上ではそうだね。
でも中身はどうだろう？
ステラってさ、特性やメリットデメリットをきちんと理解して買う人間もいるけどさ。
たとえばヴィトンが何故ゆえにブランドとしての地位を築くことができたかなんて知りもせず、ブランドだからとか見栄はれるからって買う、大多数のその辺の女みたいにブランド買いする奴もいるよね。
っていうか、そういう買い方する奴が特に多いリールであるとも言えるんでは？
翻って、イグジはどうだろうか？
少なくとも俺の周りでは、ステラのブランド買いは何人もいるけど、イグジのブランド買いは一人としていなかったね。
まぁ、言い換えれば、ブランドとしての知名度の違いという面もあるけど、俺が言わんとしてるのは、上で書いた選び方のことね。
- 923 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 20:17:24.34 ID:kPwDC3Gn.net]
- かつてバス板のダイワリールスレでアスペカスと呼ばれていた荒らしもおそらくコイツだな
こんな奴が二人も居るわけがない
- 924 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 20:20:37.57 .net]
- >>888
イグジの知名度の低さ、そこにはそれなりの理由があると思わない？
- 925 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 20:27:07.23 ID:DlkycIp9.net]
- >>890
逆に言うとさ、ステラの知名度のうち、決して少なくない部分が上で書いたブランド買いのおかげでもあると思わない？
- 926 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 20:31:36.95 .net]
- >>891
ブランドイメージ戦略が得意なのは本来ダイワなんだよね、しかし最近はDAWAロゴに身を包むオヤジにしか通用しないもんね
ステラ使う奴はダイワも使った上で、それを選ぶのが普通だと思うよ（本質をキッチリ見極めてると言える）
- 927 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 20:35:44.40 ID:DlkycIp9.net]
- >>892
ステラだけでなくステラユーザーも大絶賛？
ブランド買いは居ないと？
いくら何でも、それは通じないと思うよ？ｗ
- 928 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 20:44:16.72 .net]
- >>893
中には居るだろうね大絶賛でもないし、14はラインローラーとスプール電食は糞だった
それを踏まえても超えるリールがないのもまた事実
巻きの質感をグリスで演出とか本質が違うのよ
- 929 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 20:44:40.36 ID:hYYIJMCw.net]
- 何だかんだ言っても良い物は売れる
ブランド品だってただ高いだけなら誰も買わない
- 930 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 20:57:45.02 .net]
- 同じフラッグシップのイグジが知名度低いのは何故だろう？
- 931 名前：名無し三平 mailto:ら [2018/03/19(月) 21:08:17.65]
- イグジは毎回軽いは共通してるがコンセプトが定まらない
イメージ、ステラは正当進化、そもそも歴史もちがうし
- 932 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 20:58:40.93 ID:3LqfZd1Q.net]
- ステラSWはアマゾンで買ったわ。
安いんだよ
- 933 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:00:43.24 ID:DlkycIp9.net]
- >>894
巻きの質感が性能ではないことを知っておいた方が良いと思うよ？
そもそもダイワにはステラと同じ方向性のリールは存在しないし、シマノ製ではステラを超えないように作られてる。
超えるものがないのは当然
では、ステラは本体の軽さや巻きの軽さによる感度や巻きでのアクションなどの操作性ではどう？
イグジに勝ってる？
な訳ないよね？
キャラの違うステラとイグジを比べるのがそもそもナンセンス
ステラの土俵ではステラが優れてる、イグジの土俵ではイグジ
そんなの当然なんだよ
本当に両方使ってるユーザーなら言わなくても分かってる。
ステラ盲信ユーザーには分からないこと。
- 934 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:03:35.49 .net]
- >>899
今までイグジの土俵がなかったのが知名度の低さの所以でしょ？
15イグジならヴァンキが上だったし
- 935 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:05:03.42 ID:DlkycIp9.net]
- >>900
イグジのコンセプトがイコール土俵でしょ？
ないって何よ？ｗ
- 936 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:05:56.04 .net]
- >>901
イグジのコンセプト？それこそが明確でなかった
- 937 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:07:01.54 ID:DlkycIp9.net]
- >>902
軽量・高感度
違う？
- 938 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:10:26.61 .net]
- >>903
そこにグリス演出とか必要ないし、15イグジは全部乗せラーメンでしかなかったと思う
- 939 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:12:09.87 ID:mQTxOMe9.net]
- >>899
けどその自重や巻きの軽さ、感度の違いによる釣果差を絶対に数値化出来ないでしょ？
だから結局はそれ実釣性能とは言えないんだよ
どちらでも釣果が一緒なら質感や信頼性が高くて長く使えるステラを選んだ方が同じ値段を出すならお得だよね
- 940 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:12:18.62 ID:DlkycIp9.net]
- >>904
でも俺の言ってることがイグジのコンセプトであることに違いはないよね？
- 941 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:13:47.36 ID:wRGXgPrW.net]
- 今回のステラめちゃ巻き軽いからな
自重もかなり軽くなったから
イグジスト使う理由ないよ
- 942 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:16:08.49 .net]
- >>906
12→15で重量増は目を疑ったけどね
18でヴァンキに追い付いた、が俺の率直な印象
- 943 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:19:13.56 ID:DlkycIp9.net]
- >>905
おいおい
それ言っちゃうと安物リールとステラでも釣果の差を数値化できないんだから、高いステラは実釣性能では安物リールと一緒ってなっちゃうよ？ｗｗ
値段が高いのは巻き心地料金？
ステラの価値って巻き心地代？
- 944 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:19:52.45 ID:xDjQ1HXJ.net]
- なし男は議論などする気はまったくないよ
結論は決まっていて、壊れたテープレコーダーみたいに同じ事を何万回でも繰り返すだけ
そして別人格のフォローが現れる
お決まりのパターンだ
- 945 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:23:10.30 ID:DlkycIp9.net]
- >>907
そう言うのなら、比べるのは14よりどれだけ軽くなったではなく、イグジとだぞ？
ちょっと無理あり過ぎかなぁ
>>908
追いついたの意味、教えられたのに、自分の意見に都合いいように忘れちゃった？
- 946 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:24:48.29 .net]
- >>911
「追い付いた」意外に例え様がない
- 947 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:25:02.87 ID:mQTxOMe9.net]
- >>909
安物リールには自分が書いたステラの質感や信頼性は無いでしょ？
イグジストにはそれが無いね
だから最終的に釣果差に影響しないなら、軽さや感度なんて要素はどうでもいい性能になる
君の言う通り安物リールと一緒だね
- 948 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:26:43.03 ID:DlkycIp9.net]
- >>913
つまりステラの価値は巻き心地代？
- 949 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:30:44.69 .net]
- >>914
遊びを追い込んでメカを極めれば、全てはそこに繋がる
イグジの知名度が低かったのも、それが劣っていたのが原因
- 950 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:32:25.76 ID:DlkycIp9.net]
- >>915
具体的に言ってみようか？
- 951 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:33:22.22 .net]
- >>916
何を？
- 952 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:34:27.61 ID:DlkycIp9.net]
- >>917
そことかそれって具体的とは言わないの分かる？
- 953 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:36:06.21 .net]
- >>918
遊びを追い込んでメカを極めれば、全ては巻きの質に繋がる
イグジの知名度が低かったのも、巻きの質が劣っていたのが原因
- 954 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:38:03.82 ID:DlkycIp9.net]
- >>919
つまりだ
お前が言うにはリールの知名度というものは、巻きの質でもって得られるものだと？
- 955 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:40:09.85 .net]
- >>920
ユーザーレビューでファーストインプレはまずそれだね
で、イグジの知名度が低い原因は何だと思う？
- 956 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:42:07.12 ID:mQTxOMe9.net]
- >>914
文盲？
- 957 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:43:01.95 .net]
- 18イグジを買う際も、4台目で納得いく個体を見つけた
これも全て巻きの質で判断したもの
- 958 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:48:16.12 ID:DlkycIp9.net]
- >>921
日本人の欠点のひとつでもある主体性のなさ。
これは、ステラのブランド買いやイグジのコンセプトを知らない調べないという意味
あと歴史も短いし、ダイワはセルテという違うコンセプトのリールもしっかり作ってじゃんじゃん売り込むし、コスパの良いルビアスなんかもイグジの売れ行きに影響があるの分かってて売ってる。つまり販売数が少ないのも知名度に少なからず影響してるね。
- 959 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:50:09.90 ID:DlkycIp9.net]
- >>924
連投で言わせてもらえば
ダイワはシマノほど躍起になってフラッグシップをもてはやしてもらおうという気がないと言えるね。
- 960 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:53:31.83 .net]
- >>924
製品バリエーションはシマノも同じ様なもんでしょ？
しかしステラは別格的な扱いなのは、皆が口を揃えて言う「巻きのシルキーさ」これに尽きると思うよ
- 961 名前： []
- [ここ壊れてます]
- 962 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 21:55:55.35 .net]
- >>925
イグジがもてはやされないのは、ズバリ 価格差に見合うだけの優位性がないから
- 963 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:56:24.67 ID:gipVNamh.net]
- 能書き垂れてねえでさっさと魚釣れよコンチキチー共
- 964 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 21:58:49.02 ID:DlkycIp9.net]
- >>922
お前にひとつ言っとくわ
実釣性能が同じなら、巻きの質感や信頼性がある方が金を出す価値があるというのならだ
同じ実釣性能でも本体や巻きが軽くて、より明確な感度があって、巻きの軽さやそれによる操作性の「快適さ」も実釣性能以外の金を払う理由のある付加価値だからな
- 965 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:00:25.44 ID:DlkycIp9.net]
- >>927
何に対しての優位性？
- 966 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 22:02:10.69 .net]
- >>930
下位機種
- 967 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:03:44.54 ID:DlkycIp9.net]
- >>931
たとえばルビアス？
- 968 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 22:08:08.20 .net]
- >>932
そうだね
次期ルビアスがザイオンローター搭載でセオリー並の自重だと仮定すると、
ザイオンボディ イグジの影は薄かっただろうね（Mgボディはその布石だろうが）
- 969 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:08:56.96 ID:u/62elJx.net]
- 釣具屋でステラとイグジスト触ってきたけど、
触る以前、見た目で勝負ありだろ
もちろんステラの勝ち！
- 970 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:14:33.61 ID:DlkycIp9.net]
- >>933
イグジとルビアスをコスパで比べりゃ、そりゃお前の言うとおり値段ほどの性能差はないだろう。
でも、ルビアス単体で考えると安すぎだと思わない？
仮にシマノがヴァンキのちょいデチューン版を作って実売３万で売ったとしたら、ヴァンキも同じように下位機種に対する優位性云々を言われちゃう気がしない？
- 971 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:16:18.23 ID:mQTxOMe9.net]
- >>929
うん、だからそれってストラディックci4クラスの安物リールでも殆ど変わらないよね？
だけど質感や信頼性、高級感と言うステラにある要素は
ほかの安物リール同様イグジストには無いね
逆にステラが持ってる上記の要素を満たしてるリールはある？
無いでしょ？
もしあるなら実機名あげて教えて
- 972 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:18:01.54 ID:wRGXgPrW.net]
- ステラは値段相応の価値はある
イグジストはない
モノとしての価値が違う
部品の精度しかり、塗装しかり、金属加工ではシマノには何やっても勝てない
- 973 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 22:23:25.70 .net]
- >>935
ルビアスが安すぎたのか、それともイグジが高すぎたのか、どっちだろうね？
相対価格含め、18イグジはヴァンキに追い付いてと俺は考えてるけどね
- 974 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:43:51.45 ID:DlkycIp9.net]
- >>936
>>899の後半の文節読めよ
>>937
お前はこっちな>>929
- 975 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 22:48:09.05 ID:DlkycIp9.net]
- >>938
15モデルに関して言えば両方そうだよ
ルビアスコスパ良すぎ、イグジコスパ悪すぎ
18はFCまだ届かんからまだ分からん
12以上に軽いものと期待してる
- 976 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/19(月) 22:53:53.18 .net]
- >>940
「届く」って通販なの？
通販はかなり危険だよ、ハズレ引いたら泣くに泣けない
18ステラも買うんでしょ？お互い評価は両機入手してからだね
- 977 名前：名無し三平 mailto:ら [2018/03/19(月) 23:24:11.78]
- ステラは10の時は個体差結構あったけど
14は店頭で複数触ったけど静かな場所でない限り
違いはそう解らんかった18は通販でもいいやポイントもあるし
- 978 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 23:18:35.26 ID:DlkycIp9.net]
- >>941
違う違う！
近所の昔からの馴染みの店
予約してるけどFCは発売自体がまだだから届いてない
- 979 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 23:34:21.47 ID:mQTxOMe9.net]
- >>939
>>899読んで>>936で問題ないよ
何か矛盾してる？
それより>>936の回答は？
- 980 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 23:46:12.29 ID:DlkycIp9.net]
- >>944
>>899の後半の文節に違う土俵のものを比べるのはナンセンスって書いてるだろ？
- 981 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 23:55:56.13 ID:Uz6E95Sn.net]
- イグジはないわ
ヴァンキエクスセンス以下
ダイワはリールはダメマグボッタクリ
ロッドはいいのに
- 982 名前：名無し三平 [2018/03/19(月) 23:59:51.46 ID:Uz6E95Sn.net]
- 工業製品としてダイワは未熟なんだよ
- 983 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 00:00:05.23 ID:Fdbk0q4a.net]
- ヴァンキエクスセンス以下は言い過ぎ
しかしマグシールドがいらんのは同意
- 984 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 00:17:08.89 ID:LvcUGS88.net]
- >>947
具体的に言わないからシマカスなんて言い方されちゃうんだよ
それじゃただの願望妄想じゃん
- 985 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 01:54:36.61 ID:djWA95Rk.net]
- >>949
シマノが好きとか特にこだわりはないつもりだけど部品点数やギアの作り、中の構造みてもダイワよりはシマノの方がいいよ
そこはやっぱりギアのノウハウがあるシマノには敵わない
ダイワは磁性流体を「マグシールド」とかやたら横文字にして若者ウケを狙ってる感がすごい
まず完全に密閉されてないのに磁性流体使うとか…ね
密閉されてればそのマグシールドとやらも相当使えるんだけど、密閉されてないから年数経つとどんどんその恩恵は無くなる
磁性流体を小瓶に入れた状態で持ってるけど高くて気軽に買える値段じゃないしね
ダイワには横文字使った名前とかでオシャンティなイメージ戦略してないで純粋に開発技術磨いてほしい
- 986 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 03:22:03.96 ID:SjSigkQj.net]
- しかしアレだな、ステラユーザーは恐ろしいまでに実釣での優位な部分を言わないねぇ。
巻き心地、完成度、存在感。
確かに素晴らしいけど、「イグジストの感度の良さが数値としてどれだけ優位か表せないでしょ？」とかさぁ、優位な部分を結果に出せないのって腕が悪いだけやん。
ステラ使ってる奴ってそんな感じだよな、上手い奴見た事ないわ。
- 987 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 04:02:01.95 ID:RFyHYtcA.net]
- イグジストってどこに７万の金額がかかってるのか分からんわ
広告代とか？
シマノはステラ売っても大して儲からないぐらい手間と金かかってるのが誰でも分かる
- 988 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 04:30:24.23 ID:+ff8XU58.net]
- >>950
シマノリールの技術特性のとこの文字だけピンポイントで読めない人？
- 989 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 05:27:02.88 ID:Fdbk0q4a.net]
- >>950
中開けた人の話は聞きたいな。
シマノのギヤ表面って切削で整えてた？それとも鍛造のまま？
- 990 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 06:14:22.07 ID:Fdbk0q4a.net]
- 中にどう手を入れてるかはともかく、広報に関しては協定でも組んでるのかってくらい横並びやぞ
番組の露出やCMまで含めればシマノの方が金かけてると思われ
- 991 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 07:42:36.60 ID:SjSigkQj.net]
- >>952
釣りの道具だぞ？お前さん、家で回してニヤニヤしてる「だけ」じゃないか？
ちゃんと人並み程度には魚を釣れよ。
- 992 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 08:41:10.76 ID:0uWvYTnc.net]
- 売上の差で話の流れが変わったなー
リールはやっぱシマノだよ。ロッドはDAIWAのほうが良いと思う。それでいいじゃん。
- 993 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 09:23:09.03 ID:kUn2o977.net]
- ロッドは二大メーカー以外だな〜
ショアジギング、ショアプラッキングなら特に。
- 994 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 09:28:18.40 ID:fGh3e313.net]
- イグジストは実売4万位にしとけば良かったのに
そうすりゃ良いリールだね、で終わったはず
- 995 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 09:34:57.61 ID:5ZOedliU.net]
- >>959
そうターゲットはそこなんだよね、ヴァンキッシュ
- 996 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 09:48:05.18 ID:SjSigkQj.net]
- >>913みたいな奴が居るからステラの格が下がっちまうんだよ。
軽さや感度は必要無い。
本気か？って思うよな、感度が必要無いとか。ステラだって昔は感度が
- 997 名前：売りだったけどな。
ヴァンキの対抗馬はスティーズだよ、そもそもヴァンキ自体が05イグジストに追い付いてないんだから18に勝てる要素なんて無いよな。
多分だけどみんなタックルバランスが悪過ぎるんでないかな？
普通に良いバランス、普通に良いタックルならヴァンキとイグジストの差は明確。高校生ですら気付くレベルなんだけどな。
それを気付けないのは竿とリールが合ってないからだよ。そんなんでステラ持ってると笑われちまうぞ？ [] - [ここ壊れてます]
- 998 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 09:58:06.09 ID:kUn2o977.net]
- 小物釣り師がなんか騒いでるぞ
- 999 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 10:13:59.60 ID:7fCSwWJf.net]
- 小物釣り何で何でもええやろ
好きなの使えよ
- 1000 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 10:14:33.04 ID:SjSigkQj.net]
- >>962
いや、ガチで。多分タックルバランスのバの字も知らんような奴等がステラステラと騒いでるんだと思うよ。
それって逆にステラの評判落ちないか？
- 1001 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 10:16:41.36 ID:7fCSwWJf.net]
- >>964
お前さ
シビアな事言ってるけど
何釣ってるの？
- 1002 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 10:18:16.09 ID:RFyHYtcA.net]
- ボリオタとかっしょ
ほっといた方がいい
- 1003 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 10:20:14.75 ID:SjSigkQj.net]
- >>965
鱸だよ
- 1004 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 11:16:04.31 ID:LvcUGS88.net]
- >>950
部品点数、ギヤの作り、中の構造シマノがいいって、言えば具体的に言えたと思ってる？
そんな甘くねぇぞ？
なら部品点数、部品点数多いことが良いことなのか？
それは何故？
ギヤの作り？
お前がその目で見て何が分かる？
どういいか言えるか？
中の構造？
シマノの構造がどうで、具体的にどういいか言え
それらを言えて、初めて具体的にだ。
アホが分かったつもりで思いついた言葉並べて勘違いしてんなよ
- 1005 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 11:18:30.01 ID:fGh3e313.net]
- >>961
ちょっと具体的に竿とラインとリールの番手を教えてもらえないだろうか
参考にしたいので
- 1006 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 11:24:05.18 ID:QsX9oskI.net]
- なにこれめんどくさい
- 1007 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 11:24:57.75 ID:nM5mSaUV.net]
- >>945
ステラの「巻きの質感や信頼性、高級感」
俺はこれが唯一無二だと言ってるだけ
君が>>936の俺のレスを見えないフリで回避したように上記の質感や信頼性、高級感を満たしてる他のリールの実機名は結局挙げられ無いんでしょ？
イグジストにはそれが全く無いからね
で、阿呆の如く連呼してるイグジストが持ってるステラに無い性能は「軽さや感度」なんだよね？
けどその性能はありふれてるプラ系安物リールでも殆ど遜色ないレベルで達成出来てる
(実際18ステラはその部分でさえも肉薄してる)
たかだかシーバス釣るのに「感度だ軽さだー」と誰にも分かってもらえず2chで喚くごく一部の君みたいな人以外の普通の人は
同じお金を出すなら間違いなく唯一無二の巻きの質感、信頼性、高級感で選んでステラだと思うよ
だからそれが顧客数に反映されてるんでしょ？って事を理解してって俺は一貫して書いてるだけ。
また見当違いの病気じみた切り口で返してくるんじゃなくてちゃんと文章理解できたら返答して。
- 1008 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 11:50:29.62 ID:SjSigkQj.net]
- >>971
その18イグジストに肉薄しているプラ系のリールを教えてもらえないだろうか？
それと大勢がステラを選ぶってのは自分の考えの押し付けだね。君、いくつなんだい？
- 1009 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 11:54:00.34 ID:SjSigkQj.net]
- >>969
スーパーアルジェント87LMLをトルザイトに交換した物だよ。
リールは18イグジストね。
ちなみに今時ならラブラックスでもヴァンキとイグジストの違いなんて明確だが？
- 1010 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:02:24.52 ID:SjSigkQj.net]
- >>971
後ね、言ってる事の一部は間違いではないよ。
質感、高級感、確かにそれならステラに敵うリールは存在しない。だがイグジストを否定するのは駄目だな、好きで使ってる人が居るのに堂々と否定するなんてまともな社会人のやる事ではない。
結局、お前のやってる事はママにワ
- 1011 名前：ガママ言ってるのと同じな。そして感度を釣果に結び付ける事が出来ない、幼稚な釣りしか出来てないと堂々と言ってるのと同じだよ。 []
- [ここ壊れてます]
- 1012 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:10:04.73 ID:LvcUGS88.net]
- >>971
まず唯一無二の言葉の意味を勉強してこようか？
唯一無二となると、他のリールが巻きの質感、信頼性、高級感が「全くない」ってならないか？
質感が全くない？
信頼性が全くない？
高級感が全くない？
仮に他のリールがそれらで劣ってるとして、
劣ってると全くないの違いが分からんのか？
あと軽さや感度は安物リールでイグジに遜色なく達成できてる？
そこまで言っちゃうと、さすがに言葉に信憑性がないね。
本気で言ってるなら、お前の手の感覚は老人か幼児並みってなるぞ？
どっちも軽いね、だから同じだねぇ〜って？
で、シーバスごときで軽さや感度だと書いてるけど、じゃ、ごときのシーバスではなく、何なら軽さと感度を求めるもんなの？
具体的な魚種で言ってみて
さらに言うなら、より軽く、より感度が高い方が、より快適だったり、より明確にアタりがとれたりするはずだけど、必要ないの？
ステラが劣ってるから、そんなものは付加価値として無いほうが都合がいいか？ｗ
で、その点でもステラが肉薄？
言いたい放題だな？
さすがにお前だけだと思うぞ？
最後に、普通の人は質感、信頼性、高級感でステラを選ぶって？
ステラユーザーでそういう選び方が、どんだけ居るんだよ？
前にも書かれてた、ブランド買いされる割合ぶっちぎりナンバー１リールだろ？
少なからぬ人間が、バカ女がヴィトン〜♥ってほざいてるのと同じレベルで
残りの奴も、軽さや感度がより釣りを楽しく快適にする事を「理解できない」何も考えられない「普通」＝「その辺の奴」が物事の本質からずれて巻き心地が良いかどうかでしかリールの評価できないだけだろｗ
- 1013 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:18:37.46 ID:PKrQ4lqf.net]
- >>971
たかがシーバスと言っているが何を釣っているの？？
- 1014 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 12:19:04.91 ID:3xCiIHIh.net]
- そうだなぁ
イグジストの方がステラより値段が高いってのが納得行かないね
イグジストがヴァンキッシュより少し高い程度の値段だったら喜んで買うと思うが、ステラ以上は冒険しすぎでしょ
- 1015 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:19:30.14 ID:fGh3e313.net]
- >>973
ありがとうございます
モアザンAGS使ってヴァンキとセルテートを気分で使い分けてるけど、どっちも使いやすいし釣果も変わらないしリールの感度なくても充分釣りが成立してるので、ニューロッドにはステラにします
- 1016 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:23:26.49 ID:SjSigkQj.net]
- >>978
おいwロッドの長さは？
モアザンAGSじゃあバランス悪くなるだろw
- 1017 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:28:35.82 ID:SjSigkQj.net]
- >>976
それな。たかだかシーバスって言える腕前を見せてもらいたいよな。なんなら俺が出向くわ。
>>977
確かに工業製品って考えるとステラの方が高くても良いね。
でもヴァンキよりちょい高め程度の性能差ではないねぇ。個人的には値段の違いだけの感度の違いはあると思ってます。
構造的に感度路線じゃあシマノは勝てんかもね。
- 1018 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 12:35:32.71 ID:3xCiIHIh.net]
- 構造的にと言われてもね
どっかのスレで、Sカムのイグジストがクロスギアのヴァンキッシュに巻の軽さで負けるわけ無いと言ってたレスあったけど、どう考えてもヴァンキッシュのほうが軽いんだよ
構造だけで説明できない部分があると思う
- 1019 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 12:38:01.38 ID:Fdbk0q4a.net]
- >>977
値段が互角なら分かるんだが、店頭で聞く感じと見てる感じ、もしくは周りの仲間見てるとそんなに差がないのが個人的にはちょっと不思議
半月ばかり前に出せたアドバンテージはあるにしても、イグジの実売価格で売れ行きは鈍ると思ってたんだがな
毎年この時期からセールが始まるのはみんな知ってるわけだし、両方見てから買う人が多いと思ってたらそーでもなかった
- 1020 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:39:26.28
]
- [ここ壊れてます]
- 1021 名前： ID:7fCSwWJf.net mailto: シーバスなんかストラでも釣果は変わらんよ []
- [ここ壊れてます]
- 1022 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:41:20.79 ID:SjSigkQj.net]
- >>981
確かに巻きはヴァンキの勝ち。巻きの軽さ、ね。
俺の言ってるのは感度路線では、ね。もちろんヴァンキも使ってる。
でもちょいとステラユーザーに聞きたいんだけど今回のC3000どう思った？巻きが軽くて流速感度が悪過ぎて愕然とした。
- 1023 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 12:51:02.54 ID:cP6b7VNh.net]
- んーと、ステラに質感外観は負けたが性能では負けていないの流れ？
- 1024 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 12:56:16.00 ID:Fdbk0q4a.net]
- >>984
わずかなノイズをうまく吸収するのは素材に余裕と金属が強めのステラ、これはぬめぬめ感にもつながる
イグジやヴァンキみたいな軽くてかっちり目の仕様はノイズを拾う一方でアタリも伝わりやすい可能性はある
フィルター越しの方がいいか素の音がいいかは好みだがな
- 1025 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 13:04:24.64 ID:SjSigkQj.net]
- >>986
ルアーからの情報が少ないからこそ流速に集中出来る。確かにその通りですね。
吸収という発想は凄いな、と感じましたよ。伝わらないとは別ですもんね。
ステラ使いの真髄、ですね。
- 1026 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 13:16:47.05 ID:BxAGGZzU.net]
- >>968
すいませんバカなのでこれ以上は勘弁してください
イグジスト使いですがステラには敵わないと後から思い知った次第です
なぜ？どの部分が？と言われても水掛け論になりそうなのでこの辺にしときます
みんな違ってみんな良いってことにしとけば平和的に解決できますしね
ごめんあそばせ
- 1027 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 13:21:39.95 ID:LvcUGS88.net]
- >>985
ステラの売りの部分だけが、世の釣り人が求めてる物の全てであるという、宗教じみた盲信教祖様のおな〜り〜
の図
- 1028 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 13:21:43.26 ID:SjSigkQj.net]
- なんだこの子はw
- 1029 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 13:30:20.15 ID:IiFbI3ri.net]
- 実際巻き比べると18ステラは別格だね、今までに味わった事のない質感
耳に伝わるのノイズも指に伝わるノイズも皆無、18イグジも頑張ったけどステラには遠く及ばず
- 1030 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 13:50:32.46 ID:SjSigkQj.net]
- ノイズを勘違いしている図。
- 1031 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 14:18:09.18 ID:IiFbI3ri.net]
- 18ステラは巻きも軽いね、ヴァンキ程ではないが18イグジと巻きの初動も同等（巻き始めの荷重測定してもほぼ同じ）
更に18イグジと比べてリール自体のリジット感が半端ない
- 1032 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 14:19:41.09 ID:LvcUGS88.net]
- >>991
ステラはセダン
イグジはスポーツカー
さんざん言われてるのに
一所懸命に巻きの質感でイグジと比べようとする
もうそれにしがみつくしかないのかい？
ユーザーもシマノも
- 1033 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 14:26:23.83 ID:RFyHYtcA.net]
- >>994
ステラは自動車
イグジストは原付
- 1034 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 14:27:26.08 ID:IiFbI3ri.net]
- >>994
巻き比べてみろ、ハンドル一巻きでその違いに驚愕するぞ
- 1035 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 14:37:57.83 ID:V1zWFBz7.net]
- Sカムはなんか嫌だからステラ買うわ
- 1036 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:02:26.27 ID:LvcUGS88.net]
- >>996
いや、だからさ
>>994で言ってる意味が理解できない？
- 1037 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:04:33.55 ID:MiIwKvmu.net]
- >>998
無理だよ、理解出来ないからそう言ってんだし。
ノイズを>>991みたいに勘違いしてる奴が実態だべ。
- 1038 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:06:00.99 ID:kUn2o977.net]
- イグジストがスポーツカーｗｗ
- 1039 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 15:07:37.75 .net]
- 全部巻き比べれば良くわかる（全て2500番（C3000）ノーマルギア）
i.imgur.com/VMtHoNs.jpg
18ステラの熟成は凄いの一言、ユーザーの感性にダイレクトに伝わるものがある
14ステラとドラブノブ含めスプール完全互換なのが有り難い、18イグジはそこが
- 1040 名前：NG
俺の中では、18イグジはお蔵入り [] - [ここ壊れてます]
- 1041 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:08:34.86 ID:LvcUGS88.net]
- >>1000
お前の言葉で論理的に否定してみろよ？
できる？
- 1042 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:11:14.45 ID:LvcUGS88.net]
- >>1001
ユーザーの感性とダイレクトに伝わるもの
を具体的に
- 1043 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 15:11:45.44 .net]
- >>1003
試せばわかる
- 1044 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:14:08.44 ID:MiIwKvmu.net]
- イカ釣りやる奴って馬鹿なんじゃないか？まで行くな、こりゃw
釣りの内容の話になるとだんまり決め込む辺りでお察し。
- 1045 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 15:15:20.44 .net]
- このスレは答えが見えた事だし、あとはダイワスレで18イグジ酷評でもするかな
- 1046 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:19:05.07 ID:fGh3e313.net]
- セダンとスポーツカーって言ってもレクサスと86が同じ値段ってのがねぇ
まさかイグジストが欧州スポーツカーな訳ないし
- 1047 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:23:04.57 ID:SjSigkQj.net]
- じゃあ埋めて終わらせるか
- 1048 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:23:42.45 ID:SjSigkQj.net]
- うめ
- 1049 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 15:24:03.56 .net]
- だね
うめ
- 1050 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:24:11.75 ID:SjSigkQj.net]
- うめ
- 1051 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:25:20.68 ID:SjSigkQj.net]
- お前には同意してねぇぞw
感性豊かな人間が15イグジストなんて買わねぇだろ。
うめ
- 1052 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:25:41.34 ID:SjSigkQj.net]
- うめ
- 1053 名前：名無し三平 mailto:sage [2018/03/20(火) 15:26:22.04 .net]
- >>1012
買わなきゃ何もわからない
イグジは3年後に期待だね
- 1054 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:26:34.13 ID:SjSigkQj.net]
- うめ
- 1055 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:26:49.39 ID:SjSigkQj.net]
- うめ
- 1056 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:27:29.36 ID:SjSigkQj.net]
- 空回しで分かるでしょ？
うめ
- 1057 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:28:12.27 ID:SjSigkQj.net]
- 釣り歴5年くらいかね？
うめ
- 1058 名前：名無し三平 [2018/03/20(火) 15:28:32.28 ID:SjSigkQj.net]
- 乙
- 1059 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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life time: 53日 20時間 43分 10秒
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