【マイケル・サンデル教授】「努力は報われる」論はエリートが敗者を見下す論理。成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。 ★8 [ボラえもん★]

1 名前：ボラえもん ★ [2021/04/17(土) 12:26:23.55 ID:oLNFprgM9.net] 「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。 実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。 競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。 しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、 「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。 そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、 「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。 サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。 経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。 能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。 『実力も運のうち 能力主義は正義か？』を上梓したサンデル教授に聞いた。 （中略） ――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、 という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。 教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。 実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、 いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。 同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。 誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。 成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。 ■レースは本当に「平等」なのか しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。 はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。 つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。 となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、 親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。 大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。 もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。 Michael Sandel／1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。 2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル＝コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム（共同体主義）の代表論者として知られる。 ハーバード大学の学部科目"Justice（正義）"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ（現Eテレ）で『ハーバード白熱教室』（全12回）として放送されている。（写真：ロイター／アフロ） （全文はソースにて） https://toyokeizai.net/articles/-/422935 ★1が立った時間：2021/04/15(木) 20:59:30.25　 ※前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618570147/ 949 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:05:23.71 ID:v5cngwDx0.net] これ言っちゃうと、無能が調子ぶっこくだけなんだよね 950 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:06:16.69 ID:qEJiJHjb0.net] >>908 才能なり努力なりと見返りの正当性のバランスの問題だよね。 それは「見返りは大きい(あるいは自分で大きくする)ほど、自分がした努力の価値が 後からでも上がる」のだから、そういう人間のさがを野放しにしすぎると特権階層が 生まれ 951 名前：、それがあこがれのような理想形として肯定されてしまい…。 個人にとって努力とは何か、才能と環境とは、といった話(興味深いが)は迷路のよう なものだし、それより見返りとのバランスのとり方が重要で。 [] [ここ壊れてます] 952 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:11:58.95 ID:zK8iEVu20.net] >>913 有能な発言だねえｗｗｗ >>909 ディスカバリーでやってた似たようなの見た。 何らかの理由で別々の環境下で成長した一卵性双生児 を研究したという話によると、 若いときは環境が圧到的に大きいらしい 年齢を重ねるにつれて、遺伝的なものが大きくなる ということだった。 つまり、環境が違って成長した一卵性双生児は、 若いときは(容姿以外は)あまり似てない(性格や嗜好)が、 年をとるにつれて、そっくりになっていく、とｗ 953 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:12:49.90 ID:GoPPMBO80.net] まあ何事も生まれ持った資質（才能）だよ。生まれつき記憶力のいいやつもいれば 全然ダメな奴もいる。 ジャンプ漫画だって、主人公が努力して強くなってるようでその実血統主義だもん 天才が努力したらそりゃ誰も適わんわ 954 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:14:24.32 ID:qEJiJHjb0.net] このままでは果物売りおばさんになる寸前の少女を、見る目のある学者が見つけて、 この子には数学の異常な才能があるぞ、と確信して高等教育を施し、天才女流数学者 となり、数々の学会の賞を受賞。 「まね、当然だよね。遺伝的素質が違うんだってさぁww。恩人の学者について?。誰?。 ああ、あの数学のわからんトンチキ文系の親父?。はは、なんであんなもんに恩義なんて 感じなきゃならんのさw。あたしが恩義を感じるものは、あたし自身の"ど・り・ょ・く"ww」 と、ただのやなおばちゃんになりましたとさ。(これではいかんわけでね) 955 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:14:53.25 ID:zK8iEVu20.net] >>912 まあ、俺は心酔するサンデル先生の真似を してるだけｗ もちろん役者不足なのは百も承知ですがねｗ 956 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:24:27.21 ID:buoP5fSb0.net] >>4 出せないから、しょせんその芸で稼いでる商売人 957 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:25:58.42 ID:l4sn1LYf0.net] 努力しなくて良い人が居る という事実から努力は不要という結論は導き出せない 958 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:26:19.25 ID:46O2j6OT0.net] 社内政治含めた政治力や、経済格差のせいで埋もれて しまう逸材を掬い上げられる仕組みや応援出来る風潮 が必要、その一方で例えば公務員管理職程度に社会へ の影響力を与えられる立場になれたらそれによっても たらされた役得は本人が独り占めすべきものではない ということかな。 959 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:27:13.68 ID:l4sn1LYf0.net] 人々が努力について考えた 良いことであり成果である 960 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:27:23.44 ID:kdmJwPsB0.net] アフリカ系の人は陸上競技にすぐれた身体能力がある、とよく世間でいわれる 筋肉や体形が適しているというのもあるけど、陸上競技は子供時代に才能が発見されやすい、 という「環境」も見逃せない クラシック音楽は親に財力がないとプロになれない分野だが、歌だけにはアフリカ系の有名成功者がそこそこいて、貧困家庭出身者もいる これも歌は子供のころに才能が発見されやすいため 器楽の有名成功者にはアフリカ系はたぶんまだいないのでは（ピアノでひとりハーフの人がいるけど、欧州の富裕な家庭出身） 961 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:30:36.16 ID:9kTn4ifw0.net] >>921　正論だが、べき論ばかりでそんなの出来ないと思うよ 人間の利他行動を引き 962 名前：出しやすい仕組みや、、罰則からのフィードバックで優良デザインに導くなどの手法が見つかりつつあるから そういうのが具体的に役立つかも、行動経済学の成果とかね　 [] [ここ壊れてます] 963 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:30:36.31 ID:C/TeIo1l0.net] ハーバードの学生に向けて「おまえらエリートは謙虚たれ！」という趣旨ならそうなのかもしれないけど、 バカだらけの世の中の有象無象に向けて言うのならアホくさいというか有害 964 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:34:21.64 ID:zK8iEVu20.net] >>925 だから、 世の中がバカだらけで有象無象じゃ、民主政が 機能しないだろ、っていう指摘でもあるのよ？ｗ >>924 思考停止はあとにしよう。 まずは考えよう。考え抜かなくちゃ。 965 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:36:05.30 ID:3gRkiN+J0.net] >>920 結論はでないね スタート時点が皆違う、スタートしてからの環境が違う そこから努力が始まるが、努力するという行為自体も環境で出来るかどうかも変わる、努力する力も また努力するベクトルが違うと結果も変わる 所詮は運だよ 966 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:37:38.00 ID:oOZid0rm0.net] 凡人にとって日本の終身雇用、年功序列システムってアメリカの実力主義よりも良いんだな 優秀な人は昇進するし普通に仕事してる人でも順当に給料は上がっていって生活出来る 転職すると一気に不利になるのはどうかと思うけど 企業の利益追求には実力主義のが向いてるけど社会の安定や幸福度には終身雇用のがいいと思う 実力主義で貧富の差が増大しすぎるといくら金持ってても大量に発生した貧民労働者に襲われる事態が頻発する様になるんじゃないだろうか？ 967 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:44:06.34 ID:l4sn1LYf0.net] 運によって努力は要らない 結論 努力は無駄である 968 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:44:39.51 ID:9kTn4ifw0.net] >>902　それだろうね 努力論がいわゆる低層を断罪する道具として使われてしまうようになる、だからそれには歯止めが必要という事 しかし努力不要論ではないからね 貧困層問題には、無気力問題も大きくからんでくるので、「何をしても無駄」理論に聴こえると、それを更に悪化させる事になる 最後の伊信仰問題の指摘については、人は結局死ぬからだろうね 人は自己の死を意識するようになると、いわゆる謙虚になりやすい そんな遅れて謙虚になる事そのものが身勝手過ぎるのだが、全く謙虚さがないのとは変わってくる 謙虚と言うよりも脆く崩れそうになるから、何かにすがるという構図なのだが、それら含めて信仰心が甦るのだ 969 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:44:48.60 ID:zK8iEVu20.net] >>928 年功序列ってのは実力主義に対して言うなら実績主義。 コミュニタリアン的に噛み砕くのであれば、 「何にしても、会社が今在れるのは、そこまで働いてきた人 が会社を支えてきたからこそ」 という感じかな。 それと利益追求というが、それは、短期的な視点においてではないか。 例えばドラッカーなんかが言う「最適化」という視点なんかも含めたら 長期的に見て、実力主義は本当に向いてるか？って話はあるだろう。 まあ、この辺、話がずれるからこれ以上コメントしないけどｗ 970 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:45:03.62 ID:46O2j6OT0.net] >>928 非管理職は年功序列色が強く、管理職や幹部は 実力主義 が強い、という２階建て制度が一番では。 実力者は中年以降ガンガン出世出来るし、非管理職でも 専門性や熟練性が強ければそれなりになるし。 転職に関しては、一般社会の常識＞＞＞会社の常識、に ならないと難しいかと。 971 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:45:30.36 ID:YHRVF1Zd0.net] 努力しない 972 名前：でもってる才能は、驚くほど簡単に捨てられてしまう。 [] [ここ壊れてます] 973 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:46:19.90 ID:FZT4yfdi0.net] いつぞやの東大の入学式で出た言葉に近いな 974 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:46:45.33 ID:vu9kfwAJ0.net] 親が無能で真面目な人間だったら、色んな意味で　諦　め　ろ 975 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:47:05.04 ID:OcCy5SP70.net] ξ´･ω･｀ξ　「遺伝で猟犬か番犬か、それとも愛玩犬かは決まっている。それぞれ自身には才能を発揮する 場を選べないが、才能を発揮できる場は必ずある。また、狂犬にも才能を発揮できる場がある。(戦時における 敵地内の攪乱作戦に用いる等)」ってな見方をプラスして提起しても、朝鮮混血の低IQDQ者だらけの日本だと 話をまるで理解できないチョンパンジー共がイジメのネタにしたり、自己肯定のための道具にするだけなんよねぇ。 血統書のペットブームから競馬ブームまでの遺伝に関する事柄を体験できる娯楽を与え続けても、行き過ぎた朝鮮混血で 脳まで遺伝子不良を起こしてる団塊の世代、及び団塊ジュニア世代はヒトには成らず、結局はクソチョンのままで学習的進歩すらしなかった。 "下等な者共への教育や訓練の限界"、"狂気に向かわせる洗脳は容易いが、正気に向かわせる洗脳は限界がある"なんて事は分かってるのに、 無駄な時間と金を団塊の世代と団塊ジュニア世代なんぞに対して、よくもまあ浪費したもんだわ(心底呆れ顔 976 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:48:59.75 ID:Z7Cuz3560.net] 下民は地べた這いつくばってドロすすっても這い上がってこい 上級の俺らはそれを足蹴にするのが楽しいんだ 人間の本質やろ？ 977 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:49:19.57 ID:Sn1CKDC/0.net] スポーツでも勉強でも 才能や努力より金と英才教育が上回る ってのが現代社会で結果論で実証されちゃったからな。 で、金があって英才教育を受けて運良く才能があったヤツが トップになるってことだ。 つまり生まれたところが底辺ならそれで終わり、ってのが今の社会 978 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:51:37.05 ID:BeGDCrdu0.net] 努力しなくても結果出せるバケモンはマジでいるよ ノー勉で100点取るやつがいて 真面目に勉強するのがアホらしくなった 聞いたら特にコツとかないんだってさ 979 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:52:22.50 ID:78CaLOC40.net] 何でも白黒つけて極端化しやすい欧米のやり方に無理が出てきたってことだろ 極端な能力主義も良くないし、かといって能力を軽視するのも良くないし、って言う 980 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:52:34.68 ID:LlQGb5y70.net] 中国共産党が努力は報われると言ったらスレタイだな 981 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:53:19.14 ID:zkbY11jH0.net] >>928 確かにその人材に流動性が無いのはすごく不幸だと思うんだよね 仕事って遺伝的な才能の影響は大きくて、向いてる仕事じゃなければ 生産性も品質も収益も上がらない、トライアンドエラーがやり辛く 適性の無い仕事でもやり続けないといけないのは、企業も労働者も日本経済全体にとっても すごく大きなマイナスではないかと 982 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:53:37.28 ID:OcCy5SP70.net] >>931 > 年功序列ってのは実力主義に対して言うなら実績主義。 ξ´･ω･｀ξ　競争を排除して成果を問わないのが年功序列方式だから、実績主義の対極にある怠惰と堕落、 既得権益しか生まない方式じゃないの(心底呆れ顔 983 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:53:52.97 ID:zK8iEVu20.net] >>939 分かる人には分からない人がなぜ分からないのか 分からない、というジレン� 984 名前：}ですなｗ 日本はあんま飛び級とかないからね、あんまり意識 しないで済むけど、あちらでは「神童」ってのも結構 いるからね。 [] [ここ壊れてます] 985 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:55:08.23 ID:46O2j6OT0.net] >>942 だから、一般社会の常識＞＞＞会社の常識、が必要 986 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:55:30.94 ID:zK8iEVu20.net] >>943 > 競争を排除して成果を問わないのが年功序列方式 どこにそんな会社あるの？ｗどこにあったの？ｗ そりゃ、単に君の理解の不足だと思うよｗ 987 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:58:22.32 ID:BeGDCrdu0.net] >>944 しかも性格もいい奴でユーモアもある 本当に神に愛された人間ていると思った 988 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:59:21.01 ID:46O2j6OT0.net] >>943 高度な責任が求められる管理職以上はやはり実力主義。 そうでもない職位ならば多少の年功序列も必要。 989 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:59:32.69 ID:Of1Hhry80.net] 国民が努力して生活が向上するならそれで問題ないけど 革命によって自分が英雄にならないと意味がないからって わざわざ努力しない奴を努力しないままにしておくのがリベラルだし 990 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:59:40.09 ID:GBDDx4rP0.net] 天才　…　努力している姿を見せない 秀才　…　努力している姿を見せる 凡人　…　努力しない なお、天才や秀才が成功するとは限らない 991 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:00:03.65 ID:OcCy5SP70.net] >>946 ξ´･ω･｀ξ　一例としては、地方自治体がそうだわねぇ。 992 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:03:07.78 ID:zK8iEVu20.net] >>949 まあ、リベラルにはリベラルの言い分もあるわけよ リベラルに言わせれば、民主主義社会において、 正しく社会の一員であるためには自立していなければ ならない。ゆえに過度な補償や救済は、市民の独立心 を失なわせる、 というようなね。 あと、米のリベラルが割と貧困層に厳しいのは、やっぱ 「アメリカンドリーム」っていう理想、というか憧れ？ みたいなもんが大きいかな、と。 993 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:03:55.45 ID:l4sn1LYf0.net] >>950 生存に有利 が生存に直結しないのが世の理 994 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:05:03.84 ID:9JDYPdCr0.net] 大きな流れとしてグローバル化は 先進国の富を発展途上国など 新興国へ移動させる事なんだ 日本もアメリカも欧州も皆、 安い労働力を求めて自国の生産拠点を 新興国へとシフトしていき 先進国の仕事は新興国への流れ 新興国は豊かになっていき生活水準も 向上していった。 その分、日本など典型例だけど みるみるうちに貧乏になっていった。 グローバル化は結果的に先進国が 独占していた富を新興国へと流していく 富の再分配の様なシステムなので 世界の大きな流れとしては サンデルの理想に近づいているのではないないだろうか グローバル化を推し進める事こそが 先進国が貧乏になっていくコツの様なもので 995 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:05:06.83 ID:46O2j6OT0.net] >>951 地方自治体に関しては、民間の営業利益に相当する 自主財源の割合が低いままで、相当な分を国からの 交付金や補助金に依存しているからね。 それに議員や有力地権者との利害調整がかなりの 割合を占めているから実力主義の意味合いが違う。 996 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:05:10.19 ID:+xW0yzDj0.net] >>1をざっと読んできたが、 ・個性＝f（先天因子,後天因子） 後天因子には ・周囲から与えられた環境 ・本人の努力 とがある。 人はあるクラス（社会的階層）の中に生れ落ちる。 それは周囲、特に親から与えられた環境設定に過 ぎない。そのクラスの中で上位者になるには才能 と努力が有効。またより上のクラスに上がるのに も有効。 リベラルは、特に高学歴エリートのリベラルは、 自分が生まれ育った社会的環境の優位さに対して 無自覚な者が多い。 そんな高学歴エリートが貧困クラスの福祉を語る時、 彼らの持 997 名前：てる先天的因子としての才能を生かせる 後天因子としての教育の拡充を訴えるのが常だ。 貧困クラスの人々の能力（＝才能×努力）をいかに 伸ばし活かすか、そればかりが語られてしまう。 それさえあればクラスを超えられるのだ、と。 しかしそれは本当か。 高学歴エリートの目には、絶望的なまでのクラス の断絶が見えていないのだ。 って事かな。 [] [ここ壊れてます] 998 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:05:44.81 ID:oOZid0rm0.net] >>932 日本式の同じ勤続年数なら出世してもヒラ社員でも何倍も給料違わないのは良い事だと思う 999 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:06:38.68 ID:78CaLOC40.net] >>948 高度な能力が求められる専門職もな 自由経済主義の社会と管理経済主義の社会に分けて 両社会を自由に行き来できるようになったら 上手く行くんだろうか 1000 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:07:25.85 ID:iRAKW2gk0.net] >>950　見せないために別に隠す必要もないんだけど とにかくそれら殆どを楽しそうにやってるというのが天才 でも相対的にそうだみたいな事であって、例えばアスリートの天才でも厳しく苦しい練習というのはちゃんとあるね 1001 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:08:33.30 ID:kdmJwPsB0.net] >>1 才能やら生まれ持ったもので勝負できると思う人は、社会に出れば必ず精神的にとことんぶん殴られて自覚する 自分と同等かそれ以上のものを持つ同業者たちが努力しながら競争している また、敗者が「自分は努力しなかった、または努力不足で負けた」というのは間違いで、そもそも才能や生まれ持ったものという土台が違う しかしなんら特別な才能のない人でも適性は必ずあるので、もしかしたら適性のない分野に進んでしまったかもしれない 生まれた家の財力や親の問題は、本人の努力だけではどうしようもない これは社会が積極的に介入しないと解決しない 1002 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:09:49.52 ID:OcCy5SP70.net] >>948 ξ´･ω･｀ξ　何でもお手盛り、いわゆる地域主権改革一括法を手に入れてからは一義的権限ばかり主張して、 責任は"災害時における住民の生命と財産の保持"すら放棄した、地方自治体がまあその方式を掲げたりもするけど、見ての通りで。 「管理職や議員へ責任転嫁し、賃上げと意味不明な事しか喚かない自治労」という現実を見れば分かる通りで、それも駄目な方式な訳で。 1003 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:10:44.21 ID:zK8iEVu20.net] >>951 やっぱり、全然理解が足りないでしょｗ まあ、いいや、一つだけｗ そもそも利潤を追求する企業の話をしていたんでは ないのかな？ｗ 地方自治体は利潤を追求するのかい？ｗ 1004 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:11:58.87 ID:qEJiJHjb0.net] >>947 そこにサリエリさんが… 1005 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:14:15.95 ID:4JyU/V2V0.net] >>870 >親がない、親が動けなくなってしまった、とか、そういう状況でも >努力そのものが困難。 こいつの場合は、借金取りが毎日くるような親がいない方が努力は出来るし 困難ではない人生だったんじゃないかと思った。 ＞家に借金取りが毎日来て合格した埼玉県立川越高校に ＞授業料が払えないので入学を諦めたが ＞その後事業をやって大金持ちになった奴がいるし 1006 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:14:36.54 ID:46O2j6OT0.net] >>957 万年係長以下なら500〜600万円が上限、 逆に会社の役員や行政の局長なら最低でも1000万円 以上だが、役職に伴う忙しさや責任を考えれば数倍 程度の差はあって当然。数十倍なら議論の余地も。 1007 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:14:51.32 ID:E4FAEukT0.net] 努力しなければ何の結果も得られん 1008 名前：よ まずは努力してからだよ [] [ここ壊れてます] 1009 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:14:53.75 ID:P7y+bN4q0.net] >>1 言いたいことは分かるが、日本で努力は報われる論を振り回すのは圧倒的にネトウヨだからな 1010 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:15:21.47 ID:zK8iEVu20.net] >>960 > 敗者が「自分は努力しなかった、または努力不足で負けた」というのは間違い そうそう。 サンデルが元記事で努力という言葉を使って言ってるのはまさにそれ。 努力が不要とか、そんな話じゃない。 1011 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:16:32.36 ID:qEJiJHjb0.net] ・社会的エリートが、経済的弱者・下層民のことなど考えてやる義務はあるのかないのか ・社会的エリートがより自らに有利な社会制度設計への変更を要求する権利が正当にある のかないのか そこを視野に入れないと「才能がなく、努力も実を結ばないのなら仕方がない」(何が?) という話で終わってしまうんだけどなぁ。 1012 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:16:34.14 ID:SBhhiI9G0.net] 努力は総体として計量化できないつかみ所がない概念。 1013 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:17:14.80 ID:kdmJwPsB0.net] >>902 セルフヘルプの精神も強い一方、チャリティの精神が昔から根強い国でもあるね 他方、プラクティカルな国民性のせいか、「貧困層の福祉にいくら税金を使っても貧困のままだから、無駄遣い」 という世論が定期的に出て、すぐ批判されつぶされるけど、また出てくるの繰り返し 自衛の精神も強く、日本社会とはかなり意識や構造が違い、水と油 非常にキリスト教的というか宗教的な国でもある 昔、仕事で知り合った米国人になにげなく「貴方の宗教は」と質問したら、しばらくの沈黙の後に、 ひじょうに暗い表情とともに「Atheist」という答えが返ってきたので、質問を後悔した 米国の小説やら文献を読むときにはまずキリスト教を念頭に置く必要があるので、正直言ってしんどい 1014 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:17:17.88 ID:4956aq/H0.net] >>1 日本の学歴至上主義もこれだろうね 1015 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:17:20.26 ID:ESeVjMr30.net] 努力は目標達成できなければ無意味みたいな論は違うと思うな その過程、努力すること自体でうるものもあるだろう。 1016 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:20:40.20 ID:zK8iEVu20.net] >>967 まあ、なんつーか、あんまりコメントしたくないけど… 一つ、基礎知識ね。 米では、右も左も「自由主義」 これは国の成立の経緯からこうなってるわけだけど、 そのために通常とは左右が逆転してる。 民主党=左=リベラル(ヨーロッパ系の伝統的な自由主義) 共和党=右=新自由主義 となってるわけだ。 因みに、だから、米以外では、新自由主義は左になるよｗ 1017 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:21:12.12 ID:9JDYPdCr0.net] 公立の中学に通っていた頃、 隣の席に座った女の子が素直で可愛い子で、育ちも良さそうで授業も真面目に 受けていて成績はクラスで3番ぐらい だったが、どういうわけかクラスの数人の女の子にイジメられていて、 学校の勉強どころではなくなって 授業に全く集中出来無いようで 成績はみるみる落ちていって あんなに明るかったのに暗い表情が 多くなっていた。学校によって色々だとは思うが、私立の勉強が出来る事に 重きを置いた教育の場で周りの生徒達も 似た様な考え方の集団とそうで無い 学習環境では、同じ人間でもこと 受験という狭いゴールに限っては 大きな差が生まれてしまうと言う事を 富裕層はよく知ってる。だからこそ そういった私立に入れて環境を整えて あげる事にお金をタップリとかける。 この差が 全 1018 名前：体的な数としてみれば高学歴になれるかなれないかにも大きく影響してくる [] [ここ壊れてます] 1019 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:21:55.40 ID:46O2j6OT0.net] >>969 その辺りは「建前は平等」かどうかもあるかと。 平等とか公平とかに関するプライオリティ。 1020 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:22:41.47 ID:OcCy5SP70.net] >>962 ξ´･ω･｀ξ　しっかりと日本の歴史だけでも振り返ってもらえば分かる事柄だけど、 今にちの地方自治体は元々が"一国家"だったんよ。まあこんなのは世界どこでもそうだった訳だけど。 戦国時代の国から今にちの地方自治体への変遷を経ても、各地域がそれぞれに利益を追求する必要性が有る事に変化はナイわ。 "上水道から下水道までの水資源管理、水事業は知財で輸出コンテンツになる"って事柄ぐらいは知り、そして理解したっしょ。 1021 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:25:34.50 ID:buoP5fSb0.net] なんかサンデルごときでなんでここまで議論（？）できるのか不思議だ 1022 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:26:49.30 ID:qEJiJHjb0.net] >>971 チャリティ精神には敬意を表したいね。大物著名人が率先してボランティアやったり。 その辺は「分かち与えよ」の精神が生きてるんだけどなぁ。 無神論は、いまでも何か恥ずべきものと自覚するような類ではあるのか…それとも 疎外の問題なんかな 1023 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:27:59.40 ID:eEOj98aN0.net] 耶蘇教がバックボーンにあるならともかく、日本では受け入れられないだろうな 1024 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:29:24.64 ID:46O2j6OT0.net] >>977 それでは東京一極集中は東京人が努力した結果？ 国土交通省の地方整備局がある都市は高松市以外 全て政令指定都市になったけれどそれは地元の努力？ 1025 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:30:50.38 ID:oeAGiJVP0.net] お前らは努力が嫌いってことは判った。 1026 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:31:44.03 ID:oOZid0rm0.net] >>965 そうそう、ヒラと部長クラスでもせいぜい倍くらいしか年収変わらないんだよね ヒラと部長の生活レベルの違いが乗ってる車や家のグレードが違うくらいで収まる 上級役員でもせいぜい数倍、それに凡人じゃなれないから一般社員から不満も出にくい 米国だとこんなんじゃすまないよね 1027 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:32:12.06 ID:kdmJwPsB0.net] 米国の「底辺福祉は税金の無駄遣い」論は、底辺福祉を地域の教会が担っているという理由もあるかもしれない 地域の底辺層の福祉の一番下を地域の教会が「十分の一税」で必ず負担する だから地域の住民はみな教会に属し、十分の一税を教会に払う、相互扶助の仕組み そのかわり教会シバリが強く、抜けようとすれば村八分扱い（このあたりは日本の町内会のようなものか） 昔米国の雑誌で「所属している教会から出たいけど、家ごと村八分になるからと両親に大反対され、 「家を出て行け、親子の縁切りだ」といわれているが、どうしたらいいか」 というティーンエイジャーの相談を見た（たぶん大都会ではそういうことはないと思う） 1028 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:32:15.90 ID:OcCy5SP70.net] >>962 ξ´･ω･｀ξ　ん〜・・・単純な話を >>977 に追加して問うけど、「"共産主義も明確に資本主義に変化した世界情勢の中で、 永続的に生きようともがく共同体"と"皆平等をお題目にして、内輪で騙し合いと集り合い 1029 名前：ばかりで滅ぶ共同体"のどちらが良い？」 [] [ここ壊れてます] 1030 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:32:37.13 ID:3w+CtZ+/0.net] 無能が同じことを言えば、ただのチョンモー 1031 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:33:45.98 ID:7l4toy550.net] >>982 成功者は 本人的には努力なんて一切してないからな。 周りから見たら努力に見えるだけでね。 つまり、努力してる、苦労してる、って自分で感じた時点で ほぼ確実に失敗するから 努力はする意味がないってこと。 1032 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:33:50.96 ID:46O2j6OT0.net] >>982 相応の努力は当たり前。 問題はその努力以外の要素で結果が変わり過ぎる点。 1033 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:33:59.07 ID:iRAKW2gk0.net] 努力不要論とまで言うと、貧困層無気力問題の助長になるので、低層に厳しいという意見にすらなる これらのついては税金払って寄付しましょう、みたいな結論にしかならないね　 1034 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:35:17.86 ID:qEJiJHjb0.net] >>976 んー、議論の方向性の中で、(「強者総どり」前提、若しくは「それは評価の結果」前提 で)努力の是非が語られている場面がしばしば見られる気がするので、そこの釘を刺しと かんと、「努力…(の成果としてますます優遇される特権を得ること)…は、当然大事です よねえ」という、ごまかしというか混乱というか、そういうことにならんかなと 1035 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:35:58.39 ID:BnsKgnSe0.net] 三段論法より １，努力した ２，優勝した ３，努力した者は優勝した 1036 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:36:20.70 ID:vXs2dEjh0.net] 違うね、成功は金持ちの家に産まれるか養子に恵まれるかの二択だね 金持ちの家なら普通では手に入らない資料や文献で才覚を得る事ができて親の金で開業も投資もできる 容姿に恵まれれば芸能界への道がブサメンよりも遙かに開く 貧乏でブサメンは性格が良くても使い捨ての駒だし才能があっても経営者に搾取されて使い捨てされる道具 1037 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:37:48.42 ID:bc0VzARP0.net] >>1 知ってた 1038 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:37:56.26 ID:YdCYhcZD0.net] これだと初めから結果は出てるも同然だから 底辺は身の丈に合ったように生きろ という話にしかならないな 1039 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:39:03.37 ID:qEJiJHjb0.net] >>985 "永続的に生きようとして、内輪で騙し合いと集り合いばかりで滅ぶ共同体"は いかんので、資本主義下でも強者総どりはやめよう、という議論だと思うんだが 1040 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:39:16.51 ID:OcCy5SP70.net] >>988 ξ´･ω･｀ξ　絶対に報われない努力、「1968年頃に経団連すら否定した"時代遅れの公立校での教育"」なんて 努力どころかハンデかそれ以下の物でしかないし、何から何までもうムチャクチャなんよねぇ。 1041 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:40:59.12 ID:qEJiJHjb0.net] 経団連がどういう立場で否定する根拠をw 1042 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:41:53.28 ID:OcCy5SP70.net] >>995 ξ´･ω･｀ξ　「誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか」という思考には、 才能ある者の尊厳も含んでる訳で。 1043 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 14:42:45.65 ID:UemKQWKO0.net] 三つ子の魂百までっていうけど大体その人の決まった性質みたいなのは あるかもしれないしな それをちゃんと伸ばすのが自然にかなってるのかもしれない まぁでも実存主義とか環境主義は後からの後天的な要素でかなり変わる っていうのもあるからな 1044 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 14:42:54.68 ID:qEJiJHjb0.net] >>998 そのことと「総取り」の是非は別という見方もありうる 1045 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 1日 2時間 16分 32秒 1046 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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