- 1 名前：松平 定知（本人） mailto:sage [2012/01/14(土) 23:22:18.59 ]
- 中国ですら公認する日本の「天皇」の称号。
その皇室に対し「王家」と格下げした表現を連呼し
初回から嵐を呼んだ2012年度NHK大河ドラマ『平清盛』。
あたかも韓国の「日王」表記と連動したかのような不穏当な表現。
NHKは今後も受信料を使って不敬をはたらき続けるのか？
それともネットの世論が売国奴どもを
動かすことができるのか？
喧々諤々！平清盛スレ 第2話！
初代スレ 【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
- 873 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 10:50:43.68 ]
- 平家物語も「王氏（平氏は王氏から分かれた家）」という言葉は使っているからな
- 874 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 11:00:04.90 ]
- 学校の日本史の教科書に「王家」なんて言葉は載ってないから
普通の人は意味がわからんだろう
「院」なら教科書に載ってるから誰でも知ってる
- 875 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 12:30:04.40 ]
- あのー、どなたも>>823には答えてくれないの？
もう一回、聞きますよ。
新憲法の冒頭にある「王命」の「王」とは何ですか？
貴族・僧侶を問わず、当時の知識人がしばしば口にする
「王法」の「王」って何ですか？
①白川王家 ②ホームランたくさん打った人 ③天皇
- 876 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 12:44:42.13 ]
- >>875
だから”ドラマ”で「王家」を使うのが適当かどうか議論してるんだよ。
- 877 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 12:52:28.07 ]
- 王家牧場
- 878 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:10:05.48 ]
- >>876
わかりやすくしようとしてかえって実態からかけ離れてしまったのが今回の例だよな。
- 879 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:19:46.11 ]
- >>877
>>王家牧場
それ、誰かが突っ込んでくれるまで
やり続けるつもりだろｗ
- 880 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 13:23:33.67 ]
- >>876
「王家」を使ってはいけない､という人に二通りの意見が
あるところが問題でね。
Ａ、当時、天皇を「王」なんて言わなかった。だからダメ。
Ｂ、当時は当時。今は今。今の情勢から考えて､王家の使用はＮＧ。
あなたはＢなんだね？ 当時、天皇家を王家とよんだのは認めても
いい、と。 もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。
- 881 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:28:43.30 ]
- > 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時総称がなかったものに対して、物語内で総称を使わせてるのが問題。
- 882 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 13:30:14.71 ]
- 平家が「王家の犬」なら検非違使も「王家の犬」か？
さしづめ藤原氏は「王家の執事」かな？
- 883 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:32:06.84 ]
- >>880
普通は複合じゃないの。
Ｂの観点で考えたとき、Ａが満たされてればＯＫと考える人は多かろう。
わりと不可分。
- 884 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 13:32:51.94 ]
- だったら、瀬戸内海は、使っちゃダメ？
当時の人の概念だけでドラマなんて作れないよ。だいたいあの人たちは
和風漢文で思考するわけだから、貴族のいってることなんて、
だれも理解できないんだけど、それでもいいの？
- 885 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:41:43.84 ]
- >>884
ナレーションとかでの説明ならともかくセリフに入れるのは反対だな。
まあどこまでがOKでどこからはNOかというのは難しいところだけど。
個人的には諱で呼ぶのさえ抵抗あるｗｗｗ
- 886 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:41:58.48 ]
- 子供かよ
- 887 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:47:47.74 ]
- >>885
清盛、忠盛なんかはまだいいんだが・・＞諱呼び
中流貴族程度なら諱呼びされていた事例もある（源氏物語の惟光など）
しかし奇妙なのが天皇の後宮だ。
高貴な鳥羽上皇正后を中宮さまや女院さまと呼ばずに璋子（たまこ）さま呼び。
宗子ですら北の方さまと呼ばれているのに。
- 888 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 14:02:43.61 ]
- NHK職員の給料の平均が500万円になるんだったら
「王家」の使用を許す
- 889 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:03:47.40 ]
- >>830
アホはお前だ
他の時代も天皇家と読んでるんだし、ってw
中学高校の日本史教科書しか読んだことのない低能だろお前
古代 大王家や王家が一般的
中世・近世 朝家・王家が一般的
明治以降 天皇家が一般的
天皇家という言葉が一般化したのは｢天皇｣という称号が｢天皇｣一つに統一された明治時代以降
中世～近世は｢天皇｣を指し示す呼称が統一されておらず、帝・天子・主上など様々な呼称があった
そのため、｢天皇家｣は一般に使われず、朝家とか王家とか包括的な言葉が用いられていた
- 890 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:17:00.66 ]
- 当時の用語の話と現代の用語の話の区別をつけた方がいいよ
- 891 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 14:20:54.70 ]
- 右翼の怒るところは王家じゃなくて、平安時代の皇室が色馬鹿ばっかりで
民のことすら考えてなかったことだろ。まあ事実なんですが。
- 892 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 14:21:07.70 ]
- 王家などという政治体は存在しないぜ
- 893 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:26:19.32 ]
- この王家論争は右翼vs左翼ではなく、知識人vs無知人の争いだな
キチガイ右翼もキチガイ左翼も大嫌いな中庸派だが、王家に関しては妥当な使用だと思われる
天皇家という言葉は、明治維新政府が富国強兵・中央集権・国粋主義化を行うために利用されて広まった経緯がある
その洗脳に引っかかったのが戦前の軍国主義者であり、今でも引っかかってるのが残党右翼
中世から近代に至るまでの天皇は、明治以降神格化された天皇とは違い、そこまで権威的神格的地位ではなく公家の盟主的地位
天皇の力が相対的に一番強かった平安時代でさえ摂関藤原家が天皇を凌ぐ権勢を誇ることも多々あったぐらいだから、武家政権が樹立してからの天皇の権勢はお察し
明治以降神格化された天皇を称する際には天皇家という言葉には絶対不可侵の現人神的響きがある天皇家という言葉ふさわしいが、それ以前の時代の天皇にはそういった権力も権威もなかったから朝家とか王家と呼ぶほうが妥当
- 894 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:34:24.19 ]
- 王家って天皇のことだろ？
- 895 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:36:17.88 ]
- 天皇ってのは即位した人を指すから王家とは違うんじゃね？
- 896 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:37:37.57 ]
- つーか王家を使うなら使うでしっかり定義しろよと
ドラマ内での使い方見てると結局何を指してるか意味不明な場面がよくある
院個人しか指してない文脈や公家全体を含む文脈でも王家王家って無分別に連呼してるだけ
- 897 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:50:10.75 ]
- それって北斗の拳のラオウの一人称がコマごとで違うｗｗｗって程度の話だろ
- 898 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:53:10.89 ]
- さすがマンガ大河
- 899 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:00:05.88 ]
- 出家して坊さんになった皇族の法親王とかは「王家」？「寺家」？どっち扱いなんだ？
- 900 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 15:15:13.75 ]
- 普通その国を統治してる人を王というから、日本の場合は天皇が王だろ。
だから王家とは、天皇を家長と仰ぐその子供達やお后の事だろう。
世界の中世国家はみなそうだよ。
- 901 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:17:10.98 ]
- 秦の始王
- 902 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 15:21:18.74 ]
- 高校世界史を習った人はそう考えるだろうな
- 903 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 15:27:09.69 ]
- 一般の人は「王家」といったら天皇をイメージしてしまう。
「王家」といって「院」を連想できる人は比較的歴史に詳しい人だろ。
- 904 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:28:25.28 ]
- 一般の人は「王家」と言われたらなんだそれとしか思わない
- 905 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:43:18.93 ]
- >>903
たぶん多くの視聴者は平家は天皇の犬だと勘違いしてるな。
そうだとストーリーが全然違ってきてしまうぞ。
- 906 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 16:00:41.03 ]
- 別にストーリーなんてどうでもいいんだろ
王家という言葉を日本人の脳に刷り込むのが目的だから
- 907 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 16:10:43.79 ]
- たぶん視聴者のイメージに一番近いのは「朝廷の犬」だと思う
- 908 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 16:52:57.24 ]
- >>907
「朝廷の犬」だと完全に史実からかけ離れちゃうね。
- 909 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 17:11:52.57 ]
- そもそも実際のドラマが史実ガン無視だし
- 910 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 17:19:26.54 ]
- 架空時代劇だと思ってみればよい
- 911 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 18:57:11.39 ]
- 今日国家公務員の給与削減で民自公が合意したらしいが
当然NHKも給料を引き下げるんだろ？
- 912 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 20:29:19.67 ]
- 院なら「王家」なんて呼ばなくても「院」と呼んだだろう。
「院か犬か。犬ならば打て」と武士がうそぶいたという話がなにかになかったか？
だいたい、「王」まではまあいいとしても、「王家」という熟語が当時用いられた
という証拠は無い。
- 913 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 21:11:22.07 ]
- 証拠はない（ｷﾘ
- 914 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 23:25:57.63 ]
- この時代の上皇は確かに日本の王だったんどから、別にいいんじゃね？
日本で王といっていいのは、あとは室町将軍の数人、信長、秀吉、徳川将軍、これ位なんだから
殆どの時代の天皇は、神主の総元締め程度の存在だろ？
王ってのは、褒め言葉だろ
- 915 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 00:45:29.36 ]
- 天皇ファミリーでいいよ
- 916 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:26:02.50 ]
- 明治22年の旧皇室典範以前は
皇室にあたる言葉は「皇親」
親王・内親王と二世王～四世王（皇孫・皇曾孫・皇玄孫）のみ
皇室と違って、皇后・皇太后・親王妃・王妃は皇親にはならない
上皇（院）－帝－親王 のラインで
実質権力を握っていたのは 上皇（院）＞帝なんだから
「院の犬」でいーじゃんよ
- 917 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:46:56.37 ]
- >>914
王の呼び名は天皇以外でもいるからごっちゃになる
- 918 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:49:27.86 ]
- >>893
それこそ皇家でおうけーじゃないか？
- 919 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:51:42.93 ]
- 「王家」よりも、上皇みずから「もののけ」と言わせている事の方が驚きだけどwww
- 920 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 02:19:50.14 ]
- >>914
褒め言葉とかじゃないだろ
君主号で言えば
皇帝＞国王＞大君
となるし、
身位で言えば、
天皇＞親王＞王
になる
儒教の概念である、王者だの王道だのはまた別だし
>>917
単純に以仁王が出ただけで混乱するよ
歴史に詳しくない人だと、以仁王は王家の王なんだから、もう偉いんでしょ？なんて勘違いする人もいるかもしれん
ドラマってのは、小説と違って用語の説明とかいちいちしないんだから、わかりやすい言葉を使うべき
- 921 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 02:22:53.82 ]
- >>880
一番肝心な「Ｃ、視聴者が混乱する」が抜けてる
あと、「Ｄ、定着してない学術用語なんてドラマに使うな」
＞もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。
ってことはあんた研究者？
- 922 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 05:11:08.86 ]
- >>921
CもDも「情弱ですが何か？王家表記反対！！」って開き直ったネット右翼の言い訳みたいだね
- 923 名前：日本＠名無史さん [2012/01/26(木) 05:18:03.61 ]
- >>908
いや、間違ってないよ。
平氏は朝臣だから公的には朝廷の犬。天皇の臣。
同時に私的には院の犬。上皇の臣。
当時は主君が複数あっていい時代だということを忘れてはいけない。
そして清盛は後年、上皇である後白河よりも天皇である二条に近い政治的立場にたった時期もある。
ただ、1つ言えるのは、平氏は漠然とした天皇一家の家臣ではないってことだ。
- 924 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:03:00.25 ]
- こんなブログを発見
seiginomikata8.iza.ne.jp/blog/entry/2579384/
≪ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。≫
「韓流路線の関係です」と正直には言えないＮＨＫは例によって御用学者を登場させた。
≪同番組の時代考証を担当し、本紙で「日本史ナナメ読み」を連載している本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。
－－－
なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。≫
当たり前だ。「皇室」は現代語である。平安時代末期に現代語を喋るわけがない。
≪この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。≫
瀬戸内海と皇室とどう関係があるのだろうか？
平安時代にもセクハラはあっただろうが、全体的概念はなかったのと同じで、皇室の説明になっていない。
≪近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。≫
何だ！、自分で「『王家』が捏造だ」と言っているぞ。
- 925 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:04:35.48 ]
- ≪それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。≫
「王家」など古語辞典に載っていない。「たとえば」などと言っているが、誤用とまでは言わないが特殊例を必死に見つけてきたのだろう。
平安時代に用例を見つければ鬼の首を獲ったように騒いだだろうが、「それから１５０年」では残念な結果である。
≪どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。≫
よくこんなデタラメを断定的に言えるものである。
≪この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。≫
天皇という呼称が用いられなかったのは事実だが、「王」も用いられていなかった。
≪藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。
王命（天皇の命令）のほ か、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。
九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、天皇 をしばしば「王者」と記す。≫
「王命」も古語辞典に存在しない。
「王法」は出てくる。
- 926 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:05:25.07 ]
- (俗世における)国王が定めた法｡帝王の政治｡▽｢仏法(ﾌﾞﾂﾎﾟﾌ)｣に対していう｡
《平家物語･一･殿下乗合》 ｢これも世末になって､わうぼふの尽きぬる故なり｣
《訳》
これも世が末になって帝王の政治が尽きたからである｡
仏教語である。腐っても東大准教授である。初歩的な知識を知らないはずがない。意図的に仏教用語を曲解しているのである。
≪王命（天皇の命令）≫などと勝手に解釈しているのもあざとい。
教養人が「王」を用いる場合は「仏」に対する用語に限定されている。
後世無教養な連中が誤用した例もあるだろうが…。
「王者」に至っては、高校生でも知っている「儒教」の概念である。
≪貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に昇進（超越（ちょうおつ）といいます）
すると強硬に抗議しま す。時には激怒して出家し、自ら家を絶やすことも。その貴族たちが、天皇を「王」と呼ぶことに、全く違和感を示していない。≫
だから、儒教的･仏教的概念の「王」と呼ぶ場合には違和感がないんだよ。
≪とすれば、皇帝が上位で王は下位、天皇は皇帝と同格だから王とは絶対に呼ばない…という現代的な私たちの理解は、当時の貴族社会には適用できないのではないか。≫
当たり前のことを何を偉そうに…。
少なくとも奈良時代以降、天皇に対して直接「王」と呼称した事例は一つもない。
- 927 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:06:21.00 ]
- ≪こういうことはしばしばあって、たとえば「自由」はわれわれにとっては良い言葉ですが、かつては「自由の振る舞い」の如く、わがまま勝手を意味する悪い言葉だった。≫
「こういうことは」がどう「たとえば」に繋がるのか？
ここに至っては「支離滅裂」としか言いようのない文脈である。
≪では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて、これを「王家」と呼んでいます。≫
確かに中世史学界では「王家」を使用している。しかし、その概念は「天皇の子や孫で､親王宣下(ｾﾝｹﾞ)のない､また､臣下としての姓を賜らない男子」 まで拡大した皇族を指す場合が多い。
要するに日本における本来の「王」の地位までを範囲にしたグループに用いられているのである。
何れにせよこの場合の「王家」は学術用語で、大河ドラマで使用するにふさわしい言葉かは推して知るべしだ。
≪天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。≫
「皇家」も「王家」も「皇室」も当時は使われていなかったのだから、どうせ現代語で喋るドラマである。もっと判りやすい用例でよかっただろう。
≪ＮＨＫの制作サイドに尋ねられたとき、以上を勘案し、「王家」の使用を提案しました。純粋に 学問的な見地からの応答です。
国を思う方々の批判は真摯に受け止めねばなりませんが、 皇室をおとしめる意志が露塵ほどもなかったことは、まちがいありません。≫
はいはい、もう結構ですよ。「韓国から苦情が来ない名称にしてくれ」と依頼されたんでしょう？
（参照）日帝と北朝鮮、あまりにそっくりな統治形態～北朝鮮では日王が金一族に変わっただけ
awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324989343/-100
天皇を日王と称している韓国だが､不思議なことに「日帝」とも言っている。
「日帝」を主張するなら「天皇」でないと筋が通らないのだが…。
- 928 名前：日本＠名無史さん [2012/01/26(木) 07:01:08.70 ]
- >>927
アホかw アメリカは米帝って言うけど、どう説明すんだw
- 929 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:23:19.40 ]
- >>928
そこは思いっきり韓国への皮肉だろ
- 930 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:31:32.49 ]
- もうNHKダメだな
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/
835 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 11:59:28.56 ID:RHgMB3j30
宮廷女官チャングムの誓い - Wikipedia
＞この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、
＞「王太后さま」と訳すべきである。
キャッシュには残ってるが実際のページからは消えてる一文
oshiete.goo.ne.jp/qa/2414739.html
＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。
＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
＞王と皇后の組み合わせって？
＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。
＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。
- 931 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:31:45.50 ]
- 【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。
432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？
433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた
442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明
NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。
- 932 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:46:01.72 ]
- >>823 >>875
「王命」は『春秋』にも用例があり。尊「王」攘夷は『春秋』からきてる。
さらに『尚書』（漢籍では聖人の書として超重要）には「王命」の用例が多くあり、中国本土の『貞観政用』、『後漢書』等の漢籍でも、皇帝の時代に「王命」は使われているが『尚書』が典拠であろう。
さらに「九州」という表現も、『尚書』からの典拠であり、慣用句か熟語の類いと類推出来る。
。
また、藤原信西は教養が高い貴族として有名で、漢籍に無知なのはまずありえない。
さらに、信西は仁平年間に『尚書』を撰している事から、それより後年の保元年間に『尚書』を知らなかったとするには不自然であり、藤原信西が側近として制作された保元新制第一条は語彙からみて『尚書』からの用例を取り入れてると見るのが妥当。
以上の事から、単に君が無知なだけかもしんない
- 933 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:01:33.92 ]
- だから、諱などの難しい表現は使わないはずの大河で
どうして王家だけ、専門的な語が使われたんだよ！
- 934 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:09:28.72 ]
- そりゃ制作者がそうしたかったからだろ
主役を誰にするとかドラマのテーマをどうするかみたいなもん
- 935 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:15:15.22 ]
- 「王家」だけ、使いたかったんだよな
そして、チャングムでは、王妃を皇后と呼ばせる
NHKｗ
- 936 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:19:23.61 ]
- >>935
チャングムについては皇后で正しい
李氏朝鮮では国王の正妃は皇后と呼ばれていた
有名な閔妃は孝慈元聖正化合天明成太皇后というのが正式名称
- 937 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:21:25.56 ]
- 王家だけとか意味がわからん
色々考えて取り入れてるんじゃね？
- 938 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:31:38.27 ]
- >>936
あのな。
日清戦争で日本が勝ったので、朝鮮を清から独立させて大韓帝国にしてあげたんだろうが。
その大韓帝国がつけたおくり名がそのなんたら皇后って名称だろ。
それまではずーっと明、清に任命してもらった王だよ。王の后は王后。
王が皇なんて字を用いれるわけねえだろ。
- 939 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:43:27.69 ]
- ドラマで王だの皇だのを気にするのは朝鮮人くらいのもんだろ
王朝時代だの王朝文化だのと呼んでるのに何を今更
- 940 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:48:06.07 ]
- >>939
じゃあ「王家」にしたのは、NHKがその朝鮮人に配慮したってことかｗ
気にするのは朝鮮人だけなんだろ？
- 941 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:48:35.36 ]
- 言葉遣いにうるさかった昭和15年頃でも王家、王朝は普通に使ってるし
- 942 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:49:17.12 ]
- 昭和15年に朝鮮人に配慮したとでも？
- 943 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:57:33.06 ]
- また同じ話のループだな。
王朝は熟語だろ。
昭和１５年に王家を皇室の意味で呼称したのか？
それが一般に普及してたか？
- 944 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:00:47.17 ]
- 王家は今回ドラマにするときに作ったんだろ
武家に対応する言葉が無かったから
熟語だとなんなんだ？
- 945 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:01:59.51 ]
- >>933
王家なんて別に専門用語でもなんでもない、君主一族の意味の一般用語でしょ。
>>939、確かにそんな気がする。
- 946 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:02:04.42 ]
- ＞王家、王朝は普通に使ってるし
この詭弁、実は同じ奴が延々やってるんじゃ
- 947 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:04:01.74 ]
- 王家という言葉は皇室を貶めるために使っているなんて陰謀論振りかざすよりかまともじゃね？
- 948 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:05:46.97 ]
- >>945
本郷自身が、黒田の提唱した学術用語だと言ってるんだが？
＞君主一族の意味の一般用語でしょ。
お前は、君主号も身位も知らんだろ
- 949 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:11:23.32 ]
- >>946
そうだろうな。
普通はこんな馬鹿なこと思いつきもしないからな。
- 950 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:12:22.84 ]
- >>940
朝鮮人への配慮じゃなくていくつかの候補から選んだってだけじゃねーの
- 951 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:15:19.79 ]
- 天皇が絡んでる歴史扱うの難しいな
聖徳太子の辺りも大河で見てみたいけどこれも五月蠅いことになりそう
- 952 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:16:46.86 ]
- >>950
なんで何も知らんのに適当にレスしてるのか、わざとなのかｗ
本郷が、自分で学術用語の「王家」を採用すべしと提案したと言ってるだろ
そしてその「王家」という用語を提唱した黒田センセイが、>>414にあるように左翼系学者
- 953 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:21:14.17 ]
- >>951
王家なんて呼称使わなければ済む話
だいたい、皇位継承権すら持てなかった地位の低い「王」の方で全体をまとめてるんだって話だ
王は、親王よりも下なんだぞ
- 954 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:21:44.23 ]
- 数年前はあの東亜＋ですら演劇の閔妃を真に受けてた朝鮮人を笑ってたが、
ドラマの単語ひとつで左翼系学者（ｷﾘとか言い出す奴まででてきたかｗ
- 955 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:22:53.47 ]
- 右翼学者ｗでドラマ作ればいいじゃん
- 956 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:23:13.41 ]
- そういや、ニュー速＋に立ってたスレでも、「ネトウヨ」発言してるIDを除いたら文句だらけだったからな
【マスコミ】 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声→担当識者「国を思う方の批判は理解するが、皇室貶める意図なし」★４
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327450896/
- 957 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:24:49.25 ]
- >>954
日本語読めないのか？
>>414が読めないのか？
- 958 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:26:12.40 ]
- 信頼も実績もないんだから
左翼学者だろうが黒田の言う方が通るわな
- 959 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:26:42.79 ]
- >>953
臣籍降下しない単なる王なんて受領クラスだからな。
- 960 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:26:44.60 ]
- というか、さっきからレスしてるやつ、黒田と本郷の区別すらついてないのか
こりゃただの荒らしだな
- 961 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:28:15.78 ]
- ドラマで王家と呼んだから天皇は王なんだと思う人間を見てみたい
- 962 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:28:22.74 ]
- ちなみに、さっきからのレスってのは、このへん
>>945
>>950
>>954
- 963 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:31:51.17 ]
- >>961
そういう問題じゃない。
単発で王家って台詞が出てくるならまだわかる。
このドラマで統一用語としてやたらと王家連発するから、一体王家ってなんだ？てお話になる。
この概念がきちんとしたものじゃないことは、院を意味すると思われる場面から
貴族社会全体を意味すると思われる場面にまで王家って言葉が用いられていることからもわかる。
- 964 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:36:29.38 ]
- そりゃ脚本が間違えてるか、お前が勘違いしたかの可能性もあるんじゃ
何話のどこらへんか知りたいな
- 965 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:04:12.76 ]
- >>943
幸田露伴も昭和15年に一般人向け小説で「王家」と書いています。
www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので
- 966 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:11:15.79 ]
- 諱と王家の問題はまったく別なんだけどな。
王家は使用になんら正当性がない上に、視聴者にとってもわかりにくい、
まさに誰得状態の用語だからこんなに問題視されてるわけで。
- 967 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:23:22.83 ]
- わかりにくいかね？
- 968 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:34:04.05 ]
- 正統派がないんじゃなくて知らなかっただけだろ。
- 969 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:37:16.28 ]
- 平氏は盛がつく人ばっかでわかりにくい
- 970 名前：平教経 mailto:sage [2012/01/26(木) 10:38:51.98 ]
- なめとんのか？（怒）
- 971 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:59:58.70 ]
- >>414て変なこと書いてあるか？
どのへんが左翼臭い？
- 972 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 11:00:00.33 ]
- >>967
海外の王家以外に使われるのを聞いた人はほとんどいないだろ
- 973 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 11:08:15.10 ]
- 兼盛自身若い頃は王の身分だったので露伴のいう王家は今で言う皇室だよね。
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