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 【上品】CREDOR【大人】 



1 名前:Cal.7743 [2006/06/24(土) 15:10:58 ]
20代以下お断り大人ブランド
日本人の美意識
純国マニファクチュール
価格改定も何のそので、これからもやっていきますよ

843 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/06/30(土) 15:28:24 ]
>>843

通ぶる痛ではないがクレドールを買ったが、前述の通りです。

844 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/06/30(土) 18:15:09 ]
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/watch/1183020154/

偽物時計のスレです

845 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/06/30(土) 19:04:14 ]
○○はクォーツショックで自社ムーブの製造を棄ててしまい、ETAを使ってるメーカー。
にもかかわらず、過去の栄光と自社ムーブであるかのような表現で製造・販売し、消費者を騙している。

最近こそ見掛けなくなったが、これが一時期のスイス商法。一応マニュファクチャーなセイコーは良心的と言わざるを得ない。

846 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 11:26:55 ]
>>845
通ブルかどうかはわかんないがロレックスって被るからイヤって人は多いとおもう。

847 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 12:38:27 ]
ロレは人によって見方が全く違う面白い時計

ミーハーさんに大人気 それがロレックス

ロレは不思議な時計である。
最初はだれもが欲しいと思うだろう。
しかし機械式時計を多少知るようになると通ぶりたい感情もあって
ロレを馬鹿にし始める人も多い。
しかしさらに時計趣味の深みにはまってロレを研究すると、その底知れぬ
偉大さと完成度の高さに気づくのだ。
一時は心から離れても、またあるときロレックスが凄いと気付く。
ロレは時計マニアの踏み絵なのだ。

少し時計に

848 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 12:40:15 ]
まぁロレは間違いなくGSやクレドールよりはいい時計でムーブも真面目につくってあるし長く使えるんだけど、最大の欠点は偽物が多く出回っている事だな。
本物をつけていても偽者と疑われる可能性がある時計は、ロレぐらいだろう。

849 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 13:24:21 ]
クレの上品さは日本人に合う。

850 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/01(日) 14:42:14 ]
そういえば、いままで日本でしか売ってなかったから、スイス人はクレドールなんてブランドすら知らないだろうね。

851 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 15:56:00 ]
>>853
とロレックスのマーケティングにまんまと乗っかった時計ヲタは語りました。



852 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 15:58:05 ]
でもセイコーなら知ってるし動向について注視している事実がある。

853 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 18:49:03 ]
スイスのクレドール
www.credor.ch/

854 名前:Cal.7743 mailto:  [2007/07/01(日) 18:54:03 ]
ロレのマーケティングは一流だからな だから売上も大きい

セイコーのマーケティングは四流だからな だから馬鹿しか買わないから殆ど売れてない

855 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 18:55:57 ]
GSなんてスイス人から見れば、中国製トゥールビヨン等とと何も変わらんよ
ただの「アジアのほうで作っているスイスの高給路線を猿真似した偽物」という認識

856 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 19:01:58 ]
そう
壊れない中国製
流行だからって真似してゼンマイ式のトゥールビヨンなんて作ったら絶対ダメ


857 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/01(日) 19:31:12 ]
デザインも殆どがスイス製のパクリ 現行GSの路線はロレのまんまパクリ

858 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/01(日) 19:51:19 ]
日本人はアジア人の中でも民族的に劣っている方だから時計でも駄目なんだろうな。

859 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 19:55:25 ]
日本メーカーの家電に対するサムスンの家電のようなものだな>セイコーの高級風時計

860 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/01(日) 20:00:54 ]
時計もいずれは家電のようにサムスンの支配下になると言うことか。

861 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:05:23 ]
つか、家電も最近はサムスン、LG、ベンクあたりの方がよっぽど優れてるだろw
あらゆる分野で終わってるな、日本は。企業家の中でも在日チョンから帰化した孫正義や、
ソフトブレインだっけ?日本人じゃないやつばかり。

そんな状況なのに天皇陛下だの、靖国神社だの全くアホかと。
ここまで来ると大和民族が民族的に劣ってるとしか思えんな。
もはや、大和民族などというものに何の敬意も愛着も感じない俺が居るっ!!



862 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:06:51 ]
×企業家の中でも在日チョンから帰化した孫正義や、
ソフトブレインだっけ?日本人じゃないやつばかり。

○企業家の中でも"目立った功績を残してるのは"在日チョンから帰化した孫正義や、
ソフトブレインだっけ?日本人じゃないやつばかり。

863 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/01(日) 20:17:36 ]
他民族の優秀な才能を利用するのは総合的に見れば日本の利益にもなるからね。

864 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:29:02 ]
いやいや、日和るか脚を引っ張り合うしかできないのが大和民族だからこうなるんだ。
でヤケクソになってファッショに走れば外圧が何とかしてくれると思ってやがるからな。

いい加減、己の脚で歩むことを覚えろよな。クソ日本人は。
まずは傀儡権威の天皇家の廃絶と靖国神社の解体だっ!!
ああいう実体の伴わないクソな信仰対象があるから日本人は己を省みようとしないんだ。
やっつけろ、己の弱さを。あれらは大和民族の脆弱さそのものなんだっ!!

865 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:29:23 ]
俺の大好きな有名人

まずは、アニマル濱口
昇進まえの、若花田勝
音楽の極め、角松敏生
日本史の雄、紀貫之

866 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:40:37 ]
>>861
その猿真似と称する輩に壊滅的打撃を受けた産業はなんですか?

867 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:43:03 ]
俺の大好きな有名人

まずは、アニマル濱口
昇進まえの、若花田勝
音楽の極め、角松敏生
日本史の雄、紀貫之

868 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 20:43:02 ]
>>862
そんなにセイコーを恐れなくても良いのにw。
ソヌリにショックを受けましたか?12ビートが量産化された暁には・・・。

869 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/01(日) 20:46:33 ]
>>870
仰る通りだと思います。まず天皇制を潰さないことにはどうにもなりませんね。
同じくらい醜悪なのが部落開放同盟ですが。。

870 名前:Cal.7743 [2007/07/01(日) 23:57:32 ]
スイス人からしてみればカシオのオシリアヌスもセイコーのグランドなんとかも同じってことだよね、ようは。

871 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/02(月) 01:27:23 ]
オシリアヌスにグランド性交。
とにかく下品なんだよな、俺達日本人って。

古くは中国朝鮮、最近は欧米とパクリ文化ばかりで
誇れる歴史も文化も無いし、まったく地球上のゴミかと思うよな。



872 名前:Cal.7743 [2007/07/02(月) 01:44:33 ]
あげ

873 名前:Cal.7743 [2007/07/02(月) 02:16:03 ]
>>877

お前シナ人か朝鮮人だろ。

874 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/02(月) 03:30:25 ]
日本人だからこそムカついてんだよ
大和民族の嘘ばかりの民族的尊厳についてな

875 名前:Cal.7743 [2007/07/02(月) 12:04:58 ]
www.seiko-watch.co.jp/press/release/2007/0627.html
お願いだから野暮ったいデザインをどうにかしてくれ
デザイナーに要らない仕事をさせるな

876 名前:Cal.7743 [2007/07/02(月) 14:39:00 ]
クレドールに一家言ある皆さんに、ご教授願いたく書き込みします。
GCBW999の購入を考えてます。
見た目や試着した感触は気に入りました。
中身の4L75は皆さん的にどんな評価でしょうか?
クレドール初心者なので是非ご指導お願いします。

877 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/02(月) 17:07:45 ]
ヒトに聞かないとセイコーは買えない


878 名前:Cal.7743 [2007/07/02(月) 18:50:24 ]
まだ4Lは分解した写真とか誰も見た事無いだろうし
使ってみた実績もないから分かんないよ
俺もプロかディープなオタクの見解がききたいな
資料があったら教えてくれ

879 名前:Cal.7743 [2007/07/03(火) 00:04:29 ]
>>882
心配せんでもちゃんと動くよ。
中が綺麗な時計が欲しいならロレックスを買えば吉牛。

もう時計なんかね、値段とか性能とかで択んじゃ駄目だね。
好きか嫌いか、それで吉野家だよ。

880 名前:Cal.7743 [2007/07/03(火) 08:17:55 ]
>>884>>885 ありがとうございます。
見た目が上品だと感じ、中身はどうなのかと思ってました。購入前向きに考えます。

881 名前:Cal.7743 [2007/07/04(水) 23:31:22 ]
で買ったのか?



882 名前:Cal.7743 [2007/07/04(水) 23:42:31 ]
4L=28
問題なし

883 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/05(木) 01:22:19 ]
5じゃあるまいにクレドールなのに金メッキしてないってどういうことよ?

884 名前:Cal.7743 [2007/07/05(木) 05:21:50 ]
金メッキムーブは良いよ。
セイコーの金メッキムーブといえばセイコーマチック・セルフデーターが伝説的だけど、
40年以上前のモデルなのにどの個体もムーブがピカピカのまま。
金メッキムーブの実力をまざまざと見せ付けてるもんな。

885 名前:Cal.7743 [2007/07/05(木) 23:48:48 ]
GCモデルはGS以上の価値がある超プレミアモデルとして販売されました。
ムーブも金メッキですからある意味VFA以上のスペックと言えるでしょうね。
金メッキムーブではないVFAは文字盤に誇らしげにVFAの刻印があっても、
中身は小汚く腐食しているものもあります。

886 名前:Cal.7743 [2007/07/06(金) 15:52:37 ]
GCBW999とかは安いんだし、メッキムーヴに拘らなくて良いじゃん。
あのガワの良さで、あの使用で新しいムーヴなんだから最高のコスパでしょうな。

887 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 09:44:16 ]
しかし、>>890が言うように金メッキムーブメントにはそれだけの実力があるからな。
高級モデル、複雑モデルと有難がってもムーブメントが汚く腐食してちゃ台無しだし。

888 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 09:46:35 ]
そもそもニッケルメッキかけようがキンメッキかけようが
もともとが安物だからどうでもいい
腐ったら交換すればおk

889 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 10:04:10 ]
最近は金価格の高騰が激しいからクレドールも非金メッキムーブの正当化に躍起なんだろうな。
しかし、マチック・セルフデータという自社製品で金メッキムーブの有効性を証明しているのが皮肉だな。

890 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 10:12:08 ]
古いセイコーのムーブなんて金メッキかけて錆びずに生き残っていようが1万の価値もない
金メッキかけたからといってパテックムーブなみの価値になるわけじゃない

891 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 10:17:32 ]
明らかに朽ち果てたパテックより、黄金に輝く52系ムーブの方が魅力的だよ。
セイコーの悪いところはこういう素晴らしい試みを慣例的に地道に続けられないところだよな。

単発の製品そのものは素晴らしくても、それを裏で支える理念とか人間像が見えて来ないというか。
今だけ羽振りの良い成金みたいなんだよね。



892 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 10:20:22 ]
豚糞尿流出…浄水処理強化

慶南山清郡で発生した、養豚場糞尿処理施設の糞尿流出と関連し、晋州市が水質汚染の調査に乗り出した。
晋州市は水質の調査結果異常はないことが明らかにされたが、悪臭をとり除くために
取水場での浄水処理を強化する方針であると明らかにした。
200余トンの糞尿流出は、7日夕方6時半頃、慶尚南道山清郡丹城面にある
畜産協同組合養豚場の糞尿処理施設の壁が崩れながら発生し、このうち50余トンが晋州市の晉陽湖に流入した。

ソース innolife
contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=2&ai_id=61594


893 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 16:09:33 ]
メッキなんてケチ臭いのがセイコーの限界
無垢で造れよ

894 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/07(土) 18:18:56 ]
華麗にそして優雅に、上品かつ気品溢れる完全なスイープ運針の如く、










900ゲット

895 名前:Cal.7743 [2007/07/07(土) 21:44:31 ]
>>899
それじゃ強度が足りない

896 名前:みちと ◇qYAEROVHEA [2007/07/16(月) 00:16:09 ]
偽みちと参上!!!

897 名前:みちと ◇qYAEROVHEA [2007/07/16(月) 01:18:34 ]
僕のテーマソング♪

みっちゃん道々うんこ垂れて〜
紙が無いから手で拭いて〜
勿体無いから舐めちゃった♪

898 名前: mailto:sage [2007/07/16(月) 01:18:41 ]
はよ死ねクズ

899 名前:みちと ◇qYAEROVHEA [2007/07/22(日) 20:11:08 ]
クレドールはここで熱く語られている。
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/12196/1110365076/

900 名前:Cal.7743 [2007/07/24(火) 10:27:46 ]
minoru1957105って馬鹿をどうにかしろ!

901 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/24(火) 21:04:23 ]
直射日光大嫌いなインドア派なんだけど
旧パシフィーク買っても良いですか。



902 名前:Cal.7743 [2007/07/25(水) 00:47:05 ]
ご自由に。
でもパシフィーク売ってるか?
田舎のショップなら残ってそうな気もしないでもないが

903 名前:Cal.7743 [2007/07/25(水) 00:57:04 ]
クレドール

俺にくれドール。

904 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/25(水) 09:34:26 ]
>>907
じゃあ俺のパシフィーク買ってください
ttp://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u14701486

905 名前:Cal.7743 mailto:907.5 [2007/07/25(水) 10:25:37 ]
>>910
あんたのは新パシじゃないかよ
クロノいじってしっかり鑑賞して飽きたのならもう少し安くしな 
今の値じゃ某所で保証書申請はがき付き新品が買える


906 名前:907 mailto:sage [2007/07/25(水) 11:28:56 ]
>>910
3針クオーツWGの旧パシを買おうと思ってるんで・・・。

907 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/25(水) 18:44:30 ]
ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c141444828
これのメンズ版ですか?
昔のパシフィークは私はどうもイボイボが気持ち悪くて…

>>911
すみません相場よくわかってなかったもので。
説明文も改めて読むとイタいですね。次はもう少し安くします。

908 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/25(水) 20:53:14 ]
>>907
インドア派を自認していて旧パシフィークはどうかな
折れなら3針クオーツでも新パシフィークかオルディネールにするね。

909 名前:Cal.7743 [2007/07/27(金) 13:35:23 ]
nmrmtという馬鹿もどうにか汁

910 名前:Cal.7743 [2007/07/27(金) 13:49:48 ]
オルディネールは良いよね。

911 名前:Cal.7743 [2007/07/27(金) 14:11:30 ]
オルディネールのぐにゃっとなるブレスは最高。




912 名前:Cal.7743 [2007/07/27(金) 15:39:07 ]
ロレックス?カルティエ?ブルガリ?パテック?
話しにならんやろ
やっぱフランクは無敵や
キャバウケ最高やし
女は股開きまくりや
金持ちのための最強最高の時計やな
後はガラクタ時計や


913 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/07/27(金) 16:30:00 ]
>>918

914 名前:Cal.7743 [2007/07/30(月) 10:15:14 ]
あら?ココにも出張ですか。

乙w

915 名前:Cal.7743 [2007/08/02(木) 10:48:48 ]
>>910
再出品乙 若干値下げしたようだね

しかし新パシのクロノは以前(1年半前頃〜)某大リーガーと同じ名前のIDの香具師が
何本も新品を1円スタートで出品し、その都度19〜22万円台で落ちたことから
入札者にとってはそれがオクでの相場という頭になっているから、今の価格ではまだ
難しいんじゃないかな ちなみにそのクロノはトノータイプのGCBK993だったけどね

916 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/02(木) 11:11:01 ]
居たね 1500本安打男と同じ名前の武道家だろう?
奴のは明らかに社販品の横流しだろうよ。
良くも悪くもああいうので相場が下がる罠w

917 名前:Cal.7743 [2007/08/02(木) 12:51:13 ]
そうですか。
ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g47130784
↑と同じ値段をつけてみました。
まあ、どうしても欲しい人が出てくるのを気長に待ちます。

918 名前:アレッサンドロ・メンディーニ [2007/08/02(木) 19:44:50 ]
微妙なものを発見。
ノードの元祖か。
www1.alessi.com/watches/luna/index.asp
www.alessi-watches.com/top.html
 >■2004.10.中旬
 >Alessandro Mendini デザイン AL8000シリーズ発売開始。

919 名前:Cal.7743 [2007/08/05(日) 11:17:20 ]
照井清限定モデルいいなあ
いつかはこんな彫金モデルが欲すい
裏の照井清刻印オーナー名みたいで知らん奴見たら
他人の時計してると思いそう(莫

920 名前:Cal.7743 [2007/08/08(水) 11:22:39 ]
クレドールの純正革ベルトは高い?

921 名前:Cal.7743 [2007/08/08(水) 14:06:11 ]
一般的な凡庸品よりは高いだろうが、同素材、同品質で比較すれば
カミーユやペランよりも値ごろではなかろうか
オレは交換の際は純正にしている
セイコーに直に注文するよりショップ取り寄せの方が幾分安く買えるよ



922 名前:Cal.7743 [2007/08/08(水) 14:35:43 ]
>>927 さんくす。
高品質ゆえに、値段に見合った価値があるということか。
差し支えなければ、値段はいかほど?
実勢価格でも1万円超える?

923 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/08(水) 20:23:00 ]
クレドール用のパーツはクレドールショップでしか手にはいらんからね。割引率低いし
型番によって違うと思うんだけど、パシフィーク用で希望小売価格¥25k位だったと思う。
それで多分尾錠と三折れは別売。

希望小売価格だと高く感じる。GS用みたいに7掛け位になると適正に感じる。@個人的感想。
なので茶谷とか松重でオーダーした方が割安感がある。



924 名前:927 [2007/08/08(水) 23:47:50 ]
俺が買ったことのある機種の交換用ベルト
2005年7月に値上がりして現在に至る

オルディネール用  13,650円(税込み希望小売価格)
パシフィーク用   13,650円
ノード用      17,850円

いずれもクロコダイル 
クレドールのクロコは一応全てパプアニューギニア産を謳っている

925 名前:Cal.7743 [2007/08/09(木) 07:55:31 ]
おお、それなりに立派な値段ですね。
でもオーダーメイドに比べれば、幾分安く感じる。
あとは竹斑か玉斑かを指定できればいいのだが、
それはさすがに無理か。

926 名前:927 [2007/08/09(木) 10:45:03 ]
俺が買っているクレドールショップでは竹斑、丸斑の希望をきいてくれるよ
まあセイコーにそれぞれ在庫があればの話だけどね
機種指定の好みの斑の在庫が無い場合、時間と多少のコストアップになっても
構わないのならオーダーすることも可能らしい

>>929が書いているパシ用25,000円くらいだが、GBで始まる型番のムク物ケース
機種用ので28,000円くらいするのもある(GB型番だからと言って全てでは無い)
また三折れバックルはパシ用(ステン)で22,000円くらいだったかな

いずれもクレショップ(百貨店除く)の一部店によっては2割ほどは引いてくれるだろう

927 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/09(木) 11:22:05 ]
好みと予算で社外や別オーダーでもいいと思うけど、例えば
新パシフィークのラウンドモデルだとかだとカンの部分がケースのアールに
そって隙間なくぴったりおさまる仕様になっている純正がやはりいいな
そういう特徴のあるモデルのは純正だな

928 名前:Cal.7743 [2007/08/09(木) 12:52:53 ]
>>933
いったい何のためのオーダーなの?
隙間なくぴったりおさまる仕様にしたければその様にオーダーすれば良いだけだろ
クレドールのバンドって個体差激しいし品質は並程度なんで純正買う必要など少しも無いよ

929 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/09(木) 13:22:56 ]
あんた細かい注文つけてオーダーしたことあるのか?
品質材質は別としてそういう微細な寸法的な部分で満足に応えてくれるところはまずない
こんなもんだなと妥協 文句言えば純正通りには出来ません! だってw
現物を添えて注文してもだよ 上の方に名のある皆よく知っている店だぞ

930 名前:Cal.7743 [2007/08/09(木) 13:34:34 ]
もうそれ以上は
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/watch/1169274093/l50
革ベルトについて語る 六本目 でどうぞ

931 名前:Cal.7743 [2007/08/09(木) 16:56:18 ]
>>297
ベルトの柄を選べるところもあるんですね。
私は純正でいくことに決めました。



932 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/09(木) 17:03:41 ]
松重商店に「直接」実物もって行ったら細かい注文聞いてくれるよ。
通販は難しいね。

933 名前:Cal.7743 [2007/08/17(金) 13:43:41 ]
>>910
激安再出品まだあ?

934 名前:910 mailto:sage [2007/08/17(金) 15:30:30 ]
>>939
お盆休みが終わったらね。ちょいまちぃ。

935 名前:Cal.7743 [2007/08/19(日) 19:35:06 ]
24時間TVで黒木瞳が律儀にノードJ着けてたなw

936 名前:Cal.7743 [2007/08/19(日) 20:58:38 ]
落ち目の女優だから色々気ぃ使うんだろ
流行廃りの無い伝統芸能の世界で世界の第一人者である熊川とは違うということ

937 名前:Cal.7743 [2007/08/20(月) 19:23:01 ]
仁義に外れるバカより美形女優のほうがマシ。

938 名前:Cal.7743 [2007/08/21(火) 22:27:50 ]
だなっ

939 名前:Cal.7743 [2007/08/28(火) 06:24:58 ]
でも、セイコーホームページの黒木瞳のポーズは、
時計のにおいを嗅いでいるようにしか見えないんだよね。
黒木瞳だったら、俺は臭くてもかまわないぞ。

940 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/28(火) 16:32:15 ]
伊藤美咲でも良かったと思う、今日この頃

941 名前:Cal.7743 [2007/08/29(水) 23:14:05 ]
壁女にノードJはまだ早い



942 名前:Cal.7743 mailto:sage [2007/08/30(木) 10:01:48 ]
だなっ
アクアがシグノに取り込まれなければ、ルキア卒業後アクアの
イメージキャラに最適だったんだろうがなあ
TVドラマでアクアっぽい時計してなかったか?

943 名前:Cal.7743 [2007/08/30(木) 12:41:34 ]
伊藤美咲じゃだめだろ。
普通のOLみたいなイメージじゃん。
あんなドレスウオッチつけてコピー機の前に立ってたらお笑い。

クレドールの宣伝するなら、あるていど裕福さ、大人の女性を感じさせる人じゃなきゃ。
その点で黒木はいいと思う。
他社だけど篠原涼子とかならおkでは?






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