- 1 名前：名無しさん＠３周年 [2006/01/24(火) 16:12:02 ID:khN+ozck]
- 皇室といえば日本の象徴と言われる天皇擁する一族ですが
信条、宗教の自由を掲げる日本の天皇一族は信教をお持ちなの？
- 471 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 20:46:55 ID:dSs/1aqM]
- >>467
> 論証にも何もなっていないよ。
だから説明してよ。
> 知ったかぶりの「ロジック無しでまとまりも無しの長文」
> なんてあきれて誰も読まないよ。
すでにレスがついてるんですけど。
> * オレの職場は私用ネット禁止じゃないんでその事に
> 文句付けないでね。
仕事中にやるのはどうか、と言ったんだよ。
君は読解力大丈夫？
つーか、中傷しかできないんだったら消えて。
- 472 名前：見物人 mailto:sage [2007/01/10(水) 21:11:32 ID:yQOtE1XA]
- 皇室は公式には神道です・・・が
戦前は儒教（china）の影響も濃厚です。
人事からみて、戦前からキリスト教の影響も少なくないようですが
かといって「隠れキリスト教徒」というほどのものであるかどうか。
皇室におけるキリスト教の浸透度はどれくらいのものか？
というのが論点になっていますね。
- 473 名前：467 [2007/01/11(木) 04:39:16 ID:yt3r54Kt]
- >>471
なまいきなこと言うなよ・・この小僧・・・。
まず、オマエのロジックの破綻から解説したいのだが、
ダラダラ書きの中に見たことある名前を見つけたから
まず、ちょっとそれに触れるよ。
> あんね。神道界は皇學館と国学院で２分されてんの。
> 高卒の出る幕なしよ。東儀秀樹って雅楽家調べてみ。
どこかのスレ（クリスチャン有名人あげて・・とかだった）
に東儀秀樹って名前がたしか挙がっていたぞ。
そのときは「特に関心なし」で読み流していたがキリスト
教に相当に関係が深い人（クリスチャン確定だとはまだ
言わないが）みたいだよ。実際に。
これを「帰納法」で短時間に二段の論理構成で組み立
てると下記のようになる。
つづく
- 474 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 04:40:45 ID:yt3r54Kt]
- A
東儀秀樹氏自身が出自は秦一族（秦河勝：ユダヤ系
といわれる大陸からの渡来人豪族での子孫）の１人だ
と強く自覚しているらしい。
（彼の著書や今までの発言などから）
B
秦河勝は景教（ネストリウス派キリスト教）徒であったと
言う説が有力であり、その末裔には先祖の信仰を偲ん
でクリスチャンになる家族が多い。
実例： 羽田孜元総理大臣およびその一家。
羽田は秦で夫人、息子（代議士）ともどもクリスチャン。
C
雅楽のルーツは景教（ネストリウス派キリスト教）の儀
式音楽で西アジアから伝わったという説が有力であり
東儀氏もそのように認識して著書に書いているようで
ある（解説によると、まだ読んでいない）。
D
カトリックの儀式（アッシジの聖フランチェスコ教会）で
雅楽の演奏奉納やキリスト教系音楽大学にて非常勤
講師を務める、などキリスト教関係諸機関との関係が
かなり多くうかがえる。
（ついでに言うと同所で音楽奉納した天台宗はその
ルーツがネストリウス派キリスト教であることがほぼ
判明しており、キリスト教との対話を進めている。）
E
東儀氏の活動にはキリスト教的表現活動が目立つ。
例： カレッタ汐留でのクリスマスイルミネーションを
総合プロデュースしてしている（下記）。
題： 音と光のインスタレーション
２０万の光の粒が織り成す「幻想的な海」
光の波間にそびえる「祈りの塔」
これは「キリスト生誕」の表現がメインテーマらしい。
- 475 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 04:42:10 ID:yt3r54Kt]
- その他に多数の情報があるが、ここでは上記の５項
目の情報を下段にして、上段に帰納的な結論を導くと
F
東儀秀樹という名の宮内庁式部職楽部出身のフリー
の雅楽演奏家である人物はその出自と現在の活動と
もにキリスト教との関係が相当に深いことが明らかに
観察できる。
となり、ABCDEが下段でFが上段の２段階のピラミッド
が構成した帰納法の推論が１つできる。
（下段は上段の結論を支える基礎構造のイメージ）
下段の要素（ここではABCDE）はなるべく重ならない
ようになることが好ましい。
また、二段で済むとは限らず、三段、四段や演繹法
との併用になる構造もある。
- 476 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 04:44:05 ID:yt3r54Kt]
- 上記ソースの一部（あくまでも一部、たくさんあるから）
・ 東儀秀樹ホームページ
www.toshiba-emi.co.jp/togi/
・ エリザベト音楽大学
www.eum.ac.jp/site.nsf/doc/AEC58361CF43B6DD49256FCC000CDCBD?OpenDocument
・ 日本アッセンブリ教団橿原キリスト教会
www007.upp.so-net.ne.jp/aikikai-nara/goodnews/church/kasiharakirisuto/2003/message2003.06.htm
・ 世界キリスト教情報
cjcskj.exblog.jp/1938263
・ 個人のブログ（読みやすくまとめてあるので引用）
www.kitombo.com/mikami/0310.html
・ 個人ブログ（クリスマス・カレッタ汐留のページ引用）
plaza.rakuten.co.jp/mibatyan/diary/200612230000/
「どうも日本にやってきたユダヤ人は、祖先からの風習
をよほど頑に守ってきたのだろう。彼らは長い長い旅の
末、西アジアの音楽を日本へともってきた。それが今日
の雅楽を生んだに違いない。」
東儀秀樹氏は著書『雅楽』（集英社新書）の中で、こう書
いている。
（上記より）
- 477 名前：467 [2007/01/11(木) 05:12:09 ID:yt3r54Kt]
- >>471
寝る間を削って「基礎中の基礎」程度を解説したよ。
ダラダラ書きじゃなくてきっちり構造をつくる説明は
けっこう疲れるんだぞ！！。
- 478 名前：458 [2007/01/11(木) 07:12:00 ID:I4wTJ8q8]
- いろいろ見たけど天皇もしくは皇族自ら「神々は実在する」と信仰を
吐露したことは無いわけだね。つまり本心は分からないと。
あとね
明治以降の宮中行事をだらだら書いても、なんの意味もないことが分かりませんか？
神道儀式をやってるからって神様信じてるわけじゃないでしょ？
仏式の葬式をする人間が全部仏教徒ですか？チャペルで結婚式をすればクリスチャン？
おめでたいね。
そもそも宮中の年中行事は明治になるまで仏式、神式が混在していた。
皇族から何人出家したと思ってんの？葬式も仏式だった。
明治になっても皇室は表向きは神式だったが、私的には仏式の行事にも参加していた。
今でも御寺には歴代天皇尊牌が祭られ皇族が参拝する。
一部の旧門跡寺院も旧勅願寺もしかり。
表向きは神道でも、私的には仏教やキリスト教であっても不思議は無い。
- 479 名前：458 [2007/01/11(木) 07:15:25 ID:I4wTJ8q8]
- ついでに言うと明治天皇も昭和天皇も戒名があるって知ってた？
戒名ってのは受戒して仏教徒になっったって意味だよ
（だからと言って仏教徒とは限らないけどね）
クリスチャンネームと同じブッディストネームだから
- 480 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:18:25 ID:cPr+CJfO]
- >>477
基礎の解説じゃなくて実例を一個挙げただけね。
じゃあ私も二段の論理構成で、「あなたの意見が
キリスト教に偏った拡大解釈である」ことを主張し
てみるよ。
- 481 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:20:30 ID:cPr+CJfO]
- A
東儀氏の出自が秦一族であるらしいと主張しているが、東
儀氏のHPによると奈良の楽家がルーツであると書いてあ
る。また、秦氏のルーツの説は「ユダヤ人」と「秦の始皇帝」
の2つあり、「ユダヤ人」とする説は少数派の意見である。
B
秦氏の末裔はクリスチャンになることが多いと実例を挙げ
て主張しているが、実例が一件だけであり、秦氏末裔の何
家を調査したのかも不明であるし、そもそもこの実例は羽
田元総理一家がクリスチャンであることを示しただけで、そ
の受洗理由が「秦氏の末裔であることを偲んでなった」とい
うことに一言も言及していない。
C
雅楽のルーツは景教であり、東儀氏もそう認識していると主
張しているが、その東儀氏はHPで「雅楽は上代から伝わる
日本固有の音楽と、1400年ほど前から順次朝鮮半島や中国
などから伝来した古代アジアの大陸諸国の音楽に基づき、ま
たはその影響を受けて平安時代中期に完成し、そのまま現
在までほぼ原形のまま存在している世界最古の音楽です。」
と言及しており、古代アジアの音楽に影響を受けたと言っては
いるが、大元が景教の音楽とは一言も言ってなく、元は日本
固有の音楽であるとはっきりと書いている。
D
とくに反論なし。
- 482 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:23:11 ID:cPr+CJfO]
- E
キリスト教系表現活動が目立つと例を挙げてと主張しているが、
その例は日本のカレッタ汐留のクリスマスイルミネーションであ
る。そもそも日本のクリスマスは物凄く形骸化しており、クリスチ
ャンから批判されることもしばしばあるほどである。これを宗教行
事と考えるのには疑問がある。また「キリスト生誕」が表現のメイン
テーマとソースもなしに書いているが、これは>>477氏の誇張であ
るように思われる。東儀氏はwww.caretta.jp/blue.htmで「母
なる海に包まれる大きなあたたかさと夢を感じていただければ幸い
です」と述べており宗教色は一切ない。むしろ、「雅楽の代表的な
楽器で〜（略）〜時空を超える幻想空間をあたたかく表現しようと試
みました。」と述べている通り、このことの方が表現したかったことだ
と考える方が自然である。他にもクリスマスソングなど日本の歌手
はほとんどが歌っており、あえて特別にこの東儀氏のイベントに着
目するのははなはだおかしい。
F
以上より、>>477氏は５項目中４項目において、「〜らしい」（随所にわ
たって見られる表現）とか、実例になっていないものを実例として挙げ
たり、不確かなことを延々と述べており、キリスト教に偏った拡大解釈
をしているとしか言えない。
- 483 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:32:45 ID:cPr+CJfO]
- また最後に>>477氏の読解力に疑問がみられることを指摘しておく。
>>476において
> 「どうも日本にやってきたユダヤ人は、祖先からの風習
> をよほど頑に守ってきたのだろう。彼らは長い長い旅の
> 末、西アジアの音楽を日本へともってきた。それが今日
> の雅楽を生んだに違いない。」
> 東儀秀樹氏は著書『雅楽』（集英社新書）の中で、こう書
> いている。
と書いているが、www.kitombo.com/mikami/0310.html
の最後を読んで見ると東儀氏の著書で書いてあることは、
「僕はよくシルクロードを旅する。今、日本の雅楽で使っている
楽器とまったく同じものはないが、どこにも同じような理屈の音
楽があったり、形状の似た兄弟のような楽器があったりする。こ
れはしごく当然のことのように僕には思える」であり、まったく誤
読している。
これから推察するに>>477氏は誤読が多く。その氏の思考の前
提となる知識に疑問があることは否めない。
- 484 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 08:15:25 ID:cPr+CJfO]
- >>478氏。この方も誤読しているようです。
氏の主張は、
・信仰を吐露したことは無い
・仏式の葬式をやっても仏教徒でない
・チャペルで結婚式してもクリスチャンでない
・歴代天皇に仏式葬式をした人がたくさんいる
・明治、昭和天皇に戒名がある
→よって、神道とは限らない。
です。
「比べ方が間違っている」ことを指摘します。
A。>>461と>>462の一部に書いたことは、「冠婚葬祭を神道以外
で行う」という意味ではありません。もしそうなら>>478氏の指
摘は間違いありません。しかし本当の意味は「一年を通して神
事を行っている」という意味です（これがわからないのであれば
話になりません）。ですから、キリスト教でいうところの「毎週日
曜に礼拝に行く」と比べなければなりません。
B。また、「歴代天皇に仏式葬式をした人がたくさんいる」という主張
もおかしいです。このスレで議論していることは明治天皇以降の
天皇のことであります。その根拠はクリスチャンが毎回クリスチ
ャンであると主張してくる人物は明治天皇以降の皇族であるから
です。そしてその反論もその方たちを対象として行われています。
よって、孝明天皇以前の天皇の例をいきなりだしてくるのは議論
の流れを見ておらず的外れです。
C。よって、本当に比べるべきは、「明治天皇以降の天皇が毎年神事
を続けている」と「毎週日曜に礼拝にかようクリスチャン」です。
- 485 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 08:18:30 ID:cPr+CJfO]
- さて、毎週日曜に礼拝にかようクリスチャンをあなた方はクリスチャン
でないと言うのでしょうか。そう主張するなら私の主張は崩れます。し
かし、クリスチャンであるとするなら天皇も神道信徒として善いでしょう。
また、明治、昭和天皇に戒名がついているとおっしゃっていますが、具
体的に挙げて欲しいです。
これに対する意見として、実は明治天皇以降の天皇は大規模な高塚式
の陵に葬られていることを指摘しておきます。
>>478にならって、具体的に2つ書いておきます。
・明治天皇の御陵･･･伏見桃山陵
・昭和天皇の御陵･･･昭和天皇陵
- 486 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 09:02:54 ID:cPr+CJfO]
- ごめん。反論するなら次のものに反論して。
>>437、>>438、>>439、>>440、>>441、>>442、>>461、>>462
他のダラダラ書きの奴は適当に書きすぎた。
- 487 名前：477 [2007/01/11(木) 09:30:04 ID:yt3r54Kt]
- >>483
アホウ！！。誤読野郎はオマエだっ。
下記の括弧内を見落としているだろうが・・。
> 上記ソースの一部（あくまでも一部、たくさんあるから）
たった５つのサイトだけを使ったわけでないと注釈して
あるだろうが。
あと、オレは東儀秀樹マニアじゃないんだぞ。
簡単なケーススタディ（実例）を作って「帰納法」の短い
説明をしてやったんだろが。
ABCEは前提文が冗長にならないように配慮してるの。
それで「省略された説明」は一般に「隠れた前提」と呼
ぶモノでそれを「１つしか例示がない」とか言って「盲目
的に決め付ける」ことは一般的にルール違反で、想像
力の弱さと理解される。
んで、わかったつもりで真似ごとしてるつもりだろうけど
１つ１つが「ダラダラ文」だったり、「盲目的決め付け型
の反論」だと最終結論の信頼性が弱くなるんだよ。
つづく
- 488 名前：477 [2007/01/11(木) 09:31:33 ID:yt3r54Kt]
- オレが例示したABCDEとFぐらいのボリュームでないと
オタク的知識の披露になってしまい結論を支える基段
や簡潔な結論とみなされなくなる。
まあ、バランスが悪いんだよ・・・簡単に言うとね。
次は主に下記の３つを意識してみろ。
・ 相手の主張に「隠れた前提」の存在を察することが
できない想像力の弱さと懐の浅さ。
・ 自分の情報が最良だと「盲目的に決め付け」て強弁
してしまう余裕の無さや幼さ。
・ オタク的知識の披露の「ダラダラ文」が頻繁に混ざる
という一種の悪い癖。
- 489 名前：477 [2007/01/11(木) 09:32:54 ID:yt3r54Kt]
- 出かけるからあとは夜だ。
- 490 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 10:24:46 ID:jsKGLKoq]
- このスレ面白いな。
昭和天皇は、途中から靖国参拝やめてるしな。
天皇が教義のない神道なんてカルト嫌うのはわかるし、その母体の皇室がキリスト教だったらこれはこれで困るのは明らかだし、なかなか政治的で面白い。
まあ、こういう政治的な画策をずっと、聖徳太子の頃から天皇家はやってきたんだろうなぁ〜
こう考えると、天皇家もなかなか大変で、愛すべき存在だわ。
問題は、やっぱり、それを政治的に利用とする、それぞれのカルト教団なんだろう。
ほんと、うざいなぁ〜
おまえら、早く、オームみたいに自滅しろw
- 491 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 10:57:05 ID:QscFTfdF]
- 天皇陛下の叔父にあたる方が、プロテスタント教会の牧師をされてるらしいけど、
その方のお話だと、皇族の方々がキリスト教に並々ならぬ深い関心と、
ご理解をお持ちであることは間違いない、とのことだそうですよ。
雑誌のインタビュー記事のなかでそうおっしゃっておられましたね。
天皇家の方々が信仰告白をされるか否かの可能性については、
「信仰告白を広義か、あるいは狭義か、いずれに解釈するかによりますね。」
ということらしいです。
「わかる人にはわかるような形で、信仰をあらわしておられるのではないですか？」
というニュアンスのようでしたが。。。
明治天皇がその牧師になられた叔父のお母さまにあたる方に、
「男の子が生まれたら牧師にするんだぞ。」と厳命されたそうです。
「いずれ役に立つときがくると。」
まぁ、わからない人にはわからないでしょうけども。。。
- 492 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 10:59:39 ID:QscFTfdF]
-
>>473-477
＞明治天皇がその牧師になられた叔父のお母さまにあたる方に、
＞「男の子が生まれたら牧師にするんだぞ。」と厳命されたそうです。
＞「いずれ役に立つときがくると。」
キリスト教信仰をお持ちでなければ、
けっして言えるようなことではないでしょう。
厳然たる事実ですからね。
どうぞあなたが主に豊かに用いられますように。がんばってください。
- 493 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:00:39 ID:e+dqEQHw]
- ご存知かと思いますが、香淳皇后の母方の実家である島津家は、秦河勝の
末裔を名乗っています。
- 494 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:12:38 ID:QscFTfdF]
- >>464-466
まったくそのとおりですね。
もちろん、皇族の方々は神道信者ですよ。
しかし、神道信者として、祭祀を執り行うことは、
キリスト教信仰に生きることとけっして矛盾はしない。
素人（しろうと）の人たちは、このようなことを聞くと奇怪に感じるようですね。
しかしわかる人にはわかること、わかっていることなんですよねぇ。
ふしぎふしぎ、摩訶不思議。。。
- 495 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:22:16 ID:QscFTfdF]
- >>473-477 >>493
イスラエル人の日本への渡来を説明する場合に、
引き合いにだされるのは、たいてい秦氏です。が、秦氏よりずっと以前に、
イスラエル人が日本に来ていた可能性を「説」としてとなえる方もおられますね。
>>477さんにそのあたり勉強していただいてここで発表していただけると嬉しいですね。
- 496 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:35:06 ID:jsKGLKoq]
- 天皇に人権があるなら、なに教を信じていようが、問題はない。
問題は、天皇は役職なのか、人間なのかってことだよな。
いまのところ、天皇は役職ではないってことだ。
であるからして、天皇はどんな宗教でもないってところが、本当のところなのだろう。
現憲法下では政教分離に反するわけにはいかないからな。
ところが、明治憲法で現人神になったから、その名残で相変わらず国家神道として私腹を肥やしたいバカはいるし、その反動でキリストでも同じなのだろう。
でも、天皇家が神道よりもキリスト教を選んでるとしたら、これはこれで、面白いなぁ〜
神道は日本だけのことだし、カルトに走ったら、国際的な孤立に歯止めが利かない。
とりあえず、これも毒を持って毒を制すという日本の自衛策に違いない。
しかし、どろどろだなぁ〜
- 497 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 15:09:51 ID:I4wTJ8q8]
- ＞C。よって、本当に比べるべきは、「明治天皇以降の天皇が毎年神事
＞を続けている」と「毎週日曜に礼拝にかようクリスチャン」です。
天皇はやっぱり公私にわたって天皇という職務を忠実に遂行している。
「神道儀礼を年中やってるから神道の信仰者」と言うのは非常に短絡。
そもそも「職務としての神道儀礼への参加」と「恣意的に教会に行くこと」とを
同列に扱うことは出来ない。
また明治以降の仏式、陰陽道を廃し新たに創設された宮中行事も天皇の意思ではない
天皇が国務として承認しただけ。
戦後の神道的皇室行事においても、あくまで「皇室の慣習」以上でも以下でもない。
また江戸以前においても神式、陰陽道、仏式が混在した宮中行事において、それらの行事は
あくまで有職、習慣として行われ天皇の恣意が反映したものでは無い。
したがって宮中行事のみを以って「皇室や天皇個人が神道信者である」と断言するは非論理的。
また明治以降の陵墓が古墳に習ったとしても、それも単なる慣習であり神道信者の裏づけにはならない。
- 498 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 15:19:55 ID:I4wTJ8q8]
- 誤解されているようだが
私が江戸期の皇室の宗教を取り上げたのは
皇室の伝統が「公の神道と私の仏教」という公私の宗教が違うことを示すため
それが現在も続いている。
仏式の皇籍を離脱した方の全部が神道の信者ではないことはその査証である。
したがって私では必ずしも神道信者とは限らないと言うことだ。
ちなみに皇族の御寺御親拝もあくまでプライベート。
- 499 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 20:17:53 ID:S/b7YB/d]
- 皇族が何を信仰してようが、別に漏れらには関係ないことじゃね？
漏れは仏教徒だが、
皇族がキリスト教だろうと、神道だろうと、イスラムだろうと、ヒンドゥーだろうと、
漏れは仏教徒のままだし、
有名人がキリスト教だろうと、神道だろうと、イスラムだろうと、ヒンドゥーだろうと、
漏れは仏教徒のままだよ。
それを、いちいち誰々が何教だとかアピールしたがる香具師は、
そういった人たちを利用したいだけだと思うし、
「いや○○教じゃなくて××教だ」って反応する香具師も同じだと思う。
- 500 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 20:29:06 ID:5+EIE0mX]
- そんなこんなで500ｹﾞﾄ
- 501 名前：見物人 mailto:sage [2007/01/11(木) 21:22:57 ID:UY7UweDx]
- 祭祀と信仰を分けて考えることが出来るのか、出来ないのか。
このへんも議論がありそうですね。
ちなみにカトリックの場合、表面上は神道儀式をやっていても、
内心はカトリック、というのがアリらしいです。
- 502 名前：名無しさん＠3周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 22:22:49 ID:nOYDuISS]
- 美智子様がニューヨークの聖心の姉妹校を訪問された時に、
「この学校で教わったことは私の心の支えとなっております」
とスピーチされていたのをテレビで見たことがあります。
美智子皇后が洗礼を受けているかどうかは不明だけど
心の中はカトリックだと思う。
「皇室は祈りです」とのお言葉もカトリック的だし。
- 503 名前：見物人 mailto:sage [2007/01/11(木) 22:35:59 ID:UY7UweDx]
- そうそう思い出した、上のほうで「例」として出ていますが
日曜日の礼拝に毎週出席する、というのが義務になっているのは
プロテスタントで（礼拝を守る、と表現する）
カトリックの場合は必ずしも当てはまらないみたいです。
- 504 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/12(金) 00:14:23 ID:On4MMCqA]
- >>497>>498
やっぱクリスチャンは歴史を知らないんだね。そんなんだから、
「私は孤独だ」なんて思って、「神はあなたを愛している」なんて
言葉にコロッと騙されるんだよ（←言いすぎかな？）。まあ、そん
なあなたを救ったのはイエスであることだけはガチだからそこは
否定しないけどね。プロテスタントの教会行ったときもそうだった
けど本当にあなたみたいなの多いよね。自分が何者でどういった
流れの中で生まれてきたのか疑問に思ったとき歴史をみようとは
思わなかったの？そんなとき日本人は誇りある歴史を見ることに
なるんだけどな。歴史をみて、先人のおかげで今の日本があり、故
郷があり、家族がいて、そして私が生まれた。決して一人ではなく
日本の土、水、森、さらに家族、恋人、友達、そして大和に留まる
先人たちの魂（←これが神道（jinja.jp/faq/answer/15-03.html）だ）、
これらに見守られ愛され、だから物心つくまで育つことができた。
それに感謝し、この生を命を社会のため、これからの子孫のために
使おうと思わなかった？神道（古神道から国家神道まで含めて）は
ただの遅れた土着宗教やカルトでもないよ。それらを越えて日本人
が悠久の歴史の中で育んだ日本人の精神的支柱であり、世界に誇
れる宗教だよ。
さて>>497氏の主張は、
・天皇というのは役職であり、公私は別である。
・天皇は職務としての神道儀礼への参加しているだけである。
・明治以降の宮中祭祀は政府に創られ承認させられた（天皇の意思でない）。
・戦後の神道的皇室行事は「皇室の慣習」以上でも以下でもない。
・江戸以前においても宮中祭祀は天皇の恣意が反映したものでは無い。
・古代から天皇の宗教は公と私で違う。
→よって、天皇は神道でない。
- 505 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/12(金) 00:16:46 ID:On4MMCqA]
- 「>>497氏の歴史認識が甘い」ことを指摘します。
A
そもそも天皇に公私の別があると言っているが、これがまず根本的に
間違っている。天皇は古代より日本の元首であり、１００％公人である。
だからこそ、信教の自由もないし、恋愛・結婚の自由もなければ、職業
選択の自由もないのである。元首とするその根拠は、古代より「天皇家
は天照大神の子孫である」ことによる。明治期から１９４５年以前は明確
にそのことが憲法に定められている。戦後は天皇は日本国の日本国民
統合の象徴であると定められているが、これも天皇が元首であることを
否定するものではない。（この戦後の天皇の位置づけは問題は現在進行
形である。政治家には元首を主張するものが多い、石原慎太郎、鳩山由
紀夫など、反対派は「政治的権力をもっていないから」と主張するが説得
力に乏しい）
B
天皇が政権の座にない間、まったく権力を有していないと言っているが、
これも間違いである。例えば鎌倉幕府は将軍を天皇家（宗尊親王）から
迎えている。その理由は武士がまとまらないからである。反対に江戸幕府
は権威がありすぎるため様々な策謀（禁中並公家諸法度）をしている。
しかし、それでも紫衣事件などが起きている。幕末にいたっては薩長が朝
廷を利用したため宮中祭祀を決める際に権力がなかったなどという主張は
本末転倒すぎる。
- 506 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/12(金) 00:19:01 ID:On4MMCqA]
- C
天皇の宗教は公私で違うという主張もおかしい。>>497氏は仏教に帰依した
天皇のことを言っているのであろうが、よく考えて欲しい。仏教に帰依した天
皇はみな聖徳太子以後である。これがなにを意味するかというと、仏教に帰
依した天皇は皆、神仏習合後に出てきている、ということである。即ち、本地
垂迹説（天照大神 ＝ 大日如来、観音菩薩 ）があるので実質的には仏教も
神道も同じで公私で違うなどということは起こりえない。そもそも公私の別は
ない。
D
天皇の意思でなく宮中祭祀を行っているという主張であるが、これもおかしい。
確かに、「明治天皇以降の天皇が毎年神事を続けている」と「毎週日曜に礼拝
にかようクリスチャン」を比べよと言ったが、よく考えて欲しい。天皇は信徒であ
ろうか？キリスト教で言ったら牧師、神父と言った方が正しくないだろうか？キリ
スト教の神父、牧師の中には大日如来を信仰しながら説教している人物がいる
のでしょうか？このように、「隠れた前提」とやらを使うと私の真意はこうなります。
E
以上より、>>497氏は歴史を知らないために、天皇に私がある、宮中祭祀は天皇の
意思でないなどと全く歴史を無視した、歴史的事実に基づかない主張をしています。
また、ABCDより天皇が神道の大元締めであり、クリスチャンなどという主張がおか
しいことも導かれます。
- 507 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/12(金) 00:37:13 ID:On4MMCqA]
- >>506
> また、ABCDより天皇が神道の大元締めであり、クリスチャンなどという主張がおか
> しいことも導かれます。
また、ABCDより天皇が神道の大元締めかつ神道信徒であることがわかる。
よって、クリスチャンであるという主張はおかしい。
に、訂正。
- 508 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/12(金) 00:47:49 ID:77sBAeA4]
- なんか馬鹿しかいない・・・
- 509 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/12(金) 03:50:46 ID:lsORdVbU]
- >>508
っていう君が一番馬鹿に見える(笑
- 510 名前：489 [2007/01/12(金) 05:21:26 ID:zpmKEs+I]
- >>504 >>505 >>506 >>507
寝るつもりだったが、少し添削してやろうか・・・・。
安定した「主張の論説の像」何かにたとえて言うとすれば
ちょっと引いた位置から見た「丸テーブル」のようなモノだ
と思ってほしい。
丸テーブルの大小は関係ないのだが天板の上には料理
や飲み物があって、それらが傾いてずり落ちたりガタガタ
してグラスが倒れたりしない状態が当然良い。
そうすると、今回は「E」が天板と飲食物で「ABCD」が脚部
ということになるが、全体がどうみえるかなぁ？
視点は「自分の眼」からというよりも「一般的な多くの人の
眼」を仮に想定して・・だぞ。
つづく
- 511 名前：489 [2007/01/12(金) 05:24:01 ID:zpmKEs+I]
- たとえば・・脚「A」がガタついてないかい？？
「A」は・・・天皇は国家元首で１００％公人あり私人の部分
は無い・・と言おうとしてるでしょ。
ただ国家元首かどうかは現行法的に明記されていないの
で議論も存在している旨も言っている。
こういうのは足の１本とするよりも・・・
「天皇は国家元首で１００％公人あり私人の部分は無い」
という結論を最上段に載せる独立した構造・・・として別に
つくるべきだろうな。
そうして「A」の中でごちゃごちゃさせない方が良い。
なぜなら・・たとえば「例」として・・・・・
「法的に不明確であるならそう言い切れないのでは・・。」
「天皇陛下も陛下であると同時に悩み多き「夫」の１人で
あり「父」の１人であるのではないか・・。」
など、という思いが読者の頭を簡単によぎると「堅牢な脚」
でなくなってしまうだろう。
つづく
- 512 名前：489 [2007/01/12(金) 05:30:48 ID:zpmKEs+I]
- 同様に「B」も・・
「政権の座にない間、まったく権力を有していない」という
主張を「否定する論」を脚部に採用しているがこれはどう
だと思う・・客観的に・・？？・・・。
「そう言われても・・確固たる権力を有していたと説得され
るまではなぁ・・・」
・・などと読者が瞬時に思いやすい論（脚部）だと「堅牢な
脚」として使うよりも「A」同様に「独立した論の題材」にとっ
ておいた方が良さそうだよ。
「C」や「D」は省略するとして・・・
４本の脚のうち２本の強度に「疑問」や「不安」がもしある
・・としたら「天板」の安定性とその上の「ご馳走」・・・つまり
の「E」の運命はどうなる？？？？？
下記のどのあたりだろうか？？？
安定＜やや安定＜どちらとも言えない＞やや不安定＞不安定
つづく
- 513 名前：489 [2007/01/12(金) 05:57:37 ID:zpmKEs+I]
- 少なくとも言えることは「脚」の構造はシンプルな方が良さ
そうだろう・・ということだな。
シンプルならば堅牢とは限らないけど「丸テーブル」全体を
見た人の眼からは状態の把握がしやすいよ。
でも、まだまだ「複雑で脆い」脚を使ってないかい？？
そのあたりを検討したうえで「対抗のテーブル（この場合下
記）」と「自分のテーブル」を並べた場合の相対的な評価は
どうかを冷静に吟味してみるとよいだろう。
> さて>>497氏の主張は、
> ・天皇というのは役職であり、公私は別である。
> ・天皇は職務としての神道儀礼への参加しているだけである。
> ・明治以降の宮中祭祀は政府に創られ承認させられた（天皇の意思でない）。
> ・戦後の神道的皇室行事は「皇室の慣習」以上でも以下でもない。
> ・江戸以前においても宮中祭祀は天皇の恣意が反映したものでは無い。
> ・古代から天皇の宗教は公と私で違う。
> →よって、天皇は神道でない。
今回は添削の立場に徹してどちらが良いと思う（悪いと思う）
とか言わないでおくよ。
冷静に自己採点してみれば・・・。
追伸： 前よりは多少良くなったと思うよ。
（「強弁」や「ダラダラ」が控えめになり「冷静さ」が増した）
- 514 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 04:59:51 ID:0KjgBbwn]
- >>493
> ご存知かと思いますが、香淳皇后の母方の実家である島津家は、
> 秦河勝の末裔を名乗っています。
それは興味深い話ですね〜〜。
たしか「宮中某重大事件（元勲の１人の山県有朋が昭和天皇と
香淳皇后の婚約を破談に追い込もうとして失敗した）」の真相
は未だに闇の中ですからね。
山県有朋は「香淳皇后の実家に色弱色盲の血があるようだ」と
いうことを「破談にするべし」の理由に掲げていたけど、
一般的には長州系の山県は薩摩系の香淳皇后が皇族に入ること
を阻止したかった・・という見方が有力ですよね。
この件で山県に同調しなかったことが原敬首相の国粋主義者に
よる暗殺の遠因になったとか。
- 515 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 09:54:05 ID:ILXjqfax]
- >513
またしても論点を捉えていませんね。
私の結論は「したがって私では必ずしも神道信者とは限らないと言うことだ」
と書いているになぜに
→よって、天皇は神道でない。
と曲解するのでしょうか？
延々と文章を書き連ねておられますが、そもそも私の文章の読解なくしては
何の意味もありません。
いいですか？これは読解能力の問題です。
あなたには机どころか机をおく床が抜けているようですね？
それでは折角の机も宙ぶらりんだ。
- 516 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 10:33:59 ID:/uJLut3W]
- >>515
どこの馬の骨だ？
ポッと出てきてズレてるみたいだけどよ。
- 517 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 10:35:03 ID:ILXjqfax]
- 確かに、「明治天皇以降の天皇が毎年神事を続けている」と「毎週日曜に礼拝
にかようクリスチャン」を比べよと言ったが、よく考えて欲しい。
良く考えても同列には述べられませんよね？
あなたの理論で行くと天皇は主祭者、クリスチャンは一般信徒その点でも
同列ではない。
さらに「個人の意思」と「昔からの仕来り、慣習に従うこと」とは別ですね？
でもあなたの理論だと「天皇の意思」で祭祀の内容を変えたり、新たに増やしたり
減らしたり出来るみたいですね。
「天皇の意思」で時間変えたりとか出来るんでしょうか？
神道の大元締めなら分けないですよね？
今日は都合が悪いから、別の日にしようとか？
具体的に事例を出してくださいませんか？
- 518 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 11:32:19 ID:29lQWFXL]
- このスレでも下記のスレでも、事実と合理的推論による見解を表明する人に対して
詭弁を弄する人が見受けられますが、書き込んだ内容は蓄積され残ります。
きちんと読解している人たちは大勢いるとおもいます。
貴重な事実を調査し、分析を重ね、論証している人は誰であるか、読めば明白です。
貶め罵り混乱を生じさせ、印象操作を試みる連中だけがこのスレを読んでいるわけではありません。
ご安心ください。
貴重な書き込みを引き続き楽しみにしています。
日本のキリシタン有名人の名前を晒せ
life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1118899662/
- 519 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 11:33:15 ID:29lQWFXL]
- ＞518
× 論証している人は誰であるか
○ 論証している人はどちらであるか
- 520 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 12:37:36 ID:rx+NvUSv]
- 515
｢天皇は神道でない｣を
｢天皇は神道とは限らない｣に変えても
意味は通じますよ。
504から507は
｢100％天皇は神道である｣
の証明になってます。
そもそもあなたの結論が間違っている
ということを言いたかったのでは？
- 521 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/13(土) 12:45:15 ID:rx+NvUSv]
- 518
そのスレにも｢天皇｣がクリスチャンであるソースはないじゃない。
周りの人がクリスチャンであるソースを探してるみたいね晒し君は。
周りの人がクリスチャンであることを証明しても天皇がクリスチャンであることにはなりませんよ。
- 522 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/13(土) 12:48:26 ID:AET1Gx5x]
- >>506
＞仏教に帰依した天皇はみな聖徳太子以後である。これがなにを意味するかというと、
＞仏教に帰依した天皇は皆、神仏習合後に出てきている、ということである。
「神仏習合」とよばれる現象が史料で確認されるのは８世紀以降です。
聖徳太子は経典の注釈書などを著しており、
仏教徒と言って差し支えないでしょう。
聖武天皇も東大寺をはじめ、国分寺・国分尼寺を建立するなど
仏教徒と言って差し支えない状況ではないでしょうか？
＞即ち、本地垂迹説（天照大神 ＝ 大日如来、観音菩薩 ）があるので
＞実質的には仏教も神道も同じで公私で違うなどということは起こりえない。
本地垂迹は仏が本で神が垂迹です。あくまで本地は仏。
中世は圧倒的に仏教優位の社会でした。即位式も仏教式で行われています。
- 523 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/13(土) 15:19:45 ID:Yy0rozUv]
- だから、今、天皇がクリスチャンでもなんにも問題ないんじゃない？
そうやって、天皇家が存続してきたと言うところに価値がある。
別に問題ない。
- 524 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/14(日) 04:26:34 ID:qndb31uW]
- 517。何から書いたらよいか迷いますが。とりあえず、
・あなたの理論で行くと天皇は主祭者、クリスチャンは一般信徒その点でも
同列ではない。
→だから「天皇は主祭者」と「クリスチャンの牧師、神父」と比べよ。
と言ってるじゃないですか。そもそも、天皇家と完璧に同列なものって
もうこの世界にはないじゃないですか。
・でもあなたの理論だと「天皇の意思」で祭祀の内容を変えたり、新たに増やしたり
減らしたり出来るみたいですね。
→祭祀事態の内容を変えるというのは聞いたことないです(例えば、四方拝を三方拝にしたり)。
(505のBは「祭祀事態の内容を変える」の意味で言ったのではありません)
でも、新たに祭祀を増やしたり減らしたりというのはできるよ。
お金の問題や、時の宗教勢力の情勢、政治的権力との距離の取り方など
天皇家も紆余曲折がありましたからね(505のBはこのような意味で言いました)。
・「天皇の意思」で時間変えたりとか出来るんでしょうか？
→そういう意味のない変え方はしない。
・今日は都合が悪いから、別の日にしようとか？
→ありえないっす。
・具体的に事例を出してくださいませんか？
→1403年の時点では神祇令に定められている13の祭祀の内
「祈年祭、月次祭、鎮魂祭、新嘗祭」の4つしか行ってなかったようです。
(今谷明氏「義満政権と天皇」より)
- 525 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/14(日) 04:28:34 ID:qndb31uW]
- で、おそらくあなたが一番言いたいことは、
・「個人の意思」と「昔からの仕来り、慣習に従うこと」とは別ですね？
だと思うのでそれについて
「天皇家はただ慣習に従って祭祀を行っているわけではない」ことを指摘します。
あいかわらず、言質はないので状況証拠を提示します(461、462でやったこと)。
ですので反論は、天皇がイエスを信仰している状況証拠を提示してください。
明治以降の天皇に限っては天皇がイエス、仏、アッラー、天、どれでもいいですが
神道以外の神を信仰している状況証拠はないはずです。
よって、消去法で天皇は神道信徒であるということになるのです。
まさか、無宗教とは言わないでしょうね？
A
今上天皇の「韓国ゆかり発言」は天皇陛下が神話の系図を信じている言質になっている。
桓武天皇の母に朝鮮の女性がいたってことを認めたということは
桓武天皇以降そしてそれ以前を信じてないと出てこない発言である。
(桓武天皇以降の皇統譜だけ信じているというのはあまりに不自然)
B
大嘗祭について。大嘗祭は一代に一度、それも天皇ただ一人のみ(代行不可能)
がその全貌を知りうる秘祀中の秘祀である。祭祀のために、総檜の壮大な神殿が
皇居の東御苑に建造される。この神殿は大嘗祭後取り壊される。大嘗祭は一夜
のみの祭祀であるが、わかっている内容は、悠紀殿と主基殿で、全国から選ばれた
田で半年をかけ丹精こめて育てられた新穀で、天皇自ら皇祖神・天照大神を饗応
(もてなす)するというのが(供膳の儀＝神人共食)、祀りの概要である。また、大嘗祭
の後、伊勢神宮に拝礼するがこれは明治天皇が初めた。以降歴代天皇が行っている。
- 526 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/14(日) 04:31:33 ID:qndb31uW]
- C
三種の神器について。三種の神器は、ヤタノカガミ、クサナギノツルギ、ヤサカニノマガタマ
のことをいうが、この三種の神器は、古事記、日本書紀の神話の通りに祭られている。
これは天皇が神話を信じていることの状況証拠になっている。また、昭和天皇は敗戦直後に
今上天皇に手紙を書いているが、その中に「戦争を続けると三種の神器が守れない」のくだり
が「国民の命が守れない」のくだりとともに記されている。
D
517氏は「天皇陛下が慣習で祭祀を行っており、クリスチャンである可能性もある」と主張
しているが、以上のように神道信徒である状況証拠が多数あり、クリスチャンである状況
証拠が一つもない以上517氏の主張は無理がある。また、キリスト教に限らず神道以外の
他宗教(無宗教を含む)を信仰している状況証拠が一つもない現時点においては天皇陛下は
消去法により神道信徒とすることが妥当である。
489氏、添削よろしく。
- 527 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/14(日) 04:43:51 ID:qndb31uW]
- Cに付け加え。
三種の神器と国民の命が同等に(同じくらい)大切なものと言っている。
- 528 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/14(日) 04:56:18 ID:qndb31uW]
- 489氏。今度のはBとCを逆にすれば完璧じゃないすか？
A.血筋を信じている。
C.三種の神器を信じている。
B.神事を行っている。
→D.日本の元首であるには血と神器が必要。
そして、それに則って神事を行っている。
やっぱダメ？
- 529 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/14(日) 05:41:57 ID:qndb31uW]
- 522氏。やっぱバレたか。428氏の言う強弁でしたｗ
・聖徳太子は経典の注釈書などを著しており、
仏教徒と言って差し支えないでしょう。
→私は完璧に仏教だったとは思いませんね。そもそも仏教は29代欽明天皇(539〜571の
間即位)の時代に伝来し、即、廃仏派の物部氏と崇仏派の蘇我氏で対立が起き、蘇我氏
が対立に勝って蘇我氏が絶大な権力を握ったわけですから、聖徳太子が仏教を公然と否定
できるわけがない。なにせ、蘇我馬子は32代崇峻天皇(587〜592の間即位)を暗殺したわ
けですから(歴代天皇で暗殺されたのは崇峻天皇のみ)。蘇我氏が権力を握ってから大化
の改新まで仏教を優遇したのは政治的判断の面もあると思いますよ。まあ、神道、仏教両
方大事にしていたのではというのが私の見解です。
・聖武天皇も東大寺をはじめ、国分寺・国分尼寺を建立するなど
仏教徒と言って差し支えない状況ではないでしょうか？
→代45代聖武天皇(724〜749の間即位)はあなたの言っている通り、(「神仏習合」とよばれる
現象が史料で確認されるのは８世紀以降です)神仏習合後のことなので、この人もまた、神
道と仏教両方を大事にしていたと思います。
・本地垂迹は仏が本で神が垂迹です。あくまで本地は仏。
中世は圧倒的に仏教優位の社会でした。即位式も仏教式で行われています。
→そうですね。これには反論のしようがないです。民衆が仏教を選んだわけですから。
一つ付け加えるとするなら即位式は仏教式になったというより、神道形式の即位式に
仏教式のものも付け加えられるようになったと私は認識しています。
また、鎌倉時代になると神本仏迹説もでてきたわけですし、仏教、神道両方の歩み寄り
があったわけで、本当に先人たちは素晴らしいと思っております。キリスト教ともこのように
長い時間をかけて融合できたらと考えています。
- 530 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/14(日) 05:53:59 ID:qndb31uW]
- あ〜、524と529でちょっと語弊があるかもな。
そこは多めにみて。
- 531 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/14(日) 14:22:28 ID:syyk5SWa]
- 三種の神器は天皇が天皇であるための
アイデンティティーのような寶物。
南北朝時代の終焉に至るにあたって
北朝は南朝からこれを譲り受ける事によって
現在まで延命しているといっても過言ではない。
これら三種の神器の意義や由来は南朝の
北畠親房による『神皇正統記』に詳しく記されている。
- 532 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/14(日) 17:52:52 ID:hLMegefN]
- >>531
そんな当たり前すぎることを書くな
ここのカスどもは、読んだことすらないだろうがｗ
- 533 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/15(月) 01:32:49 ID:T3gRKW2r]
- ここを見て、クリスチャンは創価なみに
怖い集団だとわかりました。
- 534 名前：489 [2007/01/15(月) 02:42:36 ID:qnB1xCkG]
- >>526 >>528
さっき遠出から帰ったところです。
今日は寝ますので明日の夜にできるようなばらば書きますよ。
少し待ってくださいね。
- 535 名前：489 [2007/01/15(月) 03:12:44 ID:qnB1xCkG]
- >>533
なぜ「怖い集団」なの？？？
クリスチャンは基本的に単独行動が多くて草加煎餅みたい
に徒党を組んだりしないと思うのだけどね。
店のレジの上に三色旗とかも立てないしなぁ。
もしかして、女性信徒は外出時に「十字架ネックレス」を
首から下げるように申し合わせて勢力を誇示してるとか
思ってたとしたら・・完全にキミの妄想だぞ・・・。
（本気で言ってると思うなよ）
- 536 名前：武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk mailto:dirigent@mukogawa.w.u [2007/01/15(月) 06:32:25 ID:a7FO2yuq]
- >>531
じゃあ、その「三種の神器」を破壊してしまえば、皇統も絶えるわけだ？
そうだとするなら天皇制なんて、じつに儚いシステムだなw
さして大仰に構えるような代物ではないということだ。
天皇制、ある意味では日本人の執着心のシステムに他ならないわけだね。
- 537 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 07:14:04 ID:xoAhRJZ0]
- ヨーロパの王権神授説みたいに王権が人格に宿るのではなく
物に宿ってるわけだから
三種の神器を持ってる奴が王様になれるんだね。
- 538 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 07:36:43 ID:xoAhRJZ0]
- >524
＞ですから、キリスト教でいうところの「毎週日
＞曜に礼拝に行く」と比べなければなりません。
＞485 ：名無しさん＠３周年：2007/01/11(木) 08:18:30 ID:cPr+CJfO
＞さて、毎週日曜に礼拝にかようクリスチャンをあなた方はクリスチャン
＞でないと言うのでしょうか。
これは神父、牧師の意味だったんですね？難しい日本語ですね。
でも なんで江戸以前の事例を出すの？
あなた自身、明治以降に限定していたんじゃないですか？
＞B。また、「歴代天皇に仏式葬式をした人がたくさんいる」という主張
＞もおかしいです。このスレで議論していることは明治天皇以降の
＞天皇のことであります。
変じゃありません？明治以降の「天皇の意思」の事例を出してくれませんか？
「宮内省の意志」じゃないですよ。
- 539 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 07:48:31 ID:xoAhRJZ0]
- それなら私も表現を変えましょう。
「皇室の表向きの宗教は神道である。しかし、個人の信教はこの限りでない。」
明治以降に限定しても仏教、キリスト教などに理解または信仰を持っていても
不思議でない。
そもそも神道信者と言う定義が曖昧である。
私は神祇は崇拝するが、神道信者ではない。仏教徒である。
神社本庁は嫌い、靖国神社も嫌い、廃仏毀釈をリードした神道家も嫌い。
また教会に行けば神父の話も聞くし、彼らの信仰も尊重する。
要は、自身が何教徒という自覚があるかどうかだ。
だから「天皇自身の信仰の告白」が必要である。
状況証拠のみの推論では個々の心情は分からないとすべきである。
- 540 名前：531 mailto:sage [2007/01/15(月) 08:10:25 ID:iwma0MkR]
- >>536
それ以前に簡単に壊せないと思うし、故に儚くもないけど、
それは笑えるな。いっそ破壊してみれば？w
>>537
名実共にあんたのものだよって感じで渡した訳で、
分かりやすく云うなら格闘技のチャンピオンベルトみたいに
考えればいいよ。受けるに相応しいものが持たない限り
天皇に成れる筈がないのは考えりゃ分かりそうなもんだけど...。
- 541 名前：489 [2007/01/15(月) 10:21:26 ID:qnB1xCkG]
- おい、>>497と>>515、>>517 よ・・・。
（同一人物のふりをしていたら話は別だが・・）
> いいですか？これは読解能力の問題です。
> あなたには机どころか机をおく床が抜けているようですね？
> それでは折角の机も宙ぶらりんだ。
まず、上記の失礼なメッセージを取り消してくれよ。
> 私の結論は「したがって私では必ずしも神道信者とは限らないと言うことだ」
> と書いているになぜに
> →よって、天皇は神道でない。
> と曲解するのでしょうか？
・・でしょうか？・・って、オレにわかるはずないだろう。
> さて>>497氏の主張は、
> ・天皇というのは役職であり、公私は別である。
> ・天皇は職務としての神道儀礼への参加しているだけである。
> ・明治以降の宮中祭祀は政府に創られ承認させられた（天皇の意思でない）。
> ・戦後の神道的皇室行事は「皇室の慣習」以上でも以下でもない。
> ・江戸以前においても宮中祭祀は天皇の恣意が反映したものでは無い。
> ・古代から天皇の宗教は公と私で違う。
> →よって、天皇は神道でない。
つづく
- 542 名前：489 [2007/01/15(月) 10:40:01 ID:qnB1xCkG]
- >>513 のオレの記述中の上記部分はオマエの >>497
の記述を >>504 が「解釈」してまとめたモノだろ。
それがはたして「曲解」なのか「誤解」なのか「勘違い」
なのか「意図的なのか」はわからないし、オレに聞くこと
じゃないだろう？？？。
それでオレは>>504 >>505 >>506 >>507 の添削のため
に >>504 からコピーしたのであり、>>513の場でオレが
解釈したんじゃないぞ。わかるか意味が？？？。
だが、オマエは自分の記述が >>504 の場で解釈要約
されたことすらも見落としてわからないでいる。
それに・・・・・
>>516 >>520 にも >>515 のおかしさを指摘されてる。
> いいですか？これは読解能力の問題です。
アホウ、議論のイシューは「読解能力の問題」なんかじ
ゃないし・・そもそも・・・・・・・・
自分が読解できてないのに何が「いいですか」なんだ？
その後の >>517 以降とかでも舞い上がってロジックが
ズレてたりするのだけど自分に酔ってんだろう？？。
参加者、一般読者に迷惑をかけない状態になれ！！。
まず、上記の暴言を取り消して酔を醒ませろ！！。
- 543 名前：489 [2007/01/15(月) 10:44:04 ID:qnB1xCkG]
- >>526 >>528
添削は夜にね。
- 544 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 10:49:18 ID:xoAhRJZ0]
- ＞まず、上記の失礼なメッセージを取り消してくれよ。
あなたは相当の自信家のようですね
人を見下す自身の無礼は棚に上げて、人には礼節を求める。
笑止千万也。
しかしそこまで言うのなら武士の情け
言わなかったことにしてあげましょう。
しかし、２チャンで礼節を問う人間をはじめて見ました。
なんのための匿名性か？
議論はつきました。
「皇室の表向きの宗教は神道である。しかし、個人の信教はこの限りでない。」
これに否といえるのは恐れながら陛下のみである。
後は自由におやんなさい。
- 545 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 10:52:28 ID:xoAhRJZ0]
- 追伸
現在では正しくなかった
「公式では無宗教、プライベートでは神道、心情はこの限りでない」
皇室の儀礼はいまじゃプライベートでしたね。失礼。
- 546 名前：489 [2007/01/15(月) 11:12:59 ID:qnB1xCkG]
- >>544
キミのようなのは「慇懃無礼」と称して、無礼のうちでも
最悪の部類なんじゃないの。
オレは単なる荒削りの無礼さには不快を感じないけどね。
しかし「慇懃無礼」はちょっとね。
> 後は自由におやんなさい。
最期の捨て台詞も慇懃無礼だなぁ・・・。
- 547 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 11:31:33 ID:A31R42Tv]
- 538。
ごめん。次からは分かりやすく書いてね。
・これは神父、牧師の意味だったんですね？難しい日本語ですね。
→506のDで言い換えている。
・でも なんで江戸以前の事例を出すの？
あなた自身、明治以降に限定していたんじゃないですか？
→505、506は497のレスに答えたものだ。497氏は江戸以前の例を
出してきている、それに答えたもの。525、526はちゃんと明治以降
に限定している。524の具体例(最後の段)は江戸以前の話だが、
525のBが明治以降の具体例になっている。
- 548 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/15(月) 11:35:19 ID:A31R42Tv]
- 539。
お前の反論、想定内すぎてワロタｗｗｗ
・「皇室の表向きの宗教は神道である。しかし、個人の信教はこの限りでない。」
明治以降に限定しても仏教、キリスト教などに理解または信仰を持っていても
不思議でない。 (略)。だから「天皇自身の信仰の告白」が必要である。
状況証拠のみの推論では個々の心情は分からないとすべきである。
→お前ちゃんと議論の流れおさえてる？説明してやるよ。
1.クリスチャン派の「天皇はクリスチャンである」主張。
↓
2.神道の「1に対する反論と天皇は神道派である」主張。
↓
3.中傷、煽りあいが続く。
↓
4.これでは埒が明かないので双方”言質”を取ってくるのを諦める。
↓
5.妄想でなく、事実を元にした推論でどちらが第三者(他宗教者)を
説得できるかを競うことになる。
↓
6.現在神道派の「天皇は神道である」推論のみ出ている。
わかった？「天皇自身の信仰の告白」なんてのはもう両者とも諦めてんだけど。
だから、事実による推論でどれだけ説得力ある主張ができるかって話をしてんの。
あんたの推論は
「私は神祇は崇拝するが、神道信者ではない。仏教徒である。
神社本庁は嫌い、靖国神社も嫌い、廃仏毀釈をリードした神道家も嫌い。
また教会に行けば神父の話も聞くし、彼らの信仰も尊重する。
→よって、状況証拠のみの推論では個々の心情は分からないとすべきである。」
これ？あんたの実体験もってくるとは。すごいですね。確かに事実に基づいてますねｗ
・そもそも神道信者と言う定義が曖昧である。
→やっぱこれが出てきたか。定義は「祖先を信仰すること」だよ。
ちなみにクリスチャンの定義は？ついでに、カルトの定義もお願い。
どうせその内この言葉がでてくるだろうから。
- 549 名前：524 [2007/01/15(月) 11:40:07 ID:A31R42Tv]
- 489氏。
自分が読解できてないのに何が「いいですか」なんだ？
よくぞ言ってくれました。俺もそれ言いたかったよ〜。
- 550 名前：524 [2007/01/15(月) 11:50:32 ID:A31R42Tv]
- ちょっと、訂正。
548の「2.神道の「1に対する反論と天皇は神道派である」主張。」は
「2.神道派の「1に対する反論と天皇は神道である」主張。」に訂正。
549の
「489氏。
自分が読解できてないのに何が「いいですか」なんだ？
よくぞ言ってくれました。俺もそれ言いたかったよ〜。 」
は
「489氏。
『自分が読解できてないのに何が「いいですか」なんだ？』
よくぞ言ってくれました。俺もそれ言いたかったよ〜。」
に訂正。
- 551 名前：外道凡夫 ◆Nd9tI7EP4M [2007/01/16(火) 00:32:05 ID:W2yj3VLO]
- あのー。横レス悪いけどクリスチャンなら「宗派」と「洗礼名」と「洗礼の種類」が明らかでないと。
中途半端な「信仰」は認められないよ。キリスト教はキビシイぞｗ
あと西洋では「国家元首と王権の神権による権威付けと証明」だから天皇の立場だと不味いんじゃ・・・。
ヒロヒトさんやアキヒトさん個人はどーでも「ロイヤルファミリー」だとマズイ。皇籍抜いてくれ。
あと対仏教だとアクマで「天皇が認めて保護して許認可してやるんじゃありがたく思え」が公式の立場。
だから僧籍になればブッちぎりの立場の「法皇」になったわけｗホトケさえも公的には「帝」と対等。
日本の宗教権威の管理とはそーゆーモノ。考え方によっては世界一進んでいたかも。
日本の祭祀や信教の権限を「持っていた（過去）」から「天皇」だから。
日本国が主張する「他国宗教」や「権威」・「他国帝権・王権」に対峙する
「権力・権威の象徴」つまり「エンペラー（ここでは三権の頂点に立つ者）」
が「天皇」だから。過去では封建君主・近世では「列強に対峙する権威」で無いと
日本国の国家権威つまり面子や正当性が立たんのよ。宗教権威もそう。
天皇家＝クリスチャンを主張するなら当の一家が聖書に手を置いて宣誓するか
ヴァチカンから「君主」の正当性を認める「祝福」が来ないとハナシにならんよｗ「戴冠」してもらえるか？
あと天皇の立場と言えば宗教的には初期ローマ皇帝（最高神祁官）あたりが近い
トップとして宗教も裁定する立場にあっただけ、で日本国で一番多数派が神道だった
から「権威」として「トップ」の方が「都合が良い」訳。
ご都合主義が日本の宗教観の最大の特徴。天皇も例外ではない。つまり「貧乏くじ」。
個人的には世界一割の合わないなりたくない立場だと思うがｗ「責任者出てこい」だけの存在ｗ
本人の意思なぞどーでもいい「日本人に都合良くするためのシステム」それが天皇制。
- 552 名前：489 [2007/01/16(火) 03:39:21 ID:aA43wtHn]
- >>526 >>528
お待たせしましたねぇ。
今回の添削依頼に触れる前に>>435氏の問いへの答え
を兼ねて「演繹法」についても考えてみたいんですよ。
というのは論理的に思考や主張、議論を組み立てるうえ
で「演繹法」は「帰納法」と同格に重要だから、その方法
にての実例考察をせずに「帰納法」がメインでの議論を
深めてしまうのには少々抵抗があるのですよ。
つまり「演繹法」と「帰納法」の両方がスムーズに機能す
れば議論の流れが見えやすくなるけど、どちらかが機能
しなければ片手落ち（放送禁止用語スミマセン）の論理
展開になりかねないのです。
つづく
- 553 名前：489 [2007/01/16(火) 03:42:48 ID:aA43wtHn]
- で、>>435氏の問いに答えつつ「演繹法」に触れることは
結果的に>>524〜>>530あたりについての整理に役立つ
と思うのです。
だから「演繹法」についての勉強をまずしてみましょう。
そういう角度でのアプローチをご理解くださいね。
>>435の問いに至る流れは概ね下記です。
>>405>>406>>407>>408>>413>>424>>425>>428>>429
>>430>>431>>432>>433>>434>>435
- 554 名前：489 [2007/01/16(火) 04:18:48 ID:aA43wtHn]
- 「演繹法（三段論法）」は・・・・・
まず、一般論やルールが存在して＞＞次に、個別の観察
事項が存在する＞＞そこから結論を導き出す
・・・・・という基礎的な論理構造です。
たとえば>>431をケーススタディに使うとすると・・
> 国家神道がカルトだったらキリスト教もカルトになっちゃうね。
> だって国家神道はキリスト教を真似たんだからね。
> ただ戦争に負けたから国家神道はカルトの汚名を着せられただけ。
（３行目はとりあえずオマケです）
上記の文の理屈は「演繹法（三段論法）」なのですがそれ
をわかりやすく書き直すと下記です。
（これは「ケース」ですから「曲解だ」云々はなしですよ）
つづく
- 555 名前：489 [2007/01/16(火) 04:36:16 ID:aA43wtHn]
- キリスト教（伝統宗教）を真似たモノ（新宗教など）はカルト
ではない。で、国家神道はキリスト教を真似たモノである。
ということは国家神道はカルトではない。
で、その理論構造は下記ということになります。
「キリスト教（伝統宗教）を真似たモノ（新宗教など）はカルト
ではない。」・・・・・（一般論やルール）
「で、国家神道はキリスト教を真似たモノである。」
・・・・・（個別の観察事項）
「ということは国家神道はカルトではない。」
・・・・・（導き出された結論）
途中ですが・・・冗長になるといけませんので、今日はこの
ぐらいにさせていただき、つづきは後日とします。
- 556 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/16(火) 09:23:35 ID:6syZxAoM]
- 宮廷行事について言及があったので一言。
宮廷行事は時代により変遷があり、廃絶、復活、創設が続いていた。
例えば仁和年間の行事を基にした『年中行事御障子文』によると
神事47仏事23儒教行事2陰陽道行事3
それが幕末の『嘉永年中行事』になると
神事19仏事9陰陽道1
と激減する。しかし、このように神事を中心としつつも仏事もまた重要視
されてきた。
一変するのは明治以降であり、仏事、儒教、陰陽道に関わるものは廃せられ
改変もしくは新たな神事が創設される。そして明治４１年皇室祭祀令によって法的に規定された。
例えば正月朔日の四方拝では陰陽道にかかわる当年属星の拝や焚香が廃止させた。
- 557 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/16(火) 09:29:15 ID:6syZxAoM]
- また皇室の宗教は神道かと言う問題に対し、
「古代より一貫して皇室神道が存在する」と村上重良氏は主張するが、宮中行事の変遷を見れば
明らかなように、神事仏事が混在し歴史的根拠がない。
むしろ所功氏の言うように重要なのは「宮廷行事は専ら玉体安穏と天下泰平を祈念する」公的行事
であると言う点である。明治になって仏事が消えたのは単なる「外見の変化」である。
そのために各宗教の儀礼を取り入れたわけで、儀礼のみを見て皇室は神道、皇室は仏教
と論じるのは木を見て森を見ない、短絡的解釈と言えよう。
歴史に興味があったら
和田英松『建武年中行事註解』講談社なんか読んでみて下さい。
- 558 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/16(火) 10:39:16 ID:qn1YH2Bv]
- 適当に都合のいい部分だけ抜き出してきて
丸写しするんじゃなくてあなたの意見を述べたら？
つか、上の変遷の例をみても神事が一番大切にされてるように見えるんだけど。
- 559 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/16(火) 12:31:31 ID:ZRfXCpf/]
- どうでもいいが、いい加減、皇室と皇族と天皇の区別ぐらいつけたら？
最初っから、かみ合ってないのに、かみ合ってないままにネンチャクしてるところに、良識のなさと、いやみな宗教性を感じる。
そのまま宣伝すればするほど、いやみな宗教としか感じないと思うけどなぁ〜
それでなくても、ここではいやみなやつが多いと思われてる宗教なのに。
まあ、立場上わからんでもないけど。
- 560 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/16(火) 18:00:55 ID:W5QZJ3vW]
- 日本語でおｋ
主語付けて
- 561 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/16(火) 18:02:45 ID:eQG4ezgR]
- 天皇のゴムは硬質。
- 562 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/18(木) 05:33:05 ID:DdUpjnqL]
- まあしょせんクリスチャンですからｗ
- 563 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/18(木) 07:42:26 ID:YB2dCsJz]
- とりあえす
アマテラスの存在証明を演繹法でやってみ？
ただしアマテラス＝太陽はダメ。
心の穢れたものには見えないと言うのもダメ。
- 564 名前：489 [2007/01/18(木) 08:07:22 ID:UQst494q]
- 555のつづきです。
もうお気づきかと思いますが555の論理構造の実例におい
ての「一般論」部分（下記）について「ホンマかいな？？」と
の疑問が沸くと思います。
「キリスト教（伝統宗教）を真似たモノ（新宗教など）はカルト
ではない。」・・・・・（一般論やルール）
なぜならば「統一教会」はキリスト教を参考にした新興宗教
ですが、これはカルトだと思います。
同様に仏教を参考（真似）にした「オウム」もあります。
・・・となってこの論理の一般論部分には「一般論性がない」
ということになります。
となると個別の観察事項（下記）が正確だとしても・・・
「で、国家神道はキリスト教を真似たモノである。」
（平田実篤が江戸末期にカトリックの教理体系を「見本」に
して国家神道の教理体系を構成したという件だと理解して
います。）
・・・導き出された結論（下記）には説得性がなくなります。
「ということは国家神道はカルトではない。」
つまり一般論やルールの設定に無理があると結論に信憑
性が得られないのです。
また、個別の観察事項が不正確でも然りです。
しかし、論理構成の一般論が不適切だと判明しても結論の
信頼性無くなりますが、それだけでは結論が逆（下記）にな
ることにはなりません。
「ということは国家神道はカルトである。」
上記の主張には別の論理構成が必要になります。
- 565 名前：489 [2007/01/18(木) 08:44:41 ID:UQst494q]
- 「演繹法」と「帰納法」を整理すると下記です。
「演繹法」の構造は・・・・・
まず「一般論やルール」があり
つぎに「個別の観察事項」が存在します
そこから演繹的に「導き出された結論」が出てきます。
「帰納法」の構造は、まず・・・・・
「個別の観察事項」
「個別の観察事項」
「個別の観察事項」
・・
・・
・・・・というように情報が複数あり、
そこから帰納的に「導き出された結論」が出てきます。
世の中で何気なく交わされる議論は、その言い方や文体に
かかわらず・・・・・
「演繹法」か「帰納法」か「それら両方の組み合わせ」
・・・・・ということになります。
そのつくりの良し悪しを建築にたとえると「材料」も「設計」も
「施工」も重要であり、それらのどれかが不完全だと「完成し
た建築物」の強度が足りないという最近あった事件のような
ことになるわけです。
- 566 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/18(木) 09:33:23 ID:YB2dCsJz]
- 誰もアマテラスの存在を証明できないのか？
それじゃ「天皇はアマテラスの子孫である。故に天皇は天孫である」
というのも嘘、二重の嘘だな。
昔は現人神だったのに今じゃ神主だと思われている。
かわいそうに天皇の権威も地に落ちたもんだ。
でも、その権威を利用して自分の宗教の権威付けに利用しようとする
キリスト教もアホだな。
それとどっかの新興宗教もな。
- 567 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/18(木) 09:45:24 ID:7RetUQwZ]
- >>566
おまえ、めちゃくちゃなやつだなぁ〜
基地外に属する(笑
でも、このスレではまともに見える(爆
- 568 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/18(木) 11:39:04 ID:YB2dCsJz]
- >567
なんだ？
質問に答えられないと人をキチガイ扱いか？
まあ、おまえみたいな厨房ではまず無理だろうなｗ。
分からなかったら教団の上の連中にでも聞いてみろ。
それにしてもここは皇室といいながら
神道に詳しい奴はいねえようだなｗｗｗ
ヤソやイスラムの神の存在証明よりはるかに簡単だぞｗ
- 569 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/18(木) 14:49:12 ID:6V1kwjOH]
- 神は存在する。天照大御神は神である。よって天照大御神は存在する。
- 570 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/18(木) 15:09:50 ID:YDgPY8+2]
- 存在と実在の区別も付かないウヨがウヨウヨ
- 571 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/18(木) 16:03:42 ID:YB2dCsJz]
- ↑
いいとこに気づいたね。
でもウヨには分かんないんだよね。
ウヨばかりか○○教信者にもわかんない。
なにせ歴史も神話も、現実も嘘も区別がつかないからね。
区別がつかないから入信してるわけだし・・・
まあ、せいぜい人格攻撃しかできんわけだｗｗｗ
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