- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2012/03/08(木) 21:14:02.97 ]
- 荒らし対策、ローカルルール、板の設定などを
話し合いましょう。
批判要望板
engawa.2ch.net/accuse/
心得
www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
現在の板の設定
toro.2ch.net/tech/SETTING.TXT
設定項目の内容
kyo.s60.xrea.com/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm
削除ガイドライン
www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
tech：プログラム技術［レス削除］
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031353962/l50
tech：プログラム技術［スレッド削除］
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098189517/l50
前スレ
プログラム板自治スレッド その3
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:43:01.18 ]
- >>172
じゃあ、コテハンつけない対価スレッドが出てきたら
理由になんないじゃん。
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:44:00.24 ]
- >>168
技術系の板に関しては 0% だけどね
- 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:44:18.46 ]
- >>175
仰るとおりですね。
けれども、現状そのような運用がされているんです。
- 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:46:51.71 ]
- ＞＞174
アフィ板だけじゃ状況が特殊すぎて前例になんないだろ
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:49:58.81 ]
- >>178
アフィ板と言っているのはWeb収入板のことですよね。
薬・違法板やネットサービスも例として挙げているんですが
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:51:35.95 ]
- プログラム板だけモリタポシステムを外して貰おうぜ！！
- 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:56:50.57 ]
- 設定変更するボランティア連中の一部は
IPアドレスを見ることができるから
自演でスレッドを盛り上げても
名前変更の時みたいに却下されるだけですよ
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:57:27.34 ]
- モリタポを渡す事で質の高い回答を得られるスレはとても有用
潰してしまうのはプログラム板の損失になるのではないか？
- 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:58:42.10 ]
- IPアドレスだけじゃ自演なんてわからんよ
いまどき複数プロバイダと契約してる奴なんて珍しくもない
- 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 20:59:28.23 ]
- >>182
なるほど。そういう考えもあるんですね。参考になります。
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:09:36.06 ]
- >>179
薬・違法板の方は板上で違法薬物なんか取り引きされたら困るからなんじゃないの
- 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:26:45.00 ]
- >>185
プ板だって、闇プログラマによる違法プログラムの売買は
禁止したいだろ
- 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:28:04.34 ]
- プじゃねぇ、ムだ。
ちょっと三沢の元に逝ってくる
- 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:41:11.32 ]
- >>185
それに対する回答にあたる内容です
>>118-119
「・売買に関するレス及びスレッドを立てる行為は禁止。削除対象とします。」
この文面では対処しきれない事象があり
「広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。」
に変更したと当時のログから読み取れます。
「違法薬物なんか取り引き」を禁止することだけを対象とするなら変更前の文面で対応できますよね。
- 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:43:50.41 ]
- >>188
麻薬は違法だからでしょ。
モリタポは合法っすよね。
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:49:12.34 ]
- ローカルルールを取得できた板: 610
営利, 利益, 金銭 でgrep, 非営利を除外(charaneta, classic)
他板でも実績ありですね。
affiliate:<li><b><font color="red">なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します</font></b>
build: 広告目的や金貸し等、営利目的の宣伝書き込みは厳禁です<br><br>
chance:なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレ(又はレス)は禁止します。<br>
esite:<li>宣伝・営利目的の投稿→『<a href="yuzuru.2ch.net/ad/">宣伝掲示板</a>』
ihou: 広告目的や金銭が絡む書き込みも禁止です。<p>
kaden:・宣伝目的・営利目的の投稿は禁止です。宣伝は、<a href="yuzuru.2ch.net/ad/" target="_blank">宣伝板</a>へ。<br>
offmatrix: OFF参加者や参加者以外から金銭を募るOFF<br>
point:・URLに自分のIDを入れ、 なんらかの紹介利益を得る事を目的としたスレッド(又はレス)は禁止します。<BR>
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:52:17.79 ]
- >>189
> >>188
> 麻薬は違法だからでしょ。
> モリタポは合法っすよね。
この流れで、何に対して「だから」と言っているのか分かりません。
違法合法って言っているのは刑法上でですか？
麻薬は違法です。モリタポは合法です。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 21:57:03.59 ]
- 結論から言うと、現状でモリタポ対価スレのせいで困っている人は存在せず、
将来的に困る人が発生しそうな根拠もないということでよろしいですね
- 193 名前：デフォルトの名無しさん [2012/03/15(木) 22:06:33.46 ]
- いいえ、クソコテが営業に来て困ってます。@宿題スレ
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:07:08.15 ]
- >>192
いいえよくありません。せめてこのスレだけでも読み返してからその結論に至る根拠を教えて下さい。
困る人がでるでないというのではなく、板の運用が困難になるかもしれないということで今まで議論してきています。
また、現状削除ガイドラインに抵触している運用がされていてその他リスクもあります。
例えば、「対価の直接的な要求」が付けば重複スレとはならないと思っているらしいですが、
これを悪用すれば全てのスレについて有償と無償のスレが作られる事もありえます。
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:13:33.47 ]
- >>194
板の運用が困難になるという推測の根拠が見当たらないよ。
削除ガイドラインに抵触しているなら削除依頼すればいいよ。
- 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:13:50.17 ]
- >>193
じゃあ有料スレッドの営業禁止で済む話では？
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:13:58.95 ]
- 言語名かえただけの宿題スレがすでにいっぱいあるけど
- 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:14:29.53 ]
- >>194
悪用すれば、でしょ？
現状はもっと「無法」が合法に出来る状況にもかかわらず安定してんじゃん
- 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:15:58.39 ]
- >>193
スレの宣伝行為 をローカルルールで禁止すれば済むよね
- 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:21:06.36 ]
- >>195,196
「対価の直接的な要求」を組み合わせることにより
・内容が重複するスレが建てられている
「対価の直接的な要求」を遂行するために
・コテハンが専有しがちになっている
という削除ガイドラインに触れる問題が起きているんです。
「対価の直接的な要求」を禁止する理由になりませんか？
>>198
>>192で「発生しそうな根拠もないということでよろしいですね」と言っていることへの回答です。
今、安定してるかどうかについて語ってません。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:24:05.61 ]
- >>200
削除ガイドラインに抵触しているなら削除依頼しろよ。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:24:56.49 ]
- >>195
> 板の運用が困難になるという推測の根拠が見当たらないよ。
全てのスレで有償、無償作られた状態で運用は困難になりませんか？
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:26:53.19 ]
- >>201
>>114
> >103
> まったく仰るとおりです。
> コテハンの専有またはスレの重複で削除されてもおかしくないと思っています。
> ただ、個人的には個人に対して恨みはないですし今回この議論をするきっかけになる
> いい材料と思っているので、自分が削除依頼を出すことはありません。
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:27:18.18 ]
- >>202
困難になるの？ 今、有料スレッドが１つあるけど困難になってる？
- 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:27:55.76 ]
- >>204
全板について同様になったら困難じゃないですか？
- 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:29:16.59 ]
- >>203
他の誰かが削除依頼して済む話ならローカルルール作る必要ないじゃん
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:30:06.56 ]
- 有料/無料特有の現象じゃないでしょ。
ここまで説明しないとわからないかな？
- 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:30:40.07 ]
- >>205
別に有料スレッドなんか見もしないから困難じゃない
- 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:31:11.75 ]
- >>207
じゃあどういう現象なんだ？
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:33:26.66 ]
- ========================================
(1) 現状維持派
このスレッドは問題なし
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/
(2) 営利取引きは全面禁止派
投げタポやカンパもアウト
(3) 金で宿題を解いてもらうのに限り禁止派
投げタポやカンパはセーフ
(4) 宿題は全部禁止派
有料無料にかかわらず丸投げする行為そのものが問題
(5) 有料スレッドの宣伝広告禁止派
有料無料スレッドは住み分ければいいよ
========================================
- 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:35:27.43 ]
- >>206
これが繰り返されてきたのが現状です。
それと、前スレで「対価の要求」が問題ないのか？という問題提起されてこの議論をしていると思っています。
「対価の要求」が問題ないという結論に至るならば、ローカルルールが必要ないという結論になると思いますが、
「他の誰かが削除依頼した済む話」では、提起されている問題の回答にはならいと思います。
- 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:36:21.39 ]
- >>211
削除相当のスレッドを乱立しているなら規制依頼に回せよ
- 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:37:31.87 ]
- >>208
現状、重複スレをなぜ禁止しているのか確認してきて頂きたい。
- 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:38:20.55 ]
- >>212
> まったく仰るとおりです。
> コテハンの専有またはスレの重複で削除されてもおかしくないと思っています。
> ただ、個人的には個人に対して恨みはないですし今回この議論をするきっかけになる
> いい材料と思っているので、自分が削除依頼を出すことはありません。
- 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:40:49.42 ]
- >>213
禁止してるなら削除依頼すればいいだろ？
なぜローカルルールの新設に繋がるのか、やっぱり意味がわからん。
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:43:24.37 ]
- >>214
削除されるなら、それでおしまい。
議論するまでもない。
- 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:43:38.20 ]
- >>215
なぜローカルルールの新設について議論しているのかについてはログを追っていただくか、
せめて>>200と>>211を見て下さい。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:46:49.94 ]
- >>200
削除依頼すれば済む話
>>211
提起されている問題は誰かが削除依頼すれば解決
ローカルルールを作るまでもない
悪いが落ちる
- 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 22:50:23.89 ]
- >>218
「対価の要求」が問題ではないか？
に対して削除依頼すれば解決
というのは繋がらないですよね。
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 23:06:35.25 ]
- >>219
対価の要求が問題では無いだろ
- 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 23:13:48.72 ]
- >>220
問題提起されている内容についてですか？たしかに言い回しは違うかもしれません。
実際には↓です
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/569
> 569 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2012/02/27(月) 10:27:24.53
> 板ルールとして営利目的の禁止を提案します。
> 直接的に利益が発生する営利目的での利用は禁止です。モリタポ等で偽装してもダメです。
>
> 具体的には↓こういうスレの禁止です。
> toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/l50
>
> 「直接的に利益が発生する」を入れたのは、ほとんどの事業活動は営利を
> 目的としていて、業務上発生した問題が解決すると間接的に利益が発生し
> ますが、それまでは禁止しないという意味です。
- 222 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:21:54.44 ]
- >>157
そりゃオークションにかければなんでも換金できる。
換金をかならず保証されているものではない。
- 223 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:23:13.07 ]
- >>162
この件についてはスレのシステムを変更して改善しております。
- 224 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:26:21.41 ]
- >>165
いいえ。
初期はスレの趣旨としてQZaw55cn4c のみが「モリタポを受領する」前提であったため、「占有」と判断されたのです。
現在は hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1295273862/227 の意見にしたがってスキームを変更し、「誰でもモリタポの受領が可能」としています。
占有の定義は時により変化するようですが、現状はこれで問題ないはずです。
- 225 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:28:47.23 ]
- >>193
う、
- 226 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:30:11.67 ]
- >>194
＞板の運用が困難になるかもしれないということで今まで議論してきています。
もうしわけないが、その可能性はないといってよい。現実にモリタポスレがひとつ存在しているが「繁盛している」とは言いがたい状況だ。
板の運用が困難になる可能性はない。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 23:30:15.43 ]
- ひさびさに来て見たら、MACアドレスの話どうなたの？ｗ
- 228 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:32:12.22 ]
- >>200
>「対価の直接的な要求」を遂行するために
>・コテハンが専有しがちになっている
「トリップの占有」
「しがち」
について数字を使って定義してください。
あと、本当に占有しているのであれば削除依頼を出せばすむこと。ローカルルールを変更する必要はない。
- 229 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:33:55.65 ]
- >>211
＞「対価の要求」が問題ないという結論に至るならば、ローカルルールが必要ないという結論になる
どうしてそうなる？
- 230 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:35:04.47 ]
- >>227
実演してみせたのが悪かったですかね
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 23:38:06.67 ]
- ログ長くて追う気にならないからちょっとまとめて
- 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/15(木) 23:40:39.32 ]
- >>230
悪かったもなにも、あんまどういう話だったのか覚えてないなｗ
誰かがMACアドレスがウンタラで～という問題提議をしてたかと思ったらいつのまにかスレ終わってたから。
- 233 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/15(木) 23:58:24.99 ]
- >>232
昔は私もMACアドレスを神聖な数字と思っていたので‥‥。
MAC アドレスを変えただけで IP アドレスまでかわってしまうのはちょっとまずいかな、という気もしますが。
- 234 名前：告知(3月19日 申請予定) [2012/03/16(金) 00:17:50.10 ]
- 議論スレで賛同得てこいとのことなので、出直します。
ローカルルールの審議中であることを各スレに告知するため
名無しさんの一時変更の申請を行おうとおもいます。
候補: 営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ
です。
一週間後に申請するつもりですので、賛成/反対の方は意思表示してください。
正当な理由なく反対の場合は妨害工作とみなします。
賛成: 3(提案者含む) >>79, >>82, >>122
有効な反論は未だなし。
>>80は>>122により否定
- 235 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 00:28:43.68 ]
- >>234
では、>>84 で保留していたのですが、反対に回りましょう。
理由：
>>14 現在討議中の代替案 >>7-8 は削除ガイドラインに抵触するためあらためて討議する必要性はない。
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:41:50.49 ]
- >>226
たしかに有益なレスは殆どないですね。だけど今繁盛しているかどうかは、
挙がっているリスクが発生しないという根拠にならないと思います。
> 例えば、「対価の直接的な要求」が付けば重複スレとはならないと思っているらしいですが、
> これを悪用すれば全てのスレについて有償と無償のスレが作られる事もありえます。
>>228,223
過去のスレ（>>112-113）についてはコテハンの専有を理由に停止されている事実があります。
そして現在のスレについてですが、有効レスの28中、20レス（約71%）がコテハンでした。
コテハンが専有「しがち」と判断できます。
以下、レスの分類です。
コテハン：スレッドの趣旨に合うレス（20件）
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1319527878/1-5,15,17,25-26,29-30,33-35,39,43,47
名無し：スレッドの趣旨に合うレス（8件）
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1319527878/14,16,22-24,31-32,45
その他：スレ違い・荒らし（131件）
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1319527878/6-13,18-21,27-28,36-38,40-42,44,46,48-156
>>229
Q. 対価の要求は問題ないのか？
A. 問題ない
∴ ローカルルールに入れる必要はない。
こう考えました。
Q. 対価の要求は問題ないのか？
A. 現状のルールで削除依頼すれば済む話。
これだと、質問に対しての回答として成り立たないと考えてました。
回答の内容については禁止すべきではない派の一意見として認識します。
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:43:50.21 ]
- すみません。レス分類のURLがミスってました。
以下、レスの分類です。
コテハン：スレッドの趣旨に合うレス（20件）
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1319527878/1-5,15,17,25-26,29-30,33-35,39,43,47
名無し：スレッドの趣旨に合うレス（8件）
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1319527878/14,16,22-24,31-32,45
その他：スレ違い・荒らし（131件）
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1319527878/6-13,18-21,27-28,36-38,40-42,44,46,48-156
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:45:56.02 ]
- >>236
リスクが発生するという十分な根拠もないんだからローカルルール作成は時期早々だよ
- 239 名前：236訂正 mailto:sage [2012/03/16(金) 00:48:29.92 ]
- 申し訳ない、2回続けてURLが間違ってしまいました。
>>228,223
過去のスレ（>>112-113）についてはコテハンの専有を理由に停止されている事実があります。
そして現在のスレについてですが、有効レスの28中、20レス（約71%）がコテハンでした。
コテハンが専有「しがち」と判断できます。
以下、レスの分類です。
コテハン：スレッドの趣旨に合うレス（20件）
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/1-5,15,17,25-26,29-30,33-35,39,43,47
名無し：スレッドの趣旨に合うレス（8件）
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/14,16,22-24,31-32,45
その他：スレ違い・荒らし（131件）
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/6-13,18-21,27-28,36-38,40-42,44,46,48-156
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:48:53.66 ]
- >>236-237
特定の派閥に都合のいいまとめなんかしても意味ないっすよ
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:51:13.23 ]
- >>234
ある程度まとまってからじゃないと
人が来てもさらに混乱するだけかと。
- 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:54:25.99 ]
- >>238
レスの断片だけを指して結論づけるのは止めてください。
リスクが発生する可能性があるだけでなく、以前から問題も起きていると認識しています。
議論に関してはローカルルールを定める必要がないか？というところから始まっています。
>>241
>>122
これ以降、1度回答済みだったりログを見れば済むレスは勘弁して頂きたいです。
- 243 名前：まとめ１ mailto:sage [2012/03/16(金) 00:57:42.81 ]
- >>231
纏めました。
どちらかが有利になるようにまとめる意図はありません。
抜けや語弊がある場合、加筆・訂正頂くかご指摘して下さい。
■議題
・対価の直接的な要求をするスレ・レスについて
■禁止すべき派の意見
・以下のリスクがある。
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/662
> 対価の支払いを前提・目的とした書込みに対して、
> 対価の支払いが履行された・されないという点に、
> 問題が発生すると予想できます。
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/605
> 営利を目的としたレスが板に与えるデメリット:
> ・営利目的のレスが増えるとレスの質が低下する。利益を目的としたスカスカのレスが増える。
> ・営利目的のレスにパクられるのはバカらしいので有用なレスが減る。
> ・営利目的なので他人のレスは無い方が都合がよい。他人のレスに言いがかりをつけ粘着する。結果有用なレスが減る。
・以下の問題が発生している。
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/114
> ではなぜ問題として挙げたかですが、「対価の直接的な要求」が伴うことにより
> ・内容が重複するスレが建てられている
> ・コテハンが専有しがちになっている
> という削除ガイドラインに触れる問題も起きていると考えられます。
・コテが営業に来て困ってます。@宿題スレ
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:58:14.79 ]
- あなたの認識と実際に起こっている事にズレがあるのではないかと言ってるんだよ
- 245 名前：まとめ２ mailto:sage [2012/03/16(金) 00:58:49.31 ]
- ■禁止すべきではない派の意見
・そもそも議論すべきではない。
・現状問題になっていない。
・対価ありと対価なしと両方立てて住み分ければ済む話。
・リスクとして挙がっている事象は起きないはず。
・現状のルールで削除依頼すれば済む話。
・（有償）スレのシステムを変更して改善しております。
・スレの宣伝行為 をローカルルールで禁止すれば済む。
・宿題だけ禁止すればいいんじゃね？
・「対価払うからもまいら助けて！」というのをやりたい
・モリタポを渡す事で質の高い回答を得られるスレはとても有用
潰してしまうのはプログラム板の損失になるのではないか？
■その他意見
・ローカルルールで規制するのではなく２ちゃん全体で検討すべき内容では？
・今議論に参加している面子だけでなく、プログラム板の住人全体の意見が必要である。
・その為にプログラム板のデフォルト名前欄を一時変更し全体通知しましょう。
>>234 現在投票受付中
■現在問題となっている板
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/
■他の板における同義のローカルルールについて
>>190
■ローカルルールとして導入する場合の文面について
>>7-10,135
■対価についての定義
・換金可能な物に的を絞るべき
・パンツレベルにとどめておいた方がいい
- 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 00:59:48.45 ]
- >>242
どこに問題なんてあるんですか？
- 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 01:00:38.09 ]
- 一応、中立的なまとめ
===========================================================
(1) 現状維持派
このスレッドは問題なし
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/
(2) 営利取引きの全面禁止派
投げタポやカンパを求めるのも禁止
(3) 金で宿題を解いてもらうのに限り禁止派
投げタポやカンパなどはセーフ
(4) 宿題は全部禁止派
有料無料にかかわらず丸投げする行為そのものを禁止
(5) 有料スレッドの宣伝広告禁止派
有料宿題スレッドなどの宣伝や広告をするのは禁止
===========================================================
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 01:03:03.70 ]
- >>245
おれがパンツだけど、パンツにしたいのはおれ個人の意見であって
板としては小額決済はあった方がいいだろう、と書いたはずだ
書き込みの一部分だけを切り出すのはよくないと思うがな
切り取っていいのはパンツだけだ
- 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 01:08:30.16 ]
- >>240
問題ないという派から、数字で示せと言われたから集計しただけであって、
それを意味がないって言われても・・・間違っていると思われるなら集計しなおして下さい。
>>246
>>243見て下さい。
>>248
申し訳ないです。訂正します。
- 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 01:10:12.75 ]
- >>249
どれもこれも禁止派の考える都合のいい将来を思い浮かべてるだけじゃん
- 251 名前：まとめ２の訂正 mailto:sage [2012/03/16(金) 01:11:23.81 ]
- ■禁止すべきではない派の意見
・そもそも議論すべきではない。
・現状問題になっていない。
・対価ありと対価なしと両方立てて住み分ければ済む話。
・リスクとして挙がっている事象は起きないはず。
・現状のルールで削除依頼すれば済む話。
・（有償）スレのシステムを変更して改善しております。
・スレの宣伝行為 をローカルルールで禁止すれば済む。
・宿題だけ禁止すればいいんじゃね？
・「対価払うからもまいら助けて！」というのをやりたい
・モリタポを渡す事で質の高い回答を得られるスレはとても有用
潰してしまうのはプログラム板の損失になるのではないか？
■その他意見
・ローカルルールで規制するのではなく２ちゃん全体で検討すべき内容では？
・今議論に参加している面子だけでなく、プログラム板の住人全体の意見が必要である。
・その為にプログラム板のデフォルト名前欄を一時変更し全体通知しましょう。
>>234 現在投票受付中
■現在問題となっている板
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/
■他の板における同義のローカルルールについて
>>190
■ローカルルールとして導入する場合の文面について
>>7-10,135
■対価についての定義
・換金可能な物に的を絞るべき
・パンツレベルにとどめておいた方がいい
・数万円レベルの小額決済（ただし払われなくても泣かない）が出来る仕組みが残っていた方が、いろいろ可能性が広がるのでいい
- 252 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 01:14:31.99 ]
- >>236
念のため「有効レス」を定義し、その定義にもとづくtoro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/中「有効レス」の URL を列挙してください。
勝手に述語を乱造しても困惑するばかりです。
そして固定ハンドルの占有が問題になるのであれば削除申請を出せば済む話なのでは？本当に固定ハンドルの占有が問題ならば受理されるでしょう。
なんなら私が出しておきましょうか？
- 253 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 01:15:54.64 ]
- >>236
＞以下、レスの分類です。
qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1319527878/
を分類してどんな意味があるのですか？
分類するのだったら
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/
を分類してくれませんかね。
- 254 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 01:20:05.66 ]
- >>236
>∴ ローカルルールに入れる必要はない。
ん、ちょっとびっくりしましたね。
これは余談ですが、
>>211
＞ローカルルールが必要ないという結論になると思いますが、
簡潔に書くのだったら「ローカルルールに必要ない」でしょうね。まあこれは私の読み違えかもしれない。
- 255 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 01:21:33.76 ]
- >>237
URL 変なんですけど、どこを分類したかったのでしょうか？
- 256 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 01:25:12.17 ]
- >>251
>■禁止すべきではない派の意見
>・そもそも議論すべきではない。
・14 削除ガイドラインに抵触する(>>14)
を追加してください。
- 257 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 01:35:27.27 ]
- >>239
おっと失礼、モリタポスレの分類だったんですね。
で、
>その他：スレ違い・荒らし（131件）
>toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/6-13,18-21,27-28,36-38,40-42,44,46,48-156
1)「すれ違い、荒らし」の判断に主観が入るのでは？
2)そもそも、これを特に別枠にして占有率の算定に加味しない理由は？
- 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 01:43:07.76 ]
- >>252-253,255
2度もURLの作成でミスがあったことは申し訳ないです。
>>239に正しいURLで記載していますのでご確認下さい。
> そして固定ハンドルの占有が問題になるのであれば削除申請を出せば済む話なのでは？本当に固定ハンドルの占有が問題ならば受理されるでしょう。
> なんなら私が出しておきましょうか？
ここまで同じ質問回答を何回も繰り返しているのですが・・・
「対価の直接的な要求」を遂行するためにコテハンが専有してきた経緯があります。
そして、仰られてる意見は、禁止する必要はない側の意見として認識しています。まとめにも載せています。
>>254
> >>236
> >∴ ローカルルールに入れる必要はない。
> ん、ちょっとびっくりしましたね。
内容がないんで、そうですか。としか言えません。
> これは余談ですが、
> >>211
> ＞ローカルルールが必要ないという結論になると思いますが、
> 簡潔に書くのだったら「ローカルルールに必要ない」でしょうね。まあこれは私の読み違えかもしれない。
そうですね。 （今検討している事項について）ローカルルールが必要ないという
と意図していたつもりだったのですが、揚げ足を取られるレベルに端折りすぎてしまったのは自分のミスだと認識します。
- 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 01:43:50.14 ]
- >>256
追加したいと思いますが、禁止すべきではない派の意見として入れるならば、
「削除ガイドラインに抵触する」ではなく「ローカルルールの注意点に抵触する」になるかと思いますが、如何でしょうか？
それと、ローカルルールの注意点については>>111で回答をしているのですが、確認はして頂いてますか？
>>257
1) 主観が入っているとするならば、集計しなおして下さい。
2) スレがまともに運用されていない状態の集計をしても意味がないと思ったからです。
- 260 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 02:29:40.85 ]
- >>259
>「削除ガイドラインに抵触する」ではなく「ローカルルールの注意点に抵触する」になるかと思いますが、如何でしょうか？
1)ローカルルールの注意点はこのスレのテンプレートにはいっていない
2)ローカルルールの注意点では削除ガイドラインを参照している
ことから
「ローカルルールの注意点info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_15 および削除ガイドラインに抵触する」
としてください。
あと、列挙順としては最初か >>11-12 を反映して2番目かに持ってきてください。
- 261 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 02:42:50.19 ]
- >>259 >>111
＞「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」
＞この文は、過去に困難となった場合も含まれると捉えられます。
＞「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」
この文章から、なぜ過去についても考えなければならないのか、その拡大解釈に疑問を感じます。
あと「過去についても」といいますがこの後の流れでは、「他板の過去について」いろいろと言及されているようです。
なぜ当板のローカルルールを考察するのに「他の板の過去」を参考にしなければならないのでしょうか？
・他の板にて発生したことは当板でも発生する可能性がある‥‥①
という意見については、
・有償スレの乱造により運用に支障をきたしたことが他の板にあったというが、他版のそれはリンクを貼り付ける話であり、当板での「プログラムの作成に対価を要求すること」とは違う。
・現に有償スレが一つあるが、対価の授受の発生を示唆する投稿は現時点で無く、「スレ主が他スレに営業活動に走る状態である。」
という意見がついています。（「①を否定」とはいいません、そういう言い方はおかしいと思っています。）
総じて、>>111 の拡大解釈には賛同しかねます。
- 262 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 02:54:22.02 ]
- >>259
＞2) スレがまともに運用されていない状態の集計をしても意味がないと思ったからです。
「スレが運用されている、されていない」「意味がない」等の記述に主観による操作の余地が感じられ、そのような数字の信憑性には一定の制限がかかるでしょう。
占有率の定義は、ハンドルが特定のものかそうでないか、くらいの疑問の余地のないものにしていただきたい。
現時点での全 156 レス中、特定ハンドルのレスは 20 レス、したがって占有率は約 13%。
- 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 03:16:28.27 ]
- >>261
ローカルルールの注意点には、「その時点で」とも「同板内にて」とも書かれていません。
疑問を感じると言われても、そういう解釈ができなくはないとしか言えません。
> 他版のそれはリンクを貼り付ける話であり、
どのような意図があるのかまたその経緯については>>115以降で回答していますが
リンクを禁止する目的が主導していると確認できたのはWeb収入板のみです。
他の板については、>>115以降や>>190を見るかぎり、リンクを貼り付ける行為だけに限定しているとは結論付けられないです。
> 対価の授受の発生を示唆する投稿は現時点で無く、
運用がうまくいっていないのは分かりますが、スレのルールで定義していることですよね？
今までスレを建てや営業活動をしてきたけど、そのルールに則った運用がされる可能性は絶対に無いと思っていたと仰りたいのですか？
> 「①を否定」とはいいません、そういう言い方はおかしいと思っています。
①の文章は>>261氏が書いたもので、また、それがどのようにおかしいのか分かりません。
可能性があることには変わりないと思います。>>262
>>262
分かりました。荒らしやスレ違いのレスも有効カウントするのであれば、そのレスの内容にまで着目して頂きたいです。
その理由としては>>112の特定の固定ハンドルの存在を前提にしていることについて「占用」にあたると書いてあります。
コテハンの存在前提でのレス数は、先程私が集計した71%よりも更に増えるかと思います。
それから、まともに運用されればコテハン占有率が71%になる事は認めている認識で宜しいでしょうか？
- 264 名前：まとめ 1of3 mailto:sage [2012/03/16(金) 03:17:55.12 ]
- ■議題
・対価の直接的な要求をするスレ・レスについて
■禁止すべき派の意見
・以下のリスクがある。
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/662
> 対価の支払いを前提・目的とした書込みに対して、
> 対価の支払いが履行された・されないという点に、
> 問題が発生すると予想できます。
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258951329/605
> 営利を目的としたレスが板に与えるデメリット:
> ・営利目的のレスが増えるとレスの質が低下する。利益を目的としたスカスカのレスが増える。
> ・営利目的のレスにパクられるのはバカらしいので有用なレスが減る。
> ・営利目的なので他人のレスは無い方が都合がよい。他人のレスに言いがかりをつけ粘着する。結果有用なレスが減る。
・以下の問題が発生している。
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1331208842/114
> ではなぜ問題として挙げたかですが、「対価の直接的な要求」が伴うことにより
> ・内容が重複するスレが建てられている
> ・コテハンが専有しがちになっている
> という削除ガイドラインに触れる問題も起きていると考えられます。
・コテが営業に来て困ってます。@宿題スレ
・ローカルルールの注意点に対して、過去に困難となった場合もガイドライン以外の項目を導入できると認識している。
- 265 名前：まとめ 2of3 mailto:sage [2012/03/16(金) 03:18:25.62 ]
- ■禁止すべきではない派の意見
・そもそも議論すべきではない。
・現状問題になっていない。
・ローカルルールの注意点info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_15 および削除ガイドラインに抵触する(>>14)
・対価ありと対価なしと両方立てて住み分ければ済む話。
・リスクとして挙がっている事象は起きないはず。
・現状のルールで削除依頼すれば済む話。
・（有償）スレのシステムを変更して改善しております。
・スレッド一個くらいでローカルルール変えるのは潔癖性だよ。
・そのスレを放置すればいいだけじゃん。
・そのスレへ定期的に「有償は望ましくないので他の宿題スレ使え」とアナウンスすればいい。
・ただの嫌儲だな
・スレの宣伝行為 をローカルルールで禁止すれば済む。
・宿題だけ禁止すればいいんじゃね？
・「対価払うからもまいら助けて！」というのをやりたい
・モリタポを渡す事で質の高い回答を得られるスレはとても有用
潰してしまうのはプログラム板の損失になるのではないか？
■その他意見
・ローカルルールで規制するのではなく２ちゃん全体で検討すべき内容では？
・今議論に参加している面子だけでなく、プログラム板の住人全体の意見が必要である。
・その為にプログラム板のデフォルト名前欄を一時変更し全体通知しましょう。
賛否投票受付中(3月19日 申請予定)>>234
- 266 名前：まとめ 3of3 mailto:sage [2012/03/16(金) 03:18:50.07 ]
- ■現在問題となっている板
toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/
■他の板における同義のローカルルールについて
>>190
■ローカルルールとして導入する場合の文面について
>>7-10,135
■対価についての定義
・換金可能な物に的を絞るべき
・パンツレベルにとどめておいた方がいい
・数万円レベルの小額決済（ただし払われなくても泣かない）が出来る仕組みが残っていた方が、いろいろ可能性が広がるのでいい
- 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 03:22:57.26 ]
- >>264-266
まとめ直しました。
禁止すべき派の意見に
ローカルルールの注意点に対して～ を追加。
禁止すべきではない派の意見に
>>260を反映しました。
- 268 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 03:39:49.82 ]
- >>263
＞ローカルルールの注意点には、「その時点で」とも「同板内にて」とも書かれていません。
残念ながらその意見・解釈は牽強付会といわざるをえません。
ローカルルールの注意点点info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_15
｜「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」
「なっている」と現在形で記述されている以上、現在の状況を指すものと考えるのが自然でしょう。
また、「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」という節全体からローカルルールを設定する板についての記述とするのが妥当でしょう。
他の板にて通常の利用が困難になっているからといって、別の板のローカルルールを変更する、ということは考えられませんよね。
＞疑問を感じると言われても、そういう解釈ができなくはないとしか言えません。
上述より、普通はしないし出来るとはいえないと思います。
- 269 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 03:48:26.96 ]
- >>263
>リンクを貼り付ける行為だけに限定しているとは結論付けられないです。
他板の事情については了解しました。
＞スレのルールで定義していることですよね？
スレのルールの定義でモリタポを対価とする活動を目的としていることは否定しません。
しかし、ここで述べているのは「プログラム板でプログラム作成に対価を要求するスレッドを作成してもプログラム板の運用に支障をきたすことはない」ことです。
>>261
＞・他の板にて発生したことは当板でも発生する可能性がある‥‥①
という意見を想定しその意見に対して、「この板で対価を要求する活動を行うことにより板全体の運用に支障が発生する可能性は小さい」ことを示すために
>>261
＞現に有償スレが一つあるが、対価の授受の発生を示唆する投稿は現時点で無く、「スレ主が他スレに営業活動に走る状態である。」
という反証を与えたまでのことです。
- 270 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 03:51:24.11 ]
- >>263
＞それがどのようにおかしいのか分かりません。
>>261の当該部分は >>234
＞>>80は>>122により否定
を批判している、と解釈してください。否定や反証がでたからといって、カウントしないというのは乱暴です。
- 271 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【Dtech1307109814766606】 ◆QZaw55cn4c mailto:sage [2012/03/16(金) 03:55:43.79 ]
- >>263
＞まともに運用されればコテハン占有率が71%になる事は認めている認識で宜しいでしょうか？
「まとも」かどうかはよくわかりませんが、◆QZaw55cn4c が想定している運用がスムーズにすすめば、
「依頼レス」→「受諾レス」byQZ→「送モリタポレス」→「回答掲示レス」の流れとなり特定ハンドル占有率が 50% を超えることはないでしょう。
50% を超えないようでは、「占有している」と断定できないと考えています。
- 272 名前：デフォルトの名無しさん [2012/03/16(金) 09:01:48.98 ]
- >>235
削除ガイドラインに抵触するというのはお前の妄想。
他の板ではすでに導入実績があるローカルルールが一方ではOK、ム板において
削除ガイドラインに抵触すると主張するなら、他板での導入時にはお前が粘着
している文言「板の通常の利用が著しく困難となっている場合に限り」が発生
していて、それゆえローカルルールにできたという客観的な証拠を示せよ。
妄想じゃなくてさ。
- 273 名前：デフォルトの名無しさん [2012/03/16(金) 09:20:22.00 ]
- 仮定の話でルール変えようって話は通るの？
- 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2012/03/16(金) 09:57:22.82 ]
- >>273
もちろん通らない
が、論理関係なく声のでかい方が勝ってしまうのがネット時代
- 275 名前：デフォルトの名無しさん [2012/03/16(金) 14:34:23.06 ]
- >>274
詳しい説明トンスル
これならQZがファビョるのも当然な気がする
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